Elity nie chcą demokracji

IP: *.faz.lerid.com.pl 03.09.02, 09:21
    • Gość: quent Re: Elity nie chcą demokracji IP: *.stalowa-wol.sdi.tpnet.pl 03.09.02, 11:03
      rezygnacja z demokracji w obecnym swiecie i warunkach to kleska
      dla kraju,zwlaszcza ze u nas nie łaczyłoby sie to z gospodarczym
      libralizmem jak na dalekim wschodzie ale raczej z wielkim come
      back do prl.
      demokracja to dogmat swiata do ktorego aspirujemy.ale pusćmy
      wodze fantazji i wyobraźmy sobie ze polska nie aspiruje do UE
      albo UE to nie obchodzi jaka w polsce jest demokracja, ,nie ma
      to wpływu na poziom zagranicznch inwestycji ITD. w takim wypadku
      nie mial bym nic przeciwko wprowadzeniu cenzusu wyksztalcenia.
      ludzie w obecnym swiecie slusznie czy nie demokracje
      utozsamiaja demokracje z rzadami wszystkich doroslych obywateli
      (mamy tu cenzus wieku).tymczasem jest to w zasadzie wynalazek
      dopiero XX wieku.gdzieniegdzie np.kobiety uzyskaly prawo do
      glosowania dopiero po wojnie.
      demokracja byla przeciez i w starozytnej grecji i w XiXiecznej
      anglii ale ograniczona do pewnych grup spolecznych.
      jest to wiec kwestia umowna i kulturowa, relatywana- jak ta
      demokracja powinna wygladac.
      nikt w polsce nie prostestuje ze jest cenzus wieku w wyborach.
      nikt sie nie domaga zeby glosowac mogly juz 12nostolatki bo
      kazdy sluszie zaklada ze do demokracji dzieci w tym wieku nie
      dorosly. za to wielu by protestowalo gdyby ktos chcial
      wprowadzic ceznus wyksztalcenia.dlaczego? czyzby o tym kto do
      demokracji dorósł decydował tylko wiek i metryka urodzenia.
      wg.mnie decyduje o tym jeszcze wykształcenie.zeby
      odpowiedzialnie podejmowac decyzje to trzeba miec jakies pojecie
      o swiecie, ekonomi, polityce- nie zeby kazdy byl profesorem z
      tych dziedzin ale jakies pojecie trzeba mniec.a tak glosuja
      ludzie ktorzy wprawdzie skonczyli przepisowe 18 lat ale nie maja
      pojecia co to jest deficyt budzetowy lub stopy procentowe. a nie
      glasuje ci co to wiedza ale maja np. lat 17
      i dlatego -tak sobie marze-nikt nie powinien domagac sie dla
      siebie prawa glosu jesli nie ma minimum sredniego(kwestia do
      dyskusji gdzie ustawic granice zeby demokracja nie
      przekształcila sie w oligarchie) wykdztalcenia, tak jak zaden
      dwunastolatek nie domaga sie dla siebie glosu bo nie skonczyl
      jescze 18lat.
      jesli ktos ma elementarne braki w wyksztalceniu to powinien to
      uzupełnic, jesli ktos ma 12 lat to powinien poczekać i sie uczyć.
      skoczyl by sie moze -chociaz czesciowo-problem z samoobrona.

      i jeszcze mala dygresja. autor napisal:
      "Gwoli uczciwości należy przypomnieć, że nasza polityka
      gospodarcza (i nie tylko gospodarcza) jest w dużej mierze
      zdeterminowana przez współczesne trendy geopolityczne i
      geoekonomiczne - globalizację, a przede wszystkim integrację
      europejską. Polski rząd, jeśli chce być wiarygodny dla
      światowych rynków i krajów Piętnastki, musi poruszać się w dość
      wąsko zakreślonym obszarze działań. Na neoliberalizm zostaliśmy
      w dużej mierze skazani."
      doprawdy nie wiem od kiedy w polsce jest neolibealizm. jak widze
      głownie raczej socjalizm rodem ze szwecji.
    • Gość: samos Re: Elity nie chcą demokracji IP: 195.117.2.* 03.09.02, 11:14
      Problemem polskiego dyskursu politycznego jest obracanie się
      wyłącznie wokół dwóch stanowisk: etatystycznego (ingerowanie
      panstwa w zycie społeczne) i liberalnego (wszytsko w rękach
      rynku). Spór toczy między elitami, które wokół jednych z tych
      koncepcji budują swoją organizacje partyjną. W tym wszystkim
      zapomina się o ludziach, którym odmawia się prawa głosu. Wybory
      są tylko spektaklem, na który na szczęście co raz mniej ludzi
      daje się nabierać. Jednak zamiast brać sprawy w swoje ręcę
      popadają oni w apatię i w ogóle nie są zainteresowani życiem
      publicznym. Aby to przełamać potrzeba samoorganizacji
      społecznej, ale nie chodzi o tu o żaden sektor NGO, ale o realną
      oddolną samorządność, w której ludzie będą mogli w ramach
      wspólnot lokalnych podejmować decyzje dotyczące ich życia.
      Używając określenia Alaina Touraine ludzie powinni odzyskac
      kontrole nad społecznym procesem stawania się. W myśl idei
      Edwarda Abramowskiego, poprzez oddolne inicjatywy powinni
      wypierać ze swojego życia państwo, które jak widać nie jest w
      stanie zapewnić im godnych warunków życia. Oczywiście nie stanie
      się to z dnia na dzień, potrzeba do tego długiego procesu,
      chociaż przykład Argentyny pokazuje, że w obliczu klęski państwa
      ludzie potrafią się zorganizować. W Polsce potrzebny jest ruch
      społeczny o demokratycznym charakterze i poziomej strukturze
      (bez żadnych wodzów), który nie miałby na celu przejęcia władzy,
      ale zmuszenie jej przedstawicieli do respektowania woli
      społeczeństwa. Tak więc zamiast ubolewać nad polską sceną
      polityczną, trzeba zastanawiać się jak można wspomóc
      samoorganizaję społeczną. Samorządna rzeczpospolita jest
      możliwa, trzeba przełamać monopol ideowy klasy rzadzącej, dla
      której oczywiście społeczna samoorganizacja jest największym
      zagrożeniem. Dla utrzymania się przy korycie politycy zrobią
      wszystko, łącznie z likwidacją demokracji. Dlatego bez masowego
      ruchu społecznego żadne zmiany nie nastąpią.

      PS
      gdzie można nabyć pismo Krytyka Polityczna ?


