Polskie obozy koncentracyjne - prawda czy fałsz?

11.06.05, 17:54
Na Górnym Śląsku toczy się właśnie dyskusja na temat obozów zakładanych w
roku 1945 (z reguły w dawnych podobozach Auschwitz) przez polskie władze
komunistyczne. Temat ten, długo przemilczany, budzi wielkie emocje. Ciekaw
jestem opinii osób z innych regionów. Poniżej kila cytatów z regionalnej pasy.


"Minister spraw zagraniczych Adam Rotfeld mija się z prawdą, gdy mówi, że nie
było polskich obozów koncentracyjnych – przekonuje w rozmowie z DZ Andrzej
Roczniok, lider Ruchu Autonomii Śląska. Obozy pracy w Jaworznie czy w
Mysłowicach, zakładane po 1945 r., nazywa „koncentracyjnymi” – opatrując je
mianem, pod którym w powszechnej świadomosci Polaków funkcjonują hitlerowskie
obozy w Auschwitz-Birkenau, Treblince czy Majdanku".

dr Adam Dziurok
Nie używałbym tej nazwy w odniesieniu do obozów na Śląsku, w oficjalnej
terminologii występowały one jako obozy karne bądź obozy pracy przymusowej.
Jednak spotkałem się już w literaturze, że obozy na Śląsku nazywano
koncentracyjnymi. Z tym terminem jest pewien problem. Z jednej strony jestem
przeciwny używaniu go w odniesieniu do obozów w Mysłowicach czy
Świętochłowicach. Ale z drugiej strony, jeśli przyjmiemy, że chodziło o
izolację, koncentrację ludzi – to wydaje się on odpowiedni. Pamiętajmy
jednak, że słowo „koncentracyjny” jest obecnie naznaczone w Polsce tragedią
obozów hitlerowskich, niemal zawsze myślimy wtedy np. o Auschwitz-Birkenau.
Ale chodzi o koncentrację ludzi. W 1954 roku, kiedy siostry zakonne były
wysiedlane z ziem zachodnich, też trafiały do obozów zwanych
koncentracyjnymi. Kto zakładał obozy karne?. A każdym przypadku geneza jest
trochę odmienna. Część obozów od początku była administrowana przez
komunistyczne władze polskie. Część natomiast najpierw zakładała strona
sowiecka (były to po prostu obozy NKWD), a później były one przekazywane
Polsce albo likwidowane. Trzeba też wiedzieć, że te obozy działały często w
miejscach po hitlerowskich obozach koncentracyjnych, z przejęciem całej
infrastruktury, drutów kolczastych, wieżyczek itp.


dr Bernard Linek
Byłbym ostrożny w nazywaniu powojennych polskich obozów obozami
koncentracyjnymi. I to pomimo tego, że taki termin pojawiał się w dokumentach
niektórych obozów, co było wyraźną kalką niemiecką. Nie używałbym tego
terminu także pomimo tego, że polskie obozy powstawały niekiedy na miejscu
niemieckich (vide Świętochłowice), gromadzono tam ludzi na zasadzie
odpowiedzialności zbiorowej i stały się miejscem mordów setek niewinnych osób
i śmierci dziesiątek tysięcy. Moje wątpliwości dotyczą nie tyle skali tych
zjawisk, co istoty tych systemów. Co prawda polityk śląski dostrzega różne
typy obozów niemieckich, ale w potocznej świadomości polskiej nie ma takiej
różnicy i jeśli ktoś mówi o obozach koncentracyjnych to zawiera w tej
kategorii także obozy zagłady. Niewątpliwie nawet te najbardziej tragiczne
miejsca; jak wspominane Mysłowice, Świętochłowice czy Łambinowice na Śląsku
Opolskim, gdzie śmierć zebrała krwawe żniwo – funkcjonowały w ten sposób ze
względu na sadystyczne skłonności komendantów i strażników oraz często celowe
bagatelizowanie panujących warunków sanitarnych przez nich i władze
zwierzchnie, co przy powszechnym głodzie i morderczej pracy prowadziło do
epidemii i licznych zgonów. Żadne z tych miejsc nie było fabryką śmierci, jak
to wyglądało w przypadku obozów niemieckich i to nie tylko obozów zagłady,
ale i często innych miejsc odosobnienia. Przypomnę też, że odpowiedzialność
za stworzenie i funkcjonowanie tych miejsc ponosi państwo niemieckie. To na
polecenie władz hitlerowskich podjęto próbę fizycznej eksterminacji całych
grup ludności, począwszy od Żydów i Romów, przez homoseksualistów i
inteligencję podbitych narodów Europy. (...)





    • slezan Re: Polskie obozy koncentracyjne - prawda czy fał 11.06.05, 17:58
      Dziennik Zachodni: Mówimy o krzywdach i problemach z przeszłością, które z
      ostrością ujawniła wypowiedź o „polskich obozach koncentracyjnych” na Śląsku...

      Tadeusz Kijonka: Wszystkie krzywdy trzeba pokazać. Nie można ich selekcjonować.
      Wiele białych plam czeka na historyczne opracowania. Sprawie wywózek Ślązaków
      po wojnie poświęcona była jedna z moich pierwszych interpelacji poselskich w
      latach 90. To nadal nierozliczona krzywda. Ale na krzywdach nie da się budować
      mostów.

      Adam Dziurok, historyk IPN: Oczekiwania wobec IPN są bardzo duże. Z drugiej
      jednak strony pojawiają się głosy: zostawmy sprawy drażliwe, na razie ich nie
      podejmujmy. Rodzi to niebezpieczeństwo zaprzestania badań w tym kierunku, bez
      rozstrzygnięcia podstawowych spraw. A historyk od badania szczegółu przechodzi
      do syntezy. Tak właśnie było w przypadku prac dotyczących funkcjonowania obozów
      po 1945 roku na Śląsku.

      Jerzy Gorzelik (Ruch Autonomii Śląska): Istotą tych obozów, było to, że służyły
      totalitaryzmom, najpierw hitlerowskiemu i potem stalinowskiemu. Nie nazywam
      ich „niemieckimi” i „polskimi”. To określenie nie jest błędne, ale nie trafia w
      istotę rzeczy. Pamiętam, że gdy w świętochłowickim obozie pojawiła się
      propozycja, by umieścić na powstającym tam pomniku napis „Obóz niemiecki i
      stalinowski”, zaoponowaliśmy zmianę „niemiecki” na „hitlerowski”.

      Piotr Spyra (Ruch Obywatelski "Polski Śląsk"): Nie można wypowiadając takie
      słowa zapominać o kontekście. Historię obozów można przecież wywieźć od wojny
      burskiej. W świadomości polskiej obozy funkcjonują jednak jako obozy zagłady.
      Określenie „polskie obozy koncentracyjne” po 1945 roku jest co najmniej
      niezręczne.

      Jerzy Gorzelik: Obozy, które powstały na Śląsku, mieszczą się w definicji
      obozów koncentracyjnych. Natomiast mówienie o obozach tworzonych przez nazistów
      jako o obozach koncentracyjnych jest eufemizmem. Historia, choć chcemy uciec od
      poczucia krzywdy, wraca do nas w takich momentach.

      Piotr Spyra: Nie powinniśmy jednak pozwolić, by historia była narzędziem w
      rękach polityków i była wykorzystana dla ich celów.

      Adam Dziurok: Zadaniem historyka jest rzetelne odtworzenie faktów. Na to jak
      będą wykorzystane, nie ma już wpływu.

      Tadeusz Kijonka: Apeluję, by historię zostawić historykom.

      AD: Władze komunistyczne, o czym świadczą dokumenty, też miały problemy z
      określeniem tych obozów. Miały świadomość, że tworząc nowy twór nie chcą
      odwoływać się do wzorów niemieckich. W jednym z dokumentów znajdujemy
      stwierdzenie, że w odróżnieniu od obozów hitlerowskich nastawionych na
      wyniszczenia fizyczne, te po 1945 r. są tworzone w celu wychowania...
      fizycznego osadzonych – to oczywiście język propagandy. Definicja obozu
      koncentracyjnego jest bardzo szeroka. Nawet obóz internowania można w pewnym
      sensie nazwać obozem koncentracyjnym o łagodnym rygorze. Trzeba postawić sobie
      pytanie: – Jaki obozy powstałe po wojnie miały cel? Odpowiedzmy: by izolować
      tzw. zdrajców narodu, Niemców, volksdeutschów. Wobec tej ostatniej grupy
      stosowano początkowo formułę osadzenia na czas nieokreślony. W końcu ludzie
      trafiali tam bez sankcji prokuratorskich. Dopiero jesienią 1945 r. zaczęło się
      czyszczenie spraw obozowych. Do ówczesnych władz dotarła m.in. delegacja
      górników, którzy upomnieli się o osadzonych w obozach kolegów z kopalń.

      DZ: Białych plam w historii Śląska jest przecież więcej...

      AD: Jedną z najbardziej bolesnych jest sprawa służby Górnoślązaków w
      Wehrmachcie, co do tej pory nie doczekało się opracowania. Podobnie na
      kompleksowe badania czeka kwestia deportacji do ZSRR w 1945 r. – jeśli bowiem w
      tej kwestii mówimy o liczbie od 10 do 90 tysięcy wywiezionych to znaczy, że tak
      naprawdę niewiele wiemy.

    • bladatwarz ?????????????? Ja tu o Morelu trabie 11.06.05, 18:10
      A ten sie urwal. :))))
      mazowsze.kraj.com.pl/1068465340,66542,.shtml
      www.opcja.pop.pl/numer42/42chm.html
      www.naszawitryna.pl/jedwabne_1000.html
      www.senat.gov.pl/k5/dok/sten/oswiad/romaszew/5601.htm
      www.senat.gov.pl/k5/dok/sten/064/15.HTM
      www.starwon.com.au/~korey/morel.htm
      Oczywiscie, ze obozy byly.
      Nie tylko na slasku.
      Wiezniow przetrzymywano takze w wiezieniu w Bielsku.
      • slezan Re: ?????????????? Ja tu o Morelu trabie 11.06.05, 18:14
        Bielsko to też Śląsk.
        Uwaga techniczna. Więzienie to nie obóz. W przypadku Łambinowic, Świętochłowic-
        Zgody, Mysłowic i wielu innych mieliśmy do czynienia z obozami. Zsyłano ludzi
        bez wyroków, a kryterium była przynależność do określonej grupy (Niemcy,
        Ślązacy - zasadą było osadzanie ludzi z I i II grupą volkslisty). W niektórych
        obozach śmiertelność była bardzo wysoka a traktowanie osadzonych nie lepsze niż
        w obozach nazistowskich (pomijając obozy zagłady, które są hitlerowską
        specyfiką).
        • bladatwarz Re: ?????????????? Ja tu o Morelu trabie 11.06.05, 19:42
          > Bielsko to też Śląsk.
          Znam ludzi z Bielska, ktorzy przekonaliby Cie, ze nie sa ze Slaska, ale mnie te
          swary nie interesuja.
          > Uwaga techniczna. Więzienie to nie obóz. W przypadku Łambinowic, Świętochłowic-
          > Zgody, Mysłowic i wielu innych mieliśmy do czynienia z obozami. Zsyłano ludzi
          > bez wyroków, a kryterium była przynależność do określonej grupy (Niemcy,
          > Ślązacy - zasadą było osadzanie ludzi z I i II grupą volkslisty).
          Dodaj jeszcze Polacy. I krnabrne dzieci... Niestety.

          W niektórych
          > obozach śmiertelność była bardzo wysoka a traktowanie osadzonych nie lepsze niż
          >
          > w obozach nazistowskich (pomijając obozy zagłady, które są hitlerowską
          > specyfiką).

