Pamięć i opamiętanie

15.10.05, 21:34
Wrzucam tu spam z dzisiejszej Rzepy - mam nadzieję, że admin mi to wybaczy i
zostawi poniższy tekst.

JESTEM, WIĘC PISZĘ

Pamięć i opamiętanie


Okazało się nagle, że pretendentem do prezydentury jest pan Józef Tusk,
zmarły w 1987 roku dziadek znanego działacza opozycji antykomunistycznej i
polityka Platformy Obywatelskiej, Donalda. Nieżyjący Józef Tusk chce być
prezydentem wszystkich Polaków, łącznie z Jackiem Kurskim, a nie chce się
wytłumaczyć ze swojej wojennej przeszłości. Nie można go nawet przesłuchać.
Milczy. Całe jego życie Polaka w Wolnym Mieście Gdańsku w czasie zawieruchy
dziejowej skurczyło się do rozmiarów jednego kwitu z berlińskiego archiwum.
Jego grzech jest wyraźny - przeżył. Tego się nie wybacza. Za to odpowiadają
potomkowie do dziesiątego pokolenia, jeśli niebacznie wtrącą się w polską
współczesność.

Wiadomo już, jakim torem pobiegnie ostatni tydzień kampanii prezydenckiej.
Będziemy sprawdzać, czy Józef, dziad Donalda, jest godny zostania głową
państwa, albo czy jest przynajmniej odpowiednim dziadkiem dla tej głowy.
Media, które jeszcze przedchwilą wstrząsały się z oburzenia na insynuacje
Jacka Kurskiego, będą roztrząsać, co o wojennej przeszłości Józefa wiedział
Donald. Może Józefa wzięli siłą do Wehrmachtu, a może się zgłosił na
ochotnika, krzycząc Heil Hitler. Może ukrywał złe doświadczenia przed
wnukiem, a może trzymał w szafie, w kulkach na mole mundur, przebierał się
weń nocą i wołał do wnuka: - Deutschland siegt an allen Fronten.

Historia odezwała się w tej kampanii - ale nie ta wciąż żywa, PRL-owska,
czego się obawiano, ale ta dawniejsza, zdawałoby się, uładzona. Tragiczne
dzieje kresów, dramatyczne wybory Polaków, najczęściej podejmowane nie przez
nich, a za nich, pokazuje się w karykaturalnym skrócie. Nie po to, żeby
zrozumieć, ale po to, żeby wykorzystać i znów zapomnieć.

Przypomniał mi się wiersz zapomnianego poety Edwarda Słońskiego z czasów I
wojny światowej o losach Polaków: "Z dwóch wrogich okopów patrzymy sobie w
twarz... ". Dziś, gdyby mogło to komuś posłużyć do walki wyborczej albo
choćby do upozowanej na moralistykę sensacji, wyciągnięto by także i tych
przodków z rosyjskich, pruskich i austriackich okopów.

Zmarli nie mogą się bronić. Żywi powinni odpowiadać za siebie. O ile się
opamiętają.

Maciej Rybiński



    • asienka32 Izo 15.10.05, 21:44
      cenię Rybińskiego, ale on również powinien cenić sam siebie i nie uprawiać
      wolontariatu.
      • czarna_rozpacz Izo, co za glupie imie, ale tez sobie wkleje 15.10.05, 21:49
        Bourbon
        Popularny i bardzo ceniony typ amerykańskiej whiskey. Początkowo wytwarzano ją
        jedynie w hrabstwie Bourbon (Kentucky, Stany Zjednoczone). Dziś produkowana
        jest także w innych stanach. Charakteryzuje się 51-procentową zawartością
        kukurydzy w destylacie oraz tym, że dojrzewa w specjalnych beczkach z dębu
        amerykańskiego. Powstaje głównie z destylatów kukurydzianych w dwóch typach
        straight bourbon whiskey - bourbon niemieszany i blended bourbon whiskey -
        bourbon mieszany.
        • asienka32 Oby nie za dużo bo ranek będzie przykry :) 15.10.05, 21:51

        • iza.bella.iza Izo, co za glupie imie, 15.10.05, 21:56
          Nie wiem czyje imię masz na myśli - moje czy jakieś inne, które pojawia się w
          tym wątku. Tak czy siak, to logicznie rzecz biorąc żadne imie głupie ani mądre
          być nie może, więc i ty nie wstydź się swojego, porzuć czarną rozpacz i
          przedstaw się.
      • iza.bella.iza Re: Izo 15.10.05, 21:52
        asienka32 napisała:

        > cenię Rybińskiego, ale on również powinien cenić sam siebie i nie uprawiać
        > wolontariatu.
        >


        Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi. Czyżbyś odbierała felitoniście prawo do
        wygłaszania opinii o bulwersujących go zdarzeniach oraz prawo do głoszenia
        własnych pogladow? Felietonista w przeciwieństwie do reportera czy sprawozdawcy
        nie musi, a nawet nie powinien być bezstronny.
        • asienka32 Re: Izo 15.10.05, 21:55
          Nie odnieram mu prawa do oceny.
          Ale Ty mi nie odbieraj prawa do oceny felietonisty.
          Opinia o bulwersujacych wydarzeniach podczas gorącej wyborczej kampanii a
          opinia głoszona w normalnym czasie mają zupełnie inny oddźwięk.
          • iza.bella.iza Asiu? 15.10.05, 22:00
            asienka32 napisała:

            > Nie odnieram mu prawa do oceny.
            > Ale Ty mi nie odbieraj prawa do oceny felietonisty.

            W którym fragmencie mojego postu obieram Ci to prawo?

            > Opinia o bulwersujacych wydarzeniach podczas gorącej wyborczej kampanii a
            > opinia głoszona w normalnym czasie mają zupełnie inny oddźwięk.
            >
            >


            Czyli według Ciebie wszyscy powinni milczeć w czasie kampanii i nie komentować
            tego, co się podczas niej dzieje? Cisza wyborcza obowiązuje dopiero w
            przeddzień wyborów.
            • iza.bella.iza Miało być "Asiu", bez "?" 15.10.05, 22:04
              Nie wiem czemu wskoczył ten pytajnik. Sorki:)
              • asienka32 Wybaczyłam :) 15.10.05, 22:11

            • asienka32 Re: Asiu? 15.10.05, 22:09
              Nie !!!
              Po prostu uważam,ze Rybiński jako ceniony publicysta powinien nie zabierać
              głosu w jednoznaczny sposób popierającego konkretnego kandydata.
              Nie powinien /moim zdaniem/, ale ma do tego prawo.
              • rlogin Re: Asiu? 15.10.05, 23:16
                > Nie !!!
                > Po prostu uważam,ze Rybiński jako ceniony publicysta powinien nie zabierać
                > głosu w jednoznaczny sposób popierającego konkretnego kandydata.

                Rybiński w cytowanym felietonie nie popiera w sposób jednoznaczny (ani nawet
                wieloznaczny ;) żadnego kandydata. Zgaduję, że chodziło Ci o jakieś inne
                wypowiedzi Rybińskiego. Jeżeli się nie mylę, to chętnie poznałbym więcej
                szczegółów...
                • asienka32 Re: Asiu? 16.10.05, 09:39
                  Własnie ten felieton odbieram jako jednoznaczne poparcie dla Tuska.
                  Taki sam felieton w czasie ostrej kampanii wyborczej a napisany w czasach,
                  nazwijmy umownie, nieco spokojniejszych ma zupełnie inny oddźwięk.
                  I tylko o to mi chodzi.
        • jouf_ladyn Re: Izo 15.10.05, 21:55
          Odpowiadasz na :

          iza.bella.iza napisała:

          > asienka32 napisała:
          >
          > > cenię Rybińskiego, ale on również powinien cenić sam siebie i nie uprawia
          > ć
          > > wolontariatu.
          > >
          >
          >
          > Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi. Czyżbyś odbierała felitoniście prawo do
          > wygłaszania opinii o bulwersujących go zdarzeniach oraz prawo do głoszenia
          > własnych pogladow? Felietonista w przeciwieństwie do reportera czy sprawozdawcy
          >
          > nie musi, a nawet nie powinien być bezstronny.


          Może nawet być sarkastyczny i stosować przejaskrawienie. Ty zaś też nie cytujesz
          właśnie tego felietonu przypadkowo. Jak to przykro, że prochy przodków naszego
          biednego kraju są opisywane z sarkazmem.
          • iza.bella.iza Re: Izo 15.10.05, 22:03
            jouf_ladyn napisał:

            > Może nawet być sarkastyczny i stosować przejaskrawienie. Ty zaś też nie
            cytujes
            > z
            > właśnie tego felietonu przypadkowo.

            Owszem - cytuję nieprzypadkowo. Cytuję, bo zgadzam się z cytowaną opinią.

            > Jak to przykro, że prochy przodków naszego
            > biednego kraju są opisywane z sarkazmem.

