Czym sa poglady konserwatywne....

21.10.05, 12:01
Tak czytam to forum, przegladam rozmaite opinie i wyrabiam sobie pomalu
zdanie, czym jest (a czym moze byc) pojecie tradycji, wartosci i konserwatyzmu.

Zawsze myslalem, ze konserwatyzm w polityce poza pojeciami wartosci, porzadku
i cnot wiaze sie z kontrolowanymi, stabilnymi i bezpiecznymi zmianami panstwa
i spoleczenstwa przy zachowaniu stosunku do tradycji i wartosci. Jedna z
wartosci konserwatywnych jest rowniez praca nad soba i swoim zyciem, chyba, ze
wrzucimy juz do kanonu socjalizm i panstwo opiekuncze, co jednak wyglada
zalosnie, bo to "wartosci" w miare nowe i pochodzace od wywrotowcow, ktorzy
nie jeden grzech na sumieniu maja - wlacznie z samym Bismarckiem, na ktorego
jeden z obecnych kandydatow sie powolal, zapominajac, ze znakiem towarowym
Bismarcka byl nie tylko socjalizm, ale tez Kulturkampf, czyli m.in. walka z
kosciolem katolickim.

Czym moglaby byc wiec implementacja owych konserwatywnych wartosci w warunkach
Polskich? Rewolucja i jezdzeniem po bandach, aby wprowadzac swoje rozwiazania
ustrojowe, kumajac sie po drodze z przestepcami i liczac na poparcie
komunistycznych zwiazkow zawodowych z "wartosciami" na ustach? Samo robienie
duzych zmian, ktore moga wymknac sie spod kontroli nie moze byc
reprezentowaniem wartosci konserwatywnych (bo sama wladza pelnej kontroli nad
aparatem panstwa i ludem nie daje, zwlaszcza w warunkach polskich). To przeczy
wszelakim pryncypiom. Jednak niektorym jakos udalo sie wmowic, ze takie
dzialania mozna pozenic z konserwatyzmem: dobry przyklad na jeszcze lepsza
socjotechnike.

Czy panstwo zostanie uzdrowione, gdy nakreci sie roszczeniowosc obywateli,
obieca sie gruszki na wierzbie i jablka na sosnie (same gruszki obiecywal
Miller, ale w tej kampanii obiecankami to Miller zostal dawno przebity) a w
tym wszystkim bedziemy liczyc na implementowanie "konserwatywnych" wartosci
przy akompaniamencie zawiedzionych nadziei i niespelnionych obietnic?
Czy obywatele popra takie zmiany, jak zycie polityczne, spoleczne i gospodarka
beda psute?
Przeciez to naiwnosc.

Ja nigdy nie krylem, za ktorym kandydatem bede glosowal i dlaczego, jednak jak
widze, co zostalo zrobione w tej kampanii, obiecane, splugawione (tez
pokretnie z powodu "wartosci") to jestem kompletnie zaskoczony. I to podobno
przez tego, co to chce panstwo uzdrawiac.

Ja dziekuje za takie uzdrawianie panstwa. To, w co wierze i co wynika z mojej
hierarchii wartosci to: CEL NIE USWIECA SRODOW!!!!

Zwlaszcza, jak celem jest metne wizja socjalistycznego panstwa, ktora jest
wylacznie firmowana przez zaufanie jakim daza jednego z kandydatow wyborcy.

I tylko sam siebie pytam, czy to ja zwariowalem, czy moze pojecie
konserwatyzmu zostalo na uzytek tej kampanii od A do Z przedefiniowane?

Gruss, T.

PS: Tez chce wywalenia postkomunistow z zycia publicznego, jednak zadymy w
panstwie z tego powodu, ze bedzie trwalo kilkuletnie polowanie na czarownice
nie mam zamiaru ogladac.
    • tatonka panie trzewik to nie rewolucja 21.10.05, 12:04
      wymagac by pod polskimi napisami bylo po polsku. To calkiem normalne oczekiwanie
      obywateli konkretnego panstwa.
      Ty takich spraw nie rozumiesz wiec trudno ci nieco bardziej skomplikowane pojac...
      • joella.r Pani Tatonko 21.10.05, 12:12
        to Panią raczej trudno zrozumieć
        Co to znaczy: by pod polskimi napisami było po polsku?
        • jurek7 Re: Pani Tatonko 21.10.05, 12:13
          joella.r napisała:

          > to Panią raczej trudno zrozumieć
          > Co to znaczy: by pod polskimi napisami było po polsku?