          W jednym z watkow u gory masz wspomnienia czlowieka z takiego obozu.
          • slezan Re: ?????????????? Ja tu o Morelu trabie 11.06.05, 19:46
            W Bielsku mieszkają głównie napływowi, ktorzy nie identyfikują się ze Śląskiem.
            Nie zmienia to jednak położenia miasta, które w herbie ma złotego orła
            górnośląskich Piastów.
            • bladatwarz Zostawmy ten watek 11.06.05, 19:54
              Napisalam tak, wiedzac, ze jak ktos tu jest z Bielska to na mnie napadnie.
              Tak napadnie na Ciebie. :)
              • slezan Re: Zostawmy ten watek 11.06.05, 19:57
                Niech napada. Skoro nie potrafi się pogodzić z przeszłością własnego miasta, to
                znaczy, że nie jest ono tak do końca własne.
                • bladatwarz Tu cos na temat tychze obozow 12.06.05, 13:22
                  www.naszdziennik.pl/index.php?typ=po&dat=20050611&id=po41.txt
                  Andrzej Roczniok, lider Ruchu Autonomii Śląska i niezarejestrowanego
                  stowarzyszenia pn. Związek Ludności Narodowości Śląskiej, w wywiadzie
                  opublikowanym w "Dzienniku Zachodnim" 6 czerwca br. twierdzi, że istniały
                  "polskie obozy koncentracyjne". Sprawą została już zainteresowana bielska
                  prokuratura okręgowa.
                  "Gdy minister spraw zagranicznych RP Adam Rotfeld mówi, że nie było polskich
                  obozów koncentracyjnych zagłady, to przyznajemy mu rację, ale mija się z prawdą,
                  gdy mówi, że nie było polskich obozów koncentracyjnych. Były po roku 1945 m.in.
                  w Jaworznie, Mysłowicach i przebywali w nich Polacy, Ślązacy, Niemcy. Nie
                  upraszczajmy historii. Zmierzmy się z nią" - wypowiedział się w wywiadzie Roczniok.
                  - Sugestie Andrzeja Rocznioka, lidera Ruchu Autonomii Śląska, że po 1945 r. na
                  Górnym Śląsku istniały polskie obozy koncentracyjne, znieważają Naród Polski i
                  godzą w dobre imię Rzeczypospolitej - powiedział Rajmund Pollak, radny sejmiku
                  śląskiego. Przypomina on, że zbrodnie NKWD i UB popełniane na Górnym Śląsku po
                  1945 r. dokonywane były przez ludzi systemu stalinowskiego, a decyzje zapadały w
                  Moskwie. Głównymi ofiarami tego reżimu byli patrioci polscy, m.in. żołnierze
                  Armii Krajowej, delegaci polskiego rządu emigracyjnego, opozycjoniści,
                  niezależna inteligencja czy przeciwni kolektywizacji chłopi.
                  W tym samym wywiadzie Roczniok opisywał swe poruszenie po zaobserwowanej w
                  telewizji niemieckiej wypowiedzi Murzyna, który użył sformułowania: "My,
                  Niemcy...". Roczniok skomentował to w wywiadzie: "Hitler chyba przewrócił się w
                  grobie". W złożonym wniosku bielska prokuratura okręgowa poproszona została o
                  zbadanie, czy wypowiedzi Rocznioka szkalują dobre imię Polski i Polaków oraz czy
                  szerzą zakazane prawem poglądy rasistowskie.
                  Marcin Austyn
                  • slezan 'Nasz Dziennik" niczym "Voelkischer Beobachter" 12.06.05, 20:48
                    Oto kontekst wypowiedzi, którą manipuluje "ND":

                    DZ: Jakie są kryteria przynależności do narodowości śląskiej?

                    AR: To właśnie musimy doprecyzować w statucie.

                    DZ: Musi mówić po śląsku?

                    AR: Nie jest to wymóg konieczny. Ślązacy są wielojęzyczni.

                    DZ: Musi mieć śląskie korzenie?

                    AR: Nie byłoby źle, ale kiedyś będąc w Niemczech zobaczyłem w telewizji
                    Murzyna, który mówi: My Niemcy. Hitler chyba przewrócił się w grobie. Nam
                    chodzi, żeby to, co dobre dać innym, a od innych też wziąć co najlepsze.
                    Najważniejsze jest poczucie przynależności narodowej.






      • neceser Re: ?????????????? Ja tu o Morelu trabie 11.06.05, 18:35
        Polacy, TYSIACAMI w ubecji pili tylko i przygladali sie jak ich rodacy sa
        torturowani?
        CO ROBILI POLACY W UB?
        Czemu wy SAMI sie nie rzadzicie? za glupi na to? czemu innym, jak twierdzisz,
        wladze ciagle oddajecie? Nizsza inteligencja, geny nie takie, pijanstwo?
        tlumaczac wszystko co zle obcymi , masz duzy problem, polaczku polglupi- czemu
        nie rzadzisz sie sam swym krajembladatwarz napisał:

        > A ten sie urwal. :))))
        > mazowsze.kraj.com.pl/1068465340,66542,.shtml
        > www.opcja.pop.pl/numer42/42chm.html
        > www.naszawitryna.pl/jedwabne_1000.html
        > www.senat.gov.pl/k5/dok/sten/oswiad/romaszew/5601.htm
        > www.senat.gov.pl/k5/dok/sten/064/15.HTM
        > www.starwon.com.au/~korey/morel.htm
        > Oczywiscie, ze obozy byly.
        > Nie tylko na slasku.
        > Wiezniow przetrzymywano takze w wiezieniu w Bielsku.
        >
    • silesius.funkulo Koncentracyjne tak, ale nie polskie, 11.06.05, 18:31
      bo i wladza, ktora sie wtedy na Slasku zainstalowala polska nie byla (w
      przeciwienstwie do obozow niemieckich - hitlerowcy doszli do wladzy droga
      demokratycznych wyborow). Adekwatniej byloby mowic albo obozy sowieckie, jako,
      ze wladza owa przez Sowiecje sila narzucona byla, albo komunistyczne. No i
      uchybieniem byloby nie dodac, ze kluczowe stanowiska w tych obozach zajmowali
      nasi starsi bracia w wierze, takoz oni stanowili prawie 3/4 kierownictwa
      owczesnej ubecji na Slasku - wedle szacunkow zydowskiego publicysty Johna
      Sacka, ktory zglebial temat w serii artykulow i w ksiazce "Eye for an Eye".
      • slezan Re: Koncentracyjne tak, ale nie polskie, 11.06.05, 18:38
        Tow takim razie tzw. Ziemie Odzyskane też nie są polskie? Stalin dał je
        przeciez polskim komunistom.
        Komunistyczna Polska była państwem polskim. III RP jest jej spadkobierczynią w
        stopniu większym niz RFN III Rzeszy (ciągłość prawna). Obozy, o których mowa
        podlegały polskiemu ministerstwu.
        Hitlerowcy doszli do władzy drogą demokratycznych wyborów, ale nie zapowiadali
        przed wyborami tworzenia systemu KZ, trudno więc obarczać wyborców
        odpowiedzialnością za rozwój wypadków. To tak, jakby Kaczyński zaczął zamykać
        homoseksualistów a przeciwnicy PiS zaczęli rzoliczać jego elektorat.
        • slezan Re: Koncentracyjne tak, ale nie polskie, 11.06.05, 18:47
          Czyli - skoro tamte nazywamy niemeickimi, to te możemy nazywać polskimi.
          • pro.filutek1 Re: Koncentracyjne tak, ale nie polskie, 11.06.05, 20:14
            A co obiecywał?
        • silesius.funkulo Re: Koncentracyjne tak, ale nie polskie, 11.06.05, 19:44
          > Tow takim razie tzw. Ziemie Odzyskane też nie są polskie? Stalin dał je
          > przeciez polskim komunistom.

          Ale trudno jest mowic o terenach geograficznych jako o komunistycznych czy
          hitlerowskich. A o wladzach juz tak. I jeszcze uscisle: nie jestem zwolennikiem
          nazywania obozow tworzonych przez hitlerowcow niemieckimi (chyba, ze w rewanzu
          za rozpowszechnianie bzdur jakoby Auschwitz bylo obozem polskim), niemniej jest
          to bardziej uprawnione niz nazywanie obozow na Slasku polskimi. Nalezy przy tym
          wziasc pod uwage ogromny stopien uzaleznienia polskich komunistow od Moskwy w
          tamtym okresie.

          > Komunistyczna Polska była państwem polskim. III RP jest jej spadkobierczynią
          w
          > stopniu większym niz RFN III Rzeszy (ciągłość prawna). Obozy, o których mowa
          > podlegały polskiemu ministerstwu.

          Nie mozna uznac komunistycznej Polski za suwerenne panstwo polskie, takoz III
          RP jest raczej spadkobierczynia II RP, takze w sensie nazewnictwa. Przypomne,
          ze Konstytucja kwietniowa nie zostala uchylona i do konca okresu PRL
          funkcjonowal na podstawie tejze Rzad Polski na Wychodztwie.

          > Hitlerowcy doszli do władzy drogą demokratycznych wyborów, ale nie
          zapowiadali
          > przed wyborami tworzenia systemu KZ, trudno więc obarczać wyborców
          > odpowiedzialnością za rozwój wypadków.

          Zgoda, ale nalezy dopowiedziec, ze rezim Hitlera cieszyl sie spolecznym
          poparciem takze podczas wojny.

          To tak, jakby Kaczyński zaczął zamykać
          > homoseksualistów a przeciwnicy PiS zaczęli rzoliczać jego elektorat.
          • slezan Re: Koncentracyjne tak, ale nie polskie, 11.06.05, 19:52
            silesius.funkulo napisał:

            > > Tow takim razie tzw. Ziemie Odzyskane też nie są polskie? Stalin dał je
            > > przeciez polskim komunistom.
            >
            > Ale trudno jest mowic o terenach geograficznych jako o komunistycznych czy
            > hitlerowskich. A o wladzach juz tak. I jeszcze uscisle: nie jestem
            zwolennikiem
            >
            > nazywania obozow tworzonych przez hitlerowcow niemieckimi (chyba, ze w
            rewanzu
            > za rozpowszechnianie bzdur jakoby Auschwitz bylo obozem polskim), niemniej
            jest
            >
            > to bardziej uprawnione niz nazywanie obozow na Slasku polskimi. Nalezy przy
            tym
            >
            > wziasc pod uwage ogromny stopien uzaleznienia polskich komunistow od Moskwy w
            > tamtym okresie.
            >
            > > Komunistyczna Polska była państwem polskim. III RP jest jej spadkobierczy
            > nią
            > w
            > > stopniu większym niz RFN III Rzeszy (ciągłość prawna). Obozy, o których m
            > owa
            > > podlegały polskiemu ministerstwu.
            >
            > Nie mozna uznac komunistycznej Polski za suwerenne panstwo polskie, takoz III
            > RP jest raczej spadkobierczynia II RP, takze w sensie nazewnictwa. Przypomne,
            > ze Konstytucja kwietniowa nie zostala uchylona i do konca okresu PRL
            > funkcjonowal na podstawie tejze Rzad Polski na Wychodztwie.

            Ale III RP jest kontynuacją PRL, a nie II RP. Nie unieważniono komunistycznego
            prawa. Nie uznano w 1989 legalności rządu londyńskiego.

            >
            > > Hitlerowcy doszli do władzy drogą demokratycznych wyborów, ale nie
            > zapowiadali
            > > przed wyborami tworzenia systemu KZ, trudno więc obarczać wyborców
            > > odpowiedzialnością za rozwój wypadków.
            >
            > Zgoda, ale nalezy dopowiedziec, ze rezim Hitlera cieszyl sie spolecznym
            > poparciem takze podczas wojny.

            Nie oznacza to, że popierano akurat sposób rozwiązywania kwestii żydowskiej. O
            tym co działo się w obozach wiedziała jedynie mniejszość. Wielu zapewne nie
            chciało wiedzieć, ale większość nie mogła. Ostetczne rozwiązanie objęte było
            klauzulą tajności.