            Jak to przykro, że "prochy przodków" bez żenady i sarkazmu ktoś wciągnął do
            kampanii wyborczej. A sarkazm Rybińskiego nie dotyczy prochów, patetyczny
            internauto.
            • jouf_ladyn Re: Izo 15.10.05, 22:08
              Odpowiadasz na :

              iza.bella.iza napisała:

              > jouf_ladyn napisał:
              >
              > > Może nawet być sarkastyczny i stosować przejaskrawienie. Ty zaś też nie
              > cytujes
              > > z
              > > właśnie tego felietonu przypadkowo.
              >
              > Owszem - cytuję nieprzypadkowo. Cytuję, bo zgadzam się z cytowaną opinią.
              >
              > > Jak to przykro, że prochy przodków naszego
              > > biednego kraju są opisywane z sarkazmem.
              >
              > Jak to przykro, że "prochy przodków" bez żenady i sarkazmu ktoś wciągnął do
              > kampanii wyborczej. A sarkazm Rybińskiego nie dotyczy prochów, patetyczny
              > internauto.

              To prawda. Prawdziwy prezydent nie zwycięży przy pomocy wyciągania szkieletów z
              szafy. Dziękuję za docenienie mojego patosu, miłości do Polski i próby dokonania
              właściwego wyboru Prezydenta. Sarkazm felietonisty, którego zacytowałaś ma
              daleko głębszy wydźwięk naszej nieszczęsnej historii niż jedynie prochy
              przodków. Cieszę się, że to dostrzegasz.
          • gargamel.z.rm ofiary wojny wykorzystywane przez politykierow 15.10.05, 22:10
            Ohyda !
      • wartburg4 dudnienie plemiennych tam-tamów 15.10.05, 22:38
        Rybiński opisał tylko stan rzeczy. Bardzo precyzyjnie i wyraziście. Zresztą
        nie on jeden postrzega w ten sposób wydarzenia ostatnich dni. Każdy trzeźwo
        rozumujący i uodporniony na dudnienie plemiennych tam-tamów człowiek widzi to
        dokładnie tak samo.
    • camille_pissarro Własnie czytam dzisiejsze wydanie RZEPY 15.10.05, 21:56
      I jak najbardziej zgadzam sie z opinia Maciejem Rybińskiego , bardzo
      syntetyczna i jak najbardziej trafna ocena obecnego stanu rzeczy w aktualnej
      kampanii prezydenckiej.
      Mnie absolutnie nie obchodzą wolty, haki , suspensy sztabowców obu kandydatów.
      Mnie interesują ich wizje rozwoju RP , ich osobowość. kreatywność , wiedza,
      znajomośc języków, prawa , stosunek do drazliwych kwestii obyczajowych etc.
      • kropekuk Hehehe...Lepiej kontempluj obrazy Pissarro:))) 15.10.05, 22:13

        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=30453767&a=30456016
        --
        Ein Volk, Ein Reich, Zwei Kaczoren!
      • wartburg4 Re: Własnie czytam dzisiejsze wydanie RZEPY 15.10.05, 22:51
        W Rzepie jest także świetny jak zwykle Stanisław T. O tym, co wyprawiają
        Kurski z Kaczyńskim, tak szybko się nie zapomni. Będą mieli zepsutą opinię na
        całe lata. Na ulicy będą bali się pokazać, bo ludzie będą gwizdali.



        Millerowska końcówka Kurskiego


        Lech Kaczyński będzie katolikiem do końca życia.



        Za szkody wyrządzone przez dzieci odpowiadają rodzice. Takie napisy jeszcze do
        dziś można zobaczyć na różnych podwórkach i międzyblokowiskach. Jest to
        poniekąd słuszne - jak sobie dzieci wychowałeś, tak będziesz się z tego przed
        społecznością tłumaczył. Trudno jednak wyobrazić sobie napis: "Za szkody
        wyrządzone przez dziadków odpowiadają wnuczęta". Czy Donald Tusk mógł mieć
        jakikolwiek wpływ na decyzje swego dziadka? Szczególnie na te podejmowane 20
        lat przed jego narodzinami? Z pewnością nie. Na szczęście to tylko oszczercze
        słowa Jacka Kurskiego. Obaj dziadkowie Donalda Tuska spędzili drugą wojnę w
        obozach koncentracyjnych, a nie w szeregach Wehrmachtu. Ale nawet gdyby...
        Przerywam gdybanie. Dwa tygodnie temu cytowałem Conrada, który przestrzegał
        przed łatwą dla nas oceną moralnych wyborów bliźnich. Jacka Kurskiego Conrad z
        pewnością nie dotyczy. Jacek Kurski ma wdzięk i maniery bolszewickiego
        komisarza ludowego. I tyle na ten temat. (...)

    • amwaw Re: Pamięć i opamiętanie 15.10.05, 21:56
      A ja się zastanawiam czy tak trudno zrozumieć, że meritum sprawy stanowi
      KŁAMSTWO?
      Widać- tak trudno..Ale na to już nic się nie pomoże..
      • iza.bella.iza Re: Pamięć i opamiętanie 15.10.05, 22:11
        amwaw napisała:

        > A ja się zastanawiam czy tak trudno zrozumieć, że meritum sprawy stanowi
        > KŁAMSTWO?
        > Widać- tak trudno..Ale na to już nic się nie pomoże..



        Owszem, chodzi m.in. kłamstwo - pytnie kto skłamał pierwszy? Wedle mojej wiedzy
        Kurski, który w Angorze mówił, że chodziło mu o dziadka po kądzieli, więc nie o
        Józefa Tuska. Potem mówił, że miał na myśli jego rodzonego brata.
        Jednak wcale nie kłamstwa są meritum całej sprawy, jednak prawdziwy i
        niepokalany "polak-partiota" spod znaku PiS nigdy tego nie zrozumie. Ale na to
        już nic się nie pomoże


      • ile-de-france Re:Czy kłamstwo?????????? 15.10.05, 22:12
        Mam watpliwości.
        Mógł nie wiedzieć,tak jak ja nie wiedziałem,a w zacieraniu rodzinnych dziejów
        historii byliśmy mistrzami.
      • kropekuk Klamstwo KURSKIEGO? 15.10.05, 22:14
        Bo jak udowodnisz, ze Tusk sklamal, ze w 100% CV swego dziadka nie znal? Podaj
        mi pare twoich "dowodow":)))))
        • ile-de-france Re: hm? 15.10.05, 22:25
          Mogę sie tylko opierać na losach własnych dziadków zbieznych z losami ludzi
          pogranicza.
        • ile-de-france Re: Mogę sie opirać na na swej historiografii. 15.10.05, 22:32
    • ile-de-france Re: Pamięć i opamiętanie,rocznik lat 50-ych 15.10.05, 22:03
      Historięe PRLu chyba rozliczyliśmy,bo w niej żylismy,wiemy jaka była,to do
      naszego pokolenia,ale naszych ojców i dziadków?,watpie,bylismy dziecmi,oni byli
      dorośli,sam kiedyś bedąc dzieckiem wyłapywałem historie rodziny z rodzinnych
      opowieści.
      Myślę,że Oni,nasi rodzice i dziadkowie mieli podobne dylematy co my, a nawet
      gorsze bo na styku wojny i komuny,a my w niej sie już urodzilismy.
      Oni sami zadawali sobie pytania na które my tereaz nie mamy odpowiedzi,ich
      świat się zawalił,a nasz przewalił.
    • panidalloway Re: Pamięć i opamiętanie 15.10.05, 22:26
      Ja tam nie mam nic przeciwko opamiętaniu. Tylko dlaczego akurat teraz? A nie
      można było pofolgować nieco przy krytykowaniu Mazowieckiego i obwinianiu go o
      wszystkie nieszczęścia III RP? Czy urzeczenie wersją wydarzeń Rokity, w której
      Pacewicz spiskował z Rywinem nie było dowodem braku powściągliwości w
      oskarżaniu? Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu, na język
      dzisiejszy przekłada się chyba na: nie daj się oczarować czarnemu PR. Nie żebym
      zgłaszała jakieś pretensje. Wydaje mi się tylko, że od dawna było widać, iż
      wielka odnowa może się okazać wielką obmową.

      • camille_pissarro Ja bym jednak strawestował ten Twoj osąd 15.10.05, 22:44
        "aby była wielka odnowa, wpierw musi być obmowa" , bo niezależnie czy to jest
        nad Tamiza , Sekwaną,Tybrem ,Renen ( obecnie Sprewą ), Potomac'iem .., czy w na
        szczęscie juz nad Wisłą to kampanie wyborcze rządzą sie podobnymi prawami.
        • panidalloway Oby, ale naprawa obyczajów wymagajaca 15.10.05, 23:43
          wcześniejszego ich psucia może okazać się niekorzystna nad wszystkimi
          wymienionymi przez Ciebie rzekami. I to dopiero będzie problem.
      • iza.bella.iza Re: Pamięć i opamiętanie 15.10.05, 22:48
        panidalloway napisała:

        > Ja tam nie mam nic przeciwko opamiętaniu. Tylko dlaczego akurat teraz? A nie
        > można było pofolgować nieco przy krytykowaniu Mazowieckiego i obwinianiu go o
        > wszystkie nieszczęścia III RP?