      • Gość: krytyk pol. Re: Elity nie chcą demokracji IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 03.09.02, 15:08
        Krytykę polityczną można kupić w Warszawie, w Prusie, Liberze i
        kilku innych księgarniach oraz Krakowie. Mam nadzieję, że
        niedługo trafi do empików. Przy drugim numerze pojawi się
        informacja, jak kupować pierwszy numer przez pocztę. Dowie się
        też Pan tego na stronie www.krytyka.pl, na którą zapraszam (jest
        w trakcie tworzenia, informacje pojawią się w październiku).
        Póki co jest tam spis treści pierwszego numeru i fragmenty
        tekstów. Pozdrawiam.
        • Gość: samos Re: Elity nie chcą demokracji IP: 195.117.2.* 03.09.02, 23:38
          Gość portalu: krytyk pol. napisał(a):

          > Krytykę polityczną można kupić w Warszawie, w Prusie, Liberze i
          > kilku innych księgarniach oraz Krakowie. Mam nadzieję, że
          > niedługo trafi do empików. Przy drugim numerze pojawi się
          > informacja, jak kupować pierwszy numer przez pocztę. Dowie się
          > też Pan tego na stronie www.krytyka.pl, na którą zapraszam (jest
          > w trakcie tworzenia, informacje pojawią się w październiku).
          > Póki co jest tam spis treści pierwszego numeru i fragmenty
          > tekstów. Pozdrawiam.

          dzieki za info. na pewno kupię.
          pozdrowienia dla twórców pisma
    • Gość: waw Re: Elity nie chcą demokracji IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 03.09.02, 11:23
      Wydaje mi się, że na początku należy odpowiedzieć sobie na pytanie co to są
      elity w Polsce?
      Czy wzorem społeczeństw konsumpcyjnych (USA) elity to ci, którzy swoją włądze
      ekonomiczną przeniosły na rząd dusz?
      A może elito to intelektualne i moralne postaci społeczeństw śródziemnomorskich?
      Wydaje mi się, że od odpowiedzi na te pytania będzie zależała ocena
      zamieszczonego tekstu, oczywiście ocena subiektywna, zindywidualizowana, gdyż
      każdy z nas może inaczej pojmować zjawisko społeczno polityczne zwane
      demokracją.
      • Gość: samos Re: Elity nie chcą demokracji IP: 195.117.2.* 03.09.02, 13:25
        Pytanie o elity w Polsce jest istotne, ale tylko z punktu
        widzenia modelu demokracji opartej na elitach (rozumianych jako
        grupa ludzi sprawujących rzeczywistą władzę w państwie), które
        rzekomo realizują interes ogółu społeczeństwa. Ja jednak
        przyjmuję założenie, że elity będą zawsze działać najpierw we
        własnym interesie, a o interesie społecznym będą myśleć tylko
        wtedy, kiedy ma to im zapewnić utrzymanie się u władzy -
        przykładem jest spektakl wyborczy. Dlatego proponuję skierowanie
        uwagi na możliwości samoorganizacji społecznej jako alternatywy
        dla klasy rządzącej, której rola byłaby ograniczona.
        • Gość: waw Re: Elity nie chcą demokracji IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 03.09.02, 13:37
          Gość portalu: samos napisał(a):

          > Pytanie o elity w Polsce jest istotne, ale tylko z punktu
          > widzenia modelu demokracji opartej na elitach (rozumianych jako
          > grupa ludzi sprawujących rzeczywistą władzę w państwie), które
          > rzekomo realizują interes ogółu społeczeństwa. Ja jednak
          > przyjmuję założenie, że elity będą zawsze działać najpierw we
          > własnym interesie, a o interesie społecznym będą myśleć tylko
          > wtedy, kiedy ma to im zapewnić utrzymanie się u władzy -
          > przykładem jest spektakl wyborczy. Dlatego proponuję skierowanie
          > uwagi na możliwości samoorganizacji społecznej jako alternatywy
          > dla klasy rządzącej, której rola byłaby ograniczona.

          Zgoda, że elity karmią demokrację resztkami ze swego stołu, ale narazie nie
          wymyślono nigdzie systemu zapobiegającego tworzeniu się grup politycznego
          nacisku działających we własnym interesie. W końcu już we wspólnocie pierwotnej
          był ten co miał lepsze mięsko z kości, co skutkowało tworzeniem kasty
          zarządzającej ogniskiem.
          Cóż oznacza pojęcie samoorganizacji, czy jest ono tożsame z samorządnością, czy
          może z grupą nacisku na rządzących.
          • Gość: samos Re: Elity nie chcą demokracji IP: 195.117.2.* 03.09.02, 14:15
            > Zgoda, że elity karmią demokrację resztkami ze swego stołu, ale narazie nie
            > wymyślono nigdzie systemu zapobiegającego tworzeniu się grup politycznego
            > nacisku działających we własnym interesie. W końcu już we wspólnocie
            pierwotnej był ten co miał lepsze mięsko z kości, co skutkowało tworzeniem kasty
            > zarządzającej ogniskiem.
            > Cóż oznacza pojęcie samoorganizacji, czy jest ono tożsame z samorządnością,
            czy może z grupą nacisku na rządzących.


            Czy fakt, że nigdzie nie wymyślono niczego lepszego niż demokracja, ma skazywać
            nas na wieczne trwanie w takim systemie? Ja zakładam, że zmiana jest możliwa i
            lepsze społeczeństwo także, że można przezwyciężyć obecny układ i nie mam wcale
            na myśli budowania utopijnego idealnego społeczeństwa. Myślę tu o odzyskaniu
            przez ludzi wpływu na swoje życie. Jeszcze raz podkreślę, że wybory są tylko
            grą, której efektem są przetasowania personalne, a nie zmiany w sposobie
            rządzenia. Zmienia się ewentualnie opcja światopoglądowa, ale metody rządzenia
            pozostają stałe, czyli jak najwięcej dla nas, a o reszcie może pomyślimy przed
            wyborami. Aby to zmienić, społeczeństwo musiałoby przekształcić się z bezwolnej
            masy w zorganizowaną strukturę, która byłaby w stanie przeciwstawić się klasie
            rzadzącej.