            Ogólnie zgadzam się, że określania "polski", "niemiecki" są naciągane. Skoro
            jednak mówi się powszechnie "niemieckie obozy", to trudno mieć pretensje
            o "polskie obozy". Zwaszcza, że można dowodzić, że większośc Polaków akceptowaa
            ostre traktowanie Niemców (Ślązaków wsadzano do obozów jako Niemców).
            • silesius.funkulo Re: Koncentracyjne tak, ale nie polskie, 11.06.05, 20:25
              > Ale III RP jest kontynuacją PRL, a nie II RP. Nie unieważniono
              komunistycznego
              > prawa.

              Bo i niemozliwym bylo przywrocenie prawa obowiazujacego przed 50 laty. Niemniej
              prawa stanowiace o ustroju PRL zostaly zniesione.

              > Nie uznano w 1989 legalności rządu londyńskiego.
              >

              Ale III RP nie uznala tez nielegalnosci tego rzadu.

              > Nie oznacza to, że popierano akurat sposób rozwiązywania kwestii żydowskiej.
              O
              > tym co działo się w obozach wiedziała jedynie mniejszość. Wielu zapewne nie
              > chciało wiedzieć, ale większość nie mogła. Ostetczne rozwiązanie objęte było
              > klauzulą tajności.

              Przypomne, ze istota obozu koncentracyjnego, bo o takim tu mowa, nie jest
              mordowanie w nim przebywajacych, choc owszem, czesto sluzyly eksterminacji. O
              istnieniu takich miejsc odosobnienia niemiecka opinia publiczna z pewnoscia
              wiedziala, a przynajmniej musiala istnienie tychze podejrzewac.

              > Ogólnie zgadzam się, że określania "polski", "niemiecki" są naciągane. Skoro
              > jednak mówi się powszechnie "niemieckie obozy", to trudno mieć pretensje
              > o "polskie obozy". Zwaszcza, że można dowodzić, że większośc Polaków
              akceptowaa
              >
              > ostre traktowanie Niemców (Ślązaków wsadzano do obozów jako Niemców).

              Ja, z powodow wymienionych powyzej, bede obstawal przy komunistycznych. Co nie
              zmienia mojego przeswiadczenia, ze o ofiarach, ktore poniesli tam Slazacy mowi
              sie zdecydowanie za malo.
              • slezan Re: Koncentracyjne tak, ale nie polskie, 11.06.05, 20:31
                silesius.funkulo napisał:

                > > Ale III RP jest kontynuacją PRL, a nie II RP. Nie unieważniono
                > komunistycznego
                > > prawa.
                >
                > Bo i niemozliwym bylo przywrocenie prawa obowiazujacego przed 50 laty.
                Niemniej
                >
                > prawa stanowiace o ustroju PRL zostaly zniesione.
                >

                Na takiej zasdzie, na jakiej zniesiona została konstytucja marcowa w II RP.
                Ciągłość została zachowana.

                > >
                >
                > Ale III RP nie uznala tez nielegalnosci tego rzadu.

                Przeszła nad tym do porządku dziennego, co de facto oznacza uznanie jego
                nielegalności.

                >
                > > Nie oznacza to, że popierano akurat sposób rozwiązywania kwestii żydowski
                > ej.
                > O
                > > tym co działo się w obozach wiedziała jedynie mniejszość. Wielu zapewne n
                > ie
                > > chciało wiedzieć, ale większość nie mogła. Ostetczne rozwiązanie objęte b
                > yło
                > > klauzulą tajności.
                >
                > Przypomne, ze istota obozu koncentracyjnego, bo o takim tu mowa, nie jest
                > mordowanie w nim przebywajacych, choc owszem, czesto sluzyly eksterminacji. O
                > istnieniu takich miejsc odosobnienia niemiecka opinia publiczna z pewnoscia
                > wiedziala, a przynajmniej musiala istnienie tychze podejrzewac.

                Na pewno opinia publiczna wiedziała o istnieniu obozów koncentracyjnych, co
                rozumiano jako obozy izolacji. Nazwa ta była używania powszechnie już wcześniej
                w stosunku do miejsc odosobnienia, które z terrorem nie miały wiele wspólnego.

                >
                > > Ogólnie zgadzam się, że określania "polski", "niemiecki" są naciągane. Sk
                > oro
                > > jednak mówi się powszechnie "niemieckie obozy", to trudno mieć pretensje
                > > o "polskie obozy". Zwaszcza, że można dowodzić, że większośc Polaków
                > akceptowaa
                > >
                > > ostre traktowanie Niemców (Ślązaków wsadzano do obozów jako Niemców).
                >
                > Ja, z powodow wymienionych powyzej, bede obstawal przy komunistycznych. Co
                nie
                > zmienia mojego przeswiadczenia, ze o ofiarach, ktore poniesli tam Slazacy
                mowi
                > sie zdecydowanie za malo.

                Chodzi o konsekwencję. Niemców obarcza się zbiorową odpowiedzialnością za
                zbrodnie nazistów (mimo, że nikt w 1932 r. ni emógł przypuszczać, jak będa
                wyglądały ich rządy). Zbrodnie popełnione przez Polaków uznaje się za dzieło
                sowietów. Trudno się zgodzić z takim stawianiem sprawy.
                • silesius.funkulo Re: Koncentracyjne tak, ale nie polskie, 11.06.05, 20:54
                  > Na takiej zasdzie, na jakiej zniesiona została konstytucja marcowa w II RP.
                  > Ciągłość została zachowana.

                  Ale po zniesieniu konstytucji marcowej II RP pozostala II RP.

                  > Przeszła nad tym do porządku dziennego, co de facto oznacza uznanie jego
                  > nielegalności.

                  Nie, po prostu III RP nie zanegowala nigdy legalnosci rzadu londynskiego, tak
                  wiec i nie musiala go legalizowac.

                  > Na pewno opinia publiczna wiedziała o istnieniu obozów koncentracyjnych, co
                  > rozumiano jako obozy izolacji. Nazwa ta była używania powszechnie już
                  wcześniej
                  >
                  > w stosunku do miejsc odosobnienia, które z terrorem nie miały wiele wspólnego.

                  Musiala tez wiedziec, ze te obozy nie byly miejscami blogiego wypoczynku dla
                  przebywajacych tamze, jeno srodkami represji.

                  > Chodzi o konsekwencję. Niemców obarcza się zbiorową odpowiedzialnością za
                  > zbrodnie nazistów (mimo, że nikt w 1932 r. ni emógł przypuszczać, jak będa
                  > wyglądały ich rządy). Zbrodnie popełnione przez Polaków uznaje się za dzieło
                  > sowietów. Trudno się zgodzić z takim stawianiem sprawy.

                  Ale to dwie nieporownywalne rzeczy, bo co do poparcia wiekszosci wyborcow
                  Hitlera i nie tylko, dla polityki zagranicznej III Rzeszy, takze do napadania
                  na suwerenne panstwa nie ma watpliwosci. Bo przeciez realizacja tejze zapewnila
                  niemieckiemu spoleczenstwu prosperity zarowno przed jak i w pierwszych latach
                  wojny. Czym innym sa natomiast zbrodnie polskich i zydowskich ubekow majacych
                  za soba sowieckie bagnety i realizujacych wytyczne niepolskiej wladzy.
                  • slezan Re: Koncentracyjne tak, ale nie polskie, 11.06.05, 21:01
                    silesius.funkulo napisał:

                    >
                    > Musiala tez wiedziec, ze te obozy nie byly miejscami blogiego wypoczynku dla
                    > przebywajacych tamze, jeno srodkami represji.

                    Śmiem twierdzić, że podobnawiedze posiadali Polacy na temat obozów dla Niemców
                    i przypuszczam, że w większości akceptowali takie rozwiązywanie tej kwestii.
                    Antyniemieckość była tym, co łączyło wwszystkie stronnictwa polityczne w Polsce.

                    >
                    > > Chodzi o konsekwencję. Niemców obarcza się zbiorową odpowiedzialnością za
                    >
                    > > zbrodnie nazistów (mimo, że nikt w 1932 r. ni emógł przypuszczać, jak będ
                    > a
                    > > wyglądały ich rządy). Zbrodnie popełnione przez Polaków uznaje się za dzi
                    > eło
                    > > sowietów. Trudno się zgodzić z takim stawianiem sprawy.
                    >
                    > Ale to dwie nieporownywalne rzeczy, bo co do poparcia wiekszosci wyborcow
                    > Hitlera i nie tylko, dla polityki zagranicznej III Rzeszy, takze do napadania
                    > na suwerenne panstwa nie ma watpliwosci.

                    Owszem są. Po pierwsze w wolnych wyborach NSDAP nigdy nie uzyskała większości.
                    Po drugie Niemcy panicznie bali się kolejnej wojny (przynajmniej na to wskazują
                    wspomnienia świadków).
                    Hitler zyskał zaufanie realizując swe cele bez wystrzału. Wielu sądziło pewnie,
                    że tak będzie już zawsze.

                    > Bo przeciez realizacja tejze zapewnila
                    >
                    > niemieckiemu spoleczenstwu prosperity zarowno przed jak i w pierwszych latach
                    > wojny. Czym innym sa natomiast zbrodnie polskich i zydowskich ubekow majacych
                    > za soba sowieckie bagnety i realizujacych wytyczne niepolskiej wladzy.

                    Tam mordowali Niemcy, tu Polacy. W obu przypadkach większość nie protestowała.
                    Nie ma większego znaczenia pochodzenie władzy.
                    • silesius.funkulo Re: Koncentracyjne tak, ale nie polskie, 11.06.05, 21:36
                      slezan napisał:

                      > silesius.funkulo napisał:
                      >
                      > >
                      > > Musiala tez wiedziec, ze te obozy nie byly miejscami blogiego wypoczynku
                      > dla
                      > > przebywajacych tamze, jeno srodkami represji.
                      >
                      > Śmiem twierdzić, że podobnawiedze posiadali Polacy na temat obozów dla
                      Niemców
                      > i przypuszczam, że w większości akceptowali takie rozwiązywanie tej kwestii.


                      Przypomne, ze w watku mowa jest o obozach nie tylko dla Niemcow, ale tez
                      Slazakow, Polakow i, o czym tu nikt jeszcze nie wspomnial, Ukraincow. O tym
                      fakcie wiadomo bylo za sprawa licznych uciekinierow z tychze (odsylam do
                      Sacka), a takze tych, ktorzy te obozy przezyli (przezywalnosc byla tu daleko
                      wieksza od tej w obozach hitlerowskich), i watpie zeby antykomunisci czy nawet
                      wiekszosc z godzacych sie z faktem sowieckiej okupacji Polakow czy Slazakow
                      aprobowala stan rzeczy tam panujacy. I ogolniejsza uwaga: usilnie, mniej czy
                      bardziej swiadomie, probujesz tu stawiac na rowni skale zla, ktora niosly za
                      soba obozy hitlerowskie z "dorobkiem" mordowni ubeckich, a to niestety lokuje
                      Cie w gronie prowokatorow, a nie rzeczowych dyskutantow.

                      > Antyniemieckość była tym, co łączyło wwszystkie stronnictwa polityczne w
                      Polsce

                      Pomysl dlaczego. Nb. glownym motorem dzialalnosci polskich partii i srodowisk w
                      45' byl stosunek do Sowietow.

                      > Owszem są. Po pierwsze w wolnych wyborach NSDAP nigdy nie uzyskała
                      większości.

                      Choc do wiekszosci braklo paru procent. Ale tez i nalezy o tym wyniku NSDAP
                      pamietac, gdy chce sie obarczac za zbrodnie Hitlera literalnie caly narod
                      niemiecki.

