Mojej matce voksdeuche z sąsiedztwa zabrali dom...

20.10.05, 09:48
Mogła zabrać tylko osobistą pościel i to co miała na sobie. Przez pięć lat
była niewolnicą u innych volsdeuchów z Pomorza, mówiących po polsku i o
polskim nazwisku. W moich okolicach panuje uzasadnione przekonanie, że nie
było większych sukinsynów wśród funkcjonariuszy okupacyjnych w GG niż
volsksdeuche. Mając w pamieci żywieckiego Habsburga, który wybrał
nazistowskie więzienie zamiast podpisania niemieckiej volkslisty (a któż miał
większe prawa do niemieckości od niego?) trudno mi zdobyć się na
wszechogarniającą wyrozumiałość wobec Polaków w nazistowskich mundurach.
Praszczaj Tusk, praszczaj Kutz... Niech będzie, że pielęgnuję fobie.
    • jasiuf Zło czynią ludzie nie nacje 20.10.05, 10:02
      bloczek4 napisał:

      Mój dziadek NIE podpisał folkslisty mimo iż był mocno namawiany (miał niemieckie
      nazwisko i urodził sie w bawarii). W nagrode większośc okupacji spędził na
      robotach (nie w obozie tylko na robotach właśnie).

      Po wojnie (na początku 1946) przyjechał do Szczecina.
      W tamtych czasach te tereny były opanowane przez niemieckich maruderów i bandy
      polskich szmalcowników. Niemcy starali sie ukryć i zdobyć coś do zjedzenia.
      Polacy dla rabunku mordowali bez litości całe rodziny (bez znaczenia czy polskie
      czy niemieckie). Zapewne w niedziele ze skradzionymi zegarkami udawali się do
      kościoła, a dzisiaj ich potomkowie mienią się prawdziwymi polakami.

      Takie rzeczy działy sie przez kilka lat na całych "ziemiach odzyskanych". Nikt o
      tym nie pisze, nikt głośno nie mówi.
      • bloczek4 Co wojna robi z ludzi? 20.10.05, 10:29
        Nikt, kto był przez 5 lat traktowany jak rzeźne zwierzę (mam na myśli głównie
        Polaków i Żydów), nie będzie potem normalny. Wszyscy wyszli z tego okaleczeni
        psychicznie i moralnie. Ale nie waż się rozkładać po równo odpowiedzialności.
        Nie można wszystkiego zrelatywizować, zrównać katów z ofiarami, tych których
        napadnięto z napadniętymi, okupowanych z okupantami. Nie jest wszystko jedno,
        kto po której stronie frontu strzelał. Dokąd żyją świadkowie i dzieci świadków,
        które też ponosiły konsekwencje mordów, grabiezy, zniszczeń, to nie jest
        możliwe i jest zwyczajnie niemoralne.
        • po_godzinach Re: Co wojna robi z ludzi? 20.10.05, 10:39
          Nikt nie zaprzecza, że to Niemcy na Polskę napadli. Wiemy jednak tez, że
          ofiarami nazizmu Niemcy bywali również, wiemy (z relacji świadków, że wśród
          Niemców bywali tez ludzie ratujący Polakom i Żydom zycie. Wiemy, że i wśród
          Poaków i wśród Żydów były osoby zachowujące sie haniebnie - dla własnych
          korzyści wspólpracujące z okupantem. Rachunek krzywd jest oczywisty, zawsze
          jednak podział przebiega pomiędzy ludźmi, nie nacjami.

          Czas powojenny, szczególnie, że wiązał się z wielkimi migracjami, był znacznie
          bardziej skomplikowany i jest to temat na wiele książek, nie na notatkę na
          forum.
          • bloczek4 Nie i nie!!! Świat prowadził wojnę z Niemcami... 20.10.05, 11:00
            ...i przeciw Niemcom. Wojny nie prowadzili Hitler z nazistowskimi kumplami,
            tylko państwo niemieckie i naród niemiecki. Podmiotem tej wojny był niemiecki
            naród i w jego imieniu popełniano zbrodnie. Naród niemiecki czerpał zyski z tej
            wojny, dokąd była zwycięska. Naród niemiecki walczył z aliantami jeszcze po
            śmierci Hitlera. Nie zgodzę się na takie odwracanie kota ogonem.
            • po_godzinach Re: Nie i nie!!! Świat prowadził wojnę z Niemcam 20.10.05, 11:11
              bloczek4 napisał:

              > ...i przeciw Niemcom. Wojny nie prowadzili Hitler z nazistowskimi kumplami,
              > tylko państwo niemieckie i naród niemiecki. Podmiotem tej wojny był niemiecki
              > naród i w jego imieniu popełniano zbrodnie. Naród niemiecki czerpał zyski z
              tej
              >
              > wojny, dokąd była zwycięska. Naród niemiecki walczył z aliantami jeszcze po
              > śmierci Hitlera. Nie zgodzę się na takie odwracanie kota ogonem.


              Nie odwracam kota ogonem. Świat prowadził wojnę z niemieckim nazizmem, nie z
              narodem niemieckim.
              Podobnie, jak zimna wojna nie była prowadzona z narodem rosyjskim, tylko z
              radzieckim totalitaryzmem.

              Jak oceniłbyś niemieckiego oficera, który uratował zycie mojej babci? A jak
              oceniłbys Polaka,który w 45 roku obrabował jej dom?
              Mówię o faktach, nie o fikcji.
              • bloczek4 To lotnicy bombardujący Niemcy byli zbrodniarzami? 20.10.05, 11:20
                Bomby spadające na niemieckie miasta pytały o legitymacje NSDAP? Poczytaj
                archiwa państwa polskiego z czasów wojny i okupacji. Nie wzywa sie w nich do
                walki przeciwko nazistom, tylko przeciw Niemcom. Nie było w polskich
                okupowanych miastach napisów "Tylko dla członków NSDAP" ale "Tylko dla
                Niemców". Nie proponowano vlksdeuchom członkowstwa w klubie czy partii, ale
                narodowość niemiecką.
                • po_godzinach odpowiedz mi na pytanie 20.10.05, 11:25
                  "Jak oceniłbyś niemieckiego oficera, który uratował zycie mojej babci? A jak
                  oceniłbys Polaka,który w 45 roku obrabował jej dom?
                  Mówię o faktach, nie o fikcji."

                  jesli umiesz, bo zmieniłes temat rozmowy


                  • bloczek4 Obaj byli w mniejszości. Obaj uczynili co uczynili 20.10.05, 11:44
                    ...wbrew systemom moralnym i prawnym swoich państw i narodów. Niemiec posapił
                    wbrew państwu niemieckiemu, Polak wbrew państwu niemieckiemu. Obaj wbrew
                    obowiązującym u siebie regułom. A były to zupełnie odmienne normy i reguły,
                    przyznasz?
                    • po_godzinach Re: Obaj byli w mniejszości. Obaj uczynili co ucz 20.10.05, 11:51
                      Przyznam. Obaj postapili inaczej, niż inni. Ale takich było więcej, nie tylko
                      ci dwaj. Dlatego nie wolno wszystkich do jednego worka wkładać - bo jest
                      prawdą, że tak, jak byli "dobrzy Niemcy", byli też "źli Polacy". A zbrodniczy
                      był system. Przeciez zaczęłąm od tego, że nikt nie przeczy temu, iz wojnie
                      winni sa Niemcy, a ściślej - niemiecki nazizm. Jednak niemieccy naziści lekką
                      ręką wsadzli do kacetów również swoich rodaków.
                      • bloczek4 Mówisz, jakby nazizm w Niemczech spadł z nieba... 20.10.05, 11:56
                        Nie był do Niemiec zaimportowany przymusem jak komunizm do Polski. Naród
                        niemiecki go stworzył, naród niemiecki ochoczo stanął pod jego sztandarami, sam
                        naród wykluczył z siebie własnych prawdziwych lub domniemanych przeciwników i
                        zamknął w niemieckich, państwowych obozach koncentracyjnych. Zresztą były to
                        bardzo nieliczne wyjątki.
                        • po_godzinach wiem 20.10.05, 11:58
                          i wcale nie mówię, że większośc Niemców nazizmu nie kupiła - ale chcę oddać
                          sprawiedliwość tym Niemcom, którzy z rąk nazistów tez ucierpieli oraz tych,
                          którzy byli lojalnymi obywatelami Polski a po wojnie doznawali represji z rąk
                          Polaków za to, że urodzili się Niemcami