            Samoorganizację społeczną rozumiem jako budowanie rozmaitych struktur na
            wszelkich możliwych poziomach, tzn. zaczynając od wspólnot sąsiedzkich, poprzez
            dzielnicowe, miejskie itd. Byłaby to samorządność od podstaw. Uważam, że ludzie
            potrafią sami zadbać o swoje interesy i wcale nie potrzebują do tego kasty
            polityczno-urzędniczej. Oczywiście żeby taka sytuacja się urzeczywistniła,
            ludzie muszą chcieć coś robić, a nie tylko czekać, aż państwo zrobi to za nich.
            Bez minimalnego zainteresowania sprawami publicznymi żadnych zmian nie będzie,
            a co gorsze rzeczywiście może dojść do powstania "demokracji autorytarnej",
            czyli przy zachowaniu formalnych procedur demokratycznych, rzeczywistą władzę
            będzie sprawować wąska elita.
            • Gość: waw Re: Elity nie chcą demokracji IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 03.09.02, 14:30
              Nie chciałbym się wymądrzać, ale coś mi tu się nie układa. Swiat zwierząt ma to
              do siebie, że nie funkcjonuje stadnie, zawsze istnieje piramida, stopień jej
              organizacji zależy od stopnia inteligencji członków grupy. Dotyczy to w równej
              mierze mrówek i ludzi. Mam dziwne wrażenie, że chcesz odwrócić tę piramidę i
              zastąpić jednego przywódcę (elity rządzące) wielogłosem społecznym, zapominając
              o tym, że ilu ludzi tyle zdań, no chyba, że będzie to system autorytarny, czyli
              jeśli nie jesteś z nami to eliminujemy cię z grupy. Takie próby już były,
              komunizm w swych założeniach był bliskie takiemu ideałowi, że wszyscy
              decydowali o wszystkich. Niestety, ludzie mają ciąg do władzy. Po zlikwidowaniu
              (fizycznym) elit, powstały na ich miejsce nowe, tyle, że gorsze, nizszej
              jakości, bardziej pazerne na władzę. Wydaje mi się, że jest to układ zamknięty.
              • Gość: samos Re: Elity nie chcą demokracji IP: 195.117.2.* 03.09.02, 15:08
                > Nie chciałbym się wymądrzać, ale coś mi tu się nie układa. Swiat zwierząt ma
                to
                >
                > do siebie, że nie funkcjonuje stadnie, zawsze istnieje piramida, stopień jej
                > organizacji zależy od stopnia inteligencji członków grupy. Dotyczy to w
                równej
                > mierze mrówek i ludzi.

                Uważam, że jesteśmy ludźmi, czyli tworzymy kulturę dlatego, że potrafimy w
                pewnych sferach przezwyciężyć determinizm biologiczny. Zatem nie widzę powodów,
                aby organizacja społeczna do końca historii ludzkości musiała być
                zhierarchizowaną piramidą. Oczywiście zawsze będą istnieć rozmaite hierarchie,
                ale przecież możemy dążyć do ich niwelacji i hierarchiczne stosunki społeczne
                przekształcać w bardziej egalitarne.


                Mam dziwne wrażenie, że chcesz odwrócić tę piramidę i
                > zastąpić jednego przywódcę (elity rządzące) wielogłosem społecznym

                tak jestem za takim modelem

                >zapominając
                > o tym, że ilu ludzi tyle zdań, no chyba, że będzie to system autorytarny,
                czyli jeśli nie jesteś z nami to eliminujemy cię z grupy. Takie próby już były,
                > komunizm w swych założeniach był bliskie takiemu ideałowi, że wszyscy
                > decydowali o wszystkich. Niestety, ludzie mają ciąg do władzy. Po
                zlikwidowaniu (fizycznym) elit, powstały na ich miejsce nowe, tyle, że gorsze,
                nizszej
                > jakości, bardziej pazerne na władzę. Wydaje mi się, że jest to układ
                zamknięty.
                >

                Wierzę, że ludzie zaangażowani w sprawy publiczne są w stanie wspólnie podjąć
                decyzje ich dotyczące. Na pewno jest to trudniejsze niż podejmowanie decyzji
                przez jedną osobę, ale nie niemożliwe.

                Co do komunizmu, to był on odgórnie narzuconym systemem, w którym panował
                prymat zbiorowości nad jednostką. Samorządność społeczna byłaby w pełni
                demokratyczna, tzn. ingerencja wspólnoty w sprawy jednostki musiałaby zostać
                ograniczona do minimum, a jej zaistnienie było by efektem oddolnych procesów
                społecznych. Podstawowym warunkiem samorządności jest dobrowolne w nią
                zaangażowanie. Ludzi nie można do tego zmusić, bo wtedy nie będzie to
                samorządność, ale dyktatura.

                Trochę nie rozumiem, dlaczego w sporach na temat organizacji społecznej ciągle
                pokutuje to łączenie wspólnotowści i oddolnej samorządności z komunizmem. W
                publicznych debatch panuje dualizm, albo komunizm albo kapitalizm, ewentualnie
                trzecia droga socjaldemokracji. Czas wyjść poza ten schemat i zacząć szukać
                takich rozwiązań, które będą w pełni wolnościowe oraz zapewnią ludziom
                bezpieczeństwo i możliwość rozwoju.
                • anghel Re: Elity nie chcą demokracji 03.09.02, 18:24
                  Istnieje taki brzydki termin "motłoch", którego politcal corectness zakazuje
                  nam dzisiaj używać. W dawnych czasach liberałowie demokrację określali właśnie
                  jako rządy motłochu, i przeciwstawiali im tzw. "złoty środek", czyli rządy
                  ludzi bogatych i wykształconych. Następnie, w XIX wieku, Europa Zachodnia pod
                  naporem zrewoltowanego ruchu robotniczego zaczęła w sposób kontrolowany
                  demokratyzować swoje systemy polityczne, tak że u progu XX wieku w większości
                  państw panował już w pełni wykształcony ustrój demokratyczny.
                  Tymczasem znaczną część Polski ten subtelny proces ominął, jako że w Rosji
                  niepodzielnie panowało samodzierżawie, a w Galicji szlachta polska robiła
                  wszystko aby przeszkodzić w uświadomieniu mas ludowych. Tak więc po zakończeniu
                  I wojny światowej demokratyczny ustrój II RP przetrwał tylko osiem lat, i nikt
                  po nim nie płakał. I te 8 lat to niestety całe nasze doświadczenie
                  demokratyczne przed rokiem 1989, w dodatku obciążone 45-letnią demoralizacją
                  komunistyczną. Czyż więc można się dziś, po ledwie trzynastu latach, dziwić
                  obrazowi naszego ludowładztwa? Trzeba niestety co najmniej kilkudziesięciu lat,
                  aby niedoświadczony suweren zdobył odpowiednią ogładę, a następnie metodą prób
                  i błędów potrafił wygenerować z siebie reprezentanta, który stanie się jego
                  rzeczywistą emanacją, wyrazicielem prawdziwego programu, a nie tylko pasożytem
                  korzystającym z głupoty nieoświeconego narodu (dot. głównie SLD).
                  Gdybym miał dziś moc zmieniania ustrojów, zaryzykowałbym utrzymanie w Polsce
                  demokracji, ale takiej, która całym swym ciężarem wsparta byłaby na obdarzonych
                  szerokimi uprawnieniami prawnymi i finansowymi samorządach terytorialnych.
                  Nawet najprostszy człowiek ma bowiem instynkt, który nakazuje mu obronę swoich
                  podstawowych interesów. Gdyby rzeczywista władza znajdowała się na wyciągnięcie
                  ręki obywatela, pilnowałby on, aby ta władza przypadkiem nie naruszyła jego
                  najważniejszych dóbr i wartości. Takie silne samorządy gminne byłyby więc
                  również silne moralną siłą swoich roztropnie wybranych władz. To właśnie
                  reprezentaci poszczególnych samorządnych gmin (lub w przypadku mniejszych gmin -
                  reprezentaci pewnej grupy gmin z danego regionu) tworzyliby na szczeblu
                  centralnym, wybrany niejako w wyborach pośrednich parlament. Byłby to więc
                  parlament obsadzony ludźmi najwyższego zufania społecznego, który wybierałby
                  ogólnopaństwowy rząd. W ten sposób za jednym razem pozbylibyśmy się
                  największego przekleństwa naszej dzisiejszej sceny politycznej - zachłannych
                  partii politycznych. W zdecentralizowanej republice rząd byłby raczej
                  wszechstronnie kontrolowanym rządem fachowców, a nie przedłużeniem organizacji
                  partyjnej, która skupia się na rozdzielaniu swoim ludziom państwowych konfitur.
                  Pomarzyć zawsze dobrze :-)
                  • Gość: waw Re: Elity nie chcą demokracji IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 03.09.02, 18:36
                    Zawsze się zastanawiam, kiedy czytam lub słucham ludzi majacych cos do
                    powiedzenia, wiedzą na czym polega system wartości w demokratycznym
                    społeczeństwie, dlaczego rządzą nami idioci i prostacy?
                • Gość: waw Re: Elity nie chcą demokracji IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 03.09.02, 18:30
                  Gość portalu: samos napisał(a):

                  > Uważam, że jesteśmy ludźmi, czyli tworzymy kulturę dlatego, że potrafimy w
                  > pewnych sferach przezwyciężyć determinizm biologiczny. Zatem nie widzę
                  powodów,
                  >
                  > aby organizacja społeczna do końca historii ludzkości musiała być
                  > zhierarchizowaną piramidą. Oczywiście zawsze będą istnieć rozmaite
                  hierarchie,
                  > ale przecież możemy dążyć do ich niwelacji i hierarchiczne stosunki społeczne
                  > przekształcać w bardziej egalitarne.
                  >
                  Nie obraź się, ale jakoś tak mi się kojarzysz (oczywiście w poglądach) z
                  przedstawicielem innego świata, w wielu książkach sf podobny motyw się pojawia,
                  ale takie społeczności są zimne, beznamiętne, ustawione na życie w pewnej
                  ustalonej konwencji uduchowienia, bez iskry, bez tej przekory, która stała się
                  niejednokrotnie zaczynem nowego, czasami lepszego życia.


                  >
                  > Wierzę, że ludzie zaangażowani w sprawy publiczne są w stanie wspólnie podjąć
                  > decyzje ich dotyczące. Na pewno jest to trudniejsze niż podejmowanie decyzji
                  > przez jedną osobę, ale nie niemożliwe.
                  Przykłady takiej formy rządzenia państwem, oczywiście w pewnym określonym
                  zakresie, mamy w Szwajcarii, ale to taki dziwny twór wśród państw świata.
                  Oczywiście można się pokusić o podejmowanie decyzji przez społeczność, ale ich
                  wykonanie musi spoczywać w rękach określonych osób, grup społecznych, a to już
                  staje się zaczątkiem tworzenia elity rządzącej. Nie da się zarządzać grupowo,
                  bowiem znika zasada odpowiedzialnosci za czyny. Czy nie boisz się, że grupa
                  społeczna owłosionych dokona eksterminacji łysych w imię wspólnej decyzji grupy?
                  >
                  > Co do komunizmu, to był on odgórnie narzuconym systemem, w którym panował
                  > prymat zbiorowości nad jednostką. Samorządność społeczna byłaby w pełni
                  > demokratyczna, tzn. ingerencja wspólnoty w sprawy jednostki musiałaby zostać
                  > ograniczona do minimum, a jej zaistnienie było by efektem oddolnych procesów
                  > społecznych. Podstawowym warunkiem samorządności jest dobrowolne w nią
                  > zaangażowanie. Ludzi nie można do tego zmusić, bo wtedy nie będzie to
                  > samorządność, ale dyktatura.
                  >
                  Nie zgodzę się, że komunizm został odgórnie narzucony, nie mówię o Polsce, ale
                  o społeczności światowej, był to system oczekiwany przez ludzi jako forma
                  protestu przeciwko elitom ekonomicznym, rodzaj wprowadzeniu systemu równości w
                  podejmowaniu wspólnych decyzji o gromadzeniu dóbr i ich równym podziale nie wg
                  wkładu, ale wg potrzeb.
                  W zakresie samorządności i grupowej odpowiedzialności mam spore doświadczenia,
                  bowiem byłem radny i członkiem zarządu średniej wielkości miasta w pierwszej
                  kadencji samorządu, ale to inna bajka i opowiadanie na długie zimowe wieczory.


                  > Trochę nie rozumiem, dlaczego w sporach na temat organizacji społecznej
                  ciągle
                  > pokutuje to łączenie wspólnotowści i oddolnej samorządności z komunizmem. W
                  > publicznych debatch panuje dualizm, albo komunizm albo kapitalizm,
                  ewentualnie
                  > trzecia droga socjaldemokracji. Czas wyjść poza ten schemat i zacząć szukać
                  > takich rozwiązań, które będą w pełni wolnościowe oraz zapewnią ludziom
                  > bezpieczeństwo i możliwość rozwoju.
                  >
                  Zgadzam się, ale mym prostym inżynierskim rozumkiem nie potrafię wyobrazic
                  sobie jaki to miałby być system, a potrafię sobie wyobrazić wielowymiarową
                  macierz. Spróbuj choć troszkę naszkicować system wartosci i sposób zarządzania
                  społeczeństwem w systemie, który zapewni bezpieczeństwo i rozwój jednocześnie
                  nie posiadając przywódców. pzdr.
                  • Gość: samos Re: Elity nie chcą demokracji IP: 195.117.2.* 03.09.02, 21:05
                    > Nie obraź się, ale jakoś tak mi się kojarzysz (oczywiście w poglądach) z
                    > przedstawicielem innego świata, w wielu książkach sf podobny motyw się
                    pojawia,
                    > ale takie społeczności są zimne, beznamiętne, ustawione na życie w pewnej
                    > ustalonej konwencji uduchowienia, bez iskry, bez tej przekory, która stała
                    się
                    > niejednokrotnie zaczynem nowego, czasami lepszego życia.
                    >

                    nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi? dlaczego społeczeństwo egalitarne ma być
                    zimne i beznamiętne. przekory to nie ma w dzisiejszym społeczeństwie i to jest
                    problem. wg ostatnich badań, młodzież jest w tej chwili bardziej konserwatywna
                    i konformistyczna niż ich rodzice.

                    > Przykłady takiej formy rządzenia państwem, oczywiście w pewnym określonym
                    > zakresie, mamy w Szwajcarii, ale to taki dziwny twór wśród państw świata.

                    dlaczego dziwny? na pewno więcej jest samorządności w konfederacji niż w naszym
                    państwie. konfederacja samorządów wojewódzkich jako nowy ustrój czemu nie?