                      > Po drugie Niemcy panicznie bali się kolejnej wojny (przynajmniej na to
                      wskazują
                      >
                      > wspomnienia świadków).
                      > Hitler zyskał zaufanie realizując swe cele bez wystrzału. Wielu sądziło >
                      > że tak będzie już zawsze.

                      Ale tak nie bylo, wystrzaly padly, napadnieto suwerennych sasiadow i jakos nie
                      zaroilo sie nagle w III Rzeszy od tabunow "niemieckich antyfaszystow".
                      • slezan Re: Koncentracyjne tak, ale nie polskie, 11.06.05, 21:53
                        silesius.funkulo napisał:

                        > slezan napisał:
                        >
                        > > silesius.funkulo napisał:
                        > >
                        > > >
                        > > > Musiala tez wiedziec, ze te obozy nie byly miejscami blogiego wypoc
                        > zynku
                        > > dla
                        > > > przebywajacych tamze, jeno srodkami represji.
                        > >
                        > > Śmiem twierdzić, że podobnawiedze posiadali Polacy na temat obozów dla
                        > Niemców
                        > > i przypuszczam, że w większości akceptowali takie rozwiązywanie tej kwest
                        > ii.
                        >
                        >
                        > Przypomne, ze w watku mowa jest o obozach nie tylko dla Niemcow, ale tez
                        > Slazakow, Polakow i, o czym tu nikt jeszcze nie wspomnial, Ukraincow.

                        Ślązacy siedzieli w tych obozach jako Niemcy (oficjalnie).

                        > O tym
                        > fakcie wiadomo bylo za sprawa licznych uciekinierow z tychze (odsylam do
                        > Sacka), a takze tych, ktorzy te obozy przezyli (przezywalnosc byla tu daleko
                        > wieksza od tej w obozach hitlerowskich),

                        Nie zawsze. Zależy które z tych obozów porównywać.

                        >i watpie zeby antykomunisci czy nawet
                        > wiekszosc z godzacych sie z faktem sowieckiej okupacji Polakow czy Slazakow
                        > aprobowala stan rzeczy tam panujacy.

                        Antykomuniści często byli równocześnie nacjonalistami. Prasa emigracyjna nie
                        ujęła się za więźniami tych obozów.

                        > I ogolniejsza uwaga: usilnie, mniej czy
                        > bardziej swiadomie, probujesz tu stawiac na rowni skale zla, ktora niosly za
                        > soba obozy hitlerowskie z "dorobkiem" mordowni ubeckich, a to niestety lokuje
                        > Cie w gronie prowokatorow, a nie rzeczowych dyskutantow.

                        Wmawianie komuś takich czy innych intencji także ni elokuje go wśród rzeczowych
                        dyskutantów. A co to jest skala zła? MOrel czy Geborski byli mniej źli od
                        Hoessa? Zamordowanie niemeickiego dziecka w Łambinowicach było mniej złe niz
                        zamordowanie żydowskiego dziecka w Oświęcimiu. A może sprowadzasz zło do
                        statystyki?


                        >
                        > > Antyniemieckość była tym, co łączyło wwszystkie stronnictwa polityczne w
                        > Polsce
                        >
                        > Pomysl dlaczego.

                        Moge sobie myśleć, co nie zmienia mojej oceny. Nie należę do tych, którzy
                        skłonni byliby łagodniej traktować mordercę, który miał trudne dzieciństwo.

                        Nb. glownym motorem dzialalnosci polskich partii i srodowisk w
                        >
                        > 45' byl stosunek do Sowietow.

                        Zarówno Mikołajczyk jak komuniści głosili potrzebę przyjaznych stosunków z
                        sowietami. Podczas wojny w tym duchu wypowiadał się już Rowecki.

                        >
                        > > Owszem są. Po pierwsze w wolnych wyborach NSDAP nigdy nie uzyskała
                        > większości.
                        >
                        > Choc do wiekszosci braklo paru procent. Ale tez i nalezy o tym wyniku NSDAP
                        > pamietac, gdy chce sie obarczac za zbrodnie Hitlera literalnie caly narod
                        > niemiecki.

                        Uważam, że nie można obarczac nawet tych 43%.
                        >
                        > > Po drugie Niemcy panicznie bali się kolejnej wojny (przynajmniej na to
                        > wskazują
                        > >
                        > > wspomnienia świadków).
                        > > Hitler zyskał zaufanie realizując swe cele bez wystrzału. Wielu sądziło &
                        > #62;
                        > > że tak będzie już zawsze.
                        >
                        > Ale tak nie bylo, wystrzaly padly, napadnieto suwerennych sasiadow i jakos
                        nie
                        > zaroilo sie nagle w III Rzeszy od tabunow "niemieckich antyfaszystow".

                        Tak jak w Polsce nie zaroiło się w 1945 od antykomunistów. Większośc nie pali
                        się do ryzykowania życiem w imię wartości.
                        • silesius.funkulo Re: Koncentracyjne tak, ale nie polskie, 12.06.05, 00:29
                          > Nie zawsze. Zależy które z tych obozów porównywać.

                          Analogicznie te najbardziej mordercze.

                          > Wmawianie komuś takich czy innych intencji także ni elokuje go wśród
                          rzeczowych
                          >
                          > dyskutantów. A co to jest skala zła? MOrel czy Geborski byli mniej źli od
                          > Hoessa? Zamordowanie niemeickiego dziecka w Łambinowicach było mniej złe niz
                          > zamordowanie żydowskiego dziecka w Oświęcimiu. A może sprowadzasz zło do
                          > statystyki?

                          Nie wartosciuje zla jako zjawiska, jeno skale tegoz, ktora to skala wyraza sie
                          w statystykach ofiar wlasnie.

                          > Moge sobie myśleć, co nie zmienia mojej oceny. Nie należę do tych, którzy
                          > skłonni byliby łagodniej traktować mordercę, który miał trudne dzieciństwo.

                          Antyniemieckosc nie byla rownoznaczna ze zgoda na mordowanie niewinnych Niemcow.

                          > Uważam, że nie można obarczac nawet tych 43%.

                          Jest to uprawnione, biorac pod uwage fakt, ze ani rasistowskie ustawy III
                          Rzeszy, ani takiez niezliczone incydenty, ani w koncu agresja na inne kraje nie
                          spowodowaly zauwazalnego sprzeciwu niemieckiego spoleczenstwa.

                          > Tak jak w Polsce nie zaroiło się w 1945 od antykomunistów. Większośc nie pali
                          > się do ryzykowania życiem w imię wartości.

                          Bo i od tych antykomunistow zaroilo sie juz w '39. Przez 6 lat byli
                          eksterminowani, wywozeni w glab ZSRR i na rozne sposoby neutralizowani, wiec az
                          dziw bierze, ze w '45 az tylu sie ich ostalo. Ba, juz wprost nie do wiary jest,
                          ze niektorzy walczyli jeszcze w latach 50tych. Czy zaslugi i ofiara owych
                          mitycznych antyfaszystow niemieckich moga choc w ulamku rownac sie tym, ktore
                          staly sie udzialem ich antysowieckich odpowiednikow?



                          • dlugi_maks Re: Koncentracyjne tak, ale nie polskie, 12.06.05, 02:15
                            silesius.funkulo napisał:

                            Bo i od tych antykomunistow zaroilo sie juz w '39. Przez 6 lat byli
                            eksterminowani, wywozeni w glab ZSRR i na rozne sposoby neutralizowani, wiec az
                            dziw bierze, ze w '45 az tylu sie ich ostalo. Ba, juz wprost nie do wiary jest,
                            ze niektorzy walczyli jeszcze w latach 50tych. Czy zaslugi i ofiara owych
                            mitycznych antyfaszystow niemieckich moga choc w ulamku rownac sie tym, ktore
                            staly sie udzialem ich antysowieckich odpowiednikow?

                            Przypominam proces 16 - zdradziecko wywiezionych do Moskwy przywódców panstwa
                            podziemnego. Jeszcze trzeba dodać, że sowieci weszli na ziemie polskie w 1944 r.
                            i zostali przez prawie 50 lat, żeby Polacy nie podskakiwali. W III Rzeszy
                            obcych wojsk nie było. Poza tym do 1989 r. byli rezydenci KGB, a w latach
                            40-tych nawet w kazdym powiatowym UB był NKWDzista. Cóz Polacy mieli do powiedzenia?
                            • silesia7 Re: Koncentracyjne tak, ale nie polskie, 12.06.05, 11:35
                              Oczywscie w III Rzeszy nikt nie pilnował obywateli, zeby czasem nie zboczyli z jedynie slusznej ideologii... .
                              Nie wybielam tu Niemcow, ale chce aby do wszystkich ludzi bylo jedne prawo - Niemcy ktorzy mordowali ludzi w KL zaslugują na karę, tak samo jak Morel, Gęborski i każdy ze strażników, który znęcał sie nad więzniami
                              • slezan Re: Koncentracyjne tak, ale nie polskie, 12.06.05, 11:44
                                Co do karania nazistowskich zbrodniarzy nikt nie ma chyba wątpliwości. A co do
                                mitycznego antykomunizmu Polaków. Ciekawe co byłoby, gdyby komuniści odnieśli
                                sukcesy porównywalne do tych, jakie odniósł Hitler na początku swych rządów.
                                Przypominam też, że antyniemieckie ekscesy nie wywołały sprzeciwu owych
                                polskich antykomunistów i "antykomunistów", podobnie jak ustawy norymberskie w
                                Rzeszy. Akcja Wisła też nie wzruszyła szerokich kręgów społeczeństwa.
                                Wrażliwość Polaków i Niemców jest bardzo podobna. Oba społeczeństwa chwycone za
                                mordę reagowały podobnie.
                                Partyzantka antyswoeicka istniała dłużej w republikach ZSRR niż w Polsce - o
                                tym Polcy zapominają.
      • stefan_ems Re: Koncentracyjne tak, ale nie polskie, 11.06.05, 19:17
        Czyli można powiedzieć: "polskie komunistyczne obozy koncentracyjne".
        Nie neguję udziału "starszych braci w wierze" w tym okrucieństwie, ale czy to nie "odbijanie piłeczki"?
        Pzdr.
        • slezan Re: Koncentracyjne tak, ale nie polskie, 11.06.05, 19:19
          Zauważam, że kiedy chodzi o podanie liczby polskich ofiar wojny, "starsi bracia
          w wierze" nie przeszkadzają, natomiast kiedy chodzi o polskie zbrodnie, stają
          się dyżurnym kozłem ofiarnym.
        • silesius.funkulo Re: Koncentracyjne tak, ale nie polskie, 11.06.05, 19:57
          stefan_ems napisał:

          > Czyli można powiedzieć: "polskie komunistyczne obozy koncentracyjne".

          To juz wydaje sie wlasciwszym.

          > Nie neguję udziału "starszych braci w wierze" w tym okrucieństwie, ale czy to
          n
          > ie "odbijanie piłeczki"?
          > Pzdr.

          Nie wspominalbym o tym udziale, gdyby byl on marginalny. Poza tym niewiele mowi
          sie o przekroju etnicznym tych ktorzy w owych obozach mordowali Slazakow,
          Niemcow i Polakow, okreslajac ich zbiorczo jako komunisci, podczas gdy Sack
          pare raze w swej ksiazce zauwazyl, ze wielu z owych oprawcow bardziej poczuwalo
          sie do swego zydostwa nizli do komunizmu i wlasnie jako Zydzi brali odwet na
          Niemcach i folksdojczach (w tym i na wielu dzieciach i nieslusznie o sprzyjanie
          hitlerowcom posadzanych) za Holokaust.

          Pozdro
          • slezan Re: Koncentracyjne tak, ale nie polskie, 11.06.05, 22:33
            Książka Sacka była pisana pod tezę i zajmuje się jedynie problemem zemsty Żydów
            na Niemcach. Nie jest to książka naukowa, choć zawiera wiele cennych relacji.
            • silesius.funkulo Re: Koncentracyjne tak, ale nie polskie, 12.06.05, 00:38
              slezan napisał:

              > Książka Sacka była pisana pod tezę i zajmuje się jedynie problemem zemsty
              Żydów
              >
              > na Niemcach. Nie jest to książka naukowa, choć zawiera wiele cennych relacji.

              Nieprawda. Sack relacjonujac podaje oparte na dokumentach liczby i procenty, a
              sama teze udowadnia. Nikt tychze do tej pory nie zdolal zakwestionowac, co
              wiecej, ksiazka doczekala sie wielu pozytwynych recenzji uznanych historykow
              (m.in. specjalisty od historii Polski prof. Normana Daviesa). Dlatego mowiac o
              obozach na Slasku nie sposob pomijac kwestii nadreprezentacji Zydow w
              egzekutywie tutejszej UB, jakkolwiek byloby to politycznie niepoprawne.
              • slezan Re: Koncentracyjne tak, ale nie polskie, 12.06.05, 16:04
                Czytałem książkę i nie znalazłem opartychna dokumentach liczb i procentów. Sack
                nie był historykiem, lecz dziennikarzem i książka ma charakter uwarunkowany
                kwalifikacjami autora. Oczywiście taki rodzaj pisarstwa (polegający na
                przytaczaniu przede wszystkim relacji świadków i konstruowaniu narracji
                porzypominającej momentami powieść) uprawiają także profesjonalni historycy
                (np. Juergen Thorwald), ale ma on swoje ograniczenia.
                Nie zamierzam kwestionowac tezy o nadreprezentacji polskich Żydów w aparacie
                bezpieczeństwa - ta sprawa specjalnie mnie nie ekscytuje. Ponownie jednak
                dostrzegam brak konsekwencji. Wcześniej zwróciłem uwagę na akceptowanie
                komunistycznej Polski jako państwa polskiego, wtedy kiedy chodzi o zachowanie
                korzyści odniesionych przez PRL, i wypieranie się ciągłości, gdy chodzi o
                krzywdy wyrządzone innym. Teraz nasuwa mi się inna uwaga - wybitni poeci,
                naukowcy itd. są Polakami żydowskiego pochodzenia, a UB-ecy Żydami.
                Zastanawiające.
                • silesius.funkulo Re: Koncentracyjne tak, ale nie polskie, 12.06.05, 19:41
                  slezan napisał:

                  > Czytałem książkę i nie znalazłem opartychna dokumentach liczb i procentów.
                  Sack
                  >
                  > nie był historykiem, lecz dziennikarzem i książka ma charakter uwarunkowany
                  > kwalifikacjami autora.

                  O ile sie nie myle wspomniany przeze mnie udzial Zydow w kierownictwie UB (3/4
                  tj. jak dobrze pamietam 160 funkcjonariuszy) podkreslany jest w ksiazce
                  przynajmniej dwukrotnie. To rzecz jasna nie jedyne statystyki, ktore tam sie
                  znajduja. Dostep to egzemplarza "Eye for an Eye" bede mial najpozniej w piatek
                  (aktualnie jestem w kampusie) - wtedy skonfrontuje i podam numery stron. I zeby
                  nie bylo dopowiedzen - ktore wydanie tejze posiadasz?

                  > Oczywiście taki rodzaj pisarstwa (polegający na
                  > przytaczaniu przede wszystkim relacji świadków i konstruowaniu narracji
                  > porzypominającej momentami powieść) uprawiają także profesjonalni historycy
                  > (np. Juergen Thorwald), ale ma on swoje ograniczenia.

                  Ale fakty pozostaja faktami niezaleznie od profesji tego, ktory je na swiatlo
                  dzienne wyciaga. Przypominam, ze Sack zanim napisal cykl artykulow i ksiazke
                  przez wiele lat starannie dokumentowal opisane w niej zdarzenia opierajac sie
                  na danych z archiwow niemieckich, amerykanskich i polskich oraz kontaktujac sie
                  z licznymi swiadkami tamtych wydarzen: zarowno katami, jak i ofiarami. Zreszta,
                  biorac pod uwage autorytet oraz bogaty dorobek dziennikarski Sacka jako
                  reportera i korespondenta wojennego, trudno go oskarzac o konfabulowanie, a
                  jego wiarygodnosc potwierdzaja pozytywne recenzje takich wybitnych historykow
                  jak Davies wlasnie. Nie jest tez tak, ze quasi-literacki sposob opisywania
                  zdarzen przez Sacka ogranicza wartosc faktograficzna jego pracy. Przeciwnie,
                  oprocz suchej wiedzy historycznej czytelnik moze poznac przedstawiane wypadki
                  na wielu plaszczyznach, co umozliwia pelniejsze ich zrozumienie.

                  > Nie zamierzam kwestionowac tezy o nadreprezentacji polskich Żydów w aparacie
                  > bezpieczeństwa - ta sprawa specjalnie mnie nie ekscytuje.

                  Bo i zauwazylem, ze sprawe stawiasz mniej wiecej w ten sposob: zli, z natury
                  antyniemieccy Polacy pozakladali obozy koncentracyjne, w ktorych mordowali
                  znienawidzonych przez siebie Niemcow, Slazakow no i ewentualnie Polakow, a
                  jednoczesnie minimalizujesz znaczenie faktu, ze tworcy tychze byli
                  przedstawicielami ustroju narzuconego sila i realizowali polityke ustanawiana w
                  Moskwie. Ja, oprocz podkreslania z czyjego nadania dzialano, wskazuje, iz w
                  kierownictwie owczesnego aparatu terroru wiekszosc stanowili Zydzi, takoz oni
                  pelnili najwazniejsze funkcje w samych obozach. Jednakowoz nie jestem
                  zwolennikiem nazywania tych obozow polskimi, zydowsko-polskimi czy zydowskimi -
                  jeno komunistycznymi wlasnie, mimo tego iz ubek polski poczuwal sie w mniejszym
                  stopniu do polskosci, niz ubek zydowski do swojej zydowskosci (o czym u Sacka).

                  Ponownie jednak
                  > dostrzegam brak konsekwencji. Wcześniej zwróciłem uwagę na akceptowanie
                  > komunistycznej Polski jako państwa polskiego, wtedy kiedy chodzi o zachowanie
                  > korzyści odniesionych przez PRL, i wypieranie się ciągłości, gdy chodzi o
                  > krzywdy wyrządzone innym.

                  Wyzej probowalem dowiesc, ze III RP jest raczej spadkobierczynia II RP, a nie
                  PRL i swego przekonania nie zmienie. Poza tym stosunek III RP do zbrodni
                  komunistycznych szczegolnie z tamtego okresu jest jednoznaczny, mimo tego, iz
                  czasem sciganie i karanie sprawcow tychze nie jest dosc stanowcze.

                  > Teraz nasuwa mi się inna uwaga - wybitni poeci,
                  > naukowcy itd. są Polakami żydowskiego pochodzenia, a UB-ecy Żydami.
                  > Zastanawiające.

                  A to chyba problem na inny watek.

                  PS. Wlasciwie, z racji rozbieznosci w kluczowych kwestiach, nie chcialem juz
                  kontynuowac tej dyskusyi. Wpisalem sie jeno, zeby wyjasnic kwestie
                  wiarygodnosci Sacka.
                  • silesius.funkulo errata 12.06.05, 19:45
                    > (aktualnie jestem w kampusie) - wtedy skonfrontuje i podam numery stron. I
                    zeby
                    >
                    > nie bylo dopowiedzen - ktore wydanie tejze posiadasz?

                    "niedopowiedzen"
                  • slezan Re: Koncentracyjne tak, ale nie polskie, 12.06.05, 21:14
                    Czytałem poskie wydanie - było, z tego co wiem, tyko jedno.

                    "Żli, znatury anty-" to raczej dotyczy wyobrażeń Polaków o Niemcach. Moje
                    zdanie jest takie - dla Polaków antyniemeickośc stała się tym, czym dla Żydów
                    wspomnienie Holocaustu. To element polskiej ideologii narodowej, programowany
                    przez media, system edukacji itp. Z czego to wynika? Ano z kompleksów - Polacy
                    mają poczucie porażki. Nie są zadowoleni ze swojego państwa. Znamienne, że
                    przejściowe sukcesy na początku lat 90 powodowały zmianę stosunków do sąsiadów,
                    natomiast późniejszy kryzys rozpalił antyniemeickie i antyrosyjskie emocje.
                    W kwestii obozów. Sowieci nie narzucili Polakom takiego, a nie innego
                    traktowania Niemców, Ślązaków czy Mazurów w 1945 r. Brutalne traktowanie
                    Niemców (i tych, których postrzegano jako Niemców) było akceptowane zapewne
                    przez większość społeczeństwa bez względu na stosunek do komunizmu. O Niemcach
                    pisano z małej litery zarówno w prasie komunistycznej jak i emigracyjnej. Dziś
                    polska opinia publiczna będzie się bronić rękami i nogami przed przyjęciem
                    odpowiedzialności za tamte zbrodnie (choć operuje pojęciem odpowiedzialności
                    zbiorowej w odniesieniu do Niemców i Rosjan). Słabość polityczną i ekonomiczną
                    polskie elity usiłują rekompensować wzbudzając poczucie moralnej wyższości nad
                    Niemcami i Rosjanami. Ja w ową wyższość nie wierzę.
                    • slezan Re: Koncentracyjne tak, ale nie polskie, 12.06.05, 21:47
                      Czyli zarzut wobec współczesnych Polaków (czy raczej ich elit) dotyczy nie
                      odpowiedzialności za zbrodnie okresu stalinowskiego, ale instrumentalnego,
                      niekonsekwentnego i sprzecznego z chrześcijańskim uniwersalizmem oraz
                      liberalnym indywidualizmem stosunku do historii.
    • neceser Piszesz o obozach planowanych przez LPR? 11.06.05, 19:20
      • slezan Re: Piszesz o obozach planowanych przez LPR? 11.06.05, 19:27
        Nie posądzam LPR o takie plany, choć nie darzę ich sympatią.
        • neceser Re: Piszesz o obozach planowanych przez LPR? 11.06.05, 19:31
          Hitler tez tak grozil i obozy daly mu "rozwiazanie." LPR grozi tak:
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=25084140
          slezan napisał:

