Dlaczego Partia Demokratyczna demokraci.pl

20.09.05, 12:57
jest najlepsza?


1. Osoby tworzące PD (i wcześniej UW) to najbardziej zasłużeni ludzie w walce
z komunizmem. I jednocześnie to Ci, którzy wzięli odpowiedzialność za początek
transformacji. Zapomina się o tym, że w 1989 byli przedstawicielami całej
opozycji, desygnowanymi do rządu przez Lecha Wałęsę, który wtedy „rozdawał karty”.

2. Są partią, która przede wszystkim działa w interesie państwa. W tym sensie
nie są „klasyczną partią”, którą zwykle cechuje przedkładanie interesu
partyjnego nad państwowym. Dlatego udział np. w rządzie Buzka nie był błędem.
Dzięki temu uratowano finanse państwa.

3. Zachowała najwięcej ideałów „Solidarności”. „Nieważne skąd ktoś przychodzi,
ważne, co teraz chce zrobić dla Polski”.

4. Zdolność do kompromisu. Potrafili porozumieć się ze związkowym AWS’em,
chociaż byli przeciwni m.in. Kasom Chorym. To, że nie o władzę im chodzi
świadczy chociażby to, że nie mieli żadnego wojewody (w koalicji SLD-PSL
połowa wojewodów była z PSL’u).


5. Są wspierani przez elitę naszego narodu:

Leszek Kołakowski
Wisława Szymborska
Tadeusz Mazowiecki
Leszek Balcerowicz
Władysław Bartoszewski
Bronisław Geremek
Ryszard Kapuściński
Andrzej Wajda
Krzysztof Zanussi
Stanisław Lem
Sławomir Mrożek
Ryszard Przybylski
Maria Janion
Adam Michnik
    • ayran Re: Dlaczego Partia Demokratyczna demokraci.pl 20.09.05, 13:02
      a mają zgodę Bartoszewskiego na podpieranie się jego nazwiskiem?
      • yaddo Re: Dlaczego Partia Demokratyczna demokraci.pl 20.09.05, 13:09
        ayran napisał:

        > a mają zgodę Bartoszewskiego na podpieranie się jego nazwiskiem?

        Nie. Fakt, że Bartoszewski wspiera teraz PO. Ale ideowo są bardzo zbliżeni.
        • ayran Re: Dlaczego Partia Demokratyczna demokraci.pl 20.09.05, 13:26
          Jasne. Rozumiem, że to samo dotyczy Balcerowicza. Może przypomnieć ci kilka
          wypowiedzi Hausnera o Balcerowiczu z kampanii wyborczej 2001 i pierwszego
          okresu rządów Millera?
          • yaddo Re: Dlaczego Partia Demokratyczna demokraci.pl 20.09.05, 13:37
            yran napisał:

            > Jasne. Rozumiem, że to samo dotyczy Balcerowicza. Może przypomnieć ci kilka
            > wypowiedzi Hausnera o Balcerowiczu z kampanii wyborczej 2001 i pierwszego
            > okresu rządów Millera?

            Czasy się zmieniają... Ale możesz mi przypomnieć, bo nie znam.
            • ayran Re: Dlaczego Partia Demokratyczna demokraci.pl 20.09.05, 14:29
              Nie mogę zadość uczynić Twojemu życzeniu, gdyż wywiady Hausnera w ktorym
              odsądzał od czci i wiary Balcerowicza zostały zdjęte z serwerów radia
              publicznego a cytatów pracsowych chwilowo nie udaje mi się odnaleźć. Nie
              chciałbym cytować z pamięci, ale na pewno pomocna będzie informacja, że Hausner
              był przez pewien czas szefem zespołu doradców Grzegorza W. Kołodki.
              A co do skali zmiany poglądów, to Hausner rzeczywiście jest niezły.
              • yaddo Balcerowicz proponował Hausnera do nagrody Kisiela 23.09.05, 13:11
                kisiel.wprost.pl/
    • martijn Re: Dlaczego Partia Demokratyczna demokraci.pl 20.09.05, 13:12
      1. Nie byli przedstawicielami całej opozycji.
      1a. Zasługa w opozycji nic nie ma do rzeczy.
      2. Czy oni działają w interesie państwa, tego nie wiemy. Wiemy natomiast, że
      gruba kreska przysłużyła się interesom państwa.
      3. W tej całesj solidarności oderwali/odwrócili się od tych, którzy wynieśli
      ich do władzy.
      4. Ze zdolnością do kompromisu to ja bym był ostrożny. PSL też jest zdolne do
      kompromisu, aby tylko dorwała się do władzy. A pozatym trudno było podskakiwać
      z takim wynikiem.
      5. Elita. Elita ta jest przeważnie lewacka. To ja dziękuję, postoję. Zwłaszcza,
      jeżeli dodajesz do tej plejady Michnika totalitarysty.

      • yaddo Re: Dlaczego Partia Demokratyczna demokraci.pl 20.09.05, 13:19
        martijn napisał:

        > 1. Nie byli przedstawicielami całej opozycji.
        > 1a. Zasługa w opozycji nic nie ma do rzeczy.

        Byli przedstawicielami tej która została demokratycznie wybrana do sejmu.

        > 2. Czy oni działają w interesie państwa, tego nie wiemy. Wiemy natomiast, że
        > gruba kreska przysłużyła się interesom państwa.

        Nie było grubej kreski:

        "Rząd, który utworzę, nie ponosi odpowiedzialności za hipotekę, którą
        dziedziczy. Ma ona jednak wpływ na okoliczności, w których przychodzi nam
        działać. Przeszłość odkreślamy grubą linią. Odpowiadać będziemy jedynie za to,
        co uczyniliśmy, by wydobyć Polskę z obecnego stanu załamania"
        Tadeusz Mazowiecki



        > 3. W tej całesj solidarności oderwali/odwrócili się od tych, którzy wynieśli
        > ich do władzy.

        Może jakieś fakty!!!

        > 4. Ze zdolnością do kompromisu to ja bym był ostrożny. PSL też jest zdolne do
        > kompromisu, aby tylko dorwała się do władzy. A pozatym trudno było podskakiwać
        > z takim wynikiem.
        > 5. Elita. Elita ta jest przeważnie lewacka. To ja dziękuję, postoję. >Zwłaszcza,
        > jeżeli dodajesz do tej plejady Michnika totalitarysty.

        Proszę o tą Twoją elitę.

    • t-800 Re: Dlaczego Partia Demokratyczna demokraci.pl 20.09.05, 13:14
      Mała, nieumiejętna prowokacja.
    • karol113 Re: Dlaczego Partia Demokratyczna demokraci.pl 20.09.05, 13:15
      A autorytety z SLD Belka i Hausner czemu sa pomijane? To dyskryminacja i nie
      przystoi prawdziwemu komuniscie!
      • panzerpapst Osobiście wolę Belkę niż Marka Jurka 20.09.05, 13:19
        Belka mi nie będzie przynajmnie zagladał do łózka i mówił głupot, ze środki antykoncepcyjne nie sa artykułem pierwszej potrezby, niech to powie tym, którzy kupują pigułki antykoncepcyjne w celach leczniczych.
        • freemason Re: Osobiście wolę Belkę niż Marka Jurka 21.09.05, 15:06
          panzerpapst napisał:

          > Belka mi nie będzie przynajmnie zagladał do łózka i mówił głupot, ze środki
          ant
          > ykoncepcyjne nie sa artykułem pierwszej potrezby, niech to powie tym, którzy
          ku
          > pują pigułki antykoncepcyjne w celach leczniczych.

          A czy Marek Jurek zabrania Tobie kupowania prezerwatyw? Czy naprawdę tak drogo
          kosztują, żebyś nie mógł wysupłać tych 9 złotych?

          Tak w ogóle to właśnie Partia Demokratyczna wchodzi ludziom do łózek, żądając
          refundacji środków antykoncepcyjnych, co jest dość egzotyczne jak na partię
          nazywającą się liberalną (chyba, że przeszła odnowę i jest teraz "zieloną
          socjaldemokracją":)

          Poza tym myślałem, że zwolenników demokratów stać na bardziej wyrafinowane
          argumenty. Zawiodłem się.
          • panzerpapst Re: Osobiście wolę Belkę niż Marka Jurka 21.09.05, 17:08
            Ja pisze o dosutnych środkach antykoncepcyjnych stosowanych w celach leczniczych, a ty podciągasz pod to prezerwatywy. Smacznego ! Ucz się z tych podręczników radiomaryjnych to na pewno bedziesz miał odpowiednią wiedzę. Żeby dyskutować, to najpierw musisz wiedzieć o czym.
            • panzerpapst Re: Osobiście wolę Belkę niż Marka Jurka 21.09.05, 17:10
              Oczywiście miało być "doustnych środkach antykoncepcyjnych", zwykła literówka, ale zaraz się jakis oszołom przyczepi.
    • madine1 Re: Dlaczego Partia Demokratyczna demokraci.pl 20.09.05, 13:46
      Powiedziałeś tu kilka oczywistości.
      O twórcach PD dzieci będą się uczyć na lekcjach historii za kilkadziesiąt lat, kiedy już nikt nie będzie
      pamiętał o Marku Jurku, pośle Wrzodaku i innych.
      Co do poparcia ze strony elit:
      Polacy kochają swoje elity tylko wtedy, kiedy te elity dają im Oskary i Noble. Wtedy mówi się o "Noblu
      dla Polski", jakby Wisława Szymborska była porównywalna do Małysza albo kopaczy piłki. Ta miłość
      przemija nazajutrz. To oczywiste, że większość elit sympatyzuje z Demokratami, bo jest to jedyna
      partia rozsądku, bez klapek na oczach, pozbawiona myślenia dogmatyczego, otwarta na świat. Elity
      intelektualne, dzięki wykształceniu i doświadczeniu wyniesionemu z obcowania ze sztuką i kulturą,
      potrafią dostrzegać świat w jego złożoności. Myślę, że to właśnie jest podstawowy wyznacznik
      elitarności: zdolność do widzenia w szerszej perspektywie, ponad własnymi interesami, w obszarze
      wspólnego dobra.
      Według tego kryterium Partia Demokratyczna jest ugrupowaniem elitarnym. Ludzie na zewnątrz nigdy
      nie będą w stanie pojąć jej istoty. Dla większości polaków polityka to bezwzględna walka, igrzysko z
      jasnym podziałem ról. Polityka stanowi pewien punkt odniesienia: n.p. ja jestem solidarnościowcem bo
      głosuję na PiS (to prawie tak, jakbym w pojedynkę obalił komunę), a sąsiad to komuch, bo głosuje na
      SLD. W oczywisty sposób takie działania jak przyjęcie do PD Hausnera i Belki nie mieści się w tych
      kryteriach. Dla ludzi karmiących się nienawiścią polityka staje się bezużyteczna, jeśli nie można używać
      jej do pognębienia własnego sąsiada.
      Dlatego w Polsce wrogiem publicznym nr 1 jest Adam Michnik (bo wybaczył swoim oprawcom).

      Ale myślę, że ta mentalność powoli odchodzi. W każdym razie - należy ona do przeszłości.
      • yaddo Re: Dlaczego Partia Demokratyczna demokraci.pl 20.09.05, 13:55
        madine1 napisał:

        > Powiedziałeś tu kilka oczywistości.

        To prawda. Tylko do jak niewielu te oczywistości docierają!
      • freemason Re: Dlaczego Partia Demokratyczna demokraci.pl 21.09.05, 15:21
        madine1 napisał:

        > Powiedziałeś tu kilka oczywistości.
        > O twórcach PD dzieci będą się uczyć na lekcjach historii za kilkadziesiąt
        lat,

        Chyba żartujesz. Polacy będą się uczyć na lekcjach historii o Hausnerze,
        Teodorczyku i Brzozowskiej? Nie rozśmieszaj mnie...
        Owszem - Mazowiecki, Bujak i Onyszkiewicz JUŻ zajmują miejsce w podręcznikach
        historii najnowszej, ale dalibóg nie z powodu przynależności do PD. Trochę
        realizmu w wydawaniu politycznych osądów.

        > kiedy już nikt nie będzie
        > pamiętał o Marku Jurku, pośle Wrzodaku i innych.

        O Marku Jurku może nikt nie będzie pamiętał, ale o Chrzanowskim albo
        Niesiołowskim? Kto wie... Ja stawiam, że tak.

        > Co do poparcia ze strony elit:
        > Polacy kochają swoje elity tylko wtedy, kiedy te elity dają im Oskary i
        Noble.
        > Wtedy mówi się o "Noblu
        > dla Polski", jakby Wisława Szymborska była porównywalna do Małysza albo
        kopaczy
        > piłki. Ta miłość
        > przemija nazajutrz.

        To oczywiste, że większość elit sympatyzuje z Demokratami,

        Jaki masz na to dowód? Jak definiujesz pojęcie "elita"? Moim zdaniem większość
        elit rzeczywiście ma jakieś poglądy: socjaldemokratyczne, liberalne,
        konserwatywne (tym się zresztą na świecie odznaczają elity, że potrafią
        samodzielnie myśleć), ale popierać bezkształtną magmę jaką jest PD? Chyba
        przesada...
        No można oczywiście uważać za elitę Korę Jackowską, Kubę Sienkiewicza i Jacka
        Skubikowskiego, ale to zbytnia dla nich nobilitacja (choć muzykę grają dobrą).
        Jest natomiast prawdą, że znaczna część polskich elit popierała UD i UW. Ale to
        chyba "se ne vrati", myślę, że oni swe nadzieje pogładają już teraz w PO, PiS
        czy SdPl.

        > bo jest to jedyna
        > partia rozsądku,

        Gdyby była partią rozsądnku to by miała co najmniej paręnaście procent w
        sondażach. Miarą rozsądku jest nie tylko głoszenie powszechnie uznanych i
        modnych komunałów, ale również umiejętność przekonania do nich społeczeństwa. A
        tego po stronie UW i PD zabrakło - nie tylko w ostatnich latach.

        >bez klapek na oczach, pozbawiona myślenia dogmatyczego,

        Ja myślę, że PD jest baardzo dogmatyczna. Dowodem tego są liczne wpisy jej
        zwolenników na forum.

        otwart
        > a na świat.

        A ile języków znają członkowie zarządu UW/PD? Wiem, że swego czasu były z tym
        kłopoty:)

        Elity
        > intelektualne, dzięki wykształceniu i doświadczeniu wyniesionemu z obcowania
        ze
        > sztuką i kulturą,
        > potrafią dostrzegać świat w jego złożoności. Myślę, że to właśnie jest
        podstawo
        > wy wyznacznik
        > elitarności: zdolność do widzenia w szerszej perspektywie, ponad własnymi
        inter
        > esami, w obszarze
        > wspólnego dobra.

        Bla bla bla.

        > Według tego kryterium Partia Demokratyczna jest ugrupowaniem elitarnym.
        Ludzie
        > na zewnątrz nigdy
        > nie będą w stanie pojąć jej istoty. Dla większości polaków polityka to
        bezwzglę
        > dna walka, igrzysko z
        > jasnym podziałem ról.

        Muszę przyznać, że na moment odleciałem od komputera... Ale juz wracam:)

        Polityka stanowi pewien punkt odniesienia: n.p. ja jestem
        > solidarnościowcem bo
        > głosuję na PiS (to prawie tak, jakbym w pojedynkę obalił komunę), a sąsiad to
        k
        > omuch, bo głosuje na
        > SLD.