        Czy Pani Dalloway czasem odrywa się od garów, żeby pomysleć? Czy opary kuchenne
        już jej zupełnie przsłoniły świat i nie odróżnia tak prostych rzeczy, jak
        poczynania osobiste jakiegoś polityka a poczynania jego przodków? Nawet
        najbardziej bezsensowna krytyka Mazowieckiego jako polityka, to nie to samo co
        poniewiarnie jego przodków. Zresztą to ostatnie też Mazowieckiego niegdyś
        spotkało ze strony sztabu wyborczego Wałęsy, w którym siedzieli bracia
        Kaczyńscy. I wtedy też byłam tym oburzona i zbulwersowana.


        >Czy urzeczenie wersją wydarzeń Rokity, w której
        >
        > Pacewicz spiskował z Rywinem nie było dowodem braku powściągliwości w
        > oskarżaniu?

        >Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu, na język
        > dzisiejszy przekłada się chyba na: nie daj się oczarować czarnemu PR. Nie
        żebym
        >
        > zgłaszała jakieś pretensje. Wydaje mi się tylko, że od dawna było widać, iż
        > wielka odnowa może się okazać wielką obmową.
        >

        Kobieto, co obie sprawy mają ze sobą wspólnego? Zastanowiłaś się kiedyś, czy
        aby to ty nie jesteś urzeczona czyjąś wersją wydarzeń? Raport Rokity jest
        udokumentowany dowodami i ci chcieli mogli przeczytać. Gdybyś to uczyniła, nie
        napisałabyś, że Rokita oskarżył w nim Pacewicza o spiskowanie z Rywinem.
        • panidalloway Re: Pamięć i opamiętanie 15.10.05, 23:09
          Każdy pisze, jak potrafi i lubi.
          Twoja twórczość świetnie ilustruje to, jak moim zdaniem rozmawiać nie należy.
          Jesteś niezawodna.
          Pozdrowienia znad garów a nawet ucałowania.
          • iza.bella.iza Re: Pamięć i opamiętanie 15.10.05, 23:12
            panidalloway napisała:

            > Każdy pisze, jak potrafi i lubi.
            > Twoja twórczość świetnie ilustruje to, jak moim zdaniem rozmawiać nie należy.
            > Jesteś niezawodna.

            Twoja twórczość robi to jeszcze lepiej:))))))

            > Pozdrowienia znad garów a nawet ucałowania.

            Mam katar, więc pocałunków - za względu na twoje zdrowie - nie przyjmuję.


        • leszek.sopot dar niepamięci 16.10.05, 00:02
          iza.bella.iza napisała:

          > najbardziej bezsensowna krytyka Mazowieckiego jako polityka, to nie to samo co
          > poniewiarnie jego przodków. Zresztą to ostatnie też Mazowieckiego niegdyś
          > spotkało ze strony sztabu wyborczego Wałęsy, w którym siedzieli bracia
          > Kaczyńscy. I wtedy też byłam tym oburzona i zbulwersowana.


          Sztabem Wałęsy kierowali liberałowie na czele z Jackiem Merklem.
          • pamiec.leszka Re: dar niepamięci 16.10.05, 00:33
            leszek.sopot napisał:

            > Sztabem Wałęsy kierowali liberałowie na czele z Jackiem Merklem.

            a kaczynscy siedzieli w kacie i zawijali te sreberka


            „Z Wałęsą Lech Kaczyński współpracował bardzo blisko przez wiele lat. Od
            grudnia 1988 był członkiem Komitetu Obywatelskiego przy Lechu Wałęsie. W jego
            kancelarii - podobnie zresztą jak brat Jarosław - nie zabawił jednak długo, bo
            zaledwie kilka miesięcy. Stosunki na linii Wałęsa-Kaczyńscy bardzo szybko się
            popsuły, do czego doszedł jeszcze konflikt braci z innym ministrem w kancelarii
            prezydenta - Mieczysławem Wachowskim.

            Warto jednak pamiętać, że to właśnie bracia Kaczyńscy "wymyślili" kandydaturę
            Wałęsy na prezydenta kraju wtedy, kiedy faworytem dużej części obozu
            solidarnościowego był Tadeusz Mazowiecki. To oni konsekwentnie wspierali też
            Wałęsę w czasie słynnej "wojny na górze". To Kaczyńscy zaproponowali także w
            1989 roku "egzotyczną" sejmową koalicję - do ludzi "Solidarności" dołączyły
            wówczas ZSL i SD, pospiesznie rozwiedzione z PZPR. Dzięki temu mistrzowskiemu
            posunięciu powstał pierwszy niekomunistyczny rząd Tadeusza Mazowieckiego.”

            wybory2005.interia.pl/aktualnosci/news?inf=672752

            „WAŁĘSA TAK, 50 TYSIĘCY
            We wrześniu 1990 r. powstał Komitet Wyborczy Lecha Wałęsy "Porozumienie
            Centrum". Spośród 500 tysięcy podpisów popierających Wałęsę 200 tysięcy zebrały
            struktury PC. W październiku 1990 PC liczyło 50 tysięcy członków, najwięcej
            wśród wszystkich partii postsolidarnościowych po 1989 r do dzisiaj. W
            październiku odbyło się pierwsze ogólnopolskie spotkanie przedstawicieli biur
            regionalnych PC. Oczywiście liczebność PC zmniejszył się już przed pierwszym
            kongresem w marcu 1991 gdy niektóre środowiska opuściły partię (m.in. Kongres
            Liberalno-Demokratyczny i Porozumienie Ludowe).”

            www.zapis.w.szu.pl/prawica.php?m=9
            • leszek.sopot Re: dar niepamięci 16.10.05, 00:58
              Dla niezorientowanej - sztab a komitet to co innego. Tylko na marginesie - sztab wymyślał propagandę i haki, a komitet to była baza polityczna.
              • pamiec.leszka Re: dar niepamięci 16.10.05, 01:12
                leszek.sopot napisał:

                > Dla niezorientowanej - sztab a komitet to co innego. Tylko na marginesie -
                szta
                > b wymyślał propagandę i haki, a komitet to była baza polityczna.

                twoja niezorientowana pamiec przypomina ci, ze sam nie byles ani w komitecie,
                ani w sztabie walesy, wiec gowno wiesz kto jakie haki na kogo wymyslal
                • leszek.sopot Re: dar niepamięci 16.10.05, 01:16
                  ktoś się po chamsku zdnerwował, ale to w zwyczaju pewnej niezbyt kulturalnej osoby.
                  • pamiec.leszka Re: dar niepamięci 16.10.05, 01:23
                    leszek.sopot napisał:

                    > ktoś się po chamsku zdnerwował, ale to w zwyczaju pewnej niezbyt kulturalnej
                    os
                    > oby.

                    nie pamietasz jej imienia? pomoge: leszek
    • prof_dr_hab Mądra inaczej Izuniu, 15.10.05, 22:51
      wyrzadzasz sobie krzywde czytajac takie rzeczy. Panowie Rybinski i Tym czasami
      pisuja do rzeczy, ale tym razem nic nie pojeli z tego, czym jest prawo do
      prawdy, informacji, swiadomego wyboru. Osmieszyli sie po prostu. Szkoda, ze
      tego nie rozumiesz. Jako prace domowa napisz esej pt.: "Jak rozumiem pojecie
      świadomy wybór"?
      • iza.bella.iza [...] 15.10.05, 23:01
        Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
        • prof_dr_hab [...] 15.10.05, 23:06
          Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
        • sawa.com Re: Mądry inaczej, samozwańcze 15.10.05, 23:10
          iza.bella.iza napisała:

          > Zadajesz sobie zbędny trud, pisząc takie dyrdymały jak powyżej. Nie pojąłeś
          co
          > to jest wolność i świadomy wybór. Dla ciebie wybór jest jeden i chcesz mi go
          > narzucić. A ja ci mówię - spieprzaj dziadu i nie udzielaj mi więcej rad.

          Iza bój się Boga!
          Dałaś się wyprowadzić z równowagi!
          Zauważyłam, ze ci się to zdarza.

          Co do dziadka? To z tej wiedzy jaka została przed nami odkryta, bardzo mi sie
          podoba ten człowiek. Nadawałby sie na bohatera filmu.
          Natomiast nasz kandydat Tusk, powinien przestać domagać się przerosin od
          Kaczyńskiego. Kaczyński zachowuje się tak jak trzeba. Wywalił Kurskiego i
          dystansuje się do całej awantury. Co jeszcze może zrobić?
          • iza.bella.iza Dystansuje się? 15.10.05, 23:19
            Moim zdaniem pozoruje to jedynie.

            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=30483825&a=30487478
            • sawa.com Re: Dystansuje się? 15.10.05, 23:27
              iza.bella.iza napisała:

              > Moim zdaniem pozoruje to jedynie.
              >
              > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=30483825&a=30487478

              Odnoszę takie wrażenie. A to jest ważne. Bo myślę, ze i inni mają takie
              odczucia. Więc apeluję o umiar.
              I myśle, że Kurski osiągnął coś odwrotnego od tego co zamierzał.
              Ten człowie - Józef Tusk wzbudza sympatię. Jego postać zarysowuje się bardzo
              ekspresyjnie, dramatycznie i pozytywnie.
              Przy okazji mieliśmy możliwość spojrzenia za siebie na naszą dramatyczną
              historię.
              Co do felietonu Rybińskiego? Zdziwiłabym się, gdyby w tej sprawie nie zajął
              stanowiska.
      • iza.bella.iza Mądry inaczej adminie 16.10.05, 11:00
        Dlaczego usunąłeś moje posty? Jeśli one łamały netykietę lub regulamin, to w
        taki sam sposób jak posty samozwańczego "prof", do których się odnosiły?
        Dlaczego po jednym z nich został ślad, że w ogóle był a po dwa pozostałe
        zniknęły bezśladowo?