          > Nie posądzam LPR o takie plany, choć nie darzę ich sympatią.
          • slezan Re: Piszesz o obozach planowanych przez LPR? 11.06.05, 19:36
            Zapewne wielu zwolenników LPR wykazuje daleko idące podobieństwa do zwolenników
            NSDAP, ale czasy nie sprzyjają realizacji ich gróżb.
    • olewin A Morel też był śląskim folksdojczem ?? 11.06.05, 19:48
      Zapominasz że w tych obozach ginęli AK-owcy, Polacy ze Śląska a nawet polskie
      dzieci internowane w ilości kilku tysięcy za działalność antykomunistyczną ..
      To właśnie z nimi najbardziej lubił rozmawiać Morel ..
      • slezan Re: A Morel też był śląskim folksdojczem ?? 11.06.05, 19:53
        Polacy w tych obozach stanowili mniejszość, choć oczywiście też byli. Morel
        najbardziej nienawidził tych, których uważał za Niemców. Podobnie Gęborski -
        komendant w Łambinowicach.
        • olewin Re: A Morel też był śląskim folksdojczem ?? 11.06.05, 20:02
          Za Niemca uznawał każdego Polaka ze Śląska który sprzeciwiał się komunistycznej
          ideologii ..
          • slezan Re: A Morel też był śląskim folksdojczem ?? 11.06.05, 20:06
            Polacy ze Śląska (oczywiście nie wszyscy) pomagali mu tych ludzi wsadzać.
            Pomagali też w deportacjach górników do ZSRR. Związek Powstańców Śląskich był
            inicjatorem ustawienia w Katowicach pomnika wdzięczności Armii Czerwownej. A
            ludzie z II grupą volsklisty na pewno Polakami się nie czuli.
      • slezan Re: A Morel też był śląskim folksdojczem ?? 11.06.05, 19:54
        Dodam, że w nazistowskich obozach również siedzieli Niemcy.
        • rico-chorzow Re: A Morel też był śląskim folksdojczem ?? 11.06.05, 19:59
          Mówi się o obozach,jakby je nie nazwać,w promieniu 120-160 km,co jest z resztą
          tzw.ziem odzyskanych,powinno się nałożyć "śląską" siatkę?,jakie będą "wyniki"?
        • olewin Re: A Morel też był śląskim folksdojczem ?? 11.06.05, 20:00
          nie za pochodzenie tylko za kryminalne czyny albo za homoseksualizm ..
          • slezan Re: A Morel też był śląskim folksdojczem ?? 11.06.05, 20:05
            A księża siedzieli za homoseksualizm czy za czyny kryminalne?
            • olewin Re: A Morel też był śląskim folksdojczem ?? 11.06.05, 20:07
              A ilu niemieckich księży siedziało np. w Aushwitz czy w Stuthoffie ?? Polscy
              księża byli osobną kategorią w obozie przeznaczoną na wyniszczenie ..
              • slezan Re: A Morel też był śląskim folksdojczem ?? 11.06.05, 20:09
                Niewiele znasz obozów. A księży niemieckich siedziało sporo, zwłaszcza po
                zamachu na Hitlera. Siedział m.in. lider górnośląskiej chadecji ks. Karl
                Ulitzka.
      • bladatwarz Re: A Morel też był śląskim folksdojczem ?? 11.06.05, 19:56
        Wlasnie to wczesniej dopisalam.
        Polska byla chyba jedynym krajem w Europie, ktore mialo w czasch POKOJU oboz
        koncentracyjny dla dzieci. A pan MOrel dostaje za to jeszcze 6000 zlotych co
        miesiac z polskiego ZUS-u...
        • slezan Re: A Morel też był śląskim folksdojczem ?? 11.06.05, 19:58
          Bo nikomu nie chciało się go przymknąć, kiedy mieszkał jeszcze w Katowicach.
    • aron2004 Re: Polskie obozy koncentracyjne - prawda czy fał 11.06.05, 20:01
      slezan napisał:

      > Na Górnym Śląsku toczy się właśnie dyskusja na temat obozów zakładanych w
      > roku 1945 (z reguły w dawnych podobozach Auschwitz) przez polskie władze
      > komunistyczne.

      jak władze były komunistyczne to nie mogły być polskie.
      • slezan Re: Polskie obozy koncentracyjne - prawda czy fał 11.06.05, 20:04
        Dzierżyński nie był Polakiem, bo był komunistą? Jeszcze raz powtórzę - jak to
        jest, że zapominacie o komunizmie, kiedy mowa o korzyściach, jakie odniosła
        komunistyczna Polska, a przypominacie sobie, kiedy mowa o jej zbrodniach?
        • olewin Re: Polskie obozy koncentracyjne - prawda czy fał 11.06.05, 20:08
          Komunizm był w Polsce z obcego nadania .. tego nie powiesz o nazizmie w
          Niemczech czy komunizmie w Rosji ..
          • slezan Re: Polskie obozy koncentracyjne - prawda czy fał 11.06.05, 20:11
            Rosjanie przeciw komunizmowi walczyli znacznie dłużej niż Polacy i ponieśli w
            tekj walce znacznie większe ofiary. Wojna domowa trwała 5 lat i gdyby nie pomoc
            Piłsudskiego, który w odpowiednim momencie zawarł z bolszewikami rozejm,
            zakończyłaby sie zwycięstwem białych.
            • olewin Pomoc Pilsudzkiego ??! 11.06.05, 20:17
              Polska walczyła o samostanowienie po rozbiorach trwających 123 lata .. a ty tu
              mówisz jakieś bzdury o pomocy ... W wojnie polsko-bolszewickiej Piłsudzki
              właśnie odciążył białych a o ich klęskę wiń bardziej zachodnich interwentów..
              • slezan Re: Pomoc Pilsudzkiego ??! 11.06.05, 20:19
                Było dokładnie odwrotnie. To ruchy Wrangla na Krymie odciążyły Polaków.
                Piłsudski wstrzymał jednak ofesnywę i pozwolił bolszewikom przerzucić na
                południe najważniejsze jednostki, które powsztrymały białych.
                • olewin Re: Pomoc Pilsudzkiego ??! 11.06.05, 20:24
                  Kiedy to było ??? Po odparciu szturmu na Warszawę Polska była wykrwawiona i nie
                  mogła kontynuować znowu marszu na Kijów ..
                  Polska walczyła wtedy o być albo nie bć dla siebie i Europy ocalając kontynent
                  przed rozlaniem się komunizmu ..
                  • rico-chorzow Re: Pomoc Pilsudzkiego ??! 11.06.05, 20:29
                    olewin napisał:

                    > Kiedy to było ??? Po odparciu szturmu na Warszawę Polska była wykrwawiona i nie
                    >
                    > mogła kontynuować znowu marszu na Kijów ..
                    > Polska walczyła wtedy o być albo nie bć dla siebie i Europy ocalając kontynent
                    > przed rozlaniem się komunizmu ..

                    Dlatego zwróciła się militarnie w kierunku zachodnim i południowo-zachodnim.
                  • slezan Re: Pomoc Pilsudzkiego ??! 11.06.05, 20:32
                    Sądzę, że to raczej sowieci byli wykrwawieni. Józef Mackiewicz też był takiego
                    zdania.
        • bladatwarz Jakie Polska by odniosla korzysci gdyby komunizmu 11.06.05, 20:11
          nie bylo?
          > Jeszcze raz powtórzę - jak to
          > jest, że zapominacie o komunizmie, kiedy mowa o korzyściach, jakie odniosła
          > komunistyczna Polska, a przypominacie sobie, kiedy mowa o jej zbrodniach?

          Gdyby nie te zbrodnie i narzucony system, Polska bylaby innym krajem.
          Jesli juz mowimy o relatywizmie historycznym...
          • slezan Re: Jakie Polska by odniosla korzysci gdyby komun 11.06.05, 20:12
            Innym na pewno. I zapewne lepszym. Ale granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej by
            nie było.
          • rico-chorzow Re: Jakie Polska by odniosla korzysci gdyby komun 11.06.05, 20:13
            bladatwarz napisał:

            > Gdyby nie te zbrodnie i narzucony system, Polska bylaby innym krajem.
            > Jesli juz mowimy o relatywizmie historycznym...


            Byłaby tą po 1918?
            • bladatwarz Bylaby ta po programie Kwiatkowskiego 11.06.05, 20:21
              i reformie Grabskiego czyli pieknie odbudowujacym sie krajem, ktory po latach
              przeciazen politycznych zaczal sie rozwijac.
              • slezan Re: Bylaby ta po programie Kwiatkowskiego 11.06.05, 20:32
                Pewnie. Socjalistyczna gospodarka przyniosłaby dobrobyt. Nacjonalizowane
                zakłady zwiększyłyby produkcję. Gdzie tu sens?
                • bladatwarz Co Ty chrzanisz? 11.06.05, 20:56
                  > Pewnie. Socjalistyczna gospodarka przyniosłaby dobrobyt. Nacjonalizowane
                  > zakłady zwiększyłyby produkcję. Gdzie tu sens?

                  Socjalizm po reformie Grabskiego i programie Kwiatkowskiego? A co mielibysmy
                  nacjonalizowac? Gdynie czy COP?
                  • slezan Re: Co Ty chrzanisz? 11.06.05, 21:02
                    Kopalnie u nas. Nacjonalizowliście i to w dużym tempie. A COP i Gdyna
                    potwierdzają teze o socjalistycznym charakterze polskiej gospodarki. II RP
                    preferowała własność państwową. To zwykle się źle kończy.
      • stefan_ems Re: Polskie obozy koncentracyjne - prawda czy fał 11.06.05, 20:08
        aron2004 napisał:

        > jak władze były komunistyczne to nie mogły być polskie.

        Taaak! Komunistów zapewne importowano z ZSRR ;-)))
        Jak dla mnie - cytat dnia!
        • kropekuk Ta ONRowska holota znow sie zaslania Zydami: ze 11.06.05, 20:15
          niby co zlego, to nie oni. Dzisiaj w Warszawie gejow tez pewno "Zydzi" tlukli:)
          serwisy.gazeta.pl/fotografie/5,35076,2761994.html?x=19
          Spojrz na te charakterystyczne semickie twarze...

          A wracajac do tematu: pogadajcie z Kaszubami Nadmorskimi i Bytowskimi: jak ich
          wsadzali do Schtudhoffu za Hitlera, tak i po "wyzwoleniu". Rzecz jasna tylko
          tych, ktorych nie rozwalili po drodze, bo dowozic sie nie chcialo ;)
          • slezan Re: Ta ONRowska holota znow sie zaslania Zydami: 11.06.05, 20:17
            Komunistyczna Polska zafundowała Słowińcom (Kaszubom zachodnim) swoiste
            Endloesung. Przestali istnieć jako grupa etniczna. Tak samo Mazurzy. Nie był to
            Holocaust (choć od morderstw też nie stroniono), ale społeczności te przestały
            faktycznie istnieć.
            • olewin Re: Ta ONRowska holota znow sie zaslania Zydami: 11.06.05, 20:21
              Prusów wyparli koloniści niemieccy a dobili min. Krzyżacy ..
              • slezan Re: Ta ONRowska holota znow sie zaslania Zydami: 11.06.05, 20:33
                Mowa o Mazurach, nie o Prusach.
                • kropekuk Ten tuman nie wie, ze Mazurzy to byli osadnicy z 11.06.05, 20:39
                  Mazowsza (jak sama nazwa wskazuje, tudziez zachowane w gwarze tzw. mazurzenie),
                  ktorzy zajeli miejsce wyrznietych dla nich Prusow i Jacwierzy. Jednym z nich
                  byl wlasnie Jurant ze Spychowa (gdyby tuman mial mape, to juz nad tym samym by
                  sie zastanowil). A radzilem mu juz dni temu pare, by choc "Krzyzakow"
                  Sienkiewicza przeczytal, skoro powazniejsze lektury dlan zbyt trudne ;)
                  • olewin Gdzie tępy angolu piszę że mazurzy to prusowie ??! 11.06.05, 20:57
                    Poczytaj lepiej o Leszku Białym zanim zaczniesz pisać brednie o biednych
                    Jaćwingach ... Jaćwingowie zapuszczali się pod sam Sandomierz i dopiero Leszek
                    zadał im cios ostateczny .. To otworzyło drogę do kolonizacji Mazur z Mazowsza
                    z jednej strony i niemieckiej z drugiej ..
                    Prusowie to Bałtowie wyrżnięci przeważnie w toku niemieckiej kolonizacji ..
                    matole !!!
              • kropekuk Olewin, tumanie - mowilem ci juz, bys chociaz 11.06.05, 20:36
                KRZYZAKOW przeczytal - kolonizacja tamze byla POLSKA, MAZOWIECKA /MAZURSKA. I
                ksiaze Mazowiecki wezwal Krzyzakow, by im Prusow i Jacwingow (ludy baltyjskie?)
                wyrznac dopomogli.
                • olewin :))) ha ha ha .. ale z ciebie tuman 11.06.05, 21:00
                  Mylisz Prusów z Brandemburczykami :)))) amatorze ....
            • kropekuk Jezu, Slezan - ja to badalem!!! 11.06.05, 20:33
              Ale nie chce zamieniac tego forum w wyciskacza lez - te stare kobiety spod
              Biskupca, ci dziadkowie spod Olsztynka, bojacy sie usta otworzyc, by sie im nie
              wypsknelo ni slowo "po swojskiemu"...;)
              • slezan Re: Jezu, Slezan - ja to badalem!!! 11.06.05, 20:38
                Nam Górnoślązakom i tak się upiekło, dlatego nie lubię przesady w wypowiedziach
                moich ziomków. Istniejemy jeszcze jako społeczność i nawet jesteśmy tak
                bezczelni, że domagamy się autonomii:-).
              • olewin Re: Jezu, Slezan - ja to badalem!!! 11.06.05, 20:59
                co badałeś ?? Ile razy byłeś na Warmii i Mazurach amatorze ??
                • kropekuk Bylem w Polsce 6 lat. A to naprawde dosc czasu by 12.06.05, 21:49
                  z przesladowania Mazurow doktorat zrobic!
          • olewin Re: Ta ONRowska holota znow sie zaslania Zydami: 11.06.05, 20:20
            To Polact a nie Kaszubi byli rozstrzeliwani przez Niemców w Piaśnicy .. Co
            więcej protestowali przeciw polskiej obronie Helu wspierając w te sposób
            Niemców ..
            • rico-chorzow Re: Ta ONRowska holota znow sie zaslania Zydami: 11.06.05, 20:22
              olewin napisał:

              > To Polact a nie Kaszubi byli rozstrzeliwani przez Niemców w Piaśnicy .. Co
              > więcej protestowali przeciw polskiej obronie Helu wspierając w te sposób
              > Niemców ..


              Kto kazał się tam pchać Polakom?
              • olewin Re: Ta ONRowska holota znow sie zaslania Zydami: 11.06.05, 20:25
                A kto kazał się pchać Niemcom do Inflant, Prus i Pomorza ??!!!
                • bladatwarz Olewin, wejdz na forum Swiat 11.06.05, 20:31
                  Tam ten temat byl walkowany setki razy.
                  Zaczynaja sie te same argumenty.
                  Prowokatorzy z Forum Kraj nie daja sobie rady i wezwali posilki.
                  Nie dajemy sie wciagac w gadki o gejach, nie chwytamy dowcipow o zydach, to
                  teraz beda drazyc temat ziem polskich...
                  • olewin Prowokatorów ci u nas dostatek..Prawda .. 11.06.05, 20:34
                    chyba biorą kasę za ilość odsłon stron GW ...
                    • kropekuk TUMANOW tez -"Krzyzakow" chociaz przeczytaj! 11.06.05, 20:42

                      • olewin Skoro swoją widzę opierasz na Krzyżakach 11.06.05, 20:52
                        to mocno współczuję ..
                        • kropekuk TOBIE proponuje zaczac chocby od "Krzyzakow" 11.06.05, 20:56
                          narodowo nadety TUMANIE ;)
                        • bladatwarz Olewin, on nawet nicku nie zmienil 11.06.05, 20:58
                          Sam pisze i sam sobie odpowiada!
                          To sa chorzy ludzie!
                          Patrz nizej!

                          • Re: Ta ONRowska holota znow sie zaslania Zydami:
                          slezan 11.06.2005 20:33 + odpowiedz

                          A nie zprosił ich niejaki Konrad z rodu Piastów?


                          • Re: Konrad Mazowiecki nie byl chyba Piastowiczem.
                          slezan 11.06.2005 20:47 + odpowiedz

                          Był, był. Syn Kazimierza Sprawiedliwego, wnuk Bolesława Krzywoustego.
                          • olewin Re: Olewin, on nawet nicku nie zmienil 11.06.05, 21:02
                            Poczytał trochę historycznych książek i wydaje mu się że bryluje :))
                            mania wielkości ... - a może kompleksik jakiś ?? :P
                            • stefan_ems Re: Olewin, on nawet nicku nie zmienil 11.06.05, 21:07
                              olewin napisał:

                              > Poczytał trochę historycznych książek i wydaje mu się że bryluje :))
                              > mania wielkości ... - a może kompleksik jakiś ?? :P

                              "Po wyczerpaniu argumentów tępacy przechodzą do ataków bezpośrednich forumowicza." Czy to Was dotyczy?
                              • kropekuk Jasne, ze ich. Poza tym wielonikowcy utozsamili 12.06.05, 00:39
                                mnie ze slezanem ;) A ja po hanysowemu ni w zab;)
                • slezan Re: Ta ONRowska holota znow sie zaslania Zydami: 11.06.05, 20:33
                  A nie zprosił ich niejaki Konrad z rodu Piastów?
                  • kropekuk Konrad Mazowiecki nie byl chyba Piastowiczem. 11.06.05, 20:43
                    Ale niewatpliwie nalezal do "Lechitow" ;)
                    • slezan Re: Konrad Mazowiecki nie byl chyba Piastowiczem. 11.06.05, 20:47
                      Był, był. Syn Kazimierza Sprawiedliwego, wnuk Bolesława Krzywoustego.
                      • kropekuk Dzieki. Ja mam na glowie nasze dynastie ;) 11.06.05, 20:49
                        I to do dzis, bo trwaja i abdykowac nie chca ;)
                • kropekuk POLSCY ksiazeta ich o pomoc POPROSILI. 11.06.05, 20:41
                  Sprowadzili ich sobie na swe wlasne nieszczescie, by sie z "poganami"
                  rozprawic. Bo Polak OD ZAWSZE i przed szkoda, i po szkodzie byl i bedzie GLUPI!
                  • stefan_ems Re: POLSCY ksiazeta ich o pomoc POPROSILI. 11.06.05, 20:49
                    kropekuk napisał:

                    > Sprowadzili ich sobie na swe wlasne nieszczescie, by sie z "poganami"
                    > rozprawic. Bo Polak OD ZAWSZE i przed szkoda, i po szkodzie byl i bedzie GLUPI!

                    Jako gość na polskim forum byłbym ostrożniejszy z takimi wypowiedziami. Gdzie angielska grzeczność u Ciebie?
                    • kropekuk To ty mi podziekuj za CYTOWANIE POLSKICH 11.06.05, 20:50
                      PRZYSLOW. I polskiej literatury;) Bo tego chyba nie wiesz. Buhahahaha!! "Polak"
                      sie nam odezwal .
                      • slezan Re: To ty mi podziekuj za CYTOWANIE POLSKICH 11.06.05, 21:08
                        Stefan_ems nie jest Polakiem, lecz moim ziomkiem czyli Ślązakiem.
                        • silesia7 Re: To ty mi podziekuj za CYTOWANIE POLSKICH 11.06.05, 21:29
                          heheh ale go zalatwiles :).
                          • slezan Re: To ty mi podziekuj za CYTOWANIE POLSKICH 11.06.05, 21:34
                            Tylko wyjaśniłem. Mógł nie wiedzieć.
                            • stefan_ems Re: To ty mi podziekuj za CYTOWANIE POLSKICH 11.06.05, 21:37
                              A mi się wydaje, że kropekuk zrobił was w konia ;-) Nie zrozumieliście jego ironii ;-))
                              • kropekuk Zrozumiales. Oni nie: 1: 0 dla ciebie!!! 12.06.05, 00:41
                                Slaskich nie zacytuje, bo waszemu ni w zab...
                                • slezan Re: Zrozumiales. Oni nie: 1: 0 dla ciebie!!! 13.06.05, 08:12
                                  My ze Stefanem gramy w jednej drużynie:-).
                • rico-chorzow Re: Ta ONRowska holota znow sie zaslania Zydami: 11.06.05, 20:41
                  olewin napisał:

                  > A kto kazał się pchać Niemcom do Inflant, Prus i Pomorza ??!!!


                  Właśnie,co mają tam wszyscy do szukania,Niemcy jak i Polacy?,co strało się z
                  Pomorzanami?,wykończyli ich Niemcy?
                  • kropekuk I Niemcy, i Polacy, i oni sami....Typ ich 11.06.05, 20:45
                    organizacji spolecznej i gospodarczej nie mial szans w sredniowiecznej
                    rzeczywistosci. Szkoda - lubie Baltow, a ci mogli byc (Jacwiez) jeszcze
                    ciekawsza mieszanka rasowa ;)
              • bladatwarz No to bedziemy mieli zabawe 11.06.05, 20:29
                Prowokatorzy z FS (z innymi nickami), ktorzy prowadzili dokladnie takie same
                dysputy, przeniesli sie na forum Kraj.

                Za chwile bedzie, ze Polacy nie maja prawa do ziem zachodnich, Prusy maja byc
                zwrocone Niemcom, a Cieszyn Czechom.
                Nie chce mi sie brac w tym udzialu. Tamte dyskusje do niczego nie doprowadzily i
                byly na wyjatkowo dennym poziomie.
                Spadam.
                • slezan Re: No to bedziemy mieli zabawe 11.06.05, 20:34
                  Mówimy tu o polityce państwa polskiego wobec mieszkańców Górnego Śląska. Boisz
                  się tego tematu?
                  • bladatwarz NIe mam czasu na prowokatorow. 11.06.05, 20:43
                    A temat jest mi znany z innego forum i nie chce mi sie prowadzic tej samej
                    dyskusji po raz kolejny.
                    • kropekuk Mowa tutaj tez o osadnikach z Mazowsza na 11.06.05, 20:52
                      tzw. Mazurach. Tych jeszcze ze sredniowiecza, takich jak Jurant ze Spychowa
                      (sprawdz na mapie, gdzie masz Spychow). I o tym jak ich PRL-owska holota
                      po "wyzwoleniu" traktowala. To tez ma byc prowokacja?
                      www.elknet.pl/egt/kaj.htm
                • kropekuk Prusy Wschodnie to raczej BALTOM. Ale spadkobiercy 11.06.05, 20:48
                  kaput! A mowa o MAZURACH, sredniowiecznych polskich osadnikach z Mazowsza,
                  ktore Polska Ludowa po "wyzwoleniu" za polskosc ukarala. Tak bardzo, ze nawet
                  rodzine MICHALA KAJKI zmusila do emigracji ;) I to jest fakt. Tragiczny fakt.
                  www.elknet.pl/egt/kaj.htm
                  • slezan Re: Prusy Wschodnie to raczej BALTOM. Ale spadkob 11.06.05, 20:50
                    Nadużywasz pojęcia "polski". Osadnicy z Mazowsza nie mieli świadomości
                    narodowej, bo wtedy jeszcze takiej nie było. Juz w Prusach zaczęli unaradawiać
                    się w duchu niemieckim, a część pozostała indyferentna narodowo. Znikomy
                    procent uważał się za Polaków.
                    • kropekuk Uwazali sie glownie za "tutejszych". Jak caly lud. 11.06.05, 20:55
                      Swiadomosc narodowa, czy to polska (szlachta Prus Ksiazecych), czy niemiecka
                      (junkrzy o polsko brzmiacych nazwiskach) rodzila sie u klas wyzszych. To nie te
                      moje babcie spod Biskupca, slezan.
                      • slezan Re: Uwazali sie glownie za "tutejszych". Jak caly 11.06.05, 21:06
                        No i o to mi właśnie chodzi.
        • bladatwarz To nie cytat dnia. To prawda. 11.06.05, 20:24
          Osoby (czesto pochodzenia zydowskiego) po szkoleniach NKWD i po zmianie nazwisk
          byly odsylane do Polski jako rezydenci i wspolpracownicy sowietow.
          Rozumiem, ze to byl zart z Twojej strony, a nie brak wiedzy.
          • stefan_ems Re: To nie cytat dnia. To prawda. 11.06.05, 20:31
            bladatwarz napisał:

            > Osoby (czesto pochodzenia zydowskiego) po szkoleniach NKWD i po zmianie nazwisk
            > byly odsylane do Polski jako rezydenci i wspolpracownicy sowietow.
            > Rozumiem, ze to byl zart z Twojej strony, a nie brak wiedzy.

            "Odsyłane" – to odpowiednie słowo i zapewne wycinano im z kodu genetycznego polskie pochodzenie? Prócz tego byli w Polsce wysłannicy ZSRR, ale to marginalne przypadki.
            • bladatwarz NIe trzeba bylo miec zmienianego kodu, 11.06.05, 20:41
              bo te osoby nie mialy nawet polskich korzeni.
              Te z poslkimi korzeniami (i kodem gentycznym) byli wywozeni dzieki donosicielom
              calujacym ruskie czolgi zaraz po 17 wrzesnia 1939 przez sowietow na Sybir.

              Dalsza rozmowa nie ma sensu poniewaz nie wnosi nic do watku...
              • stefan_ems Re: NIe trzeba bylo miec zmienianego kodu, 11.06.05, 20:47
                bladatwarz napisał:

                > bo te osoby nie mialy nawet polskich korzeni.
                > Te z poslkimi korzeniami (i kodem gentycznym) byli wywozeni dzieki donosicielom
                > calujacym ruskie czolgi zaraz po 17 wrzesnia 1939 przez sowietow na Sybir.
                >
                > Dalsza rozmowa nie ma sensu poniewaz nie wnosi nic do watku...
                >

                Ta dyskusja rzeczywiście nie ma sensu. Wg. Twojej tezy to cały naród polski musiałby być na Syberii. Zostaliby ci donosiciele całujący ruskie czołgi, ale to pewnie żydzi, co?
                • bladatwarz Re: NIe trzeba bylo miec zmienianego kodu, 11.06.05, 20:52
                  > Ta dyskusja rzeczywiście nie ma sensu. Wg. Twojej tezy to cały naród polski mus
                  > iałby być na Syberii.

                  Wystarczy znac dane - szacunki sa od 800 000 ( do 1 200 000 wg rodzin Katynskich).
                  Zostaliby ci donosiciele całujący ruskie czołgi, ale to p
                  > ewnie żydzi, co?
                  Nie da sie ukryc. Wystarczy poczytac sp. prof Strzembosza.
                  >
                  • kropekuk To macie w Polsce prawie 40 milionow ZYDOW? 11.06.05, 20:58
                    Toz to naprawde Wielki Izrael ;) Buhahahaha"!!!! Buhahahaha!!! Blada Twarz
                    ZYDOWKA! Buhahahaha!!!
    • bladatwarz Oprocz ,,slezan'' jakiego drugiego nicku 11.06.05, 21:00
      uzywasz, zeby tu podgrzac dyskusje?

      Z nerwow Ci sie zapomnialo zmienic nicka? Sam sobie piszesz, sam komentujesz i
      sam odpowiadasz?

      • Re: Ta ONRowska holota znow sie zaslania Zydami:
      slezan 11.06.2005 20:33 + odpowiedz

      A nie zprosił ich niejaki Konrad z rodu Piastów?


      • Re: Konrad Mazowiecki nie byl chyba Piastowiczem.
      slezan 11.06.2005 20:47 + odpowiedz

      Był, był. Syn Kazimierza Sprawiedliwego, wnuk Bolesława Krzywoustego.

      No a w domu to u Ciebie wszyscy zdrowi?
      • slezan Re: Oprocz ,,slezan'' jakiego drugiego nicku 11.06.05, 21:05
        W tym zacietrzewieniu nawet nie zauważyłeś postu naszego angielskiego
        przyjaciela o Konradzie. Opanuj te negatywne emocje zanim Cię zabiją:-).
        • silesia7 Re: Oprocz ,,slezan'' jakiego drugiego nicku 11.06.05, 21:45
          tak ich nakreciłes slezan to masz... ultrasie! :DDDDDDDDDDDDDDD
          • slezan Re: Oprocz ,,slezan'' jakiego drugiego nicku 11.06.05, 22:16
            Ja ultras? No co Ty? Mam gołębie serce.
            • silesia7 Re: Oprocz ,,slezan'' jakiego drugiego nicku 11.06.05, 22:19
              Jo tyz
              • kropekuk A teraz przejdzcie na slaski - niech olewiny za 12.06.05, 00:43
                swoje maja (a ja sie wtrace po walijsku - nawet qrwa w tym jezyku to
                baaaardzooo dluuuugie slowo).
                • arnold7 Re: A teraz przejdzcie na slaski - niech olewiny 12.06.05, 01:35
                  kropekuk napisał:

                  > swoje maja (a ja sie wtrace po walijsku - nawet qrwa w tym jezyku to
                  > baaaardzooo dluuuugie slowo).

                  Motyyyyka
                  • kropekuk Re: A teraz przejdzcie na slaski - niech olewiny 12.06.05, 02:20
                    Pisze sie krotko (jak na walijski): putain . Za to wymawia dluuuugo;)
                  • kropekuk PS: A poza tym jeses oszukaniec, synku ;) 12.06.05, 02:20

                  • slezan Re: A teraz przejdzcie na slaski - niech olewiny 12.06.05, 11:49
                    Bydymy sam godać z Polokoma po naszymu?
                    A gryfno ta motyka? Kaj ześ jom Arni trefił? Wiela zes doł?
    • bladatwarz Komentarz do tytulu watku 12.06.05, 02:36
      www.naszdziennik.pl/index.php?typ=po&dat=20050611&id=po41.txt
      Zbrodnie Armii Czerwonej oraz NKWD w Polsce i na Węgrzech były tematem spotkania
      Komitetu Katyńskiego, które odbyło się w piątek w wieży kościoła św. Anny w
      Warszawie.

      Przedstawiając zbrodnie popełnione przez Sowietów na Polakach, Stefan Melak,
      prezes Komitetu Katyńskiego, podkreślił, że największą z nich była katyńska.
      Stała się pokłosiem paktu Ribbentrop - Mołotow i spotkania przedstawicieli NKWD
      i gestapo w Zakopanem, na którym ustalano zbrodnicze kroki wobec Polaków.
      Zdaniem Melaka, wszystkie zbrodnie na Polakach powinny być do końca wyjaśnione.
      Dokumentacja zbrodni katyńskiej w postaci teczek personalnych oficerów musi być
      przekazana ostatecznie stronie polskiej. Prezes Komitetu Katyńskiego powiedział,
      że stoimy obecnie przed kolejną próbą rozliczenia do końca sowieckich zbrodni.
      Zaznaczył, że nie udały się manipulacje różnych środowisk, m.in. skupionych
      wokół prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, zmierzające do przypisania nam
      szmalcownictwa czy powszechnego antysemityzmu.
      Osobiste wspomnienia z epoki stalinowskiej na Węgrzech przedstawił w swoim
      wystąpieniu były ambasador Węgier w Polsce prof. Akos Engelmayer, świadek
      powstania z 1956 r. Powiedział, że efektem sowieckiego "wyzwolenia" był potworny
      terror, masowe morderstwa i gwałty na kobietach (ponad 400 tys.), procesy (w
      okresie 1951-1953 skazano 20 proc. obywateli węgierskich). W okresie stalinizmu
      powstało wiele obozów pracy i koncentracyjnych, nastąpiła całkowita
      kolektywizacja w rolnictwie. Naród węgierski chciał zrzucić te pęta podczas
      powstania węgierskiego, ale, niestety, nie udało się.
      ZB
      • kropekuk Bredzisz: od KIEDY to Katyn jest na SLASKU??? 12.06.05, 02:46

        • bladatwarz :) Przepraszam, zle mi sie wkleilo 12.06.05, 13:21
          www.naszdziennik.pl/index.php?typ=po&dat=20050611&id=po41.txt
          Andrzej Roczniok, lider Ruchu Autonomii Śląska i niezarejestrowanego
          stowarzyszenia pn. Związek Ludności Narodowości Śląskiej, w wywiadzie
          opublikowanym w "Dzienniku Zachodnim" 6 czerwca br. twierdzi, że istniały
          "polskie obozy koncentracyjne". Sprawą została już zainteresowana bielska
          prokuratura okręgowa.
          "Gdy minister spraw zagranicznych RP Adam Rotfeld mówi, że nie było polskich
          obozów koncentracyjnych zagłady, to przyznajemy mu rację, ale mija się z prawdą,
          gdy mówi, że nie było polskich obozów koncentracyjnych. Były po roku 1945 m.in.
          w Jaworznie, Mysłowicach i przebywali w nich Polacy, Ślązacy, Niemcy. Nie
          upraszczajmy historii. Zmierzmy się z nią" - wypowiedział się w wywiadzie Roczniok.
          - Sugestie Andrzeja Rocznioka, lidera Ruchu Autonomii Śląska, że po 1945 r. na
          Górnym Śląsku istniały polskie obozy koncentracyjne, znieważają Naród Polski i
          godzą w dobre imię Rzeczypospolitej - powiedział Rajmund Pollak, radny sejmiku
          śląskiego. Przypomina on, że zbrodnie NKWD i UB popełniane na Górnym Śląsku po
          1945 r. dokonywane były przez ludzi systemu stalinowskiego, a decyzje zapadały w
          Moskwie. Głównymi ofiarami tego reżimu byli patrioci polscy, m.in. żołnierze
          Armii Krajowej, delegaci polskiego rządu emigracyjnego, opozycjoniści,
          niezależna inteligencja czy przeciwni kolektywizacji chłopi.
          W tym samym wywiadzie Roczniok opisywał swe poruszenie po zaobserwowanej w
          telewizji niemieckiej wypowiedzi Murzyna, który użył sformułowania: "My,
          Niemcy...". Roczniok skomentował to w wywiadzie: "Hitler chyba przewrócił się w
          grobie". W złożonym wniosku bielska prokuratura okręgowa poproszona została o
          zbadanie, czy wypowiedzi Rocznioka szkalują dobre imię Polski i Polaków oraz czy
          szerzą zakazane prawem poglądy rasistowskie.
          Marcin Austyn
          • stefan_ems Re: :) Przepraszam, zle mi sie wkleilo 12.06.05, 14:58
            Niewygodna prawda – to typowe reakcje na to zjawisko a szczególnie w tak światłym pismaku jak Nasz Dziennik (gratuluję wyboru obiektywnego medium). Chyba sam w to nie wierzysz.

            "...Głównymi ofiarami tego reżimu byli patrioci polscy, m.in. żołnierze
            Armii Krajowej, delegaci polskiego rządu emigracyjnego, opozycjoniści,
            niezależna inteligencja czy przeciwni kolektywizacji chłopi...."

            Na Śląsku? Ta cała litania to mały ułamek ofiar w polskich obozach koncentracyjnych na Śląsku. Ale cóż można się spodziewać po nieskazitelnym narodzie polskim, kiedy w szkołach wpajają dzieciom o "Chrystusie narodów" itp.
            Pzdr.
          • slezan Goebbelsowskie manipulacje "Naszego Dziennika" 12.06.05, 16:08
            A teraz kontekst, z którego wypreparowano cytat:


            DZ: Jakie są kryteria przynależności do narodowości śląskiej?

            AR: To właśnie musimy doprecyzować w statucie.

            DZ: Musi mówić po śląsku?

            AR: Nie jest to wymóg konieczny. Ślązacy są wielojęzyczni.

            DZ: Musi mieć śląskie korzenie?

            AR: Nie byłoby źle, ale kiedyś będąc w Niemczech zobaczyłem w telewizji
            Murzyna, który mówi: My Niemcy. Hitler chyba przewrócił się w grobie. Nam
            chodzi, żeby to, co dobre dać innym, a od innych też wziąć co najlepsze.
            Najważniejsze jest poczucie przynależności narodowej.


            • kropekuk Mysle, ze Murzyn trupa Hitlera by nie poruszyl... 12.06.05, 20:28
              Mial przeciez MUZULMANSKIE dywizje Waffen SS ;) Co do reszty wypowiedzi -
              wypada sie zgodzic.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja