typiak 16.11.05, 16:39 Minister sprawiedliwości chce zaostrzenia kar dla sprawców pobić dzieci. Zbigniew Ziobro zapowiedziałj, że wymiar sprawiedliwości będzie surowo reagował na przypadki przemocy wobec najmłodszych Niech tak sie stanie!!!! Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
p.s.j Re: Ziobro: zaostrzyć kary dla bijących dzieci 16.11.05, 16:41 A dlaczego jak ktoś pobije dorosłego, to ma miec niższą karę niż ktoś, kto pobił dziecko? Myslałem, że wszyscy powinni być równi wobec prawa, a nie "kto pobije blondyna - od roku do 3 lat, bruneta - od 6 miesięcy do lat 2" itp. Odpowiedz Link Zgłoś
typiak Re: Ziobro: zaostrzyć kary dla bijących dzieci 16.11.05, 16:42 Bicie dzieciakow to jest szczegolnia patalogia bo dorosly zawsze moze sie obronic,maluch w kolysce nie. Odpowiedz Link Zgłoś
p.s.j Re: Ziobro: zaostrzyć kary dla bijących dzieci 16.11.05, 16:48 Taak, kobieta świetnie broni się przed silniejszym facetem, inwalidzi to już w ogóle znani są z niezwykłych umiejętności samoobrony, renciści w obronie są tak sprawni, ze aż dziw, iż nie wystawiamy ich na olimpiadę w reprezentacji bokserskiej... Odpowiedz Link Zgłoś
kropekuk I dlatego ze swieca szukaj wyrokow sadow,w ktorych 16.11.05, 17:05 kobieta czy inwalida PRZEKRACZA GRANICE OBRONY KONIECZNEJ. Stan fizyczny ofiary jest brany przez sady pod uwage. Odpowiedz Link Zgłoś
p.s.j Re: I dlatego ze swieca szukaj wyrokow sadow,w kt 16.11.05, 17:09 Są stopnie inwalidztwa, przy których dorosły ma taką możliwość "odparcia bezpośredniego zamachu" jak 2-letnie dziecko. Albo i mniejszą, bo np. jest sparaliżowany od pasa w dół... Odpowiedz Link Zgłoś
kropekuk I Sady biora to pod uwage. Sam jako jeden z 12 16.11.05, 17:14 bralem udzial w skazywaniu policji za to, ze nie dosc szybko przybyla z pomoca inwalidzie na wozku, choc mogla i powinna. Nawet policji, bo o wyroku z gornej polki dla bandziorow nie wspomne. Jasne, to UK, ale elfhelm jest najwyrazniej polskim prawnikiem - napewno wskaze ci analogiczne polskie przypadki. Odpowiedz Link Zgłoś
p.s.j Re: I Sady biora to pod uwage. Sam jako jeden z 1 16.11.05, 17:19 No i tu jest pies pogrzebany. Propozycje Ziobry dążą do tego, żeby ten sam czyn miał zupełnie inną kwalifikację prawnę tylko ze względu na cechy ofiary. Co IMHO nie ma najmniejszego uzasadnienia. Pobicie ze skutkiem śmiertelnym (jest strasznie głupawą kategorią czynu) to pobicie ze skutkiem śmiertelnym, a nie zabójstwo tylko dlatego, że w jednym przypadku ofiarą był gruby, a w drugim przypadku chudy. Albo dorosły i dziecko. Odpowiedz Link Zgłoś
kropekuk "Kompetencje" Ziobry wydaja sie oczywiste:)))) 16.11.05, 17:22 Niemniej - choc trzeba by to przeprowadzic przez parlament - nie mialbym nic przeciwko zmiany prawa na bardziej chroniace wlasnie dzieci: tu myslenie Ziobry wcale nie jest takie glupie - mozesz potrzasac inwalida do woli i kuku mu nie zrobisz, ale to samo potrzasanie ZABIJE NIEMOWLE. I tyle. Odpowiedz Link Zgłoś
p.s.j Re: "Kompetencje" Ziobry wydaja sie oczywiste:))) 16.11.05, 17:26 No to jak zabije, to będzie to (w zależności od innych istotnych elementów stanu faktycznego i przeprowadzenia subsumpcji) zabójstwo albo nieumyślne spowodowanie śmierci albo cośtam. To nie potrząsanie jest zabronione, tylko ewentualny skutek - i dlatego, kto delikatnie potrząśnie inwalidą, nie będzie wszak odpowiadał za zabójstwo, a kto TAK SAMO potrząśnie niemowlęciem i ono od tego umrze, odpowie za zabójstwo. Jak dla mnie - chroni to interes dziecka w 100%. Odpowiedz Link Zgłoś
elfhelm Re: "Kompetencje" Ziobry wydaja sie oczywiste:))) 16.11.05, 17:41 w zasadzie tak. Trudno jednak czasem określić, czy dany stan faktyczny można uznać za pobicie ze skutkiem śmiertlenym (gdzie skutek w postaci śmierci ma charakter nieumyślny) czy też jako zabójstwo z zamiarem ewentualnym (co jest ciężko wykazać w takich wypadkach). Rozwiązaniem byłaby pewna reforma zasad wymiaru kary przez wydłużenie z 15 lat górnej granicy do 20 (lub 25). I odpowiednie zmiany w przepisach przewidujących przestępstwa z określonym skutkiem (156 par. 1 i 3 głownie). Odpowiedz Link Zgłoś
typiak Re: I dlatego ze swieca szukaj wyrokow sadow,w kt 16.11.05, 17:31 No macie racje ze polskie sadownictwo jest niedoskonale,tylko ze warto by wpierw brac pod uwage NAJSLABSZYCH Odpowiedz Link Zgłoś