    • nielubiegazety2 Wyjdź Rybiński z piaskownicy albo nie rżnij głupa. 15.10.05, 23:04
      Grzebanie w przeszłości do 5 pokolenia kandydata wstecz, zaglądanie do łóżka
      pretendentów, poszukiwanie skandali rodzinnych jest w dzisiejszych czasach
      chlebem codziennym. Tak prowadzi się kampanię w całym wolnym świecie. Kampania
      nie odwołuje się do intelektu wyborców, ale jego emocji. Możemy się z tym nie
      zgadzać ale tak jest i tak będzie.

      Pomijam kwestię specjalnie montowanych prowokacji i używania służb specjalnych
      w walce wyborczej. To nie jest porównywalne. Najlepiej przekonał się o tym
      Nixon.

      Z dwojga złego wolę by kandydatom przed wyborami wywlekano wszystkie brudy,
      rzeczy, które chcieliby ukryć, pominąć, zapomniec, i takie których się wstydzą.

      W sytuacjach ekstremalnych, niedomówienie np. dotyczące przeszłości dziadka
      Tuska, wyciągnięte nie przez sztab kontrkandydata lecz przez siły wrogie
      Polsce, może być przyczyną poważnej destabilizacji państwa. Wcale nie
      przesadzam.

      I to by było na tyle.
      • iza.bella.iza Napisał zwolennik odnowy moralnej w wydaniu PiS:( 15.10.05, 23:08
        A jego idol dodał:

        "My nie odpowiadamy za to, że z wypowiedzi niejednoznacznej, zresztą w
        marginalnym piśmie, sztab Donalda Tuska zrobił wydarzenie ogólnopaństwowe,
        czego w efekcie było ustalenie przeszłości dziadka Donalda Tuska. To jest efekt
        działań sztabu pana Tuska."

        I wszysko fajnie - tylko, że czkawką się wam to odbije. Kaczyński prezydentem
        nie zostanie. O to chodziło Kurskiemu?
        • nielubiegazety2 Zwolennik PISu patrzy trzeźwo na sprawę. Wcale nie 15.10.05, 23:11
          mówię tu o moralności.
          • iza.bella.iza Re: Zwolennik PISu patrzy trzeźwo na sprawę. Wcal 15.10.05, 23:24
            nielubiegazety2 napisał:

            > mówię tu o moralności.

            A właśnie tego sprawa dotyczy.
            • nielubiegazety2 Tusk wygrywa wybory. W stosunkach polsko - 15.10.05, 23:33
              niemiecki dochodzi do gwałtownego wzrostu napięcia. Powód tego jakikolwiek. W
              kraju są też niepokoje wewnętrzne wywoływane przez Leppera. W tym momencie
              Mulat wyskakuje z wiadomościami o dziadku bracie dziadka szwagrach itp.

              Sytuacja może być jeszcze bardziej ekstremalna. Dlatego twierdzę, że cena wcale
              nie jest za duża. Nikt nikomu nie każe startować w wyborach.
              Jeszcze raz podkreślam pomijam kłamstwa i SS.

              Rybiński nie moralizował zbytnio. Chodziło mu o to, żeby nie grzebać w
              rodzinie - to wg Ryby jest złe.
              A ja mówię grzebać.
              Będzie nauczka dla przyszłych kandydatów.
              • iza.bella.iza Nie mam ochoty polemizować z twoim wizjami. 15.10.05, 23:36
                A twoje uzasadnienia postępowania sztabu Kaczyńskiego mnie nie przekonują. Sam
                Kaczyński się jakoby od nich odcina, a ty to popierasz - paradne:)))))))
              • sawa.com Re: Tusk wygrywa wybory. W stosunkach polsko - 15.10.05, 23:39
                nielubiegazety2 napisał:

                > niemiecki dochodzi do gwałtownego wzrostu napięcia. Powód tego jakikolwiek. W
                > kraju są też niepokoje wewnętrzne wywoływane przez Leppera. W tym momencie
                > Mulat wyskakuje z wiadomościami o dziadku bracie dziadka szwagrach itp.

                Ciekawe kim byli dziadkowie mulata? Ma ochotę być wodzem. A tak właściwie nic o
                nim nie wiemy. Może i tam by trochę Kurski pogrzebał. Ooo... wtedy napewno
                zasłużyłby sobie na rehabilitację!
      • wartburg4 odezwał się ekspert... 15.10.05, 23:10
        nielubiegazety2 napisał:

        > Grzebanie w przeszłości do 5 pokolenia kandydata wstecz, zaglądanie do łóżka
        > pretendentów, poszukiwanie skandali rodzinnych jest w dzisiejszych czasach
        > chlebem codziennym. Tak prowadzi się kampanię w całym wolnym świecie.

        Co ty wiesz o wolnym świecie? Skąd czerpiesz swoją wiedzę? Z popołudniowych
        seriali telewizyjnych, z "Trybuny", "Vivy", czy z "Naszego Dziennika"? Idź
        dziecko spać i nie zawracaj głowy dorosłym.
        • nielubiegazety2 Biedny dwusuwie, spójrz na siebie: 15.10.05, 23:17
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=30486349
          i zamilcz.
      • camille_pissarro Nie przesadzaj 15.10.05, 23:29
        takiej dokładnej wiwisekcji nie prowadzą i USA .Raczej dotyczy ona szczegółów
        zzycia samego prezydenta elekta.M.Rybiński odnosi sie wyłaczenie do tej wolty
        J.Kurskiego , jeszcze wówczas sztabowca PiS'u.Mnie tez nie ciekawi zbytnio
        historia drzewa genealogicznego a jak pisałem wyzej osobowość , charakter,
        stosunek do drazliwych kwestii ekonomicznych, społecznych, obyczajowych ( np.
        kwestia małżeństw homoseksualistów ) prezydenta elekta.Jego stosunek do naszej
        historii, do naszej państwowotwórczości to na pewno zostało ukształtowane przez
        rodziców i najblizszych , zatem wpływ poprzednich pokoleń jest jak najbardziej
        widoczny.
        Wydaje mi sie , ze hunbejw/inki/ini kandydata PO traktują wypowiedź
        M.Rybińskiego zbyt dosadnie jakoby felietonista opowiedział się w nim globalnie
        juz po stronie ich pomazańca ;)))
        A czy to jest faktycznie prawda to jedynie Rybiński wie;)))
        • iza.bella.iza Re: Nie przesadzaj 15.10.05, 23:34
          Znasz znaczenie słowa hunwejbin? A jeśli znasz, to kogo konretnie nim obdarzasz
          w swoim poscie i dlaczego?
          • wartburg4 Re: Nie przesadzaj 15.10.05, 23:41
            Nie zna. Hujwenbija może zna, ale hunwejbina?
            • camille_pissarro Oczywista , że nie znam 16.10.05, 00:57
              ponieważ wkradł sie chochlik i wiadomo , ze chodzi o hunwejbinke /hunwejbina.
              Dobrze , ze tylko takie lapsusy mi sie trafiają ;))))
              • wartburg4 Re: Oczywista , że nie znam 16.10.05, 14:25
                Jeżeli to miał być chochlik, to zwracam honor :)
          • nielubiegazety2 Żenada do kwadratu. Gratuluję dwusuwa :((((((((((( 15.10.05, 23:43

          • camille_pissarro A oto i stosowna korekta 16.10.05, 00:59
            Dzisiaj na takie miano spokojne zasługujesz ;))))

            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=30483825&a=30490347
        • nielubiegazety2 Posłuchaj w TOK-FM Lisa. Wczoraj rano po 8. 15.10.05, 23:34

          • nielubiegazety2 To Lis kazał wyjść Wołkowi z piaskownicy.Dał kilka 15.10.05, 23:38
            przykładów z kampanii w USA

            Dyskusja publicystów w "Poranku Radia TOK FM", prowadzi Katarzyna Kolenda-
            Zaleska; Goście: Tomasz Lis (Polsat), Wiesław Władyka (Polithka), Tomasz Wołek
            serwisy.gazeta.pl/tokfm/0,63306.html
            To ta audycja w której Lis stwierdził obecność sztabowców na forum kraj.


            "Integrację w UE należy pogłębić, tworząc kolejne instytucje i urzędy
            ponadnarodowe prowadzące politykę europejską."
            Socliberał TUSKokwas.
          • camille_pissarro Zastanawia mnie ta zaciekłość 15.10.05, 23:44
            i zacietrzewienie zwolenników ( choć tak naprawde lepiej oddaje tu może
            angielskie zealot )Donalda. Krewka autorka niniejszego wątku widzi wszzystko
            wyłącznie w spektrum swoich wyborów i sympatii , brak jej jakiegokolwiek
            dystansu a taki w polityce , ba w ogóle w życiu jest niezbędny.Nerwy puszczają
            kibicom a co dopiero mają robić Ci , którzy są w spectrum tych wydarzeń ???
            • nielubiegazety2 Przykre to, szczególnie z uwagi na osobę "wątko- 15.10.05, 23:55
              twórczyni"

              Może za kilkanaście dni opadną emocje?
              Oby.