        Najczęściej tak jest. Poczytaj sobie najnowszą książkę Mirosławy Grabowskiej...

        W oczywisty sposób takie działania jak przyjęcie do PD Hausnera i Belki ni
        > e mieści się w tych
        > kryteriach. Dla ludzi karmiących się nienawiścią polityka staje się
        bezużyteczn
        > a, jeśli nie można używać
        > jej do pognębienia własnego sąsiada.
        > Dlatego w Polsce wrogiem publicznym nr 1 jest Adam Michnik (bo wybaczył swoim
        o
        > prawcom).
        >
        > Ale myślę, że ta mentalność powoli odchodzi. W każdym razie - należy ona do
        prz
        > eszłości.

        Do przeszłości należy PD i Gazeta Wyborcza. Nie mam z tego zbytniej satysfakcji
        (co wejdzie na ich miejsce?), ale tak jest. Byłoby lepiej gdyby ich sympatycy
        zdawali sobie z tego sprawę, a nie tkwili głową w chmurach. Bo Twój post jest
        właśnie dowodem KOMPLETNEGO oderwania od rzeczywistości. Same peany na cześć
        Partii - zero chłodnej i rozsądnej (a tak lubicie to słowo) analizy. Przykre.
        • madine1 Re: Dlaczego Partia Demokratyczna demokraci.pl 21.09.05, 18:27
          > (co wejdzie na ich miejsce?), ale tak jest. Byłoby lepiej gdyby ich sympatycy
          > zdawali sobie z tego sprawę, a nie tkwili głową w chmurach. Bo Twój post jest
          > właśnie dowodem KOMPLETNEGO oderwania od rzeczywistości. Same peany na cześć
          > Partii - zero chłodnej i rozsądnej (a tak lubicie to słowo) analizy. Przykre
          Po chłodne analizy zapraszam do chłodnych analityków.
          Nie utożsamiaj mnie z PD, bo nie jestem jej członkiem. Jedynie politycznie niezaangażowanym
          zwolennikiem.
          A mój stosunek do tego środowiska jest emocjonalny, bo mam poczucie, że spotyka ich historyczna
          niesprawiedliwość. Są to ludzie dzięki którym w Polsce odbyła się pokojowa i udana transformacja
          ustrojowa. A teraz pojawiają się rozmaite oszołomy, które wrzeszczą "To my jsteśmy Solidarnością!",
          "To ja obalałem komunę a Mazowiecki mnie w tym czasie wespół z Kiszczakiem inwigilował!".
          Przywódcy PD są skromni i mają klasę, więc nie biorą udziału w tym wyścigu, chyba że muszą odpierać
          bezpośrednie ataki. A ich zasługi (mówię o Mazowieckim, Lityńskim, Frasyniuku...) są ogromne.
          Oczywiście nie ma sensu licytować się, którą partię popiera więcej elit, która jest "prawdziwie"
          solidarnościowa, czy świat zapamięta Chrzanowskiego i Niesiołowskiego. Mam nadzieję że tak, bo są to
          ludzie godni zapamiętania. Co innego Wrzodak, Giertych czy Lepper.
          Trzeba bronić elementarnej prawdy. Prawdy która napotyka teraz na ataki w formie i treści niezwykle
          podobne do propagandy PRLu.
    • indris Dlaczego Partia Demokratyczna wzbudza wstręt ? 20.09.05, 13:58
      To jest problem socjologicznie ciekawszy. Ciekawszy dlatego, że pod względem
      ideowym PO jest niemal ich klonem, a jednak ma poparcie jeśli nawet nadmuchane,
      to o rząd wielkości większe.
      • yaddo Chyba dlatego... 20.09.05, 14:17
        Przyczyny socjologiczne:

        1. UW stara się mówić prawdę. Tak jak GW. Niezależnie czy to dotyczy prawicy czy
        lewicy. Więc jest atakowana i z prawa i z lewa.

        2. Jej liderzy to ludzie najbardziej zasłużeni w walce z komuną. To kłuje w
        oczy, zwłaszcza tych, którzy niewiele zrobili w tamtych czasach. Stąd te
        pomówienia o wywyższanie się i arogancję.

        3. Są to też ludzie o dużej wiedzy i osiągnięciach. Zwłaszcza doceniani i
        nagradzani są za granicą. Stąd pomówienia o pychę.

        4. Wiedzą oni, czym był komunizm. Więc akceptują niepodległą Polskę. Starają się
        być pro państwowi i akceptować wyniki demokratycznych wyborów. Stąd ataki, że
        akceptują postkomunistów (wybranych przez naród), chociaż nigdy nie głosowali na
        nich. Nakładają się na to antyrządowe resentymenty z czasów PRL’u.

        5. Mówią prawdę o gospodarce. Manny z nieba nie będzie. Gospodarkę otrzymaliśmy
        w rozkładzie z największą armią emerytów i rencistów na świecie (procentowo),
        bez własnych zaoszczędzonych pieniędzy (ostatnie ZUS’owskie składki wydał Miller).

        Chociaż według mniej bardziej istotny jest wpływ propagandy komunistycznej.
        Szczególnie nasilony był na przełomie lat 70-tych i 80-tych.

        Wtedy obok nazwisk Kuronia, Michnika i Geremka pojawiały się epitety powszechnie
        stosowane i obecnie:
        - zdrajcy
        - agenci, sprzedający ojczyznę za dolary
        - przez nich bieda i niedobory
        - wszystko robią dla własnej sławy i korzyści.

        I ten „komunistyczny imprinting” pozostał, zwłaszcza w umysłach tych, którzy
        wtedy byli dziećmi. Ale i na dorosłych to działa!
        • indris Z tą propagandą komunistyczną... 20.09.05, 14:27
          ...to sie nie bardzo zgadza. A już NA PEWNO sie nie zgadza, jeżeli chodzi o
          propagandę z lat 70-tych i 80-tych. Potwierdzi to KAŻDY, kto pamięta rok 1989 i
          historyczne wybory.
          Pierwszym zgrzytem był wybór Jaruzelskiego na prezydenta. Potem przyszedł
          BAlcerowicz i dokończył dzieła, które w partyjnym żargonie nazywano "oderwaniem
          się od mas". Ale za to już propagandy komunistycznej winić niesposób.
          • yaddo Re: Z tą propagandą komunistyczną... 20.09.05, 14:37
            indris napisał:

            > ...to sie nie bardzo zgadza. A już NA PEWNO sie nie zgadza, jeżeli chodzi o
            > propagandę z lat 70-tych i 80-tych. Potwierdzi to KAŻDY, kto pamięta rok 1989 i

            Chodzi mi o lata 1975-1985, kiedy prawie codziennie w prasie, radiu i telewizji,
            szły takie teksty.
        • madine1 Re: Chyba dlatego... 20.09.05, 15:58
          Bardzo trafne podsumowanie. Zwłaszcza to o opiniach na temat Michnika i Kuronia. Urodziłem się w 80
          roku i słabo pamiętam te czasy, a zawsze zastanawiało mnie, skąd tyle nienawiści wobec tych postaci, i
          skąd się bierze język tej nienawiści. Teraz lepiej rozumiem.
          • yaddo Re: Chyba dlatego... 20.09.05, 16:48
            Warto zajrzeć do prasy z tamtych lat. Są tacy, którzy i wtedy i teraz tak samo
            piszą o przywódcach opozycji demokratycznej. "Prawdziwe wzorce kośca moralnego".
    • frank_drebin Jak czytam takie posty to czuje jakby Olejniczak 20.09.05, 13:58
      do mnie dzwonil. Ale nachalna propaganda ble ....
    • petros2 Re: Dlaczego Partia Demokratyczna demokraci.pl 20.09.05, 14:01
      Yaddo, szkoda że wymienione autorytety tylko popierają PD, a nie kandydują z ich
      list, bo poza większymi miastami listy PD do parlamentu nie przedstawiają się
      zdyt imponująco.
      Moim zdaniem udział w rządzie Buzka był błędem, jak demokraci będą przeklejać
      się do każdego to nigdy nie będą liczącą się partią, lepiej czasem podziałać w
      opozycji i się wzmocnić niż nie liczyć się w rządzie i już nigdy nie wejść do
      parlamentu. A szkoda by było żeby demokratów zabrakło..
      • yaddo Re: Dlaczego Partia Demokratyczna demokraci.pl 20.09.05, 14:25
        petros2 napisał:

        > Yaddo, szkoda że wymienione autorytety tylko popierają PD, a nie kandydują z
        > ich list, bo poza większymi miastami listy PD do parlamentu nie przedstawiają
        > się zdyt imponująco.

        To nie są ludzie, którzy chcieliby zawodowo zajmować się polityką. I słusznie.


        > Moim zdaniem udział w rządzie Buzka był błędem, jak demokraci będą przeklejać
        > się do każdego to nigdy nie będą liczącą się partią, lepiej czasem podziałać w
        > opozycji i się wzmocnić niż nie liczyć się w rządzie i już nigdy nie wejść do
        > parlamentu. A szkoda by było żeby demokratów zabrakło..

        Uważam, że udział w rządach Buzka nie był błędem. Trzeba robić dla Polski co
        tylko się da.
        Myślę, że PD powinna bardziej ewaluować w stronę ponadpartyjnego ruchu, który
        wspierałby działania propaństwowe i obywatelskie. To naszemu krajowi jest
        najbardziej potrzebne.

    • incognitto zapomniales o biskupie z Lublyna 20.09.05, 14:51

      > 5. Są wspierani przez elitę naszego narodu:
      >
      > Leszek Kołakowski
      > Wisława Szymborska
      > Tadeusz Mazowiecki
      > Leszek Balcerowicz
      > Władysław Bartoszewski
      > Bronisław Geremek
      > Ryszard Kapuściński
      > Andrzej Wajda
      > Krzysztof Zanussi
      > Stanisław Lem
      > Sławomir Mrożek
      > Ryszard Przybylski
      > Maria Janion
      > Adam Michnik
      • kropka.nad.i PD a sprawy ostateczne 20.09.05, 15:43
        PD stworzyła system i przestała nad nim panować,podobnie jak Pan Bóg stworzył
        świat i też przestał się nad nim panować.
        W obu przypadkach zło rozpanoszyło się już po stworzeniu.
        • oko.vita Ten się nie myli, kto nic nie robi 20.09.05, 16:35
          W polskiej polityce na dłuższą metę najbardziej opłaca się bezczynność. Zgodnie
          z logiką obecnej kampanii wyborczej każdy zrealizowany projekt i każde
          sprawowane stanowisko świadczy na niekorzyść PD.
    • freemason Re: Dlaczego Partia Demokratyczna demokraci.pl 20.09.05, 17:39
      yaddo napisał:
      > 1. Osoby tworzące PD (i wcześniej UW) to najbardziej zasłużeni ludzie w walce
      > z komunizmem.

      A co z Niesiołowskim, Czumą, Romaszewskim, Olszewskim, Maciarewiczem, Hallem,
      Chrzanowskim, Lipskim, Małachowskim, Kaczyńskimi, Gwiazdami, Kisielewskim,
      Piesiewiczem etc. ? Czy oni nie byli wartościową opozycją? Przejrzyj sobie
      Słownik Biograficzny Polskiej Opozycji wydany niedawno.

      Nie przeczę, że znaczna część PD to ludzie z antykomunistycznej opozycji
      (Frasyniuk, Lityński, Wujec), ale dalibóg - to tylko jej mniejsza część:)
      Nawet Borusewicz odszedł ostatnio z PD...

      Być może niedługo dowiemy się, że Korboński i Mikołajczyk również głosowaliby
      na PD:)

      A poza tym czy do grupy ludzi, których wymieniłeś można zaliczyć też Hausnera,
      Belkę, Święcickiego, Teodorczyka etc.?

      I jednocześnie to Ci, którzy wzięli odpowiedzialność za początek
      > transformacji. Zapomina się o tym, że w 1989 byli przedstawicielami całej
      > opozycji, desygnowanymi do rządu przez Lecha Wałęsę, który wtedy „rozdawa
      > ł karty”.

      Jakie to ma znaczenie?
      >
      > 2. Są partią, która przede wszystkim działa w interesie państwa. W tym sensie
      > nie są „klasyczną partią”, którą zwykle cechuje przedkładanie inter
      > esu
      > partyjnego nad państwowym. Dlatego udział np. w rządzie Buzka nie był błędem.
      > Dzięki temu uratowano finanse państwa.

      Niektórzy twierdzą dokładnie coś odwrotnego. Unia głosowała w 2001 roku za
      budżetem i trzy miesiące później trzeba go było nowelizować. Zresztą nie
      powiesz mi chyba, że UW nie ponosi odpowiedzialności za zapaść finansów
      publicznych (sławna "dziura" Bauca). Przecież przez trzy lata ministrem był
      właśnie przedstawiciel tej partii? Nie jest nigdy tak, ze finasne walą się z
      dnia na dzień...
      >
      > 3. Zachowała najwięcej ideałów „Solidarności”. „Nieważne skąd
      > ktoś przychodzi,
      > ważne, co teraz chce zrobić dla Polski”.

      To samo można powiedzieć o LPR. Ich też nie obchodziło skąd przyszli Giertych
      (kolabarant Jaruzelskiego), Pęk i Dobrosz (ZSL) czy Bender (PRL-owski poseł).
      Tylko, że w przypadku LPR to jest chyba wada...? :)

      > 4. Zdolność do kompromisu. Potrafili porozumieć się ze związkowym AWS’em,
      > chociaż byli przeciwni m.in. Kasom Chorym.

      To Unia Wolności była przeciwna kasom chorych... Zresztą z Twoją oceną koalicji
      z AWS się zgadzam, ja też uważam, że to był rozsądny krok. Nierozsądne było
      natomiast jej pochopne opuszczenie, wyglądało jak ucieczka z tonącego okrętu.

      To, że nie o władzę im chodzi
      > świadczy chociażby to, że nie mieli żadnego wojewody (w koalicji SLD-PSL
      > połowa wojewodów była z PSL’u).

      Za rządów SLD-PSL mieli wojewodę Jastrzębskiego w Warszawie. Natomiast fakt, że
      nie mieli ich w koalicji z AWS swiadczy raczej o słabości, a nie sile UW. Gdyby
      wygrali wybory w którymś województwie z pewnością dostaliby fotel:)

      Na marginesie - pamiętam ogromne oburzenie UW, gdy odwołano ze stanowiska
      Piskorskiego (teraz go chyba nie lubicie). Czy nie była to aby zbyt gwałtowna
      reakcja (jak na partię propaństwową) na pozbawienie jej polityka stanowiska?

      > 5. Są wspierani przez elitę naszego narodu:
      >
      > Leszek Kołakowski
      > Wisława Szymborska
      > Tadeusz Mazowiecki
      > Leszek Balcerowicz
      > Władysław Bartoszewski
      > Bronisław Geremek
      > Ryszard Kapuściński
      > Andrzej Wajda
      > Krzysztof Zanussi
      > Stanisław Lem
      > Sławomir Mrożek
      > Ryszard Przybylski
      > Maria Janion
      > Adam Michnik

      Wiesz to jest trochę śmieszne tak pisać, bo zarówno Mazowiecki, Geremek jak i
      Balcerowicz (do 2000 roku) są działaczami PD, więc nic dziwnego że ją
      popierają. Zresztą co do niektórych nazwisk można by się kłócić czy
      rzeczywiście sa elitą (to jest bardzo względne pojęcie - dla niektórych "elitą"
      jest np. Krzysztof Teodor Toeplitz albo Jerzy Urban). Byłbym też w stanie
      wymienić całą masę nazwisk (uznawanych za elitarne), które PD nie popierają i
      nigdy by nie popierały. Więc to jest taka trochę zabawa w wyliczanki.

