xtrin Re: Zemsta Tuska? 26.10.05, 00:20 > Różnice programowe chyba nie powinny stanowić żadnego problemu. Słyszałem > bowiem wyraźnie na długo przed wyborami, że wyborcy rozstrzygną jaki program > będzie realizowany, a partia, która przegra będzie pomagać w jego realizacji. > Takie zapewniania składali liderzy PiS i PO. Polityk IV RP powinien być > słownym człowiekiem, a więc nie przypuszczam, że robili sobie wówczas z gęby > cholewę. PiS jednoznacznie pokazał gdzie ma jakiekolwiek przedwyborcze układy (jakkolwiek napewno rządał by ich spełnienia, gdyby w wyborach przegrał), sytuacja jest tak odmienna od tej sprzed wyborów, że o żadnym utrzymaniu ewentualnych obietnic mowy być nie może. Ja jako elektorat PO i Tuska nie będę mieć do nich najmniejszych pretensji, jeżeli się teraz z tej koalicji wycofają (liczyłam na nią, ale pod egidą PO, a nie Kaczyńskich), wręcz będę zadowolona. Odpowiedz Link Zgłoś
leszek.sopot Re: Zemsta Tuska? 26.10.05, 00:25 xtrin napisała: > PiS jednoznacznie pokazał gdzie ma jakiekolwiek przedwyborcze układy (jakkolwiek napewno rządał by ich spełnienia, gdyby w wyborach przegrał), sytuacja jest tak > odmienna od tej sprzed wyborów, że o żadnym utrzymaniu ewentualnych obietnic > mowy być nie może. Ja jako elektorat PO i Tuska nie będę mieć do nich > najmniejszych pretensji, jeżeli się teraz z tej koalicji wycofają (liczyłam na > nią, ale pod egidą PO, a nie Kaczyńskich), wręcz będę zadowolona. No tak, ale gdyby wygrało PO to PiS też nie powinno zgadzać się na koalicję z takich samych powodów? Odpowiedz Link Zgłoś
lvlarynat Idzie o władzę dla władzy, czy o realizację progra 26.10.05, 04:11 Rozumiem Leszku, bo wielekroć o tym pisałeś, że uważasz, iż program PO jest społecznie szkodliwy, a działacze tej partii - moralnie denni. Przedstawiałes wiele argumentów na potwierdzenie swych opinii. Z twoich pozytywnych wypowiedzi - wnioskowałem, ze najbliższa PROGRAMOWO była Ci UD/UW. Co Ci się przestawiło i czemu, że teraz piszesz jakbyś się stał nie tylko zwolennikiem bardzo radykalnych idei środowiska p.p. Kaczyńskich, wręcz wolontariuszem PiS? Nie zadaję tego pytania ironicznie, ale z ogromnej ciekawości. Pamiętam - dla przykładu - spieralismy się o lustrację i dekomunizację. I co? Z dnia na dzień zmieniłeś poglądy? Spieraliśmy się o Okrągły Stół i rolę odegraną przez mocno infiltrowane srodowisko "doradców" oraz o przyczyny rozgoryczenia wielu porządnych ludzi owocami ówczesnego zwycięstwa. Spieralismy się o to, czy skala przekrętów gospodarczych dokonywanych przez byłą nomenklaturę partyjno- państwową, przez struktury służb specjalnych i ich współpracowników - uzasadnia powszechne żądanie ujawnienia i rozbicia postkomunistycznych układów, czy nie uzasadnia. W dziesiatkach postów dowodziłeś, ze "akta niepełne", "pomówić i skrzywdzić łatwo", "trzeba się umieć wczuć w indywidualne dramaty"... Pragnę zwrócić twą uwagę na fakt, że zywcięstwo PiS niesie z sobą zapowiedź (spóźnionych, bo spóźnionych) ale bezpardonowych rozliczeń z przeszłością. Jeśli przywołać casus dziadka Tuska - to, można domniemywać,że gdy się do sprawy wezmą nadgorliwcy - poszukiwania śladów "działalnosci antypolskiej" (zwłaszcza wśród oponentów i konkurentów) mogą sięgać dwóch, trzech (albo i wiecej) pokoleń wstecz. Walka o "czystość moralną" może, przy wsparciu resortów siłowych wejść do sypialni i zajrzeć we wskazane (przez polityków i ich duchowych