                    > Oczywiście można się pokusić o podejmowanie decyzji przez społeczność, ale
                    ich
                    > wykonanie musi spoczywać w rękach określonych osób, grup społecznych, a to
                    już
                    > staje się zaczątkiem tworzenia elity rządzącej. Nie da się zarządzać grupowo,
                    > bowiem znika zasada odpowiedzialnosci za czyny. Czy nie boisz się, że grupa
                    > społeczna owłosionych dokona eksterminacji łysych w imię wspólnej decyzji
                    grupy
                    >

                    samorządność nie wyklucza powierzania określonych zadań wybranym osobom. jeżeli
                    będzie jasność, kto za co odpowiada i będzie go można kontrolować, a w razie
                    czego odwołać, to nie widzę problemu. niestety elity w tej chwili nie można
                    odwołać. jak pisałem, zakładam, że wspólnoty, na których oparta będzie
                    samorządność będą w pełni demokratyczne, to znaczy wolność jednostki będzie
                    nadrzędna. zbiorowość będzie podejmować decyzje na co wydać wspólne pieniądze,
                    ale nie nie będzie mieć prawa do ingerencji w jadłospis jej członków. natomiast
                    w dzisiejszym ustroju to elita decyduje na co wydawane są nasze pieniądze.


                    > Nie zgodzę się, że komunizm został odgórnie narzucony, nie mówię o Polsce,
                    ale
                    > o społeczności światowej, był to system oczekiwany przez ludzi jako forma
                    > protestu przeciwko elitom ekonomicznym, rodzaj wprowadzeniu systemu równości
                    w
                    > podejmowaniu wspólnych decyzji o gromadzeniu dóbr i ich równym podziale nie
                    wg
                    > wkładu, ale wg potrzeb.

                    podstawowym założeniem Marksa było przeświadczenie o nieuchronności komunizmu
                    jako uwieńczeniu rozwoju społecznego (konieczność dziejowa), czego konsekwencją
                    było nieliczenie się z wolą jednostki. w urzeczywistnieniu tego systemu miała
                    pomóc rewolucja, gdzie awangarda proletariatu pociągnie za sobą masy i nastąpi
                    wieczna szczęśliwość. komunizm był gotowym projektem, który trzeba było tylko
                    wcielić w życie i w tym sensie był odgórnie narzucony.


                    > >
                    > Zgadzam się, ale mym prostym inżynierskim rozumkiem nie potrafię wyobrazic
                    > sobie jaki to miałby być system, a potrafię sobie wyobrazić wielowymiarową
                    > macierz. Spróbuj choć troszkę naszkicować system wartosci i sposób
                    zarządzania
                    > społeczeństwem w systemie, który zapewni bezpieczeństwo i rozwój jednocześnie
                    > nie posiadając przywódców. pzdr.

                    nie mam gotowego projektu i nie mam zamiaru go tworzyć. uważam, że na bazie
                    pewnych idei, które zacznie się powoli wcielać w życie, może wykształcić się
                    nowy typ organizacji społecznej, korzystnej dla wszystkich. fundamentalną
                    wartością byłaby wolność jednostki, z którą wiązałaby się jednak
                    odpowiedzialność za własne czyny i ich konsekwencje dla otoczenia. zapewnieniu
                    bezpieczeństwa służyć miałaby wspólnota, oparta na dobrowolności, solidarności
                    wewnętrznej i odpowiedzialności za jej członków. wspólnot byłaby dowolna ilość,
                    przenikałyby się one wzajemnie, współpracowałyby ze sobą, może i też walczyły i
                    konkurowały, tworzyłyby większe całości. przeważałyby w nich struktury poziome
                    a stosunki społeczne byłyby w większości oparte na relacjach osobistych.

                    przykładem wziętym z życia są wspólnoty mieszkaniowe. kiedy ludzie należą do
                    dużych spółdzielni, to oprócz ich mieszkania nic ich właściwie nie obchodzi,
                    spółdzielnia zrobi wszystko za nich. tworząc wspólnotę mieszkaniową obejmującą
                    ich dom, uzyskują wpływ na swoje otoczenie, to od nich będzie zależało czy
                    będzie czysto, czy naprawiony zostanie dach itp, a co najważniejsze, poprzez
                    wspólne działania dotyczące ich domu ludzie bliżej się poznają, przestaną być
                    dla siebie anonimowi. jeśli ludziom pozwoli się dbać samemu o własne interesy,
                    to zrobią to lepiej niż anonimowi urzędnicy i politycy, z którymi tak na prawdę
                    nic ich nie łączy. im więcej samorządności na każdym poziomie życia społecznego
                    tym lepiej.

                    został problem rozwoju. trzeby by zacząć od jego definicji. w kapitaliźmie
                    rozwój tożsamy jest ze wzrostem, czyli zwiększaniem produkcji i konsumpcji.
                    jednak czy tak być musi? koncepcje inspirujące się ekologią proponują zupełnie
                    coś innego. myślę że samorządne wspólnoty same zdecydują, czy potrzeba im
                    więcej samochodów i autostrad, czy może wolą pozostawić okoliczne lasy w stanie
                    nienaruszonym, bo będzie to dla nich bardziej korzystne.

                    • Gość: WAW Re: Elity nie chcą demokracji IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 03.09.02, 21:14
                      Sorry, ale muszę wreszcie iść do domku, dlatego rzucę tylko prowokacyjnie, czy
                      znasz ustawy o samorządzie terytorialnym, planowaniu przestrzennym, ochronie
                      środowiska? One daja władzę samorządnemu społeczeństwu, tylko czy to
                      społeczeństwo wie jakie ma prawa i możliwości, czy potrafi wyłonić
                      przedstawicieli do realizacji swoich oczekiwań?
                      Odpowiadam NIE!!! I w tym tkwi cały problem. Do jutra, pozdrawiam
                      • Gość: samos Re: Elity nie chcą demokracji IP: 195.117.2.* 03.09.02, 22:03

                        > Sorry, ale muszę wreszcie iść do domku, dlatego rzucę tylko prowokacyjnie,
                        czy
                        > znasz ustawy o samorządzie terytorialnym, planowaniu przestrzennym, ochronie
                        > środowiska? One daja władzę samorządnemu społeczeństwu, tylko czy to
                        > społeczeństwo wie jakie ma prawa i możliwości, czy potrafi wyłonić
                        > przedstawicieli do realizacji swoich oczekiwań?
                        > Odpowiadam NIE!!! I w tym tkwi cały problem. Do jutra, pozdrawiam

                        zgadzam się. podstawowym problemem jest bierność społeczenstwa. jeśli ludziom
                        się nie zachce czegokolwiek robić, choćby sadzić drzewek na własnym podwórku,
                        to żadnych zmian na lepsze nie będzie. przezwyciężenie tego stanu nie jest
                        proste i właściwie nie wiadomo jak to zrobić, ale na pewno nie należy upatrywać
                        lekarstwa w zmianie elit, bo biernośc społeczna jest im na rękę. bezwolną masą
                        jest łatwiej sterować niż zmagać się ze zorganizowanym społeczeństwem.
                        oglądałem film dokumentalny o nowojorskim latynoskim gangu. dopóki był zwykłym
                        gangiem tzn, kradł, zabijał, handlowal narkotykami dla władz wszystko było w
                        porządku, specjalnie ich nie nękali. kiedy w wyniku nadużyć ze strony policji w
                        stosunku do ludności latynoskiej, gang przerodził się w ruch mieszkańców
                        dzielnicy, którzy chcieli przeciwstawić się przemocy policyjnej, wtedy spotkały
                        ich ostre represje. przywódców skazano na jakieś bardzo długie wyroki
                        więzienia, co wcale nie było uzasadnione ich czynami. każda władza, której
                        istnienie będzie zagrożone, zrobi wszystko aby się utrzymać. Dlatego źródeł
                        prawdziwych zmian można upatrywać tylko w zorganizowanych oddolnych ruchach
                        społecznych, obejmujących znaczną część społeczenstwa, które jednak nie będą
                        dążyć do rewolucji, ani przęjęcia władzy, tylko będą przeciwwagą dla elity
                        rządzącej.
          • Gość: marcin Re: Elity nie chcą demokracji IP: *.acn.pl / 10.133.131.* 03.09.02, 21:49

            > W końcu już we wspólnocie pierwotnej
            > był ten co miał lepsze mięsko z kości, co skutkowało
            tworzeniem kasty
            > zarządzającej ogniskiem.

            Właśnie w grupie pierwotnej tego nie było. Przywództwo było
            przejściowe i nieformalne. Dopiero z osiadłym trybem życia,
            wzrostem liczby ludzi (wprowadzenie rolnictwa. Duża ilość ludzi
            zwiększyła ilość kontaktów między obcymi i tym samym ryzyko
            konfliktów wewnątrzgrupowych) i podziałem pracy powstały
            instytucje wodza, króla, aparat sprawowania władzy a później
            urzędniczy itp.

            W tak wielkim i złożonym systemie społecznym jak nasz musi być
            silna i zcentralizowana władza. Rządzący jak to rządzący - myślą
            o swoich przywilejach, układach, interesach. Ważne jest żeby
            OPRÓCZ tego myśleli o różnych ważnych rzeczach - albo dlatego że
            tacy ludzie tam trafiają/taki jest "etos" - wtedy jest to
            prawdziwa elita (to chyba niestety rzadkie, jeśli wogóle
            możliwe), albo dlatego że zmuszają ich do tego wyborcy i
            procedury wyborcze oraz prawo. Chcałby, żeby chociaż to drugie
            miało miejsce. Pozdrawiam
            • Gość: marcin Re: Elity nie chcą demokracji IP: *.acn.pl / 10.133.131.* 03.09.02, 22:11
              Poprawka. Po przemyśleniu rezygnuję ze stwierdzenia że silna i
              zcentralizowana władza jest konieczna. Może nie, jest ale
              pojawia się pytanie: czy taki stan gdzie panuje samorządność
              zataczająca coraz szersze kręgi aż do władz centralnych jest do
              osiągnięcia dla każdego państwa, w sensownym czasie, i czy nie
              jest do tego konieczne bezpieczeństwo zewnętrzne zapewniane
              przez innych albo przez fakt że jest się bankiem świata
              otoczonym górami (Szwajcaria). Dobre ustroje istnieją, ale nie
              wiadomo jakie są warunki konieczne żeby dany system mógł taki
              pożądany stan osiągnąć. Niewielu się to udało. Pozdrawiam
              • anghel Re: Elity nie chcą demokracji 03.09.02, 22:34
                Gość portalu: marcin napisał(a):

                > Poprawka. Po przemyśleniu rezygnuję ze stwierdzenia że silna i
                > zcentralizowana władza jest konieczna. Może nie, jest ale
                > pojawia się pytanie: czy taki stan gdzie panuje samorządność
                > zataczająca coraz szersze kręgi aż do władz centralnych jest do
                > osiągnięcia dla każdego państwa, w sensownym czasie, i czy nie
                > jest do tego konieczne bezpieczeństwo zewnętrzne zapewniane
                > przez innych albo przez fakt że jest się bankiem świata
                > otoczonym górami (Szwajcaria). Dobre ustroje istnieją, ale nie
                > wiadomo jakie są warunki konieczne żeby dany system mógł taki
                > pożądany stan osiągnąć. Niewielu się to udało. Pozdrawiam


                Moja utopia (a może nie utopia?) Samorządnej Rzeczpospolitej przewiduje
                rozdzielenie funkcji samorządowych reprezentanta gminy od jego funkcji
                ogólnonarodowych. Reprezentant gminy jako poseł stawałby się przedstawicielem
                całego narodu. Co prawda władza centralna miałaby mniejsze prerogatywy (kosztem
                gmin), ale wypełniałaby wszystkie funkcje silnego państwa (bezpieczeństwo,
                armia, polityka zagraniczna). Siła władzy centralnej nie bierze się z liczby
                zadań, którymi ją obciążymy. Odchudzona władza centralna mogłaby wypełniać
                swoje funkcje o wiele lepiej, zgodnie ze starą zasadą mówiącą, że "kto mniej
                obejmuje, ten silniej ściska". Pozdrawiam :-)
                • Gość: waw Re: Elity nie chcą demokracji IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 04.09.02, 08:07
                  Wydaje mi się, że cytujesz, albo jest ci dobrze znany program UPR Korwina,a
                  przedstawiasz go w trochę ogładzonej formie. Dla takiego systemu oczywiście
                  muwią tak, ale gwarntuję Ci, że ulegnie on wypaczeniom, bo taka jest natura
                  ludzka. Przykład, proszę bardzo. Jeszcze nie ma winietek, a już forumowicze
                  wykombinowali jak je obejść. pzdr.
                  • Gość: samos Re: Elity nie chcą demokracji IP: 195.117.2.* 04.09.02, 11:35
                    bo taka jest natura
                    > ludzka. Przykład, proszę bardzo. Jeszcze nie ma winietek, a już forumowicze
                    > wykombinowali jak je obejść. pzdr.


                    jaka jest natura ludzka to rzecz sporna. ja bym raczej odwołał się do warunków
                    społecznych kształtujących człowieka. jeśli ludzie mieliby rzeczywisty wpływ na
                    decyzje, czemu miałyby by służyć samorządne wspólnoty, to raczej postępowaliby
                    uczciwie, przecież samych siebie (wspólnoty) by nieokradali. natomiast państwo
                    ze swoją władzą centralną jest tak odległe dla zwykłych ludzi, że nie czują się
                    za nie odpowiedzialni i bez żadnych oporów kradną i kombinują. swoją drogą
                    bardzo dobrze, bo winiety to beznadziejny pomysł - kolejny przykład arogancji
                    władzy, która wie lepiej jak wydać nasze pieniądze.
                    • anghel Re: Elity nie chcą demokracji 04.09.02, 12:19
                      Gość portalu: samos napisał(a):

                      >
                      >
                      > jaka jest natura ludzka to rzecz sporna. ja bym raczej odwołał się do
                      warunków
                      > społecznych kształtujących człowieka. jeśli ludzie mieliby rzeczywisty wpływ
                      na
                      >
                      > decyzje, czemu miałyby by służyć samorządne wspólnoty, to raczej
                      postępowaliby
                      > uczciwie, przecież samych siebie (wspólnoty) by nieokradali. natomiast
                      państwo
                      > ze swoją władzą centralną jest tak odległe dla zwykłych ludzi, że nie czują
                      się
                      >
                      > za nie odpowiedzialni i bez żadnych oporów kradną i kombinują. swoją drogą
                      > bardzo dobrze, bo winiety to beznadziejny pomysł - kolejny przykład arogancji
                      > władzy, która wie lepiej jak wydać nasze pieniądze.
                      >

                      Pełna między nami zgoda. Jeśli chodzi o zarzuty, że moja "utopia" jest spisana
                      z programu UPR, to śpieszę temu zaprzeczyć. Otóż program "państwa-stróża
                      nocnego" jest starszy od tej partii o ponad 200 lat. Poza tym Korwin raczej nie
                      jest demokratą, i nieoficjalnie przynajmniej opowiada się za cenzusem
                      majątkowym i cenzusem wykształcenia.
                      Tymczasem Samorządna Rzeczpospolita byłaby państwem w pełni demokratycznym,
                      choć suweren miałby wpływ na władze centralne tylko pośrednio, przez
                      demokratycznie wybranego reprezentanta gminy. Gmina w tym systemie byłaby więc
                      czymś na kształt greckiego polis, choć ograniczonego rządami opartej na
                      trójpodziale władz władzy centalnej (coś na kształt starożytnego związku miast
                      etruskich, choć one akurat z demokracją nie miały nic wspólnego).
                      Widzę też w tym rozwiązaniu element edukacji społeczeństwa. Otóż każda gmina
                      (polis) obdarzona szerokaimi uprawnieniami finansowymi, mogłaby nakładać na
                      swoich mieszkańców dowolnie wysokie podatki gminne (oprócz obowiązkowych, ale
                      bardzo niskich podatków na państwo, ustalanych przez parlament). I tak np.
                      gdyby Sonowiec, Pabianice czy Włocławek zdecydowały się na wprowadzenie na
                      swoim terenie winietek - to proszę bardzo, gdyby chciały ogłosić u siebie
                      abolicję podatkową - nie ma sprawy. Myślę, że w ten sposób ludziom szybko
                      przeszłaby miłość do socjalizmu. Nic tak nie uczy, jak doświadczenie
                      nieprzyjamności na własnej skórze.
                      Marzę, marzę, marzę...
                      pozdrawiam
                    • Gość: waw Re: Elity nie chcą demokracji IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 04.09.02, 14:24
                      Gość portalu: samos napisał(a):

                      > bo taka jest natura
                      > > ludzka. Przykład, proszę bardzo. Jeszcze nie ma winietek, a już forumowicz
                      > e
                      > > wykombinowali jak je obejść. pzdr.
                      >
                      >
                      > jaka jest natura ludzka to rzecz sporna. ja bym raczej odwołał się do
                      warunków
                      > społecznych kształtujących człowieka. jeśli ludzie mieliby rzeczywisty wpływ
                      na
                      >
                      > decyzje, czemu miałyby by służyć samorządne wspólnoty, to raczej
                      postępowaliby
                      > uczciwie, przecież samych siebie (wspólnoty) by nieokradali. natomiast
                      państwo
                      > ze swoją władzą centralną jest tak odległe dla zwykłych ludzi, że nie czują
                      się
                      >
                      > za nie odpowiedzialni i bez żadnych oporów kradną i kombinują. swoją drogą
                      > bardzo dobrze, bo winiety to beznadziejny pomysł - kolejny przykład arogancji
                      > władzy, która wie lepiej jak wydać nasze pieniądze.
                      >
                      Czy ludzie są nieuczciwi wobec państwa tylko dlatego, że państwo nie uczy
                      uczciwości? Może tak, a może jednak nie potrafimy stworzyć takiego modelu
                      społeczeństwa, które będzie z założenia potępiało niuczciwość i dwulicowość.
                      Jak trudno będzie stworzyć samorządny model państwa ze społeczeństwem
                      przyzwyczajonym do potępiania złodzieja kury, ale obojętnie lub ze zrozumieniem
                      podchodzącym do nie płacącego podatków. Jaką mamy pewność, że nie powstanie
                      skrajna sytuacja, taka jak w spółdzielniach, gdzie stopień samorządności jest
                      teoretycznie najwyższy. Ludzie sami siebie okradają (w rolniczych kradli
                      dosłownie wszystko), nie płacą czynszu, niszczą mienie wspólne, wynoszą
                      narządzia i materiały, robią fuchy w godzinach pracy.
                      To co piszesz, jest utopijne, co nie znaczy, że głupie lub nierealne, ale
                      trzeba wymiany kilku pokoleń i zmiany mentalności, żeby możliwe było powstanie
                      państwa samorządnego.
                      • Gość: samos Re: Elity nie chcą demokracji IP: 195.117.2.* 04.09.02, 15:33

                        > >
                        > Czy ludzie są nieuczciwi wobec państwa tylko dlatego, że państwo nie uczy
                        > uczciwości? Może tak, a może jednak nie potrafimy stworzyć takiego modelu
                        > społeczeństwa, które będzie z założenia potępiało niuczciwość i dwulicowość.
                        > Jak trudno będzie stworzyć samorządny model państwa ze społeczeństwem
                        > przyzwyczajonym do potępiania złodzieja kury, ale obojętnie lub ze
                        zrozumieniem
                        >
                        > podchodzącym do nie płacącego podatków. Jaką mamy pewność, że nie powstanie
                        > skrajna sytuacja, taka jak w spółdzielniach, gdzie stopień samorządności jest
                        > teoretycznie najwyższy. Ludzie sami siebie okradają (w rolniczych kradli
                        > dosłownie wszystko), nie płacą czynszu, niszczą mienie wspólne, wynoszą
                        > narządzia i materiały, robią fuchy w godzinach pracy.
                        > To co piszesz, jest utopijne, co nie znaczy, że głupie lub nierealne, ale
                        > trzeba wymiany kilku pokoleń i zmiany mentalności, żeby możliwe było
                        powstanie
                        > państwa samorządnego.

                        Ja uważam, że ludzie są nieuczciwi dlatego, że obecne struktury nie pozwalają
                        im na normalne uczciwe życie. Jeśli ktoś ma pracować za 800 zl brutto, a może
                        zarobić 3000 na przemycie alkoholu, to wiadomo co wybierze. W tej chwili panuje
                        rozdźwięk między celami a możliwościami ich osiągnięcia (w socjologii nazywa
                        się to anomią). W społeczeństwie konsumpcyjnym pozycję w hierarchi społecznej
                        określa ilość posiadanych dóbr, a wiadomo, że każdy chce być postrzegany jako
                        lepszy, więc za wszelką cenę te dobra trzeba zdobywać, choćby nieuczciwe. Skoro
                        rzesze ludzi nie mają możliwości osiągania tych celów w sposób uczciwy i
                        legalny, to zaczynają kombinować.

                        W obliczu takiej sytuacji społeczno-gospodarczej można się zastanawiać czy
                        samorządność uzdrowiłaby ją, czy może podstawą samorządności jest dobrobyt
                        materialny, który musi najpierw objąć większość społeczeństwa, żeby ludzie
                        zaczęli się samoorganizować. Patrząc na Argentynę samorządność może istnieć
                        mimo kryzysu gospodarczego. Na skutek kryzysu państwa, społeczeństwo
                        argentyńskie spontanicznie się zorganizowało. Powstały rady ulic, tworzące rady
                        dzielnic itd. Ludzie podejmowali decyzje na wiecach w parkach, co ciekawe
                        często wyłączano im prąd podczas takich spotkań. Jak widać w każdej sytuacji
                        władza boi się oddolnych inicjatyw. Poza tym powstały centra wymiany towarów
                        bez użycia pieniądza itd. Nie chcę przez to powiedzieć, że w Argentynie jest
                        teraz świetnie, ale zachodzą tam bardzo ciekawe procesy, które mogą być
                        przykładem jak się organizować. Może w Polsce pod wpływem pogarszającej się
                        sytuacji gospodarczej, nastąpi jakiś przełom w tym zakresie. Hmm... marzy mi
                        się, prędzej władzę przejmie samoobrona i inni populiści.

                        • Gość: waw Re: Elity nie chcą demokracji IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 04.09.02, 18:28
                          Gość portalu: samos napisał(a):

                          > Ja uważam, że ludzie są nieuczciwi dlatego, że obecne struktury nie pozwalają
                          > im na normalne uczciwe życie. Jeśli ktoś ma pracować za 800 zl brutto, a może
                          > zarobić 3000 na przemycie alkoholu, to wiadomo co wybierze. W tej chwili
                          panuje
                          >
                          > rozdźwięk między celami a możliwościami ich osiągnięcia (w socjologii nazywa
                          > się to anomią).
                          Zgoda, ale czy dotyczy również rozwiniętych społeczności zachodu? Myślę, że nie
                          i nic z tego nie wynika, tam też ludzie kombinują na wszystkich
                          poziomach "stanu posiadania"

                          > W społeczeństwie konsumpcyjnym pozycję w hierarchi społecznej
                          > określa ilość posiadanych dóbr, a wiadomo, że każdy chce być postrzegany jako
                          > lepszy, więc za wszelką cenę te dobra trzeba zdobywać, choćby nieuczciwe.
                          Skoro
                          >
                          > rzesze ludzi nie mają możliwości osiągania tych celów w sposób uczciwy i
                          > legalny, to zaczynają kombinować.
                          >
                          Czy istniała w historii gatunku ludzkiego społeczność, dla której dążenie do
                          posiadania dóbr nie istniało lub nie było motorem rozwoju? Nie. Zlikwidowanie
                          chęci posiadania wymaga genetycznej korekty człowieka, a temu sprzeciwią się
                          wszyscy.
                          Natomiast w społeczeństwie idealnym, pozbawionym patologicznej chęci posiadania
                          więcej od innych zniknąłby problem przestępczości, gdyż to chęć posiadania obok
                          nienawiści jest głównym motorem działań przestępczych. Wówczas rzczywiście
                          można osiągnąć stan nirwany społecznego pokoju.

                          > W obliczu takiej sytuacji społeczno-gospodarczej można się zastanawiać czy
                          > samorządność uzdrowiłaby ją, czy może podstawą samorządności jest dobrobyt
                          > materialny, który musi najpierw objąć większość społeczeństwa, żeby ludzie
                          > zaczęli się samoorganizować. Patrząc na Argentynę samorządność może istnieć
                          > mimo kryzysu gospodarczego. Na skutek kryzysu państwa, społeczeństwo
                          > argentyńskie spontanicznie się zorganizowało. Powstały rady ulic, tworzące
                          rady
                          >
                          > dzielnic itd. Ludzie podejmowali decyzje na wiecach w parkach, co ciekawe
                          > często wyłączano im prąd podczas takich spotkań. Jak widać w każdej sytuacji
                          > władza boi się oddolnych inicjatyw. Poza tym powstały centra wymiany towarów
                          > bez użycia pieniądza itd. Nie chcę przez to powiedzieć, że w Argentynie jest
                          > teraz świetnie, ale zachodzą tam bardzo ciekawe procesy, które mogą być
                          > przykładem jak się organizować. Może w Polsce pod wpływem pogarszającej się
                          > sytuacji gospodarczej, nastąpi jakiś przełom w tym zakresie. Hmm... marzy mi
                          > się, prędzej władzę przejmie samoobrona i inni populiści.
                          Mam nadzieję, że ostatnie zdanie jest takim wewnętrznym samopociszaczem, jak
                          będę o tym myslał negatywnie to się nie wydarzy, bo sama myśl o takiej sytuacji
                          może każdego zdroworozsądkowego człowieka przyprawić o brak snu.
                          Sięgając do moich doświadczeń samorządowych mogę z pełną odpowiedzialnością
                          powiedzieć, że model argentyński miał już w Polsce miejsce w roku 90, kiedy
                          tworzyliśmy pierwsze rady, najlepsze rady, bo składające się ze społeczników,
                          brakowało w nich zawodowych polityków i to było ich szczęście. Następna
                          kadencja już była politycznym słoikiem lokalnych konfitur i idea samorządności
                          została zabita, zniknęły kontakty z wyborcami, rozmowy z ludzźmi innych
                          poglądów. Górę wzięły interesiki nieudaczników gospodarczych, którzy nie
                          potrafili samemu poprowadzić interesów zwąchały darmowe koryto z podatków
                          lokalnej społeczności i to jest skandal. Dziś w małych lokalnych
                          społecznościach samorząd to miejsce na przeczekanie kryzysu z dobre pieniążki,
                          bez znajomości specyfiki samorządu, bez wiedzy prawnej, bez wiedzy
                          merytorycznej. Boję się, bezpośrednich wyboró na szefów samorządów to będzie
                          totalna klapa intelektualna, nie wiem co będzie dalej, a trochę mi jeszcze
                          zostało (teoretycznie) życia na tym padole.
                          >
    • Gość: uświadaminy przez całe życie Re: Elity nie chcą demokracji IP: *.pila.dialup.inetia.pl 11.09.02, 21:47
      IDEA DLA MAS KORYTO DLA NAS!!!
Pełna wersja