                          tak jest sprawiedliwie
                          • bloczek4 Wiesz, trudno o obiektywizm... 20.10.05, 12:05
                            ...gdy było się przez naród niemiecki traktowanym przez 5 lat jak bydło rzeźne.
                            Tak, Polacy mieli wiele powodów by nienawidzieć Niemców jako naród. I te powody
                            dali im Niemcy.
                            • po_godzinach Re: Wiesz, trudno o obiektywizm... 20.10.05, 12:08
                              Pewnie, że trudno, ale to wcale nie znaczy, że słusznym jest chodzenie na
                              łatwiznę )

                              Polacy maja powody aby nienawidziec i Niemców i Rosjan - ale co z tego wynika?
                              Co w ogóle wynika z nienawiści do kogokolwiek? Wynika niezagojona rana, a ta
                              zawsze szkodzi choremu.

                              To sa moje przemyslenia osobiste i tak to, proszę, odbieraj )
                              • bloczek4 Więc nie osądzaj Polaków, którzy przeżyli... 20.10.05, 12:15
                                piekło wojny i okupacji za nienawiść do Niemców, gdy szala wojny się odwróciła.
                                I nie zapominajmy, że treścią wątku nie jest państwo niemieckie, tylko
                                volksdeuche.
                                • po_godzinach ja nie osądzam "Polaków", tylko ludzi 20.10.05, 12:17
                                  niezaleznie, kim są

                                  a najmniej osądzam ludzi, którzy znaleźli sie w sytuacjach ekstramalnych, nie
                                  śmiem tego robić
        • jasiuf Co wojna robi z ludzi? 20.10.05, 10:41
          bloczek4 napisał:

          > Nikt, kto był przez 5 lat traktowany jak rzeźne zwierzę (mam na myśli głównie
          > Polaków i Żydów), nie będzie potem normalny. Wszyscy wyszli z tego okaleczeni
          > psychicznie i moralnie. Ale nie waż się rozkładać po równo odpowiedzialności.
          > Nie można wszystkiego zrelatywizować, zrównać katów z ofiarami, tych których
          > napadnięto z napadniętymi, okupowanych z okupantami. Nie jest wszystko jedno,
          > kto po której stronie frontu strzelał. Dokąd żyją świadkowie i dzieci świadków,
          >
          > które też ponosiły konsekwencje mordów, grabiezy, zniszczeń, to nie jest
          > możliwe i jest zwyczajnie niemoralne.

          Niemoralne jest obciążanie nacji i grup ludzi odpowiedzialnością za czyny
          jednostek. A obciążanie potomków tych nacji jest do tego głupotą.

          Nie wiem gdzie mieszkasz - ja do granicy z niemcami mam 4 km.
          W mojej okolicy w sklepach, restauracjach i na ulicach bywa że Niemców jest tylu
          co Polaków (a i w Berlinie bywa podobnie). Za kilka(naście) lat będzie u nas
          podobnie jak teraz jest w Alzacji. Ludzie się wymieszają (kilku moich sąsiadów
          to niemcy), sporo ludi i napisów będzie dwujęzyczne. Ale żeby to miało sens to
          musimy oddzielić historię od teraźniejszości. To musimy zaakceptować fakt, że po
          tamtej stronie wiekszość to byli zwyczajni ludzie. Tacy jak my.

          W Polsce powstają cmentarze żołnierzy Wehrmahtu - uważasz, że to dobrze czy źle ?
          • bloczek4 Nie można czcić pamięci zbrodniarzy 20.10.05, 11:01
            • jasiuf Żądasz potępienia AK ? 20.10.05, 11:29
              Skoro wszyscy żołnierze wehrmahtu są dla Ciebie zbrodniarzami to podobny zarzut
              możnaby postawić AK na podstawie tego co działo się na Ukrainie.

              No więc jak - zaczniemy traktowac ludzi jak ludzi czy wszystkich do jednego wora ?
              • bloczek4 Zbrodnia nie była podstawą ideologiczną... 20.10.05, 11:47
                podziemnego państwa polskiego. Państwa niemieckiego owszem. Państwo niemieckie
                i jego aparat budowało obozy koncentracyjne, nie grupa niemieckich hobbystów
                • po_godzinach Re: Zbrodnia nie była podstawą ideologiczną... 20.10.05, 11:54
                  Czyzby?

                  Mój dziadek walczył w AK w tamtym terenie - równiez po wojnie i w rodzinie
                  mówiono otwarcie - jak to wyglądało od podszewki
                  • bloczek4 To wstydź się za dziadka i jego kolegów... 20.10.05, 12:00
                    Bo nie realizowali żadnej decyzji legalnej władzy państwa Polskiego, zresztą
                    nie istniejącego wówczas.
                    • po_godzinach Re: To wstydź się za dziadka i jego kolegów... 20.10.05, 12:05
                      Poniekąd masz rację, ale powody, dla których po wojnie chodzili dalej do lasu,
                      były jak najbardziej ideologiczne
                      • bloczek4 Chodzenie do lasu było ich ideowym wyborem... 20.10.05, 12:19
                        indywidualnym, co należy podkreślić, nie częścią działania aparatu państwowego,
                        jak u Waffen SS
                    • jasiuf Re: To wstydź się za dziadka i jego kolegów... 20.10.05, 12:50
                      bloczek4 napisał:

                      > Bo nie realizowali żadnej decyzji legalnej władzy państwa Polskiego, zresztą
                      > nie istniejącego wówczas.

                      Łżesz jak pies.
                      AK działała na podstawie plenipotencji otrzymanych od Rządu Tymczasowego w Londynie.
                      To nie była banda wsiowych rozrabiaków. To była Polska armia podziemna powstała
                      na bazie żołnierzy i korpusu oficerskiego przedwojennej armii.
                      • bloczek4 Nie było rozkazu rządu polskiego... 20.10.05, 13:03
                        ...o zagładzie i o statecznym rozwiązaniu problemu ukraińskiego. Te zbrodnie
                        nie były celem istnienia państwa polskiego. Natomiast zagłada Polaków i Żydów
                        była jednym z fundamentów ideologicznych Niemiec, celem jego działalności, były
                        jego istotą. Dlatego trudno mi przyjąć do wiadomości WYBÓR bycia Niemcem w owym
                        czasie.
                        • po_godzinach Re: Nie było rozkazu rządu polskiego... 20.10.05, 13:06
                          Tu się z Tobą zgadzam.
          • alcane Re: Co wojna robi z ludzi? 20.10.05, 11:48
            jasiuf napisal
            >
            > Niemoralne jest obciążanie nacji i grup ludzi odpowiedzialnością za czyny
            > jednostek. A obciążanie potomków tych nacji jest do tego głupotą.
            >
            > ?
            Nie ja chyba snie:-(((
            Przypomne tylko Jedwabne gdzie hanba spadla na wszystkich Polakow.Jak dzieci
            szkolne potepione i kazano sie wstydzic za swoich dziadkow.Preziowa chciala
            nawet dla tych dzieci otworzyc fundacje,zeby je nauczyc zyc bez razismu i
            antysemityzmu.Tam nikt nie otworzyl geby,ze kilku zbrodniarzy to nie wszyscy
            Polacy!!!Ze,za winy przodkow nie mozna winic potomkow.Prezio przepraszal za
            wszystkich Polakow.Jak widac inne standardy obowiazuja wobec Polakow a inne
            wobec Ukraincow czy Niemcow:-(((
            • bloczek4 W GG podludziom nie dawano w ramach represji... 20.10.05, 12:40
              ...mauserów, tylko stawiano ich nad rowem w lesie.
      • bloczek4 Powojenni szmalcownicy? Mylisz pojęcia 20.10.05, 10:31
      • mmkkll Szabrowników. /nt 20.10.05, 10:41
    • t-800 Re: Mojej matce voksdeuche z sąsiedztwa zabrali d 20.10.05, 11:04
      Jesteś chory z nienawiści. ;-)))
    • bloczek4 Zwyczajnie - nie mam amnezji... 20.10.05, 11:12
      I robi mi różnicę, co kto robił w czasie wojny
      • kropekuk Jestes po prostu MSCIWY POLSKI CHLOP. I tyle, 20.10.05, 11:32
        zadnej klasy, zadnego dystansu...Plebs, jednym slowem:))))))
    • a.adas Re: Mojej matce voksdeuche z sąsiedztwa zabrali d 20.10.05, 11:25
      Nie zamierzam bronić postawy moich dziadków w czasie wojny.
      Jest jednak różnica w byciu "folksdojczem" w GG, a na terenach włączoych do
      Rzeszy. Na Śląsku wpisywane na listę bywały nawet rodziny powstańcze z 21 roku.
      Tak, można było odmówić - podobno rzadko kiedy stosowano wobec odmawiających
      represje, ale ludzie nigdy nie są zbyt odważni... I trzeba przyznać, że dla
      większości z nich niemiecki auswais to była jedynie formalność, nie żeby byli
      jakoś specjalnie proniemieccy - jak się żyje tuż przy granicy, to od dziecka
      mówi się w dwóch językach, ma się krewnych i interesy po obydwu stronach.
      Polska wybuchła ledwie 20 lat wcześniej, warto o tym pamiętać.

