Karol Marks - Niezrozumiany ?

IP: *.unl.edu 28.03.01, 17:44
Mam apel do wszystkich dyskutantow. Zapomnijcie na chwile o swych nienawisciach
do komunizmu, kapitalizmu, i do czegokolwiek. Przestanmy sie bawic w czerwona,
czarna lub jakakolwiek apologetyke. Chlodny umysl, to jest to czego nam potrzeba
na tym forum. Oto rzucam takie haslo: W obojetnie jakim sytemie, czy to
kapitalizmie, czy socjalizmie, czy komunizmie, rzecza ktora ma kolosalne
znaczenie, i poprzez ktora oceniami "dobro" systemu, jest i bylo WYNAGRODZENIE
za prace.
Nie trzeba byc ekonomista, zeby widziec, ze bylismy rabani i przez panstwo
jako pracodawce i teraz przez nowobogackich kapitalistow. W roznych sektorach
roznie to wygladalo i wyglada, ale generalnie, zawsze uwazalismy i uwazamy, ze
mamy za malo pieniedzy. Skad to sie bierze ? Czy z prywatnej wlasnosci srodkow
produkcji
jak mowil Marks, czy moze z czegos innego ? Jesli tak to z czego ?
Skad biora sie rekiny finansowe, zarabiajace krocie, a ci ktorzy wlasnymi rekami
przysparzaja produktow i uslug, dostaja praktycznie tylko srodki na odtworzenie
swej sily, by nastepnego dnia moc podniesc sie z lozka i tak w kolko ?
Co z konceptem PRACY ABSTRAKCYJNEJ Marksa ? Dla tych, ktorzy nie wiedza co to
jest, wyjasniam, ze jest to "ogolny naklad sil, zdolnosci i intelektu, ktory
zawarty jest w produkcie". Czy jest mozliwosc zmierzenia ile np. jednostek
pracy abstrakcyjnej w produkcie X dostarczyl robotnik Y a ile inzynier Z ?
A ile dozorca fabryczny ? Ktos powie : przeciez dostali zaplate i jako koszt
zawarta jest ta zaplata w wartosci produktu.
Wlasnie to uwazam za przyczyne zla. Kto tak naprawde decyduje, ze pan Iksinski
warty jest 5 zlotych na godzine a pan igrekowski 12 zlotych na godzine. Wydaje
mi sie, ze to nie jest kategoria rynkowa, jak mowia ekonomisci. Ta kalkulacja
wynika z zupelnie innego zrodla. Juz nie ekonomicznego. Jest to wykalkulowane w
ten sposob, zeby wlasciciel zmaksymalizowal swe zyski, baczac jednak, zeby
ci ktorzy pracuja u niego, nie pomarli z glodu, no i mieli troche uciechy
w zyciu, co wypic, pojsc do kina i kupic synowi skooter na 18-tke.
Gdzies robimy blad w wynagradzaniu, i to bez wzgledu na sytem wlasnosci.
A co z "wartoscia dodatkowa", ktora splywa w postaci dochodow tylko dla elity
w zakladzie pracy ? Ludzie wytwarzaja dobra czy maszyny ?
Ale nie chodzi mi tu o zanegowanie prawa do posiadania srodkow produkcji. Tu
chodzi o zwykla przyzwoitosc miedzyludzka, z ktorej nikt
nigdy nie byl i nie jest rozliczany. Co myslicie o tym ? Prosze tylko o
rozsadne, z chlodnym umyslem odpowiedzi.
Budda.
    • radca Re: Karol Marks - Niezrozumiany ? 28.03.01, 18:39
      Szanowny Buddo.

      Przyjäles sobie pseudonim"Budda".Przyjmujäc pseudonim,to cos w
      rodzaju "utozsamiania sie z czyms lub z kims".Mysle,ze spowodowalo to czytanie
      röznego rodzaju ksiäzek dotyczäcych religii.Nastepnie zapewne chciales poznac
      co chcieli osiägnäc lub przekazac KOMUNISCI.Spodobalo Ci sie zapewne,ze niektöre
      postulaty MARKSA pasujä do CZLOWIEKA.Do CZLOWIEKA pasuje wszystko.Cokolwiek kto
      by nie glosil.Marks w swej FILOZOFII staral sie dzialac na psychologie
      idealistöw.To co glosil -to juz w dzisiejszych czasach jest nieaktualne.
