czy marszalek jurek nadal zaleca bicie dzieci

12.11.05, 18:51
Dzieci bywają bite, kłute, przypalane. Często katowanie kończy się ich
śmiercią. Takie zdarzenia budzą sprzeciw. Zwykle po fakcie.
fakty.interia.pl/news?inf=684390
    • t-800 Prezydent Tusk bił syna, więc... 12.11.05, 18:53
      Prezydent Tusk bił syna, więc chyba Jurek dalej zaleca. ;-)
    • t-800 Re: czy marszalek jurek nadal zaleca bicie dzieci 12.11.05, 18:53
      No ale nie tak! Bez przesady!
      • czarna_rozpacz Re: czy marszalek jurek nadal zaleca bicie dzieci 12.11.05, 19:22
        slusznie nalezy bic tak,
        zeby sladow nie bylo,
        • t-800 Re: czy marszalek jurek nadal zaleca bicie dzieci 12.11.05, 20:21
          Jest różnica między klapsem a maltretowaniem.
    • elfhelm Bez sensu jest pytanie na interii w sondzie... 12.11.05, 18:53
    • klick-klick Re: czy marszalek jurek nadal zaleca bicie dzieci 12.11.05, 19:46
      czy premier Marcinkiewicz był za mało karcony przez rodziców, jeżeli teraz
      ściągał od premiera Belki, pisząc swoje wystąpienie ?
      Patrz głowny dziennik TV1 godz. 20 - (za Życiem Warszawy).
      • kropekuk A L.Kaczynski? SCIAGAL OD BLAIRA :))) 12.11.05, 23:18
        Wiecej:
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=30016117&a=30020947
    • adam81w katolickie wychowanie to chyba oznacza bicie ? 12.11.05, 19:48
    • b.krakus teraz będzie ich lał laską marszałkowską 12.11.05, 19:48
      aż będą nebescy...
      • b.krakus tylko czy ją można wziąć do domu? 12.11.05, 19:55
        ???
        • czarna_rozpacz nie takie laski, jurek bral do domu..... 12.11.05, 20:08
          wiec ta tez wezmie:)
          • b.krakus on to ma prawie tak dobrze jak kaczory 12.11.05, 20:10
            zawsze może powiedzieć, że to ten drugi…
    • homosovieticus tak i to głownie po głowie.Najlepiej młotkiem! 12.11.05, 19:50
    • xtrin Re: czy marszalek jurek nadal zaleca bicie dzieci 12.11.05, 19:55
      Możesz przytoczyć wypowiedź Jurka na ten temat?
      Bo czymś innym jest dzieci katowanie, czymś innym bicie jako główna metoda
      wychowawcza, a czymś innym okazjonalny klaps.
      • b.krakus Re: czy marszalek jurek nadal zaleca bicie dzieci 12.11.05, 20:15
        to czy w ramach szkolnej wycieczki do sejmu będzie można dać mu takiego klapsa?
      • podpolka Re: czy marszalek jurek nadal zaleca bicie dzieci 12.11.05, 20:17
        oczywiscie, ze sa roznice w biciu! klaps boli zapewnie mniej niz pasek czy kabel lub piesc ale zawsze
        pozostaje BICIEM czyli totalnym przeciwienstwem tego do czego sa powolani rodzice - czyli milosci.
        jesli rodzice wychowuja dziecko metoda kar cielesnych skazuja sie na role katow i niewazne czy jest to
        "okazjonalny" klaps czy staranne katowanie dziecka. jest to przemoc wobec istoty zaleznej i slabszej.
        • xtrin Re: czy marszalek jurek nadal zaleca bicie dzieci 12.11.05, 21:18
          > oczywiscie, ze sa roznice w biciu! klaps boli zapewnie mniej niz pasek czy kabe
          > l lub piesc ale zawsze

          To nie tyle kwestia siły (choć ta jest skorelowana), ale intencji.
          Maltretowanie to wynik problemów psychicznych rodzica, które ten wyżywa na
          dziecku. Choroba.
          Bicie jako styl wychowywania to już "tylko" ideologia.
          A okazjonalny klaps to... tylko okazjonalny klaps. Nie ideologia, nie wyżycie
          się. Wyraz bezradności, reakcja odruchowa, czasami jedyny sposób na zwrócenie na
          siebie uwagi.

          > pozostaje BICIEM czyli totalnym przeciwienstwem tego do czego sa powolani rodzi
          > ce - czyli milosci.

          Rodzice powołani są nie tylko do miłości, ale też do wychowania. Czasami kara
          jest niezbędna. Niestety.

          > jesli rodzice wychowuja dziecko metoda kar cielesnych skazuja sie na role katow
          > i niewazne czy jest to
          > "okazjonalny" klaps czy staranne katowanie dziecka. jest to przemoc wobec istot
          > y zaleznej i slabszej.

          Każda kara jest rodzajem przemocy. Karą jest zamykanie dziecka w pokoju, zakaz
          oglądania telewizji, brak deseru czy - najgorsza chyba ze wszystkich - przemoc
          psychiczna ("dopóki mieszkasz w moim domu...!").
          A wychowanie "bezstresowe"... cóż, niestety zwykle nie zdaje egzaminu.
      • nurni Marek Jurek kontra fanatycy 12.11.05, 20:56
        xtrin napisała:

        > Możesz przytoczyć wypowiedź Jurka na ten temat?

        Bez trudu wskaza Ci taka wypowiedz bo w sieci jest tego pelno.
        Caly numer polega na pominieciu kontekstu.

        Marek Jurek sprzeciwial sie idiotycznemu pomyslowi USTAWOWEGO zakazu kar
        cielesnych. Dla fanatykow bezstresowego wychowania pomysl by istnialy szkoly w
        ktorych kary cielesne sa dopuszczalne byl nie do przyjecia. Przepis mial
        obowiazywac w kazdej szkole. Jurek protestowal wlasnie przeciw ustawowemu
        ograniczaniu rodzicom prawa wyboru takich szkol.

        Mial obowiazywac przepis w mysl ktorego najbardziej zdemoralizowanemu
        maloletniemu psychopacie krzywda sie nie stanie. Przypomina to troche gwarancje
        jakim udzilelo nasze panstwo mordercom. Mozesz zabic a my przyjmujemy na siebie
        zobowiazanie ze z naszej (panstwa) strony nie spotka cie to samo.

        Dlatego w szkole "przeciwnikow bicia dzieci" mozesz bic innych a my (panstwo)
        gwarantujemy ze nikt cie w ucho nie gwizdnie.

        Wyboru szkoly - poprzez chocby bon oswiatowy - nie ma.
        Szkoda.
        Jedni by wybrali dla swych dzieci szkoly w ktorych mlodocianym gangsterom
        obiecano ustawowa nietykalnosc cielesna inni (oczywiscie ci glupsi) szkoly
        gdzie "propaguje sie bicie dzieci przez nauczycieli".

        Fanatycy jak zwykle chca testowac swoje radosne eksperymenty na CUDZYCH
        dzieciach.

        Jurek zyskal "prase" bo domagal sie alternatywy a nie pomyslow w stylu
        szwedzkim gdzie kazdy malolat moze zadenuncjowac rodzica ktory sprzedal mu
        klapsa.

        > Bo czymś innym jest dzieci katowanie, czymś innym bicie jako główna metoda
        > wychowawcza, a czymś innym okazjonalny klaps.

        Zapytaj w takim razie czemu innemu jak nie propagowaniu idiotyzmow sluzyl
        pomysl na USTAWOWY zakaz kar cielesnych. Nie spodziewaj sie wiele....

        Ortodoksi religii postepu nie znosza zadnej alternatywy dla swych wierzen a juz
        do furii doprowadza ich propozycja by swoje pomysly testowali WYLACZNIE na
        sobie.
        Oczywiscie fanatykiem jest Jurek - idioci sa postepowi.
        • czarna_rozpacz jurek nie jest fanatykiem.... 12.11.05, 21:05
          smiala teza:)
          • nurni Re: jurek nie jest fanatykiem.... 12.11.05, 21:06
            czarna_rozpacz napisała:

            > smiala teza:)

            Prawda? :)))
        • xtrin Re: Marek Jurek kontra fanatycy 12.11.05, 21:10
          > Marek Jurek sprzeciwial sie idiotycznemu pomyslowi USTAWOWEGO zakazu kar
          > cielesnych. Dla fanatykow bezstresowego wychowania pomysl by istnialy szkoly w
          > ktorych kary cielesne sa dopuszczalne byl nie do przyjecia. Przepis mial
          > obowiazywac w kazdej szkole. Jurek protestowal wlasnie przeciw ustawowemu
          > ograniczaniu rodzicom prawa wyboru takich szkol.

          Ustawowy zakaz stosowania wszelakich kar cielesnych przez rodziców jest dla mnie
          bzdurą, natomiast w szkołach jak najbardziej, powinien obowiązywać.
          Bardzo ciężko byłoby wprowadzić rozróżnienie na szkoły w których biją i takie w
          których nie (wogóle, jak to absurdalnie brzmi!), zapewne działałoby tutaj tylko
          prawo cywilne z punktu złamania umowy (szkoła na podstawie umowy z rodzicem ma
          nie bić). Bardzo duże byłoby też ryzyko nadużycia tego prawa przez nauczyciela.

          > Mial obowiazywac przepis w mysl ktorego najbardziej zdemoralizowanemu
          > maloletniemu psychopacie krzywda sie nie stanie.

          Najbardziej zdemoralizowany małoletni psychopata nie ma prawa być bity przez
          nauczycieli czy wychowawców! Nie wolno bić oskarżonych w śledztwie, skazanych w
          więzieniu, dlaczego mają więc być bite dzieci w ośrodkach wychowawczych czy
          szkołach?!

          > Przypomina to troche gwarancje
          > jakim udzilelo nasze panstwo mordercom. Mozesz zabic a my przyjmujemy na siebie
          > zobowiazanie ze z naszej (panstwa) strony nie spotka cie to samo.

          Czyli co? Morderców zabijać, gwałcicieli gwałcić (ciekawe, kto się wykonania
          takiej kary będzie podejmywał), rabusiów torturować? Oko za oko?
          Od tego jesteśmy "cywlizowanym" społeczeństwem, by właśnie takie gwarancje dawać
          każdemu, nawet temu kto się z zasad nim rządzących wyłamuje.

          > Jurek zyskal "prase" bo domagal sie alternatywy a nie pomyslow w stylu
          > szwedzkim gdzie kazdy malolat moze zadenuncjowac rodzica ktory sprzedal mu
          > klapsa.

          Tutaj pełna zgoda, takie prawo zakazujące "klapsów" od rodziców (i tylko
          rodziców) jest absurdem.
          • nurni Re: Marek Jurek kontra fanatycy 12.11.05, 21:55
            xtrin napisała:

            > > Marek Jurek sprzeciwial sie idiotycznemu pomyslowi USTAWOWEGO zakazu kar
            > > cielesnych. Dla fanatykow bezstresowego wychowania pomysl by istnialy szk
            > oly w
            > > ktorych kary cielesne sa dopuszczalne byl nie do przyjecia. Przepis mial
            > > obowiazywac w kazdej szkole. Jurek protestowal wlasnie przeciw ustawowemu
            > > ograniczaniu rodzicom prawa wyboru takich szkol.
            >
            > Ustawowy zakaz stosowania wszelakich kar cielesnych przez rodziców jest dla
            mni
            > e
            > bzdurą, natomiast w szkołach jak najbardziej, powinien obowiązywać.

            W tym momencie pojawia sie problem. Jesli wprowadza sie ustawowy zakaz
            stosowania kar cielesnych (badz hipotetyczny przymus kar cielesnych) to albo on
            obowiazuje wszedzie albo nigdzie.

            > Bardzo ciężko byłoby wprowadzić rozróżnienie na szkoły w których biją i takie
            w
            > których nie (wogóle, jak to absurdalnie brzmi!), zapewne działałoby tutaj
            tylko
            > prawo cywilne z punktu złamania umowy (szkoła na podstawie umowy z rodzicem ma
            > nie bić).

            Nie mam najmniejszych watpliwosci ze podobne rozwiazanie (a podoba mi sie ono
            bardzo) jest skazane na kleske. Fanatycy chca swoje testy przeprowadzac na nas
            a nie tylko na sobie.

            > Bardzo duże byłoby też ryzyko nadużycia tego prawa przez nauczyciela.

            Byloby.
            Jakos nie widxze jednak nauczyciele ktory osmielilby sie uderzyc moje dziecko.
            Ale chcialbym by ten nauczyciel dopuscil sie "przemocy" wobec maloletniego
            gnojka ktory mimo uwag rzuca w moja corke cyrklem. Oczekiwalbym zdecydowanej
            reakcji.

            > > Mial obowiazywac przepis w mysl ktorego najbardziej zdemoralizowanemu
            > > maloletniemu psychopacie krzywda sie nie stanie.
            >
            > Najbardziej zdemoralizowany małoletni psychopata nie ma prawa być bity przez
            > nauczycieli czy wychowawców!

            To juz wiem ze nie masz dzieci w wieku szkolnym uczeszczajacych do szkoly
            publicznej. O haraczach biciu i ponizaniu czy o narkotykach - nie wymieniajac
            wszystkich patologi - nie slyszales.
            Oczywiscie glupi rodzice zamiast pracowac mogliby siedziec w szkole pilnujac
            swoich dzieci - wszak nauczyciele zostaliby ubezwlasnowolnieni.

            > Nie wolno bić oskarżonych w śledztwie, skazanych w
            > więzieniu, dlaczego mają więc być bite dzieci w ośrodkach wychowawczych czy
            > szkołach?!

            Umiarkownaie obchodzi mnie co sie dzieje w poprawczakach.
            Gwarancja bezkarnosci dla maloletnich zwyrodnialcow to bezposrednie zagrozenie
            dla moich dzieci. Niech wiec rodzic gowniarza ktory dostal od nauczyciela w
            ucho za rzucanie cyrklem w dzieci poda go do sadu. Nic mnie nie obchodzi ucho
            maloletniego sadysty.

            > > Przypomina to troche gwarancje
            > > jakim udzilelo nasze panstwo mordercom. Mozesz zabic a my przyjmujemy na
            > siebie
            > > zobowiazanie ze z naszej (panstwa) strony nie spotka cie to samo.
            >
            > Czyli co? Morderców zabijać, gwałcicieli gwałcić (ciekawe, kto się wykonania
            > takiej kary będzie podejmywał),

            Ciekawe dlaczego uciekasz sie do takiej trywialnej sztuczki.

            > rabusiów torturować?

            Badz konsekwentny trzymajac sie swoich ksiezycowych porownan.
            Winno stac: rabusiow okradac.


            >Oko za oko?
            > Od tego jesteśmy "cywlizowanym" społeczeństwem, by właśnie takie gwarancje
            dawa
            > ć
            > każdemu, nawet temu kto się z zasad nim rządzących wyłamuje.

            O tym wlasnie pisalem. O mozliwosci wyboru. O bonie oswiatowym - ktory to
            pomysl upadl. I Ty i ja wybieramy dla swoich dzieci takie szkoly jakie nam - a
            nie Jurkowi czy postepowcom - sie podobaja.

            Ja chcialbym wybrac szkole "niecywilizowana", chocby nazywali mnie
            zwyrodnialcem Ty wybierzesz szkole w ktorej przesladowcy Twoich dzieci maja
            zagwarantowane ze nikt im nie da w ucho.
            Tym sposobem obaj bedziemy zadowoleni, prawda?

            > > Jurek zyskal "prase" bo domagal sie alternatywy a nie pomyslow w stylu
            > > szwedzkim gdzie kazdy malolat moze zadenuncjowac rodzica ktory sprzedal m
            > u
            > > klapsa.
            >
            > Tutaj pełna zgoda, takie prawo zakazujące "klapsów" od rodziców (i tylko
            > rodziców) jest absurdem.

            Niewatpliwie rozszarpalbym na strzepy nauczyciela ktory uderzylby moje dziecko
            z jakiegos blahego powodu. Jak kazdy na swiecie.
            Wyobrazam sobie jedyna sytuacje gdy moje dziecko mogloby oberwac. Wtedy gdy
            swoimi dzialaniami zagrazaloby zdrowiu innych i reagowac trzeba by natychmiast.
            Jakos nie jestem w stanie wyobrazic sobie takiej mozliwosci.

            Za to o bezkarnosci mlodych szkolnych bandytow slysze codzien.
            Wcale nie z gazet.
            Te bezkarnosc, widoczna juz dzis w byle szkole, jeszcze bardziej
            usankcjonowaloby idiotyczne prawo - przeciw czemu protestowal Marek Jurek.
            • xtrin Re: Marek Jurek kontra fanatycy 12.11.05, 22:36
              > W tym momencie pojawia sie problem. Jesli wprowadza sie ustawowy zakaz
              > stosowania kar cielesnych (badz hipotetyczny przymus kar cielesnych) to albo on
              > obowiazuje wszedzie albo nigdzie.

              Pisałam o zakazie stosowania kar cielesnych w szkołach (zakładach poprawczych,
              więzieniach).
              Oczywiście powstaje pytanie czym dokładnie "kara cielesna" jest i gdzie wogóle
              występuje. Czy ogólny zakaz stosowania "kar cielesnych" objąłby także praktyki SM?

              > Nie mam najmniejszych watpliwosci ze podobne rozwiazanie (a podoba mi sie ono
              > bardzo) jest skazane na kleske. Fanatycy chca swoje testy przeprowadzac na nas
              > a nie tylko na sobie.

              Jest skazane na klęskę nie przez "fanatyków", a przez rzeczywistość. O ile
              rozumiem Twoje podejście, by móc mieć wybór (choć nie zgadzam się z nim do
              końca), to nie wydaje mi się ten pomysł wogóle nierealizowalny i stąd (a nie z
              powodów ideologicznych) go odrzucam.

              > Byloby.
              > Jakos nie widxze jednak nauczyciele ktory osmielilby sie uderzyc moje dziecko.
              > Ale chcialbym by ten nauczyciel dopuscil sie "przemocy" wobec maloletniego
              > gnojka ktory mimo uwag rzuca w moja corke cyrklem. Oczekiwalbym zdecydowanej
              > reakcji.

              Ale w tym momencie ryzykujesz to, że ten nauczyciel uderzy Twoje dziecko
              dlatego, że mu odpyskowało (bo sam jest idiotą) i prawo stanie po jego, a nie
              Twojej i dziecka stronie.

              > To juz wiem ze nie masz dzieci w wieku szkolnym uczeszczajacych do szkoly
              > publicznej. O haraczach biciu i ponizaniu czy o narkotykach - nie wymieniajac
              > wszystkich patologi - nie slyszales.
              > Oczywiscie glupi rodzice zamiast pracowac mogliby siedziec w szkole pilnujac
              > swoich dzieci - wszak nauczyciele zostaliby ubezwlasnowolnieni.

              > Umiarkownaie obchodzi mnie co sie dzieje w poprawczakach.
              > Gwarancja bezkarnosci dla maloletnich zwyrodnialcow to bezposrednie zagrozenie
              > dla moich dzieci. Niech wiec rodzic gowniarza ktory dostal od nauczyciela w
              > ucho za rzucanie cyrklem w dzieci poda go do sadu. Nic mnie nie obchodzi ucho
              > maloletniego sadysty.

              Ja się zgadzam z diagnozą, nie zgadzam się z zaproponowanym sposobem leczenia.
              Agresja rodzi agresję. To co proponujesz tylko napędzi tą spiralę. Czy chcesz,
              aby Twoja córka uczęszczała do szkoły, w której dochodzi do regularnych bitw
              między nauczycielami a grupą uczniów?
              Moim zdaniem rozwiązaniem jest segregacja. Też przez "fanatyków" nowoczesnej
              pedagogiki uważana za barbarzyństwo. Zauważ, że problem o wiele mniej dotyka
              licea niż podstawówki i gimnazja. Dlaczego? Bo w liceach jest już swoista,
              naturalna segregacja. Do podstawówki idzie się zwykle najbliższej miejscu
              zamieszkania, ale do liceum o odpowiednim poziomie. Stąd w tych szkołach dzieci
              są na mniej lub bardziej podobnym poziomie (intelektualnym, moralnym). Podobnie
              rzecz ma się ze szkołami prywatnymi. Jeżeli podobny podział wprowadzić by w
              pozostałych szkołach, to zyskałaby zarówno edukacja (dzieci zdolniejsze nie
              byłyby hamowane przez te opóźnione), jak i samo bezpieczeństwo dzieci. Bo w
              ogromnej większości przypadków agresja idzie w parze z brakiem osiągnieć w
              nauce. W ten sposób taki gó..arz, który się zachować w "normalnej" szkole nie
              potrafi byłby przenoszony do szkoły "niższej", gdzie spotykałby się z dziećmi
              podobnymi sobie. Jeżeli rodzicom to by przeszkadzało, to sami zatroszczyliby się
              o odpowiednie "ustawienie" dziecka, a nie zrzucali ten problem na szkołę. W
              szkołach, gdzie znalazłby się ten "najgorszy" element można by wprowadzić
              dodatkowe zabezpieczenia i elementy dyscyplinujące (bez kar cielesnych!).
              Inna sprawa to skrócenie obowiązkowej edukacji. Część młodych ludzi w szkole się
              najnormalniej w świecie nudzi, bo oni niczego już się po prostu nie nauczą. Stąd
              wiele problemów wychowawczych. Powinni wcześniej przyuczać się do zawodu i
              opuszczać szkołę w wieku lat 15-16.

              > Badz konsekwentny trzymajac sie swoich ksiezycowych porownan.
              > Winno stac: rabusiow okradac.

              Złodzieji okradać. Torturować tych, którzy sami dopuszczają się naruszenia
              cielesności innych. Rabujących z bronią w ręku trzymać na muszce. O to mi chodziło.

              > O tym wlasnie pisalem. O mozliwosci wyboru. O bonie oswiatowym - ktory to
              > pomysl upadl. I Ty i ja wybieramy dla swoich dzieci takie szkoly jakie nam - a
              > nie Jurkowi czy postepowcom - sie podobaja.

              Bon oświatowy jak najbardziej.

              > Ja chcialbym wybrac szkole "niecywilizowana", chocby nazywali mnie
              > zwyrodnialcem Ty wybierzesz szkole w ktorej przesladowcy Twoich dzieci maja
              > zagwarantowane ze nikt im nie da w ucho.
              > Tym sposobem obaj bedziemy zadowoleni, prawda?

              Przy moim rozwiązaniu "segregacji" w szkołach też masz wybór (ograniczony tym,
              do jakiej szkoły zgodzą się Twoje dziecko przyjąć ze względu na jego zachowanie
              i oceny), ale bez kar cielesnych.

              Pozdrowienia dla Ciebie i córki.
              • abe.abe Re: Marek Jurek kontra fanatycy 12.11.05, 22:52
                xtrin napisała:

                > Jeżeli podobny podział wprowadzić by w
                > pozostałych szkołach, to zyskałaby zarówno edukacja (dzieci zdolniejsze nie
                > byłyby hamowane przez te opóźnione), jak i samo bezpieczeństwo dzieci. Bo w
                > ogromnej większości przypadków agresja idzie w parze z brakiem osiągnieć w
                > nauce. W ten sposób taki gó..arz, który się zachować w "normalnej" szkole nie
                > potrafi byłby przenoszony do szkoły "niższej", gdzie spotykałby się z dziećmi
                > podobnymi sobie. Jeżeli rodzicom to by przeszkadzało, to sami zatroszczyliby
                si
                > ę
                > o odpowiednie "ustawienie" dziecka, a nie zrzucali ten problem na szkołę. W
                > szkołach, gdzie znalazłby się ten "najgorszy" element można by wprowadzić
                > dodatkowe zabezpieczenia i elementy dyscyplinujące (bez kar cielesnych!).

                Takie rozróżnienie już powoli się dokonuje i nie zmienią tego
                ci, którzy uważają, ze nie wolno dzieci dzielić na "lepsze" i "gorsze".
                Urawniłowka prędzej czy później przestanie obowiązywać.
                Dziś ci, których nie stać na szkoły prywatne, zakładają własnymi siłami
                szkoły społeczne i jest to jakieś rozwiązanie.
                Śmiem twierdzić, że lepsze od szkoły prywatnej, bo rodzice
                mają w nich większy wpływ na dobór kadry nauczycielskiej,
                bardziej też czują się ze szkołą związani, współpracują z nauczycielami,
                dzieki czemu i problemów wychowawczych jest tam dużo mniej.
                I jest nacisk na to, by dzieci nie potrafiące zaakceptować zasad współzycia
                były z takich szkół relegowane.
                Moje dzieci chodziły zarówno do szkoły państwowej, jak prywatnej,
                jak i społecznej. Ta ostatnia zdecydowanie okazała się najlepsza.

                • xtrin Re: Marek Jurek kontra fanatycy 12.11.05, 23:02
                  > Takie rozróżnienie już powoli się dokonuje i nie zmienią tego
                  > ci, którzy uważają, ze nie wolno dzieci dzielić na "lepsze" i "gorsze".
                  > Urawniłowka prędzej czy później przestanie obowiązywać.

                  Oby. Bo - jakkolwiek raczej spokojny ze mnie człowiek - mnie przysłowiowa
                  ku..ca (nie mylić z ku..kami) trafiała, gdy słyszałam o tym, jak to w imię
                  zasad jedne dzieci mają cierpieć kosztem innych.

                  > Dziś ci, których nie stać na szkoły prywatne, zakładają własnymi siłami
                  > szkoły społeczne i jest to jakieś rozwiązanie.

                  Jakieś tak, ale dalekie od ideału (rodzice przejmują tutaj obowiązek, jaki
                  spoczywa na państwie). Nie wolno dzielić dzieci na "lepsze i gorsze", ale wolno
                  dzielić na "bogatsze i biedniejsze", z czego te pierwsze będą mieć edukację dla
                  nich odpowiednią, a drugie w imię zasad do jednego worka. Taki dziś mamy system.

                  > Śmiem twierdzić, że lepsze od szkoły prywatnej, bo rodzice
                  > mają w nich większy wpływ na dobór kadry nauczycielskiej,
                  > bardziej też czują się ze szkołą związani, współpracują z nauczycielami,
                  > dzieki czemu i problemów wychowawczych jest tam dużo mniej.
                  > I jest nacisk na to, by dzieci nie potrafiące zaakceptować zasad współzycia
                  > były z takich szkół relegowane.

                  Nie mam żadnych doświadczeń z takimi szkołami związanych, ale jeżeli tak jest
                  rzeczywiście to bardzo miło to słyszeć.
                  Być może właśnie ów "bon edukacyjny" byłby sposobem na rozwinięcie tej idei.
                  • abe.abe Re: Marek Jurek kontra fanatycy 12.11.05, 23:11
                    xtrin napisała:


                    > > Dziś ci, których nie stać na szkoły prywatne, zakładają własnymi siłami
                    > > szkoły społeczne i jest to jakieś rozwiązanie.
                    >
                    > Jakieś tak, ale dalekie od ideału (rodzice przejmują tutaj obowiązek, jaki
                    > spoczywa na państwie).

                    Nie do końca. Te szkoły są dofinansowywane właśnie dlatego, że jest to
                    inicjatywa społeczna, a nie prywatna własność.

                    >Nie wolno dzielić dzieci na "lepsze i gorsze", ale wolno
                    > dzielić na "bogatsze i biedniejsze", z czego te pierwsze będą mieć edukację
                    >dla nich odpowiednią, a drugie w imię zasad do jednego worka. Taki dziś mamy
                    >system.

                    Taki system jest we wszystkich krajach zachodnich.
                    Nie zmieni się tego.
                    Nie wiem czy Cię pocieszę jeśli powiem, że według badania kuratoriów,
                    a mają taki obowiązek, niewiele szkół prywatnych zachowuje wymagany
                    poziom edukacyjny. Tak więc drogo nie zawsze oznacza lepiej.


                    >
                    > > Śmiem twierdzić, że lepsze od szkoły prywatnej, bo rodzice
                    > > mają w nich większy wpływ na dobór kadry nauczycielskiej,
                    > > bardziej też czują się ze szkołą związani, współpracują z nauczycielami,
                    > > dzieki czemu i problemów wychowawczych jest tam dużo mniej.
                    > > I jest nacisk na to, by dzieci nie potrafiące zaakceptować zasad współzyc
                    > ia
                    > > były z takich szkół relegowane.
                    >
                    > Nie mam żadnych doświadczeń z takimi szkołami związanych, ale jeżeli tak jest
                    > rzeczywiście to bardzo miło to słyszeć.
                    > Być może właśnie ów "bon edukacyjny" byłby sposobem na rozwinięcie tej idei.

                    Możliwe, choć nie bardzo to sobie wyobrażam w praktyce.
                    Może dlatego, że niewiele wiem o tym pomyśle.
                    • xtrin Re: Marek Jurek kontra fanatycy 12.11.05, 23:44
                      > Nie do końca. Te szkoły są dofinansowywane właśnie dlatego, że jest to
                      > inicjatywa społeczna, a nie prywatna własność.

                      Tak, ale jeżeli państwo podejmuje się zapewnienia obywatelom szkolnictwa, to
                      absurdem jest, by większość uczniów uciekała z publicznych szkół co prawda za
                      publiczne pieniądze, ale ze społecznej inicjatywy.

                      > Nie wiem czy Cię pocieszę jeśli powiem, że według badania kuratoriów,
                      > a mają taki obowiązek, niewiele szkół prywatnych zachowuje wymagany
                      > poziom edukacyjny. Tak więc drogo nie zawsze oznacza lepiej.

                      Tego jestem w pełni świadoma. Ale poziom przemocy wśród dzieci jest w takich
                      szkołach chyba jednak nieco niższy niż w szkołach publicznych.

                      > Możliwe, choć nie bardzo to sobie wyobrażam w praktyce.
                      > Może dlatego, że niewiele wiem o tym pomyśle.

                      Jeżeli dobrze rozumiem tą ideę, to jest ona swoistym rozwinięciem idei "szkół
                      społecznych" na wszystkie szkoły publiczne. Pieniądze idą za uczniem, stąd
                      zdrowa konkurencja miedzy szkołami i prawdziwy wpływ rodzica na samą szkołę
                      (odejście dziecka równa się odejściu pieniędzy).
                      • abe.abe Re: Marek Jurek kontra fanatycy 13.11.05, 00:02
                        xtrin napisała:

                        > Jeżeli dobrze rozumiem tą ideę, to jest ona swoistym rozwinięciem idei "szkół
                        > społecznych" na wszystkie szkoły publiczne. Pieniądze idą za uczniem, stąd
                        > zdrowa konkurencja miedzy szkołami i prawdziwy wpływ rodzica na samą szkołę
                        > (odejście dziecka równa się odejściu pieniędzy).
                        >

                        Jeśli jest tak, jak mówisz, to byłoby to bardzo dobre rozwiązanie.
                        Nic nie zmusza do takiej staranności o klienta (ucznia, pacjenta)
                        jak pieniądz. Oczywiście można doszukiwać się dziury w całym,
                        twierdząc ze takie przenosiny ze szkoły do szkoły są dla dziecka
                        stresujące. Myślę jednak, że lepszy taki stres niż strach przed
                        szkolnymi agresorami. I sądzę także, że trudne są tylko początki.
                        Po kilku latach szkoły miałyby już określoną renomę.

                        To na pewno lepsze rozwiązanie niż "windowanie" poziomu szkoły
                        przez wprowadzanie do niej kar cielesnych.
                        Tylko, widzisz, niektórzy cenią przemoc jako środek nie tylko
                        karania, ale i chyba prewencyjny.
                        Ja od jednego ze swoich znajomych usłyszałam ostatnio coś,
                        co wprawiło mnie w osłupienie:
                        "Jakoś nie mogę sobie wyobrazić by policyjna pałka była ograniczeniem
                        mojej wolności czy symbolem przemocy nad niewinnymi."
                        Możliwe, że moja wyobraźnia jest chora, ale ja akurat
                        potrafię to sobie wyobrazić. :(

                        Swoją drogą... jestem zadowolona, że moje dzieci szkolnictwo podstawowe
                        i średnie mają już poza sobą :)

                        Dzięki za rozmowę :)

                        A.
                        • xtrin Re: Marek Jurek kontra fanatycy 13.11.05, 00:15
                          > Jeśli jest tak, jak mówisz, to byłoby to bardzo dobre rozwiązanie.
                          > Nic nie zmusza do takiej staranności o klienta (ucznia, pacjenta)
                          > jak pieniądz.

                          Zasada wolnego rynku sprawdza się prawie w każdej dziedzinie.
                          Tyle że idea "bonu edukacyjnego" póki co zdaje się przepadła niestety.

                          > Oczywiście można doszukiwać się dziury w całym,
                          > twierdząc ze takie przenosiny ze szkoły do szkoły są dla dziecka
                          > stresujące. Myślę jednak, że lepszy taki stres niż strach przed
                          > szkolnymi agresorami. I sądzę także, że trudne są tylko początki.
                          > Po kilku latach szkoły miałyby już określoną renomę.

                          Dokładnie.

                          > Tylko, widzisz, niektórzy cenią przemoc jako środek nie tylko
                          > karania, ale i chyba prewencyjny.

                          Niektórzy wogóle karę widzą jako najlepszy sposób na prewencję.

                          > Dzięki za rozmowę :)

                          I wzajemnie :).
              • nurni Re: Marek Jurek kontra fanatycy 13.11.05, 00:44
                xtrin napisała:

                > > W tym momencie pojawia sie problem. Jesli wprowadza sie ustawowy zakaz
                > > stosowania kar cielesnych (badz hipotetyczny przymus kar cielesnych) to a
                > lbo on
                > > obowiazuje wszedzie albo nigdzie.
                >
                > Pisałam o zakazie stosowania kar cielesnych w szkołach (zakładach poprawczych,
                > więzieniach).
                > Oczywiście powstaje pytanie czym dokładnie "kara cielesna" jest i gdzie wogóle
                > występuje. Czy ogólny zakaz stosowania "kar cielesnych" objąłby także
                praktyki
                > SM?
                >
                > > Nie mam najmniejszych watpliwosci ze podobne rozwiazanie (a podoba mi sie
                > ono
                > > bardzo) jest skazane na kleske. Fanatycy chca swoje testy przeprowadzac n
                > a nas
                > > a nie tylko na sobie.
                >
                > Jest skazane na klęskę nie przez "fanatyków", a przez rzeczywistość. O ile
                > rozumiem Twoje podejście, by móc mieć wybór (choć nie zgadzam się z nim do
                > końca),

                Sa takie sytaucje kiedy w istocie nie mozna zgodzic sie do konca.
                Przyklad.
                Panstwo dbajac o wolnosc obywateli pyta ich czy zgadzaja sie by osrodek dla
                chorych na AIDS znajdowal sie na ich ulicy. Przeprowadza nawet referendum.
                Skutek? Nie ma takiego miejsca na swiecie gdzie ci nieszczesnicy mogliby
                mieszkac.

                Dlatego panstwo powinno unikac takich wyborow. Bo z jednej strony olewaloby
                glos obywateli ktorzy nie zycza sobie (boja sie np) z drugiej chorych na AIDS
                czekalaby tylko ulica.


                > to nie wydaje mi się ten pomysł wogóle nierealizowalny i stąd (a nie z
                > powodów ideologicznych) go odrzucam.


                W wypadku szkoly i bonu oswiatowego byloby to z dnia na dzien b proste. Przy
                okazji rozwiazalby sie problem nauczania religii. Nie chcesz jej w szkole
                wybierasz taka w ktorej jej nie ma.
                Fanatykom oczywiscie ten pomysl nie w smak. Woleliby religie wyrzucic ze
                WSZYSTKICH szkol.

                > > Byloby.
                > > Jakos nie widxze jednak nauczyciele ktory osmielilby sie uderzyc moje dzi
                > ecko.
                > > Ale chcialbym by ten nauczyciel dopuscil sie "przemocy" wobec maloletnieg
                > o
                > > gnojka ktory mimo uwag rzuca w moja corke cyrklem. Oczekiwalbym zdecydowa
                > nej
                > > reakcji.
                >
                > Ale w tym momencie ryzykujesz to, że ten nauczyciel uderzy Twoje dziecko
                > dlatego, że mu odpyskowało (bo sam jest idiotą) i prawo stanie po jego, a nie
                > Twojej i dziecka stronie.

                Ja ryzykuje codziennie jadac samochodem ze jacys policjanci strzela mi w
                kregoslup tak jak pewnemu nieszczesnikowi ktorego pomylili z gangsterami.

                Szkopul w tym ze ja chce by oni dalej strzelali do bandytow a nie domagam sie
                USTAWOWEGO zakazu strzelania do kierowcow. Wylewanie dziecka z kapiela to
                zabieg powszechny gdy chowamy zdrowy rozsadek a propagujemy wydumana ideologie.


                > Ja się zgadzam z diagnozą, nie zgadzam się z zaproponowanym sposobem leczenia.
                > Agresja rodzi agresję. To co proponujesz tylko napędzi tą spiralę. Czy chcesz,
                > aby Twoja córka uczęszczała do szkoły, w której dochodzi do regularnych bitw
                > między nauczycielami a grupą uczniów?

                Nie wyobrazam sobie. To zaniechanie i ubezwlasnowolnienie skutkuje wieksza
                anarchia a nie odwrotnie.

                Przyklad to dzisiejsze wiadomosci z Francji.
                Najpierw skierowano do policji zalecenia by zadnemu bandycie wlos z dupy nie
                spadl, potem ukarano kilku policjantow ktorzy atakowani spuscili napastnikom
                wp......l. Skutek?
                Dzis mlodociani bandyci osmieleni taka omnipotencja wladz ruszyli na calego.
                Porazka fanatycznych ideologii na rzecz zdrowego rozsadku. Nie pierwsza i nie
                ostatnia.

                Z bandyatmi sie nie negocjuje. Bez znaczenia czy maja 30 czy tylko 10 lat.

                > Moim zdaniem rozwiązaniem jest segregacja. Też przez "fanatyków" nowoczesnej
                > pedagogiki uważana za barbarzyństwo. Zauważ, że problem o wiele mniej dotyka
                > licea niż podstawówki i gimnazja. Dlaczego? Bo w liceach jest już swoista,
                > naturalna segregacja. Do podstawówki idzie się zwykle najbliższej miejscu
                > zamieszkania, ale do liceum o odpowiednim poziomie.

                Racja. Rodzice wybierajac dla dziecka gimnazjum kieruja sie jednak nie tylko
                poziomem owego. Dla jakis przedziwnych powodow badaja czy w tym gimnazjum
                rzadza prawa tolerancji dla chuliganow czy panuje raczej zamordyzm. Nie
                wiedziec czemu przekonuja dziecko ze lepiej mu bedzie w
                szkole "zamordystycznej" :)

                Stąd w tych szkołach dzieci
                > są na mniej lub bardziej podobnym poziomie (intelektualnym, moralnym).
                Podobnie
                > rzecz ma się ze szkołami prywatnymi. Jeżeli podobny podział wprowadzić by w
                > pozostałych szkołach, to zyskałaby zarówno edukacja (dzieci zdolniejsze nie
                > byłyby hamowane przez te opóźnione), jak i samo bezpieczeństwo dzieci.

                Tez racja.
                Bon oswiatowy - zmora postepowcow - rozwiazalby rowniez i to.
                Tyle ze wtedy radosny eksperyment ograniczylby sie WYLACZNIE do nich. To rodzi
                furie i nieco dziwaczne zachowania.
                Dzieci SLD-owskich prominentow - gardlujacych o wyzszosci szkol publicznych nad
                prywatnymi - powszechnie uczeszczaly do tych drugich. Swe poglady na temat
                walorow szkoly publicznej czerwoni macherzy mieli....ale dla innych. Typowe.

                > Pozdrowienia dla Ciebie i córki.

                :)
                Dzieki.
                • xtrin Re: Marek Jurek kontra fanatycy 13.11.05, 02:01
                  > Panstwo dbajac o wolnosc obywateli pyta ich czy zgadzaja sie by osrodek dla
                  > chorych na AIDS znajdowal sie na ich ulicy. Przeprowadza nawet referendum.
                  > Skutek? Nie ma takiego miejsca na swiecie gdzie ci nieszczesnicy mogliby
                  > mieszkac.

                  Ale tutaj obywatel nie ma nic do gadania. Jego wolność polega na tym, że może
                  się przeprowadzić. Nie popadajmy w przesadyzm.

                  > Fanatykom oczywiscie ten pomysl nie w smak. Woleliby religie wyrzucic ze
                  > WSZYSTKICH szkol.

                  Za fanatyka się nie mam, ale religię chętnie bym ze szkół wyrzuciła.
                  "Bon edukacyjny" też byłby tutaj rozwiązaniem świetnym, z tym, że "standardem"
                  powinna być szkoła bez religii, a niewielki odsetek szkół katolickich
                  (żydowskich / protestanckich / prawosłwanych - wedle zapotrzebowania) mógłby ją
                  sobie wprowadzać.

                  > Ja ryzykuje codziennie jadac samochodem ze jacys policjanci strzela mi w
                  > kregoslup tak jak pewnemu nieszczesnikowi ktorego pomylili z gangsterami.
                  > Szkopul w tym ze ja chce by oni dalej strzelali do bandytow a nie domagam sie
                  > USTAWOWEGO zakazu strzelania do kierowcow. Wylewanie dziecka z kapiela to
                  > zabieg powszechny gdy chowamy zdrowy rozsadek a propagujemy wydumana ideologie.

                  Wszystko pięknie, tylko to nieodpowiednie porównanie. O ile strzelanie do
                  przestępców jest jedyną czasami skuteczną metodą walki z nimi, o tyle bicie
                  dzieci nie jest ani jedyną, ani skuteczną metodą wychowawczą.

                  > Nie wyobrazam sobie. To zaniechanie i ubezwlasnowolnienie skutkuje wieksza
                  > anarchia a nie odwrotnie.

                  A jak to sobie wyobrażasz? Nauczycieli-kulturystów? Przecież jak taki nastolatek
                  dostanie od nauczyciela to się tak odwinie, że po tego drugiego karetka
                  przyjedzie. A może proponujesz wyłącznie bicie małych dzieci, które nie umieją
                  oddać?

                  > Racja. Rodzice wybierajac dla dziecka gimnazjum kieruja sie jednak nie tylko
                  > poziomem owego. Dla jakis przedziwnych powodow badaja czy w tym gimnazjum
                  > rzadza prawa tolerancji dla chuliganow czy panuje raczej zamordyzm. Nie
                  > wiedziec czemu przekonuja dziecko ze lepiej mu bedzie w
                  > szkole "zamordystycznej" :)

                  Osobiście wolałabym posłać dziecko do szkoły, w której chuliganów nie ma i
                  problem jak z nimi sobie radzić po prostu nie istnieje. I to właśnie proponuję -
                  szkoły wolne od chuliganów i szkoły "dla chuliganów", w którzych panować będzie
                  większa dyscyplina. Ale nie bicie.
          • abe.abe Re: Marek Jurek kontra fanatycy 12.11.05, 22:32
            Xtrin. To beznadziejne. Fanatykom nie przemówisz do rozsądku.

            Przestępstwo znęcania się fizycznego i psychicznego nad bliskimi i zależnymi od
            sprawcy jest już dziś ścigane z urzędu i powinno być zgłaszane prokuraturze
            przez policję po każdej interwencji domowej, która daje podstawę do
            przypuszczenia, że zostało popełnione. A jednak bicie i upokarzanie dzieci,
            traktowanie ich jak przedmioty jest w wielu polskich środowiskach normą.
            Przekonanie, że "bez bicia dziecka się nie wychowa", uzasadnienia w
            rodzaju "mnie też ojciec bił, a wyrosłem na porządnego człowieka" są czymś
            powszechnym. Gdy nastoletnie dzieci dokonują okrutnych aktów agresji, przyczyn
            szuka się chętniej w mediach niż w środowisku wychowawczym, chociaż to właśnie
            tutaj dziecko wchłania pierwsze wzory kontaktu z drugim czlowiekiem. Zależność
            jest prosta: przemoc rodzi przemoc. Alice Miller, psychoterapeutka, studiowała
            dzieciństwo wielkich tyranów – Hitlera, Stalina, Ceausescu. Wszyscy oni byli
            maltretowani w domu rodzinnym. Uszkodzenia mózgu u bitych dzieci można dziś
            oglądać na ekranie komputera. Partie ich mózgów, kształtujące się ostatecznie
            we wczesnym dzieciństwie a odpowiedzialne za kontrolowanie emocji, były
            znacznie słabiej (do 30 proc.) ukształtowane niż analogiczne obszary mózgu u
            dzieci wychowywanych w miłości i poczuciu bezpieczeństwa. U nas jednak wszelkie
            starania o wprowadzenie zakazu kar cielesnych wobec dzieci są histerycznie
            oprotestowywane przez kręgi prawicy narodowo-katolickiej, która traktuje je
            jako zamach na "prawo rodziców do wychowywania dzieci zgodnie z własnymi
            przekonaniami". Bo przecież "kto może lepiej od rodzica wiedzieć czego
            potrzebuje jego dziecko"? Równie histerycznie przywołuje się przykład Szwecji,
            gdzie "dzieci wsadzają za kratki swoich rodziców za klapsa". I nikt nie
            protestuje przeciwko rozpowszechnianiu tych bzdur.
            Tymczasem Szwecja nie jest jedynym krajem, który wprowadził do swojego kodeksu
            rodzinnego zakaz stosowania wobec dzieci kar cielesnych i innych poniżających
            metod, a jedynie zrobiła to najwcześniej, bo w 1979 r. W ślad za nią poszły
            Finlandia (1983), Norwegia (1987), Austria (1989), Cypr (1994), Włochy (1996),
            Dania (1997), Łotwa (1998), Chorwacja (1999), Niemcy (2000), Izrael (2000),
            Islandia (2003).
            Wbrew temu, co twierdzą histerycy domagający się prawa do stosowania kar
            cielesnych, przepis ich zakazujący, nigdy nie jest używany wprost. Jego
            znacznie jest właśnie "obyczajotwórcze". Odwołując się do wiedzy mówiącej
            o szkodliwości przemocy i siły jako środka kształtowania stosunków
            międzyludzkich, wskazuje na potrzebę wyeliminowania go zwłaszcza tam, gdzie
            stosunki oparte są na naturalnej nierówności i gdzie mamy do czynienia z
            najważniejszym okresem kształtowania ludzkiej osobowości. Jeśli ktoś bije swoje
            dziecko, odpowiada z Kodeksu Karnego, ale niech oburzeni wskażą przykład choćby
            jednego procesu, w którym rodzic został wtrącony do więzienia za wymierzenie
            dziecku kilku klapsów. Nie wskażą, ale to zupełnie nie przeszkadza, by
            rozpowszechniać bzdury.
            Tymczasem samo dziecko nie ma prawa w Szwecji postawić swoich rodziców przed
            sądem za stosowanie kar cielesnych. Bo też nie chodzi tu o rozbijanie rodziny,
            lecz o wskazanie na kierunek, w jakim ewoluować mają stosunki rodzinne, by
            przemoc w rodzinie była powstrzymywana. No bo trzeba być idiotą, by
            przypuszczać, że jakikolwiek sąd pozbawi rodzinę ojca na kilka lat tylko z tego
            powodu, że dał dziecku klapsa. Problem w tym, że praktyka polskiej judykatury
            służy utrwalaniu zjawiska krzywdzenia dziecka przez aprobatę dla karcenia,
            które aż nazbyt często jest eufeministycznym określeniem bicia i kar
            cielesnych.
            Była tu mowa o małych bandytach i degeneratach, którym nauczyciele powinni przy
            pomocy kar cielesnych zmieniać charakter. Miejsce dla młodocianych bandytów
            i degeneratów jest w ośrodkach poprawczych, a nie w normalnej szkole.

            Jak to jest? Jeśli ktoś pobije dorosłego, staje przed sądem. Dziecko może bić
            systematycznie, dopóki nie trafi ono do szpitala.
            • xtrin Re: Marek Jurek kontra fanatycy 12.11.05, 22:56
              > Xtrin. To beznadziejne. Fanatykom nie przemówisz do rozsądku.

              Temu jednemu sądzę że można :).

              Dziękuję za bardzo ciekawy i pouczający tekst.
              Widzisz, problem w tym, że naprawdę istnieją środowiska starające się zrównać
              "klapsa" z maltretowaniem, tym samym robiąc całej tej idei niedźwiedzią
              przysługę. Jeżeli się twierdzi, że "niewazne czy jest to "okazjonalny" klaps czy
              staranne katowanie dziecka" (cytat z tego wątku), to tym samym paradoksalnie
              zmniejsza się ważność tego katowania. Każdy, kto kiedykolwiek dał maluchowi
              lekkiego klapsa będzie automatycznie kojarzył zakaz kar cielesnych z atakiem na
              niego samego. A przecież zdarzyło się to większości, bo każdy kto miał kontakt z
              małymi dziećmi wie, jak potwornie nieznośne być potrafią i taki lekki,
              symboliczny klaps nie jest bynajmniej oznaką zwyrodnialstwa.

              > Była tu mowa o małych bandytach i degeneratach, którym nauczyciele powinni przy
              > pomocy kar cielesnych zmieniać charakter. Miejsce dla młodocianych bandytów
              > i degeneratów jest w ośrodkach poprawczych, a nie w normalnej szkole.

              Dlatego właśnie ja optuję za "rozwarstwieniem" szkół. Aby poza "normalną" szkołą
              i "ośrodkiem poprawczym" istniały jeszcze inne "stopnie" surowości szkoły.
              Szkoły dla wybitnie uzdolnionych (które zwykle nie sprawiają problemów
              wychowawczych, bo się uczą i czytają na zmianę), szkoły normalne dla uczniów
              "grzecznych", szkoły o nieco zaostrzonym rygorze (bez bicia!) dla sprawiających
              problemy i ośrodki poprawcze dla zwykłych (choć młodocianych) przestępców. Tyle
              że tego typu pomysły są też zwykle bardzo ostro krytykowane przez "nowoczesną
              myśl pedagogiczną".
              • abe.abe Re: Marek Jurek kontra fanatycy 12.11.05, 23:07
                xtrin napisała:

                > > Xtrin. To beznadziejne. Fanatykom nie przemówisz do rozsądku.
                >
                > Temu jednemu sądzę że można :).

                Widocznie znasz go lepiej niż ja :)

                > Widzisz, problem w tym, że naprawdę istnieją środowiska starające się zrównać
                > "klapsa" z maltretowaniem, tym samym robiąc całej tej idei niedźwiedzią
                > przysługę. Jeżeli się twierdzi, że "niewazne czy jest to "okazjonalny" klaps
                czy staranne katowanie dziecka" (cytat z tego wątku), to tym samym paradoksalnie
                > zmniejsza się ważność tego katowania.

                Masz rację. Ja w ogóle nie wiem dlaczego dyskusja dotyczy klapsów.
                Nie znam rodzica, ktory go nigdy nie wymierzył swojemu dziecku.
                Jednak pomiedzy klapsem a maltretowaniem jest cała gama kar cielesnych.
                Jestem przeciwna stosowaniu "instrumentów" przemocy i nie ma to dla
                mnie większego znaczenia czy to będzie pas, kij, sznur od żelazka, czy łańcuch.
                Tu wiele zależy od siły bijącego czy wieku dziecka.
                Niedawno zmarła Agatka została pobita pasem. Skończyło się to połamaniem żeber.
                Takie samo lanie na doroslym czlowieku zostawiłoby pewnie kilka sińców.
                Jak chcesz dokonać rozróznienia między biciem, laniem czy katowaniem?
                A jeśli ktoś - jak NKWD - potarfi bić tak, by nie zostawiać śladów?


                >Każdy, kto kiedykolwiek dał maluchowi
                > lekkiego klapsa będzie automatycznie kojarzył zakaz kar cielesnych z atakiem
                na
                > niego samego.

                Nie każdy. Ja nie :)


                > Dlatego właśnie ja optuję za "rozwarstwieniem" szkół.

                A ja uważam ten pomysł za doskonały.

                >Tyle
                > że tego typu pomysły są też zwykle bardzo ostro krytykowane przez "nowoczesną
                > myśl pedagogiczną".


                Bo do tego mysl pedagogiczna musi dopiero dorosnąć :)
                I ja raczej postawiłabym przed sobą na miejscu polityków
                właśnie takie zadanie zamiast dążyć do wprowadzania przepisów
                usprawiedliwiających przemoc.


                • xtrin Re: Marek Jurek kontra fanatycy 12.11.05, 23:52
                  > Widocznie znasz go lepiej niż ja :)

                  Nie. Po prostu sądzę, że to człowiek, który ucieka się do radykalnych rozwiązań,
                  bo nie widzi innych możliwości, a nie dlatego, że mu one pasują.

                  > Masz rację. Ja w ogóle nie wiem dlaczego dyskusja dotyczy klapsów.
                  > Nie znam rodzica, ktory go nigdy nie wymierzył swojemu dziecku.
                  > Jednak pomiedzy klapsem a maltretowaniem jest cała gama kar cielesnych.
                  > Jestem przeciwna stosowaniu "instrumentów" przemocy i nie ma to dla
                  > mnie większego znaczenia czy to będzie pas, kij, sznur od żelazka, czy łańcuch.
                  > Tu wiele zależy od siły bijącego czy wieku dziecka.
                  > Niedawno zmarła Agatka została pobita pasem. Skończyło się to połamaniem żeber.
                  > Takie samo lanie na doroslym czlowieku zostawiłoby pewnie kilka sińców.
                  > Jak chcesz dokonać rozróznienia między biciem, laniem czy katowaniem?
                  > A jeśli ktoś - jak NKWD - potarfi bić tak, by nie zostawiać śladów?

                  Dlatego - jak pisałam wyżej - rozróżnienie nie w sile czy narzędziu (czy nawet
                  kwestii tego, czy kara jest cielesna czy psychiczna), ale w intencjach osoby tą
                  "karę" stosującej. Oczywiście, intencje ocenić najtrudniej.

                  > > Dlatego właśnie ja optuję za "rozwarstwieniem" szkół.
                  >
                  > A ja uważam ten pomysł za doskonały.

                  I oby to się kiedyś udało, z pożytkiem dla wszystkich.
                  • abe.abe Re: Marek Jurek kontra fanatycy 13.11.05, 00:17
                    xtrin napisała:

                    > > Widocznie znasz go lepiej niż ja :)
                    >
                    > Nie. Po prostu sądzę, że to człowiek, który ucieka się do radykalnych
                    rozwiązań, bo nie widzi innych możliwości, a nie dlatego, że mu one pasują.


                    To bardzo możliwe.


                    > Dlatego - jak pisałam wyżej - rozróżnienie nie w sile czy narzędziu (czy nawet
                    > kwestii tego, czy kara jest cielesna czy psychiczna), ale w intencjach osoby
                    tą "karę" stosującej. Oczywiście, intencje ocenić najtrudniej.


                    Nie do końca się zgadzam. Właśnie dlatego, że nie ma sposobu ocenienia intencji.
                    Jeśli ktoś bierze do ręki narzędzie, musi się liczyć z tym, że może zrobić
                    krzywdę. Nie ma mozliwości podzielenia ludzi i dania jednym przywileju bicia,
                    a innym nie. Jak sprawdzić w jaki sposób są wymierzane kary cielesne?
                    Obowiązkowymi oględzinami lekarskimi po każdym biciu?
                    Jak sprawdzić czy towarzyszyło mu znęcanie psychiczne nad dzieckiem
                    - takie jak upokarzająca celebra z przynoszeniem przez niego samego pasa,
                    zdejmowaniem odzieży i kładzeniem się na krześle?
                    Ja dosyć dużo wiem o pomysłowości niektorych rodziców czy opiekunow.
                    Mówisz o intencjach... jakże często dziecko jest bite w ataku złości.
                    Czy wtedy zawsze mozna zapanować nad swoją siłą?
                    Dlatego lepiej jest w ogóle zakazać bicia.
                    Nawet jeśli częśc rozdziców miałaby się poczuć tym faktem dotknięta.
                    Jeszcze raz podkreślam, że nie mowię o klapsach.


                    Dobranoc :)
                    • xtrin Re: Marek Jurek kontra fanatycy 13.11.05, 00:22
                      > Nie do końca się zgadzam. Właśnie dlatego, że nie ma sposobu ocenienia intencji
                      > Jeśli ktoś bierze do ręki narzędzie, musi się liczyć z tym, że może zrobić
                      > krzywdę. Nie ma mozliwości podzielenia ludzi i dania jednym przywileju bicia,
                      > a innym nie. Jak sprawdzić w jaki sposób są wymierzane kary cielesne?
                      > Obowiązkowymi oględzinami lekarskimi po każdym biciu?
                      > Jak sprawdzić czy towarzyszyło mu znęcanie psychiczne nad dzieckiem
                      > - takie jak upokarzająca celebra z przynoszeniem przez niego samego pasa,
                      > zdejmowaniem odzieży i kładzeniem się na krześle?
                      > Ja dosyć dużo wiem o pomysłowości niektorych rodziców czy opiekunow.
                      > Mówisz o intencjach... jakże często dziecko jest bite w ataku złości.
                      > Czy wtedy zawsze mozna zapanować nad swoją siłą?
                      > Dlatego lepiej jest w ogóle zakazać bicia.
                      > Nawet jeśli częśc rozdziców miałaby się poczuć tym faktem dotknięta.
                      > Jeszcze raz podkreślam, że nie mowię o klapsach.

                      Być może masz tutaj rację, nie jestem prawnikiem, ciężko mi więc określić jak
                      dokładnie prawo winno zostać sformułowane. Wiem, czego po nim oczekuję - zakazu
                      katowania i wyżywania się na dzieciach, ale jednocześnie "wolności dla klapsów".
                      Jeżeli całkowity zakaz kar cielesnych to spełnia, to oczywiście jest to dobre
                      rozwiązanie.

                      > Dobranoc :)

                      Miłych snów.
                      • abe.abe Re: Marek Jurek kontra fanatycy 13.11.05, 00:27
                        xtrin napisała:


                        > Być może masz tutaj rację, nie jestem prawnikiem, ciężko mi więc określić jak
                        > dokładnie prawo winno zostać sformułowane. Wiem, czego po nim oczekuję -
                        zakazu
                        > katowania i wyżywania się na dzieciach, ale jednocześnie "wolności dla
                        klapsów"
                        > .
                        > Jeżeli całkowity zakaz kar cielesnych to spełnia, to oczywiście jest to dobre
                        > rozwiązanie.


                        Króciutko :)
                        Sposób rozwiązywania i kwalifikowania konkretnych przypadków zawsze dyktuje
                        ostatecznie praktyka sądowa - inaczej mowiąc, pewien sądowy obyczaj. Nie ma
                        sposobu na stworzenie przepisu doskonałego.
                        Dla mnie wystarczające są doświadczenia krajów, w których taki zapis obowiązuje.
                        Nikt tam nie skazuje za kilka klapsów.


                        >
                        > > Dobranoc :)
                        >
                        > Miłych snów.
                        >
                • nurni Re: Marek Jurek kontra fanatycy 12.11.05, 23:54
                  > Widocznie znasz go lepiej niż ja :)

                  Na potwierdzenie:

                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=31362877&a=31373837

                  Innej reakcji niz milczenie - prozno ode mnie czekac.
                  Nie bede przeszkadzal bo to jakas prywatna dintojra.
        • kropekuk Taak...Biciem niczego niekogo nie nauczysz. 12.11.05, 23:54
          Lepsze wyniki przynosi pranie reczne wlasnych gaci czy skarpetek:)))
          • nurni eh Gabrys.... 12.11.05, 23:55
            A ty o czym do mnie?

            I po co? :)))
            • kropekuk Fakt, do zakutego lba rycerza od bicia dzieci NIC 12.11.05, 23:59
              nie dotrze...
              • nurni Re: Fakt, do zakutego lba rycerza od bicia dzieci 13.11.05, 00:02
                kropekuk napisał:

                > nie dotrze...

                Glowa do gory Gabrys.
                Figury Twego pokroju zawsze znajda sojusznikow. Glupota bez nich by umarla. Z
                glodu trollu. :)
        • tojajurek Re: Marek Jurek kontra fanatycy 13.11.05, 00:27
          nurni napisał:

          > Zapytaj w takim razie czemu innemu jak nie propagowaniu idiotyzmow sluzyl
          > pomysl na USTAWOWY zakaz kar cielesnych.

          Różne głupoty już tu czytałem, ale ta należy do rekordowych.
          Chyba Ciebie Nurni, mój biedaku, bito w dzieciństwie po główce.
          • kropekuk Bito ale glupoty nie wybito: ma ZAKUTY LEB:) 13.11.05, 01:10
            Patrz wyzej;)
    • karlin Nie zaleca 12.11.05, 21:42
      Zatłukł już wszystkie w okolicy i podąża w twoim kierunku.
    • freemason Nie jestem zwolennikiem poglądu Jurka, ale 13.11.05, 01:01
      ... ustawowemu zakazowi bicia dzieci przez rodziców (miał to być warunek
      ratyfikowania przez Polskę konwencji Rady Europy) sprzeciwiali się również
      Tadeusz Mazowiecki i Aleksander Hall. Więc może ostrożniej z tą walką
      ideologiczną...

      PS. Umieszczanie wypowiedzi działacza ZChN w kontekście niedawnej tragedii,
      którą żyła cała Polska, uważam za niesmaczne.
      • dr.szfajcner Re: Nie jestem zwolennikiem poglądu Jurka, ale 13.11.05, 01:08
        freemason napisał:

        > PS. Umieszczanie wypowiedzi działacza ZChN w kontekście niedawnej tragedii,
        > którą żyła cała Polska, uważam za niesmaczne.

        Nocoz.
        Marszalek Jurek powinien pomyslec,
        nim cos powie.
        Jakos nie slyszalem zeby Marszalek Jurek uznal
        przekrecanie kwestii Mazowieckiego o "grubej kresce",
        i atakowanie go przez to, za cos nagannego.
        A jest katolikim, a katolicy maja przestrzegac 10 przykazan,
        a w jednym z nich jest mowa o nie wystawianiu falszywego swiadectwa
        przeciw blizniemu swemu...

        • freemason Re: Nie jestem zwolennikiem poglądu Jurka, ale 13.11.05, 01:23
          dr.szfajcner napisał:

          > Marszalek Jurek powinien pomyslec,
          > nim cos powie.
          > Jakos nie slyszalem zeby Marszalek Jurek uznal
          > przekrecanie kwestii Mazowieckiego o "grubej kresce",
          > i atakowanie go przez to, za cos nagannego.
          > A jest katolikim, a katolicy maja przestrzegac 10 przykazan,
          > a w jednym z nich jest mowa o nie wystawianiu falszywego swiadectwa
          > przeciw blizniemu swemu...

          Oczywiście masz rację. Tylko co to ma wspólnego z wątkiem założonym przez
          Czarną Rozpacz?

          PS. Jurek nie jest ideowym przeciwnikiem Mazowieckiego, bo dwa razy był z nim w
          koalicji (1992-93, 1997-2000). Te gadania o grubej kresce są tylko pod
          publiczkę - dla mało wyrobionych wyborców LPR.
      • kropekuk A ja uwazam za wlasciwe: mozna wprowadzic zakaz 13.11.05, 01:11
        ale ew. kar nie egzekwowac w przypadku zwyklego klapsa w pupe:)
      • kum.z.antalowki Czy opinia marszałka może być w sądzie dowodem 13.11.05, 01:23
        na "niską szkodliwość społeczną" bicia dzieci? No to się teraz na jego
        autorytet wielu podsadnych będzie powoływać. I czy to obowiazuje już od chwili
        poczęcia? To ważne, bo tu u nas sie uważa, że baby w ciąży nie wypada walić w
        brzuch, a stosując się do tych "odgórnych" zaleceń etycznych - to by raczej
        własnie w brzuch należało... Sie porobiło, dobrze że te Środe spuscili w kanał,
        bo znowu by marudziła...
    • petrokles Re: czy marszalek jurek nadal zaleca bicie dzieci 13.11.05, 01:10
      Oczywiście każdą rzecz można sprowadzić do absurdu. Ja w dzieciństwie byłem
      karany fizycznie, czyli dostawałem lanie. Ojciec lał mię pasem oficerskim z
      kółkami do szabli i pasa koalicyjnego. Bolało jak jasna cholera. Dziś, z
      perspektywy wielu lat wiem, za co dostawałem. Jestem gorącym zwolennikiem prawa
      rodziców do własnej drogi wychowywania i karcenia dzieci. Sam moich dzieci nie
      uderzyłem nigdy. Bo nie muszę, bo mam taki autorytet, że nia ma potrzeby
      tłumaczenia "przez tyłek" co wolno, a czego nie. Ale - powtórzę - byłem w
      dzieciństwie karcony i uważam, że to nieodzowne prawo rodziców. Ja, mimo lania
      wyszedłem na - tak mi się wydaje - przyzwoitego człowieka. Prawem rodziców jest
      kształtowanie dzieci według wyznawanych wartości. Kto usiłuje to ograniczyć -
      podnosi rękę na Wolność.
      • xtrin Re: czy marszalek jurek nadal zaleca bicie dzieci 13.11.05, 02:05
        > Prawem rodziców jest
        > kształtowanie dzieci według wyznawanych wartości.

        A jeżeli wyznawane przez rodziców wartości to np. faszyzm?
        Nie jest to wszystko tak do końca proste.
    • wesoly33 Re: czy marszalek jurek nadal zaleca bicie dzieci 13.11.05, 01:12
      jurek zalecal klapsy
      ale sam chyba nie stosowal
      nie bylo chyba takiej potrzeby

      a jego corka jest urocza
      • tojajurek A coście się uwzięli na te biedne dzieci? 13.11.05, 01:54
        Że je leją do dziś w prymitywnych środowiskach i patologicznych rodzinach - to
        wiadomo nie od dziś. Choś niejeden powinien pomyśleć nieco: dzieciak wyrośnie
        na drągala, jeszcze się w siłowni napakuje, i wkrótce może tatusiowi w rewanżu
        tak przydzwonić, że kaplica.
        Ale skoro takie słychaś poparcie dla bicia w majestacie prawa, to może
        przywrócić stare polskie kary: zakucia w dyby na placu, publicznej chłosty
        przestępców, wypalania piętna na czole, a w cięższych przypadkach - obcinanie
        członków, ćwiartowanie, obdzieranie ze skóry, wbijanie na pal, no i palenie na
        stosie.
        Może takie środki uzdrowiłyby szybko stosunki w prokuraturze, sądownictwie,
        urzędach i spółkach skarbu Państwa - po wejściu do władzy nowej partii.
        Tak czy owak sporo szmalu zebralibyśby za bilety, no i każdy mógłby swojego
        wroga publicznie i bezkarnie łajnem obrzucić.
        Sam bym chętnie na parę takich spektakli poszedł, zwłaszcza gdy chodziłoby o
        niektórych parlamentarzystów i osoby znane z pierwszych stron gazet.
        Miło sobie pomarzyć...
        • czarna_rozpacz Re: A coście się uwzięli na te biedne dzieci? 13.11.05, 16:58
          ciekawe co jurek wali,
          jak nie ma dzieci pod reka ?
Pełna wersja