      A Balcerowicz i Bartoszewski popierają teraz zupełnie inną partię...

      Reasumując z wieloma Twoimi poglądami możnaby się zgodzić, tylko że... piszesz
      bardziej o UW niż PD. Demokraci to już zupełnie inna partia, pozbawiona
      PRAWDZIWYCH i SZANOWANYCH polityków (Balcerowicz, Wende, Suchocka, Syryjczyk,
      Góralska, Borusewicz, Krzyżanowska), których zamieniła na zawodowych "kuglarzy"
      tj. Frasyniuk, Hasuner, Belka czy niejaki Jędrzejewski (prowadzący kampanię w
      kiblach) etc.
      • yaddo Re: Dlaczego Partia Demokratyczna demokraci.pl 20.09.05, 21:21
        freemason napisał
        > A co z Niesiołowskim, Czumą, Romaszewskim, Olszewskim, Maciarewiczem, Hallem,
        > Chrzanowskim, Lipskim, Małachowskim, Kaczyńskimi, Gwiazdami, Kisielewskim,
        > Piesiewiczem etc. ?

        Najbardziej znani są w PD: Mazowiecki, Geremek, Onyszkiewicz, Bujak, Frasyniuk,
        Lityński, Wujec.
        W której partii są znaczniejsi?

        >> I jednocześnie to Ci, którzy wzięli odpowiedzialność za początek
        >> transformacji.
        >Jakie to ma znaczenie?

        Fundamentalne. Wziąć odpowiedzialność za reformy w sytuacji totalnej zapaści
        gospodarczej. Do dzisiaj jeszcze to się czka.


        >> 2. Są partią, która przede wszystkim działa w interesie państwa.
        >Niektórzy twierdzą dokładnie coś odwrotnego.

        To trzeba wykazać.

        >Unia głosowała w 2001 roku za
        >budżetem i trzy miesiące później trzeba go było nowelizować.

        UW wyszła z koalicji w maju 2000. I poszła na rękę AWS, żeby nie było
        przedterminowych wyborów.

        >Zresztą nie
        >powiesz mi chyba, że UW nie ponosi odpowiedzialności za zapaść finansów
        >publicznych (sławna "dziura" Bauca).

        Niewątpliwie. Ale rządziło AWS i decydujący głos o wydatkach mieli posłowie.
        Zresztą Balcerowicz był też przeciwny wprowadzaniu naraz 4 reform, ze względu na
        koszty.


        >> 3. Zachowała najwięcej ideałów „Solidarności”. „Nieważne skąd
        >> ktoś przychodzi, ważne, co teraz chce zrobić dla Polski”.

        >To samo można powiedzieć o LPR. Ich też nie obchodziło skąd przyszli Giertych
        >(kolabarant Jaruzelskiego), Pęk i Dobrosz (ZSL) czy Bender (PRL-owski poseł).

        Oczywiście, możesz uważać, że LPR najlepiej broni ideałów „Solidarności”.


        >> 4. Zdolność do kompromisu. Potrafili porozumieć się ze związkowym AWS’em,
        >> chociaż byli przeciwni m.in. Kasom Chorym.

        >To Unia Wolności była przeciwna kasom chorych... Zresztą z Twoją oceną koalicji
        >z AWS się zgadzam, ja też uważam, że to był rozsądny krok. Nierozsądne było
        >natomiast jej pochopne opuszczenie, wyglądało jak ucieczka z tonącego okrętu.

        Tu rzeczywiście chyba UW zachowało się jak „zwykła partia”. Ale to AWS, będący
        zlepkiem różnych partii, nie dotrzymywał uzgodnień koalicyjnych. Pracę rządu
        utrudniało „ręczne sterowanie” Buzkiem przez Krzaklewskiego. Dlatego warunkiem
        pozostania w rządzie była zmiana premiera.


        >>To, że nie o władzę im chodzi
        >> świadczy chociażby to, że nie mieli żadnego wojewody (w koalicji SLD-PSL
        >> połowa wojewodów była z PSL’u).

        >Za rządów SLD-PSL mieli wojewodę Jastrzębskiego w Warszawie. Natomiast fakt, że
        >nie mieli ich w koalicji z AWS swiadczy raczej o słabości, a nie sile UW. Gdyby
        >wygrali wybory w którymś województwie z pewnością dostaliby fotel:)

        O nominacji wojewodów decyduje rząd, a nie wybory.


        >Na marginesie - pamiętam ogromne oburzenie UW, gdy odwołano ze stanowiska
        >Piskorskiego (teraz go chyba nie lubicie). Czy nie była to aby zbyt gwałtowna
        >reakcja (jak na partię propaństwową) na pozbawienie jej polityka stanowiska?

        To była bezpośrednia przyczyna rozpadu koalicji AWS-UW.


        >> 5. Są wspierani przez elitę naszego narodu:
        >>
        >> Leszek Kołakowski
        >> Wisława Szymborska
        >> Tadeusz Mazowiecki
        >> Leszek Balcerowicz
        >> Władysław Bartoszewski
        >> Bronisław Geremek
        >> Ryszard Kapuściński
        >> Andrzej Wajda
        >> Krzysztof Zanussi
        >> Stanisław Lem
        >> Sławomir Mrożek
        >> Ryszard Przybylski
        >> Maria Janion
        >>Adam Michnik

        > Byłbym też w stanie
        > wymienić całą masę nazwisk (uznawanych za elitarne), które PD nie popierają i
        > nigdy by nie popierały. Więc to jest taka trochę zabawa w wyliczanki.

        Niecierpliwie czekam. Bo ja nie byłbym w stanie.

        >A Balcerowicz i Bartoszewski popierają teraz zupełnie inną partię...

        Kogo popiera Balcerowicz?

        I którą partię uważasz za lepszą od PD?
        • freemason Re: Dlaczego Partia Demokratyczna demokraci.pl 20.09.05, 23:18
          Odpowiadam Ci z sympatii do dawnej UW, choć dyskusja z zaangażowanymi
          (niezależnie czy byliby z lewa, z prawa, czy wreszcie ze środka) nie może być
          dyskusją udaną, bo... są zaangazowani:)
          Twoim zadaniem jest przekonac jak najwięcej ludzi, by 25 września stawili się
          przy urnach i skreślili głos na Mazowieckiego, Frasyniuka i Hausnera, więc w
          żaden sposób nie możesz przyznać racji moim wywodom, choć pewnie znaczną ich
          część podzielasz:)

          Ale postaram się wyłożyć swoje argumenty:

          yaddo napisał:

          > freemason napisał
          > > A co z Niesiołowskim, Czumą, Romaszewskim, Olszewskim, Maciarewiczem, Hal
          > lem,
          > > Chrzanowskim, Lipskim, Małachowskim, Kaczyńskimi, Gwiazdami, Kisielewskim
          > ,
          > > Piesiewiczem etc. ?
          >
          > Najbardziej znani są w PD: Mazowiecki, Geremek, Onyszkiewicz, Bujak,
          Frasyniuk,
          > Lityński, Wujec.
          > W której partii są znaczniejsi?

          Wiesz, ja nie wiem jakie jest kryterium bycia najbardziej znanym. Najbardziej
          znanym dla kogo: Polski, świata, elit, zwykłych szarych ludzi? Może mi
          wyjaśnisz?
          Zresztą osoby które wymieniłem są/były członkami bardzo różnych partii.

          > Fundamentalne. Wziąć odpowiedzialność za reformy w sytuacji totalnej zapaści
          > gospodarczej. Do dzisiaj jeszcze to się czka.

          Przecież sam napisałeś, że te funkcje powierzył im Wałęsa. Więc wtedy to on
          zadecydował kto ma stanąć na czele przemian, mała w tym zasługa środowiska UD,
          bo gdyby on nie chciał Mazowieckiego na premiera to by nim nie został. Zreszta
          Mazowiecki z początku nie był związany ze środowiskiem KOR/UD, np. sprzeciwiał
          się (wbrew powszechnej opinii) fraternizacji części Solidarności z PZPR, w czym
          celował np. Adam Michnik.

          Oczywiście stanięcie na czele przełomowego rządu wymagało odwagi, ale gdyby
          Mazowiecki, Kuroń i Osiatyński odrzucili ofertę, zblamowaliby się przed
          społeczeństwem i dołami Solidarności. W końcu to oni (a nie Pietrzyk albo
          Krzaklewski) byli ekspertami.

          Zresztą na temat trudności rządzenia można dyskutować - moim zdaniem rząd
          Suchockiej i Buzka miał znacznie trudniejszą sytuacje niż Mazowiecki, który
          dostał poparcie i w zasadzie blanco czek WSZYSTKICH klubów poselskich. A
          Suchockiej i Buzkowi podstawiało nogę SLD i część prawicy (oba rządy były
          mniejszościowe).

          Mazowiecki aż do wiosny 1990 roku miał pełen komfort jeśli chodzi o rządzenie.
          Kłopoty zaczęły się dopiero w trakcie kampanii wyborczej, ale nawet później
          rządowe projekty przechodziły bez większych perturbacji.

          > >> 2. Są partią, która przede wszystkim działa w interesie państwa.
          > >Niektórzy twierdzą dokładnie coś odwrotnego.
          >
          > To trzeba wykazać.

          Powiem tak: UW działała CZĘŚCIEJ w interesie państwa niż pozostałe partie, to
          prawda. Rzeczywiście rzadko zachowywała się demagogicznie (parę przypadków
          można by jednak znaleźć). Ale prawda jest też taka, że Unia nie musiała (tak
          jak AWS i SLD) podlizywać się górnikom, rolnikom, robotnikom etc. bo nie
          stamtąd rekrutował się jej elektorat. Mogła więc sobie np. pozwolić na
          stanowczość wobec blokad Leppera albo protestować przeciwko 40-godzinnemu
          tygodniowi pracy. AWS nie mogła zachować się podobnie, bo straciłaby wyborców.

          Cóż, większy elektorat, bardziej związane ręce przy rządzeniu:)

          >
          > >Unia głosowała w 2001 roku za
          > >budżetem i trzy miesiące później trzeba go było nowelizować.
          >
          > UW wyszła z koalicji w maju 2000. I poszła na rękę AWS, żeby nie było
          > przedterminowych wyborów.

          Nie bądźmy naiwni. Obie partie nie chciały przedterminowych wyborów. Choć jakby
          popatrzeć na to racjonalnie, dobrze by wyszły, gdyby ten parlament uległ
          rozwiązaniu.
          Unia nie chciała wczesniejszych wyborów z prostego powodu: nie wypaliłby
          wówczas wariant z podmienieniem Balcerowicza na Geremka i nie mogłaby
          się "oczyścić" z KLD.

          Zresztą przedterminowe wybory nie mają tu żadnego znaczenia, bo przecież mogła
          Unia wymóc na AWS taki budżet jaki jej się podobał. Karty były wtedy w rękach
          unitów, nie Bauca i AWS, która piekielnie bała się wyborów w czerwcu.
          Przypominam, ze w trakcie projektowania tego budżetu znaczną rolę odegrał
          Andrzej Wielowieyski.

          > Niewątpliwie. Ale rządziło AWS i decydujący głos o wydatkach mieli posłowie.

          Rządziło AWS, ale resortem zawiadywał Balcerowicz. Trudno go obwiniać o
          nadmierne wydatki, on chciał ich znaczącej redukcji, ale właśnie okazał się
          nieskuteczny jako minister i powinien był podać się do dymisji.

          A w kwestii zachowania się AWS to niestety prawda.
          >
          > >To samo można powiedzieć o LPR. Ich też nie obchodziło skąd przyszli Giert
          > ych
          > >(kolabarant Jaruzelskiego), Pęk i Dobrosz (ZSL) czy Bender (PRL-owski pose
          > ł).
          >
          > Oczywiście, możesz uważać, że LPR najlepiej broni ideałów „Solidarności&#
          > 8221;.

          To była ironia:)

          A poza tym: co to znaczy "najlepiej bronić ideałów Solidarności"? Niektórzy
          twierdzą, że najlepsi w tym są ci od Leppera i Ikonowicza (chodzi mi o
          postulaty socjalne).

          > Tu rzeczywiście chyba UW zachowało się jak „zwykła partia”. Ale to
          > AWS, będący
          > zlepkiem różnych partii, nie dotrzymywał uzgodnień koalicyjnych.

          W jakim sensie nie dotrzymał? Z tego co pamiętam chodziło właśnie o sprawę
          Piskorskiego i to było bezpsrednim pretekstem do wyjścia z rządu.

          Pracę rządu
          > utrudniało „ręczne sterowanie” Buzkiem przez Krzaklewskiego. Dlateg
          > o warunkiem
          > pozostania w rządzie była zmiana premiera.

          Na Krzaklewskiego?

          > Gdyby
          > >wygrali wybory w którymś województwie z pewnością dostaliby fotel:)
          >
          > O nominacji wojewodów decyduje rząd, a nie wybory.

          Tak. Ale AWS miała rację, że wojewodami powinni być przedstawiciele
          najsilniejszej partii w danym województwie. To jest sensowne i logiczne,
          zmniejsza upartyjnienie. A poza tym Unia miała sporo wicewojewodów (aż do
          września 2001).

          BTW, wyobrażasz sobie by w rządzie Millera wojewodą został ktoś z PSL albo UP?
          > To była bezpośrednia przyczyna rozpadu koalicji AWS-UW.

          No właśnie.

          > > Byłbym też w stanie
          > > wymienić całą masę nazwisk (uznawanych za elitarne), które PD nie popiera
          > ją i
          > > nigdy by nie popierały. Więc to jest taka trochę zabawa w wyliczanki.
          >
          > Niecierpliwie czekam. Bo ja nie byłbym w stanie.

          O pierwsze z brzegu:)

          Zbigniew Herbert
          Gustaw Herling-Grudziński
          Stefan Kisielewski
          Marek Nowakowski
          Czesław Bielecki
          Jarosław Marek Rymkiewicz

          i mógłbym tak jeszcze. Zresztą ja nie kolekcjonuję listy przeciwników Unii, to
          wy jesteście zbieraczami "autorytetów":)
          >
          > >A Balcerowicz i Bartoszewski popierają teraz zupełnie inną partię...
          >
          > Kogo popiera Balcerowicz?

          PO. To chyba oczywiste. Nie będzie przecież popierał ludzi, którzy wywalili go
          z szefostwa partii. Przypominam, że Balcerwoicz miał najlepsze stosunki z
          Tuskiem, Piskorskim i Syryjczykiem.
          >
          > I którą partię uważasz za lepszą od PD?

          To moja słodka tajemncica:)
          • yaddo Re: Dlaczego Partia Demokratyczna demokraci.pl 21.09.05, 09:51
            freemason napisał

            >Wiesz, ja nie wiem jakie jest kryterium bycia najbardziej znanym. Najbardziej
            >znanym dla kogo: Polski, świata, elit, zwykłych szarych ludzi?

            Właśnie dla nich!

            >Zresztą osoby które wymieniłem są/były członkami bardzo różnych partii.

            No właśnie. A tu masz wszystkich w jednej. (Tylko Bujak w międzyczasie zrobił
            skok w bok do UP).

            >Zresztą na temat trudności rządzenia można dyskutować - moim zdaniem rząd
            >Suchockiej i Buzka miał znacznie trudniejszą sytuacje niż Mazowiecki, który
            >dostał poparcie i w zasadzie blanco czek WSZYSTKICH klubów poselskich. A
            >Suchockiej i Buzkowi podstawiało nogę SLD i część prawicy (oba rządy były
            >mniejszościowe).

            Zgoda, ale w pierwszym okresie problemem było „CO I JAK ZROBIĆ”.

            >Mogła więc sobie np. pozwolić na
            >stanowczość wobec blokad Leppera albo protestować przeciwko 40-godzinnemu
            >tygodniowi pracy. AWS nie mogła zachować się podobnie, bo straciłaby wyborców.

            Chyba nie bardzo, bo w tym okresie zawsze była w mniejszości i nie miała
            ministra w MSW.

            >A poza tym: co to znaczy "najlepiej bronić ideałów Solidarności"? Niektórzy
            >twierdzą, że najlepsi w tym są ci od Leppera i Ikonowicza (chodzi mi o
            >postulaty socjalne).

            Działania na rzecz wszystkich, a nie wyrywanie dla własnych grup interesu.

            >Na Krzaklewskiego?

            Chociażby. Łatwiej rządzić, gdy ten, który podejmuje decyzje jest obecny.

            >Tak. Ale AWS miała rację, że wojewodami powinni być przedstawiciele
            >najsilniejszej partii w danym województwie.

            I UW się zgodziła. Co jest dowodem, że nie była przede wszystkich partią prącą
            do władzy.

            > i mógłbym tak jeszcze. Zresztą ja nie kolekcjonuję listy przeciwników Unii, >
            > to wy jesteście zbieraczami "autorytetów":)

            Jeśli chodzi o bieżącą politykę należy chyba uwzględniać tylko żyjących.
            Zauważ, że nie wymieniłem ani Miłosza, ani Kuronia.
            Tu masz tylko 3 osoby, przy czym Bielecki raczej odpada z tego towarzystwa.


            >> Kogo popiera Balcerowicz?
            >PO. To chyba oczywiste.

            Czy wypowiedział się na ten temat?

            >> I którą partię uważasz za lepszą od PD?
            >To moja słodka tajemncica:)

            Szkoda, może byś mnie przekonał.
            • freemason Re: Dlaczego Partia Demokratyczna demokraci.pl 21.09.05, 15:02
              yaddo napisał:

              > Właśnie dla nich!

              To znaczy dla kogo konkretnie?

              > >Zresztą osoby które wymieniłem są/były członkami bardzo różnych partii.
              >
              > No właśnie. A tu masz wszystkich w jednej. (Tylko Bujak w międzyczasie zrobił
              > skok w bok do UP).

              No tak. Możemy napisać, że największy procent działaczy dawnej Solidarności
              znajduje się w PD. Ale daleko nie wszyscy i nawet nie większość!

              > Chyba nie bardzo, bo w tym okresie zawsze była w mniejszości i nie miała
              > ministra w MSW.

              Miała dwóch wiceministrów w MSW (Borusewicz, Budnik), więc nie zgodzę się, że
              nie miała na nic wpływu. Zresztą domagać się stanowczości wobec Leppera można
              nawet nie zasiadając w rządzie. Zresztą w rządzie Buzka UW była dość dobrze (i
              nawet nadreprezentatywnie) obecna.

              > >Na Krzaklewskiego?
              >
              > Chociażby. Łatwiej rządzić, gdy ten, który podejmuje decyzje jest obecny.

              Ale to właśnie Unia nie chciała Krzaklewskiego w fotelu premiera. Proponowali
              Płażyńskiego albo Grabowskiego...

              > I UW się zgodziła. Co jest dowodem, że nie była przede wszystkich partią prącą
              > do władzy.

              Zgodziła się że tak powiem bez entuzjazmu:)

              > Jeśli chodzi o bieżącą politykę należy chyba uwzględniać tylko żyjących.
              > Zauważ, że nie wymieniłem ani Miłosza, ani Kuronia.
              > Tu masz tylko 3 osoby, przy czym Bielecki raczej odpada z tego towarzystwa.

              Dlaczego odpada?

              > Czy wypowiedział się na ten temat?

              Nie raz. Wypowiedział się zresztą 5 lat temu promując własnie Donalda Tuska na
              szefa UW.

              > Szkoda, może byś mnie przekonał.

              Przecież to ty masz za zadanie mnie przekonać:)
              • yaddo Re: Dlaczego Partia Demokratyczna demokraci.pl 22.09.05, 16:00
                freemason napisał:
                > To znaczy dla kogo konkretnie?

                I dla Polski i dla świata i dla elit i dla zwykłych szarych ludzi.

                >No tak. Możemy napisać, że największy procent działaczy dawnej Solidarności
                >znajduje się w PD. Ale daleko nie wszyscy i nawet nie większość!

                Właśnie o to mi chodziło. Może wyraziłem się nieprecyzyjnie.

                > Dlaczego odpada?

                A jakie ma osiągnięcia? Że, jest architektem. Wydaje mi się, że żadna z trzech
                wymienionych przez Ciebie osób nie jest znana poza granicami Polski. Podkreślam
                jeszcze raz, że chodzi mi o osoby żyjące.

                >Nie raz. Wypowiedział się zresztą 5 lat temu promując własnie Donalda Tuska na
                >szefa UW.

                Nie wydaje mi się, żeby popierał rozłam, który wywołał Tusk.

                >Przecież to ty masz za zadanie mnie przekonać:)

                To wolne forum. Jeżeli ktoś uważa, że inna partia jest najlepsza, to nie ma
                powodu, żeby nie spróbował tego dowieść.


                „A z nim to już tak jest. Jak powiedzą o kimś, że głupiec – to tylko głupca w
                nim widzi, a jak mędrzec – to mędrca. A ja może we wtorki i piątki – głupiec, a
                w środy lepszy rozum od niego mam”. Fiodor Dostojewski
    • naturalnie1 ich problemem jest slabosc i to, ze zawiedli 20.09.05, 23:21
      Polakow, bo Balcerowicz, ktory wykonczyl polska gospodarke byl z UW-PD.
      • madine1 Re: ich problemem jest slabosc i to, ze zawiedli 21.09.05, 11:50
        Przede wszystkim nie było czego wykańczać. Polska gospodarka była w roku 89 wielką bańką mydlaną,
        która musiała pęknąć.
        Reformy Balcerowicza przyniosły efekt w postaci 15 lat rozwoju gospodarczego na poziomie 3-5% PKB.
        Ale to oczywiście nieistotny drobiazg.
    • magnusg Belka i Hausner rzeczywiscie walczyli z komunizmem 21.09.05, 10:19
      Ktoz by nie pamietal,jak Hausner bohatersko walczyl o wolna Polske -co prawda
      zza biurka PZPR-owskiego gabinetu,ale kto bym sie tam takich szczegolow
      czepial:))
      PD jest tam gdzie jest,bo to taki polityczny kundel-mieszaniec wszystkiego-
      bylych Solidarnosciowcow z bylymi kacykami-niewyrazisty i nieobliczalny
      stwor.Obok SDpL kolejna tratwa ratunkowa dla towarzyszy uciekajacych z tonacego
      SLD.
    • buraque 6 bo gromadzi... 21.09.05, 16:49
      yaddo napisał:

      > jest najlepsza?
      >
      >
      > 1. Osoby tworzące PD (i wcześniej UW) to najbardziej zasłużeni ludzie w walce
      > z komunizmem.

      ale i wartościowi ludzie kojażeni dotychczas z SLD: Hausner i Belka. Ci dwaj
      panowie byli jedynymi atutami rządu.
      • kataryna.kataryna Re: 6 bo gromadzi... 21.09.05, 17:20
        buraque napisał:

        > yaddo napisał:
        >
        > > jest najlepsza?
        > >
        > >
        > > 1. Osoby tworzące PD (i wcześniej UW) to najbardziej zasłużeni ludzie w w
        > alce
        > > z komunizmem.
        >
        > ale i wartościowi ludzie kojażeni dotychczas z SLD: Hausner i Belka. Ci dwaj
        > panowie byli jedynymi atutami rządu.