              Nieustające pozdrowienia od kaczysty :)))
              • camille_pissarro Też nie podejrzewałem 16.10.05, 00:10
                aby ta osoba była skłonna poddać sie tak negatywnym emocjom.No ale cóż liczę ,
                ze faktycznie opadną , ale biada nam , gdy jej pupil z elekta stanie się
                faktycznym preziem....
            • iza.bella.iza Zastanawia mnie ta zaciekłość zwolenników Kaczora, 15.10.05, 23:58
              którzy widza źdźbło w oku innych a w swoim belki nie czują.

              Dziękuję za wyjaśnienie, Camillu na zadane wyżej pytanie.

              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=30483825&a=30488366
              Tym razem odmeldowuję się na 100%.
              • wartburg4 Re: Zastanawia mnie ta zaciekłość zwolenników Kac 16.10.05, 00:03
                Nie ma co się zastanawiać. Czują przez skórę, że ich idol wygrać nie może.
            • polak.jeden Re: Zastanawia mnie ta zaciekłość 16.10.05, 00:50
              camille_pissarro napisał:

              > i zacietrzewienie zwolenników ( choć tak naprawde lepiej oddaje tu może
              > angielskie zealot )Donalda. Krewka autorka niniejszego wątku widzi wszzystko
              > wyłącznie w spektrum swoich wyborów i sympatii , brak jej jakiegokolwiek
              > dystansu a taki w polityce , ba w ogóle w życiu jest niezbędny.Nerwy
              puszczają
              > kibicom a co dopiero mają robić Ci , którzy są w spectrum tych wydarzeń ???

              Bo dobro wspólne jest dla nich nic nieznaczącym frazesem. Oni kierują się
              wyłącznie prywatnym interesem. To ich łączy, choć niekoniecznie te ich interesy
              są ze sobą zbieżne.
              Nie wykluczam istnienia takich postaw pośród zwolenników konkurenta Tuska.
              Jednak stężenie ich jest widocznie niższe (przynajmniej wśród osób
              popierających Kaczyńskiego, niezwiązanych z polityką).
    • iza.bella.iza Dobranoc wszystkim. n/t 15.10.05, 23:37
      • sawa.com Re: Dobranoc wszystkim. n/t 16.10.05, 00:09
        Ja też już mówię dobranoc.
        • lvlarynat Dzień dobry! Piję poranna kawę i sie zastanawiam 16.10.05, 06:31
          Po jaką cholerę PiS rozgrzebuje stare groby, domaga się byśmy na nowo
          przeżywali traumy czasów pogardy i dramaty, których historia nie skąpiła
          naszym przodkom?
          Czy żądza władzy tłumaczy takie postępowanie? A może im odbiło? Próbuję zgadnać
          jaki mógłby ew. być cel racjonalny... Trudno wyczuć...
          Przecież środowisko polityczne (partia? komitet wyborczy? towarzystwo wzajemnej
          adoracji?) braci Kaczyńskich ma już największe kluby w Sejmie i w Senacie, ma
          prawo desygnowania obu marszałków oraz premiera... To jest dużo.
          Fakt - do zajęcia pozycji GTW brakuje im jeszcze stołka nominalnie najwyższego,
          (choć w/g obecnie obowiazujacej Konstytucji RP - nie najważniejszego).
          Ale czy p. Lech Kaczyński się przejmuje takimi drobiazgami jak Konstytucja,
          skoro wręczył już p. Kazimierzowi Marcinkiewiczowi napisany przez siebie
          (?hmmm...) "KODEKS PREZYDENCKI POSTĘPOWANIA ETYCZNEGO DLA PREMIERA I
          MINISTRÓW", a p. Marcinkiewicz ten mało oryginalny utwór "przyjął do
          realizacji"?
          Czy to był ważny gest polityczny - czy jedynie faux-pas? OK. Przyjmijmy, że obu
          panom się pokitosiła drugorzędna rola prezydenta m.st. Warszawy w Polsce, z
          dominującą rolą biskupa Rzymu Kościele rzymsko-katolickim...
          Mania wielkosci?
          Dotąd za największy sukces urzędniczy pana L.K. uważa sie kierowanie NIKiem, i
          powinien z tego faktu wyciągać wnioski skłaniające do większej skromności...

          Załóżmy jednak, że środowisko weń wpiera, iż jest "gigantem", "nadzieją"
          i "jedynym gwarantem IV RP"... No to się stara sprostać oczekiwaniom.

          Kto szczerze wierzy w dziejową misję L. Kaczyńskiego? Kto ma nadzieję na
          rozpędzenie przez "nową miotłę" post PRLowskich układów III RP? A kto wietrzy
          jedynie interes dla grupki kolegów? Dla PARTII? A, przy okazji: na posadkę, na
          awans i kęs z tortu władzy dla siebie? Ano - pożyjemy, zobaczymy...

          Wybory parlamentarne poszły PiSowi nadspodziewanie dobrze, ale zaraz potem
          skutki owego sukcesu okazały się dla PiS embarras de richesse...

          Z co najmniej dwóch powodów, jak mniemam:

          Po pierwsze - co prawda niska frekwencja sprawiła, że niespełna 3,2 miliona
          głosów dało PiSowi zwycięstwo, ale przy okazji odsłonił się niemiły fakt, że
          popiera tę partię jedynie 10,6% z ogólnej liczby 30 228 346 dorosłych,
          uprawnionych do głosowania Polaków. A przy tak małym poparciu samodzielnie
          rzadzić się chyba nie da.

          Po drugie - silne akcenty położone w trakcie kampanii wyborczej na walory
          moralne przyszłej IV RP stały sie kulą u nogi w kampanii prezydenckiej.
          Przegrana pierwsza tura pokazała, że przy braku klarownego programu i niskim
          poziomie osobistej empatii Lecha Kaczyńskiego
          - albo PiS powinien sobie odpuścić i powiedzieć c'est la vie - w tej
          kadencji "nasz premier, wasz prezydent"...
          - albo, jeśli jest strasznie na ten stołek napalony - propagandyści z PiSu będą
          musieli wykonać polecenie schowania etyki w kąt, wyciągnięcia bokserskich
          rękawic oraz wzucia glanów do kopania po kostkach i jajach... Polecenie
          szukania "haków", "smrodów", szkalowania, poniżania rodziny i innych stosowania
          wszelkich możliwych zagrań z repertuaru "wewnętrznej zimnej wojny" - dających
          choćby najmniejszy cień szansy na dyskredytację kontrkandydata w oczach
          wyborców.

          OK! Metody znane, o skuteczności wypróbowanej na Cimoszewiczu. Tylko czekać, aż
          sie pojawią fałszywi świadkowie i podrobione dokumenty. Bo niby czemu nie?
          Gdyby sie ktoś oburzył - można byłoby powiedzieć zarówno Tuskowi jak i jego
          obrońcom - że „kto mieczem wojuje..”

          Jednakowoż, sprawa jest nie tylko w formach ataku.
          Żeby była jasność, o formę bym się o 6 rano nie jątrzył. Jeżeli czuję
          wewnetrzną potrzebę dołaczenia do obrońców Tuska to dlatego, że wk...wia mnie
          robienie z niego Polaka gorszej kategorii, bo miał dziadka Kaszuba, a ten
          dziadek - miał życie skomplikowane i barwne jak przygodowa powieść z polsko-
          niemieckiego pogranicza.

          Jak ja to widzę? Zgaduję, że na początku nie planowano w PiSie aż takiej
          grandy. Miało być „ładnie”. Gdyby PO wygrała wybory parlamentarne, a Lech
          Kaczyński wybory prezydenckie - to Jan Rokita otrzymałby w charakterze
          katechizmu od p. Prezydenta Kaczyńskiego ów "KODEKS PREZYDENCKI POSTĘPOWANIA
          ETYCZNEGO DLA PREMIERA I MINISTRÓW" jako "tionkuju aluzju" - „kto tu jest
          szefem i może wywalać na zbity pysk członków rządu na sztuki lub hurtem", a kto
          tylko od roboty administracyjnej i pilnowania harmonogramów.
          Za to w następnej kadencji, juz za IV RP - p. Prezydent Kaczyński rządziłby
          osobiście, bez użycia jakiegokolwiek premiera, zwłaszcza Jana Rokity.

          Proszę zwrócić uwagę, ze w "ładnym" scenariuszu spektaklu pt "Prawa i
          Sprawiedliwa droga do IVRP" dla p. Donalda T. nie przewidziano nawet roli
          epizodycznej (no, może jako któryś z kierujących obradami marszałków).

          A tu raptem się okazuje, że ów niedoceniany kontrkandydat wygrywa I turę i ma
          wyraźnie wyższe notowania w sondażach przed II turą! Zgroza!

