Wywiad z W.Bukowskim w Rzeczpospolitej

20.08.05, 14:30
Po upływie ćwierć wieku, jak pan teraz ocenia rezultaty solidarnościowego
buntu?

Rezultaty - moim zdaniem - są opłakane. "Solidarność" i jej liderzy
największy błąd popełnili w 1989 r., kiedy zgodzili się usiąść przy Okrągłym
Stołe. Mówiłem to wówczas i Kuroniowi, i Michnikowi. Uważałem, że trzeba
poczekać jeszcze kilka miesięcy, a władza komunistyczna padnie sama. Do dziś
uważam, że nie było wówczas żadnej konieczności, aby zaczynać rozmowy z
komunistami i kompromitować ruch, który wytrwał w oporze prawie 10 lat i miał
wszelkie szanse, aby odnieść pełne zwycięstwo nad reżimem. Niestety, nie
posłuchano mnie wtedy i wybrano Okrągły Stół. Być może zadecydowały tu jakieś
względy egoistyczne. Jestem przekonany, że dla ludzi typu Michnika czy
Kuronia jedynym sposobem na to, aby dojść do władzy, było pójść na kompromis
z komunistami. Inaczej nigdy by się tam oni nie znaleźli. Dla samego
ruchu "Solidarności" miało to pożałowania godne skutki. Za nic oddano
autorytet, który budowano przez wcześniejszych prawie 10 lat. Nie tylko w
Polsce, ale i w innych krajach nikt tego kompromisu nie był w stanie
zrozumieć. Dziś, na podstawie dokumentów, wiemy, że komuniści byli u kresu
swych możliwości. Podczas spotkań z Gorbaczowem, kiedy tłumaczyli, dlaczego
decydują się na Okrągły Stół, przekonywali, że nie wytrzymają dłużej niż dwa
tygodnie. Liderzy "Solidarności" albo nie mogli, albo nie chcieli tego
zrozumieć i przyjęli to durne zaproszenie do Okrągłego Stołu, który, w
rezultacie, doprowadził do tego, że zeszli ze sceny.

Warto przeczytac calosc :
www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_050820/plus_minus_a_3.html
    • dr.kidler Re: Wywiad z W.Bukowskim w Rzeczpospolitej 20.08.05, 15:12
      jacekm22 napisał:

      > Po upływie ćwierć wieku, jak pan teraz ocenia rezultaty solidarnościowego
      > buntu?
      >
      > Rezultaty - moim zdaniem - są opłakane. "Solidarność" i jej liderzy
      > największy błąd popełnili w 1989 r., kiedy zgodzili się usiąść przy Okrągłym
      > Stołe. Mówiłem to wówczas i Kuroniowi, i Michnikowi. Uważałem, że trzeba
      > poczekać jeszcze kilka miesięcy, a władza komunistyczna padnie sama.
      (...)

      Bardziej przekonuje mnie Walesa, ktory twierdzi
      ze w 1989 roku Solidarnosc byla na wykonczeniu.
      • liberus Re: Wywiad z W.Bukowskim w Rzeczpospolitej 20.08.05, 15:14
        dr.kidler napisał:

        > jacekm22 napisał:
        >
        > > Po upływie ćwierć wieku, jak pan teraz ocenia rezultaty solidarnościowego
        >
        > > buntu?
        > >
        > > Rezultaty - moim zdaniem - są opłakane. "Solidarność" i jej liderzy
        > > największy błąd popełnili w 1989 r., kiedy zgodzili się usiąść przy Okrąg
        > łym
        > > Stołe. Mówiłem to wówczas i Kuroniowi, i Michnikowi. Uważałem, że trzeba
        > > poczekać jeszcze kilka miesięcy, a władza komunistyczna padnie sama.
        > (...)
        >
        > Bardziej przekonuje mnie Walesa, ktory twierdzi
        > ze w 1989 roku Solidarnosc byla na wykonczeniu.

        A co ty Kidler robiles w 1989? I w w 1981-1983?
        • dr.kidler Re: Wywiad z W.Bukowskim w Rzeczpospolitej 20.08.05, 15:18
          liberus napisał:

          > dr.kidler napisał:
          >
          > > jacekm22 napisał:
          > >
          > > > Po upływie ćwierć wieku, jak pan teraz ocenia rezultaty solidarnośc
          > iowego
          > >
          > > > buntu?
          > > >
          > > > Rezultaty - moim zdaniem - są opłakane. "Solidarność" i jej liderzy
          >
          > > > największy błąd popełnili w 1989 r., kiedy zgodzili się usiąść przy
          > Okrąg
          > > łym
          > > > Stołe. Mówiłem to wówczas i Kuroniowi, i Michnikowi. Uważałem, że t
          > rzeba
          > > > poczekać jeszcze kilka miesięcy, a władza komunistyczna padnie sama
          > .
          > > (...)
          > >
          > > Bardziej przekonuje mnie Walesa, ktory twierdzi
          > > ze w 1989 roku Solidarnosc byla na wykonczeniu.
          >
          > A co ty Kidler robiles w 1989? I w w 1981-1983?

          Pomyliles sie liberus ( to od tego Libery z UB?),
          i zle zaadresowales pytanie.
          Moj nick to dr.kidler

          • liberus Re: Wywiad z W.Bukowskim w Rzeczpospolitej 20.08.05, 15:21
            dr.kidler napisał:


            > Pomyliles sie liberus ( to od tego Libery z UB?),
            > i zle zaadresowales pytanie.
            > Moj nick to dr.kidler

            Czy jestes tak samo "malowanym" doktorem jak kandydat WC? :)
            Nie odwracaj kota ogonem. Odpowiedz na moje pytania. 1989 i 1981-1983. Pytam z
            ciekawości.
            • dr.kidler Re: Wywiad z W.Bukowskim w Rzeczpospolitej 20.08.05, 15:32
              liberus napisał:

              > dr.kidler napisał:
              >
              >
              > > Pomyliles sie liberus ( to od tego Libery z UB?),
              > > i zle zaadresowales pytanie.
              > > Moj nick to dr.kidler
              >
              > Czy jestes tak samo "malowanym" doktorem jak kandydat WC? :)
              > Nie odwracaj kota ogonem. Odpowiedz na moje pytania. 1989 i 1981-1983. Pytam z
              > ciekawości.

              Gdybys byl ciekaw i byl nieco bardziej inteligentny niz pieniek w lesie, to juz
              dawno bys doszedl ( lub przeczytal ), ze skrot dr przed moim nickiem nie jest
              skrotem tylulu naukowego. Taki skrot pisze sie bez kropki.
              • liberus Re: Wywiad z W.Bukowskim w Rzeczpospolitej 20.08.05, 15:38
                dr.kidler napisał:

                > liberus napisał:
                >
                > > dr.kidler napisał:
                > >
                > >
                > > > Pomyliles sie liberus ( to od tego Libery z UB?),
                > > > i zle zaadresowales pytanie.
                > > > Moj nick to dr.kidler
                > >
                > > Czy jestes tak samo "malowanym" doktorem jak kandydat WC? :)
                > > Nie odwracaj kota ogonem. Odpowiedz na moje pytania. 1989 i 1981-1983. Py
                > tam z
                > > ciekawości.
                >
                > Gdybys byl ciekaw i byl nieco bardziej inteligentny niz pieniek w lesie, to juz
                >
                > dawno bys doszedl ( lub przeczytal ), ze skrot dr przed moim nickiem nie jest
                > skrotem tylulu naukowego. Taki skrot pisze sie bez kropki.

                Znowu obchodzisz temat i wchodzisz w dygresje, zupełnie jak pewien polityk.
                Ciekawym odpowiedzi na pytanie.
                • dr.kidler Re: Wywiad z W.Bukowskim w Rzeczpospolitej 20.08.05, 15:44
                  liberus napisał:
                  (...)
                  > Znowu obchodzisz temat i wchodzisz w dygresje, zupełnie jak pewien polityk.
                  > Ciekawym odpowiedzi na pytanie.

                  Co mam zrobic, zeby w koncu dotarlo,
                  ze nie chce Ci odpiwiedzic tak
                  jak odpowiedzial komus inny polityk ( z PiS-u )?
                  • liberus Re: Wywiad z W.Bukowskim w Rzeczpospolitej 20.08.05, 16:18
                    Odpowiedz tak, jak ten polityk. Nie kryj się. Na pewno się nie obrażę.

                    Nie ty jeden wstydzisz się swej przeszłości, nie jesteś sam. Luzik :)
                    • dr.kidler Re: Wywiad z W.Bukowskim w Rzeczpospolitej 20.08.05, 20:45
                      liberus napisał:

                      > Odpowiedz tak, jak ten polityk. Nie kryj się. Na pewno się nie obrażę.

                      Prosze bardzo:
                      - Spadaj dziadu!

                      > Nie ty jeden wstydzisz się swej przeszłości, nie jesteś sam. Luzik :)

                      Wszysko wskazuje na to ze byles Ubeckim prowokatorem.
                      Nie wstydz sie.
                      Piotrowski i Maleszka tez byli lub wspolpracowali w UB i sie nie wstydza.
            • leszek.sopot dobre obyczaje 20.08.05, 15:33
              Chyba jest jeszcze cos takiego jak dobre obyczaje. Wypadaloby w przypadku
              pytania sie nieznajomego najpierw samemu przedstawic - w tym przypadku np.
              napisac co sie robilo samemu. Z tym, ze trzeba brac te poprawke, ze czasem
              punkt widzenia zalezy od miejsca siedzenia.
              • liberus Re: dobre obyczaje 20.08.05, 15:37
                leszek.sopot napisał:

                > Chyba jest jeszcze cos takiego jak dobre obyczaje. Wypadaloby w przypadku
                > pytania sie nieznajomego najpierw samemu przedstawic - w tym przypadku np.
                > napisac co sie robilo samemu. Z tym, ze trzeba brac te poprawke, ze czasem
                > punkt widzenia zalezy od miejsca siedzenia.

                Jeśli Kidler się mnie spyta, bez problemu odpowiem. Przedstawic się? Moje
                poglądy Kidler zna z forum i bloga.
              • dr.kidler Re: dobre obyczaje 20.08.05, 15:41
                leszek.sopot napisał:

                > Chyba jest jeszcze cos takiego jak dobre obyczaje. Wypadaloby w przypadku
                > pytania sie nieznajomego najpierw samemu przedstawic - w tym przypadku np.
                > napisac co sie robilo samemu. Z tym, ze trzeba brac te poprawke, ze czasem
                > punkt widzenia zalezy od miejsca siedzenia.

                Sadze ze liberus sie nie przedstawil,
                poniewaz dobrze wie ze i tak mu nie uwierze.
                Po naszej polemice ze w watku o wykresie
                akcji PKN-Orlen, przestal u mnie budzic zaufanie.
                I nie chodzi o to ze inaczej interpretowal niz ja.
                On po prostu uzywal nieuczciwych argumentow, liczac na
                na ignorancje moja i innych.
                • leszek.sopot do was obu 20.08.05, 15:46
                  Ale pytanie o to co sie wowczas robilo jest i tak moim zdaniem bez sensu. Nie
                  mozna oceniac historii tylko z wlasnego punktu widzenia. Oczywiscie im sie bylo
                  wyzej w strukturach tym sie wiecej wiedzialo, ale nikt przeciez nie zgodzi sie
                  na teze, ze wobec tego tylko o tamtych czasach moga mowic czlonkowie podziemnej
                  TKK i Walesa.
                  Libertusowi przytocze tylko dwie liczby:
                  W 1980 r. do MKS przystapilo ponad 700 zakladow z Trojmiasta i okolic
                  W sierpniu 1988 strajk w Stoczni Gdanskiej poparly tylko 3 przylegajace
                  stocznie, a w stoczni bylo ok. 500 osob. Pod brama nie bylo tlumow i malo kto
                  marzyl o tym, ze ktos do stoczni przyjedzie na negocjacje.
                  • dr.kidler Re: do was obu 20.08.05, 15:55
                    leszek.sopot napisał:

                    > Ale pytanie o to co sie wowczas robilo jest i tak moim zdaniem bez sensu. Nie
                    > mozna oceniac historii tylko z wlasnego punktu widzenia. Oczywiscie im sie
                    bylo
                    >
                    > wyzej w strukturach tym sie wiecej wiedzialo, ale nikt przeciez nie zgodzi
                    sie
                    > na teze, ze wobec tego tylko o tamtych czasach moga mowic czlonkowie
                    podziemnej
                    >
                    > TKK i Walesa.
                    > Libertusowi przytocze tylko dwie liczby:
                    > W 1980 r. do MKS przystapilo ponad 700 zakladow z Trojmiasta i okolic
                    > W sierpniu 1988 strajk w Stoczni Gdanskiej poparly tylko 3 przylegajace
                    > stocznie, a w stoczni bylo ok. 500 osob. Pod brama nie bylo tlumow i malo kto
                    > marzyl o tym, ze ktos do stoczni przyjedzie na negocjacje.

                    A jeszcze gorzej bylo w innych rejonach kraju.

                    Opisywanie na tego typu forach,
                    co sie robilo kiedys lub nawet dzis, est moim
                    zdaniem bezsensowne bo nieweryfikowalne
                    w normalny sposob.
                    A przeciez nie mam zamiaru bawic sie w detektywa.
                    Mnie interesuja tylko poglady danego "nicka",
                    a nawet bardziej niz poglady, sposob argumentacji
                    i dobor arumentow.
                    Do pogladow i tak po tym mozna dojsc.
                • liberus Re: dobre obyczaje 20.08.05, 16:21
                  dr.kidler napisał:

                  > leszek.sopot napisał:
                  >
                  > > Chyba jest jeszcze cos takiego jak dobre obyczaje. Wypadaloby w przypadku
                  >
                  > > pytania sie nieznajomego najpierw samemu przedstawic - w tym przypadku np
                  > .
                  > > napisac co sie robilo samemu. Z tym, ze trzeba brac te poprawke, ze czase
                  > m
                  > > punkt widzenia zalezy od miejsca siedzenia.
                  >
                  > Sadze ze liberus sie nie przedstawil,
                  > poniewaz dobrze wie ze i tak mu nie uwierze.
                  > Po naszej polemice ze w watku o wykresie
                  > akcji PKN-Orlen, przestal u mnie budzic zaufanie.
                  > I nie chodzi o to ze inaczej interpretowal niz ja.
                  > On po prostu uzywal nieuczciwych argumentow, liczac na
                  > na ignorancje moja i innych.

                  Ależ ową ignorancję się tam wykazałeś. Przestałem ci tam odpisywac, bo zaczałeś
                  się powtarzać, podając te same, puste argumenty. Dodaj coś nowego, to odpiszę.
                  Jak narazie uważam, że w sprawach wykresu kursu i giełdy dałeś plamę.
                  • dr.kidler Re: dobre obyczaje 20.08.05, 17:36
                    liberus napisał:

                    > dr.kidler napisał:
                    >
                    > > leszek.sopot napisał:
                    > >
                    > > > Chyba jest jeszcze cos takiego jak dobre obyczaje. Wypadaloby w prz
                    > ypadku
                    > >
                    > > > pytania sie nieznajomego najpierw samemu przedstawic - w tym przypa
                    > dku np
                    > > .
                    > > > napisac co sie robilo samemu. Z tym, ze trzeba brac te poprawke, ze
                    > czase
                    > > m
                    > > > punkt widzenia zalezy od miejsca siedzenia.
                    > >
                    > > Sadze ze liberus sie nie przedstawil,
                    > > poniewaz dobrze wie ze i tak mu nie uwierze.
                    > > Po naszej polemice ze w watku o wykresie
                    > > akcji PKN-Orlen, przestal u mnie budzic zaufanie.
                    > > I nie chodzi o to ze inaczej interpretowal niz ja.
                    > > On po prostu uzywal nieuczciwych argumentow, liczac na
                    > > na ignorancje moja i innych.
                    >
                    > Ależ ową ignorancję się tam wykazałeś. Przestałem ci tam odpisywac, bo
                    zaczałeś
                    > się powtarzać, podając te same, puste argumenty. Dodaj coś nowego, to odpiszę.
                    > Jak narazie uważam, że w sprawach wykresu kursu i giełdy dałeś plamę.

                    Szkoda tylko ze jedynym argumentem ktorymi sie posluzyles to slowo "bzdury".
                    • liberus Re: dobre obyczaje 20.08.05, 18:00
                      dr.kidler napisał:

                      > > Ależ ową ignorancję się tam wykazałeś. Przestałem ci tam odpisywac, bo
                      > zaczałeś
                      > > się powtarzać, podając te same, puste argumenty. Dodaj coś nowego, to odp
                      > iszę.
                      > > Jak narazie uważam, że w sprawach wykresu kursu i giełdy dałeś plamę.
                      >
                      > Szkoda tylko ze jedynym argumentem ktorymi sie posluzyles to slowo "bzdury".

                      Tak? No to chyba masz kłopoty z rozumieniem tekstu pisanego. Jeszcze raz,
                      łopatologicznie.

                      Zaprezentowałeś tezę, że "po każdym gwałtownym wzroście kursu" jest duży spadek,
                      więc trzeba sprzedawac.

                      Nie wziales pod uwage, że:
                      - różni inwestorzy mają różny horyzont inwestycyjny; nie każdy gra
                      krótkoterminowo więc nie każdy będzie sprzedawał po kazdym gwałtowniejszym
                      ruchu, czy to w górę czy w dół; ty patrzysz tylko z pozycji spekulanta, co jest
                      podejsciem skrajnie uproszczonym
                      - inwestor nigdy na 100% nie wie KIEDY gwatłowny wzrost się skończy; WC jakimś
                      cudem wiedział? dlaczego sprzedał akurat krótko przed zapascią kursu a nie
                      miesiac wczesniej?
                      - kurs akcji OKN wyraznie wskazuje, że wydarzenia zwiazane z aresztowaniem
                      Modrzejewskiego i po nich następujące miały na niego wpływ

                      Poza tym... posługujesz się analizą techniczną, na swoj sposb interpretowaną,
                      ale zawsze ("po każdym wzroscie jest spadek") , którą sam ładnie zdefiniowałeś w
                      pozniejszym poscie. Jednak nie podales żadnego wskaznika lub formacji analizy
                      technicznej, który by popierał twoją tezę. Po prostu napisałeś, że "każdy
                      wiedział, że spadnie".

                      To tyle ode mnie na ten temat.
                      • dr.kidler Re: dobre obyczaje 20.08.05, 20:42
                        liberus napisał:

                        > dr.kidler napisał:
                        >
                        > > > Ależ ową ignorancję się tam wykazałeś. Przestałem ci tam odpisywac,
                        > bo
                        > > zaczałeś
                        > > > się powtarzać, podając te same, puste argumenty. Dodaj coś nowego,
                        > to odp
                        > > iszę.
                        > > > Jak narazie uważam, że w sprawach wykresu kursu i giełdy dałeś plam
                        > ę.
                        > >
                        > > Szkoda tylko ze jedynym argumentem ktorymi sie posluzyles to slowo "bzdur
                        > y".
                        >
                        > Tak? No to chyba masz kłopoty z rozumieniem tekstu pisanego. Jeszcze raz,
                        > łopatologicznie.
                        (...)
                        Twierdzisz ze mam problemy z rozumieniem tekstu pisanego, po czym wypisales
                        elaborat.
                        Nie czytalem go, stwierdzilem ze nie warto.
                        - Jezeli bowiem masz racje, to i tak nic z niego nie zrozumiem.
                        - Jezeli nie masz racji, to znaczy ze wniskujesz falszywie, wiec i ponizsze
                        wnioskowanie prawdopodobnie jest falszywe.M nie osobiscie bardziej
                        prawdopodobna wydaje sie II wersja.
      • klip-klap Re: Wywiad z W.Bukowskim w Rzeczpospolitej 21.08.05, 10:54
        A Walesa grzebal w radzieckich archiwach czy Bukowski ?
    • indris W.Bukowski się myli 20.08.05, 15:18
      Błąd polegał NIE na tym, że "S" usiadła do rozmów, ale na tym, na co się zgodziła.
      Do rozmów siadano we wszystkich demoludach, ale wszędzie ich rezultatem były
      wolne wybory.

      Ale z punktu widzenia "elit" opozycyjnych to wcale nie musiał być błąd !
      "Kontraktowe" wybory umożliwiły zmonopolizowanie "strony solidarnościowej" przez
      grupę przyszłej UW, czyli zwolenników kapitalizmu. Po rzeczywiście wplnych
      wyborach restauracja kapitalizmu byłaby o wiele trudniejsza a może w ogóle
      niemożliwa. No i oczywiście wybrany w wolnych wyborach Sejm nigdy by nie wybrał
      prezydentem Jaruzelskiego.
      • liberus Re: W.Bukowski się myli 20.08.05, 15:25
        indris napisał:

        > Błąd polegał NIE na tym, że "S" usiadła do rozmów, ale na tym, na co się zgodzi
        > ła.
        > Do rozmów siadano we wszystkich demoludach, ale wszędzie ich rezultatem były
        > wolne wybory.
        >
        > Ale z punktu widzenia "elit" opozycyjnych to wcale nie musiał być błąd !
        > "Kontraktowe" wybory umożliwiły zmonopolizowanie "strony solidarnościowej" prze
        > z
        > grupę przyszłej UW, czyli zwolenników kapitalizmu.


        Kapitalizmu? Chyba quasikapitalizmu.
        Gdyby to był naprawdę kapitalizm, to w 1991 roku mielibysmy zdemonolizowane
        najwazniejsze rynki, w tym telekomynikację i energię.

        Cenie Balcerowicza, ale w tej sprawie uważam, że dał się ograć Geremkowi,
        Michnikowi i exPZPR.

        Szkoda mi też Mazowieckiego, moim zdaniem jedynego uczciwego w środowisku UD.
        • dr.kidler Re: W.Bukowski się myli 20.08.05, 15:35
          liberus napisał:

          > indris napisał:
          >
          > > Błąd polegał NIE na tym, że "S" usiadła do rozmów, ale na tym, na co się
          > zgodzi
          > > ła.
          > > Do rozmów siadano we wszystkich demoludach, ale wszędzie ich rezultatem b
          > yły
          > > wolne wybory.
          > >
          > > Ale z punktu widzenia "elit" opozycyjnych to wcale nie musiał być błąd !
          > > "Kontraktowe" wybory umożliwiły zmonopolizowanie "strony solidarnościowej
          > " prze
          > > z
          > > grupę przyszłej UW, czyli zwolenników kapitalizmu.
          >
          >
          > Kapitalizmu? Chyba quasikapitalizmu.
          > Gdyby to był naprawdę kapitalizm, to w 1991 roku mielibysmy zdemonolizowane
          > najwazniejsze rynki, w tym telekomynikację i energię.
          >
          > Cenie Balcerowicza, ale w tej sprawie uważam, że dał się ograć Geremkowi,
          > Michnikowi i exPZPR.
          >
          > Szkoda mi też Mazowieckiego, moim zdaniem jedynego uczciwego w środowisku UD.

          No to juz "postemp" bo dotychczas Mazowiecki byl uwazanay przez Was ze glownego
          prowodyra. Tak samo Balcerowicz.
          Jeszcze chwila a nazwiecie Plan Balcerowicza "Planem Michnika" :-)
          • liberus Re: W.Bukowski się myli 20.08.05, 15:39
            dr.kidler napisał:

            > No to juz "postemp" bo dotychczas Mazowiecki byl uwazanay przez Was ze glownego
            >
            > prowodyra. Tak samo Balcerowicz.


            Przez "nas", czyli kogo?


            > Jeszcze chwila a nazwiecie Plan Balcerowicza "Planem Michnika" :-)



            Broń cię Panie Boże!
            • dr.kidler Re: W.Bukowski się myli 20.08.05, 15:45
              liberus napisał:

              > dr.kidler napisał:
              >
              > > No to juz "postemp" bo dotychczas Mazowiecki byl uwazanay przez Was ze gl
              > ownego
              > >
              > > prowodyra. Tak samo Balcerowicz.
              >
              >
              > Przez "nas", czyli kogo?

              Przez Ciebie i Tobie podobnych.
              Pelno ich tu na forum.
              >
              > > Jeszcze chwila a nazwiecie Plan Balcerowicza "Planem Michnika" :-)
              >
              >
              >
              > Broń cię Panie Boże!
              >
              >
              • liberus Re: W.Bukowski się myli 20.08.05, 16:23
                dr.kidler napisał:

                > liberus napisał:
                >
                > > dr.kidler napisał:
                > >
                > > > No to juz "postemp" bo dotychczas Mazowiecki byl uwazanay przez Was
                > ze gl
                > > ownego
                > > >
                > > > prowodyra. Tak samo Balcerowicz.
                > >
                > >
                > > Przez "nas", czyli kogo?
                >
                > Przez Ciebie i Tobie podobnych.
                > Pelno ich tu na forum.

                Nie wiem jak inni, ale ja nigdy nie uważałem Mazowieckiego i Balcerowicza za
                prowodyrów czegokolwiek. To są nieliczni politycy (choć B. jest bardziej
                ekonomistą niż politykiem), których zawsze ceniłem, nawet jeśli nie zawsze się z
                nimi zgadzałem.
                • dr.kidler Re: W.Bukowski się myli 20.08.05, 17:40
                  liberus napisał:

                  > dr.kidler napisał:
                  >
                  > > liberus napisał:
                  > >
                  > > > dr.kidler napisał:
                  > > >
                  > > > > No to juz "postemp" bo dotychczas Mazowiecki byl uwazanay prz
                  > ez Was
                  > > ze gl
                  > > > ownego
                  > > > >
                  > > > > prowodyra. Tak samo Balcerowicz.
                  > > >
                  > > >
                  > > > Przez "nas", czyli kogo?
                  > >
                  > > Przez Ciebie i Tobie podobnych.
                  > > Pelno ich tu na forum.
                  >
                  > Nie wiem jak inni, ale ja nigdy nie uważałem Mazowieckiego i Balcerowicza za
                  > prowodyrów czegokolwiek. To są nieliczni politycy (choć B. jest bardziej
                  > ekonomistą niż politykiem), których zawsze ceniłem, nawet jeśli nie zawsze
                  się
                  > z
                  > nimi zgadzałem.

                  Trudno zweryfikowac, bo twoj nick pojawil sie
                  nie tak dawno na forach, natomiast swoboda z jaka
                  sie tu poruszasz sugeruje jestes od dluzszego czasu,
                  tylko pod innym nickiem.
                  ( co nie jest samo w sobie przestepstwem oczywiscie ).
                  • liberus Re: W.Bukowski się myli 20.08.05, 18:04
                    dr.kidler napisał:

                    > > Nie wiem jak inni, ale ja nigdy nie uważałem Mazowieckiego i Balcerowicza
                    > za
                    > > prowodyrów czegokolwiek. To są nieliczni politycy (choć B. jest bardziej
                    > > ekonomistą niż politykiem), których zawsze ceniłem, nawet jeśli nie zawsz
                    > e
                    > się
                    > > z
                    > > nimi zgadzałem.
                    >
                    > Trudno zweryfikowac, bo twoj nick pojawil sie
                    > nie tak dawno na forach,

                    Alez co ty chcesz weryfikowac... moje poglądy?
                    Czy twoim zdaniem forum GW jest jedynym miejscem wyrażania poglądów?
                    Fakt, pisywałem tu rzadko, ale co to ma do rzeczy? Pewnie trudno ci przełknac
                    fakt, że lubię Balcerowicza, a nie znoszę Młodzieży Wschepolskiej, a mimo to
                    brzydzi mnie Cimoszewicz. Jak widzisz, nie trzeba być Giertychem, aby widziec
                    zakłamanie WC.

                    > natomiast swoboda z jaka
                    > sie tu poruszasz sugeruje jestes od dluzszego czasu,
                    > tylko pod innym nickiem.

                    Nie wziales pod uwage, że sie szybko nauczylem tej swobody? :) Forum GW to nie
                    jest jakaś tajna magia, doktorku.

                    > ( co nie jest samo w sobie przestepstwem oczywiscie ).

                    ;)
                    • dr.kidler Re: W.Bukowski się myli 20.08.05, 20:37
                      liberus napisał:

                      > dr.kidler napisał:
                      >
                      > > > Nie wiem jak inni, ale ja nigdy nie uważałem Mazowieckiego i Balcer
                      > owicza
                      > > za
                      > > > prowodyrów czegokolwiek. To są nieliczni politycy (choć B. jest bar
                      > dziej
                      > > > ekonomistą niż politykiem), których zawsze ceniłem, nawet jeśli nie
                      > zawsz
                      > > e
                      > > się
                      > > > z
                      > > > nimi zgadzałem.
                      > >
                      > > Trudno zweryfikowac, bo twoj nick pojawil sie
                      > > nie tak dawno na forach,
                      >
                      > Alez co ty chcesz weryfikowac... moje poglądy?

                      Robie to caly czas, porownujac ze soba twoje posty.
                      To znaczy weryfikuje czy piszesz to samo w roznych postach.
                      A ty w jakim niby celu usilowales mnie przesluchac, na przyklad?
                      Z ciekawosci he! he,

                      > Czy twoim zdaniem forum GW jest jedynym miejscem wyrażania poglądów?

                      Nie, nie jest jedynym, moim zdaniem.

                      > Fakt, pisywałem tu rzadko, ale co to ma do rzeczy? Pewnie trudno ci przełknac
                      > fakt, że lubię Balcerowicza, a nie znoszę Młodzieży Wschepolskiej, a mimo to
                      > brzydzi mnie Cimoszewicz. Jak widzisz, nie trzeba być Giertychem, aby widziec
                      > zakłamanie WC.

                      Nie mam trudnosci z przelykaniem, gdy czytam jak piszesz ze masz takie a nie
                      inne poglady. Wyciagasz falszywe wnioski, zbyt latwo i zbyt czesto!
                      Zapominasz ze nie jestem zwolennikiem Wszechpolakow, Giertycha, komuny, wiec
                      nie daze do likwidacji innych pogladow, lecz przeciwnie - ciesze sie ze jest
                      pluralizm i ludzie maja rozne poglady, i nie kryja sie z nimi.
                      - Bo to znaczy ze jest demokracja mimo dzialan w kierunku jej ograniczenia.
                      Ale to nie znaczy ze te poglady musze popierac.

                      Geirtych moim zdaniem nie widzi zadnych zaklaman, szczegolnie u siebie.
                      Giertch chce wyeliminowac Cimoszewicza, aby pokazac jaki jest sprawny w
                      eliminowaniu swoich przeciwnikow, by zatrzec zle wrazeniez dziesiatek
                      nieudanych prob odwolan, czynionych w Sejmie.
                      Nie jestem pewien czy przysporzy sobie przyjaciol i zwolennikow,
                      stosujac takie metody.

                      > > natomiast swoboda z jaka
                      > > sie tu poruszasz sugeruje jestes od dluzszego czasu,
                      > > tylko pod innym nickiem.
                      >
                      > Nie wziales pod uwage, że sie szybko nauczylem tej swobody? :) Forum GW to nie
                      > jest jakaś tajna magia, doktorku.

                      Owszem wzialem pod uwage liberusiku i te mozliwosc, ale dalem jej 20%
                      prawdopodobiwnstwa, natomiat 80% ze wystepowales wczesniej pod innym nickiem.

                      P.S>
                      Jezlie nie zwracalem ci jeszcze uwagi ze skrot "dr" nie oznacza tytulu
                      naukowego, to wlasnie to robie.
    • leszek.sopot Fantasta Bukowski 20.08.05, 15:42
      jacekm22 napisał:

      > Dziś, na podstawie dokumentów, wiemy, że komuniści byli u kresu
      > swych możliwości. Podczas spotkań z Gorbaczowem, kiedy tłumaczyli, dlaczego
      > decydują się na Okrągły Stół, przekonywali, że nie wytrzymają dłużej niż dwa
      > tygodnie. Liderzy "Solidarności" albo nie mogli, albo nie chcieli tego
      > zrozumieć i przyjęli to durne zaproszenie do Okrągłego Stołu, który, w
      > rezultacie, doprowadził do tego, że zeszli ze sceny.


      Bukowski sam jest duren, albo po prostu durno i nielogicznie tlumaczy. Czy on
      zaklada, ze komunisci mowi stronie solidarnosciowej to samo co na Kremlu i
      padali na kolana przed Walesa byle tylko ten zgodzil sie przystapic do rozmow?
      Logiczne wlasnie jest, ze na Kremlu tlumaczyli, ze sa w beznadziejnej sytuacji
      po to by Rosjanie sie nie wtracali i dali im wolna reke. Z kolei stronie "S"
      mowili zupelnie cos przeciwnego. Bukowski powiedzial, ze "albo nie mogli, albo
      nie chcieli tego zrozumieć i przyjęli to durne zaproszenie do Okrągłego Stołu" -
      panie Bukowski, jak mozna cos zrozumiec, jezeli sie o czyms nie wie, jak mozna
      zrozumiec, gdy i druga strona gral przed sowietami i po prostu mowila im -
      odwalcie sie od naszych klopotow. Bulowski moze zaklada, ze "S" miala szpiegow
      na Kremlu? Ech, fantasta z niego....
      • bracia_zbrojek Re: Fantasta Bukowski 20.08.05, 18:26
        Bukowski to nie fantasta,ale wyjątkowy kretyn, choc udaje dobrze
        poinformowanego, a nawet pozuje na intelektualistę. Dziwne, że powazna -
        zdawałoby sie -"Rzeczpospolita" zajmuje się takim typem. Chyba był przedtem w
        TV TRWAM? Tam moze sie wygłupiac ile chce.
        • nielubiegazety2 Re: Fantasta Bukowski 20.08.05, 22:20
          Moja odpowiedź na ten wyjątkowo chamski i obraźliwy post może być tylko taka:
          [--
      • polonic Re: Fantasta Bukowski 20.08.05, 19:21
        Komunizm upadał, system własciwie przestał funkcjonować. Okrągły Stół pozostawił
        komuchów żywych i przy kasie a ludziom michnika dał włądzę. Przecież, to nie
        dlatego upadł mur berliński, wyzwoliły się inne narody, że w Polsce był Okragły
        Stół a dlatego ze radziecki niedziewdz leżał na łopatkach. To chyba oczywiste
        prawda?
        • leszek.sopot Re: Fantasta Bukowski 20.08.05, 20:46
          polonic napisał:

          > Komunizm upadał,


          A kiedy?


          > system własciwie przestał funkcjonować.


          To znaczy co przestalo funkcjonowac?


          > Okrągły Stół pozostawił komuchów żywych



          Chcialbys widziec 2 miliny trupow w Polsce? A kto mialby tych ludzi zabic?


          > i przy kasie


          To prawda, ze po OS dalej kierowali zakladami pracy - zwiazkowcy mieli wziasc
          wladze we wlasne dlonie a dyrektorow wyrznac - no bo to komuchy?


          > a ludziom michnika dał włądzę.


          Ilu Michnik mial tych ludzi? Czy byli to ci wszyscy, ktorzy byli w
          podziemnej "S"? A jaka wladze dal OS "ludzim Michnika", czyzbyc czlowieku nie
          slyszal o tym, ze 4 czerwca odbyly sie wybory, a dopiero latem zadecydowalo
          sie, ze Kiszczak nie utworzy rzadu?


          > Przecież, to nie dlatego upadł mur berliński, wyzwoliły się inne narody, że w
          Polsce był Okragły Stół a dlatego ze radziecki niedziewdz leżał na łopatkach.


          No popatrzcie ludzie, co ten ciolek tu pisze. Upadl komunizm, niedzwiedz na
          lopatkach lezal, a mysmy tu w Polsce nic nie widzieli. Pewnie brakowalo u nas
          jakiegos jasnowidza z Ameryki...



          To chyba oczywiste prawda?


          To sa pierdoly.
          • nurni Re: Fantasta Bukowski 20.08.05, 22:13
            leszek.sopot napisał:

            > polonic napisał:

            > > Przecież, to nie dlatego upadł mur berliński, wyzwoliły się inne narody,
            > że w
            > Polsce był Okragły Stół a dlatego ze radziecki niedziewdz leżał na łopatkach.
            >
            >
            > No popatrzcie ludzie, co ten ciolek tu pisze. Upadl komunizm, niedzwiedz na
            > lopatkach lezal, a mysmy tu w Polsce nic nie widzieli. Pewnie brakowalo u nas
            > jakiegos jasnowidza z Ameryki...


            Co sie nie zgadza ?

            A napadl Cie ten jak piszesz "ciolek" - ze wysmiewasz sens jego wypowiedzi?

          • polonic Logika prymitywnego komunisty. 21.08.05, 18:07
            Abyś miał rację, należało by przyjąć za prawdziwą teze, że komunizm (w sensie
            CAŁEGO BLOKU SOWIECKIEGO!) mógłby pociagnąć jeszcze kilkanaście lat. Tymczasem
            prawda wyszła na jaw, system był kompletnie niewydolny a Kreml nie mógł już
            utrzymywać obok siebie w uzalexnieniu podbitych narodów. Okrąły Stół to była
            ostatnia deska ratunku dla komunistycznej zarazy kmiocie.

            > A kiedy?

            Gadaj ze slepym o kolorach.

            > To znaczy co przestalo funkcjonowac?

            Gadaj ze slepym o kolorach. Przynajmniej spróbowałbyś nie udawać kretyna.

            > Chcialbys widziec 2 miliny trupow w Polsce? A kto mialby tych ludzi zabic?

            Nie 2 miliony a kilkanaście, kilkadziesiąt. To samo co zrobiono w Niemczech z
            nazistami. Wytepiono warstwe przywódczą. Przecież Niemcy ich wybrali w
            demoratycznych wyborach, zabicie ich wyborców nie wchodziło w grę nieprawdaż?
            Rozumiem, że tobie i twojej rodzince groziłaby wtedy szubienica, co po pisanym
            słowie łatwo poznać.

            > To prawda, ze po OS dalej kierowali zakladami pracy - zwiazkowcy mieli wziasc
            > wladze we wlasne dlonie a dyrektorow wyrznac - no bo to komuchy?

            Ty chyba nie wiesz o czym piszesz. Nie było cie w Polsce 15 lat? Człowieku,
            najwieksze afery na grube miliardy złotych to sprawka ludzi ze służ specjalnych,
            aparatczyków komunistycznych i ich protegowaych. I nie mówie tu o związkach
            zawowodowych.

            > Ilu Michnik mial tych ludzi? Czy byli to ci wszyscy, ktorzy byli w
            > podziemnej "S"? A jaka wladze dal OS "ludzim Michnika", czyzbyc czlowieku nie
            > slyszal o tym, ze 4 czerwca odbyly sie wybory, a dopiero latem zadecydowalo
            > sie, ze Kiszczak nie utworzy rzadu?

            tzw ludzie Michnika to Familia. Ludzie powiązani ze sobą wspólnymi interesami,
            poronionymi poglądami. Mazowiecki, Kuroń, Urban, Kwasniewski, Cimoszewicz,
            Jaruzelski, Geremek i inne PZPRowskie świnie to starzy kumple Michnika. Gdyby
            nie Okragły Stół wiekszość z tych ludzi nigdy by w Polsce do władzy nie doszła!

            > No popatrzcie ludzie, co ten ciolek tu pisze. Upadl komunizm, niedzwiedz na
            > lopatkach lezal, a mysmy tu w Polsce nic nie widzieli. Pewnie brakowalo u nas
            > jakiegos jasnowidza z Ameryki...

            No popatrz łosiu i przeczytaj jeszcze raz. Jak nie rozumiesz to powtórzę jak
            dziecku. Źli ludzie ze Wschodu wiedzieli że system sie wali, nie pociagną długo
            a po odejsciu Brezniewa było to niemal pewne. Gorbaczow dostał władzę i miał
            nieco pozmieniać ten chory system ale bez uszczerbku dla kasty rządzącej. W
            Polsce wszyscy to widzieli ale znalexli sie tylko "ludzie Michnika", którzy
            chcieli kastę rządzących dotąd zachować przy zyciu i włpywach. A wiec
            postanowili podzielić się władzą w zamian za wpływy i darowanie win. Co było
            dalej wiesz i twoje 50 IQ da sobie radę z połaczeniem faktów.

            > To sa pierdoly.

            Ale i tak ich nie rozumiesz :)))))))))
            • leszek.sopot Logika prymitywnego komunisty - no wlasnie 21.08.05, 18:45
              polonic napisał:

              > Abyś miał rację, należało by przyjąć za prawdziwą teze, że komunizm (w sensie
              > CAŁEGO BLOKU SOWIECKIEGO!) mógłby pociagnąć jeszcze kilkanaście lat. Tymczasem
              > prawda wyszła na jaw, system był kompletnie niewydolny a Kreml nie mógł już
              > utrzymywać obok siebie w uzalexnieniu podbitych narodów. Okrąły Stół to była
              > ostatnia deska ratunku dla komunistycznej zarazy kmiocie.


              Co za kultura wypowiedzi "kmiocie"... Moglby trwac w zmienionej formie, tak jak
              trwa na Bialorusi, lub - jesliby partyjni reformatorzy byliby odwazniejsi - jak
              w Chinach w formie "socjalistycznego kapitalizmu". Gdyby nie pierestrojka i
              Gorbaczow to moglby i trwac w takiej formie jak na Kubie i w Korei Polnocnej.


              > > A kiedy?
              >
              > Gadaj ze slepym o kolorach.


              Mozemy o kolorach nie "gadac", ja pytalem tylko o date, bo nie zauwazylem, ze
              komunisci podniesli reke do gory i sie poddali.


              >
              > > To znaczy co przestalo funkcjonowac?
              >
              > Gadaj ze slepym o kolorach. Przynajmniej spróbowałbyś nie udawać kretyna.


              Pisze... kretyn


              > > Chcialbys widziec 2 miliny trupow w Polsce? A kto mialby tych ludzi zabic?
              >
              > Nie 2 miliony a kilkanaście, kilkadziesiąt.

              Ty bys ustalil te liste, czy tez jacys czujni rewolucjonisci, ktorzy
              kierowaliby sie "rewolucyjna czujnoscia" wskazywaliby kto ma isc pod sciane i
              dostac kulke w potilice? Jakie bylyby kryteria, ze ten na pewno pod scianke, a
              tego moze jednak nie?


              > To samo co zrobiono w Niemczech z nazistami. Wytepiono warstwe przywódczą.


              Nie slyszalem by to takze zrobiono po 1989 roku z niemieckimi komunistami.


              > Przecież Niemcy ich wybrali w demoratycznych wyborach, zabicie ich wyborców
              nie wchodziło w grę nieprawdaż?



              Jakich wyborcow zabicie nie wchodzilo w gre? Pytasz mnie o to, czy nie nalezalo
              zabic tych wszystkich, ktorzy glosowali na Hitlera? Po co takie pytania
              stawiasz?


              > Rozumiem, że tobie i twojej rodzince groziłaby wtedy szubienica, co po pisanym
              > słowie łatwo poznać.


              Glupek.



              > > To prawda, ze po OS dalej kierowali zakladami pracy - zwiazkowcy mieli wz
              > iasc
              > > wladze we wlasne dlonie a dyrektorow wyrznac - no bo to komuchy?
              >
              > Ty chyba nie wiesz o czym piszesz. Nie było cie w Polsce 15 lat? Człowieku,
              > najwieksze afery na grube miliardy złotych to sprawka ludzi ze służ
              specjalnych, aparatczyków komunistycznych i ich protegowaych. I nie mówie tu o
              związkach zawowodowych.


              Najwyrazniej gubi ciebie jakas zawila logika. Ale jeszcze raz zapytam, kto mial
              zarzadzac zakladami pracy po 1989 r. jesli nomenklatura partyjna twoim zdaniem
              miala byc albo zabita albo - no wlasnie nie wiem, co by z nimi mialo sie
              zrobic. Czy zakladami pracy mialy zarzadzac zwiazki zawodowe? Swoja droga jest
              to bliskie z moimi idealami, bo zawsze opowiadalem sie za samorzadem
              robotniczym (jest to jednak cos zupelnie innego od zwiazkow zawodowych).


              > > Ilu Michnik mial tych ludzi? Czy byli to ci wszyscy, ktorzy byli w
              > > podziemnej "S"? A jaka wladze dal OS "ludzim Michnika", czyzbyc czlowieku
              > nie
              > > slyszal o tym, ze 4 czerwca odbyly sie wybory, a dopiero latem zadecydowalo
              > > sie, ze Kiszczak nie utworzy rzadu?
              >
              > tzw ludzie Michnika to Familia. Ludzie powiązani ze sobą wspólnymi interesami,
              > poronionymi poglądami. Mazowiecki, Kuroń, Urban, Kwasniewski, Cimoszewicz,
              > Jaruzelski, Geremek i inne PZPRowskie świnie to starzy kumple Michnika. Gdyby
              > nie Okragły Stół wiekszość z tych ludzi nigdy by w Polsce do władzy nie
              doszła!

              Przxypomnij sobie jeszcze innych uczestnikow OS, oraz tych, ktorzy przeciwko
              niemu protestowali w Radzie Konsultacyjnej przy Jaruzelskim - np. Giertych,
              ktory bal sie reakcji sowietow i apelowal o nie zrywanie stosunkow militarnych
              i handlowych z komunistycznym imperium.


              > > No popatrzcie ludzie, co ten ciolek tu pisze. Upadl komunizm, niedzwiedz
              > na
              > > lopatkach lezal, a mysmy tu w Polsce nic nie widzieli. Pewnie brakowalo u
              > nas
              > > jakiegos jasnowidza z Ameryki...
              >
              > No popatrz łosiu i przeczytaj jeszcze raz. Jak nie rozumiesz to powtórzę jak
              > dziecku. Źli ludzie ze Wschodu wiedzieli że system sie wali, nie pociagną
              długo a po odejsciu Brezniewa było to niemal pewne. Gorbaczow dostał władzę i
              miał nieco pozmieniać ten chory system ale bez uszczerbku dla kasty rządzącej.


              No i wlasnie im sie to nie udalo bo polska opozycja zapoczatkowala
              rozmontowanie calego imperium. Wielkim sukcesem Polski jest to, ze odbylo sie
              to bez ani jednego wystrzalu.

              > W Polsce wszyscy to widzieli ale znalexli sie tylko "ludzie Michnika", którzy
              > chcieli kastę rządzących dotąd zachować przy zyciu i włpywach.

              Glupoty.


              > A wiec postanowili podzielić się władzą w zamian za wpływy i darowanie win.
              Co było dalej wiesz i twoje 50 IQ da sobie radę z połaczeniem faktów.
              >
              > > To sa pierdoly.
              >
              > Ale i tak ich nie rozumiesz :)))))))))


              Pierdoly nie sa do rozumienia tylko do wyrzucenia do kosza.
              Nawiazujac do tego jak zatytulowales swoj post musze przyznac, ze to jest to
              trafna autointerpretacja.
        • dr.kidler Re: Fantasta Bukowski 20.08.05, 21:10
          polonic napisał:

          > Komunizm upadał, system własciwie przestał funkcjonować. Okrągły Stół
          pozostawił komuchów żywych ...

          Niby kogo - moglbys rzucic kilka nazwisk?
          • polonic Re: Fantasta Bukowski 21.08.05, 18:10
            dr.kidler napisał:

            > polonic napisał:
            >
            > > Komunizm upadał, system własciwie przestał funkcjonować. Okrągły Stół
            > pozostawił komuchów żywych ...
            >
            > Niby kogo - moglbys rzucic kilka nazwisk?

            Ty też obudziłeś się po 15 latach??? Mocny sen miałeś.

            Do odstrzału powinni pójść:
            -Jaruzelski
            -Kiszczak
            -ścisłe i powiązane z nimi kierownictwo partii
            -Urban
            -mordercy opozycjonistów i księży lat 70., 80.
            -wielu obecnych polityków SLD
      • nurni Re: Fantasta Bukowski 20.08.05, 22:09
        leszek.sopot napisał:

        > jacekm22 napisał:
        >
        > > Dziś, na podstawie dokumentów, wiemy, że komuniści byli u kresu
        > > swych możliwości. Podczas spotkań z Gorbaczowem, kiedy tłumaczyli, dlacze
        > go
        > > decydują się na Okrągły Stół, przekonywali, że nie wytrzymają dłużej niż
        > dwa
        > > tygodnie. Liderzy "Solidarności" albo nie mogli, albo nie chcieli tego
        > > zrozumieć i przyjęli to durne zaproszenie do Okrągłego Stołu, który, w
        > > rezultacie, doprowadził do tego, że zeszli ze sceny.
        >
        >
        > Bukowski sam jest duren, albo po prostu durno i nielogicznie tlumaczy. Czy on
        > zaklada, ze komunisci mowi stronie solidarnosciowej to samo co na Kremlu i
        > padali na kolana przed Walesa byle tylko ten zgodzil sie przystapic do rozmow?

        Komunisci wybrali sobie partnerow do rozmowy. Tak sie to robi na calym swiecie.
        oczywiscie wybrali tych z ktorymi laczyly ich wspolne cele:
        Bezkarnosc - zamiast mozliwej rewolty na ulicach ktora mogla by skonczyc sie
        scenariuszem rumunskim.
        Bezkarnosc w zamian za udzialy we wladzy.
        Udzialy ktorych srodowisko Michnika nie mialo by w warunkach wolnych wyborow w
        1988 roku. Bez watpienia zwyciezyla by opcja rozliczen z komunizmem, otwarcia
        archiwow itd...

        Srodowisko spadkobiercow Ozjasza Szechtera, oraz tajnych wspolpracownikow SB
        szybko znalazlo by sie na marginesie.

        Interes, a raczej deal, byl wiec obustronnie korzystny.
        Malo tego - ze wszstkich sil pilnowano by nie zmienil sie status quo.
        Przypominam trzesacego sie przed kamerami Onyszkiewicza tuz po wycieciu przez
        Polakow tzw listy krajowej do sejmu.
        "pakta zostana dotrzymane"
        Pakta oczywiscie w interesie wspolnikow a nie interesu Polski.
        Przed kim trzasl sie Onyszkiewicz i Geremek ? Przed Rosjanami czy przed wolna
        wola Polakow?

        Zmiana ordynacji wyborczej w trakcie wyborow.....przejdzie do historii.

        Ale strach przed zmiana status quo zawsze (co dobrze widac i dzisiaj) laczyl
        komunistow i "opozycje".

        Alarm ZAWSZE podnoszony jest wtedy gdy poszerza sie (badz moze sie poserzyc)
        obaszar wolnosci i jawnosci. Sprzedawany jest ow alarm jako straszliwe
        zagrozenie dla Polski. Tymczasem zagrozeni sa jedynie wspolnicy Rywinland SA.
        • leszek.sopot Re: Fantasta Bukowski 20.08.05, 22:31
          nurni napisał:

          > leszek.sopot napisał:
          > > Bukowski sam jest duren, albo po prostu durno i nielogicznie tlumaczy. Czy
          > > on zaklada, ze komunisci mowi stronie solidarnosciowej to samo co na Kremlu
          > > i padali na kolana przed Walesa byle tylko ten zgodzil sie przystapic do
          rozmow?


          > Komunisci wybrali sobie partnerow do rozmowy.


          Przypome tobie, ze rozmowy rozpoczely sie m.in. od rozmow komunistow z abp.
          Dabrowskim, a zauwazalne zmiany w stosunku do opozycji demoikratycznej w Polsce
          staly sie widoczne po spotkaniu Jaruzelskiego z Janem Pawlem II w 1987 po
          ktorej ogloszono decyzje o pielgrzymce papieza do Polski. Wiecej na ten temat
          przeczytasz w ksiazce Petera Rainy "Droga do Okraglego Stolu".
          Tak wiec na poczatku tym partnerem rozmow byl tylko kosciol.


          > Tak sie to robi na calym swiecie. oczywiscie wybrali tych z ktorymi laczyly
          ich wspolne cele:


          Jakie cele mial wiec kosciol katolicki i Jan Pawel II, ktorzy zachecali obie
          strony do rozmow?



          > Bezkarnosc - zamiast mozliwej rewolty na ulicach ktora mogla by skonczyc sie
          > scenariuszem rumunskim.


          Ile trupow by ciebie zadowolilo: 10, 20, 50, 100, 1000, 10 000... Jakie straty
          wlasne bys zalozyl i co w przypadku ich wygranej? Czy nie liczylbys sie z takim
          wariantem, ze ludzie z niechecia potraktowaliby tych, ktorzy chcieliby krwawego
          przewrotu, czy radzilbys tym ludziom wyrzucic przeslanie nauczania papieskiego
          na smietnik i czy ofiara ksiedza Popieluszki, ktory nauczal, ze "zlo dobrem
          zwyciezaj", mialaby pojsc na marne?


          > Bezkarnosc w zamian za udzialy we wladzy.


          Przy OS nie bylo negocjacji na temat "bezkarnosci" dla winnych przestepstw.


          > Udzialy ktorych srodowisko Michnika nie mialo by w warunkach wolnych wyborow
          w 1988 roku.


          Marza sie tobie wolne wybory w 1988 r.? Idz na korepetycje...



          Bez watpienia zwyciezyla by opcja rozliczen z komunizmem, otwarcia
          > archiwow itd...


          Co za fantazmagorie.



          > Srodowisko spadkobiercow Ozjasza Szechtera, oraz tajnych wspolpracownikow SB
          > szybko znalazlo by sie na marginesie.


          Srodowisko, ktore 4 czerwca uzyskalo 100 proc. tego, co bylo do wygrania, to
          srodowisko ludzi, ktorzy zyli caly czas idealami sierpnia 1980 r. A ty jestes
          po prostu propagandzista, ktory z klapkami na oczach nie przejmuje sie prawda
          ani uczciwoscia.



          > Interes, a raczej deal, byl wiec obustronnie korzystny.


          Jakie "wiec" - czlowieku, budujesz bzdurne hipotezy, ktore pozniej juz
          traktujesz jako pewniki. Zyjesz urojeniami, a kieruja toba jedynie wzgledy
          polityczne.


          > Malo tego - ze wszstkich sil pilnowano by nie zmienil sie status quo.
          > Przypominam trzesacego sie przed kamerami Onyszkiewicza tuz po wycieciu przez
          > Polakow tzw listy krajowej do sejmu. "pakta zostana dotrzymane"


          Ha, tylko tyle pamietasz? A umknelo tobie to, ze badano sie, ze wybory zostana
          uniwaznione a umowy OS wyrzucone do kosza i nastapi powrot do stanu wojennego?


          > Pakta oczywiscie w interesie wspolnikow a nie interesu Polski.
          > Przed kim trzasl sie Onyszkiewicz i Geremek?


          Potrafisz cos z sensem napisac, czy tylko takie propagandowe dyrdymaly.
          Takie agitki pisz i glos sobie na letnich obozach NOP, MW i innych cymbalow.
          • nurni idealy sierpnia................ 20.08.05, 23:23
            leszek.sopot napisał:

            > nurni napisał:
            >
            > > leszek.sopot napisał:
            > > > Bukowski sam jest duren, albo po prostu durno i nielogicznie tlumac
            > zy. Czy
            > > > on zaklada, ze komunisci mowi stronie solidarnosciowej to samo co n
            > a Kremlu
            > > > i padali na kolana przed Walesa byle tylko ten zgodzil sie przystap
            > ic do
            > rozmow?
            >
            >
            > > Komunisci wybrali sobie partnerow do rozmowy.
            >
            >
            > Przypome tobie, ze rozmowy rozpoczely sie m.in. od rozmow komunistow z abp.
            > Dabrowskim,
            (..)
            > Tak wiec na poczatku tym partnerem rozmow byl tylko kosciol.


            Zaraz. Czego to niby dowodzi?
            Czy tego ze komunisci nie wybierali sobie partnera do rozmowy czy tego ze
            wybierali go sobie w uzgodnieniu z Kosciolem?

            Twierdze ze komunisci wybrali sobie sami. Bez watpienia ciekawe jest jakimi
            kryteriami sie kierowali. Chyba wolno o to pytac?

            > > Tak sie to robi na calym swiecie. oczywiscie wybrali tych z ktorymi laczy
            > ly
            > ich wspolne cele:
            >
            >
            > Jakie cele mial wiec kosciol katolicki i Jan Pawel II, ktorzy zachecali obie
            > strony do rozmow?

            Doprawdy, JPII wskazywal na to z kim komunisci personalnie mieli rozmawiac?
            Zawsze mi sie zdawalo ze papiez zawsze apelowal o dialog z narodem a nie jakas
            czescia opozycji.

            Kumpel Urbana od wodki i zakaski opublikowal niedawno swoj kolejny felieton w
            ktorym przywlekal JPII by ten jakos uratowal jego totalne bankrunctwo.
            Sadzisz ze masz bardziej sprawne pioro ?
            To PO CO te zabiegi?

            > > Bezkarnosc - zamiast mozliwej rewolty na ulicach ktora mogla by skonczyc
            > sie
            > > scenariuszem rumunskim.
            >
            >
            > Ile trupow by ciebie zadowolilo: 10, 20, 50, 100, 1000, 10 000... Jakie
            straty
            > wlasne bys zalozyl i co w przypadku ich wygranej? Czy nie liczylbys sie z
            takim
            >
            > wariantem, ze ludzie z niechecia potraktowaliby tych, ktorzy chcieliby
            krwawego
            >
            > przewrotu, czy radzilbys tym ludziom wyrzucic przeslanie nauczania
            papieskiego
            > na smietnik i czy ofiara ksiedza Popieluszki, ktory nauczal, ze "zlo dobrem
            > zwyciezaj", mialaby pojsc na marne?

            Nie nauczaj bo niespecjalnie jestes przekonywujacy.
            I nie inputuj mi zamilowania do krwawych rozwiazan ojcze Leszku.

            Napisalem wyraznie ze interes komunistow polegal na tym ze chcieli uniknac
            szubienicy w warunkach gdy ich jedyne oparcie (Rosja sowiecka) wlasnie sie
            walilo. Cos sie nie zgadza? Co konkretnie?
            Co oprocz tego ze pada michnikowy mit o specjalnych cechach ludzi honoru
            komunistycznej prowinencji ?

            Co jak wyraznie widze "ludzi Sieprnia" martwi.

            > > Bezkarnosc w zamian za udzialy we wladzy.
            >
            >
            > Przy OS nie bylo negocjacji na temat "bezkarnosci" dla winnych przestepstw.

            Przytocz w tym miejscu jakies konkrety.
            Np:
            Kiedy zakonczylo sie sledztwo w sprawie ofiar grudnia 70 roku, ile dostal
            Kociolek ile Jaruzelski, gdzie aktualnie siedza? Zawstydz mnie.

            Napisalem wyraznie: "gwarancja bezkarnosci"

            > > Udzialy ktorych srodowisko Michnika nie mialo by w warunkach wolnych wybo
            > row
            > w 1988 roku.
            >
            >
            > Marza sie tobie wolne wybory w 1988 r.? Idz na korepetycje...

            Bukowski pisze o tygodniach.....
            Ja oczywiscie wiem ze Bukowski podobnie jak swego czasu Zaryn to przy Tobie
            male miki. Dla jakis powodow wole wierzyc tym ktorzy maja wiedze (ogladales
            archiwa moskiewskie - przy okazji?) i faktom ktore ukladaja sie w logiczna
            calosc.

            > Bez watpienia zwyciezyla by opcja rozliczen z komunizmem, otwarcia
            > > archiwow itd...
            >
            >
            > Co za fantazmagorie.

            Przed wyborami 89 roku padaly gromkie apele by nie "wycinac" komunistycznej
            listy krajowej. Podpowiem: nie byly to apele z Watykanu.

            Ludzie komunistow po prostu nie chcieli. Nie chcieli ich we wladzach, nie
            chcieli w telewizji. Ze wszystkich sil komunistow potrzebowalo srodowisko Adama
            Michnika.

            Fantazmagorie ?
            Byc moze. Rewolucja byla w koncu reglamentowana.

            > > Srodowisko spadkobiercow Ozjasza Szechtera, oraz tajnych wspolpracownikow
            > SB
            > > szybko znalazlo by sie na marginesie.
            >
            >
            > Srodowisko, ktore 4 czerwca uzyskalo 100 proc. tego, co bylo do wygrania, to
            > srodowisko ludzi, ktorzy zyli caly czas idealami sierpnia 1980 r.

            Opylajac pozniej znaczek solidarnosci na aukacjach (Bujak) czy tez bratajac sie
            z Urbanem (mIchnik).
            Przyjalem do wiadomosci Twoja agitke.

            Idealy Sierpnia najlepiej oddaje chlanie wodki z komunistami w knajpie "Folwark
            zwierzecy". Ci co nie chca pic - nienawidza. Jakie proste.



            >A ty jestes
            > po prostu propagandzista, ktory z klapkami na oczach nie przejmuje sie prawda
            > ani uczciwoscia.

            Ja bym Cie prosil bys mial dla mnie choc cwierc zrozumienia jakie masz dla
            komunistow i tajnych wspolpracownikow bezpieki.
            Prosilbym - tylko wtedy- gdyby na Twych ocenach mi zalezalo.

            > > Interes, a raczej deal, byl wiec obustronnie korzystny.
            >
            >
            > Jakie "wiec" - czlowieku, budujesz bzdurne hipotezy, ktore pozniej juz
            > traktujesz jako pewniki. Zyjesz urojeniami, a kieruja toba jedynie wzgledy
            > polityczne.

            Kieruje mna brudna kampania wyborcza. Myslalem ze wiesz.
            Hipoteza Bukowskiego wydala ci rownie bzdurna. Ale gdzie tam Bukowskiemu do
            Ciebie.


            > > Malo tego - ze wszstkich sil pilnowano by nie zmienil sie status quo.
            > > Przypominam trzesacego sie przed kamerami Onyszkiewicza tuz po wycieciu p
            > rzez
            > > Polakow tzw listy krajowej do sejmu. "pakta zostana dotrzymane"
            >
            >
            > Ha, tylko tyle pamietasz? A umknelo tobie to, ze badano sie, ze wybory
            zostana
            > uniwaznione a umowy OS wyrzucone do kosza i nastapi powrot do stanu wojennego?

            To sa bajki do wierzenia. Kolejny stan wojenny ? A co on niby by dal wladzy
            ktora tracila juz poparcie sowieckich bagnetow ?

            Jedyny pozytywny skutek OS to wolne wybory do Senatu. Rozmiar niecheci do
            komunistow przerazil nie tylko ich samych ale i ich wspolnikow z nominowanej
            opozycji. Pokazaly to wyniki wyborow tamze.

            Duzo wody uplynelo zanim przeprowadzono wolne wybory rowniez w Sejmie.
            Bylismy ostatnim krajem w ktorym to sie dokonalo.
            Dla jakich to powodow?
            Kto - oprocz co zrozumiale komunistow- osmieszal idee wolnych wyborow ?
            Zapewne wiesz demokrato.pl

            Czy aby nie srodowisko - jak to raczyles napisac - zyjace ideami Sierpnia ?
            Ciekawe....

            > > Pakta oczywiscie w interesie wspolnikow a nie interesu Polski.
            > > Przed kim trzasl sie Onyszkiewicz i Geremek?
            >
            >
            > Potrafisz cos z sensem napisac, czy tylko takie propagandowe dyrdymaly.
            > Takie agitki pisz i glos sobie na letnich obozach NOP, MW i innych cymbalow.

            Propagandowe dyrdymaly padaja i padac beda pod wplywem poszerzania sie obszarow
            gdzie nie wystarcza juz agitki.

            Jestes zmartwiony tym ze upadaja mity o ludziach honoru?
            Nie dziwie sie. Zupelnie.
            • leszek.sopot Re: idealy sierpnia................ 21.08.05, 00:15
              nurni napisał:
              > Zaraz. Czego to niby dowodzi?
              > Czy tego ze komunisci nie wybierali sobie partnera do rozmowy czy tego ze
              > wybierali go sobie w uzgodnieniu z Kosciolem?


              Rozmawia sie z tymi, ktorzy nie sa malowanymi partnerami. Przy OS zasiedli ci,
              ktorzy mieli realny wplyw na spoleczenstwo.


              > Twierdze ze komunisci wybrali sobie sami. Bez watpienia ciekawe jest jakimi
              > kryteriami sie kierowali. Chyba wolno o to pytac?


              Zapewne nie znasz historii. Przypomnij sobie kto organizowal i firmowal strajki
              1988 roku i z kim wobec tego wladze PRL musialy rozmawiac. Jesli masz trudnosci
              z pamiecia to moge tobie przypomniec, ze organizatorem strajkow w maju i w
              sierpniu byl podziemny TKK "S".



              > > Jakie cele mial wiec kosciol katolicki i Jan Pawel II, ktorzy zachecali o
              > bie strony do rozmow?
              >
              > Doprawdy, JPII wskazywal na to z kim komunisci personalnie mieli rozmawiac?
              > Zawsze mi sie zdawalo ze papiez zawsze apelowal o dialog z narodem a nie
              jakas czescia opozycji.


              Nie mozna prowadzic bezposrednio dialogu z narodem, a ze mozna tak twierdzili
              komunisci - stad ich haslo "cala wladza w rece rad". Papiez wielokrotnie mowil
              i przypominal o przedstawicielach spoleczenstwa, wielokrotnie modlil sie za
              internowanych i wiezionych. Specjalnie tez i w 1983 i w 1987 r. spotykal sie z
              Walesa. To nie byly puste gesty.



              > Kumpel Urbana od wodki i zakaski opublikowal niedawno swoj kolejny felieton w
              > ktorym przywlekal JPII by ten jakos uratowal jego totalne bankrunctwo.


              Tylko tyle z tego zrozumiales? Wspolczuje.


              > Sadzisz ze masz bardziej sprawne pioro?


              To jakis konkurs sobie tu urzadzasz?


              > To PO CO te zabiegi?


              A to a propo czego?



              > > Ile trupow by ciebie zadowolilo: 10, 20, 50, 100, 1000, 10 000... Jakie
              > straty wlasne bys zalozyl i co w przypadku ich wygranej? Czy nie liczylbys
              sie z takim wariantem, ze ludzie z niechecia potraktowaliby tych, ktorzy
              chcieliby krwawego przewrotu, czy radzilbys tym ludziom wyrzucic przeslanie
              nauczania papieskiego na smietnik i czy ofiara ksiedza Popieluszki, ktory
              nauczal, ze "zlo dobrem zwyciezaj", mialaby pojsc na marne?
              >
              > Nie nauczaj bo niespecjalnie jestes przekonywujacy.
              > I nie inputuj mi zamilowania do krwawych rozwiazan ojcze Leszku.


              Dzieciatko nurni, najwidoczniej twoje porownanie do Rumuni bylo tylko demagogia.



              > Napisalem wyraznie ze interes komunistow polegal na tym ze chcieli uniknac
              > szubienicy w warunkach gdy ich jedyne oparcie (Rosja sowiecka) wlasnie sie
              > walilo. Cos sie nie zgadza? Co konkretnie?


              Dla ilu komunistow ta "szubienica", czy mam jeszcze raz powtorzyc ten szereg
              liczb? Kto by osadzal i wedlug jakiego prawa, moze prawa ulicy?



              > Co oprocz tego ze pada michnikowy mit o specjalnych cechach ludzi honoru
              > komunistycznej prowinencji ?


              Mozesz przyblizyc mi ten mit o "specjalnych cechach ludzi honoru", bo nic o tym
              nie wiem.



              > Co jak wyraznie widze "ludzi Sieprnia" martwi.


              Co niby martwi?



              > Przytocz w tym miejscu jakies konkrety.
              > Np:
              > Kiedy zakonczylo sie sledztwo w sprawie ofiar grudnia 70 roku, ile dostal
              > Kociolek ile Jaruzelski, gdzie aktualnie siedza? Zawstydz mnie.


              To, ze nie ma wyrokow ustalono przy OS? Smieszysz mnie.



              > Napisalem wyraznie: "gwarancja bezkarnosci"


              No i co z tego?


              > > Marza sie tobie wolne wybory w 1988 r.? Idz na korepetycje...
              >
              > Bukowski pisze o tygodniach.....
              > Ja oczywiscie wiem ze Bukowski podobnie jak swego czasu Zaryn to przy Tobie
              > male miki. Dla jakis powodow wole wierzyc tym ktorzy maja wiedze (ogladales
              > archiwa moskiewskie - przy okazji?) i faktom ktore ukladaja sie w logiczna
              > calosc.


              Nad bredniami, ktore twierdza, ze w 1988 r. byly mozliwe wolne wybory nie
              zamierzam sie zastanawiac. Przypomnij sobie tylko jak sie zakonczyl majowy
              strajk w Nowej Hucie czy Stoczni Gdanskiej i to, ze na apele o solidarne
              przylaczenie sie do strajku odzew byl zaden. Takich bredni jak ty to nawet
              Zaryn nie opowiada.



              > > Bez watpienia zwyciezyla by opcja rozliczen z komunizmem, otwarcia
              > > > archiwow itd...
              > >
              > >
              > > Co za fantazmagorie.
              >
              > Przed wyborami 89 roku padaly gromkie apele by nie "wycinac" komunistycznej
              > listy krajowej. Podpowiem: nie byly to apele z Watykanu.


              Pisanie o gromkich apelach to gruba przesada. Byla to jedna wypowiedz
              Onyszkiewicza, ale za to z takim poparciem dla listy krajowej wystapila
              hierarchia koscielna. Dwuznacznie poparl ja tez Lech Walesa, ktory przymuszony
              powiedzial, ze skresli z niej tylko 1 nazwisko. Poparcie dla listy krajowej
              wiazalo sie z niepewna sytuacja polityczna i niewiadomym posunieciem partii w
              przypadku nieprzejscia tej listy. Wiazalo sie to takze ze zle skonstruowana
              ordynacja wyborcza - komunisci bowiem nie przewidzieli, ze moga nie zdobyc
              poparcia, a umowa OS przeciez decydowala o tym ile maja zajac miejsc.



              > Ludzie komunistow po prostu nie chcieli. Nie chcieli ich we wladzach, nie
              > chcieli w telewizji.


              Pamietasz jaka byla fekwencja wyborcza? I tak zaskakujaco duza jesli sie
              przyjzec pozniejszym wyborom. Ci co nie chcieli komunistow zaglosowali na
              kandydatow KO. Nikomu z nich nie przeszkadzalo to, ze nie sa to w pelni wolne
              wybory, wiedziano natomiast, ze to poczatek zmiany na lepsze.


              > Ze wszystkich sil komunistow potrzebowalo srodowisko Adama Michnika.


              Ze wszystkich sil robilo wszystko by wszyscy kandydaci KO zostali wybrani.



              > Fantazmagorie ?
              > Byc moze. Rewolucja byla w koncu reglamentowana.


              Fantazjami nazywam paplanie o wyborach w 1988 r., o tym, ze w Polsce byla
              ochota na jakas wojne domowa, na wieszanie na szubienicach komunistow itp.
              bzdety.



              > > Srodowisko, ktore 4 czerwca uzyskalo 100 proc. tego, co bylo do wygrania,
              > to srodowisko ludzi, ktorzy zyli caly czas idealami sierpnia 1980 r.
              >
              > Opylajac pozniej znaczek solidarnosci na aukacjach (Bujak) czy tez bratajac
              sie z Urbanem (mIchnik). Przyjalem do wiadomosci Twoja agitke.


              Na aukcji dobroczynnej - zapomniales dodac w gesie protestu przeciwko temu czym
              sie "S" stala, ze odeszla od tradycji Sierpnia 80. Mial wolne prawo tak
              zrobic. Bratanie sie Michnika z Urbanem to ich sprawa, ja np. czuje rowny
              wstret do Urbana jak i do Maciarewicza i Giertycha.


              >
              > Idealy Sierpnia najlepiej oddaje chlanie wodki z komunistami w kajpie "Folwark
              > zwierzecy". Ci co nie chca pic - nienawidza. Jakie proste.


              Jezeli tym dla ciebie sa idealy Sierpnia 80, to bujaj sie facet.


              > Ja bym Cie prosil bys mial dla mnie choc cwierc zrozumienia jakie masz dla
              > komunistow i tajnych wspolpracownikow bezpieki.


              Co ty tu pieprzysz?


              > Prosilbym - tylko wtedy- gdyby na Twych ocenach mi zalezalo.


              To po co wogole glos zabierasz w komentarzu do moich postow?



              > Kieruje mna brudna kampania wyborcza. Myslalem ze wiesz.


              Raczej nachalny nawyk opluwania wszystkiego co sie tobie zle z czyms kojarzy.


              > Hipoteza Bukowskiego wydala ci rownie bzdurna. Ale gdzie tam Bukowskiemu do
              > Ciebie.


              Jest bzdurna bo nie ma sensu i jest nielogiczna. Jak ktos tego nie widzi to
              mysle, ze musi byc propagandzista albo uposledzonym umyslowo.


              > To sa bajki do wierzenia. Kolejny stan wojenny ? A co on niby by dal wladzy
              > ktora tracila juz poparcie sowieckich bagnetow ?


              Wiedziales o tym, a swoich bagnetow tez wtedy juz nie kmieli?


              > Jedyny pozytywny skutek OS to wolne wybory do Senatu. Rozmiar niecheci do
              > komunistow przerazil nie tylko ich samych ale i ich wspolnikow z nominowanej
              > opozycji. Pokazaly to wyniki
              • nurni Re: idealy sierpnia................ 21.08.05, 02:04
                leszek.sopot napisał:

                > nurni napisał:
                > > Zaraz. Czego to niby dowodzi?
                > > Czy tego ze komunisci nie wybierali sobie partnera do rozmowy czy tego ze
                >
                > > wybierali go sobie w uzgodnieniu z Kosciolem?
                >
                >
                > Rozmawia sie z tymi, ktorzy nie sa malowanymi partnerami. Przy OS zasiedli
                ci,
                > ktorzy mieli realny wplyw na spoleczenstwo.

                Realny wplyw na spoleczenstwo mial przez lata kardynal Wyszynski.
                Komunisci zdaje sie nie wiedzieli o Twojej odkrywczej tezie ze rozmawia sie z
                tymi ktorzy nie sa malowani. Woleli rozmawiac z Paxem Piaseckiego i z innymi -
                czesto utworzonymi wlasnymi silami - srodowiskami katolickimi. Celem komunistow
                nie bylo porozumienie tylko opanowanie sytacji. Zawsze.


                > > Twierdze ze komunisci wybrali sobie sami. Bez watpienia ciekawe jest jaki
                > mi
                > > kryteriami sie kierowali. Chyba wolno o to pytac?
                >
                >
                > Zapewne nie znasz historii. Przypomnij sobie kto organizowal i firmowal
                strajki
                >
                > 1988 roku i z kim wobec tego wladze PRL musialy rozmawiac.

                To ciekawe ze o tym wspominasz.
                Z tego co czytalem (a nie pamietam gdzie) badana jest teza na ile strajki 88
                roku byly spontaniczne. Oczywiscie na przeszkodzie stoja pozamykane archiwa.





                >Jesli masz trudnosci
                >
                > z pamiecia to moge tobie przypomniec, ze organizatorem strajkow w maju i w
                > sierpniu byl podziemny TKK "S".

                Nie wiem kto byl organizatorem, tkk czy sami robotnicy czy wreszcie SB. Nie
                jestem sklonny przyjac zadnej z tych tez w 100 %. Strajki byly anemiczne.

                > > Doprawdy, JPII wskazywal na to z kim komunisci personalnie mieli rozmawia
                > c?
                > > Zawsze mi sie zdawalo ze papiez zawsze apelowal o dialog z narodem a nie
                > jakas czescia opozycji.
                >
                >
                > Nie mozna prowadzic bezposrednio dialogu z narodem, a ze mozna tak twierdzili
                > komunisci - stad ich haslo "cala wladza w rece rad". Papiez wielokrotnie
                mowil
                > i przypominal o przedstawicielach spoleczenstwa, wielokrotnie modlil sie za
                > internowanych i wiezionych. Specjalnie tez i w 1983 i w 1987 r. spotykal sie
                z
                > Walesa. To nie byly puste gesty.

                Papiez namascil Walese do roli "przedstawiciela spoleczenstwa" ?
                Doprawdy ?

                > > Kumpel Urbana od wodki i zakaski opublikowal niedawno swoj kolejny feliet
                > on w
                > > ktorym przywlekal JPII by ten jakos uratowal jego totalne bankrunctwo.
                >
                >
                > Tylko tyle z tego zrozumiales? Wspolczuje.

                Ja jestem z tych ktorzy akurat bratanie sie Michnika z Urbanem rozumieja
                doskonale. Rownie dobrze rozumiem zabiegi Oleksego ktory w Czestochowie
                rozmodlony spogladal w oltarz z cudownym obrazem.
                Ba... nie jest dla mnie rowniez zadna tajemnica dlaczego i Ty tak obficie
                siegasz po JPII. Jak trwoga to do Boga.
                Bierut tez uczeszczal na procesje.

                Mam pewne udawac ze tej sztuczki (na JPII) nie rozumiem.


                > > To PO CO te zabiegi?
                >
                > A to a propo czego?

                To a propo Twoich kazan ojcze Leszku.


                > > Nie nauczaj bo niespecjalnie jestes przekonywujacy.
                > > I nie inputuj mi zamilowania do krwawych rozwiazan ojcze Leszku.
                >
                >
                > Dzieciatko nurni,

                Wyszedl ojczulek nieco z roli....

                > najwidoczniej twoje porownanie do Rumuni bylo tylko demagogia

                Skoro byl demagogiczny jak to twierdzisz -coz to takiego sklonilo komunistow do
                szukania kompromisu ?
                "Potezne" strajki w 1988roku czy predzej postepujacy upadek ZSRR ?

                Badz ostrozny. Na te druga przyczyne wskazal wlasnie Bukowski ktorego w swej
                madrosci od durni wyzwales.

                > > Napisalem wyraznie ze interes komunistow polegal na tym ze chcieli unikna
                > c
                > > szubienicy w warunkach gdy ich jedyne oparcie (Rosja sowiecka) wlasnie si
                > e
                > > walilo. Cos sie nie zgadza? Co konkretnie?
                >
                >
                > Dla ilu komunistow ta "szubienica", czy mam jeszcze raz powtorzyc ten szereg
                > liczb? Kto by osadzal i wedlug jakiego prawa, moze prawa ulicy?

                Mysle ze jeszcze gorzej. Mordercy poszli by na szubienice. Zlodzieje straciliby
                to co ukradli a klamcy znikneli by z gazet i telewizji. Kazdemu wedlug zaslug.

                Parszywa perspektywa dla komunistow.
                Trzeba bylo zapewnic sobie miekie ladowanie.


                > > Co oprocz tego ze pada michnikowy mit o specjalnych cechach ludzi honoru
                > > komunistycznej prowinencji ?
                >
                >
                > Mozesz przyblizyc mi ten mit o "specjalnych cechach ludzi honoru", bo nic o
                tym
                >
                > nie wiem.

                Odsylam do wywiadu kumpla Jerzego Urbana z Kiszczakiem.

                > > Co jak wyraznie widze "ludzi Sieprnia" martwi.
                >
                >
                > Co niby martwi?

                Upadek mitu ze Kiszczakiem @ company kierowaly jakies szlachetne pobudki.
                Nie kierowaly.
                Kiszczak zwrocil sie do tych ktorzy bezkarnosc mogli mu zagwarantowac.

                > > Przytocz w tym miejscu jakies konkrety.
                > > Np:
                > > Kiedy zakonczylo sie sledztwo w sprawie ofiar grudnia 70 roku, ile dostal
                >
                > > Kociolek ile Jaruzelski, gdzie aktualnie siedza? Zawstydz mnie.
                >
                >
                > To, ze nie ma wyrokow ustalono przy OS? Smieszysz mnie.

                Przyjmuje Twoja odpowiedz.
                Do rozliczenia zabojcow Twoich sasiadow na Wybrzezu nie doszlo... w wyniku
                przypadku ?
                Idz im to powiedz. Wez ze soba taczke.

                > > Napisalem wyraznie: "gwarancja bezkarnosci"
                >
                >
                > No i co z tego?
                >
                >
                > > > Marza sie tobie wolne wybory w 1988 r.? Idz na korepetycje...
                > >
                > > Bukowski pisze o tygodniach.....
                > > Ja oczywiscie wiem ze Bukowski podobnie jak swego czasu Zaryn to przy Tob
                > ie
                > > male miki. Dla jakis powodow wole wierzyc tym ktorzy maja wiedze (ogladal
                > es
                > > archiwa moskiewskie - przy okazji?) i faktom ktore ukladaja sie w logiczn
                > a
                > > calosc.
                >
                >
                > Nad bredniami, ktore twierdza, ze w 1988 r. byly mozliwe wolne wybory nie
                > zamierzam sie zastanawiac.

                Byly albo nie byly.
                To zalezalo nie tylko od komunistow.

                >Przypomnij sobie tylko jak sie zakonczyl majowy
                > strajk w Nowej Hucie czy Stoczni Gdanskiej i to, ze na apele o solidarne
                > przylaczenie sie do strajku odzew byl zaden. Takich bredni jak ty to nawet
                > Zaryn nie opowiada.

                Pisalem o tym wyzej.
                Chcesz napisac ze wadza usiadla do rozmow w wyniku tych anemicznych strajkow ?
                Bo chyba nie nadazam.

                > > > Bez watpienia zwyciezyla by opcja rozliczen z komunizmem, otwarcia
                > > > > archiwow itd...
                > > >
                > > >
                > > > Co za fantazmagorie.
                > >
                > > Przed wyborami 89 roku padaly gromkie apele by nie "wycinac" komunistyczn
                > ej
                > > listy krajowej. Podpowiem: nie byly to apele z Watykanu.

                > Pisanie o gromkich apelach to gruba przesada. Byla to jedna wypowiedz
                > Onyszkiewicza,

                I Geremka i Michnika i....nie pamietam.


                >ale za to z takim poparciem dla listy krajowej wystapila
                > hierarchia koscielna.

                Zamieniam sie w sluch.
                To sensacyjna dla mnie nowina.


                > Dwuznacznie poparl ja tez Lech Walesa, ktory przymuszony
                > powiedzial, ze skresli z niej tylko 1 nazwisko. Poparcie dla listy krajowej
                > wiazalo sie z niepewna sytuacja polityczna i niewiadomym posunieciem partii w
                > przypadku nieprzejscia tej listy. Wiazalo sie to takze ze zle skonstruowana
                > ordynacja wyborcza - komunisci bowiem nie przewidzieli, ze moga nie zdobyc
                > poparcia, a umowa OS przeciez decydowala o tym ile maja zajac miejsc.

                Ja pamietam apele o glosowanie na liste krajowa. Tymczasem narod mial je
                gleboko w nosie. Dziwne.
                Przeciez wladza rozmawiala rzekomo z "przedstawicielami" narodu. Narod nie
                zostal poinformowany ze "przedstawiciele" sa jego przedst
                • nurni Re: idealy sierpnia................ 21.08.05, 02:05
                  > Dwuznacznie poparl ja tez Lech Walesa, ktory przymuszony
                  > powiedzial, ze skresli z niej tylko 1 nazwisko. Poparcie dla listy krajowej
                  > wiazalo sie z niepewna sytuacja polityczna i niewiadomym posunieciem partii w
                  > przypadku nieprzejscia tej listy. Wiazalo sie to takze ze zle skonstruowana
                  > ordynacja wyborcza - komunisci bowiem nie przewidzieli, ze moga nie zdobyc
                  > poparcia, a umowa OS przeciez decydowala o tym ile maja zajac miejsc.

                  Ja pamietam apele o glosowanie na liste krajowa. Tymczasem narod mial je
                  gleboko w nosie. Dziwne.
                  Przeciez wladza rozmawiala rzekomo z "przedstawicielami" narodu. Narod nie
                  zostal poinformowany ze "przedstawiciele" sa jego przedstawicielami.

                  Ciekawe jest rowniez to jak "przedstawicieli" przerazil wybor Polakow.

                  > > Ludzie komunistow po prostu nie chcieli. Nie chcieli ich we wladzach, nie
                  >
                  > > chcieli w telewizji.
                  >
                  >
                  > Pamietasz jaka byla fekwencja wyborcza? I tak zaskakujaco duza jesli sie
                  > przyjzec pozniejszym wyborom. Ci co nie chcieli komunistow zaglosowali na
                  > kandydatow KO. Nikomu z nich nie przeszkadzalo to, ze nie sa to w pelni wolne
                  > wybory, wiedziano natomiast, ze to poczatek zmiany na lepsze.

                  Wolna wole mozna bylo wyrazic skreslajac czerwonego. To czerwony (i jego
                  wspolpracownicy) mial klopot.
                  Aha. Poniewaz obficie cytujesz JPII i hierarchie to moze moglbys przytoczyc
                  fragment kazania JPII po wycieciu listy krajowej do sejmu? Nie ma?
                  To moze zebrala sie specjalna konferencja episkopatu i wystosowala list
                  pasterski w obronie komunistow wykreslonych z listy krajowej.
                  Tez nie ?

                  Jak oceniasz - hierarchi zabraklo odpowiedzialnosci ????
                  Czy moze bylo jednak inaczej. To byl problem jedynie komunistow i ich
                  wspolpracownikow.
                  To dlatego Onyszkiewicz byl blady ?



                  > > Fantazmagorie ?
                  > > Byc moze. Rewolucja byla w koncu reglamentowana.
                  >
                  >
                  > Fantazjami nazywam paplanie o wyborach w 1988 r., o tym, ze w Polsce byla
                  > ochota na jakas wojne domowa, na wieszanie na szubienicach komunistow itp.
                  > bzdety.

                  W niekontrolowanych warunkach rewolty na ulicach bylo to mozliwe. Komunistom
                  zdarzalo sie juz umykac z plonacych komitetow.
                  Te ostatnie podpalano nie w wyniku jakiejs odezwy TKK czy Wolnej
                  Europy....tylko w wyniku biedy.

                  Komunisci nie mogli juz liczyc na ratunek ze strony Moskwy - tak jak na
                  Wegrzech w 1956. Poszukali wiec srodowiska ze strony ktorego mogli liczyc na
                  jaknajlepse dla siebie warunki oddania (oczywiscie nie calkowitego) wladzy.

                  > > > Srodowisko, ktore 4 czerwca uzyskalo 100 proc. tego, co bylo do wyg
                  > rania,
                  > > to srodowisko ludzi, ktorzy zyli caly czas idealami sierpnia 1980 r.
                  > >
                  > > Opylajac pozniej znaczek solidarnosci na aukacjach (Bujak) czy tez brataj
                  > ac
                  > sie z Urbanem (mIchnik). Przyjalem do wiadomosci Twoja agitke.
                  >
                  >
                  > Na aukcji dobroczynnej - zapomniales dodac w gesie protestu przeciwko temu
                  czym
                  >
                  > sie "S" stala, ze odeszla od tradycji Sierpnia 80.

                  Protesty Bujaka o odejsciu od tradycji sierpnia smiesza mnie.
                  Rozmwaimay o tym samym Bujaku ktory rozdawal swiadectwa warszawskim esbekom?


                  >Mial wolne prawo tak
                  > zrobic.

                  Mial. Ale to prawo - proponuje zaczac sie do tej mysli wreszcie przyzwyczajac -
                  dziala w obie strony. Prawo do krytyki posiadaja rowniez ci ktorych nazywasz
                  durniami i ciolkami, ojcze Leszku.

                  >Bratanie sie Michnika z Urbanem to ich sprawa, ja np. czuje rowny
                  > wstret do Urbana jak i do Maciarewicza i Giertycha.

                  Oczywiscie mamy byc slepi na te fakty. Idealy sierpnia ktore rzekomo uosabia
                  Michnik w zaden sposob nie kloca sie z brataniem z Urbanem, nadazam?
                  Czy Michnik tez oddal znaczek "w protescie" - czy jemu trzeba bylo ten znaczek
                  zabrac?


                  > > Idealy Sierpnia najlepiej oddaje chlanie wodki z komunistami w kajpie "Fo
                  > lwark
                  > > zwierzecy". Ci co nie chca pic - nienawidza. Jakie proste.
                  >
                  >
                  > Jezeli tym dla ciebie sa idealy Sierpnia 80, to bujaj sie facet.

                  Napisz czym sa dla Ciebie. Bo obrona jednoznacznie podlych zachowan dwoch
                  herosow dawniej zwiazanych z opozycja Tobie wystawia swiadectwo.
                  Obronco idealow w wersji kieszonkowej.

                  > Prosilbym - tylko wtedy- gdyby na Twych ocenach mi zalezalo.
                  >To po co wogole glos zabierasz w komentarzu do moich postow?

                  Poddaje je krytyce ojcze Leszku.
                  Zaposiada ojciec jakas wylacznosc na krytyke innych ?
                  To juz niemozliwe nie tylko na forum.

                  Wiem ze ciezko sie oswoic z ta mysla.

                  > Kieruje mna brudna kampania wyborcza. Myslalem ze wiesz.
                  >Raczej nachalny nawyk opluwania wszystkiego co sie tobie zle z czyms kojarzy.

                  To do mnie czy jeszcze do tez Bukowskiego?
                  Lekarzu, lecz sie sam. Z projekcji.

                  > Hipoteza Bukowskiego wydala ci rownie bzdurna. Ale gdzie tam Bukowskiemu do
                  > Ciebie.

                  > Jest bzdurna bo nie ma sensu i jest nielogiczna. Jak ktos tego nie widzi to
                  > mysle, ze musi byc propagandzista albo uposledzonym umyslowo.

                  Chwilowo nie mozna p Bukowskiego skierowac do psychuszki szanowny demokrato.pl
                  Obawiam sie ze w przyszlosci moze tez byc z tym jakis problem.
                  Ludzie - jakby nie mieli nic innego do roboty - nauczyli sie sami wyciagac
                  wnioski. Proponuje zakrzyczec i zatupac.

                  Szczesc Boze! :)
                  • nurni Re: idealy sierpnia................ 21.08.05, 11:56
                    leszek.sopot napisał:

                    > Z kazania 19 X 1980 r.:

                    No dobrze. Tylko co to ma do rzeczy ???
                    Jak rozumiem - pomimo wysilkow - nie udalo sie odnalezc sladow poparcia
                    hierarchii koscielnej dla ratowania listy krajowej PZPR.

                    Czego zatem mialy dowodzic przytoczone cytaty?

                    > Jesli przytaczasz dla poparcia swoich tez autorytet prymasa Wyszynskiego, to
                    > wypadalaby bys chociaz troche wiedzial o czym on mowil i przed czym
                    ostrzegal.

                    Kiedy? W 1989 roku?
                    Co to za maniulacja? Kto Cie tego nauczyl ?

                    > Zabierz sie czlowieku najpierw za czytanie a pozniej za pisanie. PAX nie mial
                    > zadnego wplywu na spoleczenstwo i dlatego jak komunisci chcieli w kryzysowych
                    > sytuacjach wplynac na spoleczenstwo to rozmawiali z prymasem.

                    Oczywiscie ze tak. Tylko co to zmienia w tym co napisalem.
                    Komunisci probowali kreowac sobie partnera - czy to ze wszystkich sil probujac
                    rozbic kosciol - czy to probujac oslabiac autorytet Wyszynskiego. Wiecej
                    w "Kosciol w PRL" Jana Zaryna. Zainwestuj 25 zlotych.

                    > Na pewno nie masz
                    >
                    > pojecia ile prymasowi mamy do zawdzieczenia, w jak wielu sprawach wystepowal
                    i
                    > jak wiele wywalczyl.

                    Co Ty powiesz....
                    Skad to wiesz ? Od znanego kontestatora dzialan prymasa - niejakiego Tadeusza
                    M ?

                    > Twoja teza o PAX jest obraza dla prymasa i oznacza tylko
                    > twoja ignoracje dla historii.

                    Mysle ze Prymas dalby sobie swietnie rade o ile jakiejkolwiek pomocy by
                    potrzebowal. Wskazujesz klamliwie na fakt obrazy SW przeze mnie. Kto Cie takich
                    sztuczek nauczyl ? Ty tez opyliles swoj znaczek "S" kiedy zaczeto wam wytykac
                    komitywe z czerwonym?

                    Prymas nie dal sobie wciskac kitu. Zapewne wiesz o tym ze pomimo wysilkow
                    czerwonego nawet nie przyjmowal jego (PAX-u) przedstawicieli bo doskonale
                    zdawal sobie sprawe z ich roli.
                    Rozmawial ze srodowiskami wyroslymi na negacji jego autorytetu tylko wtedy gdy
                    wymagalo tego dobro wyzszego rzedu. Kilka cieplych slow mozna powiedziec
                    jedynie o instyciu wydawniczym PAX. Ale to temat na inny czas.

                    Ale cos nam umknelo.
                    Kiedy to hierarchia koscielna poparla sztuczke z glosowaniem na liste krajowa w
                    1989 roku, mitomanie?
                    • leszek.sopot Re: idealy sierpnia................ 21.08.05, 15:23
                      nurni napisał:

                      > leszek.sopot napisał:
                      >
                      > > Z kazania 19 X 1980 r.:
                      >
                      > No dobrze. Tylko co to ma do rzeczy ???
                      > Jak rozumiem - pomimo wysilkow - nie udalo sie odnalezc sladow poparcia
                      > hierarchii koscielnej dla ratowania listy krajowej PZPR.


                      Zajrzyj chocby do ksiazki Dudka "Reglamentowana rewolucja".


                      > > Jesli przytaczasz dla poparcia swoich tez autorytet prymasa Wyszynskiego,
                      > to wypadalaby bys chociaz troche wiedzial o czym on mowil i przed czym
                      > ostrzegal.
                      >
                      > Kiedy? W 1989 roku?
                      > Co to za maniulacja? Kto Cie tego nauczyl ?


                      Uwazasz, ze to co prymas mowil gdy jeszcze zyl, to byly tylko takie sobie a
                      moza mowienie? Czyz czlowieku nie widzisz, ze prymas wypowiedzial fundamentalne
                      nie tylko na biezaca chwile ale na lat zasady dla "S"? Wystarczy sie tylko
                      wczytac w jego slowa by to zrozumiec.


                      > Oczywiscie ze tak. Tylko co to zmienia w tym co napisalem.
                      > Komunisci probowali kreowac sobie partnera - czy to ze wszystkich sil
                      probujac rozbic kosciol - czy to probujac oslabiac autorytet Wyszynskiego.
                      Wiecej w "Kosciol w PRL" Jana Zaryna. Zainwestuj 25 zlotych.


                      I co z tego, ze probowali. Wlasnie postawa kosciola byla oparciem dla grup
                      opozycyjnych przed 1980 r. To w kosciele KOR, ROPCiO, RMP i in. organizowali
                      spotkania, glodowki i prelekcje. Bez wsparcia kosciola opozycja bylaby duzo
                      slabsza. Zaryn, jak i inni historycy z IPN skupiaja sie w swoich opisach na
                      walce systemu z kosciolem - i z perspektywy bezpieki opisuja historie. Rola
                      dzialan bezpieki i ich wplyw na kosciol jest wyraznie przerysowana. Ci
                      historycy dali sie niestety uwiesc esbeckim teczkom, co jest widoczne np. przy
                      sprawie ojca Hejmo.


                      > Mysle ze Prymas dalby sobie swietnie rade o ile jakiejkolwiek pomocy by
                      > potrzebowal. Wskazujesz klamliwie na fakt obrazy SW przeze mnie. Kto Cie
                      takich sztuczek nauczyl ? Ty tez opyliles swoj znaczek "S" kiedy zaczeto wam
                      wytykac komitywe z czerwonym?


                      Obrazasz go twierdzac, ze nie rozmawial z komunistami bo ci mieli PAX. Negujesz
                      w ten sposob jego role, jak i calego polskiego duchowienstwa jaka spelnili dla
                      podtrzymania ducha narodowego. Moze filozofie postepowania prymasa Wyszynskiego
                      w stosunku do wladz PRL objasni tobie cytat z "Kazan Swietokrzyskich" z 1975
                      roku. Kosciol nie byl wrogiem PRL jako panstwa polskiego, ale byl przeciwnikiem
                      polityki wladzy skierowanej do czlowieka i narodu. Kosciol bronil i wskazywal
                      m.in. na wlasciwe miejsce i role czlowieka, panstwa, wiary, rodziny, kultury,
                      tradycji. Mowil o tym sam prymas: „Kościół dotykając zagadnień natury
                      publicznej, czy też problemów etyki narodowej, bądź zawodowej nie uprawia przez
                      to polityki. Jest to prawo i obowiązek Kościoła, podobnie jak i wszystkich
                      wierzących, by dodać jeszcze: zajmując się tymi problemami, nie uprawiam
                      polityki. Wypełniam tylko swój obowiązek Biskupa Stolicy Warszawy i Syna
                      Narodu”.


                      > Prymas nie dal sobie wciskac kitu. Zapewne wiesz o tym ze pomimo wysilkow
                      > czerwonego nawet nie przyjmowal jego (PAX-u) przedstawicieli bo doskonale
                      > zdawal sobie sprawe z ich roli.


                      Tak, a za to wysoko cenil, jak i Jan Pawel II, srodowisko "Wiezi", "Znaku"
                      i "Tygodnika Powszechnego".


                      > Kiedy to hierarchia koscielna poparla sztuczke z glosowaniem na liste krajowa
                      w 1989 roku, mitomanie?


                      Przeczytaj "Reglamentowana rewolucje" oszolomie.
                • leszek.sopot Prymas Wyszynski 21.08.05, 03:18
                  Z kazania 19 X 1980 r.:
                  "[...] osobiście prowadziłem rozmowy prawie ze wszystkimi kolejno sekretarzami
                  partii. Może kiedyś historia wszystko odsłoni, dziś dokumenty te leżą w
                  archiwach, nie czas jeszcze na ich ujawnienie. Wielokrotnie przypominaliśmy, że
                  dobra organizacja państwa, narodu, rodziny, wychowania, kultury, ekonomii – to
                  przede wszystkim właściwy stosunek do człowieka. Gdy to się zachwiało, musiało
                  zrodzić bolesne następstwa".
                  Z przemowienia do czlonkow "S" 10 XI 1980 r.:
                  "chciałbym, najmilsi, abyście w tej chwili, w której wy – jako
                  przedstawiciele »Solidarności« z różnych terenów i zakładów pracy – stajecie na
                  odcinku prawie że przełomowym i możecie mieć dużo radości w sercu pamiętali, że
                  serce, chociaż bardzo ważne, jest niżej, trochę wyżej jest głowa. [...] Chociaż
                  mielibyście różne pokusy natury politycznej, pamiętajcie, że pierwszym waszym
                  celem jest realizacja zadań zawodowo–społecznych: obrona środowiska pracy,
                  warunków higieny i bezpieczeństwa pracy, przestrzeganie kodeksu pracy,
                  ustawodawstwa społecznego. Obrona człowieka pracującego – to jest wasze
                  najważniejsze zadanie! [...] W ostatniej rozmowie z władzami politycznymi
                  jeszcze raz wróciłem do sprawy niezależnych samorządnych związków zawodowych i
                  prawa do strajku. Po czym pojechałem do Ojca Świętego, któremu złożyłem wiele
                  fotografii zarówno ze Stoczni Gdańskiej, jak ze Szczecina i z innych miejsc.
                  Ojciec Święty z dużym zainteresowaniem przeglądał te fotografie. Na ostatnim
                  spotkaniu prosił, aby was, bracia, w waszym trudzie pozdrowić, a zarazem
                  zachęcić do wielkiej cierpliwości i do wielkiego umiaru".
                  Z przemowienia 28 marca 1981 r.:
                  " Dzisiaj wszyscy uznają wielką dojrzałość ruchu „Solidarność” w tym, że
                  osiągnąwszy tak wiele, nie dopuścili do tego, żeby polała się krew. To jest w
                  walkach społecznych i zawodowych prawie że unikalny casus. Nie znajdzie się tak
                  łatwo analogicznych przypadków gdzie indziej. Dlatego też, moi drodzy, dajcie
                  rządowi troszkę czasu.
                  Nie myślcie, że kieruję się – jak może nas o to posądzać zwłaszcza zagraniczna
                  prasa – jakimś wygodnictwem albo lękiem. Mnie o lęk nie posądzajcie, bo ja już
                  33 lata stoję na czele Kościoła w Polsce, przeżyłem wiele i jestem nadal na
                  wszystko gotów. Nieraz myślę, że wypadnie mi jeszcze raz posiedzieć w
                  więzieniu. I nie lękam się! To nie jest oczywiście największa cnota: męstwo.
                  Największą cnotą jest miłość, a także roztropność i rozwaga. [...]
                  Na razie jeszcze jesteśmy u siebie w domu, ale kto zaręczy, jak długo tak
                  będzie? Kto zaręczy? A my mamy obowiązek być u siebie w domu. Mamy obowiązek
                  ojczyźnie naszej, rodzinom, kulturze narodowej, pokojowi społecznemu i
                  gospodarce zapewnić, abyśmy jak najdłużej byli sami u siebie. [...]
                  Niestety! Jesteśmy uzależnieni i blokowo, i układami. Musimy być świadomi, że
                  ludzie ci gotowi są bronić swoich układów politycznych w swoich narodach
                  chociażby kosztem Polski. Co im to szkodzi? Byle ratować swój taki czy inny ład
                  czy nieład we własnym organizmie narodowym i blokowym. To nie jest wykluczone.
                  I dlatego, drodzy moi, trudno jest na ten temat polemizować, dyskutować. W
                  rozmowie z premierem postulowałem: panowie, załatwiajcie jak najszybciej sprawę
                  Bydgoszczy i sprawę „Solidarności” Wiejskiej. [...] Te dwa postulaty omawiałem
                  przez przeszło trzy godziny, wracając do nich raz po raz, ażeby wykazać, że są
                  to najpilniejsze sprawy dla zachowania spokoju w kraju. [...]
                  To tak, proszę drogich moich braci, odpowiedzialnych za losy polskie, myślę ja
                  i chyba każdy Polak. Tak mi się w tej chwili sytuacja przedstawia. A jest ona,
                  nie przeczę, trudna, jest ciężka. Nie jestem tragikiem, ale mogę powiedzieć –
                  sytuacja jest groźna. I dlatego też myślę, że gdybyśmy przeciągnęli strunę,
                  wysuwając nasze postulaty, moglibyśmy później bardzo ciężko żałować następstw,
                  które ściągnęlibyśmy na Polskę [...].
                  I stąd potrzeba ogromnej rozwagi. Zresztą i Ojciec Święty w swojej depeszy do
                  nas pisze o poczuciu odpowiedzialności. Rozkładajcie na raty wasze postulaty. I
                  bądźcie cierpliwi".

                  Jesli przytaczasz dla poparcia swoich tez autorytet prymasa Wyszynskiego, to
                  wypadalaby bys chociaz troche wiedzial o czym on mowil i przed czym ostrzegal.
                  Zabierz sie czlowieku najpierw za czytanie a pozniej za pisanie. PAX nie mial
                  zadnego wplywu na spoleczenstwo i dlatego jak komunisci chcieli w kryzysowych
                  sytuacjach wplynac na spoleczenstwo to rozmawiali z prymasem. Na pewno nie masz
                  pojecia ile prymasowi mamy do zawdzieczenia, w jak wielu sprawach wystepowal i
                  jak wiele wywalczyl. Twoja teza o PAX jest obraza dla prymasa i oznacza tylko
                  twoja ignoracje dla historii.
                • leszek.sopot Strajki w 1988 21.08.05, 03:32
                  Idz do Stoczni Gdanskiej i zapytaj sie stoczniowcow jaki esbek ich
                  zmanipulowal, ze zrobili strajk. Jesli wyjdziesz bez obicia po gebie i skopania
                  tylka to bedzie cud.
                  Podziemna "S" przygotowywala sie do strajkow w 1988 prawie od chwili
                  zakonczenia papieskiej pielgrzymki w 1987 r. To bylo wszystko na co bylo
                  wowczas stac opozycje. Zadnym owczesnym radykalom nic sie nie udawalo oprocz
                  drukowania bogoojczyznianych badz rewolucyjnych tekstow, ktore nie mialy
                  zadnego odzwieku. Te ograniczone strajki mogli zorganizowac tylko ci, ktorych
                  legitymizowal papiez, polski kosciol i legenda sierpnia.
                  Dla swoich wydumanych tez marzysz o tym by otworzyly sie jakies archiwa by
                  okazalo sie, ze z wladza walczyli sami esbecy i ich tajni wspolpracownicy.
                  Musisz byc zaslepiony nienawiscia do pewnych osob, ze stawiasz taka teze i w
                  ten sposob oczerniasz wiele tysiecy - nie zawacham sie uzyc duzych slow -
                  bohaterskich ludzi, ktorzy poswiecali swoje zdrowie, ryzykowali kariere,
                  poswiecali wlasne pieniadze i czas by wywalczyc Polske demokratyczna. Jak
                  podlym trzeba byc czlowiekiem, by wysilek wielu tysiecy ludzi przekreslac
                  jednym parszywym zdaniem.
                • leszek.sopot "namaszczenie Walesy" 21.08.05, 03:53
                  Jesli nie rozumiesz jaka role pelnil Walesa dla odzyskania niepodleglosci,
                  czego byl przez caly stan wojenny symbolem, dlaczego to wlasnie z nim spotykla
                  sie Jan Pawel II, a takze zachodni dyplomaci i glowy panstw, to ja ci tego nie
                  wytlumacze. Trzeba bowiem byc bardzo zaslepionym czlowiekiem by nie moc chocby
                  oddzielic wlasnej niecheci do tego czlowieka od docenienia jego roli w
                  owczesnym czasie. To m.in. dzieki Walesi tak wielkim sukcesem zakonczyly sie
                  wybory w 1989 r., to ze tak szybko roztrwonil swoj autorytet to juz inna sprawa.
                  A co do "namaszczenia przez papieza"... Glupich slow uzywasz chca wysmiac fakt
                  spotkan JP II z Walesa, mysle ze oznacza to tylko twoja malosc i dlatego mam
                  ochote zacytowac to, na co papiez wskazywal jako na najwazniejsze w ruchu "S":
                  "Na tle wydarzeń, których nie brak w dzisiejszym świecie, a w których – jakże
                  często metodą działania staje się gwałt i przemoc, na tle działającego w
                  różnych krajach terroru, który nie oszczędza życia niewinnych ludzi – ten
                  właśnie sposób działania, wolny od gwałtu i przemocy, szukający rozwiązań na
                  drodze wzajemnego dialogu i merytorycznych racji, z uwzględnieniem dobra
                  wspólnego, przynosi zaszczyt zarówno przedstawicielom świata pracy z Wybrzeża,
                  Śląska i innych Regionów – tym, którzy obecnie zrzeszyli się w »Solidarność« –
                  jak też przedstawicielom polskich władz państwowych. [...]
                  Wysiłek jesiennych tygodni nie był skierowany przeciwko nikomu – i nie jest też
                  przeciwko nikomu skierowany ten wysiłek, ten ogromny wysiłek, jaki w dalszym
                  ciągu stoi przed Wami. Nie jest skierowany przeciwko... – jest skierowany
                  wyłącznie: ku wspólnemu dobru. A prawo – co więcej – obowiązek podejmowania
                  takiego wysiłku posiada każde społeczeństwo, każdy naród. Jest to prawo
                  potwierdzone całym kodeksem życia międzynarodowego. Wiemy, że w ciągu dziejów
                  kilkakrotnie przemocą pozbawiano Polaków tego właśnie prawa. To jednak nie
                  oduczyło nas ufać Bożej Opatrzności – i wciąż rozpoczynać na nowo. W interesie
                  pokoju i międzynarodowej praworządności leży, aby Polska cieszyła się w pełni
                  tym prawem. Opinia światowa jest przekonana o słuszności tego stanowiska.
                  Działalność związków zawodowych nie ma charakteru politycznego, nie powinna być
                  narzędziem działania nikogo, żadnej partii politycznej – aby mogła w sposób
                  wyłączny i w pełni samorządny skupić się na wielkim dobru społecznym ludzkiej
                  pracy – i ludzi pracy.
                  [...] Niech towarzyszy Wam zawsze ta sama odwaga, która stała u początku Waszej
                  inicjatywy, ale też i ta sama roztropność i umiarkowanie.
                  Tego wymaga właśnie dobro i pokój naszej Ojczyzny – jak mówił o tym we
                  wspomnianym przemówieniu i przy innych okazjach Ksiądz Prymas".

                  Wiec wlasnie: "roztropnosc i umiarkowanie". Czy mozna bylo byc nieposlusznym
                  takiemu atorytetowi? Papiez mowil te slowa do delagacji "S", ktora odbyla
                  pielgrzymke do Rzymu w styczniu 1981 r. Takze w przypadku nauczania papieskiego
                  zachecam do lektury ksiazek. To na prawde nie boli - tzn. czytanie.
                  • bracia_zbrojek Re: "namaszczenie Walesy" 21.08.05, 10:08
                    Jaki Bukowski, tacy dyskutanci. Są wyjatki, jak np.ten z Sopotu imiennik pana
                    W.
    • czarny.humor Przeczytałem całość Nie warto było!! 21.08.05, 10:48
      Szkoda czasu nawet na ten fragment, który tu przytoczyłeś.

      Jak ktoś mówi: "Mówiłem im, ale mnie nie posłuchali, to mają klęskę...", to mi
      się nóż w kieszeni otwiera.

      Fajne byłoby takie zestawienie: na jednej szpalcie "Rzepy" - przytoczony tu
      wywiad z Bukowskim, a na drugiej, obok, wywiad o tamtych czasach z drugim
      starym durniem - Tatą Gieretychem.

      I Giertych mówi:
      Jescze będąc w prześwietnej Radzie Konsultacujnej przy gen. Jaruzelskim,
      mówiłem im wszystkim, żeby poprosić ZSRR o bratnią pomoc i rozprawić się z
      tą "Solidarnością", ale mnie nie posłuchali, to mają klęskę.

      Takiego wywiadu nie było, ale wiemy, że Giertych się takich posunięć domagał.
      Też miał rację??
      Warto się nad tym rozwodzić??
    • nurni idealy sierpnia do ojca Leszka 21.08.05, 11:57
      leszek.sopot napisał:

      > Z kazania 19 X 1980 r.:

      No dobrze. Tylko co to ma do rzeczy ???
      Jak rozumiem - pomimo wysilkow - nie udalo sie odnalezc sladow poparcia
      hierarchii koscielnej dla ratowania listy krajowej PZPR.

      Czego zatem mialy dowodzic przytoczone cytaty?

      > Jesli przytaczasz dla poparcia swoich tez autorytet prymasa Wyszynskiego, to
      > wypadalaby bys chociaz troche wiedzial o czym on mowil i przed czym
      ostrzegal.

      Kiedy? W 1989 roku?
      Co to za maniulacja? Kto Cie tego nauczyl ?

      > Zabierz sie czlowieku najpierw za czytanie a pozniej za pisanie. PAX nie mial
      > zadnego wplywu na spoleczenstwo i dlatego jak komunisci chcieli w kryzysowych
      > sytuacjach wplynac na spoleczenstwo to rozmawiali z prymasem.

      Oczywiscie ze tak. Tylko co to zmienia w tym co napisalem.
      Komunisci probowali kreowac sobie partnera - czy to ze wszystkich sil probujac
      rozbic kosciol - czy to probujac oslabiac autorytet Wyszynskiego. Wiecej
      w "Kosciol w PRL" Jana Zaryna. Zainwestuj 25 zlotych.

      > Na pewno nie masz
      >
      > pojecia ile prymasowi mamy do zawdzieczenia, w jak wielu sprawach wystepowal
      i
      > jak wiele wywalczyl.

      Co Ty powiesz....
      Skad to wiesz ? Od znanego kontestatora dzialan prymasa - niejakiego Tadeusza
      M ?

      > Twoja teza o PAX jest obraza dla prymasa i oznacza tylko
      > twoja ignoracje dla historii.

      Mysle ze Prymas dalby sobie swietnie rade o ile jakiejkolwiek pomocy by
      potrzebowal. Wskazujesz klamliwie na fakt obrazy SW przeze mnie. Kto Cie takich
      sztuczek nauczyl ? Ty tez opyliles swoj znaczek "S" kiedy zaczeto wam wytykac
      komitywe z czerwonym?

      Prymas nie dal sobie wciskac kitu. Zapewne wiesz o tym ze pomimo wysilkow
      czerwonego nawet nie przyjmowal jego (PAX-u) przedstawicieli bo doskonale
      zdawal sobie sprawe z ich roli.
      Rozmawial ze srodowiskami wyroslymi na negacji jego autorytetu tylko wtedy gdy
      wymagalo tego dobro wyzszego rzedu. Kilka cieplych slow mozna powiedziec
      jedynie o instyciu wydawniczym PAX. Ale to temat na inny czas.

      Ale cos nam umknelo.
      Kiedy to hierarchia koscielna poparla sztuczke z glosowaniem na liste krajowa w
      1988 roku, mitomanie?
      • nurni Re: idealy sierpnia do ojca Leszka 21.08.05, 11:58
        >Idz do Stoczni Gdanskiej i zapytaj sie stoczniowcow jaki esbek ich
        >zmanipulowal, ze zrobili strajk. Jesli wyjdziesz bez obicia po gebie i
        skopania
        >tylka to bedzie cud.


        To jedynie jeden z mozliwych scenariuszy. Czy prawdziwy nie wiadomo.
        Ale widze ze juz sam pomysl ZBADANIA budzi furie. Nie wierze w furie
        hochsztaplerow.
        Bardziej prawdopodobny jest lek. Nic mnie on oczywiscie nie obchodzi.

        > Te ograniczone strajki mogli zorganizowac tylko ci, ktorych
        >legitymizowal papiez, polski kosciol i legenda sierpnia.


        Papiez nie legitymizowal zadnych konkretnych ludzi - bo musielibysmy przyjac ze
        legitymizowal kazdego z kim sie spotkal.
        Strajki w 1988 roku prowadzili rowniez zupelnie nowi ludzie co oczywiscie
        stanowilo wyzwanie dla starych dzialaczy.
        Mogli nagle znaalezc sie na marginesie.


        >Dla swoich wydumanych tez marzysz o tym by otworzyly sie jakies archiwa by
        > okazalo sie, ze z wladza walczyli sami esbecy i ich tajni wspolpracownicy.


        Bredzisz.


        >Musisz byc zaslepiony nienawiscia do pewnych osob, ze stawiasz taka teze

        Dyskutujesz z teza ktora wlozyles w moje usta. Gdzie tego ucza?

        > i w
        >ten sposob oczerniasz wiele tysiecy - nie zawacham sie uzyc duzych slow -
        >bohaterskich ludzi, ktorzy poswiecali swoje zdrowie, ryzykowali kariere,
        >poswiecali wlasne pieniadze i czas by wywalczyc Polske demokratyczna.

        O tysiacach ludzi ktorzy nie chcieli czerwonego pisalem wyzej.
        Nie jestem pewien czy potrzebuja obrony przede mna.

        Wystarczy tych lamentow. Trzeba wziac na siebie odpowiedzialnosc za uklady z
        czerwonym.


        >Jak
        >podlym trzeba byc czlowiekiem, by wysilek wielu tysiecy ludzi przekreslac
        >jednym parszywym zdaniem.

        Konczy sie czas czerwonego co oznacza rowniez wasz koniec.
        Drugim uchem wypuszczam Twe obrazliwe uwagi.
        Los komunistow nigdy mnie jakos specjalnie nie zajmowal.
        Nie sadzisz chyba ze wiecej uwagi poswiece ich pomagierom.


        > Jesli nie rozumiesz jaka role pelnil Walesa dla odzyskania niepodleglosci,
        czego byl przez caly stan wojenny symbolem,

        Bardzo chcialbym zrozumiec te role bo staje sie ona coraz bardziej
        niejednoznaczna.
        Solidarnosc powstala nie dzieki Walesie ale niejako wbrew niemu - przypominam
        role Walentynowicz i Borusewicza
        w uratowaniu strajku w 1980 roku. Do zbadania jest na ile znaczenie mialy tu
        cechy czy ambicje LW na ile nacisk tzw dolow czyli tysiecy ludzi.
        W ocenie roli Wlaesy przeszkadza rowniez zwiniecie przez niego dokumentow SB na
        swoj temat.

        >dlaczego to wlasnie z nim spotykla
        >sie Jan Pawel II, a takze zachodni dyplomaci i glowy panstw, to ja ci tego nie
        >wytlumacze.

        Nie trzeba.

        >Trzeba bowiem byc bardzo zaslepionym czlowiekiem by nie moc chocby
        >oddzielic wlasnej niecheci do tego czlowieka od docenienia jego roli w
        >owczesnym czasie.

        Zawsze zdawalo mi sie ze na przeszkodzie trzezwej oceny stoi brak wiedzy
        (dokumentow).
        Rola Walesy wymaga rzeczywiscie opisu. Dla jakich to powodow (oprocz rzecz
        jasna przypadku)
        Lech Walesa zlozyl swoja kancelarie z samych wspolpracownikow komunistycznej
        SB.
        Tej samej SB z ktora - jak czytamy w hagiograficznych opracowaniach - cale
        zycie walczyl.
        Potrzebna jest wiedza zaklinaczu deszczu.

        >To m.in. dzieki Walesi tak wielkim sukcesem zakonczyly sie
        >wybory w 1989 r., to ze tak szybko roztrwonil swoj autorytet to juz inna
        sprawa.

        Ludzie uznali ze ich oklamal

        >A co do "namaszczenia przez papieza"... Glupich slow uzywasz chca wysmiac fakt
        >spotkan JP II z Walesa, mysle ze oznacza to tylko twoja malosc

        Kwestionuje to co Ty usilnie chcesz przedstawic jako oczywistosc.
        Papiez nie wskazywal na konretnych ludzi tylko na idee. Idee ktorym ludzie
        sierpnia pozostali wierni -
        badz sprzedali ja na jakis aukcjach.

        >Takze w przypadku nauczania papieskiego
        >zachecam do lektury ksiazek. To na prawde nie boli - tzn. czytanie

        Co boli to chyba juz ustalilismy. Boli koniecznosc weryfikacji autorytetow.
        Boli koniecznosc zdania sprawy ze swych parszywych a czasem zdradzieckich
        ukladow z komunistami.
        Boli Bukowski, Bola historycy z IPN odkrywajacy kolejne biale palamy w
        historii, bola archiwa i dokumenty.
        Boli nawet najlagodoniejsza wersja tamtych wydarzen - ze zostaliscie
        wykorzystani przez czerwonego do jego celow.

        Pozostaly cytaty z JPII. Kiedys w jednym z wywiadow posluzyl sie nimi nawet gen
        Jaruzelski.
        Ironia losu polega na tym ze o ile komunisci (przy waszej wydatnej pomocy)
        jakos przetrwaja o tyle was czeka smietnik historii.
      • leszek.sopot gdzie jest ojciec? 21.08.05, 14:38
        Moj ojciec nie umie obslugiwac komputera, tak wiec mozesz sobie do niego pisac
        do woli - i tak nie odpowie.

        Nurni najpierw insynuowal, ze prymas Wyszynski nie rozmawial z komunistami bo
        ci rozmawiali z PAXem, gdy przytoczylem mu stosowny fragment z przemowienia
        prymasa zapytal "co to ma do rzeczy?" Najwidoczniej facet juz zapomnial co
        napisal... trudno.
        Czy warto dyskutowac z kims, ktory tylko posluguje sie insynuacjami i
        pomowieniam, ktory z uporem maniaka twierdzi, ze w 1988 roku byly mozliwe
        jakiekolwiek wybory (on twierdzi, ze byly mozliwe wolne!), a dowodow na to nie
        przedstawia. Nurni na pewno nadaje sie do programu Pospieszalskiego, bo tam ci,
        ktorzy operuja fantazjami maja najwiecej do powiedzenia.
        Jaka bylaby historia wedlug nurniego? Ano taka, ze Wyszynski nie rozmawial z
        komunistami a wrecz przeciwnie - zachecal narod do wojny z nimi. Walesa
        stworzyl w 1980 r. nieprawdziwa "S" bo po 3 dniu strajku zgodnie z wola
        stoczniowego komitetu strajkowego oglosil zwyciestwo i zakonczenie strajku (na
        marginesie - Borusewicz akurat z podtrzymaniem strajku mial malo wspolnego,
        wiecej miala jego przyszla zona Alina Pienkowska, Bogdan Lis, Andrzej Gwiazda,
        Ewa Ossowska, Magda Modzelewska, Bozena Rybicka i in.). Skoro jednak Walesa
        zostal przywodca strajku a z Walentynowicz sie poklocil, to znaczy, ze ta cala
        10-milionowa "S" byla we wladaniu esbecji, a wobec tego cala opozycja
        demokratyczna to byla jedynie przebieranka, gdyz za wszystkimi dzialaniami
        stali komunisci, ktorzy w 1988 inspirowali strajki po to doszlo do OS w celu
        zachowania wladzy. Prawdziwymi, o nieposzlakowanej przeszlosci bojownikami o
        wolnosc, sa wiec tylko ci, ktorzy w tej "S", w KOR, RMP i in. opozycyjnych
        grupach nie byli. Bo oni wszyscy byli przeciez manipulowani przez SB. Tak wiec,
        ci, ktorzy nie walczyli o wolna Polske sa jedynymi uprawnionymi do twierdzenia,
        ze byli prawdziwymi patriotami. Gratuluje "patriotyzmu" tym kolezkom nurniego,
        ktorych po prostu mozna nazwac klamcami (ze nie zacytuje tu fragmentu tekstu z
        ostatniego felietonu Tyma). Takie fantasmagorie nawet nie wypisuja mlodzi
        historycy z IPN, ale nurni wie lepiej jaka byla historia, on napisze lepsza od
        nich historie - taka jaka mu sie akurat przysni.

        PS
        Jesli chcesz rozmawiac z ojcem to juz teraz wyrusz na poszukiwania ojca. Jesli
        ci brakuje wlasnego, to wyrazam ubolewanie. Moj na szczescie jeszcze zyje.
        • nurni fantasmagorie.............. 21.08.05, 17:12
          leszek.sopot napisał:

          > Moj ojciec nie umie obslugiwac komputera, tak wiec mozesz sobie do niego
          pisac
          > do woli - i tak nie odpowie.

          Przedni dowcip.

          > Nurni najpierw insynuowal, ze prymas Wyszynski nie rozmawial z komunistami bo
          > ci rozmawiali z PAXem,

          Zacytuj lgarzu moje slowa. To chyba nie trudne. Sa w tym watku.

          gdy przytoczylem mu stosowny fragment z przemowienia
          > prymasa zapytal "co to ma do rzeczy?" Najwidoczniej facet juz zapomnial co
          > napisal... trudno.

          Zacytuj lgarzu moje slowa. Potem napisz CO TO MIALO DO RZECZY.
          Proste.

          > Czy warto dyskutowac z kims, ktory tylko posluguje sie insynuacjami i
          > pomowieniam,

          Jestem przyzwyczajony do potyczek z takimi jak Ty oslizlymi typami


          >ktory z uporem maniaka twierdzi, ze w 1988 roku byly mozliwe
          > jakiekolwiek wybory (on twierdzi, ze byly mozliwe wolne!), a dowodow na to
          nie
          > przedstawia.

          Wszystko lezalo w rekach opozycji. Czy byly mozliwe juz w 88 roku - mala szansa.
          Wskaz na przypisywany mi upor manipulatorze.


          Nurni na pewno nadaje sie do programu Pospieszalskiego, bo tam ci,
          >
          > ktorzy operuja fantazjami maja najwiecej do powiedzenia.
          > Jaka bylaby historia wedlug nurniego? Ano taka, ze Wyszynski nie rozmawial z
          > komunistami a wrecz przeciwnie - zachecal narod do wojny z nimi.

          Zacytuj lgarzu moje slowa - a nie swoje (przypisywane mi) tezy.
          Potem napisz dlaczego klamiesz.


          >Walesa
          > stworzyl w 1980 r. nieprawdziwa "S" bo po 3 dniu strajku zgodnie z wola
          > stoczniowego komitetu strajkowego oglosil zwyciestwo i zakonczenie strajku
          (na
          > marginesie - Borusewicz akurat z podtrzymaniem strajku mial malo wspolnego,
          > wiecej miala jego przyszla zona Alina Pienkowska, Bogdan Lis, Andrzej
          Gwiazda,
          > Ewa Ossowska, Magda Modzelewska, Bozena Rybicka i in.).

          Zdecydowala postawa Anny Walentynowicz.

          >Skoro jednak Walesa
          > zostal przywodca strajku a z Walentynowicz sie poklocil, to znaczy, ze ta
          cala
          > 10-milionowa "S" byla we wladaniu esbecji, a wobec tego cala opozycja
          > demokratyczna to byla jedynie przebieranka, gdyz za wszystkimi dzialaniami
          > stali komunisci, ktorzy w 1988 inspirowali strajki po to doszlo do OS w celu
          > zachowania wladzy. Prawdziwymi, o nieposzlakowanej przeszlosci bojownikami o
          > wolnosc, sa wiec tylko ci, ktorzy w tej "S", w KOR, RMP i in. opozycyjnych
          > grupach nie byli. Bo oni wszyscy byli przeciez manipulowani przez SB. Tak
          wiec,
          > ci, ktorzy nie walczyli o wolna Polske sa jedynymi uprawnionymi do
          twierdzenia,
          >
          > ze byli prawdziwymi patriotami.

          Bla bla bla.
          Cytaty lgarzu. Tak zgadza sie – z moich slow - a nie Twoich fantasmagori.

          >Gratuluje "patriotyzmu" tym kolezkom nurniego,

          Na opinni wybielacza komusnistow i ich tajnych pomagierow niespecjalnie mi
          zalezy.
          Bardziej by mnie zmartwilo gdybys sugerowal ze cos nas może laczyc.
          Ja przygladam sie tej panice z jaka zwiazane jest odklamywanie najnowszej
          historii. Zaklecia i obelgi nie robia na mnie wrazenia.
          Pokazuja raczej ile macie do stracenia.

          > > > Z kazania 19 X 1980 r.:
          > >
          > > No dobrze. Tylko co to ma do rzeczy ???
          > > Jak rozumiem - pomimo wysilkow - nie udalo sie odnalezc sladow poparcia
          > > hierarchii koscielnej dla ratowania listy krajowej PZPR.
          >
          >
          > Zajrzyj chocby do ksiazki Dudka "Reglamentowana rewolucja".

          Zacytuj bo wyraznie mi to umknelo.
          Chodzi o jakis cytat na potwierdzenie Twoich slow:
          "Byla to jedna wypowiedz
          Onyszkiewicza, ale za to z takim poparciem dla listy krajowej wystapila
          hierarchia koscielna."

          Sprawdz czy nie przekrecilem Twoich slow - albo zmanipulowalem kontekst.
          Wiec chodzi o te hierarchie koscielna która wystapila z poparciem listy
          krajowej.
          Musialem w tamtych czasach być okrutnie zabiegany.

          > Uwazasz, ze to co prymas mowil gdy jeszcze zyl, to byly tylko takie sobie a
          > moza mowienie? Czyz czlowieku nie widzisz, ze prymas wypowiedzial
          fundamentalne

          Do rzeczy. Mial to byc dowod na poparcie machlojki z lista krajowa ? Wiadomo ze
          nie. Wiec niby na co ?
          Kazde z kazan ma swój kontekst. Nawet „non posumus” znajdowalo swoje wyjatki,
          Kosciol w PRL czasem wyraznie ustepowal. Kontekst czyli kiedy do kogo w jakich
          okolicznosciach. Bez jak to napisales o Bukowskim - fantasmagorii

          > Zaryn, jak i inni historycy z IPN skupiaja sie w swoich opisach na
          > walce systemu z kosciolem - i z perspektywy bezpieki opisuja historie.

          Kazdy sam moze wyrobic sobie na ten temat zdanie - czy na podstawie krytycznej
          analizy zrodel jakiej dokonuja w swoich pracach czy na podstawie Twoich ocen
          ich tworczosci. Masz wiec wyraznie pecha.
          Dodatkowo ujawniana jest przy tej okazji cala perfidia systemu komunistycznego.
          Wiem ze boli, ale mam Twoje leki tam gdzie miec je powinienem.

          > Obrazasz go twierdzac, ze nie rozmawial z komunistami bo ci mieli PAX.

          Cytacick z moich slow Edwinie z Sopotu. Aha i kontekst.


          > > Prymas nie dal sobie wciskac kitu. Zapewne wiesz o tym ze pomimo wysilkow
          >
          > > czerwonego nawet nie przyjmowal jego (PAX-u) przedstawicieli bo doskonale
          >
          > > zdawal sobie sprawe z ich roli.
          >
          > Tak, a za to wysoko cenil, jak i Jan Pawel II, srodowisko "Wiezi", "Znaku"
          > i "Tygodnika Powszechnego

          Ta ocena nie byla jak sugerujesz jednoznaczna - bo tak srodowisko nie bylo
          jednorodne jak i zdarzaly mu sie dzialania co najmniej zastanawiajace.
          Kisielewski:
          "Bardzo mnie zmierzil Tygodnik a raczej niektorzy jego wodzowie Turowicz, ks
          Bardecki, Zychniewicz czy ojciec Mlalachiasz. Maja w glowie tylko walke z
          prymasem o reforme kosciola, przy czym sa tak zazarci ze mowia o prymasie
          doslownie ostatnimi slowami."
          Wiecej nie będzie bo jestem teraz bez skanera.

          Nie mam czasu pisac o grupie Stommy obarczajacej prymasa wina za stosunki z
          komunistycznym panstwem. Z drugiej strony bardzo ladna karta Zawiejskiego.
          Poczytac a nie zawracac glowe ze obrazam Prymasa.

          Ocena nie jest jednoznaczna i latwo sie domyslec ze Prymas cenil bardziej
          poszczegolnych ludzi i ich incjatywy a nie cale srodowisko, w ktorym byli i
          tacy ktorzy celowali sie w krytyce Prymasa w sytuacjach gdy konflikt z wladza
          komunistyczna narastal. Odnosi się to tak do srodowisk które wymieniles jak i
          do „Solidarnosci”
          Spocznij. Zwalniam Cie niniejszym manipulatorze z obrony prymasa przede mna.
          Odmaszerowac.

          Ale caly watek koscielny to poklosie Twej jakze uczonej krytyki tekstu
          Bukowskiego
          Jak na demokrate.pl przystalo wszystkich majacych inne zdanie wysylasz do
          psychuszki, w przerwach miedzy metnymi kazaniami które mialyby usprawiedliwic
          czyjas zdrade czy oportuznizm.
          To jak to bylo z komunistami? Szukali sobie partnerow do rozmowy czy „to
          podlosc, klamstwo, nienawisc i bla bla bla ?

          Na dzis wystarczy.
          Ide wyrychtowac szubienice dla tysiecy komunistow - wg znanej listy z 1981
          roku.
          Musze tez wymalowac stala norme antysemickich hasel na scianach okolicznych
          domow. A wieczorem prawdziwa uczta dla ducha.
          Wyrywanie nozek muszkom.
          • leszek.sopot upor maniaka czy pomrocznosc jasna? 21.08.05, 17:51
            Nurni caly czas maniakalnie twierdzil o wyborach w 1988 r.:
            "Udzialy ktorych srodowisko Michnika nie mialo by w warunkach wolnych wyborow w
            1988 roku. Bez watpienia zwyciezyla by opcja rozliczen z komunizmem, otwarcia
            archiwow itd..."
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=27946230&a=27958137
            Ja napisalem a nurni odpisal:
            "> Nad bredniami, ktore twierdza, ze w 1988 r. byly mozliwe wolne wybory nie
            > zamierzam sie zastanawiac.
            Byly albo nie byly.
            To zalezalo nie tylko od komunistow."
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=27946230&a=27963376
            Nurni pyta:
            "Ale cos nam umknelo.
            Kiedy to hierarchia koscielna poparla sztuczke z glosowaniem na liste krajowa w
            1988 roku, mitomanie?"
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=27946230&a=27968502

            Jak durnie biora sie za opisywanie i wydawanie ocen to efekty ich bzdur widac.
            Taki jeden nurni nawet ich nie dostrzega, ale w zamian za to pyskuje na mnie
            ile wlezie. Coz, to z pewnoscia ta nowa "prawdziwa elita", ktora mam w gleboko
            w powazaniu.
          • leszek.sopot fantasmagorie nurniego 21.08.05, 18:15
            nurni napisał:
            > >Walesa
            > > stworzyl w 1980 r. nieprawdziwa "S" bo po 3 dniu strajku zgodnie z wola
            > > stoczniowego komitetu strajkowego oglosil zwyciestwo i zakonczenie strajku
            > (na marginesie - Borusewicz akurat z podtrzymaniem strajku mial malo
            wspolnego, wiecej miala jego przyszla zona Alina Pienkowska, Bogdan Lis,
            Andrzej Gwiazda, Ewa Ossowska, Magda Modzelewska, Bozena Rybicka i in.).
            >
            > Zdecydowala postawa Anny Walentynowicz.


            Nie wiesz to nie pisz. Sama Walentynowicz napisala, ze to byla glownie zasluga
            Alinki Pienkowskiej.


            > Ale caly watek koscielny to poklosie Twej jakze uczonej krytyki tekstu
            > Bukowskiego
            > Jak na demokrate.pl przystalo wszystkich majacych inne zdanie wysylasz do
            > psychuszki, w przerwach miedzy metnymi kazaniami które mialyby usprawiedliwic
            > czyjas zdrade czy oportuznizm.
            > To jak to bylo z komunistami? Szukali sobie partnerow do rozmowy czy „to
            > podlosc, klamstwo, nienawisc i bla bla bla ?


            Belkot.
    • relatywista.pl retrospektywny idiota 21.08.05, 18:41
      W.Bukowski opowiada banialuki.Autorytet w spawach Plski:))))
      Post fakctum to kazdy głupi może dokonywać ocen.
      Niech on zajmie się Rosją i ją uzdrawia.
      Niech teraz nam opowie jaka będzie rzeczywistość za 10 lat,
      ale on będzie się mądrzył za 10 lat,że wszystko przewidział.
Pełna wersja