        No to niezła rekomendacja Belki - stworzył rząd w którym były tylko dwa atuty.
        Nieźle.
        • buraque Re: 6 bo gromadzi... 21.09.05, 17:38
          kataryna.kataryna napisała:

          > buraque napisał:
          >
          > > yaddo napisał:
          > >
          > > > jest najlepsza?
          > > >
          > > >
          > > > 1. Osoby tworzące PD (i wcześniej UW) to najbardziej zasłużeni ludz
          > ie w w
          > > alce
          > > > z komunizmem.
          > >
          > > ale i wartościowi ludzie kojażeni dotychczas z SLD: Hausner i Belka. Ci d
          > waj
          > > panowie byli jedynymi atutami rządu.
          >
          >
          >
          >
          > No to niezła rekomendacja Belki - stworzył rząd w którym były tylko dwa
          atuty.
          > Nieźle.

          oj Kataryna wiesz dobrze o co mi chodzi. Wielu ludzi z olejem w głowie dalekich
          od zacietrzewienia przyznaje, że Belka był dobrym p[remierem a pomysły Hausnera
          na zmiany w ekonomii pomysłami trafionymi. Sęk w tym, że w polskim piekiełku
          profesjonalizm i zdrowy rozsądek nie są w cenie a wygrywa ten kto krzyczy
          głośniej i bardziej plugawie.
          • kataryna.kataryna Re: 6 bo gromadzi... 21.09.05, 17:42
            buraque napisał:

            > oj Kataryna wiesz dobrze o co mi chodzi. Wielu ludzi z olejem w głowie
            dalekich
            >
            > od zacietrzewienia przyznaje, że Belka był dobrym p[remierem



            A po czym się to poznaje?



            a pomysły Hausnera
            >
            > na zmiany w ekonomii pomysłami trafionymi.



            A skąd to wiadomo jak nic nie udało się zrealizować?




            • buraque Re: 6 bo gromadzi... 21.09.05, 21:38
              kataryna.kataryna napisała:

              > Belka był dobrym p[remierem

              > A po czym się to poznaje?

              po tym, że nie zajmował się bzdurami i daleki był od bierzącego politykierstwa,
              radze też przyjżeć się sprawom które chciał przepchnąć przez parlament

              > a pomysły Hausnera
              > >
              > > na zmiany w ekonomii pomysłami trafionymi.

              > A skąd to wiadomo jak nic nie udało się zrealizować?

              to znacznie prostsze: jeśli czyjś pomysł wywołuje popłoch i zgrzytanie zębów
              wśród populistów i prawicowych socjalistów oraz nieszczere krytyki liberałów to
              musi być pomysłem dobrym. Klasyczny przykład to reforma Krus albo weryfikacja
              rent.
    • tad9 Re: Dlaczego Partia Demokratyczna demokraci.pl 21.09.05, 18:38
      yaddo napisał:

      > jest najlepsza?
      >
      >
      > 1. Osoby tworzące PD (i wcześniej UW) to najbardziej zasłużeni ludzie w walce
      > z komunizmem.

      To ludzie PRL-owskiego systemu, tacy jak Mazowiecki, Belka, Hausner.

      >I jednocześnie to Ci, którzy wzięli odpowiedzialność za początek
      > transformacji.

      Której skutki możemy obserwować. Jaki to procent Polaków żyje poniżej, albo na
      granicy minimum socjalnego?

      >Zapomina się o tym, że w 1989 byli przedstawicielami całej
      > opozycji, desygnowanymi do rządu przez Lecha Wałęsę, który wtedy „rozdawa
      > ł karty”.

      I nieźle to wykorzystali "wykolegowując" prawą stronę opozycji do spółki z
      dawnymi towarzyszami z PZPR.

      > 2. Są partią, która przede wszystkim działa w interesie państwa.

      Państwa Geremków, państwa Urbanów i pana Michnika.

      > W tym sensie
      > nie są „klasyczną partią”, którą zwykle cechuje przedkładanie inter
      > esupartyjnego nad państwowym.

      Znają tylko jeden interes - towarzyski (własny)

      > 4. Zdolność do kompromisu.

      Z resztą obozu postkomunistycznego.

      > 5. Są wspierani przez elitę naszego narodu:
      ???
      > Leszek Kołakowski

      Czystki na uniwersytetach w latach

      > Wisława Szymborska

      Wiersze ku czci Stalina

      > Tadeusz Mazowiecki

      Co tam pisał o biskupie Kaczmarku? Ile lat siedział w PRL-owskim Sejmie?

      > Leszek Balcerowicz

      Ile to czasu miało trawać to pogorszenie sytuacji ekonomicznej? 12 miesięcy?

      > Władysław Bartoszewski

      jeden zaplątany

      > Bronisław Geremek

      ex komunista

      > Ryszard Kapuściński

      ex komunista

      > Andrzej Wajda

      ex komunista

      > Krzysztof Zanussi

      drugi zaplątany

      > Stanisław Lem

      ex komunista

      > Sławomir Mrożek

      ex komunista

      > Ryszard Przybylski

      zdaje się też ex komunista

      > Maria Janion

      ex komunistka

      > Adam Michnik

      ten też ex komunista, przyjaciel Urbana

      niezłe towarzystwo ...
      • yaddo A teraz z innej beczki... 22.09.05, 20:54
        A może byś tak coś pozytywnego z siebie wydusił.
        Kogo cenisz i podziwiasz?
    • fioletor Re: Dlaczego Partia Demokratyczna demokraci.pl 21.09.05, 18:48
      Historię zostawmy historykom.
      Dzisiaj głos oddany na PD to wzmocnienie socjalistcznego PiSu w sejmie.
      Jeśli PD mialaby dobre notowania to głos oddany na PD byłby OK.
      Niestety dzisiaj tak nie jest. Dlatego apeluje do wszystich, którzy chca
      głosować na PD o to, aby przed oddaniem glosu zastanowili się czy warto dawać
      szansę socjalistom z PiSu.
      • yaddo Zysk z głosu na PD może być podwójny! 22.09.05, 12:01
        Załóżmy, że obecne poparcie dla PD wynosi 3%.

        Przypuszczam, że jest około 2% wahających się miedzy PO i PD. Boją się straty głosu.

        Jeżeli zagłosują na PD do sejmu wejdzie 5% rozsądnych ludzi, zamiast 2% w
        przypadku oddania głosu na PO.
    • mosze_singer Re: Dlaczego Partia Demokratyczna demokraci.pl 21.09.05, 19:00
      dobry układ byłby wtedy, gdyby demoktaci mieli większość, ale nie bezwzględną,
      w opozycji sdpl i pis (niech im będzie) a prezydentem Borowski. można byłoby
      wówczas liczyć na sensowną inicjatywę ustawodawczą, która musiałaby się
      zawierać w rozsądnych granicach wyznaczonych przez prezydenckie veto. veta
      sejm by nie odrzucil, bo pd z pisem nie po drodze, a sdpl nie zagłosuje
      przeciw "swojemu".

    • bleman Re: Dlaczego Partia Demokratyczna demokraci.pl 21.09.05, 21:41
      Nie jest najlepsza.
      Ale jako 2 sile w parlamencie bardzo chetnie bym ich widzial :)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja