trzecie.dno 29.06.05, 14:00 fakty.interia.pl/news?inf=640410 A Pentor miał właściwe nr telefonów? Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
cheetah15 Re: Sondaże z prawej, sondaże z lewej 29.06.05, 14:05 Przedtem był sondaż badaczy z lewej strony, teraz jest sondaż badaczy z prawej. Trzeba wyciągnąc średnią i już. Odpowiedz Link Zgłoś
kropekuk Dlaczego sadzicie, ze AMERYKANSKI PENTOR 29.06.05, 14:10 to "lewa strona"??? Odpowiedz Link Zgłoś
cheetah15 Re: Dlaczego sadzicie, ze AMERYKANSKI PENTOR 29.06.05, 14:13 Czy chodzi o to, że ma amerkański kapitał? Odpowiedz Link Zgłoś
kropekuk Tak, 100%. I jest czlonkiem b. powaznego miedzynar 29.06.05, 14:14 badawczego netu - z Zachodu wyglada na wielce wiarygodny. Odpowiedz Link Zgłoś
cheetah15 Re: Może to nie ma nic do rzeczy 29.06.05, 14:23 2001-06-06 Odznaczenia w Kancelarii Prezydenta RP 6 czerwca 2001 roku Członek Rady Bezpieczeństwa Narodowego Ryszard Kalisz wręczył w imieniu Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Aleksandra Kwaśniewskiego odznaczenia zasłużonym pracownikom Instytutu Badania Opinii i Rynku Pentor. Za wybitne zasługi dla rozwoju polskiej gospodarki Krzyżem Kawalerskim Orderu Zasługi Rzeczypospolitej Polskiej odznaczony został Michel Olszewski, Za wybitne zasługi w badaniu opinii społecznej, za tworzenie standardów metodologicznych badań rynkowych w Polsce odznaczeni zostali: Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski - Eugeniusz Śmiłowski, Złotym Krzyżem Zasługi - Jerzy Głuszyński, Piotr Kwiatkowski, Srebrnym Krzyżem Zasługi - Maria Darka, Jacek Dohnalik, Tomasz Gryma, Beata Jaworska. Odpowiedz Link Zgłoś
kropekuk A mieliscie wowczas jakis INNY RZAD? 29.06.05, 14:53 Mysle, ze to zbiega sie w czasie z ich wejsciem w te miedzynarodowa siec badawcza - nie bylo to tak dawno, ale nie chce mi sie tego teraz sprawdzac. Nb. zarabiaja na BADANIACH RYNKOWYCH, pod komercje - nie wiem, na ile sa warci jesli mowa o sondazach wyborczych Odpowiedz Link Zgłoś
oleg3 Re: A mieliscie wowczas jakis INNY RZAD? 29.06.05, 14:56 Czerwiec 2001 www.rzeczpospolita.pl/teksty/wydanie_010703/kraj_a_6-1.F.gif kropekuk napisał: >nie wiem, na ile sa warci jesli mowa o sondazach wyborczych Odpowiedz Link Zgłoś
kropekuk Czyli owa wiarygodnosc Pentora w opinii Zachodu 29.06.05, 15:02 jest jak najbardziej uzasadniona nie tylko w zakresie badan rynku ;) Odpowiedz Link Zgłoś
ayran Re: A mieliscie wowczas jakis INNY RZAD? 29.06.05, 15:15 O ile dobrze widzę, to badanie sprzed 1 lipca, a wybory były we wrześniu? Może być również tak, że PENTOR bardzo dobrze pokazywał rozkład preferencji prawie trzy miesiące przed wyborami, choć zupełna nieobecność SO i LPR-u i tak dziwi. Odpowiedz Link Zgłoś
cze_slaw46 Re: Może to nie ma nic do rzeczy 29.06.05, 19:39 > Za wybitne zasługi w badaniu opinii społecznej, za tworzenie > standardów metodologicznych badań rynkowych w Polsce odznaczeni zostali: > Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski - Eugeniusz Śmiłowski, Złotym > Krzyżem Zasługi - Jerzy Głuszyński, Piotr Kwiatkowski, Srebrnym Krzyżem > Zasługi - Maria Darka, Jacek Dohnalik, Tomasz Gryma, Beata Jaworska. Ostatnia osoba z listy wyroznionych "za wybitne zaslugi w badaniu opinii spolecznej" to Beata Jaworska . Pani Jaworska jest obecnie czlonkiem zarzadu Polskiego Radia. Wlasnie Polskie