typiak Re: Ziobro: zaostrzyć kary dla bijących dzieci 16.11.05, 17:36 Taak, kobieta świetnie broni się przed silniejszym facetem, inwalidzi to już w ogóle znani są z niezwykłych umiejętności samoobrony, renciści w obronie są tak sprawni, ze aż dziw, iż nie wystawiamy ich na olimpiadę w reprezentacji bokserskiej... ale ty splycasz to co ja napisalem ,sa inwalidzi ktorzy wegetuja jak roslina zgoda,jednak ja mowilem o dziecku - kims kto oddaje najlepiej postawe bezbronna i trzeba je chronic najbardziej. Odpowiedz Link Zgłoś
elfhelm Re: Ziobro: zaostrzyć kary dla bijących dzieci 16.11.05, 16:49 zaostrzanie kar nic nie da. Większości tragedii dałoby się uniknąć przy reakcji otoczenia (sąsiadów, nauczycieli, katechetów, rodzin). I wtedy można podjąć środki próbujące uratować/pomóc danej rodzinie. Prewencja przede wszystkim. Odpowiedz Link Zgłoś
jurek7 Re: Ziobro: zaostrzyć kary dla bijących dzieci 16.11.05, 16:57 typiak napisał: > Bicie dzieciakow to jest szczegolnia patalogia bo dorosly zawsze moze sie > obronic,maluch w kolysce nie. Jeśli chodzi o samo karanie, to nie potrzeba tutaj zmian. Przecież sąd wymierzając karę bierze pod uwagę również właśnie takie okoliczności jak wiek ofiary. A dla pobicia ze skutkiem śmiertelnym widełki są całkiem duże - od 2 do 12 lat. Odpowiedz Link Zgłoś
pies_na_czarnych Re: Ziobro: zaostrzyć kary dla bijących dzieci 16.11.05, 16:42 p.s.j napisał: > A dlaczego jak ktoś pobije dorosłego, to ma miec niższą karę niż ktoś, kto pobi > ł > dziecko? Myslałem, że wszyscy powinni być równi wobec prawa, a nie "kto pobije > blondyna - od roku do 3 lat, bruneta - od 6 miesięcy do lat 2" itp. Patrz moj post nizej! To sie tyczy takich trepow jak ty! Odpowiedz Link Zgłoś
p.s.j Re: Ziobro: zaostrzyć kary dla bijących dzieci 16.11.05, 16:50 przeciez ja nie jestem za biciem dzieci, tłomoku. Tylko wydaje mi się dziwne, że za pobicie dorosłego (np. 80letniego staruszka) ktoś miałby mieć niższą karę. Tylko dlatego, że jego OFIARA nie była wystarczająco młoda. Myślałem, że ogólnie samo pobicie jest naganne i karane. Odpowiedz Link Zgłoś
galt Klasycznie liberalne myslenie 17.11.05, 04:50 tak wlasnie mysla liberalowie i mysla ze to inteligentne. Dzieci, kolego, sa bezbronne, nie znaja swoich praw, latwiej je manipulowac,zastraszyc itp. - stad za tych co krzywdza dzieci ja nie mam wielkiej litosci. 25 bez prawa apelacji, w przypadku proby zabicia - dozywocie bez prawa manipualcji. Twoje pytania tylko ulatwiaja walke z liberalami. Daj mi zgadnac - gloswales(as) za PO? Odpowiedz Link Zgłoś
pies_na_czarnych Re: Ziobro: zaostrzyć kary dla bijących dzieci 16.11.05, 16:41 Musi nakazac zmiane mentalnosci. :o(( Odpowiedz Link Zgłoś
elfhelm Re: Ziobro: zaostrzyć kary dla bijących dzieci 16.11.05, 16:42 A może prewencja? Odpowiedz Link Zgłoś
elfhelm Re: a moze edukacja? 16.11.05, 17:01 oczywiście. Edukacja należy do prewencji. Mnie jednak chodziło o konieczność takich działań (kampanie informacyjne), które spowodują, że otoczenie zareaguje na zauważalne zachowania (krzyk dziecka, ślady pobicia). Odpowiedz Link Zgłoś
mamablues Re: a moze edukacja? 16.11.05, 21:19 elfhelm napisał: > oczywiście. Edukacja należy do prewencji. Mnie jednak chodziło o konieczność > takich działań (kampanie informacyjne), które spowodują, że otoczenie zareaguje na zauważalne zachowania (krzyk dziecka, ślady pobicia). Odnoszę wrażenie, że coraz większa liczba doniesień o pobitych maluchach to skutek wcześniejszych informacji. Tzn. ludzie "z boku" zaczęli reagować i informować i karygodnych zachowaniach ludzi. Za tym powinna pójść sensowna kampania informacyjna: jak zachować się, kiedy widzisz, że ktoreś z rodziców bije dziecko (np. w parku na spacerze), gdzie szukać pomocy dla dziecka itp. Odpowiedz Link Zgłoś
elfhelm Re: mówił też może o prewencji? 16.11.05, 17:02 a po co? to niemedialne, trudne, nudne i w Faktach nie pokażą Odpowiedz Link Zgłoś
dokowski Coraz bardziej tego Ziobra lubię. Oby duch Ziobra 16.11.05, 16:51 zwyciężył w PiS. Kaczki niech zdechną na grypę, niech zarażą też ponurego Dorna i tego wstrętnego Jurka, a PiS pod wodzą Ziobra pokocham tak, jak pokochałem kiedyś Zytę Odpowiedz Link Zgłoś
elfhelm Re: Coraz bardziej tego Ziobra lubię. Oby duch Zi 16.11.05, 17:21 Problem w tym, że pomysły Ziobera mają charakter "reakcyjny". A co z prewencją? Odpowiedz Link Zgłoś
b-beagle Re: Ziobro: zaostrzyć kary dla bijących dzieci 16.11.05, 17:02 Jestem za Odpowiedz Link Zgłoś
bush_w_wodzie czy wolno bic? 16.11.05, 21:49 moze warto sie zastanowic nad karalnoscia bicia dzieci jako takiego a nie tylko skazywac na dlugoletnie wiezienie za ciezkie pobicia? Odpowiedz Link Zgłoś
typiak Re: czy wolno bic? 16.11.05, 22:04 Zastanowic sie trzeba,ale faktem jest ze dzisiaj zycie czlowieka znaczy tak niewiele ze trzeba potencjalnych mordercow odstraszac. Odpowiedz Link Zgłoś
bush_w_wodzie Re: czy wolno bic? 16.11.05, 22:17 typiak napisał: > Zastanowic sie trzeba,ale faktem jest ze dzisiaj zycie czlowieka znaczy tak > niewiele ze trzeba potencjalnych mordercow odstraszac. nie neguje tego ze wyzsze kary za ciezkie pobicia dzieci moga byc stosowane choc nie wiem czy spelnia swoja role. wydaje mi sie jednak ze skuteczniejsze byloby uczynienie nielegalnym rowniez `lekkich' pobic Odpowiedz Link Zgłoś
goniacy.pielegniarz Re: czy wolno bic? 16.11.05, 22:42 bush_w_wodzie napisał: > nie neguje tego ze wyzsze kary za ciezkie pobicia dzieci moga byc stosowane cho > c > nie wiem czy spelnia swoja role. wydaje mi sie jednak ze skuteczniejsze byloby > uczynienie nielegalnym rowniez `lekkich' pobic Czy klaps na przykład jest pobiciem czy nie... Bo tutaj powraca stary problem i szerokie pole pomiędzy całkowitą nietykalnością, a pobiciem. Ja na przykład bardzo chętnie bym się zapoznał z wynikami jakichś profesjonalnych badań na temat tego, o czym mówił Marek Jurek. Oczywiście w kulturze, w jakiej dzisiaj żyjemy i do jakiej zmierzamy, integrując się z Zachodem, takie stwierdzenie budzi mechaniczny sprzeciw, ale ja wcale nie jestem taki przekonany, że to, co mówi Jurek, to tylko i wyłącznie przejaw jakiegoś tępego zacofania i że coś w tym może być. Oczywiście zaznaczam znowu, że możliwości interpretacyjne są tu spore. Odpowiedz Link Zgłoś
bush_w_wodzie Re: czy wolno bic? 16.11.05, 23:03 goniacy.pielegniarz napisał: > > Czy klaps na przykład jest pobiciem czy nie... > wlasnie o to chodzi zeby sie nad tym dobrze zastanowic. najlepiej przed kazdym klapsem > Bo tutaj powraca stary problem i szerokie pole pomiędzy całkowitą > nietykalnością, a pobiciem. wlasnie dlatego trzeba sie zastanowic co powinno byc norma: niebicie czy bicie. zdaje mi sie ze lekkie bicie jako norma to w istocie bicie jako norma. > Ja na przykład bardzo chętnie bym się zapoznał z wynikami jakichś > profesjonalnych badań na temat tego, o czym mówił Marek Jurek. Oczywiście w > kulturze, w jakiej dzisiaj żyjemy i do jakiej zmierzamy, integrując się z > Zachodem, takie stwierdzenie budzi mechaniczny sprzeciw, ale ja wcale > nie jestem taki przekonany, że to, co mówi Jurek, to tylko i wyłącznie > przejaw jakiegoś tępego zacofania i że coś w tym może być. czy chodzi co o to ze stwierdzenie ze dzieci bite sa mniej egoistyczne i bardziej wspolczujace? przyznam ze takze chetnie bym sie zapoznal z jakimis badaniami na ten temat. jesli idzie o mnie to kwestia integracji kulturowej z zachodem jest w tej sprawie drugorzedna. ciekawsze sa skutki bicia na rozwoj osobowosci dziecka. na ile bicie powoduje rozwoj wspolczucia a na ile posluszenstwa i hierarchicznej wizji stosunkow miedzyludzkich? na ile wplywa na akceptacje zastosowania przemocy do rozwiazywania konfliktow? wreszcie - na ile przyzwolenie na bicie dzieci prowadzi do takich wypadkow jak te ostatnio opoisywane? Odpowiedz Link Zgłoś
goniacy.pielegniarz Re: czy wolno bic? 16.11.05, 23:26 bush_w_wodzie napisał: > czy chodzi co o to ze stwierdzenie ze dzieci bite sa mniej egoistyczne i > bardziej wspolczujace? Także i o to. Ale chodzi mi też bardziej ogólnie, czyli jakie metody wychowawcze, mają jaki wpływ, na człowieka i jak go kształtują. Oczywiście odrzucam skrajne przypadki, takie jak znęcanie się fizyczne czy psychiczne nad dzieckiem. > przyznam ze takze chetnie bym sie zapoznal z jakimis > badaniami na ten temat. jesli idzie o mnie to kwestia integracji kulturowej z > zachodem jest w tej sprawie drugorzedna. ciekawsze sa skutki bicia na rozwoj > osobowosci dziecka. na ile bicie powoduje rozwoj wspolczucia a na ile > posluszenstwa i hierarchicznej wizji stosunkow miedzyludzkich? na ile wplywa na > akceptacje zastosowania przemocy do rozwiazywania konfliktow? Albo jaki ma wpływ na umiejętność rozwiązywania konflików i radzenia sobie z nimi. > wreszcie - na ile przyzwolenie na bicie dzieci prowadzi do takich wypadkow jak > te ostatnio opoisywane? Albo na przykład, czy wychowanie(i jakie) ma wpływ na to, że dzieciak bierze broń, wchodzi do szkoły i... Odpowiedz Link Zgłoś
bush_w_wodzie Re: czy wolno bic? 16.11.05, 23:34 goniacy.pielegniarz napisał: > bush_w_wodzie napisał: > > > > czy chodzi co o to ze stwierdzenie ze dzieci bite sa mniej egoistyczne i > > bardziej wspolczujace? > > Także i o to. Ale chodzi mi też bardziej ogólnie, czyli jakie metody > wychowawcze, mają jaki wpływ, na człowieka i jak go kształtują. Oczywiście > odrzucam skrajne przypadki, takie jak znęcanie się fizyczne czy psychiczne nad > dzieckiem. > tak - to jest ciekawy temat. mysle nawet ze takie badania byly robione choc nie dam glowy (i rzecz jasna - nie znam wynikow). generalnie jednak mozna chyba zaobserwowac ze przyzwolenie na bicie jest wieksze w kulturach bardziej prymitywnych (fuj co za niepoprawnosc polityczna ze mnie wylazla) i w srodowiskach gorzej radzacych sobie. ciekawe w ktora strone idzie korelacja? patrzac historyczne - tez mozna dostrzec tendencje do coraz bardziej podmiotowego traktowania dziecka. przejaw to upadku czy rozwoju ludzkosci? Odpowiedz Link Zgłoś
goniacy.pielegniarz Re: czy wolno bic? 16.11.05, 22:20 typiak napisał: > Zastanowic sie trzeba,ale faktem jest ze dzisiaj zycie czlowieka znaczy tak > niewiele ze trzeba potencjalnych mordercow odstraszac. Sorry, ale to jest demagogia. To efektownie brzmi w kontekście brutalnych zbrodni, o których się dowiadujemy z mediów, ale przecież znaczenie, czy jakkolwiek to nazwiemy, ludzkiego życia i człowieka wzrasta wraz z postępem. Pojedyńcze przypadki degeneracji nie zmieniają tego w żaden sposób. Odpowiedz Link Zgłoś
diabelek_x Re: czy wolno bic? 16.11.05, 22:56 Zgadza sie! Trwa kampania medialna w tej sprawie. Bicie niemowlat przez matki to nie sa przypadki czeste. Mysle, ze zamiast zwracac sie z tym do ministra sprawiedliwosci sprawa powinien zajac sie minister zdrowia. {rzeciez tutaj mamy do czynienia z kobietami chorymi psychicznie. Poza tym prosze zwrocic uwage na to, ze dla ludzi z telewizorem zamiast glowy wazniejszy jest fakt zajmowania stanowiska ministra przez takiego a nie innego polityka jak los tych wszystkich maltretowanych dzieci. Odpowiedz Link Zgłoś
typiak Re: czy wolno bic? 17.11.05, 13:51 Sorry, ale to jest demagogia. To efektownie brzmi w kontekście brutalnych zbrodni, o których się dowiadujemy z mediów, ale przecież znaczenie, czy jakkolwiek to nazwiemy, ludzkiego życia i człowieka wzrasta wraz z postępem. Pojedyńcze przypadki degeneracji nie zmieniają tego w żaden sposób. To co zrobic..Z jednej strony puchna nam wiezienia,z drugiej co tydzien sie dowiadujemy ze pobito jakiegos szkraba. Ja uwazam ze jak ktos ma zamiar pobic,zabic to to zrobi.Nie liczy sie powod,afekt.Przeciez nie mozna tez uwazac ze dyscyplinarny pas jest czyms patologicznym!(chociaz nie jestem za biciem dzieci). Powinni ladowac do wiezien na grube lata za takie postepowanie.Nie pieprzyc sie w sadach,tylko pakowac manatki i do celi o samej wodzie.! Odpowiedz Link Zgłoś
leszek.sopot nie wolno 16.11.05, 22:42 typiak napisał: > Zastanowic sie trzeba,ale faktem jest ze dzisiaj zycie czlowieka znaczy tak > niewiele ze trzeba potencjalnych mordercow odstraszac. Co to znaczy odstraszać? Czy będzie odstraszał wyrok za pobicie w wysokości 2, 5, 7, 10, 15, 25 lat? Bush ma rację, przecież dla człowieka jakakolwiek perspektywa spędzenia nawet kilku tygodni w więzieniu jest straszna. Jedynym sposobem na zmniejszenie liczby ciężkich pobić, także tych kończącym się zgonem dziecka, powinno być karanie także za "zwykłe" lanie, które powinno być zakazane! Czyż nie widziałeś nigdy na ulicy dorosłych ludzi wpadających w furię o okładających swe pociech czym popadnie, czyż daleka jest droga od takiego bicia do ciężkiego pobicia, czyż przyzwolenia na bicie dzieci w tzw. celu wychowawczym nie jest po prostu przyzwoleniem na zwykłe bicie? Jest. Wielu rodziców za sprawą tego przyzwolenia pewnie rozumuje, że bicie jest najłatwiejszą i najpewniejszą metodą wychowawczą. Odpowiedz Link Zgłoś
bengal Re: nie wolno 16.11.05, 22:56 > Jedynym sposobem na zmniejszenie > liczby ciężkich pobić, także tych kończącym się zgonem dziecka, powinno być > karanie także za "zwykłe" lanie, które powinno być zakazane! Czyż niewidziałeś > nigdy na ulicy dorosłych ludzi wpadających w furię o okładających swe pociech > czym popadnie, czyż daleka jest droga od takiego bicia do ciężkiego pobicia, > czyż przyzwolenia na bicie dzieci w tzw. celu wychowawczym nie jest po prostu > przyzwoleniem na zwykłe bicie? co to znaczy lanie w celu wychowawczym? a co z klapsem? to teraz mamy stawiac na kompletnie bezstresowe wychowanie? Odpowiedz Link Zgłoś
rpq Re: nie wolno 16.11.05, 23:01 Co znaczy bezstresowe a co stresowe dla ciebie? Stresiwe znaczy z bieciem? IMO bicie dziecka jest niedopuszczalne w każdych okolicznościach. Dziecko to osoba, ktorej należy się zwyczajny osobie szacunek. Nie bijesz ludzi na ulicy, a w domu dziecko możesz? Odpowiedz Link Zgłoś
goniacy.pielegniarz Re: nie wolno 16.11.05, 23:06 rpq napisał: > Nie bijesz ludzi na ulicy, a w domu dziecko możesz? Rozumiem, że założenie jest takie, iż bicie(jakkolwiek by tego nie interpretować), ma mieć w przypadku dziecka charakter wychowawczy. Powody bicia ludzi na ulicy są chyba jednak inne. Odpowiedz Link Zgłoś
rpq Re: nie wolno 16.11.05, 23:09 Czyżby? I w jednym i w drugim wypadku, chcemy kogoś zmusić do tego, by podpożądkował się naszej woli. Odpowiedz Link Zgłoś
goniacy.pielegniarz Re: nie wolno 16.11.05, 23:15 rpq napisał: > Czyżby? I w jednym i w drugim wypadku, chcemy kogoś zmusić do tego, by > podpożądkował się naszej woli. Nie rozumiem. Podporządkowanie dziecka woli rodziców/opiekunów jest czymś nagannym? Odpowiedz Link Zgłoś
rpq Re: nie wolno 16.11.05, 23:19 Dziecko jest osobą. Znaczy to, że ma wszelkie prawa obywatelskie i ludzkie. W tym prawo do własnej woli. Wychowanie polegające na łamaniu tej woli, prowadzi do nienawiści. Skąd z resztą masz pewność, że wola rodziców jest dla dziecka dobra? Twoi rodzice nie popełnili żadnych błędów podejmując decyzje dotyczące Twojego życia? Sam decydując o swoim życiu jesteś bezbłędny? Raczej nie. W związku z tym lepiej chyba wyjaśnić dziecku i je przekonać do swoich pomysłów, niż je do nich zmuszać. Odpowiedz Link Zgłoś
diabelek_x Re: nie wolno 16.11.05, 23:31 Rola rodzicow jest dziecko wychowac na doroslego czlowieka. Musi sie pewnych norm nauczyc. rytanie; jakimi metodami to zrobic? Odpowiedz Link Zgłoś
rpq Re: nie wolno 16.11.05, 23:33 Zgoda. Moja odpowiedz jest - partnerskimi. Takimi, w których traktujesz dziecko jak najlepszego przyjaciela, a nie jak ukochanego, ale jednak pieska. Odpowiedz Link Zgłoś
goniacy.pielegniarz Re: nie wolno 16.11.05, 23:35 rpq napisał: > Dziecko jest osobą. Znaczy to, że ma wszelkie prawa obywatelskie i ludzkie. W > tym prawo do własnej woli. Czy Ty zdajesz sobie sprawę z takiego postawienia sprawy w przypadku na przykład trzylatków? > Wychowanie polegające na łamaniu tej woli, prowadzi > do nienawiści. Jak byłeś mały, to rodzice łamali bardzo często Twoją wolę. DLa Twojego dobra, jakkolwiek banalnie by to nie brzmiało. > Skąd z resztą masz pewność, że wola rodziców jest dla dziecka dobra? Bardziej racjonalna wydaje mi się wola rodziców(zakładając, że popełniają oczywiście błędy) niż wola dziecka, zwłaszcza małego, które nie potrafi podejmować racjonalnych decyzji. > Twoi > rodzice nie popełnili żadnych błędów podejmując decyzje dotyczące Twojego życia? Wiesz, małe dzieci nie podejmują decyzji, dotyczących ich życia, tylko ich rodzice. I dla dobra ludzkości tak powinno pozostać. > Sam decydując o swoim życiu jesteś bezbłędny? Raczej nie. W związku z tym lepie > j > chyba wyjaśnić dziecku i je przekonać do swoich pomysłów, niż je do nich zmusza > ć. Jak masz dziecko, którego zdolnośc pojmowania jest na poziomie małego pieska, to raczej referatu w związku z niebezpieczeństwami pchania rąk do ognia nie wygłosisz. Odpowiedz Link Zgłoś
rpq Re: nie wolno 16.11.05, 23:46 Tak, doskonale sobie zdaję sprawę. Trzy letnie dziecko ma takie samo prawo do ochrony swojej godności i ma takie samo prawo nie być bite, jak 18-letnie i takie samo jak 50 letni przechodzień na ulicy. To jest taki mój aksjomat. Dla mnie człowiek zaczyna być człowiekiem od momentu urodzin. Może kościół zaleca uznać jego człowieczeństwo nieco wcześniej, ale myślę, że i tak nie wypadam najgorzej w porównaniu z niektórymi - ponoć - katolikami. Jak byłem mały rodzice łamali moją wolę, podobnie jak łamali wolę prawie wszystkich. Jak oni byli mali to pokolenie ich rodziców łamało wolę kobiet, bo były słabsze. Wracając tak już zupełnie daleko, był czas kiedy na ziemi łamano wolę ludzi źle urodzonych i biednych, bo też byli słabi. Na ziemi mamy do czynienia z ciągłym procesem przyznawania zdawałoby się zupełnie normalnych praw kolejnym grupom ludzi. Teraz czas na dzieci i ja nie widzę w tym nic złego. Z wolą rodziców to różnie bywa. Ja nie posówałbym się do stwierdzenia, ze większość z nich tak doskonale radzi sobie ze wszystkim. A dziecku o zdolności pojmowania małego pieska należy zapewnić bezpieczeństwo, a nie bić je żeby nie wpadło w puyłapki na nie zastawione przez nas. Odpowiedz Link Zgłoś
goniacy.pielegniarz Re: nie wolno 17.11.05, 00:14 OK, kończę już, bo jest późno. Nie za bardzo się rozumiemy, bo moim zdaniem podchodzisz zbyt ideologicznie do sprawy. Stosujesz dowolne i grubo przesadzone odniesienia, które nie wiem, czemu miałyby służyć. Ale przede wszystkim nie rozumiesz chyba, o co mi chodzi. Dziecko nie ma wolnej woli i bez względu na to, w jak wysokie tony będziesz uderzał, to nic tego nie zmieni. To rodzice decydują o dzieciach, a wola dzieci, która na przykład mogłaby się wyrażać w tym, że nie chcą chodzić do szkoły, chcą śmigać z kolegami na dworze do późna w nocy w wieku do tego nieadekwatnym, czy poprzez niechęć przyjęcia szczepionki przeciwko jakiejś chorobie lub zastrzyku w przypadku choroby, nie ma tutaj nic do rzeczy. Możesz to oczywiście porównać do jakiegoś zamordyzmu, ale spróbuj sobie wyobrazić konsekwecje uznawania dziecięcej woli w takich przypadkach. Odpowiedz Link Zgłoś
bush_w_wodzie Re: nie wolno 17.11.05, 00:25 goniacy.pielegniarz napisał: jelsi moge sie wtracic... > Dziecko nie ma wolnej woli i bez względu na to, w jak wysokie tony będziesz > uderzał, to nic tego nie zmieni. rozumiem ze to pewien skrot myslowy - bo dzieci maja oczywiscie wolna wole tylko nie maja zdolnosci do pelnego rozpoznania co jest dla nich dobre > To rodzice decydują o dzieciach, a wola dzieci, > która na przykład mogłaby się wyrażać w tym, że nie chcą chodzić do > szkoły, chcą śmigać z kolegami na dworze do późna w nocy w wieku do > tego nieadekwatnym, czy poprzez niechęć przyjęcia szczepionki > przeciwko jakiejś chorobie lub zastrzyku w przypadku choroby, > nie ma tutaj nic do rzeczy. tak sie zastanawiamm hipotetycznie co zrobiles z taka mozliwoscia wplywania na wybory dziecka jak przekonywanie? przeciez na ogol dzieci jakos przychodza do szczepienia grzecznie i bez bicia chot to nie jest dla nich przyjemne. generalnie uwazam ze matka natura nie jest taka glupia i ze dzieci zdaja sobie dobrze sprawe ze swojej zaleznosci od rodzicow ufaja rozsadkowi rodzicow i w zasadzie chca spelnic oczekiwania rodzicow. sa oczywiscie sytuacje gdy dzieci prowokuja bezsensowne spory - czesto dzieje sie to wtedy gdy sa zmeczone lub odreagowuja stresy. nie jestem pewien czy wtedy bicie jest najlepsza metoda rozwiazania konfliktu > Możesz to oczywiście porównać do jakiegoś zamordyzmu, ale spróbuj > sobie wyobrazić konsekwecje uznawania dziecięcej woli w takich > przypadkach. rozwoj dziecka polega na poszerzaniu przez dziecko rozumienia swiata i zakresu wolnej woli. dlatego - sadze - ze korzystniejsze jest wytlumaczenie i przekonanie niz zmuszenie poparte argumentem przemocy fizycznej Odpowiedz Link Zgłoś
goniacy.pielegniarz Re: nie wolno 17.11.05, 01:05 bush_w_wodzie napisał: > goniacy.pielegniarz napisał: > > jelsi moge sie wtracic... > > > Dziecko nie ma wolnej woli i bez względu na to, w jak wysokie tony będzie > sz > > uderzał, to nic tego nie zmieni. > > > rozumiem ze to pewien skrot myslowy - bo dzieci maja oczywiscie wolna wole tylk > o > nie maja zdolnosci do pelnego rozpoznania co jest dla nich dobre Oczywiście. Chodziło mi tylko o to, że jednak w kwestiach zasadniczych lub tych, które mają duże znaczenie(mówiąc wprost - dla dobra dziecka) to jednak wola rodziców jest ważniejsza i rodzice muszą dążyć do tego, żeby postawić na swoim. Pomimo tego, że rodzice popełniają błędy, nawet ogromne, to jednak w takich wypadkach nie nawet żadnej dyskusji, czyja wola powinna być bardziej pożądana, jeśli mamy sytuację konfliktu woli. > > To rodzice decydują o dzieciach, a wola dzieci, > > która na przykład mogłaby się wyrażać w tym, że nie chcą chodzić do > > szkoły, chcą śmigać z kolegami na dworze do późna w nocy w wieku do > > tego nieadekwatnym, czy poprzez niechęć przyjęcia szczepionki > > przeciwko jakiejś chorobie lub zastrzyku w przypadku choroby, > > nie ma tutaj nic do rzeczy. > > > tak sie zastanawiamm hipotetycznie co zrobiles z taka mozliwoscia wplywania na > wybory dziecka jak przekonywanie? przeciez na ogol dzieci jakos przychodza do > szczepienia grzecznie i bez bicia chot to nie jest dla nich przyjemne. Tutaj zaszło jakieś grube nieporozumienie. W ostatnim poście w ogóle odszedłem od tematu bicia, a mówiłem jedynie o wolnej woli. Nigdy by mi nie przyszło do głowy, że biciem można zmuszać dziecko do przyjęcia szczepionki. To nawet nie miałoby sensu, bo w tak stresowej sytuacji, bicie tylko pogarsza sytuację. przekonywanie - najbardziej pożądane podstęp - jak najbardziej dopuszczalny, jeśli przekonywanie się nie sprawdzi "na siłę" - to też rodzaj przemocy, ale jaki mamy wybór, jeśli mamy do czynienia z jakąś gardłową sytuacją Sam na przykład pamiętam do dzisiaj, jak mi na siłę "dawkowano" wodę utlenioną, jak sobie palucha rozwaliłem. I stawiam wszystko, że inaczej nie dałoby wtedy rady. Dzisiaj mam niezły ubaw, jak to sobie przypominam. Zresztą trochę to dziwne, bo o wiele spokojniejszy byłem, gdy po podwórkowych szaleństwach byłem zszywany, a przy innej okazji składany, a z tego, co pamiętam, było to mniej więcej w tym samym wieku. > generalnie uwazam ze matka natura nie jest taka glupia i ze dzieci zdaja sobie > dobrze sprawe ze swojej zaleznosci od rodzicow ufaja rozsadkowi rodzicow i w > zasadzie chca spelnic oczekiwania rodzicow. Ale nie zawsze. > sa oczywiscie sytuacje gdy dzieci prowokuja bezsensowne spory - czesto dzieje > sie to wtedy gdy sa zmeczone lub odreagowuja stresy. nie jestem pewien czy wted > y > bicie jest najlepsza metoda rozwiazania konfliktu Jeszcze dwa słowa o biciu. Ja, pisząc o bicu, mam na myśli raczej klapsa dla malucha, który pcha się tam, gdzie nie powienien, bo może mu się stać krzywda, a inaczej wytłumaczyć mu się nie da, bo jest za mały, niż na przykład jakiś rytuał, w którym ojciec rodziny odgrywa scenę z pasem i kilkunastoletnim dzieckiem. > > Możesz to oczywiście porównać do jakiegoś zamordyzmu, ale spróbuj > > sobie wyobrazić konsekwecje uznawania dziecięcej woli w takich > > przypadkach. > > > rozwoj dziecka polega na poszerzaniu przez dziecko rozumienia swiata i zakresu > wolnej woli. dlatego - sadze - ze korzystniejsze jest wytlumaczenie i > przekonanie niz zmuszenie poparte argumentem przemocy fizycznej Bicie(klaps) jest raczej metodą stosowaną, gdy mamy do czynienia z dziećmi na tyle małymi, że dopiero wszystko poznają i słownie niczego wyjaśnić się nie da. Jak pcha ciągle ręce do gorącego garnka, to klapsa w tyłek dostanie i może się oduczy. Odpowiedz Link Zgłoś
bengal Re: nie wolno 16.11.05, 23:08 czy klaps to juz bicie, czy nie? czasami dziecko cie uparcie nie slucha, robi cos zle, jest niegrzeczne, nie reaguje na prosby i tlumaczenia- -dajesz klapsa czy przykladasz pasem - zaciagasz za ucho do ciemnej komorki i zamykasz na klucz? - nie dajesz kolacji? bezstresowe to bez bicia, bez krzykow (krzyk tez jest forma agresji) ludzi nie bijesz bez powodu, ale za to ich werbalnie obrazasz (zwlaszcza jako kierowca pewnie klniesz jak szewc) co tez jest stresujace ludzie na ulicy mnie nie obchodza, moje dziecko tak chce, zeby bylo przygotowane na ciezkie dorosle zycie Odpowiedz Link Zgłoś
rpq Re: nie wolno 16.11.05, 23:14 Przekonanie do swoich racji drugiego człowieka, zawsze polega na przekonaniu go do nich. Nigdy na zmuszeniu. Klaps, szarpnięcie itd. to droga na skróty, zamiast nawiązać kontakt z dzieckiem, zmusza się je do posłuszeństwa. Po pierwsze jest to metoda nieskuteczna, po drugie upokarzająca dla dziecka ( a chyba też i dla rodzica ) po trzecie ucząca diecko błędnych nawyków. Wybór należy do Ciebie. Odpowiedz Link Zgłoś
bengal Re: nie wolno 16.11.05, 23:22 masz dzieci? z nie wszytkimi dziecmi da sie nawiazac kontak, nie dla wszystkich dzieci ojciec/matka jest autorytetem i oczywsicie, ze chcesz przekonac dziecko do swoich racji! po to jestes rodzicem! uczysz je zasad ktore rzadza tym najmarniejeszym ze swiatow i musisz wyegzekwowac posluszenstwo w pewnych sprawach przyklad: ukochany syneczek nie slucha tlumaczen tatusia, ze sie nie wybiega na jezdnie; synus kocha byc w centrum uwagi (to akurat typowe dla wszystkich 3-4 latkow; przyzwyczajone sa do kompletnej uwagi ze strony mamus i babc) i wybiega na te cholerna jezdnie, zeby go lapac i zatrzymywac. Ty oczywsicie lapiesz go za kazdym razem (o co mu wlasnie chodzi) i tlumaczysz lagodnym ztonowanym glosem, ze to dla jego dobra, ze ma sie ciebie sluchac etc. nie musisz dziecka upokarzac; nie musisz go szarpac; mozesz go nigdy wiecej nie zabierac na spacer Odpowiedz Link Zgłoś
rpq Re: nie wolno 16.11.05, 23:32 Sam widzisz, w tym wypadku, bicie jest rezultatem źle zaplanowanego spaceru i Twojego znużenia łapaniem dziecka. Syn chce się bawić, ale Tobie się nie chce. Pomyśl jakie to opresyjne jest dla niego. Chce się bawić, a Ty nie dość że odmawiasz, to jeszcze je zaczynasz bić. Myślę że to nienajlepszy sposób tworzenia relacji z dzieckiem. Odpowiedz Link Zgłoś
bengal Re: nie wolno 16.11.05, 23:36 czy ja gdzies napisalem, ze je bije? to byl przyklad nastepnym razem wybiore na spacer park, do ktorego pocieche doprowadzi przez wszytskie skrzyzowania jego ukochana mamuska. Niech ona sie zmaga, silaczka jedna, z problemem wychowawczym a tak na marginesie: jestem przeciwnikiem bicia dzieci (BTW sam ich nie posiadam ;p) ale co do klapsa to mam pewne watpliwosci; taki lekki klaps chyba nie zaszkodzi? moze jest jak z goracym piekrnikiem? jak sie raz dzieciak sparzy, to wiecej nie dotknie ALE z drugiej strony nie chcemy, zeby piekarnik byl goracy (tylko cieply) zeby nie doszlo do ciezkich poparzen, nie? Odpowiedz Link Zgłoś
rpq Re: nie wolno 16.11.05, 23:52 Wątpię aby znalazł się tu jakiś zwolennik bicia dzieci :) Większość z nas pewnie traktuje bicie dzieci, jako smutną ostateczność i własną porażkę. Ja tylko uważam, że powinniśmy postarać się powalczyć ze sobą i odrzucić bicie w ogóle co do zasady. Pzdr. Odpowiedz Link Zgłoś
diabelek_x Re: nie wolno 17.11.05, 00:34 Bicie jako metoda wychowawcza stosowana systematycznie i z przekonania o slusznosci tej metody nie jest powszechnie stosowana. Chodzi mi o kare cielesna wymierzana za przewinienie, zlamanie jakiejs obowiazujacej normy. Slyszalem ze bicie linijka w goly tylek stosowano nawet w angielskich szkolach panstwowych jeszcze w drugiej polowie dwudziestego wieku. Mysle , ze bicie dzieci przez rodzicow jako metoda wychowawcza stosowana jest swiadomie bardzo rzadko. Bicie dzieci to raczej efekt frustracji rodzica nie mogacego sobie ze swoim dzieckiem poradzic, albo tez efekt zaburzen psychicznych rodzica. Odpowiedz Link Zgłoś
leszek.sopot Re: nie wolno 16.11.05, 23:04 bengal napisał: > > > > Jedynym sposobem na zmniejszenie > > liczby ciężkich pobić, także tych kończącym się zgonem dziecka, powinno być > > karanie także za "zwykłe" lanie, które powinno być zakazane! Czyż niewidziałeś nigdy na ulicy dorosłych ludzi wpadających w furię o okładających swe pociech czym popadnie, czyż daleka jest droga od takiego bicia do ciężkiego pobicia, czyż przyzwolenia na bicie dzieci w tzw. celu wychowawczym nie jest po prostu przyzwoleniem na zwykłe bicie? > > co to znaczy lanie w celu wychowawczym? a co z klapsem? A po co klapsy, co to za metoda? Nie wolno bić i tyle. > > to teraz mamy stawiac na kompletnie bezstresowe wychowanie? Stresów dzieciaki i tak wkoło bardzo wiele przeżywają dlatego nie rozumiem co znaczy jakieś narzekanie na bezstresowe wychowanie. Odpowiedz Link Zgłoś
tojajurek Re: nie wolno 16.11.05, 23:43 leszek.sopot napisał: > czyż przyzwolenia na bicie dzieci w tzw. celu wychowawczym nie jest po prostu > przyzwoleniem na zwykłe bicie? Jest. Wielu rodziców za sprawą tego przyzwolenia > pewnie rozumuje, że bicie jest najłatwiejszą i najpewniejszą metodą wychowawczą Czyżbyś miał na myśli poglądy naszego wspaniałego Marszałka Sejmu - Marka Jurka? Odpowiedz Link Zgłoś
elfhelm Co za bzdurny tytuł i co za bzdurne działania 17.11.05, 00:57 "Ziobro zaostrza kary za bicie dzieci Nie o pobicie czy okrutne znęcanie się, lecz o usiłowanie zabójstwa lub zabójstwo oskarżani mają być sprawcy maltretowania malutkich dzieci - takie wytyczne wydał wczoraj prokuratorom minister sprawiedliwości " Takie wytyczne doprowadzą do jednego - przedłużania procesów i ośmieszania prokuratorów. Wystarczy przez Sejm przepchnąć nowelizację kodeksu. Sąd głupimi wytycznymi związany nie jest - i sobie przejdzie na prawidłową a nie wymuszoną przez nieuka kwalifikację. I jakie to ohydne wykorzystywać ludzkie tragedie do własnej autopromocji - zamiast popracować trochę nad dobrymi rozwiązaniami (ale po co, to trudne i nudne). Aha. Kampania panie Ziobro się skończyła. Jest pan posłem. A wybory za 4 lata. Odpowiedz Link Zgłoś
elfhelm No i Ziobro ŻADNYCH kar NIE zaostrzył 17.11.05, 00:59 tylko wydał jakieś wytyczne, które może i prokuratorzy - wystawiając na szwank swoją reputację i działając wbrew prawu (ustawowemu) - zastosują. Tyle że co z tego? Odpowiedz Link Zgłoś
tychik1 Re: Kto kocha swoje dzieci ten je karci. 17.11.05, 06:38 Co mowi Biblia: "Kto kocha swoje dzieci ten je karci"-Z pamieci Oczywiscie trzeba widziec roznice pomiedzy karceniem a maltretowaniem. A jako czytelnik Naszego Dziennika proponuje tak zeby poczytac: www.naszdziennik.pl/index.php?typ=po&dat=20051117&id=po21.txt Oraz drugi Art ktory wspomina miedzy innymi o demoralizacji dzieci. www.naszdziennik.pl/index.php?typ=po&dat=20051117&id=po21.txt Trzeba tu jeszcze dodac ze umysl dziecka jest jak gapka , i przyjmuje wszystko co do niego nalejemy. Nie ma rozroznienia pomiedzy dobrem a zlem,chocby i dlatego ze nie ma doswiadczenia i poruwnania. Przy kreowaniu tzw "polityki dzieciecej"(jesli tak to mozna nazwac),nie powinnismy o tym zapominac. Odpowiedz Link Zgłoś
tychik1 Re: Kto kocha swoje dzieci ten je karci. 17.11.05, 06:44 To mial byc ten drugi art. vwww.naszdziennik.pl/index.php?typ=sw&dat=20051117&id=sw14.txt Odpowiedz Link Zgłoś