          Myślę, że ona też za bardzo nie wie co to miało znaczyć.
          • tatonka ja panu trzewikowi wyjasnialam 21.10.05, 12:25
            nawet serwowalam sciezke dostepu. Niestety brak mi czasu by to powtarzac,
            podobnie jak brak czasu by powtarzac wszystkie maile, ktore cenzura szmatlawca
            tnie...
            Moge za to cos napisac innego. Pamietacie audycje Lisa w ktorym prowadzil
            dyskusje z Korwinem Mikke? :) A przeciez Korwin Mikke to konserwatyzm w Polsce..
            a wiec? To ten sam Lis, ktory dzis nie ukrywa ze bardzo nie lubi Kaczynskiego,
            tak jak wtedy bardzo nie lubil Mikkego....
            Najwyrazniej nic sie wiec nie zmienilo w jego zapatrywaniach na ekonomie i
            uczciwosc...
            • andrzej_z_gdanska MIILLER + URBAN + RYWIN = TUSK !!!!!!!!!!!!!!! !! 21.10.05, 12:26
              MIILLER + URBAN + RYWIN = TUSK !!!!!!!!!!!!!!!!!!
              BOŻE !!
              JA CHCIALEM NA TUSKA !!!
              ALE
              POPARCIE AFERZYSTÓW
              MILLERA, URBANA, RYWINA
              OTWORZŁO MI OCZY !!!!!!!
            • trevik Re: ja panu trzewikowi wyjasnialam 21.10.05, 12:35
              JKM jest dla wielu ko-liberalow skonczony z uwagi raz na wybitnie nedzna
              skutecznosc swoich dzialan w polityce i publicystyce (biorac pod uwage promoce
              ko-lib a nie jego nieskromnej osoby), dodatkowo jego wizja konserwatywnego
              liberalizmu dziala na wielu jak straszak.
              Ten czlowiek dla implementacji konserwatywnego liberalizmu w zyciu politycznym,
              gospodarczym i spolecznym nie dosc, ze nie jest neutralny, to najczesciej
              okazuje sie szkodliwy,

              Gruss, T.
              • tatonka przeciwnie 21.10.05, 12:50
                ja nawet wiem czemu nie jest okrzykniety pedofilem. Chyba tylko dlatego ze a
                duzo ma dzieci by ´liberalne´ komuchy mogly mu to udowodnic i najprawdopodbniej
                same dzieci sa zbyt madrze wychowane i zbyt rozsadne by udalo sie taki manewr
                wykonac.
                Nadal podkreslam slodki trzewiku, ze alternatywa cwaniaczka i karierowszczyka
                Lisa - dla mnie nie jest zadna alternatywa.. To dno po prostu.
                • tatonka a pamietasz trzewiku jak sie meldowales 21.10.05, 12:55
                  pod Herbertem jako pan z DB?
                  Musi bankowoscia jestes zainteresowany...
                  Musi prywatnie bardziej niz narodowo. A czy prywatnie antynarodowo - nie mozna?
                  Ano mozna jak przykladow wiele pokazuje....
                  Firmy nikt ci nie zabrania zakladac i nie zabrania inwestowac. Chodzi tylko o
                  to, by nikt nie bral lape za ulgi dla ´inwestorow zagranicznych´ i by wylacznie
                  z powodu tej lapy nie upadaly polskie firmy probujac dzialac zgodnie z prawem....
        • trevik Re: Pani Tatonko 21.10.05, 12:21
          Gruss to pozdrowienie napisane w jezyku niemieckim (nie do konca poprawnie
          napisane z powodow technicznych). O to przypuszczam chodzi pani tatoonce.

          Bierze sie to stad, ze gdy pisze z Niemiec (a w tej chwili pisze) to tak
          pozdrawiam ogol. Tych, dla ktorych jestem lepiej nastawiony niz do ogolu
          pozdrawiam slowem "Pozdrawiam", gdy pisze na temat Slaska jako slazak pozdrawiam
          "Pyrsk", gdy pisze cos na temach Hiszpanii pisze Adios itd. Niestety nie wszyscy
          sa to w stanie zrozumiec.

          Pozdrawiam, T.

          PS: I nie mam pojecia, ilu sie bedzie dziwic, jak w Niedziele pojade do
          konsulatu odleglego o ponad 200 km. aby oddac swoj glos (nie ukrywam, ze laczac
          to z celami towarzyskimi, ale termin jest nieprzypadkowy) - tylko dlatego, ze
          chce miec panstwo, do ktorego za pare lat wroce, zaloze swoja firme i bede w nim
          pracowal.
          • franciszekszwajcarski Re: Pani Tatonko 21.10.05, 12:25
            skoro przy textach o Hiszpanii pozdrawiasz po hiszpańsku, to dlaczego przy
            textach o Polsce pozdrawiasz po niemiecku ? coś zamieszałeś troche chyba...
            • trevik Re: Pani Tatonko 21.10.05, 12:31
              Bo kiedys przy wielu komentarzach obserwowalem sytuacje stojac "z boku" - do tej
              pory tam, gdzie moge to komentuje rozmaite sytuacje wlasnie z innego, niz
              wylacznie krajowy punkt widzenia: np. ostatnio na forum Kraj w kwestii
              propagandowej (temat byl propagandowy i w Niemczech i w Polsce, choc retoryka
              byla inna) rury gazowej pod Baltykiem.

              Gruss jest w tym momencie zastepnikiem sygnatury, tudziez aby to podkreslic i
              tak zostalo,

              Gruss, T.
          • tatonka alez drogi trzewiku 21.10.05, 12:28
            twoje powody towarzyskie - dla ktorych nie rozumiesz bledu na stronie - jakby
            nie bylo ambasady polskiej nie sa mi znanie i nie pragne ich poznawac nawet..
            Nie sa mi znane podobnie jak twoja poprzednia niechec do ´nacjonalizmu
            polskiego´ i tradycji polskiej ktorej jawnie dawales tu dowody poprzednimi
            tekstami udzielajac sie dzielnie na forum slaskim.
            A teraz wybacz - niedziela po polsku tez jest nadal niedziela- i ´z powodow
            technicznych´ nie musisz pisac z duzej litery....
            • brite Re: alez drogi trzewiku 21.10.05, 12:36
              I, jak to zwykle bywa, z braku argumentów merytorycznych (trudne słowo)
              przechodzi się do dyskusji niemerytorycznej. Ale tak wygląda cała ta kampania.