spoinsorów) rozporki. I pod kiecki. Mnie to nigdy nie wadziło i nie wadzi. Co najwyżej śmieszy, jak każda przesada. Choć, nie ukrywam, ciarki mi po plecach trochę chodzą, bo przecież żadna ze znanych mi z historii czystek (politycznych, etnicznych, wyznaniowych, rasowych) choć każda dla "swoich" była w pełni uzasadniona i "jedynie słuszna" - nie była chyba przeżyciem miłym dla społeceństw poddawanych lustracji, oczyszczaniu, filtrowaniu i uzdrawianiu. Dla mnie, prostaka, szczytny cel w sporej mierze usprawiedliwia środki naruszajace dworską etykietę i "polityczną poprawność". Jeśli "nowego ładu" nie da się wprowadzić środkami w 100% demokratycznymi - to trzeba sięgnąć po bardziej skuteczne. Ani socjaliści, ani komunisci nie mają patentu i monopolu na społeczny radykalizm. Ale wierzyć mi się nie chce, że Ty - taki subtelny humanista i obrońca niewiniątek - skłonny jesteś przejść (i to tak bez wyjaśnienia motywów) na stronę narodowo-radykalną... Bo nie uważam Cię za koniunkturalistę, który krzyczy: "Hurra! Nasi górą!" A zapytany:"Którzy to są, ci 'nasi'?" Odpowiada: "No... - ci co górą!". Dobra, nie o to chodzi, żebyś sie tłumaczył. Idzie mi tylko o to, że są w Polsce środowiska (a wybory parlamentarne i prezydenckie wręcz to potwierdzają), które nie popierają z tak neofickim entuzjazmem jak Ty, ani programu społecznego, ani programu gospodarczego PiS. Albo - popierają program społeczno-polityczny, ale powątpiewaja w sensowność gospodarcego. Albo - nie rozumieją tych programów - ale się boją, że kolejnych kilka lat zejdzie na wzajemnym szpiegowaniu, oskarżaniu (w oparciu o prawdziwe lub o sfałszowane "dowody") szukaniu jakichś "haków", choćby kretyńskich. Pamiętaj, że wyborach parlamentarnych z 30 milionów uprawnionych do głosowania, na PiS głosowało jedynie 3 185 714 osób. W 1 turze wyborów prezydenckich - na Kaczyńskiego - niespełna 5 milionów, w drugiej - 7. To dało PiSowi prezydenta, 155 miejsc w Sejmie i 49 w Senacie. Co to znaczy? Ano, ze PiS ma legitymację do rządzenia, silne oparcie w obu izbach parlamentu i życzliwość Pałacu na Krakowskim Przedmiesciu. No i może liczyc na Ciebie... Ale w społeczeństwie już na starcie ma poparcie cieniutkie... Dwa razy słabsze niż w poprzednich wyborach miało SLD i Kwaśniewski... A kiedy euforia minie - będzie raczej z górki Ja, jako obywatel i wyborca, szczerze uradowany, że bez zarządzonej odgórnie dekomunizacji demokratyczna praktyka wyborcza odsunęła od władzy postkomunistów - chciałbym, żeby tak sie stało też i w następnych wyborach. I wcale nie jestem pewny - czy skupienie PiS i PO w koalicji rządowej to jest dobry pomysł. Wygrał PiS - niech realizuje swój program. I społeczny, i gospodarczy. Krajowy i zagraniczny. Niech szuka poparcia w Sejmie, sojuszników w Europie i za oceanem. Niech - jak potrafi układa nasze stosunki z sąsiadami. Ten program ma swoją wewnetrzną architekturę, sens i styl. Tak jak wewnetrznie spójną koncepcją jest wizja Polski prezentowana przez PO. Ale to są odmienne koncepcje i maja poparcie ze strony niemal równie licznych, ale innych grup społecznych. Kompromisy programowe i targi o fotele i stołki sprawią, że realizować sie będzie program niespójny, a nawet ci, którzy głosowali na PiS i PO będa odczuwać zawód i rozczarowanie. Powtórzy się sytuacja z 1989 roku. Wzajemne pretensje. Wojna na górze. Opozycja bedzie zacierać ręce jak w 2001. I trzonem tej opozycji znów nie bedzie silna partia z rodowodem solidarnosciowym. Bzdury gadają i kłamią ci, którzy gadają, ze społeczeństwo głosując niemal po równo na PiS i na PO powiedziało, że życzy sobie unii personalnej i obdarowania lukratywnymi posadami działaczy obu partii. I jedno i drugie ugrupowanie prezentowało wolę oczyszczenia państwa z brudów i radykalnego uzdrowienia stosunków panujacych w kraju. Ale w szczegółach te pomysły się różniły, juz choćby dlatego, że to były pomysły autorskie. Wybór programów był równoznaczny z wyborem osób, które będa te programy realizować. Szczerze, z przekonaniem i entuzjazmem. To samo dotyczy pomysłów na gospodarkę i rozwiązywanie trudnych problemów społecznych. PO i PiS miały inne projekty pobudzenia wzrostu gospodarczego, zwiększenia liczby miejsc pracy, zbilansowania budżetu, uzdrowienia służby zdrowia itp. Jak się z tego zrobi jednego gniota i przymusi ministrów do realizacji pomysłów, które uważaja za głupie - nie wyniknie z tego nic dobrego. Choćby ich wszystkie resorty siłowe pilnowały, szpiegowały i na każdego codziennie robiły raport, z którym Atrakcyjny Kazimierz natychmiast pobiegnie do swego Ojca Chrzestnego... Ja sie wcale nie dziwię Rokicie, że ma watpliwości co do sensu takiego przedsiewzięcia, ze o Tusku nie wspomnę... I z niepokojem patrzę w tak projektowaną przyszłość. Wolałbym, żeby PO - jak przegranej partii przystoi - przeanalizowała swe błędy, pozbyła się z kierownictwa nieudaczników, udrożniła wewnętrzne kanały awansu i solidnie przygotowała się do wyborów samorządowych. A to juz niedługo... Doświadczenie uczy,ze jeśli sie uczciwie pracuje z ludźmi (i w samej partii i w środowisku) to i czas do nasteponych wyborów szybciej leci, i wygrać je łatwiej... A co my - Polacy, my - wyborcy na tym możemy zyskać? Krok w kierunku całkiem rozsadnie podzielonego sytemu dwupartyjnego... Z perspektywą większościowej ordynacji wyborcej i jednomandatowych okręgów. To wcale nie mało. A co możemy stracić na kleceniu nieudolnej koalicji w stylu AWSowskim? Powtórkę roku 2005, z odnowionym, odmłodzonym i usprawnionym SLD w roli głównego trzonu opozycji. To jest to, czego akurat ja bardzo bym nie chciał... Odpowiedz Link Zgłoś
sawa.com do lvlarynata 26.10.05, 08:49 bardzo sensowny wywód (w ostatnim twoim poście w tym wątku). Przejście PO do opozycji wyzwoliłoby nas wreszcie z postkomunistycznego chocholego tańca. Potrzebna jest nam scena polityczna o dwóch biegunach. Ale, żeby to się stało P niezbędne są zmiany ustrojowe - okręgi jednomandatowe, ostatecznie może być system mieszany lansowany przez PIS. Nie zawadziłoby też wzmocnić prezydenta kosztem fasadowego senatu - wydaje mi się, że senat jest zbyteczny. Jego likwidacja pozwoliłaby zaoszczędzić nie co grosza i przeznaczyć go dla niedożywionych dzieci. Odpowiedz Link Zgłoś
leszek.sopot Re: Idzie o władzę dla władzy, czy o realizację p 26.10.05, 11:55 Nie przypominam sobie, abym pisał, że PO ma jakis program. Krytykowałem tę partię za brak programu. Natomiast od dawna pisałem, że nie podoba mi się sposób kształtowania w Polsce stosunków społecznych oparty tylko na twrdych regułach wolnego rynku. Powinienieś pamiętać także, że wyraźnie pisałem o tym, że za największy błąd mojego środowiska uważałem połączenie z KLD i dlatego w UW krytykowałem to wszystko co wiązało się z liberałami, któzy przecież nigdy w realnym życiu nie wcielali w życie liberalnych ideałów. Przciwnie, to co obserwowałem, to było odejście od zasad demokracji i tolerancji, było to wycinanie i flekowanie osób im niewygodnych, kierowanie się wyłącznie własnym egoistycznym interesem. Mógłbym długo mnożyć te powody i podawać konkretne przykłady. Niestety, dla każdego byłego członka KLD, ktorych znałem bardzo wielu, nie ważna były zasady honoru, prawdomówności, ale ważna była tylko władza i pieniądze. Jak ja dziś mógłbym popierać ludzi mających zupełnie mi obcą skalę wartości? Mylnie sądzisz, że bliskie stały mi się jakieś radykalne idee PiS. Akurat w zakresie tych problemów, które wymieniłeś, to przecież PO jest o wiele bardziej radykalna, bardziej pisowska od samego PiS. O dekomunizację nikt dziś nie zabiega, w sprawie lustracji - o czym wielokrotnie pisałem - Lech Kaczyński ma taki sam pogląd jak ja, rząd Mazowieckiego w sposób bezczelny atakuje Rokita a Lech Kaczyński broni i OS i powołanie rządu Mazowieckiego. Za karą śmierci opowiadały się obie partie, przeciw paradom równości też razem występowali. Może ty tego nie zauważasz bo posługujesz się jakimiś kalkami kreowanymi od dawna przez media? W sprawie postulatu rozbijania poskomunistycznych struktur nie dostrzegam różnicy między PO a PiS - ty jakąś widzisz? Tak więc, skoro oba ugrupowania miały takie same postulaty, a wkilku sprawach PO szła jeszcze dalej, to nie one zadecydowały o moim poparciu dla Kaczyńskiego. Mylisz moje poparcie dla Lecha z poparciem dla PiS, chyba że za takie poparcie uważasz krytykę Tuska i PO. Wybacz, krytykowanie czyjejś obłudy i fałszu nie oznacza, że popiera się automatycznie drugą stronę. Popieram pewne zasady, a nie partie. Tym bardziej teraz, gdy jestem sierotą po UW. Poświęciłeś trochę miejsca na opisanie jakiś ciągotek PiS nawet zmierzających do czystek etnicznych. Może ty w to wierzysz, ja uważam takie słowa za bzdurę i kłamstwo. Ty piszesz o jakieś programach społeczno-gospodarcze i poprzestajesz na recenzji, że PiS ma radykalno-narodowy. Ja tego nie widzę. Dostrzegam za to, że w Polsce pod przewodem PO dalej mógłby się bez skrępowania rozwijac model traktowania człowieka jako nic nie wartej jednostki, stosunek nacechowany pogardą dla godności człowieka i pełen uznania dla pieniądza i władzy. Dalej rozwijałyby się struktury kolesiowsko-biznesowo-partyjne. PO to przecież klasyczna partia kolesi i układów - najlepiej to widać w jej pomorskim i warszawskim wydaniu (a ostatnio chyba i lubelskim oraz olsztyńskim). Dla mnie istotniejsze od wszystkich innych spraw jest sposób kształtowania demokracji, równość obywatelska - PO jest w tych sprawach bardzo daleka od moich wyobrażeń, a ich słowne deklaracje w tych sprawach to przecież tania propaganda na użytek maluczkich. Dziś chyba i ty powinienieś obiektywnie widzieć to, jak dalece mijają się słowne deklaracje polityków PO z działaniami. Ile pustych słów wypowiedział Rokita i Tusk, bo gdy powinien dziś postępować zgodnie ze swoimi wcześniejszymi deklaracjami, to postępuje się tylko w zgodzie z zasadami prakseologii. Mają na ustach dobro Polski, a kierują się przecież niskimi motywami - walką o stołki, osobistą niechęcią i ambicjami. Odpowiedz Link Zgłoś
xtrin Re: Zemsta Tuska? 26.10.05, 20:35 Gdyby PO premiera wyciągnęła z trzeciego szeregu, wygrała poprzez dziecinną krytykę PiSu, a na końcu złamała podstawowe umowy przedkoalicyjne, to tak, PiS miałby pełne prawo z koalicji zrezygnować. Odpowiedz Link Zgłoś
