W Polsce już brakuje lekarzy i pielęgniarek

08.11.05, 17:04
fakty.interia.pl/news?inf=683780
A będzie tylko gorzej. Chyba że wreszcie wzrosną pensje, i to nie o jakieś
głupie 203PLN, ale minimum dwukrotnie
    • aron2004 Re: W Polsce już brakuje lekarzy i pielęgniarek 08.11.05, 17:31
      buhahahahaha

      pielęgniarkom to się zgadzam żze powinny wzrosnąć pensje, ale lekarze i tak są
      bogatsi niż 90% ludności tego kraju.
    • kropekuk Personel medyczny ze Wschodu pracuje w UK. 08.11.05, 17:35
      Z powodu wolnych etatow wolno zatrudniac w NHS ludzi wszelkiej narodowosci BEZ
      ZEZWOLEN NA PRACE. I nawet sa milej widziani od Polakow, bo pielegniarze i
      pielegniarki z reguly angielski znaja lepiej. I to jest smutny dla Polski fakt
      (stad zreszta i polskie klopoty z werbunkiem do pracy Ukraincow).
      • aron2004 Re: Personel medyczny ze Wschodu pracuje w UK. 08.11.05, 17:43
        a co się kropku stało z brytyjskimi lekarzami? uciekli do Busha?
        • kropekuk Nie, jest ich wg. norm 4 x wiecej nizli w Polsce 08.11.05, 19:07
          na 1000 mieszkancow - a ze praca ciezka, to studentow wydz. medycznych niezbyt
          duzo i lekarzy na rynku nie wystarcza.
          • aron2004 Re: Nie, jest ich wg. norm 4 x wiecej nizli w Pol 08.11.05, 19:08
            bzdura. Co najwyżej 1,5 x więcej niż w Polsce.
            • kropekuk Tyle to jest REALNIE, pare razy za malo:)))) 08.11.05, 19:11

    • aron2004 Re: W Polsce już brakuje lekarzy i pielęgniarek 08.11.05, 17:39
      nocna_zmiana_blusa napisała:

      > 90% ludnosci tego kraju nie studiowalo przez 6 lat medycyny.

      no i co z tego?

      moim zdaniem przede wszystkim należy podnieść płace pielęgniarkom, bo obecnie
      pielęgniarka z wyższym wykształceniem lub 20-letnim stażem pracy w PAŃSTWOWYM
      szpitalu zarabia tyle co kasjerka po podstawówce w markecie.

      tak że byłbym nawet za tym, żeby czasowo obniżyć pensje lekarzom i z
      zaoszczędzonych pieniędzy podnieść pensje pielęgniarkom

      • kropekuk No to SZPITALE WON Z POLSKI. Skoro wyzyskuja 08.11.05, 17:42
        wyksztalconych ludzi jeszcze gorzej nizli markety, zatrudniajace przeciez
        personel o znikomych kwalifikacjach:))))
        • aron2004 Re: No to SZPITALE WON Z POLSKI. Skoro wyzyskuja 08.11.05, 17:44
          kropekuk napisał:

          > wyksztalconych ludzi jeszcze gorzej nizli markety, zatrudniajace przeciez
          > personel o znikomych kwalifikacjach:))))

          nie won tylko trzeba obniżyć pensje lekarzom a podnieść pielęgniarkom.

          coś na kształt umowy społecznej trzeba zrobić
          • travel_wawa To już jest jakaś schizofrenia. 08.11.05, 18:09
            Wtedy wszyscy młodzi absolwenci medycyny będą wyjeżdżać w inne rejony Unii
            Europejskiej. Po prostu zawczasu zadbaja o swoje miejsca pracy podczas
            wakacyjnych praktyk.

            A w kraju NIKT nie zechce pracować w publicznej służbie zdrowia.
            Ale o to niech się wtedy martwią firmy ubezpieczeniowe.
          • lek4rz Re: No to SZPITALE WON Z POLSKI. Skoro wyzyskuja 08.11.05, 18:52
            aron2004 napisał:

            > nie won tylko trzeba obniżyć pensje lekarzom a podnieść pielęgniarkom.
            >
            > coś na kształt umowy społecznej trzeba zrobić

            Zawsze słowo "umowa" rozumiałem jako obustronną zgodę.
            Ale widzę że ty je rozumiesz tak, jak bracia Kaczyńscy "solidarność", czyli
            narzucanie komuś czegoś
            • aron2004 Re: No to SZPITALE WON Z POLSKI. Skoro wyzyskuja 08.11.05, 19:00
              lek4rz napisał:


              > Zawsze słowo "umowa" rozumiałem jako obustronną zgodę.
              > Ale widzę że ty je rozumiesz tak, jak bracia Kaczyńscy "solidarność", czyli
              > narzucanie komuś czegoś

              lekarze i tak na tle innych ludzi w Polsce nie mają źle.

              najbiedniejszy lekarz jest bogatszy niż 80% społeczeństwa.

              moim zdaniem korona z głowy mu nie spadnie jak np. przez 5 lat będzie brał
              minimalną krajową plus koperty a dzięki temu szpital będzie mógł podwyższyć
              pensje pielęgniarkom, które są skandaliczne obecnie.
              • connie1 Re: No to SZPITALE WON Z POLSKI. Skoro wyzyskuja 08.11.05, 19:02
                Uprzejmie zawiadamiam ,ze pensja mlodego lekarza i pielęgniarki sa niemal równe.
          • p.atryk Re: No to SZPITALE WON Z POLSKI. Skoro wyzyskuja 08.11.05, 18:58
            aron2004 napisał:
            >nie won tylko trzeba obniżyć pensje lekarzom a podnieść pielęgniarkom.
            > coś na kształt umowy społecznej trzeba zrobić

            To może sie umów społecznie(jak takiś skory),że swoją pensję obniżysz i
            przekażesz pielęgniarkom? Od nie swojej pensji to łapki z daleka,OK?
            • aron2004 Re: No to SZPITALE WON Z POLSKI. Skoro wyzyskuja 08.11.05, 19:01
              p.atryk napisał:

              > To może sie umów społecznie(jak takiś skory),że swoją pensję obniżysz i
              > przekażesz pielęgniarkom?


              ja nie jestem lekarzem

              • kropekuk Jasne. Jestes ETATOWYM FUNKCYJNYM PiSuaru:) 08.11.05, 19:05
                Juz sie tu wszyscy zdazylismy zorientowac. Chyba, ze ty zarty sobie robisz,
                aron? Przyznaj no sie!
              • p.atryk Re: No to SZPITALE WON Z POLSKI. Skoro wyzyskuja 08.11.05, 19:07
                aron2004 napisał:
                > ja nie jestem lekarzem

                To nie przeszkadza ci chyba w wyrównaniu niesprawiedliwości społecznej i
                dołożeniu pielęgniarkom ze swojej pensji ? A już na pewno "nie bycie" lekarzem
                nie daje ci prawa dysponowaniem na jakie cele dzielic i wydawać pensje lekarzy?
                A propos czy ty w ogóle osiągasz jakieś dochody? Bo śmiem wątpić...Najłatwiej
                pieniądze innych chcą wydawać ci,co sami ich nie mają.
                • po_godzinach poza tym zawsze znajdzie sie ktos biedniejszy 08.11.05, 19:08
                  no chyba, że aron nie ma NIC
                • aron2004 Re: No to SZPITALE WON Z POLSKI. Skoro wyzyskuja 08.11.05, 19:09
                  p.atryk napisał:
                  \
                  > To nie przeszkadza ci chyba w wyrównaniu niesprawiedliwości społecznej i
                  > dołożeniu pielęgniarkom ze swojej pensji ?

                  czemu ja mam dokładać? ja nie biorę kopert

                  >A już na pewno "nie bycie" lekarzem
                  > nie daje ci prawa dysponowaniem na jakie cele dzielic i wydawać pensje
                  lekarzy?

                  mam prawo wyrazić swoją opinię w tym temacie. Uważam, że w gorszej sytuacji
                  finansowej od lekarzy jest 90% ludzi w tym kraju. Natomiast pielęgniarki są
                  wynagradzane SKANDALICZNIE i nikt im nie daje kopert,


                  > A propos czy ty w ogóle osiągasz jakieś dochody?

                  osiągam nie przejmuj się. Mniej niż przeciętny lekarz ale da się przeżyć.
                  • po_godzinach może pretensje do tych, co "koperty" dają by miec? 08.11.05, 19:12
                    ale to - zdaje sie mało komu przeszkadza
                  • kropekuk A zlapales jakiegos lekarza na "kopercie"? 08.11.05, 19:13
                    JAKIM PRAWEM obrazasz cala grupe zawodowa? A moze TYCH KOPERT ZAZDROSCISZ?
                  • p.atryk Re: No to SZPITALE WON Z POLSKI. Skoro wyzyskuja 08.11.05, 19:17
                    aron2004 napisał:
                    > czemu ja mam dokładać? ja nie biorę kopert

                    A kto bierze?

                    > mam prawo wyrazić swoją opinię w tym temacie. Uważam, że w gorszej sytuacji
                    > finansowej od lekarzy jest 90% ludzi w tym kraju. Natomiast pielęgniarki są
                    > wynagradzane SKANDALICZNIE i nikt im nie daje kopert

                    Taaak? A ja słyszałem,że pielęgniarki też dostaja koperty.Ponadto sprzedają
                    pokątnie kradzioną morfinę,okradaja pacjentów i trudnią się nierządem w
                    agencjach towarzyskich po godzinach.I 91,234% ludzi w Polsce ma gorzej niż
                    pielęgniarki.I jeszcze wujek Zdzicho ma gorzej,ale on się nie do końca dzisiaj
                    liczy,bo jeszcze nie śpi po wczorajszym.
                    • p.atryk errata,sorry! 08.11.05, 19:23
                      p.atryk napisał:
                      I jeszcze wujek Zdzicho ma gorzej,ale on się nie do końca dzisiaj
                      > liczy,bo jeszcze nie śpi po wczorajszym.

                      Przepraszam,wujek Zdzicho właśnie sie obudził i stanowczo protestuje,że się nie
                      liczy.On się zaj...ście liczy,bo najgorzej ze wszystkich Polaków (z tych
                      91,234%),bo kac go męczy,na klina nie ma a zasiłek dopiero za miesiąc.
                    • aron2004 Re: No to SZPITALE WON Z POLSKI. Skoro wyzyskuja 08.11.05, 19:32
                      p.atryk napisał:


                      > A kto bierze?

                      a jak myślisz?

                      > Taaak? A ja słyszałem,że pielęgniarki też dostaja koperty.

                      ciekawe od kogo i za co. To nie pielęgniarka decyduje kto ma być położony w
                      szpitalu

                      >Ponadto sprzedają
                      > pokątnie kradzioną morfinę,okradaja pacjentów i trudnią się nierządem w
                      > agencjach towarzyskich po godzinach.


                      ha ha ha

                      >I 91,234% ludzi w Polsce ma gorzej niż
                      > pielęgniarki.

                      bzdura. Pielęgniarki są zdecydowanie w tej gorszej połowie pod względem
                      zarobków gdzieś między kasjerkami z Biedronki i robolami od łopaty

                      >I jeszcze wujek Zdzicho ma gorzej,ale on się nie do końca dzisiaj
                      > liczy,bo jeszcze nie śpi po wczorajszym.

                      to kup mu piwko a nie przynudzasz
                      • p.atryk logika,trzymaj się jej-nie pękaj 08.11.05, 20:09
                        Zgodnie z zasadami twojej logiki ,piwo wujkowi Zenkowi kupujesz ty.Bo on ma od
                        ciebie gorzej.A ja opodatkuję ciebie na ten cel.Zawrzemy "umowę społeczną" :-
                        ))).
                        Widzę,że trzeba łopatologicznie-masz autentyczny talent kabaretowy i bawi mnie
                        czytanie twoich "projektów" oraz sposób argumentacji.Pisz więcej,nie pozwól by
                        taki talent się marnował.Z serdecznym konsomolskim pozdrowieniem i wpieriod!
                        • aron2004 Re: logika,trzymaj się jej-nie pękaj 08.11.05, 20:14
                          p.atryk napisał:

                          > Zgodnie z zasadami twojej logiki ,piwo wujkowi Zenkowi kupujesz ty.Bo on ma
                          od
                          > ciebie gorzej.A ja opodatkuję ciebie na ten cel.Zawrzemy "umowę społeczną" :-
                          > ))).

                          ja nie jestem lekarzem człowieku, nie mam nowego samochodu z salonu i willi za
                          kilkaset tysięcy. Niby dlaczego mam komuś coś fundować?

                          nie uważasz że to jest bez sensu że lekarz dostaje przez 2-3 dni w kopertach
                          tyle co pielęgniarka ma pensji przez 1-2 miesiące?

                          skąd lekarze mają kasę na luksusowe samochody i wille? z pensji 1600 brutto?
                          zastanów się człowieku

                          przyjedź do Lublina są tu na przedmieściach osiedla domków jednorodzinnych
                          zwane przez okoliczną ludność "Medicine City". Średnia wartość takiego domu to
                          300 000 - 600 000 zł. Myślisz że panowie doktorzy zbudowali je z pensji
                          szpitalnej? chyba śnisz.

                          zastanów się naprawdę co piszesz. I panowie doktorzy którzy mieszkają w domach
                          o jakich się przeciętnemu Polakowi nie śniło, jeżdżący często identycznymi
                          samochodami jak ich zachodni koledzy śmią chrzanić, że są BIEDNI???


                          > Widzę,że trzeba łopatologicznie-masz autentyczny talent kabaretowy i bawi
                          mnie
                          > czytanie twoich "projektów" oraz sposób argumentacji.Pisz więcej,nie pozwól
                          by
                          > taki talent się marnował.

                          to raczej ty masz talent kabaretowy bo usiłujesz wmówić że lekarze żyją za 1600
                          zł miesięćznie brutto.
                          • po_godzinach zatrzymajmy sie nad tym 08.11.05, 20:19
                            "nie uważasz że to jest bez sensu że lekarz dostaje przez 2-3 dni w kopertach
                            tyle co pielęgniarka ma pensji przez 1-2 miesiące?"

                            czy nie uważasz, że winę za to ponoszą ci, którzy dają?

                            może apeluj do pacjentów - aby nie dawali łapówek?
                            • aron2004 Re: zatrzymajmy sie nad tym 08.11.05, 20:23
                              po_godzinach napisała:

                              > "nie uważasz że to jest bez sensu że lekarz dostaje przez 2-3 dni w kopertach
                              > tyle co pielęgniarka ma pensji przez 1-2 miesiące?"
                              >
                              > czy nie uważasz, że winę za to ponoszą ci, którzy dają?
                              >
                              > może apeluj do pacjentów - aby nie dawali łapówek?

                              nie. ja nie zazdroszczę lekarzom łapówek - jak dają to niech biorą. Sam bym dał
                              w łapę lekarzowi. Dałem też np. w łapę 200 zł położnej jak moja żona rodziła
                              dziecko żeby była kulturalna i nie żałuję, bo wszystko przebiegło OK i uważam
                              że jej się należało.

                              natomiast strasznie mnie denerwuje jak lekarze co mają dużą kasę jak na polskie
                              warunki ( domy, samochody, wczasy w Chorwacji itp.) biadolą jacy to są ubodzy.
                              • gertrudzia Re: zatrzymajmy sie nad tym 08.11.05, 20:25
                                I z tego ubóstwa wyjeżdżają tam, gdzie za wzięcie koperty traci się prawo
                                wykonywania zawodu?
                                • aron2004 Re: zatrzymajmy sie nad tym 08.11.05, 20:26
                                  gertrudzia napisała:

                                  > I z tego ubóstwa wyjeżdżają tam, gdzie za wzięcie koperty traci się prawo
                                  > wykonywania zawodu?

                                  u nas też TEORETYCZNIE się traci. W praktyce wygląda to "nieco" inaczej.
                                  • gertrudzia Re: zatrzymajmy sie nad tym 08.11.05, 20:35
                                    Hm, różnica chyba polega na tym, że u nas TEORETYCZNIE nikt kopert nie daje. Bo
                                    korupcja jest fe.
                                    Lekarze wyjeżdżają i będą wyjeżdżać. Np. po to, żeby nie musieć brać kopert
                                    albo pracować po sto kilkadziesiąt (minimum) godzin tygodniowo, żeby jakoś
                                    przeżyć. Bo nie każdemu to pasuje. Nie każdy ma "rozciągliwe" sumienie. I
                                    zauważ, że wyjeżdżają nie ci "ustawieni" - ordynatorzy, kierownicy klinik etc.
                                    Wyjeżdżają młodzi, ci, którzy mieli ich kiedyś zastąpić. To samo zresztą
                                    dotyczy pielęgniarek - zostają zwykłe "piguły", wyjeżdżają wysoko
                                    wykwalifikowane, ambitne, znające swoją wartość.
                                    • aron2004 Re: zatrzymajmy sie nad tym 08.11.05, 20:39
                                      gertrudzia napisała:

                                      > Hm, różnica chyba polega na tym, że u nas TEORETYCZNIE nikt kopert nie daje.
                                      Bo korupcja jest fe.

                                      otóż to. TEORETYCZNIE nikt kopert nie daje a praktycznie pan doktor czesze kasę
                                      aż miło i buduje willę za pół miliona ze szpitalnej pensji 1650 zł miesięcznie

                                      > Lekarze wyjeżdżają i będą wyjeżdżać. Np. po to, żeby nie musieć brać kopert
                                      > albo pracować po sto kilkadziesiąt (minimum) godzin tygodniowo, żeby jakoś
                                      > przeżyć. Bo nie każdemu to pasuje. Nie każdy ma "rozciągliwe" sumienie. I
                                      > zauważ, że wyjeżdżają nie ci "ustawieni" - ordynatorzy, kierownicy klinik
                                      etc. Wyjeżdżają młodzi, ci, którzy mieli ich kiedyś zastąpić.

                                      wyjeżdżają młodzi, których wkurza, że po przyjściu do pracy po studiach to
                                      ordynator im rozkazuje. Bo im się wydaje że to oni powinni rozkazywać
                                      ordynatorowi. Myślą, że za granicą jest inaczej. Zawiodą się.

                                      • po_godzinach Re: zatrzymajmy sie nad tym 08.11.05, 20:42
                                        wyjeżdżają młodzi, których wkurza, że po przyjściu do pracy po studiach to
                                        ordynator im rozkazuje. Bo im się wydaje że to oni powinni rozkazywać
                                        ordynatorowi. Myślą, że za granicą jest inaczej. Zawiodą się.


                                        ???


                                        wyjeżdżaja tam, gdzie więcej zarobią

                                        skąd ty takie mądrości wytrzasnąłes ?))))))))
                                        • aron2004 Re: zatrzymajmy sie nad tym 08.11.05, 20:44
                                          w UK więcej zarobią, ale życie tam jest droższe. Nie postawisz willi za 100 000
                                          funtów.
                                      • gertrudzia Re: zatrzymajmy sie nad tym 08.11.05, 20:50
                                        > otóż to. TEORETYCZNIE nikt kopert nie daje a praktycznie pan doktor czesze
                                        kasę
                                        >
                                        Ależ rozwiązanie jest proste - zamisat dawac skorumpowanemuu lekarzowi w łapę,
                                        udaj się do prywatnej kliniki, w której za to samo masz z góry ustalony cennik.
                                        Nie poniżysz się przekupstwem, a jeszcze będą dla ciebie mili :)). Jesli
                                        ordynatorowi dajesz np. 1500 zł za _przyśpieszenie_ operacji, która prywatnie
                                        kosztuje 1200, to jesteś frajer, prawda?
                                        >Myślą, że za granicą jest inaczej. Zawiodą się.<
                                        Możliwe.Czasem ordynator jest po prostu niedouczony :)).
                                        Zanim się jednak przekonają, że tak bywa na całym świecie, może się okazać, że
                                        nie ma w tym kraju nikogo, kto _naprawdę_ zna się się na tym, na czym tobie
                                        jako pacjentowi zależy.
                                        Miałam jakiś czas temu okazję przyjrzeć się z bliska pielęgniarkom ( lekarzom
                                        też) z pewnego wyspecjalizowanego oddziału w dużym szpitalu w mieście
                                        wojewódzkim X. Nie dostawały kopert i niektóre żółć zalewała, bo koleżanki z
                                        chirurgii za"prywatne" dyżury przy chorych po operacjach "wyciągały" trzecią,
                                        a nawet czwartą pensję. Pozostałe uczyły się języków - włoskiego, angielskiego,
                                        szwedzkiego. I wyjeżdżały.
                                        To
                                        • aron2004 Re: zatrzymajmy sie nad tym 08.11.05, 20:53
                                          ale w prywatnej klinice może być drożej. jak moja żona rodziła to dałem
                                          położnej 200 zł i było bardzo miło. w państwowym szpitalu.
                                          • gertrudzia Re: zatrzymajmy sie nad tym 08.11.05, 20:56
                                            Więc korupcja dotyczy nie tylko lekarzy? Może pielęgniarkom też należałoby
                                            czasowo zawiesic pensje? W końcu biora w łapę, jakoś sobie poradzą. No, chyba
                                            że zechcą wyjechac. Wtedy zamiast położnej wystarczy "babka" ze wsi.
                                            • aron2004 Re: zatrzymajmy sie nad tym 08.11.05, 20:59
                                              gertrudzia napisała:

                                              > Więc korupcja dotyczy nie tylko lekarzy? Może pielęgniarkom też należałoby
                                              > czasowo zawiesic pensje? W końcu biora w łapę, jakoś sobie poradzą. No, chyba
                                              > że zechcą wyjechac. Wtedy zamiast położnej wystarczy "babka" ze wsi.

                                              bzdura. pielęgniarkom mało kto daje co najwyżej bombonierkę z biedronki z 4,50
                                              zł. Pielęgniarka nie decyduje o takich szczegółach jak kolejność operacji,
                                              kolejność przyjęcia do szpitala, spektrum badań itp. to za co jej dawać?
                                              • gertrudzia Re: zatrzymajmy sie nad tym 08.11.05, 21:07
                                                > bzdura. pielęgniarkom mało kto daje co najwyżej bombonierkę z biedronki z
                                                4,50
                                                > zł.
                                                "Oficjalny" cennik w szpitalu w mieście wojewódzkim X - "prywatna" opieka nad
                                                pacjentem po operacji: 300 zł. To na oddziale chirurgicznym, oczywiście jeśli
                                                chcesz mieć pewność, że do pacjenta, który po ciężkim zabiegu budzi się z
                                                narkozy, ktoś zechce zajrzeć. Inaczej nie ma raczej szans, bo - uwaga - braki
                                                kadrowe. Na cały oddział w nocy przypadają dwie pielęgniarki. Ta trzecia
                                                zostanie, ale tylko za kasę.
                                                Dziewczyny z takiego np. OIOM-u plują sobie w brodę. Im nikt nic nie daje, a
                                                charują kilkanaście razy ciężej.
                                                • aron2004 Re: zatrzymajmy sie nad tym 08.11.05, 21:08
                                                  gertrudzia napisała:

                                                  > Dziewczyny z takiego np. OIOM-u plują sobie w brodę. Im nikt nic nie daje, a
                                                  > charują kilkanaście razy ciężej.

                                                  i dlatego właśnie postuluję podniesienie pensji pielęgniarkom kosztem lekarzy.
                                                  • gertrudzia Re: zatrzymajmy sie nad tym 08.11.05, 21:19
                                                    Aha, jasne. Bo ten dyżurujący na OIOM-ie lekarz ma kieszenie wypchane kopertami.
                                                    I do resuscytacji przystąpi dopiero po wystawieniu czeku.
                                                    Naiwny jesteś. Widzisz kasę lekarzy, a nie zdajesz sobie sprawy, ze korupcja w
                                                    tzw. służbie zdrowia przede wszystkim dotyczy najniższego i najwyższego
                                                    szczebla. Że wille etc. mają ci, którzy dochrapali się ordynatury (choc tu też
                                                    są wyjątki - znam ordynatora, który po kilkudziesięciu latach pracy mieszka w
                                                    bloku na IX pietrze), a pielęgniarki nie mają żadnych skrupułów, żeby, często
                                                    zrozpaczonych, ludzi "kroić" na kasę.
                                                    Niektórzy ze średniego szczebla też biorą, oczywiście. Ale ci nie wyjadą, bo
                                                    jest im tu za dobrze. I będzie jeszcze lepiej, jeśli ucziwi wyemigrują, a
                                                    ludziska nadal, zamiast porządnie kalkulować koszty, będą pchać im kasę do
                                                    kieszeni.
                                                  • aron2004 Re: zatrzymajmy sie nad tym 08.11.05, 21:24
                                                    gertrudzia napisała:

                                                    > Aha, jasne. Bo ten dyżurujący na OIOM-ie lekarz ma kieszenie wypchane
                                                    kopertami
                                                    I do resuscytacji przystąpi dopiero po wystawieniu czeku.

                                                    i do pracy jeździ tramwajem, zakupy robi w Biedronce, a na wakacje jeździ nad
                                                    pobliskie jezioro.

                                                    > Naiwny jesteś. Widzisz kasę lekarzy, a nie zdajesz sobie sprawy, ze korupcja
                                                    w tzw. służbie zdrowia przede wszystkim dotyczy najniższego i najwyższego
                                                    > szczebla. Że wille etc. mają ci, którzy dochrapali się ordynatury (choc tu
                                                    też są wyjątki - znam ordynatora, który po kilkudziesięciu latach pracy
                                                    mieszka w bloku na IX pietrze), a pielęgniarki nie mają żadnych skrupułów,
                                                    żeby, często zrozpaczonych, ludzi "kroić" na kasę.

                                                    a średnie szczeble co? jeżdżą Poldkami, mieszkają w komunalkach i nie stać ich
                                                    na wakacje w Chorwacji?
                                                    buhahahahahahaahahahaahahahaahahaha

                                                    > Niektórzy ze średniego szczebla też biorą, oczywiście. Ale ci nie wyjadą, bo
                                                    > jest im tu za dobrze. I będzie jeszcze lepiej, jeśli ucziwi wyemigrują, a
                                                    > ludziska nadal, zamiast porządnie kalkulować koszty, będą pchać im kasę do
                                                    > kieszeni.

                                                    a co ludzie mają robić? czekać na zmiłowanie?
                                                    jak się chce dbać o zdrowie to niestety trzeba sprzedać złote pierścionki i do
                                                    lekarza z kopertą. Poza tym wiele osób (szcególnie starszych i zze wsi) nie zna
                                                    się na zawiłościach systemu budżetowego i uważa, że trzeba zapłacić dochtorowi,
                                                    bo jak się nie zapłaci to grzech.
                                                  • gertrudzia Re: zatrzymajmy sie nad tym 08.11.05, 21:29
                                                    > i do pracy jeździ tramwajem, zakupy robi w Biedronce, a na wakacje jeździ nad
                                                    > pobliskie jezioro.
                                                    Bywa nawet gorzej. Zapożycza się u rodziny, żeby dziecko wysłać na zieloną
                                                    szkołę.
                                                    > a co ludzie mają robić? czekać na zmiłowanie?
                                                    > jak się chce dbać o zdrowie to niestety trzeba sprzedać złote pierścionki i
                                                    do
                                                    > lekarza z kopertą. Poza tym wiele osób (szcególnie starszych i zze wsi) nie
                                                    zna
                                                    >
                                                    > się na zawiłościach systemu budżetowego i uważa, że trzeba zapłacić
                                                    dochtorowi,
                                                    >
                                                    > bo jak się nie zapłaci to grzech.
                                                    A jak nie odczyni uroków to krowa mleko dawać przestanie?



                                                  • lek4rz Re: zatrzymajmy sie nad tym 08.11.05, 21:44
                                                    aron2004 napisał:

                                                    >
                                                    > a średnie szczeble co? jeżdżą Poldkami, mieszkają w komunalkach i nie stać ich
                                                    > na wakacje w Chorwacji?
                                                    > buhahahahahahaahahahaahahahaahahaha

                                                    Dlaczego w necie jest tak, że im ktoś większe głupoty gada, tym więcej dodaje do
                                                    tego "ha"?
                                                  • aron2004 Re: zatrzymajmy sie nad tym 09.11.05, 07:02
                                                    lek4rz napisał:

                                                    > Dlaczego w necie jest tak, że im ktoś większe głupoty gada, tym więcej dodaje
                                                    do tego "ha"?

                                                    bo pusty smiech mnie ogarnia gdy czytam jak to lekarze się użalają nad sobą że
                                                    to niby są tacy strasznie biedni.

                                                    proponuję pojechać na wczasy do Grecji, Chorwacji czy gdzieśtam i zrobić
                                                    ankietę wśród wypoczywających tam Polaków - ilu jest lekarzy a ile
                                                    pielęgniarek, spawaczy czy hydraulików.
                                                  • po_godzinach Re: zatrzymajmy sie nad tym 09.11.05, 07:16
                                                    "proponuję pojechać na wczasy do Grecji, Chorwacji czy gdzieśtam i zrobić
                                                    ankietę wśród wypoczywających tam Polaków - ilu jest lekarzy a ile
                                                    pielęgniarek, spawaczy czy hydraulików."

                                                    widzisz, aronku, juz tak jest na tym świecie, ze nauka popłaca - człowiek
                                                    wykształcony zwykle zarabia więcej, niz niewykształcony.
                                                  • aron2004 Re: zatrzymajmy sie nad tym 09.11.05, 07:24
                                                    po_godzinach napisała:


                                                    > widzisz, aronku, juz tak jest na tym świecie, ze nauka popłaca - człowiek
                                                    > wykształcony zwykle zarabia więcej, niz niewykształcony.

                                                    i ja się z tym zgadzam. Tylko dlatego ten człowiek wykształcony czyli lekarz
                                                    ciągle biadoli jaki to jest strasznie biedny i że to jemu trzeba w pierwszej
                                                    kolejności podnieść pensje?
                                                  • po_godzinach Re: zatrzymajmy sie nad tym 09.11.05, 07:27
                                                    no może i biadoli, ale do mnie to jakoś nie dotarło - oprócz tego, ze w Polsce
                                                    prawie wszyscy biadolą)
                              • po_godzinach Re: zatrzymajmy sie nad tym 08.11.05, 20:26
                                Nie?

                                jesli nie masz pretensji do tych, co daja łapówki, nie powinies miec dotych, co
                                biorą

                                więc juz zupełnie nie wiadomo, o co ci chodzi

                                bez dających - nie ma bioracych czyz nie?
                                • aron2004 Re: zatrzymajmy sie nad tym 08.11.05, 20:28
                                  ja nie mam pretensji do lekarzy że biorą łapówki. Jak ludzie dają to niech
                                  biorą - sprawa prosta.

                                  mam pretensje do lekarzy, że mimo tego że mają domy, nowe samochody, jeżdżą na
                                  wczasy do CHorwacji itp. biadolą jacy to oni są strasznie biedni i że w
                                  pierwszej kolejności trzeba im podnieść pensje, tak jakby nie było bardziej
                                  potrzebujących np. pielęgniarek albo salowych.

                                  pielęgniarka nie mmieszka w willi a salowa nie jeździ na wczasy do Chorwacji.
                                  • po_godzinach Re: zatrzymajmy sie nad tym 08.11.05, 20:31
                                    taaaa

                                    salowa nie jezdzi na wcasy do Chorwacji

                                    a pewnie, pewnie, kazdego powinno byc na to stac

                                    wiec pretensje do kogo?

                                    do rządu, ze nie dba o rozwój gospodarczy?

                                    w sumie ...
                                    • aron2004 Re: zatrzymajmy sie nad tym 08.11.05, 20:36
                                      po_godzinach napisała:

                                      > taaaa
                                      >
                                      > salowa nie jezdzi na wcasy do Chorwacji
                                      >
                                      > a pewnie, pewnie, kazdego powinno byc na to stac


                                      nie każdego. Stać na to lekarza, a biedaków nie.

                                      > wiec pretensje do kogo?
                                      > do rządu, ze nie dba o rozwój gospodarczy?
                                      > w sumie ...

                                      do Chorwatów, że za dużo chcą za sobe.
                                      • po_godzinach Re: zatrzymajmy sie nad tym 08.11.05, 20:43
                                        Twoje argumenty sa porażające )))

                                        pa)
                                        • aron2004 Re: zatrzymajmy sie nad tym 08.11.05, 20:46
                                          po_godzinach napisała:

                                          > Twoje argumenty sa porażające )))

                                          co masz do moich argumentów?

                                          chyba mnie nie przekonasz, że pan doktor który oficjalnie zarabia 1650 zł
                                          brutto mieszka w bloku komunalnym, jeździ do pracy tramwajem a wakacje spędza
                                          nad pobliskim jeziorkiem razem z kasjerką z biedronki bo go nie stać na wyjazd
                                          do Chorwacji?
                                          • po_godzinach Re: zatrzymajmy sie nad tym 08.11.05, 20:47
                                            nigdy Cie do niczego nie przekonam, bo zyjemy w dwóch róznych
                                            rzeczywistościach))

                                            trzymaj się)
                          • p.atryk Podążając za twoim tokiem myślenia... 08.11.05, 20:22
                            OK,to może tak:
                            1.Wszyscy lekarze biorą koperty i są bogaci.
                            2.Skoro biorą kopert,nie potrzebują pensji.Zabieramy je na utrzymanie szpitala!
                            Zgadzam się.
                            3.KAZDE leczenie i KAZDY zabieg wykonywany jest odpłatnie.Lekarz dostaje
                            honorarium (w kopercie lub nie)-jest leczenie,nie ma honorarium -nie ma
                            leczenia.
                            Zadowolony?
                            • aron2004 Re: Podążając za twoim tokiem myślenia... 08.11.05, 20:24
                              p.atryk napisał:

                              > OK,to może tak:
                              > 1.Wszyscy lekarze biorą koperty i są bogaci.
                              > 2.Skoro biorą kopert,nie potrzebują pensji.Zabieramy je na utrzymanie
                              szpitala!

                              całe pensje nie. Polskie prawo nie przewiduje pracy za darmo, tak że muszą
                              dostać co najmniej minimalną krajową.


                              > 3.KAZDE leczenie i KAZDY zabieg wykonywany jest odpłatnie.Lekarz dostaje
                              > honorarium (w kopercie lub nie)-jest leczenie,nie ma honorarium -nie ma
                              > leczenia.
                              > Zadowolony?

                              nie bardzo. Lekarz leczy a pacjent jak ma to daje a jak nie ma to nie daje. Bez
                              przymusu.

                              • po_godzinach Re: Podążając za twoim tokiem myślenia... 08.11.05, 20:29
                                no własnie - miałes, to dales lapowke

                                nie mialbys - nie dalbys

                                w czym rzecz i do kogo pretensje?
                              • p.atryk Re: Podążając za twoim tokiem myślenia... 08.11.05, 20:31
                                aron2004 napisał:
                                całe pensje nie. Polskie prawo nie przewiduje pracy za darmo, tak że muszą
                                > dostać co najmniej minimalną krajową.

                                Oczywiście,że przewiduje.Np.umowa o woluntariat :-).

                                > nie bardzo. Lekarz leczy a pacjent jak ma to daje a jak nie ma to nie daje.
                                Bez przymusu.
                                Co "pacjent ma"? Ochotę by zapłacić,czy pieniądze by zapłacić?Bo ochoty to
                                chyba nie ma nigdy

                                A jak ty postępujesz?Jak jesteś głodny i kupujesz chleb w sklepie to jak masz
                                (ochotę,pieniądze)to płacisz a jak nie to nie ?
                                • aron2004 Re: Podążając za twoim tokiem myślenia... 08.11.05, 20:35
                                  p.atryk napisał:


                                  > Oczywiście,że przewiduje.Np.umowa o woluntariat :-)

                                  z tego co wiem woluntariat jest nielegalny. Były już ponoć przypadki że lekarz
                                  szedł na woluntariat proszę bardzo a po ukończeniu woluntariatu podawał szpital
                                  do sądu i szpital kasę musiał płacić z odsetkami.

                                  > Co "pacjent ma"? Ochotę by zapłacić,czy pieniądze by zapłacić?Bo ochoty to
                                  > chyba nie ma nigdy

                                  nigdy, ale przyzwoitość nakazuje dać kopertę. Gdyby mi jakiś lekarz uratował
                                  życie to nie żałowałbym mu kasy i oczywiście dałbym mu kopertę.

                                  > A jak ty postępujesz?Jak jesteś głodny i kupujesz chleb w sklepie to jak masz
                                  > (ochotę,pieniądze)to płacisz a jak nie to nie ?

                                  zawsze można wyżebrać złotówkę jak nie ma sie ochoty płacić.

                                  • p.atryk Re: Podążając za twoim tokiem myślenia... 08.11.05, 20:44
                                    Nieistotne są szczegóły (bo może być np.umowa o bezpłatnym użyczeniu a lekarz
                                    nie musi byc formalnie pracownikiem szpitala).Skup się na idei-po co płacić
                                    jakies grosze (skoro i tak biorą/otrzymują koperty).Nie płacic w ogóle (do
                                    słabego lekarz i tak nikt nie przyjdzie) ale zalegalizowac honoraria.

                                    >zawsze można wyżebrać złotówkę jak nie ma sie ochoty płacić.

                                    Ale koperta to chyba nie złotówka?I wyżebrac na kopertę trochę trudniej? A może
                                    ty tak kombinujesz -zabrać lekarzom pensje-a potem żebrac u nich by przyjęli
                                    bez honorarium/koperty?
                                    Zadziwiasz mnie.
                                    • aron2004 Re: Podążając za twoim tokiem myślenia... 08.11.05, 20:49
                                      p.atryk napisał:

                                      > Nieistotne są szczegóły (bo może być np.umowa o bezpłatnym użyczeniu a lekarz
                                      > nie musi byc formalnie pracownikiem szpitala).

                                      Musi. Bo jak wpadnie jakaś kontrola i spyta się takiego lekarza woluntariusza -
                                      co pan tu robi? a on na przykład mierzy ciśnienie.
                                      to wtedy kontrola idzie do kadr a tam nie ma go na liscie płac. czyli co ? jest
                                      to praca na czarno i szpital dostaje karę.


                                      ><up się na idei-po co płacić
                                      > jakies grosze (skoro i tak biorą/otrzymują koperty).Nie płacic w ogóle (do
                                      > słabego lekarz i tak nikt nie przyjdzie) ale zalegalizowac honoraria.

                                      płacić trzeba właśnie z powodu który podałem powyżej. Polskie prawo nie
                                      przewiduje pracy za darmo. Natomiast nie uważam, że najpilniejszą potrzebą jest
                                      obecnie podwyżka płacy lekarzy.


                                      > Ale koperta to chyba nie złotówka?I wyżebrac na kopertę trochę trudniej? A
                                      może ty tak kombinujesz -zabrać lekarzom pensje-a potem żebrac u nich by
                                      przyjęli bez honorarium/koperty?
                                      > Zadziwiasz mnie.

                                      lekarz powinien sam ocenić od kogo może wziąć a od kogo nie. To zwykle widać na
                                      pierwszy rzut oka.
                              • lek4rz Re: Podążając za twoim tokiem myślenia... 08.11.05, 21:29

                                > całe pensje nie. Polskie prawo nie przewiduje pracy za darmo, tak że muszą
                                > dostać co najmniej minimalną krajową.

                                A właśnie że przewiduje, i to właśnie w naszym przypadku.
                                A dokładniej mówiąc w przypadku lekarzy specjalizujących się w ramach
                                rezydentury (w skrócie: lekarz pracuje i robi specjalizację w szpitalu, a płaci
                                mu minister zdrowia). Jeśli ktoś przerwie rezydenturę, musi zwrócić wszystkie
                                dotąd zarobione pieniądze. Rezydentura trwa 5 lat, więc można w ten sposób
                                przepracować ponad 4 lata, a w przypadku rezygnacji z dalszej pracy, mieć
                                obowiązek zwrotu pensji za pracę.
                                • aron2004 Re: Podążając za twoim tokiem myślenia... 09.11.05, 06:59
                                  bzdura. To jest nielegalne - nie można odbierać komuś pieniędzy za okres który
                                  już przepracował. Równie dobrze Biedronka mogłaby zatrudnić kasjerkę na rok a
                                  gdyby przepracowała 6 miesięcy i odeszła to musiałaby oddawać kasę za te 6
                                  miesięcy.
                                  • lek4rz Re: Podążając za twoim tokiem myślenia... 09.11.05, 19:36
                                    aron2004 napisał:

                                    > bzdura. To jest nielegalne - nie można odbierać komuś pieniędzy za okres który
                                    > już przepracował. Równie dobrze Biedronka mogłaby zatrudnić kasjerkę na rok a
                                    > gdyby przepracowała 6 miesięcy i odeszła to musiałaby oddawać kasę za te 6
                                    > miesięcy.

                                    ROZPORZĄDZENIE MINISTRA ZDROWIA z dnia 6 sierpnia 2001 r. w sprawie
                                    specjalizacji lekarzy i lekarzy stomatologów. (Dz. U. Nr 83, poz. 905)

                                    9. Lekarz, z którym rozwiązano umowę w ramach rezydentury, z przyczyn
                                    zawinionych przez niego, który nie kontynuuje odbywania specjalizacji lub nie
                                    ukończy jej w terminie, o którym mowa w § 9, zwraca koszty szkolenia
                                    specjalizacyjnego w wysokości ustalonej przez ministra właściwego do spraw
                                    zdrowia w decyzji administracyjnej.
                                    • aron2004 Re: Podążając za twoim tokiem myślenia... 09.11.05, 19:45
                                      lek4rz napisał:


                                      > 9. Lekarz, z którym rozwiązano umowę w ramach rezydentury, z przyczyn
                                      > zawinionych przez niego, który nie kontynuuje odbywania specjalizacji lub nie
                                      > ukończy jej w terminie, o którym mowa w § 9, zwraca koszty szkolenia
                                      > specjalizacyjnego w wysokości ustalonej przez ministra właściwego do spraw
                                      > zdrowia w decyzji administracyjnej.

                                      to jest nielegalne, dlatego że ZA KAŻDĄ PRACĘ NALEŻY SIĘ PŁACA I NIE MOŻNA
                                      ŻĄDAĆ ZWROTU JUŻ WYPŁACONEJ PENSJI.

                                      tak mówi prawo pracy. Tym rozporządzeniem można się podetrzeć.
                                      • aron2004 Re: Podążając za twoim tokiem myślenia... 09.11.05, 19:46
                                        przecież gdyby tak było to np. hipermarket wydawałby rozporządzenie, że jak
                                        ktoś ma umowę np. na rok a zwolni się z własnej winy po pół roku to musi oddać
                                        kasę za te pół roku co przepracował. A tego nie wolno robić.

                                        lekarz rezydent w każdym sądzie wygra z ministerstwem. Przykro, że ministerstwo
                                        produkuje takie buble.
                                      • lek4rz Re: Podążając za twoim tokiem myślenia... 09.11.05, 19:49

                                        > tak mówi prawo pracy. Tym rozporządzeniem można się podetrzeć.

                                        Może i tak, ale to rozporządzenie funkcjonuje, i jest egzekwowane.
                                        Chociaż od dawna uważam że powinno się je gdzieś zaskarżyć.

                                        I coś więcej na temat migracji pracowników medycznych, tym razem w skali światowej
                                        serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34148,3006651.html
                                        • aron2004 Re: Podążając za twoim tokiem myślenia... 09.11.05, 19:51
                                          lek4rz napisał:


                                          > Może i tak, ale to rozporządzenie funkcjonuje, i jest egzekwowane.

                                          że co?

                                          > Chociaż od dawna uważam że powinno się je gdzieś zaskarżyć.

                                          a jeszcze nikt nie zaskarżył? początkujący prawnik obali tą durnotę w 3 sekundy!
      • kum.z.antalowki Re: W Polsce już brakuje lekarzy i pielęgniarek 08.11.05, 19:03
        aron2004 napisał:

        > ... byłbym nawet za tym, żeby czasowo obniżyć pensje lekarzom i z
        > zaoszczędzonych pieniędzy podnieść pensje pielęgniarkom.
        Czyli - odebrać biednemu, dla "solidarnego wyrównania" na poziomie nędzy?
        Gdyby tak zrobili nasi ustawodawcy (10 + 10 tys zł + dodatki) - to strzeliliby
        słuzbie zdrowia gola, który by ją ostatecznie dobił. A sobie - samobója.
        Tylko jeszcze wywiesić kartkę: "OSTATNI GASI ŚWIATŁO"

        ======

        A oto fakty:

        Przeciętne wynagrodzenie personelu medycznego w Polsce w 2004 r. wyniosło
        według badań 1 563 zł brutto (tzn „na rękę” niecałe 1 100 zł.) , wobec średniej
        krajowej 2 188 .

        W/g tych badań lekarze zarabiają przeciętnie 1 650 zł, podczas gdy pielęgniarki
        i położne 1 285 zł.

        Informacje dodatkowe:

        W całej polskiej służbie zdrowia wynagrodzenia niższe niż 1 500 zł otrzymuje
        prawie połowa pracowników, (w publicznej 52%). Mało tego, polski personel
        medyczny ma niewielkie szanse na zarobki przekraczające 2 500 zł. Powyżej tej
        kwoty zarabia tylko 18% zatrudnionych, natomiast w publicznej służbie zdrowia
        zaledwie 12,6%. O wynagrodzeniach większych niż 5 000 zł miesięcznie można
        właściwie tylko marzyć i to też raczej w prywatnych zakładach.
        Nie należy jednak z tego wysnuwać wniosku, że lekarze w prywatnych placówkach
        medycznych zarabiają dobrze. Ich płaca jest praktycznie równa przeciętnej dla
        całego badania. Wynika więc z tego, że po prostu lekarze w publicznych
        zakładach opieki zdrowotnej są opłacani bardzo nisko. Ich przeciętna płaca
        netto to bowiem niewiele powyżej 1 100 zł. To i tak sytuacja lepsza niż
        pracowników szeregowych w publicznych zakładach. Oni co miesiąc swoje portfele
        zasilają kwotą ledwo przekraczającą 850 zł.

        Wykształcenie rzecz jasna wpływa na wysokość wynagrodzenia w służbie zdrowia.
        Pracownicy z tytułem magistra zarabiają o prawie 75% więcej od osób po
        podstawówce lub zawodówce i o 25% więcej od pracowników z samą maturą. Co z
        tego, skoro kwota przeciętnego wynagrodzenia dla osób z wyższym wykształceniem
        i tak jest bardzo niska – wynosi 1 733 zł brutto. Co ciekawe, przeciętna płaca
        wszystkich osób z wykształceniem medycznym w naszym badaniu wyniosła ponad 1
        900 zł. Tak więc kończąc akademię medyczną i chcąc dobrze zarabiać należy
        unikać zatrudnienia w służbie zdrowia. Najlepiej - w firmach farmaceutycznych,
        jednostkach NFZ lub w Ministerstwie.
        Bardzo niskie pensje otrzymuje w służbie zdrowia personel nisko
        wykwalifikowany – osoby po szkole podstawowej lub zawodowej. Ich przeciętne
        płace to zaledwie 1 000 zł brutto, czyli niewiele ponad 700 zł na rękę.

        Wyniki badań wynagrodzeń w służbie zdrowia nie napawają specjalnym optymizmem,
        jeśli chodzi o przyszłość opieki medycznej w naszym kraju. Można się obawiać,
        że nisko opłacani lekarze i pielęgniarki coraz częściej będą decydować się na
        wyjazdy za granicę, tym bardziej, że politycy nie mają pomysłu na reformę
        służby zdrowia. Jak to się odbije na zdrowiu polskiego społeczeństwa - czas
        pokaże.

        • aron2004 Re: W Polsce już brakuje lekarzy i pielęgniarek 08.11.05, 19:07
          kum.z.antalowki napisał:


          > Czyli - odebrać biednemu, dla "solidarnego wyrównania" na poziomie nędzy?

          jakiemu k... biednemu???

          widziałeś biednego lekarza?? Takiego co nie ma mieszkania, samochodu i chodzi
          po zasiłek do opieki społecznej???

          człowieku w tym kraju nie ma biednych lekarzy chyba że niewielki procent z
          własnej woli - narkomani, alkoholicy itp. Lekarze mają więcej kasy niż 90%
          ludzi w tym kraju. Na jakiej podstawie nazywasz lekarzy biedakami???

          • po_godzinach a wiesz za ile godzin pracy? 08.11.05, 19:10
            płaci sie poza tym za umiejetności, nie za sam fakt, że sie zyje
          • kropekuk A chcialbys, by lekarz mial tyle, ile sprzataczka? 08.11.05, 19:11
            Oj, BOLSZEWIO, ty moja BOLSZEWIO!!!
            • aron2004 Re: A chcialbys, by lekarz mial tyle, ile sprzata 08.11.05, 19:36
              lekarz w Polsce ma kilkakrotnie więcej niż sprzątaczka i ty doskonale o tym
              wiesz
              • po_godzinach a powinno byc odwrotnie? 08.11.05, 19:43
                • aron2004 Re: a powinno byc odwrotnie? 08.11.05, 19:49
                  nie. Uważam że w publicznej służbie zdrowia należy wprowadzić zasadę, że przez
                  najbliższe 5 lat lekarz powinien mieć pensję minimalną ( czyli powiedzmy mniej
                  więcej tyle co sprzątaczka). Dla lekarza to niewielka różnica czy ma tej pensji
                  szpitalnej 1200 zł czy 600 zł bo on i tak dorabia prywatnie i kopertami to nie
                  zbiednieje.
                  Natomiast pieniądze zaoszczędzone na lekarzach należy przekazać na
                  podwyższzenie pensji pielęgniarkom i niższemu personelowi medycznemu np.
                  technikom, salowym itp. Ewentualnie na zakup sprzętu.
                  • aron2004 Re: a powinno byc odwrotnie? 08.11.05, 19:50
                    dzięki przejściowemu obniżeniu pensji lekarzy do minimalnej krajowej będzie
                    można spłacić też część długów szpitali
                    • connie1 Re: a powinno byc odwrotnie? 08.11.05, 19:53
                      Czytając wypowiedzi w tym watku zastanawiam się znowu -jak Polacy wyceniaja
                      swoje zdrowie????
                      Bo przy najlepszych checiach sprzataczka operacji serca nie wykona....
                      • aron2004 Re: a powinno byc odwrotnie? 08.11.05, 19:55
                        connie1 napisała:

                        > Czytając wypowiedzi w tym watku zastanawiam się znowu -jak Polacy wyceniaja
                        > swoje zdrowie????
                        > Bo przy najlepszych checiach sprzataczka operacji serca nie wykona....

                        a niby dlaczego sprzątaczka ma wykonać operację serca? Wykona ją lekarz, biorąc
                        kopertę.
                        • connie1 Re: a powinno byc odwrotnie? 08.11.05, 19:56
                          A jak nie bierze kopert?Albo (wbrew ogolnie przyjetej opinii) wcale nie ma
                          chetnych do dawania????
                          • aron2004 Re: a powinno byc odwrotnie? 08.11.05, 19:59
                            connie1 napisała:

                            > A jak nie bierze kopert?Albo (wbrew ogolnie przyjetej opinii) wcale nie ma
                            > chetnych do dawania????


                            buahahahahahahahaahhahahahahahahahahahahahahahahaha

                            ale się uśmiałem

                            gdyby lekarze nie brali kopert i nie było chętnych do dawania to do pracy
                            jeździliby tramwajem a nie Mercedesem, Audi czy Toyotą. Mieszkaliby w
                            komunalkach a nie w willach za pół miliona.

                            chyba nie sądzisz że taki samochód można kupić z pensji 1650 zł brutto.

                            proponuję wizytę na parkingu szpitalnym
                            • connie1 Re: a powinno byc odwrotnie? 08.11.05, 20:01
                              Bywam tam codziennie...
                              Przez pierwszych 5 lat pracy jeżdziłam MPK (na szczęscie mam męza-nielekarza)
                              DDDD
                              • aron2004 Re: a powinno byc odwrotnie? 08.11.05, 20:02
                                connie1 napisała:

                                > Bywam tam codziennie...
                                > Przez pierwszych 5 lat pracy jeżdziłam MPK

                                tak, już widzę jak pan doktor jedzie tramwajem

                                buhahahahahahahahahaha

                                on by się nie zniżył do czegoś takiego
                                • connie1 Re: a powinno byc odwrotnie? 08.11.05, 20:04
                                  No cóz...Ja o chlebie , a Ty o niebie.
                                  W sumie to brak lekarzy powinien byc problemem pacjenta...
                                  Do naprawde hydraulik tamponady nie odbarczy...
                                  A jutro do domu wracam tramwajem -zapraszam zobaczyszDDDDDD
                                  • aron2004 Re: a powinno byc odwrotnie? 08.11.05, 20:09
                                    connie1 napisała:

                                    > No cóz...Ja o chlebie , a Ty o niebie.
                                    > W sumie to brak lekarzy powinien byc problemem pacjenta...
                                    > Do naprawde hydraulik tamponady nie odbarczy...

                                    a kto mu każe odbarczać. Zrobi to lekarz i weźmie kopertę

                                    > A jutro do domu wracam tramwajem -zapraszam zobaczysz

                                    he he ciekawostka. Już ja widzę pana doktora w tramwaju

                                    buhahahahahahahahaha
                                    • connie1 Re: a powinno byc odwrotnie? 08.11.05, 20:11
                                      Płci jeszcze nie zmieniłam.
                                      Czekam z utęsknieniem na owe kopertyDDDDDDDDDDd
                                    • po_godzinach Re: a powinno byc odwrotnie? 08.11.05, 20:11
                                      mało wiesz, dzidzia
                                • po_godzinach Re: a powinno byc odwrotnie? 08.11.05, 20:05
                                  bzdury opowiadasz

                                  moi najliższi sąsiedzi oboje sa lekarzami po 30 i nie maja żadnego samochodu

                                  poza tym dzis samochód ma prawie każdy 20-latek
                                  • aron2004 Re: a powinno byc odwrotnie? 08.11.05, 20:08
                                    po_godzinach napisała:

                                    > bzdury opowiadasz
                                    >
                                    > moi najliższi sąsiedzi oboje sa lekarzami po 30 i nie maja żadnego samochodu

                                    może im ukradli?

                                    > poza tym dzis samochód ma prawie każdy 20-latek

                                    a lekarz nie ma?
                                    • po_godzinach Re: a powinno byc odwrotnie? 08.11.05, 20:10
                                      nie ma, bo moze nie chce?

                                      nie mam zwyczaju pytac ludzi o ich pieniądze
                            • kropekuk ARONKU: Placa dobrego polskiego lekarza w UK to 08.11.05, 20:48
                              z 80.000 DO 100.000 funtow rocznie (specjalisci); internisty - 40-50.000
                              FUNTOW. Powiedz mi, jak JAK DLUGO taki polski lekarz ma pracowac w UK na Merca?
                              Nawet i S-klase? Nb. sportowe BMW, szpanerski model convertible, skorzana
                              tapicerka itp., kosztuje w UK od ok.25.000 funciakow ("trojeczka", 5 i 7 sa ze
                              2 drozsze).
                              WYSTARCZY, BY POLSKI LEKARZ Z ROK-DWA SIE W UK POMECZYL I ZASUWA PO pOLSCE
                              SUPER BRYKA BEZ ZADNYCH WYRZECZEN:)
                              Bye, bye, BOLSZEWIKU!
                              • aron2004 Re: ARONKU: Placa dobrego polskiego lekarza w UK 08.11.05, 20:51
                                a ile ma taki lekarz pracować w UK na dom? W Polsce za 100 000 funtów masz dom
                                full wypas w dużym mieście razem z działką wykończeniem, przyłączami itp.
                                duperelami a jak weźmiesz majstrów Ukraińców to jeszcze ci starczy na
                                kilkuletni samochód dobrej marki.

                                a w UK co masz za 100 000 funtów? dom? chyba szopę na drewno
                                • kropekuk Za 100.000 kupi sie w srodkowej Anglii segment 08.11.05, 20:55
                                  w slabej dzielnicy. Za milion ma sie w Londynie naprawde przyzwoite mieszkanie:
                                  czy to lokal, czy domek. Dobre domy poza Londynem, kilka sypialni i kawal
                                  gruntu to ok. pol miliona funciakow. Krotko mowia: od roku do 10 lat:)))
                                  A de facto ma sie dom OD ZARAZ: lekarz od reki dostaje kredyt (mortgage) na
                                  nawet przyzwoity dom.
                                  • aron2004 Re: Za 100.000 kupi sie w srodkowej Anglii segmen 08.11.05, 21:00
                                    a u nas za 100 000 funtów masz taki dom że daj Boże zdrowie w dobrej dzielnicy
                                    dużego miasta.
                                    • kropekuk A ktory lekarz w Polsce ma penscje w wys. 100.000 08.11.05, 21:08
                                      funtow rocznie?
                                      • aron2004 Re: A ktory lekarz w Polsce ma penscje w wys. 100 08.11.05, 21:12
                                        100 000 funtów rocznie to nie, ale 50 000 ( licząc z kopertami) to się zdarzają.

                                        przeciętnie lekarz z kopertami, praktyką prywatną, dyżurami ma od 3000 zł netto
                                        wzwyż ( wielu powyżej 10 000 zł netto) miesięcznie. Też w zależności od
                                        specjalizacji. Tak że dla nich to by była niewielka strata gdyby obniżyli im
                                        oficjalną pensję szpitalną z 1200 zł do 600 zł netto.
                                        • kropekuk 2000 funtow miesiecznie? Tyle mialem jako 08.11.05, 21:15
                                          MA zaraz po studiach, na uczelni (bo uczelnie nie placa najlepiej). A
                                          stypendium doktoranckie to jest tutaj 1000 na miesiac:)
                                          • kropekuk Nb. Te 2000 to tu przecietna placa pielegniarki 08.11.05, 21:16
                                            "Gola", bez dyzurow, "prywatek", nadgodzin..
                                          • aron2004 Re: 2000 funtow miesiecznie? Tyle mialem jako 08.11.05, 21:17
                                            kropekuk napisał:

                                            > MA zaraz po studiach, na uczelni (bo uczelnie nie placa najlepiej). A
                                            > stypendium doktoranckie to jest tutaj 1000 na miesiac

                                            i porównaj ceny w Polsce i w UK. Nie tylko mieszkań i domów.
                                            • aron2004 Re: 2000 funtow miesiecznie? Tyle mialem jako 08.11.05, 21:18
                                              czyli można powiedzieć, że lekarz w biednej Polsce bez perspektyw gdzie się
                                              żyje gorzej na Białorusi zarabia prawie tyle co doktorant w UK. Ale czasów
                                              dożyliśmy :-)
                                              • po_godzinach Re: 2000 funtow miesiecznie? Tyle mialem jako 08.11.05, 21:26
                                                gorzej, niz na Białorusi))
                                                to juz pojechałes, kolego - po całości))
                                                • aron2004 Re: 2000 funtow miesiecznie? Tyle mialem jako 08.11.05, 21:26
                                                  po_godzinach napisała:

                                                  > gorzej, niz na Białorusi))
                                                  > to juz pojechałes, kolego - po całości))

                                                  to akurat cytat z kropekuka - on twierdzi, żę w Polsce żyje się gorzej niż na
                                                  Białorusi
                                                  • kropekuk GDZIE twierdze? PODAJ KLAMCO LINK:) 08.11.05, 21:47

                                                  • aron2004 Re: GDZIE twierdze? PODAJ KLAMCO LINK:) 09.11.05, 07:00
                                                    już przestałeś być wielbicielem Łukaszenki? Teraz stałeś się wielbicielem
                                                    polskich lekarzy?

                                                    twierdziłeś że Polska to kraj bez perspektyw w porównaniu z Rosją. A w Rosji
                                                    pensje są genealnie NIŻSZE niż na Białorusi.
                                                  • kropekuk Zlapany na jednym klamstwie tworzysz drugie? 09.11.05, 19:44
                                                    Mowilem - bo to PRAWDA - ze swiat liczy sie bardziej z Rosja, nizli z Polska. I
                                                    ze dzisiejsza Warszawa przy dzisiejszej Moskwie wyglada jak Klewki przy
                                                    Krakowie. Mnie nie wierzysz? To uwierz choc Olbrychskiemu:

                                                    > A dzisiaj co Pan widzi z okien hotelu Rossija?

                                                    Jedną z najbardziej rozbuchanych metropolii świata. I wiem przy tym doskonale,
                                                    jak wyglądają choćby okolice Moskwy. To wciąż kraj wielkich kontrastów.
                                                    Nieporównywalnie większych niż u nas.<

                                                    www.kulisy.pl/appS/a/tekst.jsp?place=zw_kulisy_list_articles&news_cat_id=2054&news_id=73791
                                                  • aron2004 Re: Zlapany na jednym klamstwie tworzysz drugie? 09.11.05, 19:49
                                                    kropekuk napisał:

                                                    > Mowilem - bo to PRAWDA - ze swiat liczy sie bardziej z Rosja, nizli z Polska.

                                                    bo niestety Polska nie ma bomby atomowej :-(. Warto by było to zmienić

                                                    > I ze dzisiejsza Warszawa przy dzisiejszej Moskwie wyglada jak Klewki przy
                                                    > Krakowie.

                                                    a Warszawa to cała Polska a Moskwa to cała Rosja?

                                                    może porównasz jak wygląda rosyjska prowincja a jak polska prowincja, co ?

                                                    czy tego nie zrobisz, bo jesteś panem z UK?


                                                    > Jedną z najbardziej rozbuchanych metropolii świata. I wiem przy tym
                                                    doskonale,
                                                    > jak wyglądają choćby okolice Moskwy. To wciąż kraj wielkich kontrastów.
                                                    > Nieporównywalnie większych niż u nas.

                                                    dobrze. czyli Moskwa wygląda lepiej od Warszawy.

                                                    Moskwa ma 10 mln mieszkańców. Rosja ma 150 mln mieszkańców.
                                                    Warszawa ma 2 mln mieszkańców. Polska ma 38 mln mieszkańców.

                                                    wniosek : ponieważ Moskwa wygląda lepiej od Warszawy, to Rosja wygląda lepiej
                                                    od Polski
                                            • kropekuk Samochodow i ciuchow takie same, nawet GAP itp. 08.11.05, 21:40
                                              w UK duuuuzoooo TANSZE :))) Pizza - cena podobna, chleb (z tych jadalnych, nie
                                              paczkowanych) od 1 funta za duzy bochenek. Piwo niemieckie, jak beck mozliwe do
                                              dostania nawet za 3,5 funta za czteropak (miejscowe tansze). Cukier krysztal
                                              buraczany ala polski - z 50 pensow za chyba 1,5 kg (sam nie uzywam, uzywam z
                                              trzciny). Poledwica wolowa - 15-20 funtow/kg (zalezy gdzie i od sezonu); schab
                                              3-4 funtow/kg, pieczeniowe od szynki bez kosci - kolo 6 funtow/kg. Przeciez ci
                                              wszystkich cen tu nie wymienie.
                                              • aron2004 Re: Samochodow i ciuchow takie same, nawet GAP it 09.11.05, 07:05
                                                kropekuk napisał:

                                                > w UK duuuuzoooo TANSZE

                                                co w UK jest duuuuuużo tańsze niż w Polsce? chyba telewizory plazmowe

                                                > Pizza - cena podobna

                                                że co?

                                                > chleb (z tych jadalnych, nie
                                                > paczkowanych) od 1 funta za duzy bochenek.

                                                a u nas od 1 zł za bochenek

                                                > Piwo niemieckie, jak beck mozliwe do
                                                > dostania nawet za 3,5 funta za czteropak (miejscowe tansze).

                                                a u nas piwo miejscowe ( np. Zwierzyniec) poniżej 2 zł za pół litra

                                                > Cukier krysztal
                                                > buraczany ala polski - z 50 pensow za chyba 1,5 kg (sam nie uzywam, uzywam z
                                                > trzciny).

                                                a u nas cukier 2,30 zł za kg i to mimo paniki wywołanej zwycięstem Kaczyńskiego


                                                >Poledwica wolowa - 15-20 funtow/kg (zalezy gdzie i od sezonu); schab
                                                > 3-4 funtow/kg, pieczeniowe od szynki bez kosci - kolo 6 funtow/kg. Przeciez
                                                ci wszystkich cen tu nie wymienie.

                                                wystarczy. Widać że w UK jest zdecydowanie drożej.
                    • po_godzinach nie zgadzam się z Tobą, ponieważ 08.11.05, 20:00
                      uważam, że nalezy zdrowie sprywatyzowac - a same te kwestie sie rozwiążą

                      nie wolno z oszczędności na lekarzach finansowac niegospodarności szpitali

                      to kompletne pomylenie pojęć
                      • aron2004 Re: nie zgadzam się z Tobą, ponieważ 08.11.05, 20:01
                        po_godzinach napisała:

                        > uważam, że nalezy zdrowie sprywatyzowac - a same te kwestie sie rozwiążą

                        nie da się ukryć. Ale nawet PO nie planowała prywatyzacji zdrowia

                        > nie wolno z oszczędności na lekarzach finansowac niegospodarności szpitali

                        a masz lepszy pomysł? Lepiej niech komornik zabierze wszystko, łącznie z
                        wycieraczkami sprzed drzwi gabinetów?
                        • po_godzinach Re: nie zgadzam się z Tobą, ponieważ 08.11.05, 20:03

                          > a masz lepszy pomysł? Lepiej niech komornik zabierze wszystko, łącznie z
                          > wycieraczkami sprzed drzwi gabinetów?


                          lepszego nie potrzeba

                          prywatne ubezpieczenia zdrowotne funkcjonuja bardzo dobrze na świecie - a
                          szpitale państwowe często marnotrawią pieniądze - i to nie jest mój wymysł
              • kropekuk DO ARONA. W UK lekarz ma 10 x tyle ile sprzataczka 08.11.05, 20:39
                I ciagle lekarzy brakuje, taka placa do studiow medycznych mlodych nie zacheca.
                A na brak kandydatow na sprzataczki nikt sie tutaj nie uskarza:))))
                • aron2004 Re: DO ARONA. W UK lekarz ma 10 x tyle ile sprzat 08.11.05, 20:40
                  a u nas lekarz ma 4-5 x tyle co sprzątaczka, ale oczywiście narzeka jaki to on
                  jest biedny.
                  • kropekuk Ja mowie o pensji za 39 godz. tygodniowo 08.11.05, 20:50
                    Nie ma tu mowy o chalturach. Jedna "plastyka" dac moze czasem i niezly domek
                    (jak te u panny Cher):))))
      • seth.destructor Re: W Polsce już brakuje lekarzy i pielęgniarek 08.11.05, 19:15
        Zgadzam się, panie pielęgniarki muszą więcej zarabiać, bo one mają bardzo
        odpowiedzialną pracę. Ktoś mógłby powiedzieć, że do ścielenia łóżek i zakładania
        pieluch nie trzeba wielkich kwalifikacji, ale do ciągłej opieki nad jęczącymi
        pacjentami to trzeba mieć zdrowie.
        • kropekuk Oj, pojecia nie masz o wiedzy pielegniarek:) 08.11.05, 19:21

        • aron2004 Re: W Polsce już brakuje lekarzy i pielęgniarek 08.11.05, 19:35
          seth.destructor napisał:

          > Zgadzam się, panie pielęgniarki muszą więcej zarabiać, bo one mają bardzo
          > odpowiedzialną pracę. Ktoś mógłby powiedzieć, że do ścielenia łóżek i
          zakładani a
          > pieluch nie trzeba wielkich kwalifikacji, ale do ciągłej opieki nad jęczącymi
          > pacjentami to trzeba mieć zdrowie.

          bzdura. Pielęgniarki na przykład podają leki chorym. jak podadzą niewłaściwy
          lek to chory może umrzeć. Mało tego - jak lekarz się pomyli i da zły lek a
          pielęgniarka się nie zorientuje to odpowiada jak lekarz.
          • kropekuk Kolejny bez wiedzy o wiedzy pielegniarek...Horror; 08.11.05, 21:01

    • prof_dr_hab Co do polskich lekarzy - 08.11.05, 17:51
      to moze naprawde nie ma za bardzo kogo zalowac? W koncu paru lekarzy
      intensywnie dzialalo w lodzkim pogotowiu, a cale stado o sprawie wiedzialo i
      nic nie robilo. "radca", ktory tu czasami pisze moglby Ci cos opowiedziec o
      polskich lekarzach.
      • po_godzinach Re: Co do polskich lekarzy - 08.11.05, 18:12
        "to moze naprawde nie ma za bardzo kogo zalowac"

        pewnie, że nie ma

        kiedyś ludzie sie u znachorów leczyli i tez było dobrze, nie?
      • travel_wawa Chcecie leczyć się sami? Proszę bardzo. 08.11.05, 18:13
        Przypomne tylko, że w 2007 znikają bariery zatrudienia w kolejnych krajach UE,
        wiec "ssanie" bedzie jeszcze wiecej.
        Podkresle rowniez, ze wyjezdzaja najlepsi.
        Np. przed 2 miesiacami wyjechali moi znajomi, malzenstwo lekarskie do Hiszpanii.
        Na zawsze.
        • prof_dr_hab Ich problem. 08.11.05, 18:15
          Niech jadą, moze im sie uda. Kazdy musi trochę w zyciu się nauczyć, zeby mieć
          wyrobione zdanie o tym, gdzie jego miejsce. Moze ich miejsce w Hiszpanii, kto
          wie?
          • karbat Re: Ich problem.....profesorku niezupelnie 08.11.05, 19:12
            prof_dr_hab napisała:

            > Niech jadą, moze im sie uda. Kazdy musi trochę w zyciu się nauczyć, zeby mieć
            > wyrobione zdanie o tym, gdzie jego miejsce. Moze ich miejsce w Hiszpanii, kto
            > wie?

            profesorku tez im zycze szczescia ,a ze mlodzi ludzie wyksztalceni wyjezdzaja
            za granice dostajesz w plecy ty ,ja polskie spoleczenstwo.
            to katastrofa .
            Wiesz jakie koszty poniosl narod z ktorych teraz inni korzystaja .
            To sabotaz panstwowy .Nigdy nie bedzie szanowany narod z ktorego mlodzi ludzie
            uciekaja.Nie pomoze Polsce 20 swiatyn opatrznosci jak to sie nie zmieni wkrotce !!!
          • kropekuk "Uda sie?" To nie Toto Lotek, nieuku:))) 08.11.05, 19:15
            Oni po prostu ZAWRA UMOWY O PRACE NA LEPSZYCH WARUNKACH NIZLI W POLSCE. Udawac
            to sie moze takim jak ty, z "tytulami" z bazaru:))))
            • zwykly2 Re: Miałem wątpliwą przyjęmność..... 08.11.05, 19:39
              • zwykly2 Re: Miałem wątpliwą przyjęmność..... 08.11.05, 19:49
                Popatrzeć jak to wygląda.....
                Biała sala, panie pięlegniarki, jakieś tam przyrządy, i słowa: teraz dostanie
                pan środek usypiający, to nie boli, ja na to: to Wy dyskutujęcie z Panem Bogiem,
                i Wielkie Nic.
                I żyje, tylko ja nie jestem Durczok, ot co.
                I tylko nieśmiała myśl, żeby ten lekarz, myślał o mnie, nie o tym czy starczy Mu
                na zatankowanie samochodu, kupno lodówki, czy nowych butów dla żony, aby myślał
                tylko o mnie!
                • kropekuk BARDZO MADRY TEKST, panie zwykly... 08.11.05, 20:59
                  Sam bylem powaznie chory tylko raz, za to mialem raka. I - szczesliwie - w
                  Anglii. Tez zyje. Mozemy sobie nawzajem pogratulowac:)))
      • trevik Re: Co do polskich lekarzy - 08.11.05, 19:19
        Poczekajmy na nowego Kaszpirowskiego - ten byl w koncu bardziej ekonomiczny
        biorac pod uwage koszty "na pacjenta", niz jakikolwiek polski lekarz a do tego
        nie zabijal ludzi jak ludzkie pogotowie,

        T.
    • czarna_rozpacz a po co w polsce lekarze............ 08.11.05, 19:20
      przecie spoleczenstwo swietnie zna sie na medycynie,
      wiec niech sie leczy samo,
      jaka to bedzie wielka oszczednosc dla kato-komunistycznego rzadu marcinkiewicza,
      • mn7 Re: a po co w polsce lekarze............ 08.11.05, 20:51
        czarna_rozpacz napisała:

        > przecie spoleczenstwo swietnie zna sie na medycynie,
        > wiec niech sie leczy samo,
        > jaka to bedzie wielka oszczednosc dla kato-komunistycznego rzadu
        marcinkiewicza
        > ,

        Można też zaoszczęzić na sędziach, prokuratorach i policji. Przecież kazdy się
        najlepiej zna na prawie a jego egzekucje chętnie weźmie we własne ręce.

        >
        • aron2004 Re: a po co w polsce lekarze............ 08.11.05, 20:54
          mn7 napisała:


          > Można też zaoszczęzić na sędziach, prokuratorach i policji. Przecież kazdy
          się najlepiej zna na prawie a jego egzekucje chętnie weźmie we własne ręce.

          myślę że nic by się nie stało gdyby sędziowie, prokuratorzy i wyżsi policjanci
          popracowaliby przez rok za pensję minimalną żeby było np. na remont sądu czy
          zakup radiowozu.
          • czarna_rozpacz Re: a po co w polsce lekarze............ 08.11.05, 21:07
            to po co maja pracowac ?
            panstwo prawe i sprawiedliwe,
            samo sobie da rade:)
          • po_godzinach moze zacznij od siebie? 08.11.05, 21:08
            zrzeknij sie nadwyzki i przeznacz to na remont firmy
            • aron2004 Re: moze zacznij od siebie? 08.11.05, 21:12
              po_godzinach napisała:

              > zrzeknij sie nadwyzki i przeznacz to na remont firmy

              moja firma nie ma długów
              • po_godzinach Re: moze zacznij od siebie? 08.11.05, 21:23
                aron2004 napisał:

                > po_godzinach napisała:
                >
                > > zrzeknij sie nadwyzki i przeznacz to na remont firmy
                >
                > moja firma nie ma długów


                ja mówie o remoncie - zawsze cos sie na pewno znajdzie
Pełna wersja