      Dzisiaj nie ma tego KAPITALIZMU i niema tego KOMUNIZMU.Dzisiaj moze byc tylko
      GOSPODARKA WOLNORYNKOWA oraz DEMOKRACJA.Nie mozna zyc IDEALAMI.Tutaj nalezy
      SPOSTRZEGAC REALIA.Nie pomoze juz MARKS,ENGELS,LENIN czy STALIN.

      Dzisiaj musi zwyciezac ZDROWY ROZSÄDEK.

      pozdrawiam serdecznie

      radca Andrzej
      • Gość: Budda Re: Karol Marks - Niezrozumiany ? IP: *.unl.edu 28.03.01, 19:01
        Prosze Radco, wyjasnij mi co to jest zdrowy rozsadek i gospodarka wolnorynkowa
        w kontekscie 90 miliardow dolarow na koncie Bill Gatesa i miliony glodnych
        dzieci. My chyba mowimy o dwoch typach zdrowego rozsadku. Czy poprzez to, ze nic
        nam, jako ludziom nie wyszlo z praktykowania nauk Jezusa, znaczy ze same nauki
        byly zle, i w chwili obecnej sa juz przeszloscia ? Czegos tu nie moge pojac.
        Moze ludzie sa niemodyfikowalni, bez wzgledu na to kto nie bylby ich
        nauczycielem. Uwazam, ze kosciol zrobil to z naukami Chrystusa, co komunizm z
        naukami Marksa.
        Pozdrowienia, Budda.
      • Gość: Budda Re: Karol Marks - Niezrozumiany ? IP: *.unl.edu 28.03.01, 19:36
        Drogi Radco, to jeszcze ja. Na razie zostawmy moj buddyzm na boku. Jestem
        magistrem ekonomii, choc nigdy nie pracowalem w zawodzie ekonomisty.
        Do widzenia ustrojow spolecznych podchodze z olowkiem w reku, bez emocji,
        bez przynaleznosci do jakichkolwiek partii, i z sercem, jako czlowiek.
        Nie jestem idealista, choc w tym swiecie okrucienstwa, wyzysku, kazdy kto
        ujmie sie za biedniejszymi, moze byc tak nazwanym. Czy Jezus, chodzacy
        w sandalach mogl sobie wyobrazic kapiacy zlotem Watykan i wszelkie zbrodnie
        wykonywane w imie Boga ? Czy Marks mogl sobie wyobrazic Kreml w Moskwie
        i wszelkie zbrodnie popelnione w imieniu "wolnosci czlowieka" ?
        Pomysl o tym. Piszesz o "innosci" dzisiejszego kapitalizmu. Mylisz sie w tym.
        Mylisz sie uwazajac ze mamy gospodarke wolnorynkowa. Nie ma wolnego rynku.
        Zyje w Stanach juz 10 lat, spedzilem w Austrii 4 lata, i swiat w ktorym zyjemy
        to "corporate democracy" a nie wolny rynek. Nie zmienilo sie nic w sensie
        wyzysku czlowieka. I komunizm tez tego nie zmienil. Ci sami ludzie, zmieniajac
        tylko kolor twarzy, dziela tym swiatem tak jak sie im podoba. Ta sama smietana
        ciagle na wierzch wyplywa, czy to pod postacia Kwasniewskiego, Busza, czy
        Putina. Zarzad fabryki w komunistycznej Polsce dzielil sie tak dochodami
        jak robia to CEO we wspolczesnych korporacjach amerykanskich. To ten sam gatunek
        zarazy ludzkiej. Nie jestem i nie bylem komunista, ale uwazam, ze Marks dal
        wykladnie tego, co sie dzieje z moimi zarobkami i gdzie sie rozplywaja.
        Nie jestem katolikiem ale wiem ze Jezus (bez wzgledu na to czy istnial czy nie)
        dal wykladnie tego jak mamy zyc i szanowac innych. Kogo to dzisiaj obchodzi ?
        Najgorsze jest jednak to, ze wielu z nas oddalo swe mozgi w sluzbie swych
        ciemiezycieli, i dzieki takim "zniewolonym mozgom" mamy krolujacych
        wszedzie i zawsze "dobrodziei" gospodarczych. Apologetow, wyzyskiwaczy,
        obiecywaczy, rewolucjonistow, i calej, obojetnie pod jakim sztandarem,
        "wierchowki".
        Pozdrawiam, Budda.
        • Gość: luka Re: Karol Marks - Zrozumiany aż za dobrze. IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 29.03.01, 08:54
          Drogi Buddo, jak na magistra ekonomii masz dziwnie bezkrytyczne podejście do
          tego brodatego hochsztaplera z Trewiru. Przede wszystkim to, co wyprodukował
          Marks, nie żadną nauką, tylko ogólną koncepcją filozoficzną zbudowaną na
          błędnych przesłankach i oszustwie.
          Marks to taki Gross XIX wieku - swoje badania "naukowe" popierał przestarzałymi
          źródłami, które dodatkowo fałszował, gdy statystyki nie pasowały do jakiejś
          tezy. Liczne przekręty i ordynarne kłamstwa w "Kapitale" dostrzeżono wkrótce po
          wydaniu I tomu dzieła jego życia i dokładnie opisano.
          Marksowi wydawało się, że odkrył prawa rządzące gospodarką i człowiekiem, z
          tego właśnie niezachwianego przekonania wywiódł tezę o "naukowości" swojej
          pisaniny. Jednak tak naprawdę nie miał pojęcia ani o przepływie pieniędzy, ani
          o sytuacji robotników. Jak to mówiła matka Marksa: "Lepiej, żeby Karol zdobył
          trochę kapitału, zamiast tylko o nim pisać".
          Co do wartości dodatkowej: łatwo zauważyć, że gdyby przyjąć za Marksem jego
          definicję, to sprawiedliwe byłaby tylko taka sytuacja, gdy robotnik
          wytwarzający towar zatrzymywał 100% wartości dodatkowej. Otwórz własną firmę i
          wprowadź ten pomysł w życie - zbankrutujesz po miesiącu.
          Pozdrawiam
        • sara Re: Karol Marks - Niezrozumiany ? 10.04.01, 17:08
          Panie Buddo, nie wierze wlasnym oczom. Pan tak naprawde mysli?
          • Gość: Budda Re: Karol Marks - Niezrozumiany ? IP: *.unl.edu 10.04.01, 17:18
            Co pani ma na mysli, Pani Saro ? Prosze jasniej.
            Budda.
            • sara Re: Karol Marks - Niezrozumiany ? 10.04.01, 17:28
              Piszesz: "Marks dal wykladnie tego co sie dzieje z moimi zarobkami i gdzie sie
              one rozplywaja.", "... jestesmy rabani przez panstwo jako pracodawce i teraz
              przez nowobogackich kapitalistow." Oto chodzi panie Budda. Male zdziwionko, ze
              gdzies sie podzial dystans zalecany przez Budde, gdy w gre weszly stare dobre
              pieniazki.
              A oco chodzi panu z tym rabaniem? Ma pan lepszy pomysl na system gospodarczy?
              Pozdrawiam.
              • Gość: Budda Re: Karol Marks - Niezrozumiany ? IP: *.unl.edu 10.04.01, 17:39
                A czy to nie Chrystus byl przeciwko pobieraczom katorzniczych podatkow ?
                O czym Pani mowi Saro ? Oczywiscie ze znam inny sytem, system milosci
                zaproponowany przez Jezusa i Budde, TYLKO KOGO TO DZISIAJ I KIEDYKOLWIEK
                OBCHODZILO. Szkoda ze Pani nie widzi jakim niewolnikiem jest wspolczesny
                czlowiek, i zawsze takim byl. To co pisze o Marksie to nie zadna apologetyka
                sovietyzmu, tylko pytanie dla myslacych ludzi.
                Pozdrowienia, Budda.
                • sara Re: Karol Marks - Niezrozumiany ? 10.04.01, 19:27
                  I jaka odpowiedz da myslacy czlowiek? 100% wartosci
                  dodanej ma miec wyraz w placy. Pysznie, ale kto
                  stworzy te miejsca pracy? No chyba ,ze kazdy sam
                  sobie, a wtedy nie wyszlibysmy poza system drobnej
                  wytworczosci. Zawsze jednak mozesz zajac sie jakims
                  rekodzielem, wtedy bedziesz mial pewnosc, ze nikt cie
                  nie rabie.
                  Jezus i Budda - chyle czola - sa przewodnikami nie po
                  tym z najgorszych swiatow. Tu daleko bysmy nie zaszli,
                  zapominajac o prawach materialnych, ktore isntieja,
                  czy nam sie to podoba czy nie. Procz praw fizyki,
                  chemii itd zaliczaja sie tu rowniez prawa ekonomii. I
                  walka z nimi to jak walka z grawitacja. I z
                  wiatrakami. Pozdrowienia dla Buddy - Don Kichota
                  • Gość: Budda Re: Karol Marks - Niezrozumiany ? IP: 129.93.25.* 10.04.01, 19:59
                    Donno Kichotko, to nie walka z wiatrakami tylko z ludzmi !!! Ekonomia
                    to nie cos "spoza tego swiata", to wykwit naszej chorej duszy i egoizmu.
                    A kto mowi o rozparcelowaniu wartosci dodatkowej w 100 procentach dla
                    pracownikow. Pytanie jest inne: dlaczego jedni sa traktowani jako
                    ELEMENT KOSZTOW a garstka zbiera SMIETANE.
                    Pozdrowienia dla Kichotki, Budda.
                    • Gość: sara Re: Karol Marks - Niezrozumiany ? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 10.04.01, 20:23
                      Drogi Donie, ja niestety jestem wielka realistka,
                      prawa ekonomii sa pochodna nas samych, nie mamy na to
                      wplywu. Wszystkie gatunki zyjace na ziemi
                      charakteryzuje swoisty egoizm osobniczy. Chcesz, by
                      ludzie rozdawali wszystkie nadwyzki, konsumujac tylko
                      tyle ile niezbedne, by nie umrzec z glodu i zimna.
                      Niestety, zylibysmy wciaz w jaskiniach zamiast stukac
                      w kompy.
                      Garstka, o ktorej mowisz, ze zbiera smietane,
                      najczesciej ciezko na te smietane pracuje. To jego
                      praca, edukacja, wytrwalosc, wiedza, autorytet, spryt
                      oczywiscie, powoduja, ze on jest pracodawca, a nie ty
                      czy ja. Ciebie glowka nie boli o kontakty,
                      koniunkture, itd. Masz mniej, ale bez ryzyka. Czyli
                      to, ze ktos ma wiecej moze byc uzasadnione. A ciebie
                      powinno cieszyc, ze masz na ten skuter dla syna i
                      czas, by z nim na tym jezdzic. Ciesz sie malym, a
                      pewnym, nie czuj zawisci, ze ktos ma wiecej, jesli
                      doszedl do tego uczciwa praca ( chociaz o innytm
                      charakterze niz najemna), nabierz dystansu troche.
                      A jesli nie mozesz to skieruj energie na konstruktywne
                      dzialania: wez kredyt pod zastaw domu i rozpocznij
                      mala ( od czegos trzeba zaczac) dzialalnosc
                      kapitalistyczna. Zawalcz o te smietane, myslisz, ze
                      ktos ci ja poda na spodeczku? Raczej nie, a szkoda,
                      miau.
                      • Gość: Budda Re: Karol Marks - Niezrozumiany ? IP: *.unl.edu 10.04.01, 21:01
                        Droga Saro. Niestety, masz mentalnosc niewolnika
                        usprawiedliwiajacego swego pana. Nic na to nie poradze.
                        Majatki sa budowane nie sprytem, wiedza, czy
                        czymkolwiek takim, tylko ciezka praca tych, ktorzy
                        nie sa wynagradzani tak jak nalezy. Oczywiscie,
                        apologetom zalezy na tym by glupi czlowiek wierzyl w
                        to, ze spryt, wiedza i tym podobne rzeczy tworza
                        bogactwo. I ze kazdy moze to zdobyc, podobnie jak
                        prezydenture USA. Prawda zas lezy gdzie indziej.
                        Widze, ze ludzie jeszcze nie przejrzeli na oczy.
                        I tu wcale nie chodzi o "urawnilowke". Dla Ciebie Saro
                        ci nowobogaccy w Polsce to oczywiscie uczciwi, zdolni,
                        wyksztalceni ludzi i do tego dobrzy chrzescijanie, czy
                        nie tak ? Obudz sie kobieto.
                        Budda.
                        • sara Re: Karol Marks - Niezrozumiany ? 10.04.01, 23:05
                          Dobrze, niech bedzie, ze kapitalisci sa odrazajacy, brudni, zli. Ale podejmuja
                          pewne ryzyko, odmowili sobie kiedys konsupcji, po to by miec ten wyklety
                          kapital. Zamiast marudzic, zrob to samo. Przy okazji stworz kilku osobom
                          miejsca pracy, plac za nich swiadczenia spoleczne, plac podatki na cele
                          budzetowe itp. Chociaz twoja filozofia pt. Kto mnie rabie i tak mialaby wtedy
                          zastosowanie.
                          Nie wymyslono dotad nic lepszego niz poszanowanie wlasnosci. A ja wole pracowac
                          dla madrego kapitalisty, niz zyc w sowietach. Zawsze ktos musi rzadzic, lepiej
                          zeby zasady byly przejrzyste, niech to bedzie kapital, a nie ideologia.
                          A ja panie budda wlasnie ide spac, i nie bede sie budzic , bo nie gryzie mnie
                          to, ze ktos ma wiecej. Mnie wystarczy to co mam. Jesli inni maja wiecej i
                          uzyskali to w zgodzie z obowiazujacym prawem to nie bedzie to sola w oku moim
                          sennym.
                          • Gość: Budda Re: Karol Marks - Niezrozumiany ? IP: *.unl.edu 10.04.01, 23:09
                            Amen.
    • Gość: Indris Re: Karol Marks - bez kultu i bez piany na ustach IP: 213.135.34.121, 213.135.34.30, 213.135.34.* 29.03.01, 11:34
      Z dorobku Marksa zrobiono kiedyś świecką religię totalitarnych państw, co UTRUDNIAŁO racjonalne
      do niego podejście - i utrudnia nadal. Jedyne trzeźwe omówienie jego myśli znalazłem w książce
      "Lewica Religia Sowietologia" J.M. Bocheńskiego (dominikanina, logika i filozofa), wydanej po polsku
      w r. 1996 ale pisanej jeszcze w latach 80-tych. Wydaje mi się, że zasadnicze tezy Bocheńskiego są
      słuszne. Marks był wybitnym socjologiem i analizatorem zjawisk swojej epoki, ale nie był odkrywcą
      jakichś uniwersalnych wiecznie działających praw. W jakiś sposób można go porównać do
      Arystotelesa - nikt mu nie odmawia wielkości i nikt nie powtarza dosłownie jego tez.

      Wynagrodzenie za pracę jest w naszych czasach nie tylko (na szczęście) kategorią rynkową.
      Dokąd do władzy dojdą UPR-owcy istnieje płaca minimalna - przynajmniej w krajach cywilizowanych.
      Istnieją związki zawodowe, które wiele mogą wymusić, istnieje prawo pracy. Tego wszystkiego za
      czasów Marksa nie było i to oczywiście nie spadło z nieba tylko zostało wymuszone przez ruch
      robotniczy (a także istnienie ZSRR który trzeba było "przebić", paradoksalnie ZSRR zrobił więcej
      dobrego dla pracowników Zachodu niż dla swoich !).

      Obecnie problemem staje się globalizacja. Koncern, który nie chce porządnie płacić swoim
      pracownikom w USA - zakłada fabrykę w Gabonie (albo w Polsce). Globalizacja gospodarki jest
      oczywiście nieunikniona. Ale można - i należy - odpowiedzieć na nią tym, co w "Tygodniku
      Solidarność" Bernard Margueritte (uważany za publicystę prawicowego) nazwał GLOBALIZACJĄ
      SOLIDARNOŚCI. A to bardzo przypomina źle się (jeszcze ?) kojarzące hasło Marksa właśnie:
      "Proletariusze wszystkich krajów łączcie się"...
      • Gość: sceptyk Re: Karol Marks - bez kultu i bez piany na ustach IP: 195.15.57.* 29.03.01, 13:00
        Indris, w zasadzie nie lubie tego co piszesz, bo naciagasz fakty, brakuje Ci
        warsztatu naukowego itp. Niemniej jednak, czasem cos Ci sie uda. No np. to, ze
        sowiecki komunizm wiecej zrobil dla robotnikow na Zachodzie niz dla swoich.
        Moze to i prawda. Podobnie haslo Globalnej Solidarnosci jest nieco zblizone do
        Proletariusze... Ale jedynie powierzchownie. Pomysl sobie, w wolnej chwili, o
        co walcza teraz globalizowani pracownicy, a o co walczyli laczacy sie
        Proletariusze. Ten niewiarygodny postep w polozeniu pracujacych byl mozliwy
        tylko dzieki temu, ze bandytom spod znaku Marksa uniemozliwono ekspansje w
        skali swiatowej. Niestety, jestem jakos tak uczulony (napewno nieslusznie, bo
        to w koncu tylko 100 000 000 ludzi zostalo wymordowanych w imie
        urzeczywistniania jego idei) i jak slysze, ze ktos teraz wspomina Marksa w
        pozytywnym kontekscie, to po prostu od tego idioty/idiotki odchodze. B.szybkim
        krokiem. A nawet biegiem.
        • Gość: Indris Re: Karol Marks - bez kultu i bez piany na ustach IP: 213.135.34.121, 213.135.34.30, 213.135.34.* 29.03.01, 17:36
          Do Sceptyka: Mam nadzieję, że o. J.M. Bocheńskiego nie uważasz za idiotę ? Warto zapoznać się z jego
          dziełkiem. Pozwolę sobie jeszcze zacytować znany dowcip z czasów komuny:
          - Jaka jest różnica między Marksem a marksistami ?
          - Taka, jak między Kantem a kanciarzami.
    • Gość: gregor Re: Karol Marks - Niezrozumiany ? IP: *.cs.bialystok.pl 29.03.01, 12:23
      Należy zadać pytanie: czy ekonomia (m.in. wynagrodzenie jako skladnik [duży
      skrót myślowy, nie będę dzielił]) jest li-tylko matematyką? Otóż nie. I
      wszystko w tym temacie.
      • Gość: Budda Re: Karol Marks - Niezrozumiany ? IP: *.unl.edu 29.03.01, 19:27
        Dziekuje za ustosunkowanie sie do problemu. Widzicie, jaki ze mnie ekonomista.
        Ale moje pytanie jest inne. Czy jest mozliwe oszacowanie ile KOMU NAPRAWDE
        sie nalezy ? Nie mowmy o naszej checi czy niecheci do tego zagadnienia, o tym
        jak robotnikowi dasz 100 procent, albo tym podobne. Mnie chodzi o to,
        czy jest mozliwe rozlozenie danego produktu na jednostki pracy abstrakcyjnej,
        i przyjrzenie sie, ile kto naprawde wlozyl w produkt. Jak to w ekonomii,
        zalozmy model i starajmy sie dokladnie przyjrzec. To mnie interesuje, nie to
        czy to jest niemoralne, niepolityczne, smierdzace komunizmem, proletariatem.
        Zdrowia zyczy Budda.
        • Gość: kryty_k Re: Karol Marks - Niezrozumiany ? IP: *.resnet.uky.edu 11.04.01, 00:40
          Gość portalu: Budda napisał(a):

          > Ale moje pytanie jest inne. Czy jest mozliwe oszacowanie ile KOMU NAPRAWDE
          > sie nalezy ?

          Postawmy inne pytanie. Czy mozliwe jest oszacowanie ile NAPRAWDE jakis towar
          powinien kosztowac? Dobrze wiesz, ze cena kazdego towaru w gospodarce
          wolnorynkowej ksztaltuje sie w zaleznosci od popytu i podazy, i czesto niewiele
          ma wspolnego z jego realnymi kosztami produkcji. Praca ludzka jest tez w pewnym
          sensie towarem, wiec podlega podobnym prawom. Wynagrodzenie danego fachowca
          ksztaltuje sie zatem rowniez w zaleznosci od popytu i podazy. Ktos kiedys
          powiedzial "ostatni smieciarz na tym swiecie zrobi oszalamiajaca kariere" i mial
          racje!

          Uszanowanko
Pełna wersja