Gość: quent Re: Elity nie chcą demokracji IP: *.stalowa-wol.sdi.tpnet.pl 03.09.02, 11:03 rezygnacja z demokracji w obecnym swiecie i warunkach to kleska dla kraju,zwlaszcza ze u nas nie łaczyłoby sie to z gospodarczym libralizmem jak na dalekim wschodzie ale raczej z wielkim come back do prl. demokracja to dogmat swiata do ktorego aspirujemy.ale pusćmy wodze fantazji i wyobraźmy sobie ze polska nie aspiruje do UE albo UE to nie obchodzi jaka w polsce jest demokracja, ,nie ma to wpływu na poziom zagranicznch inwestycji ITD. w takim wypadku nie mial bym nic przeciwko wprowadzeniu cenzusu wyksztalcenia. ludzie w obecnym swiecie slusznie czy nie demokracje utozsamiaja demokracje z rzadami wszystkich doroslych obywateli (mamy tu cenzus wieku).tymczasem jest to w zasadzie wynalazek dopiero XX wieku.gdzieniegdzie np.kobiety uzyskaly prawo do glosowania dopiero po wojnie. demokracja byla przeciez i w starozytnej grecji i w XiXiecznej anglii ale ograniczona do pewnych grup spolecznych. jest to wiec kwestia umowna i kulturowa, relatywana- jak ta demokracja powinna wygladac. nikt w polsce nie prostestuje ze jest cenzus wieku w wyborach. nikt sie nie domaga zeby glosowac mogly juz 12nostolatki bo kazdy sluszie zaklada ze do demokracji dzieci w tym wieku nie dorosly. za to wielu by protestowalo gdyby ktos chcial wprowadzic ceznus wyksztalcenia.dlaczego? czyzby o tym kto do demokracji dorósł decydował tylko wiek i metryka urodzenia. wg.mnie decyduje o tym jeszcze wykształcenie.zeby odpowiedzialnie podejmowac decyzje to trzeba miec jakies pojecie o swiecie, ekonomi, polityce- nie zeby kazdy byl profesorem z tych dziedzin ale jakies pojecie trzeba mniec.a tak glosuja ludzie ktorzy wprawdzie skonczyli przepisowe 18 lat ale nie maja pojecia co to jest deficyt budzetowy lub stopy procentowe. a nie glasuje ci co to wiedza ale maja np. lat 17 i dlatego -tak sobie marze-nikt nie powinien domagac sie dla siebie prawa glosu jesli nie ma minimum sredniego(kwestia do dyskusji gdzie ustawic granice zeby demokracja nie przekształcila sie w oligarchie) wykdztalcenia, tak jak zaden dwunastolatek nie domaga sie dla siebie glosu bo nie skonczyl jescze 18lat. jesli ktos ma elementarne braki w wyksztalceniu to powinien to uzupełnic, jesli ktos ma 12 lat to powinien poczekać i sie uczyć. skoczyl by sie moze -chociaz czesciowo-problem z samoobrona. i jeszcze mala dygresja. autor napisal: "Gwoli uczciwości należy przypomnieć, że nasza polityka gospodarcza (i nie tylko gospodarcza) jest w dużej mierze zdeterminowana przez współczesne trendy geopolityczne i geoekonomiczne - globalizację, a przede wszystkim integrację europejską. Polski rząd, jeśli chce być wiarygodny dla światowych rynków i krajów Piętnastki, musi poruszać się w dość wąsko zakreślonym obszarze działań. Na neoliberalizm zostaliśmy w dużej mierze skazani." doprawdy nie wiem od kiedy w polsce jest neolibealizm. jak widze głownie raczej socjalizm rodem ze szwecji. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: samos Re: Elity nie chcą demokracji IP: 195.117.2.* 03.09.02, 11:14 Problemem polskiego dyskursu politycznego jest obracanie się wyłącznie wokół dwóch stanowisk: etatystycznego (ingerowanie panstwa w zycie społeczne) i liberalnego (wszytsko w rękach rynku). Spór toczy między elitami, które wokół jednych z tych koncepcji budują swoją organizacje partyjną. W tym wszystkim zapomina się o ludziach, którym odmawia się prawa głosu. Wybory są tylko spektaklem, na który na szczęście co raz mniej ludzi daje się nabierać. Jednak zamiast brać sprawy w swoje ręcę popadają oni w apatię i w ogóle nie są zainteresowani życiem publicznym. Aby to przełamać potrzeba samoorganizacji społecznej, ale nie chodzi o tu o żaden sektor NGO, ale o realną oddolną samorządność, w której ludzie będą mogli w ramach wspólnot lokalnych podejmować decyzje dotyczące ich życia. Używając określenia Alaina Touraine ludzie powinni odzyskac kontrole nad społecznym procesem stawania się. W myśl idei Edwarda Abramowskiego, poprzez oddolne inicjatywy powinni wypierać ze swojego życia państwo, które jak widać nie jest w stanie zapewnić im godnych warunków życia. Oczywiście nie stanie się to z dnia na dzień, potrzeba do tego długiego procesu, chociaż przykład Argentyny pokazuje, że w obliczu klęski państwa ludzie potrafią się zorganizować. W Polsce potrzebny jest ruch społeczny o demokratycznym charakterze i poziomej strukturze (bez żadnych wodzów), który nie miałby na celu przejęcia władzy, ale zmuszenie jej przedstawicieli do respektowania woli społeczeństwa. Tak więc zamiast ubolewać nad polską sceną polityczną, trzeba zastanawiać się jak można wspomóc samoorganizaję społeczną. Samorządna rzeczpospolita jest możliwa, trzeba przełamać monopol ideowy klasy rzadzącej, dla której oczywiście społeczna samoorganizacja jest największym zagrożeniem. Dla utrzymania się przy korycie politycy zrobią wszystko, łącznie z likwidacją demokracji. Dlatego bez masowego ruchu społecznego żadne zmiany nie nastąpią. PS gdzie można nabyć pismo Krytyka Polityczna ? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: krytyk pol. Re: Elity nie chcą demokracji IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 03.09.02, 15:08 Krytykę polityczną można kupić w Warszawie, w Prusie, Liberze i kilku innych księgarniach oraz Krakowie. Mam nadzieję, że niedługo trafi do empików. Przy drugim numerze pojawi się informacja, jak kupować pierwszy numer przez pocztę. Dowie się też Pan tego na stronie www.krytyka.pl, na którą zapraszam (jest w trakcie tworzenia, informacje pojawią się w październiku). Póki co jest tam spis treści pierwszego numeru i fragmenty tekstów. Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: samos Re: Elity nie chcą demokracji IP: 195.117.2.* 03.09.02, 23:38 Gość portalu: krytyk pol. napisał(a): > Krytykę polityczną można kupić w Warszawie, w Prusie, Liberze i > kilku innych księgarniach oraz Krakowie. Mam nadzieję, że > niedługo trafi do empików. Przy drugim numerze pojawi się > informacja, jak kupować pierwszy numer przez pocztę. Dowie się > też Pan tego na stronie www.krytyka.pl, na którą zapraszam (jest > w trakcie tworzenia, informacje pojawią się w październiku). > Póki co jest tam spis treści pierwszego numeru i fragmenty > tekstów. Pozdrawiam. dzieki za info. na pewno kupię. pozdrowienia dla twórców pisma Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: waw Re: Elity nie chcą demokracji IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 03.09.02, 11:23 Wydaje mi się, że na początku należy odpowiedzieć sobie na pytanie co to są elity w Polsce? Czy wzorem społeczeństw konsumpcyjnych (USA) elity to ci, którzy swoją włądze ekonomiczną przeniosły na rząd dusz? A może elito to intelektualne i moralne postaci społeczeństw śródziemnomorskich? Wydaje mi się, że od odpowiedzi na te pytania będzie zależała ocena zamieszczonego tekstu, oczywiście ocena subiektywna, zindywidualizowana, gdyż każdy z nas może inaczej pojmować zjawisko społeczno polityczne zwane demokracją. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: samos Re: Elity nie chcą demokracji IP: 195.117.2.* 03.09.02, 13:25 Pytanie o elity w Polsce jest istotne, ale tylko z punktu widzenia modelu demokracji opartej na elitach (rozumianych jako grupa ludzi sprawujących rzeczywistą władzę w państwie), które rzekomo realizują interes ogółu społeczeństwa. Ja jednak przyjmuję założenie, że elity będą zawsze działać najpierw we własnym interesie, a o interesie społecznym będą myśleć tylko wtedy, kiedy ma to im zapewnić utrzymanie się u władzy - przykładem jest spektakl wyborczy. Dlatego proponuję skierowanie uwagi na możliwości samoorganizacji społecznej jako alternatywy dla klasy rządzącej, której rola byłaby ograniczona. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: waw Re: Elity nie chcą demokracji IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 03.09.02, 13:37 Gość portalu: samos napisał(a): > Pytanie o elity w Polsce jest istotne, ale tylko z punktu > widzenia modelu demokracji opartej na elitach (rozumianych jako > grupa ludzi sprawujących rzeczywistą władzę w państwie), które > rzekomo realizują interes ogółu społeczeństwa. Ja jednak > przyjmuję założenie, że elity będą zawsze działać najpierw we > własnym interesie, a o interesie społecznym będą myśleć tylko > wtedy, kiedy ma to im zapewnić utrzymanie się u władzy - > przykładem jest spektakl wyborczy. Dlatego proponuję skierowanie > uwagi na możliwości samoorganizacji społecznej jako alternatywy > dla klasy rządzącej, której rola byłaby ograniczona. Zgoda, że elity karmią demokrację resztkami ze swego stołu, ale narazie nie wymyślono nigdzie systemu zapobiegającego tworzeniu się grup politycznego nacisku działających we własnym interesie. W końcu już we wspólnocie pierwotnej był ten co miał lepsze mięsko z kości, co skutkowało tworzeniem kasty zarządzającej ogniskiem. Cóż oznacza pojęcie samoorganizacji, czy jest ono tożsame z samorządnością, czy może z grupą nacisku na rządzących. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: samos Re: Elity nie chcą demokracji IP: 195.117.2.* 03.09.02, 14:15 > Zgoda, że elity karmią demokrację resztkami ze swego stołu, ale narazie nie > wymyślono nigdzie systemu zapobiegającego tworzeniu się grup politycznego > nacisku działających we własnym interesie. W końcu już we wspólnocie pierwotnej był ten co miał lepsze mięsko z kości, co skutkowało tworzeniem kasty > zarządzającej ogniskiem. > Cóż oznacza pojęcie samoorganizacji, czy jest ono tożsame z samorządnością, czy może z grupą nacisku na rządzących. Czy fakt, że nigdzie nie wymyślono niczego lepszego niż demokracja, ma skazywać nas na wieczne trwanie w takim systemie? Ja zakładam, że zmiana jest możliwa i lepsze społeczeństwo także, że można przezwyciężyć obecny układ i nie mam wcale na myśli budowania utopijnego idealnego społeczeństwa. Myślę tu o odzyskaniu przez ludzi wpływu na swoje życie. Jeszcze raz podkreślę, że wybory są tylko grą, której efektem są przetasowania personalne, a nie zmiany w sposobie rządzenia. Zmienia się ewentualnie opcja światopoglądowa, ale metody rządzenia pozostają stałe, czyli jak najwięcej dla nas, a o reszcie może pomyślimy przed wyborami. Aby to zmienić, społeczeństwo musiałoby przekształcić się z bezwolnej masy w zorganizowaną strukturę, która byłaby w stanie przeciwstawić się klasie rzadzącej. Samoorganizację społeczną rozumiem jako budowanie rozmaitych struktur na wszelkich możliwych poziomach, tzn. zaczynając od wspólnot sąsiedzkich, poprzez dzielnicowe, miejskie itd. Byłaby to samorządność od podstaw. Uważam, że ludzie potrafią sami zadbać o swoje interesy i wcale nie potrzebują do tego kasty polityczno-urzędniczej. Oczywiście żeby taka sytuacja się urzeczywistniła, ludzie muszą chcieć coś robić, a nie tylko czekać, aż państwo zrobi to za nich. Bez minimalnego zainteresowania sprawami publicznymi żadnych zmian nie będzie, a co gorsze rzeczywiście może dojść do powstania "demokracji autorytarnej", czyli przy zachowaniu formalnych procedur demokratycznych, rzeczywistą władzę będzie sprawować wąska elita. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: waw Re: Elity nie chcą demokracji IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 03.09.02, 14:30 Nie chciałbym się wymądrzać, ale coś mi tu się nie układa. Swiat zwierząt ma to do siebie, że nie funkcjonuje stadnie, zawsze istnieje piramida, stopień jej organizacji zależy od stopnia inteligencji członków grupy. Dotyczy to w równej mierze mrówek i ludzi. Mam dziwne wrażenie, że chcesz odwrócić tę piramidę i zastąpić jednego przywódcę (elity rządzące) wielogłosem społecznym, zapominając o tym, że ilu ludzi tyle zdań, no chyba, że będzie to system autorytarny, czyli jeśli nie jesteś z nami to eliminujemy cię z grupy. Takie próby już były, komunizm w swych założeniach był bliskie takiemu ideałowi, że wszyscy decydowali o wszystkich. Niestety, ludzie mają ciąg do władzy. Po zlikwidowaniu (fizycznym) elit, powstały na ich miejsce nowe, tyle, że gorsze, nizszej jakości, bardziej pazerne na władzę. Wydaje mi się, że jest to układ zamknięty. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: samos Re: Elity nie chcą demokracji IP: 195.117.2.* 03.09.02, 15:08 > Nie chciałbym się wymądrzać, ale coś mi tu się nie układa. Swiat zwierząt ma to > > do siebie, że nie funkcjonuje stadnie, zawsze istnieje piramida, stopień jej > organizacji zależy od stopnia inteligencji członków grupy. Dotyczy to w równej > mierze mrówek i ludzi. Uważam, że jesteśmy ludźmi, czyli tworzymy kulturę dlatego, że potrafimy w pewnych sferach przezwyciężyć determinizm biologiczny. Zatem nie widzę powodów, aby organizacja społeczna do końca historii ludzkości musiała być zhierarchizowaną piramidą. Oczywiście zawsze będą istnieć rozmaite hierarchie, ale przecież możemy dążyć do ich niwelacji i hierarchiczne stosunki społeczne przekształcać w bardziej egalitarne. Mam dziwne wrażenie, że chcesz odwrócić tę piramidę i > zastąpić jednego przywódcę (elity rządzące) wielogłosem społecznym tak jestem za takim modelem >zapominając > o tym, że ilu ludzi tyle zdań, no chyba, że będzie to system autorytarny, czyli jeśli nie jesteś z nami to eliminujemy cię z grupy. Takie próby już były, > komunizm w swych założeniach był bliskie takiemu ideałowi, że wszyscy > decydowali o wszystkich. Niestety, ludzie mają ciąg do władzy. Po zlikwidowaniu (fizycznym) elit, powstały na ich miejsce nowe, tyle, że gorsze, nizszej > jakości, bardziej pazerne na władzę. Wydaje mi się, że jest to układ zamknięty. > Wierzę, że ludzie zaangażowani w sprawy publiczne są w stanie wspólnie podjąć decyzje ich dotyczące. Na pewno jest to trudniejsze niż podejmowanie decyzji przez jedną osobę, ale nie niemożliwe. Co do komunizmu, to był on odgórnie narzuconym systemem, w którym panował prymat zbiorowości nad jednostką. Samorządność społeczna byłaby w pełni demokratyczna, tzn. ingerencja wspólnoty w sprawy jednostki musiałaby zostać ograniczona do minimum, a jej zaistnienie było by efektem oddolnych procesów społecznych. Podstawowym warunkiem samorządności jest dobrowolne w nią zaangażowanie. Ludzi nie można do tego zmusić, bo wtedy nie będzie to samorządność, ale dyktatura. Trochę nie rozumiem, dlaczego w sporach na temat organizacji społecznej ciągle pokutuje to łączenie wspólnotowści i oddolnej samorządności z komunizmem. W publicznych debatch panuje dualizm, albo komunizm albo kapitalizm, ewentualnie trzecia droga socjaldemokracji. Czas wyjść poza ten schemat i zacząć szukać takich rozwiązań, które będą w pełni wolnościowe oraz zapewnią ludziom bezpieczeństwo i możliwość rozwoju. Odpowiedz Link Zgłoś
anghel Re: Elity nie chcą demokracji 03.09.02, 18:24 Istnieje taki brzydki termin "motłoch", którego politcal corectness zakazuje nam dzisiaj używać. W dawnych czasach liberałowie demokrację określali właśnie jako rządy motłochu, i przeciwstawiali im tzw. "złoty środek", czyli rządy ludzi bogatych i wykształconych. Następnie, w XIX wieku, Europa Zachodnia pod naporem zrewoltowanego ruchu robotniczego zaczęła w sposób kontrolowany demokratyzować swoje systemy polityczne, tak że u progu XX wieku w większości państw panował już w pełni wykształcony ustrój demokratyczny. Tymczasem znaczną część Polski ten subtelny proces ominął, jako że w Rosji niepodzielnie panowało samodzierżawie, a w Galicji szlachta polska robiła wszystko aby przeszkodzić w uświadomieniu mas ludowych. Tak więc po zakończeniu I wojny światowej demokratyczny ustrój II RP przetrwał tylko osiem lat, i nikt po nim nie płakał. I te 8 lat to niestety całe nasze doświadczenie demokratyczne przed rokiem 1989, w dodatku obciążone 45-letnią demoralizacją komunistyczną. Czyż więc można się dziś, po ledwie trzynastu latach, dziwić obrazowi naszego ludowładztwa? Trzeba niestety co najmniej kilkudziesięciu lat, aby niedoświadczony suweren zdobył odpowiednią ogładę, a następnie metodą prób i błędów potrafił wygenerować z siebie reprezentanta, który stanie się jego rzeczywistą emanacją, wyrazicielem prawdziwego programu, a nie tylko pasożytem korzystającym z głupoty nieoświeconego narodu (dot. głównie SLD). Gdybym miał dziś moc zmieniania ustrojów, zaryzykowałbym utrzymanie w Polsce demokracji, ale takiej, która całym swym ciężarem wsparta byłaby na obdarzonych szerokimi uprawnieniami prawnymi i finansowymi samorządach terytorialnych. Nawet najprostszy człowiek ma bowiem instynkt, który nakazuje mu obronę swoich podstawowych interesów. Gdyby rzeczywista władza znajdowała się na wyciągnięcie ręki obywatela, pilnowałby on, aby ta władza przypadkiem nie naruszyła jego najważniejszych dóbr i wartości. Takie silne samorządy gminne byłyby więc również silne moralną siłą swoich roztropnie wybranych władz. To właśnie reprezentaci poszczególnych samorządnych gmin (lub w przypadku mniejszych gmin - reprezentaci pewnej grupy gmin z danego regionu) tworzyliby na szczeblu centralnym, wybrany niejako w wyborach pośrednich parlament. Byłby to więc parlament obsadzony ludźmi najwyższego zufania społecznego, który wybierałby ogólnopaństwowy rząd. W ten sposób za jednym razem pozbylibyśmy się największego przekleństwa naszej dzisiejszej sceny politycznej - zachłannych partii politycznych. W zdecentralizowanej republice rząd byłby raczej wszechstronnie kontrolowanym rządem fachowców, a nie przedłużeniem organizacji partyjnej, która skupia się na rozdzielaniu swoim ludziom państwowych konfitur. Pomarzyć zawsze dobrze :-) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: waw Re: Elity nie chcą demokracji IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 03.09.02, 18:36 Zawsze się zastanawiam, kiedy czytam lub słucham ludzi majacych cos do powiedzenia, wiedzą na czym polega system wartości w demokratycznym społeczeństwie, dlaczego rządzą nami idioci i prostacy? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: waw Re: Elity nie chcą demokracji IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 03.09.02, 18:30 Gość portalu: samos napisał(a): > Uważam, że jesteśmy ludźmi, czyli tworzymy kulturę dlatego, że potrafimy w > pewnych sferach przezwyciężyć determinizm biologiczny. Zatem nie widzę powodów, > > aby organizacja społeczna do końca historii ludzkości musiała być > zhierarchizowaną piramidą. Oczywiście zawsze będą istnieć rozmaite hierarchie, > ale przecież możemy dążyć do ich niwelacji i hierarchiczne stosunki społeczne > przekształcać w bardziej egalitarne. > Nie obraź się, ale jakoś tak mi się kojarzysz (oczywiście w poglądach) z przedstawicielem innego świata, w wielu książkach sf podobny motyw się pojawia, ale takie społeczności są zimne, beznamiętne, ustawione na życie w pewnej ustalonej konwencji uduchowienia, bez iskry, bez tej przekory, która stała się niejednokrotnie zaczynem nowego, czasami lepszego życia. > > Wierzę, że ludzie zaangażowani w sprawy publiczne są w stanie wspólnie podjąć > decyzje ich dotyczące. Na pewno jest to trudniejsze niż podejmowanie decyzji > przez jedną osobę, ale nie niemożliwe. Przykłady takiej formy rządzenia państwem, oczywiście w pewnym określonym zakresie, mamy w Szwajcarii, ale to taki dziwny twór wśród państw świata. Oczywiście można się pokusić o podejmowanie decyzji przez społeczność, ale ich wykonanie musi spoczywać w rękach określonych osób, grup społecznych, a to już staje się zaczątkiem tworzenia elity rządzącej. Nie da się zarządzać grupowo, bowiem znika zasada odpowiedzialnosci za czyny. Czy nie boisz się, że grupa społeczna owłosionych dokona eksterminacji łysych w imię wspólnej decyzji grupy? > > Co do komunizmu, to był on odgórnie narzuconym systemem, w którym panował > prymat zbiorowości nad jednostką. Samorządność społeczna byłaby w pełni > demokratyczna, tzn. ingerencja wspólnoty w sprawy jednostki musiałaby zostać > ograniczona do minimum, a jej zaistnienie było by efektem oddolnych procesów > społecznych. Podstawowym warunkiem samorządności jest dobrowolne w nią > zaangażowanie. Ludzi nie można do tego zmusić, bo wtedy nie będzie to > samorządność, ale dyktatura. > Nie zgodzę się, że komunizm został odgórnie narzucony, nie mówię o Polsce, ale o społeczności światowej, był to system oczekiwany przez ludzi jako forma protestu przeciwko elitom ekonomicznym, rodzaj wprowadzeniu systemu równości w podejmowaniu wspólnych decyzji o gromadzeniu dóbr i ich równym podziale nie wg wkładu, ale wg potrzeb. W zakresie samorządności i grupowej odpowiedzialności mam spore doświadczenia, bowiem byłem radny i członkiem zarządu średniej wielkości miasta w pierwszej kadencji samorządu, ale to inna bajka i opowiadanie na długie zimowe wieczory. > Trochę nie rozumiem, dlaczego w sporach na temat organizacji społecznej ciągle > pokutuje to łączenie wspólnotowści i oddolnej samorządności z komunizmem. W > publicznych debatch panuje dualizm, albo komunizm albo kapitalizm, ewentualnie > trzecia droga socjaldemokracji. Czas wyjść poza ten schemat i zacząć szukać > takich rozwiązań, które będą w pełni wolnościowe oraz zapewnią ludziom > bezpieczeństwo i możliwość rozwoju. > Zgadzam się, ale mym prostym inżynierskim rozumkiem nie potrafię wyobrazic sobie jaki to miałby być system, a potrafię sobie wyobrazić wielowymiarową macierz. Spróbuj choć troszkę naszkicować system wartosci i sposób zarządzania społeczeństwem w systemie, który zapewni bezpieczeństwo i rozwój jednocześnie nie posiadając przywódców. pzdr. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: samos Re: Elity nie chcą demokracji IP: 195.117.2.* 03.09.02, 21:05 > Nie obraź się, ale jakoś tak mi się kojarzysz (oczywiście w poglądach) z > przedstawicielem innego świata, w wielu książkach sf podobny motyw się pojawia, > ale takie społeczności są zimne, beznamiętne, ustawione na życie w pewnej > ustalonej konwencji uduchowienia, bez iskry, bez tej przekory, która stała się > niejednokrotnie zaczynem nowego, czasami lepszego życia. > nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi? dlaczego społeczeństwo egalitarne ma być zimne i beznamiętne. przekory to nie ma w dzisiejszym społeczeństwie i to jest problem. wg ostatnich badań, młodzież jest w tej chwili bardziej konserwatywna i konformistyczna niż ich rodzice. > Przykłady takiej formy rządzenia państwem, oczywiście w pewnym określonym > zakresie, mamy w Szwajcarii, ale to taki dziwny twór wśród państw świata. dlaczego dziwny? na pewno więcej jest samorządności w konfederacji niż w naszym państwie. konfederacja samorządów wojewódzkich jako nowy ustrój czemu nie? > Oczywiście można się pokusić o podejmowanie decyzji przez społeczność, ale ich > wykonanie musi spoczywać w rękach określonych osób, grup społecznych, a to już > staje się zaczątkiem tworzenia elity rządzącej. Nie da się zarządzać grupowo, > bowiem znika zasada odpowiedzialnosci za czyny. Czy nie boisz się, że grupa > społeczna owłosionych dokona eksterminacji łysych w imię wspólnej decyzji grupy > samorządność nie wyklucza powierzania określonych zadań wybranym osobom. jeżeli będzie jasność, kto za co odpowiada i będzie go można kontrolować, a w razie czego odwołać, to nie widzę problemu. niestety elity w tej chwili nie można odwołać. jak pisałem, zakładam, że wspólnoty, na których oparta będzie samorządność będą w pełni demokratyczne, to znaczy wolność jednostki będzie nadrzędna. zbiorowość będzie podejmować decyzje na co wydać wspólne pieniądze, ale nie nie będzie mieć prawa do ingerencji w jadłospis jej członków. natomiast w dzisiejszym ustroju to elita decyduje na co wydawane są nasze pieniądze. > Nie zgodzę się, że komunizm został odgórnie narzucony, nie mówię o Polsce, ale > o społeczności światowej, był to system oczekiwany przez ludzi jako forma > protestu przeciwko elitom ekonomicznym, rodzaj wprowadzeniu systemu równości w > podejmowaniu wspólnych decyzji o gromadzeniu dóbr i ich równym podziale nie wg > wkładu, ale wg potrzeb. podstawowym założeniem Marksa było przeświadczenie o nieuchronności komunizmu jako uwieńczeniu rozwoju społecznego (konieczność dziejowa), czego konsekwencją było nieliczenie się z wolą jednostki. w urzeczywistnieniu tego systemu miała pomóc rewolucja, gdzie awangarda proletariatu pociągnie za sobą masy i nastąpi wieczna szczęśliwość. komunizm był gotowym projektem, który trzeba było tylko wcielić w życie i w tym sensie był odgórnie narzucony. > > > Zgadzam się, ale mym prostym inżynierskim rozumkiem nie potrafię wyobrazic > sobie jaki to miałby być system, a potrafię sobie wyobrazić wielowymiarową > macierz. Spróbuj choć troszkę naszkicować system wartosci i sposób zarządzania > społeczeństwem w systemie, który zapewni bezpieczeństwo i rozwój jednocześnie > nie posiadając przywódców. pzdr. nie mam gotowego projektu i nie mam zamiaru go tworzyć. uważam, że na bazie pewnych idei, które zacznie się powoli wcielać w życie, może wykształcić się nowy typ organizacji społecznej, korzystnej dla wszystkich. fundamentalną wartością byłaby wolność jednostki, z którą wiązałaby się jednak odpowiedzialność za własne czyny i ich konsekwencje dla otoczenia. zapewnieniu bezpieczeństwa służyć miałaby wspólnota, oparta na dobrowolności, solidarności wewnętrznej i odpowiedzialności za jej członków. wspólnot byłaby dowolna ilość, przenikałyby się one wzajemnie, współpracowałyby ze sobą, może i też walczyły i konkurowały, tworzyłyby większe całości. przeważałyby w nich struktury poziome a stosunki społeczne byłyby w większości oparte na relacjach osobistych. przykładem wziętym z życia są wspólnoty mieszkaniowe. kiedy ludzie należą do dużych spółdzielni, to oprócz ich mieszkania nic ich właściwie nie obchodzi, spółdzielnia zrobi wszystko za nich. tworząc wspólnotę mieszkaniową obejmującą ich dom, uzyskują wpływ na swoje otoczenie, to od nich będzie zależało czy będzie czysto, czy naprawiony zostanie dach itp, a co najważniejsze, poprzez wspólne działania dotyczące ich domu ludzie bliżej się poznają, przestaną być dla siebie anonimowi. jeśli ludziom pozwoli się dbać samemu o własne interesy, to zrobią to lepiej niż anonimowi urzędnicy i politycy, z którymi tak na prawdę nic ich nie łączy. im więcej samorządności na każdym poziomie życia społecznego tym lepiej. został problem rozwoju. trzeby by zacząć od jego definicji. w kapitaliźmie rozwój tożsamy jest ze wzrostem, czyli zwiększaniem produkcji i konsumpcji. jednak czy tak być musi? koncepcje inspirujące się ekologią proponują zupełnie coś innego. myślę że samorządne wspólnoty same zdecydują, czy potrzeba im więcej samochodów i autostrad, czy może wolą pozostawić okoliczne lasy w stanie nienaruszonym, bo będzie to dla nich bardziej korzystne. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: WAW Re: Elity nie chcą demokracji IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 03.09.02, 21:14 Sorry, ale muszę wreszcie iść do domku, dlatego rzucę tylko prowokacyjnie, czy znasz ustawy o samorządzie terytorialnym, planowaniu przestrzennym, ochronie środowiska? One daja władzę samorządnemu społeczeństwu, tylko czy to społeczeństwo wie jakie ma prawa i możliwości, czy potrafi wyłonić przedstawicieli do realizacji swoich oczekiwań? Odpowiadam NIE!!! I w tym tkwi cały problem. Do jutra, pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: samos Re: Elity nie chcą demokracji IP: 195.117.2.* 03.09.02, 22:03 > Sorry, ale muszę wreszcie iść do domku, dlatego rzucę tylko prowokacyjnie, czy > znasz ustawy o samorządzie terytorialnym, planowaniu przestrzennym, ochronie > środowiska? One daja władzę samorządnemu społeczeństwu, tylko czy to > społeczeństwo wie jakie ma prawa i możliwości, czy potrafi wyłonić > przedstawicieli do realizacji swoich oczekiwań? > Odpowiadam NIE!!! I w tym tkwi cały problem. Do jutra, pozdrawiam zgadzam się. podstawowym problemem jest bierność społeczenstwa. jeśli ludziom się nie zachce czegokolwiek robić, choćby sadzić drzewek na własnym podwórku, to żadnych zmian na lepsze nie będzie. przezwyciężenie tego stanu nie jest proste i właściwie nie wiadomo jak to zrobić, ale na pewno nie należy upatrywać lekarstwa w zmianie elit, bo biernośc społeczna jest im na rękę. bezwolną masą jest łatwiej sterować niż zmagać się ze zorganizowanym społeczeństwem. oglądałem film dokumentalny o nowojorskim latynoskim gangu. dopóki był zwykłym gangiem tzn, kradł, zabijał, handlowal narkotykami dla władz wszystko było w porządku, specjalnie ich nie nękali. kiedy w wyniku nadużyć ze strony policji w stosunku do ludności latynoskiej, gang przerodził się w ruch mieszkańców dzielnicy, którzy chcieli przeciwstawić się przemocy policyjnej, wtedy spotkały ich ostre represje. przywódców skazano na jakieś bardzo długie wyroki więzienia, co wcale nie było uzasadnione ich czynami. każda władza, której istnienie będzie zagrożone, zrobi wszystko aby się utrzymać. Dlatego źródeł prawdziwych zmian można upatrywać tylko w zorganizowanych oddolnych ruchach społecznych, obejmujących znaczną część społeczenstwa, które jednak nie będą dążyć do rewolucji, ani przęjęcia władzy, tylko będą przeciwwagą dla elity rządzącej. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: marcin Re: Elity nie chcą demokracji IP: *.acn.pl / 10.133.131.* 03.09.02, 21:49 > W końcu już we wspólnocie pierwotnej > był ten co miał lepsze mięsko z kości, co skutkowało tworzeniem kasty > zarządzającej ogniskiem. Właśnie w grupie pierwotnej tego nie było. Przywództwo było przejściowe i nieformalne. Dopiero z osiadłym trybem życia, wzrostem liczby ludzi (wprowadzenie rolnictwa. Duża ilość ludzi zwiększyła ilość kontaktów między obcymi i tym samym ryzyko konfliktów wewnątrzgrupowych) i podziałem pracy powstały instytucje wodza, króla, aparat sprawowania władzy a później urzędniczy itp. W tak wielkim i złożonym systemie społecznym jak nasz musi być silna i zcentralizowana władza. Rządzący jak to rządzący - myślą o swoich przywilejach, układach, interesach. Ważne jest żeby OPRÓCZ tego myśleli o różnych ważnych rzeczach - albo dlatego że tacy ludzie tam trafiają/taki jest "etos" - wtedy jest to prawdziwa elita (to chyba niestety rzadkie, jeśli wogóle możliwe), albo dlatego że zmuszają ich do tego wyborcy i procedury wyborcze oraz prawo. Chcałby, żeby chociaż to drugie miało miejsce. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: marcin Re: Elity nie chcą demokracji IP: *.acn.pl / 10.133.131.* 03.09.02, 22:11 Poprawka. Po przemyśleniu rezygnuję ze stwierdzenia że silna i zcentralizowana władza jest konieczna. Może nie, jest ale pojawia się pytanie: czy taki stan gdzie panuje samorządność zataczająca coraz szersze kręgi aż do władz centralnych jest do osiągnięcia dla każdego państwa, w sensownym czasie, i czy nie jest do tego konieczne bezpieczeństwo zewnętrzne zapewniane przez innych albo przez fakt że jest się bankiem świata otoczonym górami (Szwajcaria). Dobre ustroje istnieją, ale nie wiadomo jakie są warunki konieczne żeby dany system mógł taki pożądany stan osiągnąć. Niewielu się to udało. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
anghel Re: Elity nie chcą demokracji 03.09.02, 22:34 Gość portalu: marcin napisał(a): > Poprawka. Po przemyśleniu rezygnuję ze stwierdzenia że silna i > zcentralizowana władza jest konieczna. Może nie, jest ale > pojawia się pytanie: czy taki stan gdzie panuje samorządność > zataczająca coraz szersze kręgi aż do władz centralnych jest do > osiągnięcia dla każdego państwa, w sensownym czasie, i czy nie > jest do tego konieczne bezpieczeństwo zewnętrzne zapewniane > przez innych albo przez fakt że jest się bankiem świata > otoczonym górami (Szwajcaria). Dobre ustroje istnieją, ale nie > wiadomo jakie są warunki konieczne żeby dany system mógł taki > pożądany stan osiągnąć. Niewielu się to udało. Pozdrawiam Moja utopia (a może nie utopia?) Samorządnej Rzeczpospolitej przewiduje rozdzielenie funkcji samorządowych reprezentanta gminy od jego funkcji ogólnonarodowych. Reprezentant gminy jako poseł stawałby się przedstawicielem całego narodu. Co prawda władza centralna miałaby mniejsze prerogatywy (kosztem gmin), ale wypełniałaby wszystkie funkcje silnego państwa (bezpieczeństwo, armia, polityka zagraniczna). Siła władzy centralnej nie bierze się z liczby zadań, którymi ją obciążymy. Odchudzona władza centralna mogłaby wypełniać swoje funkcje o wiele lepiej, zgodnie ze starą zasadą mówiącą, że "kto mniej obejmuje, ten silniej ściska". Pozdrawiam :-) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: waw Re: Elity nie chcą demokracji IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 04.09.02, 08:07 Wydaje mi się, że cytujesz, albo jest ci dobrze znany program UPR Korwina,a przedstawiasz go w trochę ogładzonej formie. Dla takiego systemu oczywiście muwią tak, ale gwarntuję Ci, że ulegnie on wypaczeniom, bo taka jest natura ludzka. Przykład, proszę bardzo. Jeszcze nie ma winietek, a już forumowicze wykombinowali jak je obejść. pzdr. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: samos Re: Elity nie chcą demokracji IP: 195.117.2.* 04.09.02, 11:35 bo taka jest natura > ludzka. Przykład, proszę bardzo. Jeszcze nie ma winietek, a już forumowicze > wykombinowali jak je obejść. pzdr. jaka jest natura ludzka to rzecz sporna. ja bym raczej odwołał się do warunków społecznych kształtujących człowieka. jeśli ludzie mieliby rzeczywisty wpływ na decyzje, czemu miałyby by służyć samorządne wspólnoty, to raczej postępowaliby uczciwie, przecież samych siebie (wspólnoty) by nieokradali. natomiast państwo ze swoją władzą centralną jest tak odległe dla zwykłych ludzi, że nie czują się za nie odpowiedzialni i bez żadnych oporów kradną i kombinują. swoją drogą bardzo dobrze, bo winiety to beznadziejny pomysł - kolejny przykład arogancji władzy, która wie lepiej jak wydać nasze pieniądze. Odpowiedz Link Zgłoś
anghel Re: Elity nie chcą demokracji 04.09.02, 12:19 Gość portalu: samos napisał(a): > > > jaka jest natura ludzka to rzecz sporna. ja bym raczej odwołał się do warunków > społecznych kształtujących człowieka. jeśli ludzie mieliby rzeczywisty wpływ na > > decyzje, czemu miałyby by służyć samorządne wspólnoty, to raczej postępowaliby > uczciwie, przecież samych siebie (wspólnoty) by nieokradali. natomiast państwo > ze swoją władzą centralną jest tak odległe dla zwykłych ludzi, że nie czują się > > za nie odpowiedzialni i bez żadnych oporów kradną i kombinują. swoją drogą > bardzo dobrze, bo winiety to beznadziejny pomysł - kolejny przykład arogancji > władzy, która wie lepiej jak wydać nasze pieniądze. > Pełna między nami zgoda. Jeśli chodzi o zarzuty, że moja "utopia" jest spisana z programu UPR, to śpieszę temu zaprzeczyć. Otóż program "państwa-stróża nocnego" jest starszy od tej partii o ponad 200 lat. Poza tym Korwin raczej nie jest demokratą, i nieoficjalnie przynajmniej opowiada się za cenzusem majątkowym i cenzusem wykształcenia. Tymczasem Samorządna Rzeczpospolita byłaby państwem w pełni demokratycznym, choć suweren miałby wpływ na władze centralne tylko pośrednio, przez demokratycznie wybranego reprezentanta gminy. Gmina w tym systemie byłaby więc czymś na kształt greckiego polis, choć ograniczonego rządami opartej na trójpodziale władz władzy centalnej (coś na kształt starożytnego związku miast etruskich, choć one akurat z demokracją nie miały nic wspólnego). Widzę też w tym rozwiązaniu element edukacji społeczeństwa. Otóż każda gmina (polis) obdarzona szerokaimi uprawnieniami finansowymi, mogłaby nakładać na swoich mieszkańców dowolnie wysokie podatki gminne (oprócz obowiązkowych, ale bardzo niskich podatków na państwo, ustalanych przez parlament). I tak np. gdyby Sonowiec, Pabianice czy Włocławek zdecydowały się na wprowadzenie na swoim terenie winietek - to proszę bardzo, gdyby chciały ogłosić u siebie abolicję podatkową - nie ma sprawy. Myślę, że w ten sposób ludziom szybko przeszłaby miłość do socjalizmu. Nic tak nie uczy, jak doświadczenie nieprzyjamności na własnej skórze. Marzę, marzę, marzę... pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: waw Re: Elity nie chcą demokracji IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 04.09.02, 14:24 Gość portalu: samos napisał(a): > bo taka jest natura > > ludzka. Przykład, proszę bardzo. Jeszcze nie ma winietek, a już forumowicz > e > > wykombinowali jak je obejść. pzdr. > > > jaka jest natura ludzka to rzecz sporna. ja bym raczej odwołał się do warunków > społecznych kształtujących człowieka. jeśli ludzie mieliby rzeczywisty wpływ na > > decyzje, czemu miałyby by służyć samorządne wspólnoty, to raczej postępowaliby > uczciwie, przecież samych siebie (wspólnoty) by nieokradali. natomiast państwo > ze swoją władzą centralną jest tak odległe dla zwykłych ludzi, że nie czują się > > za nie odpowiedzialni i bez żadnych oporów kradną i kombinują. swoją drogą > bardzo dobrze, bo winiety to beznadziejny pomysł - kolejny przykład arogancji > władzy, która wie lepiej jak wydać nasze pieniądze. > Czy ludzie są nieuczciwi wobec państwa tylko dlatego, że państwo nie uczy uczciwości? Może tak, a może jednak nie potrafimy stworzyć takiego modelu społeczeństwa, które będzie z założenia potępiało niuczciwość i dwulicowość. Jak trudno będzie stworzyć samorządny model państwa ze społeczeństwem przyzwyczajonym do potępiania złodzieja kury, ale obojętnie lub ze zrozumieniem podchodzącym do nie płacącego podatków. Jaką mamy pewność, że nie powstanie skrajna sytuacja, taka jak w spółdzielniach, gdzie stopień samorządności jest teoretycznie najwyższy. Ludzie sami siebie okradają (w rolniczych kradli dosłownie wszystko), nie płacą czynszu, niszczą mienie wspólne, wynoszą narządzia i materiały, robią fuchy w godzinach pracy. To co piszesz, jest utopijne, co nie znaczy, że głupie lub nierealne, ale trzeba wymiany kilku pokoleń i zmiany mentalności, żeby możliwe było powstanie państwa samorządnego. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: samos Re: Elity nie chcą demokracji IP: 195.117.2.* 04.09.02, 15:33 > > > Czy ludzie są nieuczciwi wobec państwa tylko dlatego, że państwo nie uczy > uczciwości? Może tak, a może jednak nie potrafimy stworzyć takiego modelu > społeczeństwa, które będzie z założenia potępiało niuczciwość i dwulicowość. > Jak trudno będzie stworzyć samorządny model państwa ze społeczeństwem > przyzwyczajonym do potępiania złodzieja kury, ale obojętnie lub ze zrozumieniem > > podchodzącym do nie płacącego podatków. Jaką mamy pewność, że nie powstanie > skrajna sytuacja, taka jak w spółdzielniach, gdzie stopień samorządności jest > teoretycznie najwyższy. Ludzie sami siebie okradają (w rolniczych kradli > dosłownie wszystko), nie płacą czynszu, niszczą mienie wspólne, wynoszą > narządzia i materiały, robią fuchy w godzinach pracy. > To co piszesz, jest utopijne, co nie znaczy, że głupie lub nierealne, ale > trzeba wymiany kilku pokoleń i zmiany mentalności, żeby możliwe było powstanie > państwa samorządnego. Ja uważam, że ludzie są nieuczciwi dlatego, że obecne struktury nie pozwalają im na normalne uczciwe życie. Jeśli ktoś ma pracować za 800 zl brutto, a może zarobić 3000 na przemycie alkoholu, to wiadomo co wybierze. W tej chwili