              A poza tym, lubię twarożek ze szczypiorkiem.
              • tatonka i jak to zwykle na tym forum bywa 21.10.05, 12:42
                dzialanie cenzury jest arg. niemerytorycznym, natomiast fakty o ktorych
                wspominam bo przypominam sobie dzialalnosc p. Trzewika w ciagu 3 letniego okresu
                przez jaki mialam okazje sie z tym forum zapoznac...
                -------------------------------------------------
                to co dotyczy strony ambasady polskiej jest jak najbardziej merytoryczne.
                Pisalam tu o tym ale z racji na istniejaca cenzure trudno stwierdzic co jeszcze
                na tym forum istnieje a co juz nie...
    • panzerpapst Powoływanie się na Bismarcka w XXI w to kretynizm 21.10.05, 12:41
      Niemcy było stać na takie państwo na przełomie XIX i XX w., gdy trzeba było zneutralizowac rosnące ruchy socjalistyczne, były olbrzymie pieniądze po wojnie francusko-pruskiej i długość zycia była o wiele krótsza niż teraz. Teraz to państwo opiekuńcze rozwala gospodarke niemiecką, ale PiSocjalisci o tym nie chca mówić, albo udają ,ze o ty nie wiedza.
      • trevik Re: Powoływanie się na Bismarcka w XXI w to krety 21.10.05, 12:55
        To juz mniejsza o to: to o czym piszesz, to klasyczne przemilczenia zwolennikow
        socjalizmu, czyli problemy z gospodarka i rozwojem skorelowane z iloscia
        socjalizmu i etatyzmu w panstwie.

        Mnie chodzilo bardziej o kwestie _ideologiczna_ (bo ideologia jest wazna, dla
        Kaczynskiego i jego zwolennikow nawet szczegolnie wazna): w tym przypadku
        Bismarck nie nadaje sie do podpierania zadnej idei, ktora glosi ktos, kto przede
        wszystkim chce byc uwazany za katolika. Bismarckowi polscy patrioci powinni byc
        tak, czy inaczej wdzieczni, bo przepolaryzowal swoimi dzialaniami m.in.
        katolicka ludnosc slaska i mocno zasilil polskich narodowcow na slasku, co na
        pewno mialo horrendalny wplyw na proporcje zwolennikow kilkadziesiat lat pozniej
        przy powstaniach slaskich. Ale Bismarck byl wprost wrogiem kosciola katolickiego
        - pozniej jak przekalkulowal, ze sie Kulturkampf nie oplaca bo za bardzo
        rozsadza mu panstwo i chcial go zawiesic na kolek, ale w tym momencie "nie"
        powiedzial mu Reichstag: to nastepny przyklad na to, ze pewnych dzialan sie nie
        robi, bo nie zawsze mozna liczyc na poparcie parlamentu, gdy okaze sie, ze to,
        co sie zrobilo to byl blad. Jednak Kaczynski slabo przyswoil sobie lekcje
        historii z Bismarckiem i zostal mu tylko nacjonalizm + socjalizm a to troche malo,

        Gruss, T.
        • tatonka mylisz sie - tumanienie ludzi sie sprawdza 21.10.05, 13:04
          a najlepszy dowod na to ze w parlamencie nadal siedzi SLD.
          Sprawdza sie duzo lepiej niz mordowanie inteligencji, czego nawet Hitler nie
          przewidzial- jak wielu bedzie mial cichych zwolennikow wsrod swoich
          potencjalnych ofiar.
          Problemy z gospodarka i rozwojem spowodowane MONOPOLEM sa znacznie powazniejsze.
          Najlepszy przyklad- mafia radziecka. A jak chcesz z innego ustroju- wloska, albo
          francuska pomimo genialnie rozwinietej w tych panstwach mysli inzynieryjnej i
          architektonicznej.
          Jezeli ktos czemus zaszkodzil- tak szczerze to niemiecki perfekcjonizm -
          Kosciolowi...Wiec jesli ktos jest w tych kategoriach niszczycielem- to nie ma
          wiekszych od Niemcow - niestety. Poczynajac od ojcow zalozycieli marksizmu, a
          konczac obecnie na ´otwartosci´ i ´liberalizmie´.
          • tatonka rozbiory Polski sa juz faktem 21.10.05, 13:07
            raz jeszcze- banki sprzedaja sie wlasnie Europce, reszta jest wloska i
            francuska. Prasa jest niemiecka i michnikowska, a przemysl japonsko- koreanski.
            Wiec ja sie pytam- dyskutancie o co tobie chodzi? Jest jeszcze cos - czego nie
            da sie w Polsce ukrasc? Co to takiego?
            No wykrztus wreszcie....
            • trevik Re: rozbiory Polski sa juz faktem 21.10.05, 13:22
              Mozna bylo w 1989 wybrac jedna z dwoch drog: izolacjonizmu i powolnego dojscia
              do kapitalu/rozwoju gospodarki i budowy panstwa bez uzycia kapitalu zachodniego,
              albo wpuscic inwestycje zachodnie i budowac panstwo zgadzajac sie na duza czesc
              gospodarki w rekach zagranicznych.

              Polska wybrala droge wpuszczenia kapitalu (i tak nie do konca dobrze, bo
              pozwolono na posrednictwie zarabiac cwaniakom a to tylko dzieki ksenofobii,
              ktora nie pozwalala od razu prywatyzowac porzadnie, tylko trzeba bylo robic
              pozory z oddawaniem "w polskie rece") a np. Wegry z Czechami nie. Wegry i Czechy
              na poczatku przemian mialy wyniki gospodarcze bardzo dziadowskie, Wegry
              szczegolnie (korekta -18% PKB w pierwszych czterech latach reform, pozniej pare
              nastepnych +/-0% zmian PKB z kryzysem w miedzyczasie) a skonczylo sie to tym, ze
              i Wegrzy i Czesi na koniec maja wieksze wskazniki inwestycji zagranicznych niz
              Polska, tudziez jest wieksza relacja PKB produkowanego w firmach z kapitalem
              zagranicznycm do wylacznie krajowych niz w Polsce. Czyli dostali po lapach a
              pozniej poszli po rozum do glowy, m.in. dzieki wynikom w Polsce.

              I o ile jestem pewien, ze Polski model zmian gospodarczych byl lepszy (pomijajac
              socjalizm i etatyzm z zatrudnieniem urzednikow) niz Wegier i Czech o tyle nie
              wiem, czy wplyw polityczny tej kolejnosci nie jest tak duzy (z powodu ilosci
              oleju w glowach obywateli), ze nie niszczy zyskow. Taki Lepper i inni psuje
              gospodarki wrzeszczacy non-stop o gospodarce w zagranicznych rekach nie mieliby
              tyle do gadania, gdyby wczesniej nie bylo prezentacji, jak polska gospodarka
              wylacznie na polskim kapitale wyciaga sie z marazmu (najgorsza gospodarka
              zdaniem specjalistow z tych trzech porownywanych),

              Gruss, T.

              PS: Jedyne, czego mozna zalowac, to polski rynek prasowy. Ale ten nie tyle
              zostal sprzedany, co zaniknal z powodu niedopasowania krajowych ofert na rynku
              prasowym do nedznego poziomu czytelnictwa i oczekiwan informacyjnych obywateli:
              zagraniczne media lepiej to zagospodarowaly.
              • tatonka Re: rozbiory Polski sa juz faktem 21.10.05, 13:35
                trevik napisał:


                > i Wegrzy i Czesi na koniec maja wieksze wskazniki inwestycji zagranicznych niz
                > Polska, tudziez jest wieksza relacja PKB produkowanego w firmach z kapitalem
                > zagranicznycm do wylacznie krajowych niz w Polsce. Czyli dostali po lapach a
                > pozniej poszli po rozum do glowy, m.in. dzieki wynikom w Polsce.
                >

                Z tym ostatnim zdaniem sie kompletnie nie zgadzam. Wegrzy i Czesi to
                Austrowegry. Od poczatku nie najgorzej szly im kontakty z Niemcami. Ja to
                obserwowalam z troszke innej strony. Np bedac w ciazy bylam na Wegrzech gdzie
                rozmiar korupcji jest koszmarny np w takim Budapeszcie ale za to wszyscy mowia
                biegle po niemiecku. Z Czechami jest w zasadzie podobnie plus niemiecka tradycja
                oszczednosci i wycieczki niemieckie po tania zywnosc. Ach i jeszcze tanie
                kurorty czeskie.
                Czy to ten lepszy model? Ten nie ksenofobiczny?
                > I o ile jestem pewien, ze Polski model zmian gospodarczych byl lepszy (pomijaja
                > c
                > socjalizm i etatyzm z zatrudnieniem urzednikow) niz Wegier i Czech o tyle nie
                > wiem, czy wplyw polityczny tej kolejnosci nie jest tak duzy (z powodu ilosci
                > oleju w glowach obywateli), ze nie niszczy zyskow. Taki Lepper i inni psuje
                > gospodarki wrzeszczacy non-stop o gospodarce w zagranicznych rekach nie mieliby
                > tyle do gadania, gdyby wczesniej nie bylo prezentacji, jak polska gospodarka
                > wylacznie na polskim kapitale wyciaga sie z marazmu (najgorsza gospodarka
                > zdaniem specjalistow z tych trzech porownywanych),
                No coz amica ma sie calkiem dobrze. Ja sama wynajmuje mieszkanie w ktorym jest
                einbaukuche z amica - tyle ze nie podpisana ´na wierzchu´ ale wewnatrz.
                Czeskich i wegierskich produktow tu nie ma. Ale to ze ´nie na wierzchu´ moim
                zdaniem przemawia bardziej za tym ze to Niemcy nadal pozostaja ksenofobami,
                dlatego tak polskiej ´ksenofobii´ sie boja. A to ze wola jezdzic nad Balaton i
                do kurortow czeskich niz do Polski? Tego zadne systemy i otwartosci, ani nawet
                liberalizmy nie zmienia....
                Zaglebia prostytucji pod granica na linii Praga- Drezno tez na pewno na
                gospodarke nie wplywaja rujnujaco....
                >
                > PS: Jedyne, czego mozna zalowac, to polski rynek prasowy. Ale ten nie tyle
                > zostal sprzedany, co zaniknal z powodu niedopasowania krajowych ofert na rynku
                > prasowym do nedznego poziomu czytelnictwa i oczekiwan informacyjnych obywateli:
                > zagraniczne media lepiej to zagospodarowaly.
                • tatonka a przepraszam - jest wyjatek 21.10.05, 13:38
                  czeska - beherovka i wegierskie wina...
                  Tu fakt- to jedyne.

                  Czesi za to postawili na cos innego zupelnie niezaleznie od Europy - bo
                  mianowicie na technologie. Ale to juz dawno temu i dzieki innym osobom niz ci z
                  Europy i innym systemom. To jest cos za co szanuje Czechow. Z ulegloscia wobec
                  niemieckiej polityki gospodarczej w Europie akurat nie mialo to nic wspolnego- a
                  ta uleglosc az tak im sie nie przydala, jak to o czym napisalam...
                • tatonka co zas do ofert prasowych to sie mylisz 21.10.05, 13:45
                  sadze ze inteligentnych Polakow stac na czytanie czegos wiecej niz informacje o
                  tym o ile punktow nalezy przechylic nozke by osiagnac te mityczna pelnie rozkoszy..
                  A tym jest zalany prasowy rynek niemiecki i wlasnie to oferuje teraz Polakom.
                  To ze nie stac nas na ksiazeczki o tym jak piec trufle wynika zwyczajnie z tego
                  ze poza mafia przecietnych ludzi nie stac nawet na kupienie dzieciom porzadnych
                  ksiazek do szkoly. Ale zapewniam cie - mimo tego wszystkiego przecietny Polak
                  wykazuje o niebo wiecej gustu niz przecietny Niemiec, ktory wobec zalewu
                  tandety, bezguscia, i braku smaku jest calkowicie obojetny..
                  Ze nie wspomne o dzikim smrodzie nawozow z chlewni ktory aktualnie zalewa miasto
                  i liberalom niemieckim kompletnie to nie przeszkadza....
                • trevik Re: rozbiory Polski sa juz faktem 21.10.05, 13:48
                  Ja tu nie mam zamiaru bronic Niemcow w kontekscie gospodarki i etatyzmu, tudziez
                  ksenofobii - bo bronic nie bedac socjalista i etatysta sie nie da, wiec nie bede
                  odpowiadal na te watki.

                  Do postepowania wobec Czechow i Wegrow podchodzisz jak widze na zasadzie
                  "klimatu spolecznego" i zaszlosci historycznych a nie porownujesz obiektywnie
                  wskaznikow ekonomicznych, ktore maja to najbardziej rzeczywiste przelozenie na
                  poziom zycia i rozwoju ekonomicznego. Ja pisze o wskaznikach inwestycji
                  zagranicznych i jej skali a Ty piszesz, ze Czechy to austrowegry. To nie fair: w
                  Czechach tez sa wkurzeni na skale inwestycji np. niemieckich, ale jest ich
                  znacznie mniej, dlatego, ze ludzie wiedza, jak sie skonczylo trzymanie
                  gospodarki w rekach rodzimych przez pierwsze lata przemian i g*wno na tym zarobili.

                  Gospodarka to narzenie do przetrwania - zapewniania zycia, ew. polepszenia jego
                  poziomu, dla wielu praca to wrecz sposob na zycie. To nigdy nie bedzie ani nic
                  wiecej, ani nic mniej, bo kapitalista to gosc, co chce miec zyski a nie polityk,
                  ktory sobie patriotyczne wizje wymysla.

                  A to, ze sa polskie przedsiebiorstwa, ktore maja sie dobrze, to mnie bardzo
                  cieszy, ale caly ten rozwoj krajowych fortun (mam nadzieje, ze jak najwiecej)
                  jest glownie dzieki calej koniuntkurze i kapitalowi, ktory dzieki temu jest w
                  Polsce, ze sa tutaj m.in. zachodnie inwestycje. Tak to wyglada: z pustego ani
                  Salomon nie naleje. Mnie wcale nie cieszy gospodarka w rekach obcych, ale wiem,
                  ze kapital rodzimy obok kapitalu z zewnatrz bedzie rosl szybciej i z innego
                  pulapu (jak to bylo gdzie mniej-wiecej napisane: przy jego fortunie i moja
                  wyrosnie).

                  Gruss, T.
                  • tatonka drogi trzewiku 21.10.05, 13:59
                    z pustego nie naleje, ale jak naleje z pelnego brudnej wody, to ani chybi bedzie
                    brudna woda- a nie wino.
                    Pozwol Polakom myslec za siebie. Ja patrze z punktu widzenia indywidualnego
                    dlatego wiem co znaczy solidarnie i ze jest to co innego niz komunistycznie. Ty
                    zas wpadles- miedzy innymi na swoim rozumieniu decentralizacji, ktora jak sie
                    okazuje w prawie istnieje, tyle ze jest bardziej komunistyczna i socjalistyczna
                    nizby sie wydawalo...Ja sobie nie zycze by mi gmina inwestowala socjalistycznie
                    w to co ona chce. Jak mam placic podatki chce by byly inwestowane OPLACALNIE. W
                    dzisiejszych czasach ( a dobrze wiesz ze i w Niemczech tak jest) ludzie jezdza
                    wiec nie ma znaczenia czy bedzie sie inwestowac w gminy i regiony. Wazne by
                    inwestowac w panstwo z ktorym sie identyfikujesz i pragniesz w nim pozostac. A
                    gmina regionem nie jest, a juz na pewno nie oddam dzieci do szkoly do gminy w
                    ktorej mieszkam, bo mieszkaja tam dzieci ´nauczycieli biologii´ ktorzy na
                    kompost mowia gnilnik. Jak widac wiec lata wladzy Europy i jej najwazniejszego
                    sasiada ze wschodu (slowami samego Kohla) nie wplywaja zbyt dobrze na poziom
                    wiedzy. Mi ci ludzie nie przeszkadzaja, ale wiedzy - pozwol - poszukam sobie
                    sama. I dzieki tej wiedzy zdobywanej z wlasnej inicjatywy i wlasnym obserwacjom
                    - jestem przekonana ze ostatnia rzecza jaka Polsce przeszkadza jest jej poczucie
                    narodowe. Jest to natomiast pierwsza rzecz ktora przeszkadza rozlicznym
                    weltburgerom i liberalom -nie tylko europejskim....
                    • trevik A teraz w skrocie: 21.10.05, 14:25
                      1) Myslenie indywidualistyczne nie ma nic wspolnego z panstwowym solidaryzmem. W
                      tym mysleniu mozna wylacznie ustawic socjal na poziomie oplacalnosci dla ogolu
                      (zmniejszyc przestepczosc) a nie na spoleczna "sprawiedliwosc".

                      2) Centralizacja to szczyt etatyzmu. Walka z etatyzmem to walka w pierwszym
                      kroku z centralizacja. Na poziomie centralnym nie da sie skutecznie sprawowac
                      wladzy wykonawczej w gminie. Plany piecioletnie sie skompromitowaly, z tym, ze
                      nie wszyscy to do konca zrozumieli.

                      3) Podatki nie sa od oplacalnego inwestowania. Od tego jest gospodarka, na ktora
                      nie mam zamiaru placic podatkow: podatki w gospodarce nazywaja sie ekonomiczny
                      interwencjonizm: bolaczka panstw "czulych spolecznie" a pieniadze nigdy nie sa
                      kierowane na podstawie oplacalnosci ekonomicznej a zawsze na podstawie
                      oplacalnosci politycznej. Do tego w tym momencie pojawia sie korupcja. Panstwo
                      ma wylacznie stworzyc infrastrukture, oplacalna dla gospodarki. "Inwestycje"
                      panstwa tez dostatecznie skompromitowal komunizm.

                      4) Gminy i regiony maja prawo dbac o siebie, bez wzgledu na to, jak ludzie nie
                      jezdza. BTW ludzie jezdza w te regiony, w ktorych jest silna gospodarka z silna
                      samorzadnoscia a nie w ogol panstwowej gospodarki

                      5) Poczucie narodowe nie przeszkadza w sprawach kultury i tradycji, natomiast
                      bardzo przeszkadza, gdy z nacjonalizmem na sztandarach buduje sie kosztowne
                      przedsiebiorstwa panstwowe z wladza dla swoich i wmawia sie obywatelom, ze maja
                      z tego powodu lepiej (jak ktos mi wyjasni, dlaczego ogol obywateli ma sie lepiej
                      placac monopolistyczna rente Orlenowi, czy TPsa po to, aby zbudowac z nich
                      potentaty, ktore nie maja szans po otwarciu granic to nazwe go mistrzem
                      argumentacji).

                      6) W Europie w panstwach najwiekszego zastoju jak Francja, czy Niemcy nie panuje
                      liberalizm. Panuje socjalny etatyzm ze szczypta nacjonalizmu (z wylaczeniem
                      nacjonalizmu w Niemczech z powodow historycznych), czyli dokladnie cos takiego,
                      co chce wprowadzic Kaczynski. Jedyna roznica miedzy Kaczynskim a np. francuska
                      "prawica" jest taka, ze tamta prawica akceptuje wiecej _socliberalizmu_ (czyli
                      czegos, co konserwatywnemu liberalowi jest tak samo obce, jak socjalizm), ale w
                      Polsce pojawia sie tez sily, ktore srodowiska obecnych ludzi PiSu rowniez do
                      tego zmusza. Takie czasy,

                      Gruss, T.
                      • tatonka szkoda tylko ze bez zwiazku w stos. do tego co 21.10.05, 15:37
                        napisalam.
                        ale OK - prosze bardzo.
                        Ad 1. Solidaryzowanie sie z panstwem oznacza solidaryzowanie sie z jego kultura.
                        Oznacza ze chce miec flage bialoczerwona a nie czerwonozoltoczarna, chce mowic
                        po polsku a nie zastanawiac sie nad tym czy mam pisac dwa ss czy jeden znaczek
                        albo nazywac dume czyms najbardziej podobnym do polskiego slowa stolec...
                        Ad2
                        Panstwo bylo formalnie zdecentralizowane w III RP do granic mozliwosci czyli do
                        poziomu gminy- jednostki ktora ekonomicznie nie ma racji bytu. Jakie sa tego
                        efekty praktyczne? _ Wlasnie widac...a ja mieszkam w gminie podwarszawskiej i
                        wiem co mowie. Twoje odpowiedzi sa nacechowane ideologizmem- vide centralizm vs
                        decentralizm a nie konkretami i praktyka.. Plany 5-letnie to tez haselko ale i
                        praktyka - niestety europejska...
                        Ad 4 - na razie praw gmin i regionow nie wpisywano do konstytucji. Sa prawa
                        zwierzat. Ludzie jezdza tam gdzie im wygodniej. Np niektorzy Niemcy z zachodu
                        jezdza na wschod jesli np w nauce im sie to oplaca. Ale nie wszyscy. Gmina
                        ekonomicznie jest niczym, przynajmniej w chwili obecnej bo wiekszosc z nich nie
                        stac nawet na wlasna oczyszczalnie sciekow. Mow o konkretach.
                        Ad 5 poczucie narodowe jest jednak czyms wiecej niz haselkiem na sztandary i
                        strojem ludowym. I jako takie wielu rzeczywiscie przeszkadza...
                        Kosztowne a nierentowne przedsiebiorstwa mozna budowac i z haslami i bez nich.
                        Akurat te o ktorych mowimy- np Orlen to nie bylo nieoplacalne przedsiewziecie,
                        ale problem w tym ze wzbogacali sie na nich - niekoniecznie uczciwie ci co mieli
                        ´nadzwyczajny´ dostep do informacji. A uzysk tez bardzo indywidualny wywozili np...
                        Monopolistyczna rente Orlenowi? Urwales sie z pietruszki? Na razie monopol maja
                        gazociagi. Jak ci nie odpowiadalo w Orlenie trzeba bylo kupowac w
                        Niemczech....drozej benzyne....

                        Co sie stalo ze o gazociagach zapomniales skarbie???
                        Dla ludzi mieszkajacych w Polsce akurat sa one szalenie wazne.. A idzie zima...
                        >

                        Ad 6- brednie. Wlasnie ze w panstwach takich jak Niemcy czy Francja kroluje
                        liberalizm. Ow tajemniczy liberalizm na skale europejska jest duzo grozniejszy
                        od nacjonalizmu, ktory w Niemczech dogorywa a skale ma wlasnie ludowa wylacznie
                        w Niemczech. Europa nie jest niczym innym jak wielka centrala, a wkrotce juz
                        dosiadzie sie do nich Wielki Brat ze wschodu. Haselka o decentralizacji i
                        regionalizmie sa w obliczu faktow po prostu smieszne.
                        Nie sadze by stojac w opozycji do tego Kaczynski chcial wprowadzic dokladnie to
                        samo. Zreszta nie chodzi tu o wybory a o fakty. Badz laskaw trzymac sie
                        konkretow bo pytales o konserwatyzm a nie p. Kaczynskiego na tym tle.
                        Ja powiedzialam co w kwestii polityki wewnetrznej mysle o socjalach, ale czym
                        innym jest polityka zagraniczna w ktorej - nawet ty nie mozesz zaprzeczyc,
                        Kaczynski jest zdecydowanym konserwatysta i ma racje.
                        Musze wracac do pracy bo mnie ´etos po godzinach´ z jej wspaniala teoria
                        przydepce. A na powaznie- jak mam weekend nie pracowac a glosowac- to dzis
                        musze. Ot i wszystko.
                        • trevik Re: szkoda tylko ze bez zwiazku w stos. do tego c 21.10.05, 16:05
                          Mozna komus przedstawiac swoj punkt widzenia, bez zamiaru przekonania go: tak
                          pisze z toba. Mysle, ze przedstawilem go jasno. Jednak jest pewna granica -
                          dokladnie istnieje w punkcie w ktorym sobie czlowiek uswiadamia, ze jego tok
                          uzasadniania pewnych spraw nijak nie trafi do rozmowcy, bo rozmowca w zadnym
                          wypadku nie jest w stanie go powtorzyc: czy to z przyczyn mentalnych, czy tez
                          chodzi wylacznie o klapki na oczach. Niniejszym EOT

                          Gruss, T.

                          PS: Wizje polityki zagranicznej Tuska i Kaczynskego to konfrontacja miedzy
                          polityka slaba i metna a mocna i beznadziejna. Tak na boku.
                          • tatonka granica przebiega dokladnie tam 21.10.05, 16:08
                            gdzie nie mozna sie zdecydowac- czy ´nie przekonywac´ czy tez obrazac osobe z
                            ktora sie dyskutuje...
                            EOT cokolwiek by to znaczylo gleich an dir.
                            • tatonka poglady konserwatywne 21.10.05, 16:28
                              sa miedzy innymi szacunkiem dla logiki..
                              Obiecywane miejsca pracy to bezposrednio obnizenie rentownosci.
                              a klasa najbogatsza nie jest klasa srednia:
                              ´´Mamy w Warszawie największe w kraju średnie zarobki, najliczniejszą grupę
                              ludzi dobrze wykształconych. To klasa średnia, a więc zaplecze takiej partii
                              politycznego centrum jak Platforma Obywatelska´

                              I kto ma te klapki na oczach? ;) Ja znam wielu z tych co powinni byc i sa tym co
                              sie nazywa ludzmi ktorzy mogliby budowac klase srednia w Polsce. I wiem z cala
                              pewnoscia jak wsrod nich sa glosy podzielone. Ale taki komentarz wywolalby wsrod
                              nich salwy smiechu :)
          • trevik Re: mylisz sie - tumanienie ludzi sie sprawdza 21.10.05, 13:12
            Wiekszosc niemcow nie jest liberalami zadnymi a konserwatywnymi liberalami to
            juz wcale (moze 5% gora). Tu jest malo prawdziwych indywidualistow, natomiast o
            Polsce mam inne zdanie: w Polsce sa prawie sami indywidualisci.
            Monopole to problem, ale to problem wszedzie i w US i we Francji. Jednak
            ogladajac gospodarki socjalistow to jest w nich wiecej monopoli a nie mniej a to
            w US jest wieksza przestepczosc i mafia, niz we Francji, gdzie monopole
            potworzono panstwowo. Politycy w celu zadawalania roszczeniowego elektoratu moga
            smialo z mafia konkurowac a zdrowe panstwo to takie, gdzie z takimi zjawiskami
            jak mafia walczy sie metodycznie i uzdrawiajac relacje w panstwie i gospodarce a
            nie wsadzajac gangsterow na ktorych nie ma czesto odpowiednio ciezkich dowodow
            przy fleszach dla zdobycia popularnosci,

            Gruss, T.
            • tatonka zdrowe panstwo to takie 21.10.05, 13:24
              w ktorym jest i jedno i drugie.
              A ty uparcie twierdzisz ze zdrowe to takie co duzo spi. Mozna duzo spac, a byc
              glodnym. Mozna tez miec ´duzo´ pieniedzy gdy jest inflacja...
              Mozna tez miec mocny pieniadz ale dostawac go malo i kupowac za niego mieszkania
              i ubrania po cenach europejskich.
              Bez nieuchronnosci kary nie ma liberalizmu. A raczej ten co jest nazywa sie
              przyzwoleniem na istnienie mafii.
    • po_godzinach Re: Czym sa poglady konserwatywne.... 21.10.05, 13:00
      "Tak czytam to forum, przegladam rozmaite opinie i wyrabiam sobie pomalu
      zdanie, czym jest (a czym moze byc) pojecie tradycji, wartosci i konserwatyzmu."

      powinno być dodane "po polsku"
      Nie da się oddzielić polskiej tradycji i wartości od katolicyzmu. Polski
      konserwtyzm jest katolicki. Dlatego na plan pierwszy wysuwane są "tradycje i
      wartości", na drugi "kontrolowane, stabilne, bezpieczne zmiany w państwie".
      Dlatego polski konserwatyzm nalezy oglądać przez specyfikę polskiego Kościoła,
      który ma charakter bardziej ludowy, niz intelektualny.
      Dodać do tego nalezy polskie doświadczenia ostatnich kilkuset lat -
      zadziwiające, jak długo w Polakach tkwi porozbiorowa pamięć "wolnej ojczyzny".
      W tym wypadku niepodległośc często rozumie się jako lęk przed otwarciem (bo
      inni czyhają na nas), przed innością (bo zabiorą nam tozsamość).
      Polski konserwatyzm więc ma chcrakter syndromu oblężonej twierdzy oparty o
      ludowy charakter Kościoła.

      Dodałabym jeszcze mały szacunek do własności prywatnej, mały szacunek do
      własności publicznej, mały etos pracy, mały szacunek do intelektualistów, ba,
      mały szacunek do prawdy - i ten koglomerat na chybcika, bądź co bądź, mieszany,
      dałby - byc może - obraz polskiego konserwatyzmu.
    • idiotyzmy-kacze To jest po prostu Polska 21.10.05, 16:28
      Nie ma drugiego takiego kraju na świecie. Kraju w którym:
      - prawica ma dużo bardziej lewicowe poglądy na gospodarkę niż lewica
      - konserwatyści nawołują do rewolucji,
      - ultraliberałowie popierają skrajnego etatystę,
      - non stop rządzą socjaliści a ludzie myślą, że w Polsce panuje dziki kapitalizm
      - za wszelkie problemy gospodarcze obarczany jest prezes banku centralnego
      - bezrobocie przekracza 17% a wygrywa partia zamierzająca podnieść podatki
      - po 16 lat wolnego rynku ludzie nadal wierzą, że bedzie raj gdy dolar zamiast 3zł będzie kosztował 6zł

      Dlatego jestem przekonany, że jedyną szansą zmian na lepsze jest wspólny rząd PiS - LPR - SO i PSL. Ludzie muszą się w końcu przekonać, że nie ma trzeciej drogi. Po klęsce jaki spowoduje ten rząd Polacy staną się raz na zawsze odporni na obietnice populistów.
Pełna wersja