          I to już nie chodzi tylko o to, że może nie być "ładnie" gdy portrety Tuska, a
          nie L.Kaczyńskiego zastąpią 10-letnie konterfekty p. Kwaśniewskiego w
          dyrektorskich gabinetach szkół, biur i urzędów. Chodzi o znacznie więcej. Mogą
          sie też wymknąć spod partyjnej kontroli PiSu, (na co zwrócił kiedyś
          uwagę "b_w_w"): posady szefa NBP, IPN, członków RPP, KRRiT, najwyższe
          stanowiska w sądownictwie i awanse w resortach siłowych...

          No to nic dziwnego, że maczugi poszły w ruch. I niechby sie nawet pozabijali!
          Gdybyż to się jedynie wzajemnie okładali, opluwali, czy nawet obrzucali
          ekskrementami i przytapiali w latrynkach panowie politycy we własnym (niezbyt
          przecież szanowanym) gronie - można by powiedzieć - ich sprawa, taki sobie
          wybrali zawód.

          Ale te igraszki stają się niebezpieczne dla Polski. Dla państwa. Bo napuszczają
          wzajem na siebie obywateli.

          Podsycają nacjonalistyczne fobie wobec mniejszości narodowych i etnicznych.

          Zakłamują historię. Przecież 100 lat temu, na tych terenach, które dziś
          stanowią terytorium Polski, NIKT NIE BYŁ OBYWATELEM PAŃSTWA POLSKIEGO! Bo
          polskie państwo nie istniało. Tu graniczyły ze sobą Austria, Niemcy i Rosja. Po
          odzyskaniu niepodległości w 1918 roku część ludności etnicznie polskiej
          pozostała na terytorium Niemiec. Była tam traktowana wrogo, podlegała
          germanizacji i musiała pod szczególnymi rygorami wypełniać te same co wszyscy
          obywatele obowiązki wobec niemieckiego państwa. A w hitlerowskiej III Rzeszy -
          owa presja na mniejszości i dławienie wszelkich przejawów polskości Mazurów,
          Kaszubów, Ślązaków jeszcze się nasiliła. Była częścią polityki nazistowskiej
          streszczającej sie w sloganie hitlerowców: "ein Volk, ein Reich, ein Führer!" W
          czasie wojny doszły dodatkowe obostrzenia. Nie zamierzam tu streszczać
          martyrologii naszych rodaków z Prus Wschodnich, Gdańska, Pomorza, Śląska. To,
          że wytrwali, nie zaparli się polskości było wielkim aktem heroizmu. Po klęsce
          hitlerowskich Niemiec na polskich Ziemiach Odzyskanych pozostali ci, którzy się
          uważali za Polaków.
          Niemców przesiedlono za Odrę. Ci, którzy się z Niemcami identyfikowali mieli i
          później otwartą możność emigracji. Bardzo wielu wyjechało z PRLu.
          Ci Mazurzy, Kaszubi, Ślązacy, którzy pozostali, (nawet b. uczestnicy Powstań
          Śląskich) - byli przez PRLowską bezpiekę i kontrwywiad traktowani podejrzliwie.
          Chore na szpiegomanię i walkę z widzianymi wszędzie agentami imperializmu
          przywożone z Warszawy komunistyczne władze nie rozumiały historycznych
          odmienności, zawiłości życiorysowych, rodzinnych dramatów ludnosci
          autochtonicznej...

          Przetrwali faszystów, przetrwali komunistów... czy przetrwają kaczystów?

          Miałem nadzieję, że tamte ponure czasy dyskryminacji odeszły. Że transformacja
          ustrojowa oraz nasze przystąpienie do NATO i UE spowodują poważne traktowanie
          Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Że
          filarem moralnych fundamentów IV RP będzie równość wszystkich Polakó
          • lvlarynat Dokończenie: Piję poranna kawę i sie zastanawiam 16.10.05, 06:34
            Miałem nadzieję, że tamte ponure czasy dyskryminacji odeszły. Że transformacja
            ustrojowa oraz nasze przystąpienie do NATO i UE spowodują poważne traktowanie
            Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Że
            filarem moralnych fundamentów IV RP będzie równość wszystkich Polaków wobec
            prawa. Że nie będzie przesladowań za pochodzenie.
            No i g..no mi z tych nadziei zostało!
            Dlatego dla mnie takim szokiem jest wygrzebywanie sprzed z górą 60 lat przez
            PiSowską propagandę fragmentu dramatycznych losów jednego z Polaków gdańskich
            (tak sie składa, że akurat dziadka Donalda Tuska) do nacjonalistycznego
            judzenia przeciw rywalizujacemu z L. Kaczyńskim kandydatowi na prezydenta
            Polski. Do pobudzania wobec niego ksenofobii bo historia jego kaszubskiej
            rodziny jest bardziej skomplikowana niż przeciętnego mieszkańca Mazowsza, bo
            bycie Polakiem w Gdańsku, w Prusach Wschodnich czy na Śląsku pod niemieckim
            panowaniem, czy bycie Polakiem za Bugiem, w Kazachstanie, Kołymie czy Magadanie
            pod panowaniem sowieckim - było bardziej skomplikowane niż życie w Warszawie.
            Tak, jakby winą tych wszystkich Rodaków, których los rozrzucił po świecie było
            to, że przed dwustupięćdziesięciu laty skłócona wewnętrznie I Rzeczpospolita
            nie potrafiła obronić swych obywateli przed utratą państwowości, a II
            Rzeczpospolita - odzyskanej państwowości utrzymać na trwałe. Albo, że PRL dla
            tylu Polaków nie była matką, lecz macochą...
            Czy zasługą braci Kaczyńskich jest to, że urodzili sie w Warszawie zaś ich
            przodkowie wywodzą się głównie z Mazowsza?
            Józef Piłsudski mawiał, że Polska jest jak obwarzanek, to, co dobre jest na
            kresach, a w środku dziura...
            Ale sie rozpisałem. Bo się wkurzyłem. No dobra, naciskam "wyslij" i jade do
            roboty.
            pozdr.:)
            M.
            • nielubiegazety2 No piękny wykład z historii.Tyle, że to manifestum 16.10.05, 10:37
              non eget probatione lub prościej, PT Marynat poleciał po notoriach. Mówię o
              ludziach posiadających choćby elementarnę wiedzę historyczną.

              Nie zuważyłem w tym wątku kwestionowania tez, które tak pięknie rozwinął w soim
              poście interlokutor. Rzekłbym nawet, iż nieco krócej i bardziej obrazowo ujął
              to dziś, na śniadanku, u Olejnik w Zetce Romeczek Giertych.

              Proponuję jednak zajęcie się tym:
              - czy dobrze się stało, że prawda wypłynęła na wierzch?
              - czy grzebanie w przeszłości szczególnie w konotacjach rodzinnych,
              jest cechą nieodłączną kampanii?
              - czego dowiedzieliśmy o Donaldzie Tusku ze sprawy rozpoczętej przez Kurskiego?

              W poprzednim poście chyba dostatecznie jasno wykazałem, że lepiej, że stało się
              to w czasie kampanii, niż ktokolwiek miałby rozgrywać tę sprawę w innych
              czasach w trakcie kryzysów państwa. Więcej określiłbym kampanię, jako czas
              specjalnie przeznaczony na wywlekanie wszystkich brudów, Dziadków babek, synów,
              córek, kochanek i kochanków, udziału w przekrętach, chronienia ciemnych typów i
              typków. Ma to kolosalne znaczenie dla demokracji. Moje stanowisko jest w tej
              sprawie bardzo jasne.
              Postawiłem dwa warunki, że prawda nie jest przedmiotem fałszowania, czyli kwity
              na kandydata, dziadka kandydata nie są sfałszowane. Drugi warunek kochanka
              kandydata nie jest fałszywa lub np. nie jest skutkiem działania służb w rodzaju
              fałszywkami kłócimy małżonków i podsuwamy jednemu z nich pocieszyciel/a/kę.
              Scenariusz oklepany ale uwielbiany przez ss.
              Dlatego w kampanii haki, haki, haki. Cała przeszłość na stół na widno.
              Dlatego Hiena Gronkiewicz - Waltz jest jak zwykle zakłamana do bólu.
              Pan Protasiewicz rózni się od Kurskiego tylko tym, że ostanio wybielił sobie
              zęby. Wywlecze każdą sprawę kompromitującą, lub mogącą, jego zdaniem,
              skompromitować Kaczyńskiego. Ma tylko jeden problem. Brak haków.

              Jeżeli chodzi o drugie pytanie. Odpowiedź jest prosta. Tak wyglada kampania w
              krajach o długich tradycjach demokratycznych. Zgadzam się tu z Tumusiem Lisem,
              który wyraźnie podkreślał to spierając się z Wołkiem w rozmowie, do której link
              dałem powyżej.

              I trzecia rzecz.
              Dowiedzieliśmy się, że sprawę dziadka wykorzystuje bez żenady Donaldzik z
              zakwaszonymi zasadami.
              Przypomnijmy sobie, gdy poszedł w zaparte, już po przeprosinach Kaczyńskiego
              wciągnął do sprawy swoją matkę. To było żenujące.
              Tusk jest całkowicie niewiarygodny twierdząc, że nie wiedział nic o przeszłości
              rodzinny. Kto rozsądny uwierzy, iż historyk z wykształcenia, na dodatek
              zajmujący się historią rodziny znający historię dziadka brata, jakichś szwagrów
              nie wie nic o ojcu. Nie wie mimo, że same fakty można ustalić w kilka dni
              (pomijam kwestię przyczyn, dla których fakty okazały się takie, a nie inne).
              A jeżeli podejmowal starania i nie udało mu się dowiedzieć powinien zastanowić
              się nad oddaniem dyplomu i powrotem na studia. Cosik żałosny poziom elementarej
              wiedzy o warsztacie historyka prezentuje.
              Można się spytać dlaczego dziadek zniknął z reklamówek TUSKokwasa i to jeszcze
              przed wywiadem Kurskiego dla Agory?
              Jeżeli przyjąć, że o sprawie wiedział Kaczyński, można uznać za pewne, że
              wiedział też sztab Tuska i czekał na Kurskiego przygotowany do kontrataku. Tyle
              tylko, że TUSKokwas, na całe szczęście, ma w sztabie kompletnych debili. Czasem
              odnoszę wrażenie, że przy zszywaniu planu kampanii sztabowcom Tuska pomieszały
              się karki i spis treści jest nie został ułozony chronologicznie albo zginął.
              Robią prawie wszystko na odwrót. Nie zapłaciłbym agencji promującej nowy
              produkt polityczny - TUSK Washing Powder with more Alkalies - nawet złotówki.
              To nie są sztabowcy, ale sabotażyści :)))).

              Gdybym był sztabowcem, kupiłbym prawa do tych zdjęć
              www.orzelpocztowy.pl/tusk_len/index.htm
              i umieścił na bilboardach w całej Polsce.
              Powinno wystarczyć na zatroskanego Polską i spracowanego TUSKokwasa.

              Na koniec pytanie do PT Marynata.
              Jaka kawa daje takiego kopa w niedzielny poranek?
              Chętnie spróbuję.
              • nielubiegazety2 No proszę - już wiadomo, kto gra Józefem Tuskiem 16.10.05, 10:52
                Z naszego forum:
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=30495308
                Zajrzyjcie do bloga P. Zaręby - w Newsweeku wiedzieli o dziadku w Wehrmachcie
                od wtorku. Jestem przekonany, że od wtorku wiedział też o tym sztab tuska.
                (Osobiście, to myslę, że wiedzieli od samego początku). Dopiero w piątek TVN
                i TVP o tym poinformowały - czy po to by rozbroić bombę i zdyskontować
                kłamstwa Tuska, jako ofiarę?

                Tu link do blogu Zaremby
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=30495308
                z którego fragmencik:
                "Około wtorku machinalnie i dla zasady jeden z naszych kolegów redakcyjnych
                sprawdził, czy Joseph Tusk figuruje w spisie żołnierzy Werhmachtu, Okazało się,
                że tak - to wbrew pozorom w technicznym sensie latwa sprawa."
                • nielubiegazety2 Re: No proszę - już wiadomo, kto gra Józefem Tusk 16.10.05, 11:02
                  Pomyłkowowo wkleiłem poniwnie ten sam link.
                  Tu jest właściwy:
                  newsweek.redakcja.pl/blogi/blog.asp?Artykul=12836&Watek=95490&WatekStr=1&DA=151020051636&AutorBloga=P_Zaremba

                  Moim zdaniem, pierwszy raz zagrał dziadkiem Tusk, gdy przemilczał jego losy w
                  słynnym albumie.
                  Drugi raz, gdy wciągnął go swego spotu.
                  Trzeci raz, gdy go ze spotu wyciął.
                  Później Tuskiem zagrali równo Kurski i Protasiewicz.

                  I to by było na tyle
                • camille_pissarro Piotr Zaremba z Nesweek'a 16.10.05, 12:59
                  dziś w "Lozy prasowej" skonstatował, że skoro juz sprawa dziadka Donalda Tuska
                  ujrzała już swiatło dzienne ( uważam podobnie jak Ty , tzn. optuje za tym , że
                  lepiej jak te wszysusktie kwestie pojawią się w trakcie kampanii niz miałby
                  wyjść na jaw juz po zaprzysiężeniu ) to Tusk powinien był sie do niej odnieść
                  bez zwłoki , jest to bowiem sytuacja kryzysowa z osobistego punktu widzenia
                  kandydata i świadczy o jego predyspozycjach i charakterze w pokonywaniu takich
                  trudności.Bardzo lubię Piotra Zarembę , praktycznie utożsamiam się z jego
                  poglądami , przy tym jest to dziennikarz obiektywny i wyważony w swoich ocenach.
            • panidalloway Re: Dokończenie: Piję poranna kawę i sie zastanaw 16.10.05, 12:45
              lvlarynat napisał:

              > Miałem nadzieję, że tamte ponure czasy dyskryminacji odeszły. Że
              transformacja
              >
              > ustrojowa oraz nasze przystąpienie do NATO i UE spowodują poważne traktowanie
              > Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Że
              > filarem moralnych fundamentów IV RP będzie równość wszystkich Polaków wobec
              > prawa. Że nie będzie przesladowań za pochodzenie.
              > No i g..no mi z tych nadziei zostało!
              .........
              > Tak, jakby winą tych wszystkich Rodaków, których los rozrzucił po świecie
              było
              > to, że przed dwustupięćdziesięciu laty skłócona wewnętrznie I Rzeczpospolita
              > nie potrafiła obronić swych obywateli przed utratą państwowości, a II
              > Rzeczpospolita - odzyskanej państwowości utrzymać na trwałe. Albo, że PRL dla
              > tylu Polaków nie była matką, lecz macochą...

              O losach narodów, czy raczej społeczeństw decydują okoliczności zewnętrzne,
              różne zawieruchy, przypadki i wypadki, ale trudno całkowicie pominąć wpływ
              obywateli, ich kultury, pracowitości i rozsądku na losy społeczności. Nie
              zamierzam i nie potrafię podać tutaj porządnej historycznej analizy przyczyn
              upadku Polski i jej rozbiorów, ale przekonanie, że nie odbyło się to bez
              grzechów naszych umownych przodków jest powszechne. Piszę umownych, bo jako
              potomkini jakiś ówczesnych kmiotków, nie mogę uznawać braci szlacheckiej za
              przodków w sensie dosłownym. (jeśli nie brać pod uwagę ewentualnych skutków
              prawa pierwszej nocy). To co potem nastąpiło, małe kłopoty wynikające z
              różnej przynależności państwowej i konieczności choćby minimalnej lojalności
              wobec państwa, w którym się żyje, będącej w oczywistym konflikcie z
              lojalnością wobec polskości, wielkie tragedie i nieprawdopodobne kataklizmy
              dziejowe skłaniają do nadzwyczajnej ostrożności w ocenie postępków naszych
              dziadków i rodziców.
              Ale teraz żyjemy w wolnym państwie i nie czas robić za ofiary. A myśmy się
              spodziewali i znowu g. . . No to może źle ulokowaliśmy swoje nadzieje? Może
              mamy ochotę żyć w państwie przyzwoitym, ale sami ulegamy urokowi przywaleń
              grubych, prostackich i niesprawiedliwych? Tak tylko pytam, bo Onych już nie
              ma. Zostaliśmy my.

          • camille_pissarro Re: Dzień dobry! Piję poranna kawę i sie zastanaw 16.10.05, 09:50
            Nie dałem rady i nie zdzierżyłem "łyknąć" całego elaboratu.
            Co do jednej kwestii,
            "Po pierwsze - co prawda niska frekwencja sprawiła, że niespełna 3,2 miliona
            > głosów dało PiSowi zwycięstwo, ale przy okazji odsłonił się niemiły fakt, że
            > popiera tę partię jedynie 10,6% z ogólnej liczby 30 228 346 dorosłych,
            > uprawnionych do głosowania Polaków. A przy tak małym poparciu samodzielnie
            > rzadzić się chyba nie da.

            Przepraszam bardzo ale kto bronił tym ludziom iść do urn i skorzystać z
            najbardziej znaczącego aktu jakim jest głosowanie na przedstawicieli władzy w
            demokratycznym kraju , którym ani chybi dzis jest RP ???

            Zatem uważam kwestię frekwencji za drugorzędną.W USA w UK frekwencja jest na
            podobnym poziomie i nikt z tego powodu szat nie rozdziera.Czasy kiedy do urn
            szło blisko 100% obywateli na szczęście odeszły do lamusa.Zatem powyższe
            wskaźniki nie powinny nikogo epatować choć to było chyba zamierzeniem autora
            wątku.
            Ja wole aby do urn poszło o świadomie wybrało rozśądnych ludzi circa 40%
            wyborców niz miało by uczestniczyc blisko 100% i parlament nasz składałby sie z
            przedstawicieli SAMOOBRONY,LPR i innych oszołomów.
            Wyraziłem się juz w jednym z wątków , że w gruncie rzeczy jest mi obojetne kto
            zostanie prezydentem RP, cieszę sie z tego , ze moge dokonywać wyboru pomiędzy
            osobami , które wywodzą sie z naszej demokratycznej opozycji.Uważam, jednak
            , że kandydatem do , którego jest mi blizej ( jesli chodzi o moje warunki
            brzegowe w tej kwestii tzn. w relatywistycznym skrócie :
            osobowość, jego spojrzenie w polityce zagranicznej,społecznej a także w
            aspekcie wartości kulturowych, narodowych, drażliwych kwestiacj obyczajowych (
            vide np. małżeństwa homoseksualistów ) etc
            Nie wspominam świadomie o ekonomii bo tu akurat mam odmienne zdanie od Lecha
            Kaczyńskiego i jego ugrupoawnia , aczkolwiek nie uwazam tez aby jego
            ekonomiczne wizje były bliskie temu co kiedyś prezenrtował chociazby Leszek
            Miller ..

            Pozdrawiam

            "Wszystko jest piekne, wystarczy tylko umieć dobrze spojrzeć" /Camille~Pissarro/
    • normalny.normals Re: Pamięć i opamiętanie 16.10.05, 12:49
      Nawet ten "antyniemiecki" i radykalny Giertych broni Józefa Tuska ale jak widać
      Kurski jest jeszcze bardziej radykalny i ciągle widzi tą "wyraźną
      proniemieckość" Donalda i jego "niemieckie korzenie"... to się porobiło! PiS
      bardziej radykalny
      niż LPR! ;-)
    • t1s Re: Pamięć i opamiętanie 16.10.05, 13:29
      Odnoszę ostatnio wrażenie, że sumieniem społeczeństwa stały się ostatnio media.
      Michniki, Paradowskie, Króle, Dworaki, Solorze, Lisy, agentura z iti ze swą
      rzeczniczką Pochanke, etc, etc. To oni mówią na co trzeba się oburzać, a na co
      nie, co gorszące a co nie, co moralne a co godne potępienia.
      Plotki o dziadku Tuska chodziły ponoć od dobrych paru tygodni. To oczywiste, że
      w kampanii wyborczej znajdzie się ktoś, kto zechce je głośniej powtórzyć. Tak
      uczynił Kurski. Zachowanie paskudne. Tyle, że bez przesady. Wybryk zasługujący
      na przemilczenie. A tu nagle budzą się wszystkie autorytety, piętnują, karcą,
      pouczają. I tak już tydzień. Żądają nawet, by Kurski zrzekł się mandatu. Obłęd.
      Aferzyści, agenci nie przeszkadzają. Gigantyczne przekręty, wkorzystywanie
      służb to nic w porównaniu do kilku słów w jakimś mało poczytnym piśmidle.
      I Tusk, człowiek z zasadami. Jak Kurski chciał-i to tak nieśmiało-wytoczyć
      dziadka Tuska przeciwko Tuskowi, tak Tuskowi udało się wytoczyć dziadka Tuska
      przeciwko Kaczyńskiemu.
      • sawa.com Re: Pamięć i opamiętanie 16.10.05, 14:52
        Dobry ten watek pamięć i opamiętanie. W sprawie słynnego dziadka dziś
        postanowiłam sie nie wypowiadać.
        Uważam, że wszystko dobrze się układa. Możemy tak odwrócić się i popatrzeć za
        siebie. Przypomnieć sobie naszych dziadków i pradziadków.
        Jeden z pradziadków mojego syna, po mieczu a więc ze strony mojego męża brał
        udział w wojnie rosyjsko - japońskiej jako że został wcielony do armii carskiej
        Rosji.
        Mój dziadek z kolei nie chciał się dać wcielić do armii austryjackiej
        przepłacił za to zdrowiem i zmarł młodo.

        Co do szlachty? Była ona kimś takim jak obecnie klasa średnia na Zachodzie.
        Kręgosłupem demokracji na Zachodzie jest klasa średnia. U nas tym czymś była
        szlachta. To była bardzo znaczna część społeczeństwa dochodząca do 20 %.

        Obecne rejestry szlachty polskiej nie przedstawiają stanu komplementarnego z
        czasów I RP.
        Te rejestry zostały sporządzone w czasach zaborów i wiązały się z czymś co
        dzisiaj określilibyśmy jako podpisanie lojalki wobec nowego władcy.
        Znawcy przedmiotu twierdzą, ze nie cała szlachta na to poszła.

        To tak na marginesie
      • ypsilon.ypsi Re: Pamięć i opamiętanie 16.10.05, 18:33
        t1s napisał:

        Jak Kurski chciał-i to tak nieśmiało-wytoczyć
        > dziadka Tuska przeciwko Tuskowi, tak Tuskowi udało się wytoczyć dziadka Tuska
        > przeciwko Kaczyńskiemu.


        Kto Kurskim wojuje, od Kurskiego ginie?
        • sawa.com Re: Pamięć i opamiętanie 16.10.05, 19:12
          ypsilon.ypsi napisał:

          > t1s napisał:
          >
          > Jak Kurski chciał-i to tak nieśmiało-wytoczyć
          > > dziadka Tuska przeciwko Tuskowi, tak Tuskowi udało się wytoczyć dziadka T
          > uska
          > > przeciwko Kaczyńskiemu.
          >
          >
          > Kto Kurskim wojuje, od Kurskiego ginie?

          To sie okaże. W dzisiejszych wiadomościach tvp maja byc sondaże - to informacja
          z forum.
          Zobaczymy.
    • homosovieticus Re: Pamięć i opamiętanie 16.10.05, 22:12
      Tak stronniczej i powierzchownej argumentacji w Twoim wykonaniu dawno już nie
      czytałem.
      Nie odpowiadaj mi,że takie moje argumentacje czytasz od dawna, tylko napij się
      zimnej wody i przemyśl raz jeszcze motywy swojego zaangazowania. Demonstrujesz
      światopoglad ala rolotomasi lub gargamel. Nie wstyd Ci takie androny polityczne
      wypisywać na forum?
      • sawa.com Re: Pamięć i opamiętanie 16.10.05, 23:03
        homosovieticus napisał:

        > Tak stronniczej i powierzchownej argumentacji w Twoim wykonaniu dawno już nie
        > czytałem.
        > Nie odpowiadaj mi,że takie moje argumentacje czytasz od dawna, tylko napij
        się
        > zimnej wody i przemyśl raz jeszcze motywy swojego zaangazowania.
        Demonstrujesz
        > światopoglad ala rolotomasi lub gargamel. Nie wstyd Ci takie androny
        polityczne
        >
        > wypisywać na forum?

        No wiesz homo! A komu ty tak przyganiasz.
        Ja dzisiaj mam dzień historyczno filozoficznej zadumy.
        Nawet sondaży nie skomentowałam. No tylko jednym krótkim... ale to bylo
        sprostowanie.
        Jestem grzeczna jak uczennica vii gimnazjum.
        • homosovieticus Re: Pamięć i opamiętanie 16.10.05, 23:08
          sawa.com napisała:

          > Jestem grzeczna jak uczennica vii gimnazjum.
          >

          I mądra też.
    • jagnieszkaa Re: Pamięć i opamiętanie 16.10.05, 22:48
      Warto pamiętać i się opamiętać.
      Polecam: www.remuszko.pl/kaczor/
      • zabanowana.mysz.biala Re: Opóźniony w... 17.10.05, 07:24
        >>Cieszę się, że w niedzielę 25 października 2005 wraz z dziesiątkami
        przyjaciół i milionami rodaków dokonamy tego samego wyboru.

        Stanisław Remuszko<<

        Też się cieszę, że pan Remuszko wraz z całą rodziną.., etc.,
        wybierze kaczyńskiego
        na prezydenta...

        25 października!!!
    • t0g Z tej historii z dziadkiem Tusk mogl zrobic PIEKNA 17.10.05, 07:42
      ....opowiesc, wylacznie dodajaca mu punktow. Mianowicie: Dziadek wziety
      przymusowo do Wermachtu w sierpniu 1944 (nikt nie bedzie kwestionowal
      przymusowosci - w sierpniu 1944 tylko juz skrajny idiota mogl z wlasnej woli
      wstapic). Wkrotce potem, z narazeniem zycia dezerteruje (nikt nie zakwestionuje,
      ze to bylo z narazeniem zycia - dla dezerterow byla tylko jedna kara!),
      przediera sie przez front i wstepuje do polskiego wojska. Piekny patriotyczny
      element w zyciorysie! Wlasciwie w odpowiednim momencie wykorzystany, staje sie
      cennym atutem dla wnuka.

      Tusk mogl to wykorzystac, znajac szczegoly wczesniej. Fakt, ze z takiego atutu
      NIE SKORZYSTAL, przekonuje mnie, ze on istotnie mogl tej historii nie znac...
      Dlaczego? No, tutaj to juz mozna tylko snuc przypuszczenia.
      • malgos22 Tusk wiedział ale nie mógł skorzystać 17.10.05, 08:22
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=396&w=30500455
        każdy kto miał rodziców którzy przeżyli II wojnę wie, że gdyby Józef Tusk
        zdezerterował a armi niemieckiej to jego rodzina natychmiast wylądowałaby w
        obozie i wyszała przez komin.

        Jak narazie nikt nie zna numeru obozowego Józefa Tuska, wynika z tego że w
        obozie był, ale na wieży.

        Stanisław Tymiński podał numer obozowy swojego ojca, 2 tysiące coś tam. I to
        rozumiem, jest do sprawdzenia.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja