Do niejakiego Sterna...

27.09.02, 10:27
Mam pytanie:

Skoro Bóg jest Wszechmogący i co do tego nikt się w obrębie chrescijaństwa
nie spiera, to jak jest możliwe, że toleruje istnienie czystego Zła, jakim
jest Szatan?

To nie prowokacja. Intryguje mnie to naprawde. Chyba powinien sobie z
Szatanem łatwo poradzić - w końcu boska Wszechmoc to chyba coś poważniejszego
niż Moc z Gwiezdnych Wojen???

Pzdr
    • Gość: diabeł Re: Do niejakiekiego M.L.... IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 27.09.02, 10:57
      marcin_libicki napisała:

      > Mam pytanie:
      >
      > Skoro Bóg jest Wszechmogący i co do tego nikt się w obrębie chrescijaństwa
      > nie spiera, to jak jest możliwe, że toleruje istnienie czystego Zła, jakim
      > jest Szatan?

      Diabeł : Bez zła nie byłoby dobra. Szatan jako uosobienie zła jest wymysłem
      teologów.Z tego,że Bóg jest Wszechmogący nie wynika, że musi w cokolwiek
      ingerować.


      >
      > To nie prowokacja. Intryguje mnie to naprawde. Chyba powinien sobie z
      > Szatanem łatwo poradzić - w końcu boska Wszechmoc to chyba coś poważniejszego
      > niż Moc z Gwiezdnych Wojen???
      >
      > Pzdr
      • Gość: stern Re: Do niejakiekiego M.L.... IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 27.09.02, 11:39
        Gość portalu: diabeł napisał(a):

        > Diabeł : Bez zła nie byłoby dobra.

        uważasz, że wszystko jest albo dobre albo złe?
        • Gość: diabeł dobro i zło do sterna IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 27.09.02, 11:41
          Gość portalu: stern napisał(a):

          > Gość portalu: diabeł napisał(a):
          >
          > > Diabeł : Bez zła nie byłoby dobra.
          >
          > uważasz, że wszystko jest albo dobre albo złe?

          Nonsens. Piszę tylko o pojęciach, że nie miałyby sensu !
          I dobro i zło są niewymierne i nieporównywalne!
          • Gość: stern Re: dobro i zło do sterna IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 27.09.02, 11:48
            Gość portalu: diabeł napisał(a):

            > Nonsens. Piszę tylko o pojęciach, że nie miałyby sensu !

            nie rozumiem,
            nie uznajesz neutralności,
            coś jest dobre, a coś nie, a coś złe.
            Trzy stany, więc zło nie jest potrzebne, zeby stwierdzić
            że coś jest dobre (mam na myśli sens moralny, a nie że
            jest prawidłowo wykonane np).

            > I dobro i zło są niewymierne i nieporównywalne!

            niewymierne w sensie niepoliczalne? (bo nie rozumiem)
            dlaczego są nieporównywalne?
            dlatego, że są (czasem) przeciwieństwami?
            • Gość: diabeł Re: dobro i zło do sterna IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 27.09.02, 12:15
              Gość portalu: stern napisał(a):

              > Gość portalu: diabeł napisał(a):
              >
              > > Nonsens. Piszę tylko o pojęciach, że nie miałyby sensu !
              >
              > nie rozumiem,
              > nie uznajesz neutralności,

              D : brak dobra i zła ? TAK! bardzo ciekawy stan.
              polecam "Poza dobrem i złem" F.N.


              > coś jest dobre, a coś nie, a coś złe.


              D : a cos co nie jest złe to czwarty stan ?!
              nonsens. większośc to stany mieszane : dobro i zło w róznych proporcjach.

              > Trzy stany, więc zło nie jest potrzebne, zeby stwierdzić
              > że coś jest dobre (mam na myśli sens moralny, a nie że
              > jest prawidłowo wykonane np).

              d : już wiesz o istnieniu zła i zakładanie, że jest ci ono niepotrzebne to
              bzdura! mówiąc o dobrze nie da się uniknać kontekstuu zła!
              >
              > > I dobro i zło są niewymierne i nieporównywalne!
              >
              > niewymierne w sensie niepoliczalne? (bo nie rozumiem)
              > dlaczego są nieporównywalne?
              > dlatego, że są (czasem) przeciwieństwami?

              nie. dlatego, że się między sobą róznią , kazde dobro jest inne, każde zło też.
              nie chcesz chyba powiedzieć, że każde dobro jest takie samo, identyczne !
              • Gość: stern Re: dobro i zło do sterna IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 27.09.02, 13:27
                Gość portalu: diabeł napisał(a):

                > D : brak dobra i zła ? TAK! bardzo ciekawy stan.
                > polecam "Poza dobrem i złem" F.N.

                ależ nie "brak".
                Tylko czyn, który jest obojętny moralnie. Ani dobry, ani zły.
                Czyli coś jest dobre, a coś obojętne.
                Zło nie jest potrzebne.

                > D : a cos co nie jest złe to czwarty stan ?!

                mea culpa, nieprecyzyjnie się wyraziłem

                > nonsens. większośc to stany mieszane : dobro i
                > zło w róznych proporcjach.

                > d : już wiesz o istnieniu zła i zakładanie, że jest ci
                > ono niepotrzebne to bzdura!

                bardzo silnie zakładam, że jest mi ono niepotrzebne, bo i do czego?

                > mówiąc o dobrze nie da się uniknać kontekstuu zła!

                szedłem ulicą i zobaczyłem pieska,
                poglaskałem go a on się ucieszył.
                To chyba dobre.

                A jeśli go nie pogłaskałem,
                czy to źle?

                > nie chcesz chyba powiedzieć, że każde dobro jest takie
                > samo, identyczne!

                świeżo pouczony przez pewnego buddystę, tak, jest takie samo. Moze być jedynie większe albo mniejsze ale to wciaż to samo dobro :).
                • Gość: diabeł dobro i zło IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 27.09.02, 21:04
                  Gość portalu: stern napisał(a):

                  > Gość portalu: diabeł napisał(a):
                  >
                  > > D : brak dobra i zła ? TAK! bardzo ciekawy stan.
                  > > polecam "Poza dobrem i złem" F.N.
                  >
                  > ależ nie "brak".
                  > Tylko czyn, który jest obojętny moralnie. Ani dobry, ani zły.
                  > Czyli coś jest dobre, a coś obojętne.
                  > Zło nie jest potrzebne.

                  D : to skąd go taka nadprodukcja ?

                  lubię rozmowy o konkretach wiec pare pytań dla ustalenia czy da sie
                  odróżnic dobro od zła

                  1. czy na Bliskim Wschodzie (Izrael-Palestyna) występuje jakieś dobro ?
                  2. czy Bush atakując Saddama czyni dobry uczynek ratując świat czy też zły
                  zabijajac setki cywili i własnych żołnierzy przy okazji ?

                  >
                  > > D : a cos co nie jest złe to czwarty stan ?!
                  >
                  > mea culpa, nieprecyzyjnie się wyraziłem
                  >
                  > > nonsens. większośc to stany mieszane : dobro i
                  > > zło w róznych proporcjach.
                  >
                  > > d : już wiesz o istnieniu zła i zakładanie, że jest ci
                  > > ono niepotrzebne to bzdura!
                  >
                  > bardzo silnie zakładam, że jest mi ono niepotrzebne, bo i do czego?


                  D : zakładać możesz, ale co z tego, zło jest nadal!


                  > > mówiąc o dobrze nie da się uniknać kontekstuu zła!
                  >
                  > szedłem ulicą i zobaczyłem pieska,
                  > poglaskałem go a on się ucieszył.
                  > To chyba dobre.

                  D : a gdyby sie nie ucieszył, tylko ugryzł Cie w reke ?
                  jaki moralnie byłby wtedy Twój czyn głaskania nieznajomego psa?



                  >
                  > A jeśli go nie pogłaskałem,
                  > czy to źle?

                  D : Jeśli zaniechałeś dobra to zle !
                  Mogłes zrobic dobry uczynek i nie zrobiłeś.
                  To może być nawet grzech !


                  >
                  > > nie chcesz chyba powiedzieć, że każde dobro jest takie
                  > > samo, identyczne!
                  >
                  > świeżo pouczony przez pewnego buddystę, tak, jest takie samo. Moze być
                  jedynie
                  > większe albo mniejsze ale to wciaż to samo dobro :).

                  podaj przykład.


                  • stern_ja Re: dobro i zło 30.09.02, 11:22
                    Gość portalu: diabeł napisał(a):

                    > D : to skąd go taka nadprodukcja ?

                    zapytaj tych, którzy nadprodukują,
                    to ludzie nikt inny

                    > lubię rozmowy o konkretach wiec pare pytań dla
                    > ustalenia czy da sie odróżnic dobro od zła
                    > 1. czy na Bliskim Wschodzie (Izrael-Palestyna) występuje
                    > jakieś dobro ?

                    chodzi Ci o konflikt?
                    pewnie by się znalazło

                    > 2. czy Bush atakując Saddama czyni dobry uczynek ratując
                    > świat czy też zły zabijajac setki cywili i własnych
                    > żołnierzy przy okazji ?

                    a ratuje świat?
                    zabijanie jest w każdym razie złe - co chyba jest oczywiste

                    > bardzo silnie zakładam, że jest mi ono niepotrzebne,
                    > bo i do czego?
                    >
                    > D : zakładać możesz, ale co z tego, zło jest nadal!

                    ale ze swojego życia go eliminuje,
                    a nie chcę zamartwiać się czymś odległym na co nie mam wplywu

                    > D : a gdyby sie nie ucieszył, tylko ugryzł Cie w reke ?
                    > jaki moralnie byłby wtedy Twój czyn głaskania
                    > nieznajomego psa?

                    pewnie odważny ;)

                    > D : Jeśli zaniechałeś dobra to zle !
                    > Mogłes zrobic dobry uczynek i nie zrobiłeś.
                    > To może być nawet grzech !

                    sugerujesz, ze grzechem jest nie głaskanie obcych psów,
                    które nie wyglądają na trakie które mogą ugryźć?

                    btw: jeśli nie jesteś wyznawcą żadnej religii (tego nie
                    wiem), pojęcie "grzechu" raczej Cię nie dotyczy

                    > > świeżo pouczony przez pewnego buddystę, tak, jest
                    > takie samo. Moze być jedynie większe albo mniejsze ale
                    > to wciaż to samo dobro :).

                    > podaj przykład.

                    poczytaj, fajnie napisane
                    www.narom.net/.gfn/poland/phil2.html

                    pozdrawiam

                    marcin
    • stern_ja Re: Do niejakiego Sterna... 27.09.02, 11:28
      sprawdź pocztę :)
      • Gość: pollak Re: Do niejakiego Sterna... IP: *.jgora.dialog.net.pl 27.09.02, 13:00
        stern_ja napisał:

        > sprawdź pocztę :)

        Z innej beczki, czy uważasz że JHWH to ten sam Bóg co jakiś allach?
        • Gość: stern Re: Do niejakiego Sterna... IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 27.09.02, 13:23
          Gość portalu: pollak napisał(a):

          Z innej beczki, czy uważasz że JHWH to ten sam Bóg co jakiś allach?

          a dlaczego pytasz?
          • Gość: pollak Re: Do niejakiego Sterna... IP: *.jgora.dialog.net.pl 27.09.02, 13:32
            Gość portalu: stern napisał(a):

            > Gość portalu: pollak napisał(a):
            >
            > Z innej beczki, czy uważasz że JHWH to ten sam Bóg co jakiś allach?
            >
            > a dlaczego pytasz?

            A to nie Ty tak zasugerowałeś w którymś z postów?
            • Gość: stern Re: Do niejakiego Sterna... IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 27.09.02, 13:47
              Gość portalu: pollak napisał(a):

              > A to nie Ty tak zasugerowałeś w którymś z postów?

              ja,
              ale wciąż nie rozumiem dlaczego o to pytasz, skoro nie wierzysz w istnienie Boga?
              • Gość: pollak Re: Do niejakiego Sterna... IP: *.jgora.dialog.net.pl 27.09.02, 13:50
                Gość portalu: stern napisał(a):

                > Gość portalu: pollak napisał(a):
                >
                > > A to nie Ty tak zasugerowałeś w którymś z postów?
                >
                > ja,
                > ale wciąż nie rozumiem dlaczego o to pytasz,

                Napisałeś tak, więc chciałem wiedzieć dlaczego?

                > skoro nie wierzysz w istnienie Bog
                > a?

                Skąd ten wniosek?
                • Gość: stern Re: Do niejakiego Sterna... IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 27.09.02, 14:01
                  Gość portalu: pollak napisał(a):

                  > Skąd ten wniosek?

                  o przepraszam bardzo, pomyliłem Cię chyba z kimś innym.

                  skąd wniosek, że to ten sam Bóg?

                  wierzymy ze bog jest jeden? tak
                  muzułmanie też.

                  znaczy ze wierzymy w tego samego :->
                  • Gość: pollak Re: Do niejakiego Sterna... IP: *.jgora.dialog.net.pl 27.09.02, 14:10
                    Gość portalu: stern napisał(a):

                    > Gość portalu: pollak napisał(a):
                    >
                    > > Skąd ten wniosek?
                    >
                    > o przepraszam bardzo, pomyliłem Cię chyba z kimś innym.
                    >
                    > skąd wniosek, że to ten sam Bóg?
                    >
                    > wierzymy ze bog jest jeden? tak
                    > muzułmanie też.
                    >
                    > znaczy ze wierzymy w tego samego :->

                    Czyli wystarczy że ktoś wierzy w jednego Boga, to już jest ten sam Bóg?
                    Świadkowie Jehowy też wierzą w jednego Boga - czy tego samego?


                    Ci co przeczą w bóstwo Chrystusa, nie wierzą w Boga.
                    • Gość: stern Re: Do niejakiego Sterna... IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 27.09.02, 14:19
                      Gość portalu: pollak napisał(a):

                      > Czyli wystarczy że ktoś wierzy w jednego Boga, to już
                      > jest ten sam Bóg?

                      imho tak

                      > Świadkowie Jehowy też wierzą w jednego Boga - czy tego samego?

                      tak

                      > Ci co przeczą w bóstwo Chrystusa, nie wierzą w Boga.

                      dlaczego tak uważasz,
                      muzułmanie wierzą
                      • Gość: pollak Re: Do niejakiego Sterna... IP: *.jgora.dialog.net.pl 27.09.02, 14:23
                        Gość portalu: stern napisał(a):

                        > Gość portalu: pollak napisał(a):
                        >
                        > > Czyli wystarczy że ktoś wierzy w jednego Boga, to już
                        > > jest ten sam Bóg?
                        >
                        > imho tak

                        Dobrze że chociaż tylko Twoim zdaniem.
                        Boże, widzisz i nie grzmisz? ;)

                        > > Świadkowie Jehowy też wierzą w jednego Boga - czy tego samego?
                        >
                        > tak

                        A znasz główne prawdy wiary? A wiesz gdzie oni je mają?

                        > > Ci co przeczą w bóstwo Chrystusa, nie wierzą w Boga.
                        >
                        > dlaczego tak uważasz,
                        > muzułmanie wierzą

                        Wierza że Chrystus jest Bogiem, współistotnym Ojcu?
                        • stern_ja Re: Do niejakiego Sterna... 27.09.02, 14:48
                          Gość portalu: pollak napisał(a):

                          > Dobrze że chociaż tylko Twoim zdaniem.
                          > Boże, widzisz i nie grzmisz? ;)

                          wolna wola - nasze błogoslawieństwo :)

                          > A znasz główne prawdy wiary?

                          tak

                          > A wiesz gdzie oni je mają?

                          no to co?
                          a łamią dekalog?

                          > > > Ci co przeczą w bóstwo Chrystusa, nie wierzą w
                          > Boga.

                          nie masz prawa oceniać tego w ten sposób,

                          > Wierza że Chrystus jest Bogiem, współistotnym Ojcu?

                          wierzą, że jest jeden Bóg.
                          • Gość: pollak Re: Do niejakiego Sterna... IP: *.jgora.dialog.net.pl 27.09.02, 16:09
                            stern_ja napisał:

                            > Gość portalu: pollak napisał(a):
                            >
                            > > Dobrze że chociaż tylko Twoim zdaniem.
                            > > Boże, widzisz i nie grzmisz? ;)
                            >
                            > wolna wola - nasze błogoslawieństwo :)
                            >
                            > > A znasz główne prawdy wiary?
                            >
                            > tak
                            >
                            > > A wiesz gdzie oni je mają?
                            >
                            > no to co?
                            > a łamią dekalog?

                            A przestrzegają go?

                            > > > > Ci co przeczą w bóstwo Chrystusa, nie wierzą w
                            > > Boga.
                            >
                            > nie masz prawa oceniać tego w ten sposób,

                            Dlaczego?

                            > > Wierza że Chrystus jest Bogiem, współistotnym Ojcu?
                            >
                            > wierzą, że jest jeden Bóg.

                            Jak sobie wymyslę jakiegoś boga i powiem że jest jeden, to znaczy
                            że będzie to ten biblijny Bóg Jahwe?
                            • stern_ja Re: Do niejakiego mnie... 27.09.02, 16:16
                              Gość portalu: pollak napisał(a):

                              > A przestrzegają go?

                              a nie? (myślę, że za kilka postów osiągniemy mistrzostwo lakonicznej wypowiedzi :) )

                              > Dlaczego?

                              bo wiara w Boga nie musi być związana z wiarą w Jezusa - Boga.
                              Przykład - Żydzi.
                              chcesz powiedzieć, że Żydzi nie wierzą?
                              Przecież nie przestali być narodem wybranym.

                              > Jak sobie wymyslę jakiegoś boga i powiem że jest
                              > jeden, to znaczy że będzie to ten biblijny Bóg Jahwe?

                              a będzie mial cechy Jahwe?
                              • Gość: pollak Re: Do niejakiego mnie... IP: *.jgora.dialog.net.pl 27.09.02, 16:22
                                stern_ja napisał:

                                > Gość portalu: pollak napisał(a):
                                >
                                > > A przestrzegają go?
                                >
                                > a nie? (myślę, że za kilka postów osiągniemy mistrzostwo lakonicznej wypowiedzi
                                > :) )

                                A przestrzegają np. szabasu?

                                :)

                                >
                                > > Dlaczego?
                                >
                                > bo wiara w Boga nie musi być związana z wiarą w Jezusa - Boga.
                                > Przykład - Żydzi.

                                Żydów w tym przypadku nie brałem pod uwagę.


                                > chcesz powiedzieć, że Żydzi nie wierzą?
                                > Przecież nie przestali być narodem wybranym.

                                Myślałem że teraz jest nowe przymierze.

                                >
                                > > Jak sobie wymyslę jakiegoś boga i powiem że jest
                                > > jeden, to znaczy że będzie to ten biblijny Bóg Jahwe?
                                >
                                > a będzie mial cechy Jahwe?

                                Nie będzie w trzech osobach.
                                • stern_ja Re: Do niejakiego mnie... 30.09.02, 11:30
                                  Gość portalu: pollak napisał(a):

                                  > A przestrzegają np. szabasu?

                                  jeden dzień na pewno mają wolny,
                                  zauważ, że u nas to niedziela, u Żydow sobota, u muzułman
                                  piątek.

                                  > Myślałem że teraz jest nowe przymierze.

                                  słyszałem kiedyś o konferencji na ten temat. Chyba
                                  protestanci ją zaaranżowali. W wyniku rozważań doszli do
                                  wniosku, że tamto przymierze nie zostało nigdy
                                  wypowiedziane i obowiązuje nadal.

                                  > Nie będzie w trzech osobach.

                                  Więc powiedz mi kto będzie oceniony pozytywniej.
                                  Formalny katolik, którego religijność sprowadza się do
                                  uczestnictwa w niedzielnej mszy (o kierowaniu się w życiu
                                  ewnagelią - zapomnij),
                                  czy praktykujący muzułmanin (modlitwa, post, jałmużna) -
                                  z tych, którzy wierzą, że islam to religia pokoju, a nie
                                  wojny?

                                  pozdrawiam

                                  marcin
                                  • Gość: pollak Re: Do niejakiego mnie... IP: *.jgora.dialog.net.pl 30.09.02, 17:30
                                    stern_ja napisał:

                                    > Gość portalu: pollak napisał(a):
                                    >
                                    > > A przestrzegają np. szabasu?
                                    >
                                    > jeden dzień na pewno mają wolny,
                                    > zauważ, że u nas to niedziela, u Żydow sobota, u muzułman
                                    > piątek.

                                    A świadkowie?

                                    > > Myślałem że teraz jest nowe przymierze.
                                    >
                                    > słyszałem kiedyś o konferencji na ten temat. Chyba
                                    > protestanci ją zaaranżowali. W wyniku rozważań doszli do
                                    > wniosku, że tamto przymierze nie zostało nigdy
                                    > wypowiedziane i obowiązuje nadal.

                                    Protestanci powiadasz... :)

                                    > > Nie będzie w trzech osobach.
                                    >
                                    > Więc powiedz mi kto będzie oceniony pozytywniej.
                                    > Formalny katolik, którego religijność sprowadza się do
                                    > uczestnictwa w niedzielnej mszy (o kierowaniu się w życiu
                                    > ewnagelią - zapomnij),
                                    > czy praktykujący muzułmanin (modlitwa, post, jałmużna) -
                                    > z tych, którzy wierzą, że islam to religia pokoju, a nie
                                    > wojny?

                                    Nie ja to oceniam. Zresztą nie o to idzie przecież, tylko o to
                                    że nie będzie to Bóg Jahwe.


                                    > pozdrawiam
                                    >
                                    > marcin

                                    Ja także. Swoją drogą, to Marcinów na forum jak mrówków.
                                    • stern_ja Re: Do niejakiego mnie... 01.10.02, 14:50
                                      Gość portalu: pollak napisał(a):


                                      > A świadkowie?

                                      nie rozumiem :(

                                      > Protestanci powiadasz... :)

                                      aha,
                                      zauważ, co niejaki Jerzy wyprawia na forum, nim dopiszesz
                                      uśmieszek.
                                      CZego jak czego, ale braku argumentów biblijnych na pewno
                                      im zarzucić nie można, w przeciwieństwie do katolików n
                                      często

                                      > Nie ja to oceniam. Zresztą nie o to idzie przecież,
                                      > tylko o to że nie będzie to Bóg Jahwe.

                                      w "katolickim" czy nawet "biblijnym" rozumieniu
                                      rzeczywiście nie. (A może jednak tak, przecież napisano:
                                      "niezbadane są ścieżki Pana" )

                                      > Ja także. Swoją drogą, to Marcinów na forum jak mrówków.

                                      a bo to ciężko wyplenić :)
                                      • Gość: pollak Re: Do niejakiego mnie... IP: *.jgora.dialog.net.pl 01.10.02, 16:42
                                        stern_ja napisał:

                                        > Gość portalu: pollak napisał(a):
                                        >
                                        >
                                        > > A świadkowie?
                                        >
                                        > nie rozumiem :(
                                        >

                                        już nieważne


                                        > > Protestanci powiadasz... :)
                                        >
                                        > aha,
                                        > zauważ, co niejaki Jerzy wyprawia na forum, nim dopiszesz
                                        > uśmieszek.
                                        > CZego jak czego, ale braku argumentów biblijnych na pewno
                                        > im zarzucić nie można, w przeciwieństwie do katolików n
                                        > często

                                        Co to jest Biblia i kiedy do niej włączono księgi NT?
                                        • Gość: stern Re: Do niejakiego mnie... IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 04.10.02, 11:03
                                          Gość portalu: pollak napisał(a):

                                          > Co to jest Biblia i kiedy do niej włączono księgi NT?

                                          Co to Biblia?
                                          zestaw ksiąg uznanych za natchnione.

                                          Włączenie?
                                          zdaje się, że to się działo "dynamicznie",
                                          ale pewien nie jestem.
    • Gość: Kagan Re: Do niejakiego Sterna... IP: *.vic.bigpond.net.au 30.09.02, 14:10
      Krytycy chrzescijanstwa! Uwazajcie, bo dostaniecie takie oto mile lisciki jak
      ja:
      do kagana tylko
      Autor: Gość: polonus IP: *.nas2.oakland1.ca.us.da.qwest.net
      Data: 30-09-2002 04:35
      kagan zwyklym ciulem jestes, smierdzisz urbanem. z reg. jestem czlowiekiem
      bardzo tolerancyjnym , jednak musze stwierdzic jezeli chodzi o ciebie bardzo
      chce cie poznac , mysle, ze po tym spotkaniu spedzilbys wiele miesiecy w dobrej
      klinice ortopedyjnej ( 6'3"/205lb/lapy jak bochny Polskiego Chleba).
      P.S
      Kagan zwykla gnida jestes, jestem dobrej mysli jesli chodzi o nasze spotkanie a
      mozesz mi wierzyc ze mam srodki................... .

    • Gość: Kagan Dobro i zlo IP: *.vic.bigpond.net.au 30.09.02, 14:14
      Jest takie pytanie, zadawane sobie a innym przez wielu wierzacych w Boga,
      pytanie niemalze tak stare jak swiat. A brzmi ono: czy Bog stworzyl zlo ?
      Bowiem jesli Bog jest wszechmogacy, wszechobecny i wszechwiedzacy, to nie tylko
      on stworzyl zlo, ale je tez toleruje, i to z luboscia, bo przeciez miliardy
      ludzi zyje w nedzy, miliony sie wzajemnie morduja, choruja na okrutne choroby
      (np. rak odbytnicy, gdze sie, za przeproszeniem, zyga gownem), a Bog to
      wszystko toleruje, choc moglby zlo latwo zniszczyc (jako wszechpotezny), a wie
      o tych cierpieniach jako wszechwiedzacy lepiej niz my.

      Katolicy odpowiadaja wtedy mniej wiecej w taki sposob:”winicie za cale zlo Boga
      i obarczacie go odpowiedzialnoscia za to. Ale mozna podejsc do tego nieco
      inaczej. Zlo jako brak dobra., czyli ze kiedy nie dzieje sie dobrze i Bog nie
      robi akurat czegos dobrego my to odbieramy jako zlo. Zlo zatem samo w sobie nie
      istnieje jako byt w zwizaku z czym Bog go nie stworzyl.”

      Jest to, jak widac, typowa jezuicka kazuistyka, czyli wywracanie kota ogonem.
      Bowiem jako wszechwiedzacy, Bog dobrze wiedzial, ze stworzy swiat, w ktorym
      dobro bedzie w deficycie, czyli ze swiadomie pozwolil na istnienie zla, chocby
      jako ten jezuicki "brak dobra". Przeciez Bog mogl stworzyc (jako wszechpotezny)
      tyle dobra, ze na zlo nie starczyloby juz miejsca, ale mu sie nie chcialo, bo
      ma pewnie satysfakcje patrzac, jak sie ludziska mecza.

      Katolicy (jezuici szczegolnie) poradza nam na takie dictum, abysmy zastanowili
      sie, ile dobrego doswiadczmy codziennie od Boga, a mianowicie “wszystkie dary
      ziemi, pozywienie, powietrze, przyroda”. Powiedza nam, ze caly ten piekny
      swiat i dar zycia otrzymalismy od Boga, i jakze jmusimy byc zachlanni, jesli
      jeszcze nam malo i chcemy wiecej. Poradza nam cieszyc sie tym, co nam Bog dal,
      i kaza nie myslec o tym, czego akurat nam brak.

      Rozumowanie to ma jednak powazne braki. Bowiem dla Boga, jako wszechmogacego,
      zadnym problemem nie byloby zaspokojenie wszystkich potrzeb wszystkich ludzi.
      Ale, paradoksalnie, on tego nie chce. Wyglada na to, ze Bog stworzyl piekno,
      abysmy mogli meczyc sie brzydota, stworzyl dobro, abysmy mogli cierpiec zlo,
      stworzyl zdrowie i mlodosc, aby nam pozniej dokuczac staroscia i chorobami. A
      najgorsze jest to, ze on to z gory wiedzial, i utworzyl taki swiat, w ktorym
      mozna nam najskuteczniej dokuczyc. Albowiem swiat z samym tylko zlem bylby
      odbierany jako norma; zlo jest bowiem najgorsze w kontrascie do dobra, stad w
      naszym swiecie jest tez i dobro, abysmy wiedzieli kiedy nam jest zle.

      Jezuici nam na to odpowiedza, ze jesli uwazmy, ze swiat stworzony przez Boga
      jest zly, to powinnismy wyobrazic sobie, o ile moglby byc ten swiat gorszy a
      jednak nie jest, bo “pomimo grzechu pierworodnego Bog jest milosierny”. Wiec
      powinnismy sie cieszyc sie, ze ten swiat jest taki dobry jak jest i “starac sie
      swoim zyciem uczynic go jeszcze lepszym”. Obawiam sie jednak, ze to minimum
      dobra, ktore doswiadczamy od czasu do czasu, nie jest nam dane bez glebszego
      powodu. Otoz mozna zaryzykowac argument, ze swiat nie moglby byc gorszy, niz
      jest, gdyz w takim swiecie nastapilaby inflacja zla, wszyscy by sie na nie
      uodpornili, a wiec niezuwazali by zla. Zas w swiecie takim jak nasz, gdzie jest
      stosunkowo duzo dobra, zlo odbieramy jako anomalie, bowiem wiemy ze moze byc
      inaczej, lepiej, i przez to tak bardzo cierpimy zlo. Tak wiec nasz swiat zostal
      tak stworzony przez Boga, abysmy w nim maksymalnie cierpieli. Gdyby zla bylo
      mniej, to byloby nam za dobrze (byloby za malo cierpienia), gdyby zla bylo
      wiecej, tobysmy sie na nie uodpornili, i niezauwazali cierpienia (ignorowali
      je, jako stan normalny), a tak, to mamy maksimum mozliwego cierpienia. I mozna
      by sie tez naszych jezuitow zapytac: “a dlaczego to my mamy ten swiat ulepszac?
      Przeciez zostal on stworzony przez Boga, a on potrafi go znacznie lepiej
      ulepszyc niz my, ale mu sie wyraznie nie chce, a wy nam mowcie, ze on nas
      kocha?” stad tez calkiem sporo ludzi (np. Satanisci) wybiera Diabla,
      argumentujac, iz Szatan jest uczciwszy, gdyz przynajmniej nie udaje dobrego...

      Czesc II: Czy Bog mogl stworzyc Zlo ?

      Odpowiedz wydaje sie prosta: Bog mogl zrobic wszystko, wiec tez stworzyc zlo.
      Jesli Bog stworzyl nasz swiat (a zapewne tez i wiele innych), tak wiec stworzyl
      wszystko co na tym swiecie istnieje (realnie, czy chocby potencjalnie), a wiec
      takze i ZLO. Jak ktos twierdzi inaczej, to straszliwie bluzni, bo zaklada na
      Boga ograniczenia. Taki bluznierca smie wiec uwazac, ze Bog czegos nie mogl
      stworzyc, a mianowicie zla. Tymczasem Bog jest Wszechpotezny, Wszechwiwedzacy i
      Wszechobecny, tak wiec NIC nie istnieje bez jego zgody ani poza jego wiedza. Ci
      biedacy, co twierdza, ze Bog nie mogl stworzyc zla, niedosc ze bluznia, to
      jeszcze (i to na dodatek na ogol bardzo niezrecznie) staraja sie wykazac, ze
      zlo nie istnieje, gdy tymczasem swiat nasz sklada sie glownie ze zla. Jest w
      nim, na przyklad, wiecej biednych niz bogatych, wiecej chorych niz zdrowych,
      wiecej glodnych niz sytych, wiecej brzydkich niz pieknych. Tylko mlodych jest
      wiecej niz starych, bo wiekszosc ludzi zyje obecnie w III Swiecie, wiec krotko
      (w telewizji widzimy tylko te umierajace dzieci, do ktorych dotarla pomoc, choc
      najczesciej za pozno, zas znakomita wiekszosc dzieci III Swiata umiera bez
      rozglosu, w miejscach, gdzie nikt z I Swiata nie dociera, i zapewne nigdy zywy
      nie dotrze). Powtarzam wiec tylko, ze Bog nie tylko stworzyl zlo, ale je tez
      toleruje, i to z luboscia i premedytacja, inaczej nie pozwolilby on, na
      przyklad, na Oswiecim, czy tez przynajmniej pozwolilby umrzec bez cierpien
      ludziom chorujacym na okrutne choroby, takie jak np. rak odbytnicy, gdze sie
      (za przeproszeniem) zyga gownem, albo na choroby psychiczne, ktore czesto
      redukuja czlowieka do pozycji warzywa, albo, jeszcze gorzej, nie daja ani
      chwili spokoju ducha. Nie pozwolilby tez Bog milosciwy na rodzenie sie
      potworkow bez mozgu i innych osobnikow, niezdolnych do samodzielnego zycia.
      To, ze nawet ekstremalne zlo jest tolerowane, swiadczy o tym, ze zostalo one
      swiadomie zaplanowane...

      Katoliccy obroncy pana Boga powiedza nam, ze my winimy za cale zlo Boga i
      obarczamy go odpowiedzialnoscia za to zlo. Powiedza nam, tez, ze “mozna podejsc
      do tego nieco inaczej, a mianowicie `zlo jako brak dobra’”. Innymi slowy ”
      kiedy nie dzieje sie dobrze i Bog nie robi akurat czegos dobrego my to
      odbieramy jako zlo. Zlo zatem samo w sobie nie istnieje jako byt w zwiazku z
      czym Bog go nie stworzyl”. Jednakze w ten sposob oskarza sie krytykow
      katolickiej teologii o probe sadzenie samego Pana Boga. A my go bynajmniej nie
      sadzimy, ani go za nic nie winimy. My tylko twierdzimy, ze Bog, jako
      wszechwiedzcy, doskonale wiedzial, ze tworzy swiat, w ktorym dobro bedzie w
      deficycie, czyli ze swiadomie i z premedytacja pozwolil na istnienie zla,
      chocby jako ten jezuicki "brak dobra". Przeciez Bog mogl stworzyc (jako
      wszechpotezny) tyle dobra, ze na zlo nie starczyloby juz miejsca. Kazdy, kto
      twierdzi inaczej, to bluzni, bo naklada na Boga ograniczenia, a tymczasem Pan
      Bog to nie jest taki krawiec, ktory "tak kraje, jak mu materiii staje", bo Pan
      Bog, jako tworca idealny, (nie ma przeciez demiurga doskonalszego od niego)
      mial tej "materii" do dyspozycji dokladnie tyle, ile sobie zazyczyl. Tak wiec
      jak stworzyl swiat, w ktorym moze istniec zlo (chocby "tylko" jako "brak
      dobra"), to znaczy iz on tak chcial, taki byl jego plan.

      Ubodzy duchem katoliccy teologowie staraja sobie czesto tlumaczyc zlo metoda
      zydowska (rabinistyczna). Wedlug Zydow istnieje bowiem cos takiego jak
      "Szechina", czyli personifikacja obecnosci bozej. Niektorzy rabini tlumaczyli
      wiec Oswiecim jako skutek braku tejze Szechiny, ale jest to raczej marne
      wytlumacz
      • Gość: Kagan Czy Bog mogl stworzyc Zlo ? IP: *.vic.bigpond.net.au 30.09.02, 14:17
        Odpowiedz wydaje sie prosta: Bog mogl zrobic wszystko, wiec tez stworzyc zlo.
        Jesli Bog stworzyl nasz swiat (a zapewne tez i wiele innych), tak wiec stworzyl
        wszystko co na tym swiecie istnieje (realnie, czy chocby potencjalnie), a wiec
        takze i ZLO. Jak ktos twierdzi inaczej, to straszliwie bluzni, bo zaklada na
        Boga ograniczenia. Taki bluznierca smie wiec uwazac, ze Bog czegos nie mogl
        stworzyc, a mianowicie zla. Tymczasem Bog jest Wszechpotezny, Wszechwiwedzacy i
        Wszechobecny, tak wiec NIC nie istnieje bez jego zgody ani poza jego wiedza. Ci
        biedacy, co twierdza, ze Bog nie mogl stworzyc zla, niedosc ze bluznia, to
        jeszcze (i to na dodatek na ogol bardzo niezrecznie) staraja sie wykazac, ze
        zlo nie istnieje, gdy tymczasem swiat nasz sklada sie glownie ze zla. Jest w
        nim, na przyklad, wiecej biednych niz bogatych, wiecej chorych niz zdrowych,
        wiecej glodnych niz sytych, wiecej brzydkich niz pieknych. Tylko mlodych jest
        wiecej niz starych, bo wiekszosc ludzi zyje obecnie w III Swiecie, wiec krotko
        (w telewizji widzimy tylko te umierajace dzieci, do ktorych dotarla pomoc, choc
        najczesciej za pozno, zas znakomita wiekszosc dzieci III Swiata umiera bez
        rozglosu, w miejscach, gdzie nikt z I Swiata nie dociera, i zapewne nigdy zywy
        nie dotrze). Powtarzam wiec tylko, ze Bog nie tylko stworzyl zlo, ale je tez
        toleruje, i to z luboscia i premedytacja, inaczej nie pozwolilby on, na
        przyklad, na Oswiecim, czy tez przynajmniej pozwolilby umrzec bez cierpien
        ludziom chorujacym na okrutne choroby, takie jak np. rak odbytnicy, gdze sie
        (za przeproszeniem) zyga gownem, albo na choroby psychiczne, ktore czesto
        redukuja czlowieka do pozycji warzywa, albo, jeszcze gorzej, nie daja ani
        chwili spokoju ducha. Nie pozwolilby tez Bog milosciwy na rodzenie sie
        potworkow bez mozgu i innych osobnikow, niezdolnych do samodzielnego zycia.
        To, ze nawet ekstremalne zlo jest tolerowane, swiadczy o tym, ze zostalo one
        swiadomie zaplanowane...

        Katoliccy obroncy pana Boga powiedza nam, ze my winimy za cale zlo Boga i
        obarczamy go odpowiedzialnoscia za to zlo. Powiedza nam, tez, ze “mozna podejsc
        do tego nieco inaczej, a mianowicie `zlo jako brak dobra’”. Innymi slowy ”
        kiedy nie dzieje sie dobrze i Bog nie robi akurat czegos dobrego my to
        odbieramy jako zlo. Zlo zatem samo w sobie nie istnieje jako byt w zwiazku z
        czym Bog go nie stworzyl”. Jednakze w ten sposob oskarza sie krytykow
        katolickiej teologii o probe sadzenie samego Pana Boga. A my go bynajmniej nie
        sadzimy, ani go za nic nie winimy. My tylko twierdzimy, ze Bog, jako
        wszechwiedzcy, doskonale wiedzial, ze tworzy swiat, w ktorym dobro bedzie w
        deficycie, czyli ze swiadomie i z premedytacja pozwolil na istnienie zla,
        chocby jako ten jezuicki "brak dobra". Przeciez Bog mogl stworzyc (jako
        wszechpotezny) tyle dobra, ze na zlo nie starczyloby juz miejsca. Kazdy, kto
        twierdzi inaczej, to bluzni, bo naklada na Boga ograniczenia, a tymczasem Pan
        Bog to nie jest taki krawiec, ktory "tak kraje, jak mu materiii staje", bo Pan
        Bog, jako tworca idealny, (nie ma przeciez demiurga doskonalszego od niego)
        mial tej "materii" do dyspozycji dokladnie tyle, ile sobie zazyczyl. Tak wiec
        jak stworzyl swiat, w ktorym moze istniec zlo (chocby "tylko" jako "brak
        dobra"), to znaczy iz on tak chcial, taki byl jego plan.

        Ubodzy duchem katoliccy teologowie staraja sobie czesto tlumaczyc zlo metoda
        zydowska (rabinistyczna). Wedlug Zydow istnieje bowiem cos takiego jak
        "Szechina", czyli personifikacja obecnosci bozej. Niektorzy rabini tlumaczyli
        wiec Oswiecim jako skutek braku tejze Szechiny, ale jest to raczej marne
        wytlumaczenie, gdyz zaklada ono, ze Bog, z natury wszechobecny, moglby byc
        nieobecny w okreslonym miejscu czasoprzestrzeni (czy chocby "bylo go tam
        mniej"), a przeciez jest to jedno wielkie bluznierstwo. Prawda jest bowiem
        taka, ze jak Pan Bog tworzyl nasz swiat, to od razu wiedzial, ze bedzie w nim
        Oswiecim, czy okrutne chorobska, wiec kazdy, kto mysli inaczej to bluzni, bo de
        facto odbiera Panu Bogu atrybut wszechwiedzy.

        Nasi jezuici beda na to zapewne argumentowac, ze “przeciez zlo nie istnieje,
        jest tylko brak dobra. Gdyby nie zlo nie dostrzeglismy byli dobra. Zreszta jest
        tylko dobro male i duze. Np. to ze w ogole zyjemy jest wielkim dobrem, a moga
        byc do tego jeszcze inne wieksze dobra. Ale my to dobro, jesli nie mamy
        wiekszego jeszcze dobra nazywamy zlem. Czyli jest tak, ze Bog wypelnil swiat
        samym dobrem ale my chcemy wiecej i wiecej bez granic. Gdyby jako stan
        podstawowy dal jeszcze wiecej dobra my i tak nazwalibysmy to zlem bo
        chcielibysmy wiecej”, itp.. itd.

        Wedlug jezuitckiej kazuistyki istnieje wiec tylko dobro: male i duze; oraz "to
        ze w ogole zyjemy jest wielkim dobrem". Czy dobrze ich zrozumielismy? Czyzby
        fakt, ze (spomniana juz) osoba chora na raka odbytnicy jeszcze zyje, jest wiec
        (wedlug jezuickiej kazuistyki) dla tejze osoby "wielkim dobrem", zas te okropne
        cierpienia wywolane straszliwa choroba sa tylko "mniejszym dobrem", istniejacym
        jeno po to, aby ta chora osoba mogla by sie "cieszyc zyciem", czyli docenic
        “wieksze dobro?. Czy nie widza oni jakie absurdalne jest to ichnie
        wytlumaczenie istnienia zla? Przeciez dla chorego na zaawansowanego raka
        odbytnicy zycie jest jedna wielka i niekonczaca sie meczarnia, zreszta nie
        tylko dla niego, ale dla calego jego otoczenia (wiadomo, jak smierdzi dookola
        takiego czlowieka, jak on wyje i skreca sie z bolu). Dla takiego czlowieka
        istnieje tylko "brak dobra", zycie jest dla niego wrecz przeklenstwem. Ja tu
        bynajmniej nie oceniam Pana Boga, ja tylko stwierdzam, ze swiat, ktory on
        stworzyl, jest pieklem, czy nawet gorszym miejscem, dla zbyt wielu ludzi, aby
        ktokolwiek mogl negowac istnienie zla.

        Na te argumenty jezuitom pozostaje juz ttylko powtarzanie komunalow typu
        “zastanow sie, ile dobrego doswiadczas codziennie od Boga. Wszystkie dary
        ziemi, pozywienie, powietrze, przyroda. Caly ten piekny swiat i dar zycia
        ktory otrzymales od Boga. I jakze jestes zachlanny, jeszcze ci malo? Chcesz
        wiecej? To jest typowo ludzkie. Wierze ze to tylko chwilowe zwatpienie. Ciesz
        sie tym co ci Bog daje a nie mysl o tym czego akurat ci brak”.

        A ja na to powtarzam: dlaczego mam sie cieszyc tym, ze mi czegos brakuje?
        Przeciez dla Pana Boga, jako wszechmogacego, to byl zaden problem zaspokoic
        wszystkie potrzeby wszystkich ludzi, a jako wszechwiedzacy to On dobrze
        wiedzial i wie, ze ludziom jest zle, i czego jest im brak. Ale on swiadomie nie
        chce nam pomoc, i my na to nic nie poradzimy. Pan Bog stworzyl piekno, abysmy
        mogli meczyc sie brzydota, stworzyl dobro, abysmy mogli cierpiec zlo, stworzyl
        zdrowie i mlodosc, aby nam pozniej dokuczac staroscia i chorobami. A najgorsze
        jest to, ze On to przeciez to wszystko z gory wiedzial, a mimo to utworzyl taki
        swiat, w ktorym mozna nam najskuteczniej dokuczyc. Albowiem swiat z samym tylko
        zlem bylby odbierany jako norma, i bynajmniej by nam to zlo nie dokuczalo. Zlo
        istnieje bowiem tylko w kontrascie do dobra, stad tez w naszym swiecie jest tez
        i minimum dobra, abysmy nie mieli watpliwosci, ze jest nam zle.

        Argument jezuicki jest na to taki, ze “apetyt rosnie w miare jedzenia, wiec
        [Bog] nigdy, raczej nigdy, by do konca nie zaspokoil ludzi. Zlo wynika z buntu
        przeciw Bogu i ludzie sami staraja sie niszczyc to dobro od Boga, sa wiec sobie
        winni.” Nie widza oni, ze tym sposobem znow bluznia Panu Bogu! Jak mozna
        napisac, ze Pan Bog czegos nie moglby zrobic? Przeciez jest on wszechpotezny,
        tak wiec moze zaspokoic wszystkie potrzeby wszystkich ludzi, i to nie tylko
        takie potrzeby, z jakich zdajemy sobie sprawe, a nawet takie potrzeby, o
        ktorych nie mamy zielonego pojecia! Dlaczego teologowie katoliccy staraja sie
        za wszelka cene sprowadzic Pana Boga do swego poziomu? Przeciez B
        • Gość: Kagan Re: Czy Bog mogl stworzyc Zlo ? (II) IP: *.vic.bigpond.net.au 30.09.02, 14:19
          Argument jezuicki jest na to taki, ze “apetyt rosnie w miare jedzenia, wiec
          [Bog] nigdy, raczej nigdy, by do konca nie zaspokoil ludzi. Zlo wynika z buntu
          przeciw Bogu i ludzie sami staraja sie niszczyc to dobro od Boga, sa wiec sobie
          winni.” Nie widza oni, ze tym sposobem znow bluznia Panu Bogu! Jak mozna
          napisac, ze Pan Bog czegos nie moglby zrobic? Przeciez jest on wszechpotezny,
          tak wiec moze zaspokoic wszystkie potrzeby wszystkich ludzi, i to nie tylko
          takie potrzeby, z jakich zdajemy sobie sprawe, a nawet takie potrzeby, o
          ktorych nie mamy zielonego pojecia! Dlaczego teologowie katoliccy staraja sie
          za wszelka cene sprowadzic Pana Boga do swego poziomu? Przeciez Bog jest
          wieczny, wszechpotezny, wszechobecny i wszechwiedzacy, podczas gdy kazdy
          czlowiek, chocby najzdrowszy i najmadrzejszy, pozyje (w najlepszym wypadku)
          jakies 100-120 lat (z czego najwyzej polowe w pelni zdrowia), jest ograniczony
          swym cialem i umyslem (gorna gramica IQ jest dobrze ponizej 200), moze byc (w
          danym momencie) obecny tylko w jednym miejscu, a ilosc wiedzy mozliwej do
          zrozumienia nawet dla czlowieka kalibru Einsteina jest tez zdefinicji
          ograniczona, chocby dlugoscia zycia.

          Kolejny argument katolicki jest taki, ze jesli uwazamy ze stworzony przez Boga
          swiat jest zly, to wyobrazic sobie powinnismy, o ile moglby byc gorszy a jednak
          nie jest, bo mimo grzechu pierworodnego Bog jest milosierny. Wiec kaza nam sie
          cieszyc sie z tego, ze nasz swiat jest taki dobry jak jest i starac sie swoim
          zyciem uczynic go jeszcze lepszym. Ale przeciez swiat nie moglby byc gorszy,
          bo by w takim swiecie nastapila inflacja zla, wiec zlo przyjmowalibysmy jako
          stan naturalny. Wszyscy bysmy sie na nie uodpornili, i przestali po prostu je
          zauwazac. Zas w swiecie takim jak nasz, gdzie jest stosunkowo duzo dobra, zlo
          odbieramy jako anomalie, bo wiemy ze moze byc inaczej, i przez to tak bardzo
          cierpimy. Nasz swiat zostal tak stworzony, aby zmaksymalizowac nasze
          cierpienia, zas dobra jest w nim tylko tyle, abysmy cierpieli ode zla. Gdyby
          zla bylo mniej, to byloby nam "za dobrze", gdyby bylo go wiecej, przestalibysmy
          je zauwazac, a tak mamy akurat tyle zla i tyle dobra, a by nam to zlo
          maksymalnie dokuczalo, czyli praktycznie swiat z minimum dobra i maksimum zla.

          Wedlug katolikow “to tzw. zlo jest anomalia, przeciez jest gdzies w nas
          tesknota za rajem. Ale na niego trzeba sobie zasluzyc.” Jest to jednak herezja
          i bluznierstwo, albowiem implikuje, ze Pan Bog stworzyl swiat ulomny, z
          anomaliami. A tak byc nie moglo, gdyz Pan Bog jest z definicji tworca
          absolutnie doskonalym, stworzyl wiec swiat optymalny, przynajmniej ze swojego
          punktu widzenia. A ze jest to swiat, w ktorym doznajemy maksimum mozliwego zla,
          to na to nic nie poradzimy. Pan Bog tak chcial, i nie nam go sadzic. Glupota
          jest jednak twierdzic, ze swiat zostal stworzony dla naszego dobra, bo wtedy
          przykladamy Panu Bogu cechy ludzkie, a siebie wywyzszamy na jakas specjalna
          pozycje, nie pytajac Pana Boga o jego zdanie. W skrocie: On przeciez jest
          Bogiem, a nie czlowiekiem, wiec jego zamiarow nigdy nie bedziemy w stanie
          pojac, i nie nam Go sadzic. Dal On nam jednak rozum, abysmy mogli myslec i
          (przede wszystkim) cierpiec (mamy uklad nerwowy, aby bol docieral do mozgu, i
          mozg, aby przetwarzal ten bol tak, abysmy cierpieli i zdawali sobie sprawe z
          tego, ze cierpimy). A na raj wcale nie trzeba sobie zasluzyc: wystarczy
          przeciez sie urodzic, byc ochrzczonym i umrzec zanim zdazy sie zgrzeszyc po raz
          pierwszy...

          Na to nasi jezuci beda juz tylko powtarzac, ze “Bog stworzyl swiat ale dla nas
          i nam go dal we wladanie. W takim razie to wlasnie do nas nalezy jego zmiana.
          Gdyby nie zlo nie dostrzegalibysmy dobra i nie moglibysmy byli byc szczesliwi.
          Zreszta do pelni szczescia wystarczy pelna wiara. Czemu wolicie Diabla ktory
          sprzeciwia sie Bogu, a wlasnie ten sprzeciw niszczy dobro pochodzace od Boga?
          Czy w takim razie w ogole denerwuje was dobro? A wszelkie dobro pochodzi
          przeciez od Boga a nie Szatana. On chce zniszczyc nawet to co mamy. Apage
          Satanas !!!”

          Przemawia tu wyraznie katolicka pycha: "Bog stworzyl swiat dla nas i nam go dal
          we wladanie". A przeciez jedynym wladca swiata jest Bog, a nie czlowiek, ktory
          jest jedynie lokatorem na tym swiecie, i to lokatorem, ktory "nie zna dnia ani
          godziny", kiedy mu to lokum moze byc wymowione. Swiat mozemy zmieniac jedynie w
          granicach zakreslonych przez Boga. Jak te granice przekroczymy, to moze to
          oznaczac nasz koniec. A jestesmy jakby coraz blizej tychze granic: jestesmy w
          stanie zniszczyc cale zycie na naszej planecie, zamierzamy klonowac ludzi czy
          hodowac plody ludzkie w celu ich komercjalnego uzytku. A jak juz napisalem, zlo
          nie zostalo stworzone przez Pana Boga tylko po to, abysmy dostrzegali dobro, bo
          jest tego zla po prostu za duzo, a dobra za malo, abysmy byli wszyscy
          szczesliwi; co wiecej: zbyt wielu ludzi dostrzega jedynie zlo. Wiara wystarcza
          zas do pelni szczescia tylko "ubogim duchem", dla tego tez "do nich nalezy
          krolestwo niebieskie". Niestety, iloraz inteligencji ciagle wzrasta (niedawno
          przecietna byla 100, teraz jest nieco ponad 110), tak wiec przybywaja, i to
          zdecydowanie, olbrzymie rzesze tych, co z racji swej zbyt wysokiej inteligencji
          beda mieli zabroniony wstep do owego "krolestwa niebieskiego".

        • Gość: Kagan O walce Dobra ze Zlem IP: *.vic.bigpond.net.au 30.09.02, 14:20
          Zarzucono mi niegdys, ze "rozwadniam" temat dobra i zla,-jako ze przyklady
          walki dobra ze zlem mozna znalezc w kazdej mitologii. W mitologii perskiej
          walczyl Ormuzd z Arymanem, w egipskiej Ozyrys z Setem itd. Im bardziej
          prymitywna religia-tym wiecej bostw zlych - "najprzyjemniejsza" pod tym
          wzgledem jest, wedlug mych niektorych oponentow, starozytna religia grecka
          gdzie bogowie podobnie jak ludzie czerpia radosc zycia pelnymi garsciami. Ale
          przeciez ta walka Dobra ze Zlem, jest obecna we wszystkich praktycznie
          religiach. W chrzescijanstwie jest ona spychana niejako na margines, ale
          przeciez ciagle jest obecna. Najlepszy przyklad to herezja manichejska (sekty
          albigensow, katarow, paulinsow itp. ale nie tylko) tak ostro zwalczane przez
          kosciol katolicki, bo oni jakby lepiej tlumaczyli swiat niz doktrynerzy
          rzymscy. Ta cala "mitologia perska" to wlasciwie Zaraostrainizm, tam bowiem
          Glowny Bog, kreator swiata materialnego (Ahura Mazda) walczyl z Ahrimanem,
          personifikacja zla, ale nigdy nie byl w stanie wygrac, jako ze wedlug
          Zaratusztry te obydwa Wielkie Duchy sa tak samo silne. Jesli zas chodzi o
          mitologie grecko-rzymska, to tam wlasciwie nie ma bogow, sa tylko
          "superludzie". Przeciez bogowie greccy krzyzowali sie z ludzmi, skad sie wzial
          np. Herkules? Zgoda, owi "bogowie" czerpali radosc zycia pelnymi garsciami, ale
          tylko dla tego, ze byli owymi "supermenami", wiec np. nie mieli trosk
          materialnych, a potrzeby mieli podobne do naszych, zas srodki do ich
          zaspokajania znacznie lepsze, niz najbogatszy i najpotezniejszy czlowiek. Pod
          innymi wzgledami byli dokladnie jak ludzie: klocili sie, bili, zenili, mieli
          potomstwo, tyle, ze zyli dluzej niz zwykli smiertelnicy, ale chyba kiedys
          wreszcie wymarli, bo ostatnio jakby o nich nic nie slychac.

          Katolicy twierdza, ze Bog jest kwintesencja milosci,dobra i wybaczenia.
          Pytanie:-jak ma sie do tego twierdzenia mit wypedzenia z raju Adama i Ewy?
          Jednakze Bog jest kwintesencja milosci,dobra i wybaczenia bardziej w katolickim
          katechizmie niz Pismie Swietym, szczegolnie Starego Tetamentu. Katechizm
          katolicki to przeciez zaden autorytet dla nie-katolikow, co wiecej, zawiera on
          herezje. Na Boga nie mozna bowiem zakladac zadnych ograniczen: jesli ktos tak
          twierdzi, jest wlasnie heretykiem, i dawniej powinien byc niejako spalony na
          stosie, jak Joanna z Arc (no, w tym miejscu pozwolilem sobie moze na niezbyt
          wybredny zart). A tak na serio: jesli Bog ma byc MILOSCIA, to odmawia mu sie
          prawa byc NIENAWISCIA, jesli ma byc on DOBRY, to odmawia sie mu prawa byc ZLYM,
          jesli ma byc WYBACZAJACYM, to odmawia sie mu prawa byc PAMIETLIWYM. A przeciez
          w Dekalogu jest wyraznie powiedziane (Exodus 20:5), ze jak ktos ze smietelnikow
          bedzie wyznawal innych bogow niz Jahwe (Jehowa), to nie tylko ten balwochwalca,
          ale tez jego (jej) potomkowie do CZWARTEGO pokolenia wlacznie beda przekleci,
          jako iz Jahwe sam rzekl Mojzeszowi iz jest ON (Jahwe) BOGIEM ZAZDROSNYM! Jak
          sie to ma do jego rzekomej DOBROCI? Katolicy po prostu nie znaja Pisma
          Swietego, albo udaja, ze nie znaja, gdy wypisuja te katechizmowe bzdury. W
          skrocie: Bog jest Nieograniczony, Wieczny, Wszechwiedzacy, Wszechobecny i
          Wszechpotezny (i na dodatek zazdrosny). Nie mozna wiec do niego przykladac
          ludzkich miarek w rodzaju dobry-zly, kochajacy-niekochajacy, a sam przyznal
          tez, ze jest tez zazdrosny (ciekawe o kogo? - to jedna z tajemnic albo
          niekonsekwencji Biblii).

          W skrocie: Bog moze zrobic co chce, i przed nikim sie nie musi tlumaczyc. Tak
          wiec nawet jakby Adam i Ewa sprawowali sie jak najlepiej w raju, to wcale to by
          im to nie dalo gwarancji wiecznego pobytu tamze, ani tez nie usprawiedliwialoby
          ich (ani ich potomkow) do jakichkolwiek reklamacji, bo Pan Bog tworzac ludzi,
          nie dal im bynajmniej zadnych gwarancji, ze beda szczesliwi, ani ze beda
          sprawiedliwie oceniani przez ich Tworce. Obawiam sie, ze stosunek Boga do ludzi
          przypomina nasz stosunek do mrowek: dla wiekszosci sa one obojetne, jak wejda
          do kuchni, to je tepimy, ale jako mrowisko, a nie indywidua; nieliczni z nas je
          studiuja, ale nie maja do nich emocjonalnego stosunku typu "milosc" czy
          “nienawisc”.

          Niektorzy sa sklonni pomijac niewspolmierna kare do drobnego przeciez
          wykroczenia. Ale znow pojawiw sie nam dylemat: albo Bog, zakazujac spozywania z
          drzewa, nie wiedzial,ze zakaz zostanie zlamany (a wiec nie jest
          wszechwiedzacy), albo wiedzial-a mimo to wydal go (a wiec jest sadysta).
          Jednakze w ten sposob znow oceniamy Boga w kategoriach ludzkich ("sadysta"). Co
          powiemy wiec o uczonym, ktory eksperymentuje na plodach ludzkich, czy chocby
          zwierzecych? On nie ma do nich emocjonalnego stosunku, w odroznieniu od
          sadysty, ktory czerpie przyjemnosc z sadyzmu. Byc moze Jahwe jest Bogiem
          ulomnym, i zostal wywiedziony w pole przez Szatana (Jahwe=Ahura Mazda, Szatan=
          Ahriman), a moze Adam i Ewa chcieli byc wygnani z raju, gdzie bylo im po prostu
          za nudno? Kto to na pewno wie?

          Druga kwestia nie dajaca czesto spokoju ludziom zainteresowanym stosunkiem
          dobra do zla to zmiana Lucyfera (Lucifera) w Szatana (zreszta Lucifer oznacza
          "niosacego swiatlo") Z samej definicji dobra wynika niejako fakt, ze Bog bedacy
          "samym dobrem i miloscia" nie mogl tworzyc rzeczy zlych (a pomimo to Lucifer
          nie udal mu sie albo z ta dobrocia "stworcy" bylo cos nie tak skoro anioly sie
          mu zbuntowaly) Jednakze mit, iz "Bog jest samym dobrem", jest latwy do
          obalenia, jako iz nie mozna ograniczac nieograniczonego. Jesli "kazemy" byc
          Bogowi tylko dobrem, to go wlasnie ograniczamy, sprowadzamy do naszego,
          ograniczonego poziomu. Bog nie tylko "jest kim jest", ale "jest jaki jest", tj.
          ani dobry ani zly, On jest ponad tym, i (jak juz mowilem) nie nam go oceniac!

          Wielu myslacych ludzi gnebi tez zasadnicza kwestia. Skoro Bog wygnal Szatana
          ze swego otoczenia, to co, do do licha, robil ow Szatan w raju, kuszac Ewe?
          Wynika z tego, iz podobnie jak w religiach preskich czy asyryjskich, Bog jest
          dwoisty-zarowno dobry, jak i zly (w rownych czesciach-a wiec nie moze byc tym
          Bogiem,ktorego sprzedaje kosciol katolicki, zreszta, jak dotad, ze znakomitym
          dla siebie skutkiem) Najprawdopodobniej jest tak:
          A: Szatan byl w raju z pozwolenia Boga albo
          B: Szatan jest tak potezny jak Bog, i (zgodnie z Manichejczykami czy
          Zaraostraianami) nasz swiat to pole walki Dobra ze Zlem, Swiatla z Ciemnoscia,
          Boga z Szatanem, Ahury Mazdy z Ahrimanem.

          Zgoda, "bog" sprzedawany przez kosciol kat. nie ma nic wspolnego z Bogiem
          Biblii (szczegolnie Tory). Byc moze, Bog ma dwoisty charakter, albo my to tak
          odbieramy, bo jako istoty skonczone w czasie i przestrzeni nie jestesmy
          absolutnie pojac tego, co jest nieskonczone i wieczne. Znany paradoks
          matematyki (N=nieskonczonosc czyli pozioma osemka ∞):
          nie tylko N +1 = N (∞ + 1 = ∞), ale nawet N + N = N (∞ + ∞ = ∞), bo nic nie
          moze byc wieksze niz N (nieskonczonosc czyli ∞), a na "chlopski" (tzw. zdrowy)
          rozum jak cos dodamy do czegos, to suma powinna byc wieksza niz kazdy ze
          skladnikow z osobna.

          Powyzsze argumenty spotkaly sie nieraz z zarzutem, ze sa jeno filozofowaniem i
          “rozmydlaniem" pojec. Moi adwersarze na zarzut, ze staraja sie ograniczyc
          nieograniczone, odpowiadaja mi, ze wedlug katolickiego katechizmu Bog jest
          wlasnie nieskonczona miloscia, nieskonczona dobrocia i wybaczeniem - wiec
          ograniczaja go jedynie czciciele "zlotego cielca". Byc moze, ze ja
          "filozofuje", ale osoby opierajace swa znajomosc religii na katechezie kosciola
          katolickiego, i to na poziomie szkoly podstawowej (bo czymze jest katechizm),
          sa wrecz smieszne. Mowie im wiec: pokazcie mi miejsce w Biblii, gdzie jest
          wyraznie napisane, ze Bog jest wlasnie nieskonczona miloscia, nieskonczona
          dobrocia i wybaczeniem. To sa przeciez wszystko wynalazki klechow na uzytek
          plebsu, zreszta niezbyt lotnych klechow dla racze
          • Gość: Kagan Re: O walce Dobra ze Zlem (2) IP: *.vic.bigpond.net.au 30.09.02, 14:21
            Powyzsze argumenty spotkaly sie nieraz z zarzutem, ze sa jeno filozofowaniem i
            “rozmydlaniem" pojec. Moi adwersarze na zarzut, ze staraja sie ograniczyc
            nieograniczone, odpowiadaja mi, ze wedlug katolickiego katechizmu Bog jest
            wlasnie nieskonczona miloscia, nieskonczona dobrocia i wybaczeniem - wiec
            ograniczaja go jedynie czciciele "zlotego cielca". Byc moze, ze ja
            "filozofuje", ale osoby opierajace swa znajomosc religii na katechezie kosciola
            katolickiego, i to na poziomie szkoly podstawowej (bo czymze jest katechizm),
            sa wrecz smieszne. Mowie im wiec: pokazcie mi miejsce w Biblii, gdzie jest
            wyraznie napisane, ze Bog jest wlasnie nieskonczona miloscia, nieskonczona
            dobrocia i wybaczeniem. To sa przeciez wszystko wynalazki klechow na uzytek
            plebsu, zreszta niezbyt lotnych klechow dla raczej glupawego plebsu (pewnie
            tych "ubogich duchem", do ktorych "nalezy krolestwo niebieskie"). A niektorzy
            moi oponenci wygodnie przyjeli te smieszne tezy klechow i wypisywac zaczely
            nielogiczne bzdury o Bogu. Jedyne, w czym sie tu zgadzam to w tym, ze kosciol
            katolicki to sa rzeczywiscie czcziciele "zlotego cielca", i to niejednego:
            czcza oni Jezusa, Maryje plus wszystkich swietych, a nawet Karola Wojtyle,
            ktoremu tylu Polakow i Polek stawia w domu minioltarzyki.
            • Gość: Kagan Czy Bog Biblii jest prawdziwym Bogiem? IP: *.vic.bigpond.net.au 30.09.02, 14:24
              Kwestia jest tak: jaka mozna miec pewnosc, ze biblijny Bog jest tym
              prawdziwym. Przeciez na dobra sprawe cala Biblia to tylko slowa kaplanow.
              Podobnie jak Muzulmanie twierdza, ze to wlasnie ich Bog jest tym jedynym
              prawdziwym (rowniez maja swa natchniona ksiege)-wiec znowu trzeba wierzyc im na
              slowo. A przeciez trudno wziac calkowicie na serio twierdzenie, ze
              chrzescijanska Biblia jest "oryginalnym slowem bozym". Ale ja nawet nie wiem
              (jako de facto agnostyk), czy Bog istnieje. Ale jesli On istnieje, to napewno
              nie jest taki, jakim Go sobie kosciol katolicki, czy nawet Zydzi, Karaimowie
              albo Muzulmanie wyobrazaja (choc sa oni jakby blizej prawdy niz chrzescijanie,
              a specjalnie katolicy). A co do Biblli: rzeczywiscie smiesznym byloby
              twierdzic, ze jest ona dokladnie "slowem bozym". Teologowie (ci prawdziwi, nie
              pseudoeksperci z ATK czy KULu) twierdza, ze byla ona zainspirowana przez Boga;
              faktem jest tez, ze miala ona wielu ludzkich autorow (z Mojzeszem na czele), a
              przede wszystkim edytorow i tlumaczy, stad te biblijne sprzecznosci. Np. o kogo
              byl Jahwe zazdrosny w Exodus 20:5, czemu w Genesis 1:26 uzywa sie raz liczby
              mnogiej czyli Elohim, a pozniej w Exosus 20:5 Jahwe twierdzi, ze jest jedynym
              prawdziwym Bogiem. Tu moge tylko zalecic krytyczna lekture Biblie i ksiazek o
              niej (na poczatek polecam prace prof. J. Kellera).

              Niektorzy agnostycy przychylaja sie do zdania, ze istnieje pewien Absolut
              (ktorego nigdy nie poznamy) ale bzura jest twierdzenie, ze to cos widzi w
              kazdej chwili co robi kazdy czlek i zapisuje to sobie w pamieci (aby w
              nieznanej blizej przyszlosci albo go nagrodzic, albo ukarac-chociaz wielu
              uwaza, ze zycie na tym padole jest juz dostateczna kara). Tu juz wchodzimy w
              strefe czegos, czego nikt nigdy nie pozna. Dosyc klopotow sprawia uczonym
              zrozumienie budowy i funcjonowania znanego nam kosmosu i praw nim rzadzacych:
              niby wszystko wyglada na przypadek, ale przypadkiem na pewno nie jest-podobnie
              jak homocentryzmem byloby twierdzenie,ze poza nasza niedoskonala cywilizacja
              zadna inna istniec nie moze bo nas podobno Bog sobie upodobal. Ale w takim
              razie spartaczyl on robote. Przykladowo: -w przyrodzie tylko czlowiek zabija
              bez koniecznej przyczyny, a najzabawniejsze jest to, ze z zapalem robi to na
              przedstawicielach wlasnego gatunku (co w przyrodzie jest raczej niespotykane).

              Powyzszy swiatopoglad jest, "by default', wiara w Boga, co prawda
              abstrakcyjnego, wiec jest deizmem, swiatopogladem Locke’a, Voltaire’a czy
              Rousseau’a. Ja jestem zas raczej “czystym” agnostykiem, jak Russell czy Lem,
              niz deista, choc przyznaje, ze nauka (jak dotychczas) nie wyjasnila powstania
              swiata (np. co bylo przed Big Bangiem, zakladajac, ze to wydarzenie mialo
              rzeczywiscie miejsce), i wcale sie nie zbliza do wyjasnienia ani kosmogonii,
              ani kosmologii. Wracajac do owego Absolutu: jesli takowy Absolut istnieje, to z
              definicji musi on wszystko widziec, w tym tez, co ja w tej chwili wypisuje, i,
              co gorsza, nigdy tego nie zapomni. Ale smieszne by bylo oczekiwac, aby taki
              Absolut bawil sie w nagradzanie i karanie istot, badz co badz, utworzonych
              przez Niego (bezposrednio, czy posrednio poprzez ewolucje), bo jak juz pisalem,
              tzw. "gap" (a raczej otchlan) dzielaca nas od niego jest wieksza niz miedzy
              nami a mrowkami. W skrocie: Pan Bog to nie jest ani buchalter, zapisujacy na
              naszym koncie nasze wszystkie uczynki, ani tez sedzia sadzacy nasze uczynki, bo
              On jest po porostu ponad tym. Ksiegowosc czy sadownictwo to nasze ludzkie
              wynalazki - stworzylismy sobie bowiem kulture, aby lepiej sobie radzic z raczej
              nieprzyjaznym otoczeniem. Ale Absolut nie potrzebuje takich protez, ani tez
              satysfakcji z dobrze prowadzonych ksiag czy sprawiedliwie ferowanych wyrokow.
              Jak juz pisalem, istoty skonczone niegdy nie zrozumieja Istoty Nieskonczonej,
              stad tez te rozwazania o "naturze boskiej" sa z definicji raczej jalowe, i
              jedyne co mozemy powiedziec, to to, ze "jesli Bog istnieje, to jest on taki
              jaki On jest". I smieszne jest zaprawde nadawanie mu cech ludzkich (dobry,
              milosciwy czy sprawiedliwy), jako iz rzadzi sie on boskimi, a nie ludzkimi
              prawami czy etyka (moralnoscia). I bynajmniej nie mozemy odmawiac temuz
              Absolutowi prawa stworzenia swiata niedoskonalego, gdyz zadajac od Niego
              tworzenia jedynie rzeczy doskonalych, niejako ograniczalibysmy Go. Pozostaje
              nam wiec akceptacja tego, co jest, i staranie sie, aby mozliwie jak najlepiej
              przezyc nasze zycie, nie liczac na zadne cuda czy interwncje boska, podobnie
              jak mrowki w mrowisku nie licza na pomoc ludzi w walce np. z ulewa, zalewajaca
              mrowisko. a licza jedynie na siebie i ewentualna zmiane pogody.

              Niezupelna prawda jest tez, aby tylko czlowiek zabijal bez potrzeby, i ze tylko
              czlowiek zabija osobnikow swego gatunku. Dobrze wiadomo, ze np. kot domowy
              zabija ptaki, choc nie jest wcale glodny. A ten ptasi holocaust spowodowany
              przez koty stal sie problemem w USA czy Australii, gdzie sa cale przedmiescia,
              gdzie kotom nie wolno byc w nocy poza domem (tak kocia godzina policyjna).
              Wiadomo tez, ze np. niedzwiedzie czy lwy zabijaja, i to czesto, mlode
              wlasnego gatunku; czesto niedzwiedzica czy lwica musi bronic potomstwo przed
              tatusiem, ktory jest w stanie zabic male niedzwiadki czy lewki. Tak wiec
              bynajmniej nie mamy patentu na zboczenia, co dowodzi, ze jestesmy raczej Panu
              Bogu obojetni (gdybysmy byli jedynym zboczonym gatunkiem, to dowodzilo by, ze
              nas specjalnie Pan Bog nie lubi).

              • Gość: Kagan O utracie wiary z powodu istnienia Zla IP: *.vic.bigpond.net.au 30.09.02, 14:26
                Katolicy uczeni argumentuja czesto, ze “wielu ludzi odwraca sie od Boga na
                skutek spostrzezenia zla we wszechswiecie. Faktem jest jednak, ze tylko jeden
                Bog jest naprawde pozbawiony najmniejszego pierwiastka zla, ze jest "Tylko
                Dobrem" i " Tylko Miloscia" , a dokladniej jest perfekcja, idealem. Z
                perfekcja, idealem, jest tak, ze aby pozostalo perfekcja, nie moze istniec ani
                nic bardziej doskonalego, ani nawet tak samo perfekcyjnego. Jesli Bog jest
                perfekcja, to kazde dzielo Boga, z definicji musi byc mniej niz doskonale.
                Stwarzajac absolutnie dobry wszechswiat czy absolutnie doskonalego czlowieka,
                Bog zaprzeczyl by swojej wlasnej perfekcji i konsekwentnie swojej wlasnej
                boskosci. Jest to powod, dla ktorego ani wszechswiat ani czlowiek nie sa
                perfekcyjni. Jest to rozwniez powod dla ktorego Bog dopuscil istnienie zla na
                swiecie”.

                Jednakze powyzszy wywod jest po prostu nielogiczny. Idealny Tworca moze
                stworzyc idealny swiat, inaczej bowiem wchodzimy w domene herezji I
                bluznierstwa, odbierajacBogu atrybut Wszechmocy. Co wiecej, Bog Wszechmocny
                moze, z definicji, stworzyc Boga jeszcze bardziej Wszechmocnego, inaczej nie
                bylby on Bogiem Idealnym i Wszechmocnym, a ulomnym bozkiem, typu Jowisza czy
                Jezusa. Piszac, ze "kazde dzielo Boga, z definicji musi byc mniej niz
                doskonale" (niz On sam) bluznia oni strasznie, bo zakladaja ograniczenia na
                Boga, ktory z definicji jest Nieograniczony. Ta katolicka kazuistyka cos mi za
                bardzo traci Towarzystwem Jezusowym…

                Wedlug tejze kazuistyki “nikt nie umie uciec calkowicie od cierpienia, kazdy z
                nas jest mu poddany. Chrzescijanie wierza ze milosc Boza jest miloscia pelna
                czulosci, ale miloscia ktora bywa twarda. Nie jest to milosc latwa i prosta,
                ale milosc pelna wyzwan i doswiadczen, milosc bogata nie tylko w chwile
                wielkiego szczescia, ale rowniez bogata w cierpienie i bol. Milosc prawdziwa.
                Jesli byla by to nasza wlasna milosc, nasze wlasne uczucie, to pewnie starali
                bysmy sie unikac cierpienia i zapewne nie udalo by sie tego nigdy osiagnac.
                Jesli zrodlo milosci znajduje sie w Bogu, to niewatpliwie bol i cierpienie sa
                zamierzona wartoscia i moga stanowic pozytywna wartosc w budowaniu wzajemnej
                relacji pomiedzy Bogiem i czlowiekiem”.