radio zamowilo pierwszy sondaz ,w ktorym cimoszenko uzyskal tak rewelacyjne wyniki . Sondaz zamowiono oczywiscie w... Pentorze ,w ktorym tak dobrze pracowalo sie Jaworskiej. W ten sposob kolko sie zamyka. Jednostka ktora w Polskim radiu zamawiala sondaz to Informacyjna Agencja Radiowa . Szefem tej jednostki zostal niedawno Ryszard Hincza. Na liscie wildsteina figuruje pod numerem IPN BU 001043/1900. Drugie kolko sie zamyka. w ten sposob autorytet i pieniadze publicznej instytucji ,ktora w tym roku obchodzi osiemdziesiecio lecie istnienia wykorzystuje sie do utrzymania w tajemnicy brudow palacu prezydenckiego. A cizba dala sie podpuscic. Odpowiedz Link Zgłoś
lej_czerwonego Chyba nie dala 29.06.05, 19:44 Te tricki sa zbyt wulgarne. Czekajmy na jesien, bedzie kupa smiechu i watpie, by druga tura z WC w skladzie. Odpowiedz Link Zgłoś
trzecie.dno Re: Dlaczego sadzicie, ze AMERYKANSKI PENTOR 29.06.05, 14:23 Przy takich różnicach wyników widać jak ważna jest metodologia. Inne pytanie dotyczy wiarygodności takich sondaży. "Zaskakujacy" niedzielny sonadaż Pentora był zapewne "zbiegiem okoliczności", któremu media poświeśiły dwa dni w oczekiwaniu na "niepewną" decyzje kandydata "ponadpartyjnego", który niekrył, że wyniku tego sondażu właśnie ostetcznie przekonały go do "jedynej w jego życiu zmiany decyzji". Najwyrazniej należy przyjąć podejrzenia, że rzeczywiście są "lewe" i "prawe" sondaże. I czyżby Romuś miał racje? Odpowiedz Link Zgłoś
kropekuk Wazne sa tez i pieniadze: umozliwiaja pobranie 29.06.05, 14:55 mozliwie reprezentatywnej proby. I dlatego Marcin Palade z OBW zawsze bedzie musial wybierac taka metode, na jaka mu ograniczonego szmalu staje ;) Odpowiedz Link Zgłoś
kon_by_sie_usmial Re: PENTOR MANIPULUJE, wyjaśniam dlaczego: 29.06.05, 15:00 By badanie było reprezentatywne, musi obejmować wszystkie grupy wiekowe, społeczne oraz przedstawicieli różnych płci. To chyba jasne. Za uczciwe uważam także wielkość próby, bo 800 respondentów jest reprezentatywną grupą dla 39 mln obywateli w Polsce. Tutaj także więc nie mam zastrzeżeń. Ale... to że badanie wykonywano drogą telefoniczną, a nie przy pomocy ankiety jest dla mnie MANIPULACJĄ!!! BO JAKŻE PENTOR CHCIAŁBY TĄ DROGĄ ODPYTAĆ NP. 80-letnią babcię na wsi??? Jako, że na metodologii badań socjotechnicznych znam się nie najgorzej, przeto na 100% jestem przekonany, że wyniki tych badań są nieadekwatne do nastrojów społecznych, bowiem badanie przeprowadzono z rażącym naruszeniem założeń metodologicznych właściwych dla tego typu sondaży. koń Odpowiedz Link Zgłoś
kropekuk Ale CZEMU mylisz "badania " z "sondazem"? GDZIE 29.06.05, 15:03 ty, na mily Bog, SOCJOLOGIE konczyles? Odpowiedz Link Zgłoś
kon_by_sie_usmial Re: Ale CZEMU mylisz "badania " z "sondazem"? GDZ 29.06.05, 15:30 kropekuk napisał: > ty, na mily Bog, SOCJOLOGIE konczyles? Przecież sondaż to nic innego jak właśnie badanie społeczne i można używać obu tych pojęć zamiennie, nie nauczono na metodologii??? Tak, kończyłem także socjologię. koń PS. "Metodologia badań społecznych - H. Ogryzko-Wiewiórowski UMCS 1994" - gdybyś chciał sprawdzić moje kompetencje. Odpowiedz Link Zgłoś
kropekuk Mnie uczono. Ale nie...z KOMUNISTYCZNYCH 29.06.05, 15:48 podrecznikow nieznanych swiatu badaczy ;) Odpowiedz Link Zgłoś