      Nawet Niemcy Hilera nie byli nieomylni. O mojej rodzinie plotkuje się, ze kilka
      pokoleń wstecz była żydowska. A rodzina dziadka, o często spotykanym w
      dzisiejszych Niemczech nazwisku, bez problemu dostała bodaj III grupę
      narodowościową. I pomyśleć, moją babcię przed ślubem straszono, ze pojedzie do
      Palestyny... a był to 42 czy 43 rok.
      • bloczek4 Ale okazany brak lojalności w czasie próby... 20.10.05, 11:51
        ...zostawia nieufność. Więc nie dziw się mojej nieufności.
    • kropekuk A matce mojej tesciowej Rubinsztein z Torunczykiem 20.10.05, 11:30
      Po wojnie. I od tego jakos ani ja, ani zona, ani jej rodzina ANTYSEMITAMI nie
      zostala:))
      Jestes frustratem, zapewne chlopskiego pochodzenia (stad ta msciwosc), a poza
      tym jako starszy juz facet (bo ta matka - jedno jest tu pewne: dzieckiem w
      czasie wojny nie byla) powinienes miec juz troche dystansu do zycia i
      ludzi :)))))
    • po_godzinach pielęgnowane urazy 20.10.05, 11:39
      uniemozliwiają normalne, szczęśliwe zycie

      "od nienawiści chroń mnie Panie", jak spiewał Jacek kaczmarski
      • bloczek4 A brak pamięci zamazuje prawdę... 20.10.05, 11:49
        • po_godzinach Ja nie mówię o braku pamięci 20.10.05, 11:52
          przeciwnie, nalezy pamiętać, ale wszystko, nie tylko to, co nam wygodne

          mówie tylko o sprawiedliwości i obiektywizmie
          • bloczek4 Prawda: państwo niemieckie, stworzone przez 20.10.05, 12:10
            naród niemiecki rozpętało wojnę światową, zniszczyło, ograbiło i okupowało
            niemal całą Europę i wymordowało za pomocą aparatu państwowego i swoich
            obywateli miliony niewinnych ludzi, tylko dlatego, że nie należeli do narodu
            niemieckiego. Część obywateli polskich i ludzi narodowości polskiej utożsamiła
            się wówczas z narodem niemieckim, gdy popełniało ono najgorsze bestialstwa,
            olewając lojalność wobec swojego państwa i mordowanego narodu.
            • po_godzinach Re: Prawda: państwo niemieckie, stworzone przez 20.10.05, 12:15
              owszem
              nikt o zdrowych zmysłach temu nie zaprzeczy
              podobnie, jak ilus tam Polaków stanęło po stronie rosji radzieckiej, która była
              tak samo zbrodniczym systemem
              to są zdrajcy, jednak zdrajcą był równiez niemiecko oficer ratujący zycie mojej
              babci

              dlatego bardziej obiektywnym kryterium będzie mówienie zamiast "Niemcy"
              niemieccy naziści, zamiast "Polacy" - polscy kolaboranci

              co wcale nie usprawiedliwia III Rzeszy, zebym była dobrze zrozumiana

              • bloczek4 I treścią wątku są właśnie kolaboranci nazistów... 20.10.05, 12:17
                Volksdeuche
                • po_godzinach no więc 20.10.05, 12:19
                  kolaborantów, czyli tych, którzy z własnej woli i dla osobistych korzyści
                  działali na szkodę własnego narodu nikt tu chyba nie usprawiedliwia ?
                  • bloczek4 Ależ owszem. I o to chodzi w tym wątku. 20.10.05, 12:20
                    • po_godzinach zacytuj, proszę 20.10.05, 12:24
                      kto tak napisał
                      • bloczek4 Cała ta polemika nosi znamię usprawiedliwień... 20.10.05, 12:50
                        ...i uników. A ja nie ufam tym, którzy w czasie wojny WYBRALI bycie Niemcem.
                        Mam do nich mniejsze zaufanie, niż do rodowitych Niemców. Tamci nimi po prostu
                        byli. A dla niektórych bycie Niemcem było wyborem. Oczywiście teraz to kwestia
                        pragmatyzmu lub samopoczucia. W czasie wojny to był wybór moralny.
                        • po_godzinach nie zauważyłam 20.10.05, 13:00
                          piszesz, że ktos tu kogos usprawiedliwia za bycie kolaborantem
                          ja tego nie widzę
                          podaj przykład - kto usprawiedliwia dobrowolne działanie na szkodę narodu w
                          celu osiągnięcia osobistych korzyści?
                          • bloczek4 Więc o czym właściwie rozmawiamy? 20.10.05, 13:12
                            Przekonujesz mnie od dłuższego czasu, bym nie oceniał narodów, co nie było w
                            ogóle tematem tego wątku. Nie zgadzam się z tobą odnośnie odpowiedzialności
                            Niemiec i Niemców za II WŚ, jednak głównym tematem jest teza, że wybranie bycia
                            Niemcem było w tamtym czasie wyborem moralnym. I że moja rodzina skutku takich
                            wyborów doświadczyła na własnej skórze.
                            • po_godzinach w sumie o tym: 20.10.05, 13:17
                              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=30695441&a=30707957
                              i o odpowiedzialności zbiorowej

                              "moja rodzina skutku takich
                              > wyborów doświadczyła na własnej skórze."

                              sadzisz, że tylko Twoja?

                              PS CzyzbyS wątpił, iz uważam nazizm za system zbrodniczy?
                              • bloczek4 Odpowiedź jak niżej do wypowiedzi pana.nikt 20.10.05, 13:20
                • a.adas Re: I treścią wątku są właśnie kolaboranci nazist 20.10.05, 12:20
                  bloczek4 napisał:
                  > Volksdeuche

                  Którzy w 45 roku stanowili (jak usłyszałemw tv) połowę stanu osobowego Polskich
                  Sił Zbrojnych na Zachodzie
                  • bloczek4 Kiedy Niemcy przegrały wojnę? A gdyby wygrały? 20.10.05, 12:24
                    Polerowali by swoje żelazne krzyże do dziś?
                    • kropekuk Przegraly juz w 1941w momencie inwazji na Sowietow 20.10.05, 12:26
                      Gdy SS-mani w letnich mundurach walczyli w grudniu pod Moskwa...A potem bylo
                      TYLKO z gorki:))))))))
                    • a.adas Re: Kiedy Niemcy przegrały wojnę? A gdyby wygrały 20.10.05, 12:27
                      Gdyby Niemcy wygrywały wojnę, większość z nich nie zostałaby powołana, bo byli
                      by zbyt polscy...
                      dokładnie jak dziadek Tuska
                      • bloczek4 W GG ramach represji nie dawano podludziom... 20.10.05, 12:42
                        ...broni, tylko stawiano ich nad rowem w lesie.
    • pan.nikt voksdeuche też byli ludźmi 20.10.05, 13:11
      voksdeuche też byli ludźmi
      Byli wśród nich dobrzy ludzie, którzy podpisywali listę dla ratowania siebie i
      rodziny i byly chamy totalne, żądne krwi, włądzy i majątku.
      W moich rodzinnych stronach, są ludzie, którzy pamiętają, ze wielu voksdeuchów,
      było gorszych niż Niemcy.
      Znam takich, ktorzy marzyli, żeby przenieśc sie ze służby u volksdeutcha do
      normalnych Niemców.

      Ale byli też volksdeutche, którzy dzięki podpisaniu listy narodowościowej,
      mogli i pomagali Polakom.


      Są ludzie i ludziska.
      Niestety.
      • bloczek4 Ale jednak ta postawa mieści się w skali ocen... 20.10.05, 13:18
        ...od potępienia do niesmaku. Jednak nie obojętnego wzruszenia ramion i
        zrównania okupantów z okupowanymi. To nie jest wszystko jedno.
        • po_godzinach Re: Ale jednak ta postawa mieści się w skali ocen 20.10.05, 13:29
          wiesz, bloczku, zastanawia mnie tylko jedno

          nigdy nie miałam odwagi oceniać ludzi, którzy znaleźli się w sytuacjach
          ekstremalnych, a taką sytuacja była ostatnia wojna

          takich sytuacji nie umiem sobie wiarygodnie wyobrazic,a co dopiero tego, jak
          zachowałabym sie ja w sytuacjach, w jakich musieli znajdowac się wtedy ludzie

          gdy sytuacja jest podal ludzkie siły, nie mozna do niej przykładać zwykłych
          ludzkich miar

          więc cos mnie powstrzymuje od ferowania radykalnych ocen

          aczkolwiek - masz rację, to nie jest wszystko jedno - tylko czy moralność
          znaczy to samo w sytuacjach normalnych i anormalnych?
          • bloczek4 Prawda. Tyle o sobie wiemy, ile nas sprawdzono. 20.10.05, 13:47
            Dlatego chcę nikogo stawiać przed sądem ani więzić. Jednak musimy mieć do tego
            jakiś stosunek, właśnie po to, by mieć moralny punkt odniesienia do własnych
            wyborów w przyszłości. Byśmy podejmując taki wybór nie rozgrzeszali się z
            automatu. Byśmy wiedzieli, czy wybieramy dobrze, czy źle. Żeby nasze sumienie
            nie było czyste z powodu nieużywania.
            • po_godzinach Zgadzam się. 20.10.05, 13:55
              Zgadzam się w zupełności. Myslę, że sumienia ludzi, którzy z takich, czy innych
              powodów brali udział w niegodziwościach - nie są spokojne, I to jest dla nich
              kara sama w sobie. Często krzykiem chcą te swoje sumienia zagłuszyć, ale każdy
              ma moment ciszy przed snem.

              Nie są spokojne sumienia Niemców dziś, ani spokojne sumienia Polaków, którzy
              kolaborowali. Nie są spokojne sumienia Polaków, którzy mordowali Żydów, ani
              Żydów, którzy mordowali Polaków.

              A jesli ktos nie ma sumienia, to i święty boze nie pomoże )
              • bloczek4 Jedno "ale" 20.10.05, 14:01
                Tak samo jak unikamy zbiorowych i uogólniajacych osądów, tak też powinniśmy
                jednak unikać zbiorowych automatycznych rozgrzeszeń. Jednak. Zwłaszcza, jeżeli
                to nie nas skrzywdzono. Nie wiem, czy mamy prawo to robić w imieniu ofiar. I
                dlatego wywołałem ten wątek.
                • po_godzinach Re: Jedno "ale" 20.10.05, 14:07
                  Moim zdaniem nie mamy prawa.

                  W każdym razie ja czuję, że nie mam.

                  "> Tak samo jak unikamy zbiorowych i uogólniajacych osądów, tak też powinniśmy
                  > jednak unikać zbiorowych automatycznych rozgrzeszeń. "
                  Tak. O tym pisałam od początku. Może niezbyt udolnie.

                  Bardzo Ci dziekuję za konstruktywną rozmowę ).
                  • bloczek4 Proszę! Też mi miło. Rzadko kiedy to tu możliwe :) 20.10.05, 14:12
                    :))))
Pełna wersja