panuje rozdźwięk między celami a możliwościami ich osiągnięcia (w socjologii nazywa się to anomią). W społeczeństwie konsumpcyjnym pozycję w hierarchi społecznej określa ilość posiadanych dóbr, a wiadomo, że każdy chce być postrzegany jako lepszy, więc za wszelką cenę te dobra trzeba zdobywać, choćby nieuczciwe. Skoro rzesze ludzi nie mają możliwości osiągania tych celów w sposób uczciwy i legalny, to zaczynają kombinować. W obliczu takiej sytuacji społeczno-gospodarczej można się zastanawiać czy samorządność uzdrowiłaby ją, czy może podstawą samorządności jest dobrobyt materialny, który musi najpierw objąć większość społeczeństwa, żeby ludzie zaczęli się samoorganizować. Patrząc na Argentynę samorządność może istnieć mimo kryzysu gospodarczego. Na skutek kryzysu państwa, społeczeństwo argentyńskie spontanicznie się zorganizowało. Powstały rady ulic, tworzące rady dzielnic itd. Ludzie podejmowali decyzje na wiecach w parkach, co ciekawe często wyłączano im prąd podczas takich spotkań. Jak widać w każdej sytuacji władza boi się oddolnych inicjatyw. Poza tym powstały centra wymiany towarów bez użycia pieniądza itd. Nie chcę przez to powiedzieć, że w Argentynie jest teraz świetnie, ale zachodzą tam bardzo ciekawe procesy, które mogą być przykładem jak się organizować. Może w Polsce pod wpływem pogarszającej się sytuacji gospodarczej, nastąpi jakiś przełom w tym zakresie. Hmm... marzy mi się, prędzej władzę przejmie samoobrona i inni populiści. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: waw Re: Elity nie chcą demokracji IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 04.09.02, 18:28 Gość portalu: samos napisał(a): > Ja uważam, że ludzie są nieuczciwi dlatego, że obecne struktury nie pozwalają > im na normalne uczciwe życie. Jeśli ktoś ma pracować za 800 zl brutto, a może > zarobić 3000 na przemycie alkoholu, to wiadomo co wybierze. W tej chwili panuje > > rozdźwięk między celami a możliwościami ich osiągnięcia (w socjologii nazywa > się to anomią). Zgoda, ale czy dotyczy również rozwiniętych społeczności zachodu? Myślę, że nie i nic z tego nie wynika, tam też ludzie kombinują na wszystkich poziomach "stanu posiadania" > W społeczeństwie konsumpcyjnym pozycję w hierarchi społecznej > określa ilość posiadanych dóbr, a wiadomo, że każdy chce być postrzegany jako > lepszy, więc za wszelką cenę te dobra trzeba zdobywać, choćby nieuczciwe. Skoro > > rzesze ludzi nie mają możliwości osiągania tych celów w sposób uczciwy i > legalny, to zaczynają kombinować. > Czy istniała w historii gatunku ludzkiego społeczność, dla której dążenie do posiadania dóbr nie istniało lub nie było motorem rozwoju? Nie. Zlikwidowanie chęci posiadania wymaga genetycznej korekty człowieka, a temu sprzeciwią się wszyscy. Natomiast w społeczeństwie idealnym, pozbawionym patologicznej chęci posiadania więcej od innych zniknąłby problem przestępczości, gdyż to chęć posiadania obok nienawiści jest głównym motorem działań przestępczych. Wówczas rzczywiście można osiągnąć stan nirwany społecznego pokoju. > W obliczu takiej sytuacji społeczno-gospodarczej można się zastanawiać czy > samorządność uzdrowiłaby ją, czy może podstawą samorządności jest dobrobyt > materialny, który musi najpierw objąć większość społeczeństwa, żeby ludzie > zaczęli się samoorganizować. Patrząc na Argentynę samorządność może istnieć > mimo kryzysu gospodarczego. Na skutek kryzysu państwa, społeczeństwo > argentyńskie spontanicznie się zorganizowało. Powstały rady ulic, tworzące rady > > dzielnic itd. Ludzie podejmowali decyzje na wiecach w parkach, co ciekawe > często wyłączano im prąd podczas takich spotkań. Jak widać w każdej sytuacji > władza boi się oddolnych inicjatyw. Poza tym powstały centra wymiany towarów > bez użycia pieniądza itd. Nie chcę przez to powiedzieć, że w Argentynie jest > teraz świetnie, ale zachodzą tam bardzo ciekawe procesy, które mogą być > przykładem jak się organizować. Może w Polsce pod wpływem pogarszającej się > sytuacji gospodarczej, nastąpi jakiś przełom w tym zakresie. Hmm... marzy mi > się, prędzej władzę przejmie samoobrona i inni populiści. Mam nadzieję, że ostatnie zdanie jest takim wewnętrznym samopociszaczem, jak będę o tym myslał negatywnie to się nie wydarzy, bo sama myśl o takiej sytuacji może każdego zdroworozsądkowego człowieka przyprawić o brak snu. Sięgając do moich doświadczeń samorządowych mogę z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że model argentyński miał już w Polsce miejsce w roku 90, kiedy tworzyliśmy pierwsze rady, najlepsze rady, bo składające się ze społeczników, brakowało w nich zawodowych polityków i to było ich szczęście. Następna kadencja już była politycznym słoikiem lokalnych konfitur i idea samorządności została zabita, zniknęły kontakty z wyborcami, rozmowy z ludzźmi innych poglądów. Górę wzięły interesiki nieudaczników gospodarczych, którzy nie potrafili samemu poprowadzić interesów zwąchały darmowe koryto z podatków lokalnej społeczności i to jest skandal. Dziś w małych lokalnych społecznościach samorząd to miejsce na przeczekanie kryzysu z dobre pieniążki, bez znajomości specyfiki samorządu, bez wiedzy prawnej, bez wiedzy merytorycznej. Boję się, bezpośrednich wyboró na szefów samorządów to będzie totalna klapa intelektualna, nie wiem co będzie dalej, a trochę mi jeszcze zostało (teoretycznie) życia na tym padole. > Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: uświadaminy przez całe życie Re: Elity nie chcą demokracji IP: *.pila.dialup.inetia.pl 11.09.02, 21:47 IDEA DLA MAS KORYTO DLA NAS!!! Odpowiedz Link Zgłoś