                Tak wiec, wedlug jezuitow, Bog to niejako tylko taki potezniejszy czlowiek, co
                to nas niby kocha, ale czasem nam tez dokuczy, moze aby przekonac sie, czy my
                go tez kochamy, albo moze z kaprysu. Straszna pycha przez tych jezuitow
                przemawia, bo wydaje im sie, ze Bog az tak nami sie interesuje, ze nas
                doswiadcza raz to miloscia, a raz cierpieniem. Sa oni tez bliski herezji
                manichejskiej, bo ten ichni bog ma jakby dwie twarze; jedna milujaca, a druga
                zadajaca cierpienia, abysmy to umilowanie bardziej doceniali. Oto do czego
                prowadzi kazuistyka jezuicka: do herezji, a wiec prosta droga do piekla! Czy
                zastanowili sie oni kiedys nad tym, ze tak myslac sprowadzaja na siebie wieczne
                potepienie? A przede wszystkim ta ich pycha: oni wrecz uwazaja Pana Boga za
                swego partnera, ktory jest zainteresowany w "budowaniu wzajemnych relacji
                pomiedzy Bogiem i czlowiekiem". Czy zastanowili sie oni kiedys, po co istocie
                wszechpoteznej, wszechwiedzacej, wszechobecnej i wiecznej jakiekolwiek relacje
                z istotami ograniczonymi w czasie, przestrzeni, mocy, a przede wszystkim
                intelekcie? I to nadawanie Bogu cech ludzkich, to zakladanie iz On nas kocha
                albo nienawidzi? Przeciez On nie jest tylko takim potezniejszym i dluzej
                zyjacym czlowiekiem, jak to mysleli starozytni Grecy! Oj, bluznia ci, ktorzy
                sprowadzaja Boga do swych ograniczonych, ludzkich wymiarow!

                Nasi katoliccy “biegli w Pismie” powiadaja tez tak: “nie jest rowniez tak, ze
                ktos, kto z serca podaza droga Boza, cierpi mniej czy nie cierpi wcale. Wydaje
                sie byc wrecz przeciwnie, co powinno stanowic slowa ostrzezenia dla ludzi
                ktorzy poszukuja w religii recepty na dobre samopoczucie. Przywolajmy tu slowa
                Jezusa Ukrzyzowanego ktory w samym centrum smierci wyrzekl slowa skargi: " Eli,
                Eli, lema sabachthani? to znaczy Boze moj, Boze moj, czemus Mnie opuscil?". Oto
                On, umilowany Syn Bozy oddajacy zycie za wszystkich grzesznikow, doswiadcza
                zupelnie niewyobrazalnego cierpienia duchowego. Odczuwa, ze Jego Ojciec,
                opuscil Go. Straszna chwila, niewyobrazalny bol”.

                A czy nie widza oni, jakie bzdury wypisuja? Jesli Jeszu (Jezus) byl Bogiem, to
                go Bog nie mogl opuscic. Tak wiec Jezus wypowiadajac slowa "Boze moj, Boze moj,
                czemus Mnie opuscil?" dowiodl, ze nie byl Bogiem, tak wiec wszyscy modlacy sie
                do Jezusa, czy do jego matki, grzesza, albowiem modla sie do podrzednych idoli
                (ludzi), a Bog wyraznie powiedzial, co czeka takich balwochwalcow, a, co
                gorsza, ich potomstwo (Exodus 20:5). I czy naprawde sadza oni, ze jesli Jezus
                bylby Bogiem, to mogl by on cierpiec? Cierpienie (duchowe czy fizyczne) to
                wszak wynik naszej niedoskonalosci (ulomnosci) i skonczonosci. Bog, jesli
                cierpi, to tylko dlatego ze tak chce, taka jego panska fanaberia. Tak wiec
                jesli Jezus bylby Bogiem (co jest nieprawda, albowiem wedlug Starego Testamentu
                jest wyraznie powiedziane, ze jest tylko jeden Bog, mianowicie Jahwe), to jesli
                cierpial to tylko dla tego, ze tak chcial. A to nie jest po pierwsze, prawdziwe
                cierpienie, bo moglby on je, jako wszechmogacy, w kazdej chwili przerwac, a po
                drugie bluznia ci nasi katoliccy medrcy, bo daja nam do zrozumienia, iz Pan Bog
                jest masochista, co to dla wlasnej satysfakcji zadaje sobie cierpienie…

                • Gość: Kagan O ulomnosci boga chrzescijan IP: *.vic.bigpond.net.au 30.09.02, 14:27
                  “Biegli w Pismie’ katolicy twierdza, ze “Chwala Boza opuscila Swiatynie, Bog
                  Ojciec uznal za sluszne wycofac Swoja Swietosc z tego miejsca w ktorym Jego Syn
                  oddal zycie. To w tym momencie zostal uwienczony przedwieczny plan Bozy, plan
                  zbawienia czlowieka”. Ale przeciez Chwala Boza opuscila Swiatynie razem z Arka
                  Przymierza, czyli jakby przed czasami Jezusa (wychodzi mi, z moich kalkulacji,
                  ze jakies piec wiekow wczesniej). Jesli wiec Bog zbawil czlowieka jakies 2000
                  lat temu, to skad sie wziely te wszystkie pozniejsze wojny, obozy zaglady,
                  plagi, kleski glodu czy nieuleczalne chorobska, do dzis trapiace ludzkosc? I
                  skad ta straszna pycha katolikow, to twierdzenie, ze wlasciwie wszystko co Bog
                  robi czy robil, kreci sie dookola czlowieka: swiat stworzony dla czlowieka,
                  poza swiatem raj, czysciec i pieklo, nawet Diabel stworzony, aby czleka zwodzil
                  na pokuszenie, a na dodatek Pan Bog nic nigdy innego nie robil, tylko planowal,
                  jakiego to on czlowieka stworzy, jak go bedzie najpierw zwodzil na manowce przy
                  pomocy Szatana (tez stworzonego przeciez przez Pana Boga), a pozniej jak bedzie
                  on zbawial tegoz czlowieka. Czy naprawde, wedlug teologii katolickiej Pan Bog
                  nie ma nic innego do roboty, tylko tak ciagle zajmowac sie czlowiekiem?
                  Sprowadaja ci pseudouczeni katoliccy Boga do swych wlasnych rozmiarow,
                  conajwyzej robia z niego supermena a la Hollywood, bo ich ograniczony umysl nie
                  jest w stanie wyobrazic sobie czegos potezniejszego niz starszy pan, co to
                  tworzy sobie planety i gwiazdy, pozniej na jednej planecie tworzy rosliny,
                  zwierzeta i ludzi, przed ktorymi pozniej chowa sie w krzakach, pozniej daje tym
                  ludziom lekcje, jak powinni postepowac, jeszcze pozniej plodzi syna ze
                  zwyczajna smiertelnica (jak przedtem bogowie greccy czy rzymscy), ktorego to
                  syna wydaje pozniej z premedytacja na meki w prowincjonalnej miescinie
                  podupadajacego juz wowczas Imperium Rzymskiego, a po smierci tegoz syna przez
                  conajmniej 2000 lat nie daje wyraznego znaku zycia, i pozwala ludziskom robic
                  co chca, w tym masowo sie mordowac. Czy na tym polega wedlug doktryny
                  katolickiej ow "przedwieczny plan Bozy, plan zbawienia czlowieka"?

                  • stern_ja Re: O ulomnosci boga chrzescijan 01.10.02, 15:55
                    Gość portalu: Kagan napisał(a):

                    > “Biegli w Pismie’ katolicy twierdza, ze “Chwala Boza
                    > opuscila
                    > Swiatynie,

                    gdzie tak twierdzą?

                    > Jesli wiec Bog zbawil czlowieka jakies 2000
                    > lat temu, to skad sie wziely te wszystkie pozniejsze
                    > wojny, obozy zaglady, plagi, kleski glodu czy
                    > nieuleczalne chorobska, do dzis trapiace ludzkosc? I

                    hint: Emaus, uczniowie, "a myśmy myśleli" ;)

                    > Sprowadaja ci pseudouczeni katoliccy Boga do swych i
                    > pozwala ludziskom robic co chca, w tym masowo sie
                    > mordowac.

                    wiemy wiemy,
                    ty byś wolał sterowane roboty :)

                    > Czy na tym polega wedlug doktryny
                    > katolickiej ow "przedwieczny plan Bozy, plan zbawienia
                    > czlowieka"?

                    mniej więcej (pomijając pewne istotne przeklamania)
                • Gość: stern Re: O utracie wiary z powodu istnienia Zla IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 30.09.02, 16:37
                  Gość portalu: Kagan napisał(a):


                  > Jednakze powyzszy wywod jest po prostu nielogiczny.
                  > Idealny Tworca moze stworzyc idealny swiat, inaczej
                  > bowiem wchodzimy w domene herezji I
                  > bluznierstwa, odbierajac Bogu atrybut Wszechmocy.

                  a jesteś pewien,że nasz język wystarcza do opisu wszechmocy?
                  Bo Twoje zabawy słowne są bardzo ładne, ale jednak
                  sprzeczne same w sobie.

                  > co to nas niby kocha, ale czasem nam tez dokuczy, moze
                  > aby przekonac sie, czy my go tez kochamy,

                  znasz powiedzenie: cierpienie uszlachetnia?

                  rozumiem, że idea pracy nad własnynm rozwojem jest Ci
                  całkowicie obca.
                  Jeśli tak - nie zrozumiesz tego punktu widzenia.

                  > potepienie? A przede wszystkim ta ich pycha: oni wrecz
                  > uwazaja Pana Boga za
                  > swego partnera, ktory jest zainteresowany w "budowaniu
                  > wzajemnych relacji pomiedzy Bogiem i czlowiekiem".

                  bo właśnie w to wierzą Chrześcijanie,
                  gdzie tu pycha?
                  > Oj, bluznia ci, ktorzy
                  > sprowadzaja Boga do swych ograniczonych, ludzkich
                  > wymiarow!

                  przecież Ty wciąż to robisz :)
                  tłumaczysz, jaki Bóg powinien, a jaki nie powinien być.

                  > A czy nie widza oni, jakie bzdury wypisuja? Jesli Jeszu
                  > (Jezus) byl Bogiem, to go Bog nie mogl opuscic. Tak wiec
                  > Jezus wypowiadajac slowa "Boze moj, Boze moj, czemus
                  > Mnie opuscil?" dowiodl, ze nie byl Bogiem, tak wiec
                  > wszyscy modlacy sie
                  > do Jezusa, czy do jego matki, grzesza, albowiem modla
                  > sie do podrzednych idoli
                  > (ludzi), a Bog wyraznie powiedzial, co czeka takich
                  > balwochwalcow, a, co
                  > gorsza, ich potomstwo (Exodus 20:5).

                  Kaganie, czy czytałeś rozważania na temat tych słów?
                  Jeśli to tylko Twoja interpretacja to daj sobie spokój.

                  > jest masochista, co to dla wlasnej satysfakcji zadaje
                  > sobie cierpienie…

                  to wynik Twoich przemyśleń czy lektury Biblii i tekstów
                  teologów?

            • Gość: stern Re: O walce Dobra ze Zlem (2) IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 30.09.02, 16:29
              Gość portalu: Kagan napisał(a):

              po pierwsze Kaganie:

              "Myśli moje nie są myślami waszymi
              ani wasze drogi moimi drogami"
              - mówi Pan.

              Ale Ty uparcie twierdzisz,że potrafisz zrozumieć zamysly
              i sposób działania wszechmocnego Boga

              >Mowie im wiec: pokazcie mi miejsce w Biblii, gdzie jest
              > wyraznie napisane, ze Bog jest wlasnie nieskonczona
              > miloscia,

              Jer 31,3

              > nieskonczona dobrocia

              Ps 145, 8

              > i wybaczeniem.

              Ps 51, 1

Pełna wersja