almagus Re: Zemsta Tuska? 26.10.05, 01:35 Niestety Solidarnośc przez stan wojenny rozbiła się na tę kościelną i na tę, która oparcie ma jedynie w liberałach lub lewicy. Równowaga nie jest potrzebna pomiędzy postkomuną, a czarnymi sotniami kleru, niech zejdą ze sceny. Należy promowac mechanizmy pobudzające przedsiębiorczośc, innowacyjnośc, zasobnosc spoleczenstwa. My sobie tutaj na zachodzie poradzimy,ale należy ten Rydzykowy wschód , wraz z nim nauczyc szacunku do literatów, naukowców, wynalazców, biznesmenów,polityków proeuropejskich, ludzi tolerancyjnych itd., ogólnie liberałów - elity narodu! Ostatecznie przeniesiemy nasze interesy do krajów ościennych , wykupimy tam nieruchomości i to nawet po czterech latach takiej działaności wyjdzie na dobre. Do tego czasu to Rydzykowe sianie niech ma jedno jajko na dwóch, czyli równa biedę, bliźniaków jednojajowych i jajogłowego księdza, niech płacą na cegły murów nienawiści. Nie wyrzucą PO jak Miller PSL z rządów, jak się nie jest w rządzie. Opozycja dużo może, niech wyraźnie zaznaczy się ciemnogród sejmowy i rzadowy, to jedyna droga. Życzę jedności w PO i cierpliwości , zostanie nagrodzona dla dobra nas wszystkich. Ja to widzę i wierzę! Odpowiedz Link Zgłoś
leszek.sopot Re: Zemsta Tuska? 26.10.05, 01:42 almagus napisał: > Niestety Solidarnośc przez stan wojenny rozbiła się na tę kościelną i na tę, > która oparcie ma jedynie w liberałach lub lewicy. A gdzie byś zaliczył tych, dla których autorytetem był Jacek Kuroń i Tadeusz Mazowiecki? Na pewno nie do liberałów, których uważasz za jedynych światłych ludzi w Polsce. W stanie wo9jennym "Solidarności" przewodzili właśnie ci najbardziej racjonalni i rozważni politycy, a nie żadni liberalni bądź narodowo- katoliccy doktrynerzy. Liberałowie i endecy do spółki zniszczyli to, co w "S" było najlepsze. Odpowiedz Link Zgłoś
galt Re: Zemsta Tuska? 26.10.05, 05:15 Tusk juz w przeszlosci dal odczuc, ze jego glowna aspiracja jest kariera i stolek. Rokita mowi o jakijes rownowadze zapominajac, ze wyborcy zadecydowali, ze takiej rownowagi nie chca. Rokita jednak nie pojmuje co mandat wyborczy oznacza. Kto kiedykolwiek przypial mu late, tego ktory wie co robi. Jak do tej pory, nie znajac go z przeszlosci, sprawia na mnie wrazenie aroganta z duza doza ignorancji wobec realiow chwili - oznaki raczej oblakania niz geniuszu. Rowniez nie rozumiem dlaczego PiS chcailby tworzyc koalicje rzadowa z partia opozycyjna. To tak jakby postawic bramkarza Wisly w bramce Krakowi w derbach starej stolicy... ?! Rzad aby byl sprawny musi byc ideowo jednolity KROPKA Podobnie nie rozumiem Z JAKIEJ RACJI Kaczynski zrezygnowal teraz z partii???? Jestemzdumiony - ja glosowalem na niego poniewaz sadzilem ze bedzie odpowiednim czlowiekiem (wobec Tuska nie bylo to trude) aby zrealizowac pewne kluczowe zalozenia kampani, ktore sa gwarantowane wlasnie przez jego partie. Tarezygnacja to tak jak powiedzenie: te hasla to tylko aby wygrac wybory, a teraz to ja wymysle cos innego - Absolutna bzdura. Ten idiota Kwach to zrobil, bo wiedzial, ze powiazanie z SDL (PZPR) wyglada jak broszka z rozjechanej zaby, ale Kaczynski przeciez nie ma takiego problemu. Czy jest w Polsce chociaz jeden myslacy polityk? Odpowiedz Link Zgłoś
leszek.sopot No i się zemścił - kaczor kaczkę dziobie... 26.10.05, 17:25 Scena polityczna została przeniesiona do kurnika Odpowiedz Link Zgłoś