ayran Re: Mnie uczono. Ale nie...z KOMUNISTYCZNYCH 29.06.05, 16:02 kropekuk napisał: > podrecznikow nieznanych swiatu badaczy ;) To rzuć nazwiskiem jakiegoś znanego światu i Tobie metodologa badań społecznych. Odpowiedz Link Zgłoś
kropekuk Calego kursu nauk spolecznych Oxfordu ci nie podam 29.06.05, 16:06 Sprawdz sobie w: www.sociology.org.uk oraz na website uczelni - synopsis roznych kursow www.socsci.ox.ac.uk/ Odpowiedz Link Zgłoś
ayran Re: Calego kursu nauk spolecznych Oxfordu ci nie 29.06.05, 16:13 kropekuk napisał: Drogi kolego - ja potrafię posługiwać się wyszukiwarką internetową - napisz kto, twoim zdaniem jest metodologiem wybitnym - jedno dwa nazwiska. Tak jak Marc Blaug w metodologii ekonomii. Odpowiedz Link Zgłoś
kropekuk Rosenthal + Jacobson 29.06.05, 21:03 To zart, ale sam wiesz ile w istocie wart jest ten wasz ortodoksyjny pozytywizm ;) Odpowiedz Link Zgłoś
ayran Re: Rosenthal + Jacobson 29.06.05, 21:44 Nie ma to jak prosty dowcip odwołujący się do głęboko ugruntowanego stereotypu. Przynajmniej samemu można się dumnie pośmiać. Odpowiedz Link Zgłoś
kropekuk PS: Przemysl sobie prosciutki problem: wielkosc 29.06.05, 15:50 proby i skala bledu ;) Odpowiedz Link Zgłoś
kon_by_sie_usmial Re: PRZEMYŚLAŁEM, I CO? 29.06.05, 16:36 kropekuk napisał: > proby i skala bledu ;) A co to ma wspólnego z faktem, że dobór próby był nie odpowiedni? Przy próbie 800 osób skala błędu powinna wynosić ok. 3% i tyleż podał PENTOR. Przeprowadzanie jednak tego społecznego sondażu przez telefon winno wygenerować większą skalę błędu, bo tak jak wspomniałem nie da się zbudować reprezentatywnej próby dla całego polskiego społeczeństwa i przeprowadzić sondażu przez telefon. 80-letnia babcia ze wsi, która także winna znajdować się w badanej grupie z pewnością przez telefon nie udzieli wiarygodnej odpowiedzi. Stąd moje zastrzeżenia co do metodologii badań. koń PS. Wybacz, co ma komunizm wspólnego z metodologią badań? Poza tym Oryzko-Wiewiórowski jest ostatnią osobą, którą podejrzewałbym o konotacje z komunistami. Podręcznik powstał już po transformacji ustrojowej. Nie rozumiem więc Twoich zastrzeżeń. Odpowiedz Link Zgłoś
trzecie.dno Nie procenty, a pijar jest ważny 29.06.05, 15:41 Zgadam się z głownym zarzutem pod adresem takiego "sondażu-badania", bo nieprecyzyjne nazewnictwo przeradza się w synonimy. Warto byłoby aby dzienikarze w swoich relacjach wyjaśniali takie niuanse i aby podawali wiarygodność takiej grupy badaczej zwłaszcza, gdy okazuje się, że dysponują "zaskakującymi" wynikami. Wypadałoby w takcich sytuacjach przytoczyć sprawdzalność ich prognoz przy okazji już minionych wyborów. Czyżby było zaciężko poszperać w przeszłości? Odpowiedz Link Zgłoś
ayran Pytanie o pytanie 29.06.05, 15:51 kon_by_sie_usmial napisał: > Za uczciwe uważam także > wielkość próby, bo 800 respondentów jest reprezentatywną grupą dla 39 mln obywa > teli w Polsce. Tu mieliśmy efektywnie nieco ponad 600 (ponad 20% nie było zdecydowanych, co nie znaczy zdecydowanych że nie zagłosują - mogli się róznić dobrze wahać pomiędzy Tuskiem i Kaczyńskim jak i pomiędzy Borowskim i Cimoszewiczem). Ale z drugiej strony, liczba uprawnionych do głosowania to ok. 28 mln. Tutaj także więc nie mam zastrzeżeń. Ale... to że badanie wykony > wano drogą telefoniczną, a nie przy pomocy ankiety jest dla mnie MANIPULACJĄ!!! > BO JAKŻE PENTOR CHCIAŁBY TĄ DROGĄ ODPYTAĆ NP. 80-letnią babcię na wsi??? Bardziej mnie ciekawi jakie stawiano pytanie. Bo być może brzmiało ono "gdyby wśród kandydatów na prezydenta był także Włodzimierz Cimoszewicz, to na kogo oddałbyś swój głos?" Odpowiedz Link Zgłoś
pandada Re: Sondaże z prawej, sondaże z lewej 29.06.05, 14:40 Ale był jeszcze OBop, co dawał Cimoszce 27%. Średnia koło 20%. Ale te 8% dla Giertycha starszego to dopiero ciekawostka. Odpowiedz Link Zgłoś
ayran Re: Sondaże z prawej, sondaże z lewej 29.06.05, 14:42 pandada napisał: > Ale te 8% dla Giertycha starszego to dopiero ciekawostka. Sporo spośród tych 8% to tacy, którzy dopiero podczas kampanii telewizyjnej zorientują się, że Maciej Giertych to nie ten energiczny, wysoki, młody człowiek z niskim głosem z komisji śledczej. Odpowiedz Link Zgłoś
cheetah15 Re: Sondaże z prawej, sondaże z lewej 29.06.05, 14:48 Albo i po kampanii. Odpowiedz Link Zgłoś
trzecie.dno Stary Gierych 8%? 29.06.05, 15:18 Ilościowe odnoszenie się do wyników poszczególnych kandydatów jest chyba działaniem pozbawionym sensu skoro istnieją tak ogromne rozpiętości sondaży. Co jest warte dyskusji możliwoci i siłą kreaowania wizerunku medilanego. Jednak odnosząc się do 8%, to przy zdyscyplinowanym elektoracie LPR-u, "wąskich horyznontach myślowych elektoratu" LPR oraz przy blędzie statystycznym uwzględnionym in minus szczególnie dla przeciwnikow tej partii tak wysoki wynik winien wydawać się bardzo realny. Skoro przeciwnicy elektoratu Macieja Giertycha uważają ją za "ciemną masę" niepotrafiącą różnicować poglądów, to wynik wodzowskiej partii powinien korelować z sondażami jej kandydata na urząd prezdenta RP. Jesli coś może być rzeczywiście ciekawostką, to ponownie będę się upierał nad skalą kreowaniem i wzmacniania medilanego wydarzeń. Odpowiedz Link Zgłoś
ayran Re: Stary Gierych 8%? 29.06.05, 15:26 trzecie.dno napisał: > Jednak odnosząc się do 8%, to przy zdyscyplinowanym elektoracie LPR- u, "wąskich > horyznontach myślowych elektoratu" LPR oraz przy blędzie statystycznym > uwzględnionym in minus szczególnie dla przeciwnikow tej partii tak wysoki wynik > winien wydawać się bardzo realny. Skoro przeciwnicy elektoratu Macieja Giertych > a > uważają ją za "ciemną masę" niepotrafiącą różnicować poglądów, to wynik > wodzowskiej partii powinien korelować z sondażami jej kandydata na urząd > prezdenta RP. Nie do końca się zgodzę. O ile deklarowane poparcie w sondażach może nawet sięgać 10%, o tyle dla samej decyzji wyborczej jest ogólna sytuacja w czołówce: tak więc ojciec Maciej dostanie mniej głosów niż LPR, bo dla części wyborców tej partii będzie oczywiste, że szans na drugą turę nie ma i ci poprą tego spośród innych w miarę bliskich kandydatów, który będzie miał (ich zdaniem) największą szansę na wejście do 2. tury. Może to być Kaczyński, może ewentualnie także Religa. > Jesli coś może być rzeczywiście ciekawostką, to ponownie będę się upierał nad > skalą kreowaniem i wzmacniania medilanego wydarzeń. Odpowiedz Link Zgłoś
ayran Re: Stary Gierych 8%? 29.06.05, 15:26 trzecie.dno napisał: > Jednak odnosząc się do 8%, to przy zdyscyplinowanym elektoracie LPR- u, "wąskich > horyznontach myślowych elektoratu" LPR oraz przy blędzie statystycznym > uwzględnionym in minus szczególnie dla przeciwnikow tej partii tak wysoki wynik > winien wydawać się bardzo realny. Skoro przeciwnicy elektoratu Macieja Giertych > a > uważają ją za "ciemną masę" niepotrafiącą różnicować poglądów, to wynik > wodzowskiej partii powinien korelować z sondażami jej kandydata na urząd > prezdenta RP. Nie do końca się zgodzę. O ile deklarowane poparcie w sondażach może nawet sięgać 10%, o tyle dla samej decyzji wyborczej jest ogólna sytuacja w czołówce: tak więc ojciec Maciej dostanie mniej głosów niż LPR, bo dla części wyborców tej partii będzie oczywiste, że szans na drugą turę nie ma i ci poprą tego spośród innych w miarę bliskich kandydatów, który będzie miał (ich zdaniem) największą szansę na wejście do 2. tury. Może to być Kaczyński, może ewentualnie także Religa. Odpowiedz Link Zgłoś
trzecie.dno Pozorna róznica zdań 29.06.05, 16:50 Nie chce się odnosić do ilościowej analizy. Powód dla, którego rzeczywiste poparcie kandydata Macieja Gietycha wypada poniżej poparcia dla partii jest bardzo racjonalny. Dla porządku dodałbym jeszce fakt, że mimo wszystko jakaś część też jakościowo róźnicuje kandydatów i wolą np. Kaczora. Nie pisałem, że Maciej Giertych w sondażach ma wykazywać tyle samo poparcia co partia. Chaciałem zwrócić uwagę na trochę ułomny sposób interpretowania wyników kandydata LPR-u, tj. powątpiewający w aż "tak wysokie popracie" zwłaszcza przez ich przeciwników. Skoro LPR to autorytarna, wodzowska partia "ciemnych mas", to powinno byc to widać w sondażach, czyli 5-8 dla kandydata, przy ok. 10 dla samej partii. Jeśli uznać, że są powody dla których nie powinno być zaskakujące 8% dla Macieja Giertycha (i to powody wynikajace ze szczególnych konotacji wyznawanych przez przeciwków LPR-u) to pomijanie wyników takiego sondażu przez TVP jest nierzetelnością dziennikarską, o co precież Koński Łeb miał pretencje onegdaj do prezesa! Jak widzę w dyskusji dominuje wątek słupków:(. Odpowiedz Link Zgłoś
ksiundz Zgadzam się - 8% przy sile moherowych beretów to 29.06.05, 17:08 jest moim zdaniem i tak wynik zaniżony. Elektorat Giertycha to elektorat LPR, a więc kilkanaście %. Tym bardziej badanie wydaje mi się zblirzone do rzeczywistości :) Odpowiedz Link Zgłoś
neceser te dwa badania sa niporownywalne 29.06.05, 14:31 jedno przed, drugie po ogloszeniu. Ludzie gotowi sa glosowac wiecej na realnych kandydatow. Odpowiedz Link Zgłoś
trzecie.dno Nieporównywalne, ale z innych powodów 29.06.05, 14:44 neceser napisał: > jedno przed, drugie po ogloszeniu. Ludzie gotowi sa glosowac wiecej na realnych > > kandydatow. "Sondaż przeprowadzono w dniach 24-27 czerwca na reprezentatywnej próbie 1027 osób powyżej 18 roku życia. PGB jest wspólnym przedsięwzięciem Ośrodka Badań Wyborczych (organizatora prawyborów) i Biura Badania Opinii i Rynku Estymator." Czyżby nowy kandydat odnosił sie do "nieistniejącego" sondażu wykreowanego przez media :) ? Porównać oba sondaże jest trudno, ale z całej masy innych powodów. Jeśli tkwię w błędzie porszę o sporostowanie. Odpowiedz Link Zgłoś
ayran Re: Kaczyński -23 Cimoszewicz -13 nowy sondaż 29.06.05, 14:33 Różne agencje badawcze stosują różne metody, nie da się powiedzieć, które są generalnie dobre lub złe. PBS na przykład prosi badanego niezdecydowanego, by podzielił 100% swoich preferencji pomiędzy tych kandydatów, których rozważa i w takich proporcjach, jakie uważa za najbliższe swoim preferencjom. Ostatnie badanie Pentora było robione na próbie 800 respondentów, przy czym jako zdecydowani określiło się niecałe 80%. Oznacza to de facto, że była jeszcze mniejsza. Metoda PBS-u sprawdza się lepiej w wyborach z wysoką frekwencją - jak prezydenckie, gdyż wówczas bierze w nich udział ogólnie więcej osób, także tych, którzy wcześniej wahali się na kogo głosować. Przy niskiej frekwencji (jak np. w wyborach do parlamentu UE), metoda PBS-u sprawdza się dużo gorzej. W pzrypadku takich wyborów lepsze są metody polegające na odpytywaniu w sposób otwarty - np. bez pokazywania listy kandydatów - wtedy na wynik badania wpływają przede wszystkim głosy respondentów zainteresowanych i zdecydowanych, którzy dominują wśród głosujących. Można powiedzieć tyle, że frekwencja w syborach prezydenckich bywa zwykle wyższa niż w parlamentarnych - warto o tym pamiętac oceniając wyniki poszczególnych sondaży. Odpowiedz Link Zgłoś
heksaheksa Napewno to 13 procent to chwilowe osłabienie i 40 29.06.05, 14:44 Napewno to 13 procent to chwilowe osłabienie i 40 procent dla cimoszewicza bedzie normalnym ustabilizowaniem tej haotycznej sytuacji Odpowiedz Link Zgłoś
oleg3 Re: Napewno to 13 procent to chwilowe osłabienie 29.06.05, 14:51 heksaheksa napisała: > 40 procent dla cimoszewicza bedzie normalnym ustabilizowaniem tej haotycznej sytuacji Ależ oczywiście, nawet 42% w II turze. Tak wynika z ostatnich badań PGB. Odpowiedz Link Zgłoś
pan.to.nima 42 ? ? ? 29.06.05, 14:58 Nie myl procentow poparcia z temperatura ciala Cimocha Odpowiedz Link Zgłoś
ksiundz Badania Pentora i OBOPU ? to była, jak to Oleksy 29.06.05, 16:49 mawia, przypadkowa sekwencja zdarzeń od momentu rezygnacji Carexa z polityki uwieńczona tymi badaniami. PENTOR to ludzie SLD, OBOP to wychowankowie płk. Kwiatkowskiego (bodaj tak się nazywał) badacza ekipy stanu wojennego. Cudnie ukartowana gra, ale dzisiaj odbiór się zmienił, jak mniemam z lektury portali internetowych. Zawarzyła Preziowa i ludzie z SLD w tzw. komitecie :)) Generalnie dwa dni temu obliczałem Carexa na forum na 17 %, ale na tle jego komitetu Borowski wypada o niebo lepiej, więc te 17% dostanie Borowski :)) Odpowiedz Link Zgłoś
cheetah15 Re: Badania Pentora i OBOPU ? to była, jak to Ole 29.06.05, 16:55 A może widomo coś o Piotrze Kwiatkowskim, który jest wiceprezesem Pentora? Odpowiedz Link Zgłoś
ksiundz Płk. Kwiatkowski to chyba był tatuś tego SLD-ka 29.06.05, 17:02 od afery Rywina, Prezia TV :))) Odpowiedz Link Zgłoś
cheetah15 Re: Płk. Kwiatkowski to chyba był tatuś tego SLD- 29.06.05, 17:04 Dlatego pytam, bo to popularne - baaardzooo - nazwisko. Odpowiedz Link Zgłoś
henryk.log Re: Kaczyński -23 Cimoszewicz -13 nowy sondaż 29.06.05, 19:43 >Sondaż Polskiej Grupy Badawczej, przeprowadzony jeszcze przed ogłoszeniem przez Włodzimierza Cimoszewicza decyzji o kandydowaniu w wyborach prezydenckich,< I wszystko jasne!!! Dziś leci kaczce aż dymi z kaczego kupra! :)) Odpowiedz Link Zgłoś
ksiundz Te 13 punktów to % za szopkę z hamletem z Głuszy 29.06.05, 20:30 Dolnej w roli głównej :))) A od dzisiaj: leci Carexowi aż dymi z komuszego kupra! :)) A te 28% dla Carexa wybadane przez PENTORA i OBOP też było: przed ogłoszeniem przez > Włodzimierza Cimoszewicza decyzji o kandydowaniu w wyborach prezydenckich,< > I wszystko jasne!!! Ano jasne: marny reżyser, koszmarny scenariusz, nieudolni gracze :))) Odpowiedz Link Zgłoś