Ziobro: zaostrzyć kary dla bijących dzieci

16.11.05, 16:39
Minister sprawiedliwości chce zaostrzenia kar dla sprawców pobić dzieci.
Zbigniew Ziobro zapowiedziałj, że wymiar sprawiedliwości będzie surowo
reagował na przypadki przemocy wobec najmłodszych

Niech tak sie stanie!!!!
    • p.s.j Re: Ziobro: zaostrzyć kary dla bijących dzieci 16.11.05, 16:41
      A dlaczego jak ktoś pobije dorosłego, to ma miec niższą karę niż ktoś, kto pobił
      dziecko? Myslałem, że wszyscy powinni być równi wobec prawa, a nie "kto pobije
      blondyna - od roku do 3 lat, bruneta - od 6 miesięcy do lat 2" itp.
      • typiak Re: Ziobro: zaostrzyć kary dla bijących dzieci 16.11.05, 16:42
        Bicie dzieciakow to jest szczegolnia patalogia bo dorosly zawsze moze sie
        obronic,maluch w kolysce nie.
        • p.s.j Re: Ziobro: zaostrzyć kary dla bijących dzieci 16.11.05, 16:48
          Taak, kobieta świetnie broni się przed silniejszym facetem, inwalidzi to już w
          ogóle znani są z niezwykłych umiejętności samoobrony, renciści w obronie są tak
          sprawni, ze aż dziw, iż nie wystawiamy ich na olimpiadę w reprezentacji
          bokserskiej...
          • kropekuk I dlatego ze swieca szukaj wyrokow sadow,w ktorych 16.11.05, 17:05
            kobieta czy inwalida PRZEKRACZA GRANICE OBRONY KONIECZNEJ. Stan fizyczny ofiary
            jest brany przez sady pod uwage.
            • p.s.j Re: I dlatego ze swieca szukaj wyrokow sadow,w kt 16.11.05, 17:09
              Są stopnie inwalidztwa, przy których dorosły ma taką możliwość "odparcia
              bezpośredniego zamachu" jak 2-letnie dziecko. Albo i mniejszą, bo np. jest
              sparaliżowany od pasa w dół...
              • kropekuk I Sady biora to pod uwage. Sam jako jeden z 12 16.11.05, 17:14
                bralem udzial w skazywaniu policji za to, ze nie dosc szybko przybyla z pomoca
                inwalidzie na wozku, choc mogla i powinna. Nawet policji, bo o wyroku z gornej
                polki dla bandziorow nie wspomne. Jasne, to UK, ale elfhelm jest najwyrazniej
                polskim prawnikiem - napewno wskaze ci analogiczne polskie przypadki.
                • p.s.j Re: I Sady biora to pod uwage. Sam jako jeden z 1 16.11.05, 17:19
                  No i tu jest pies pogrzebany. Propozycje Ziobry dążą do tego, żeby ten sam czyn
                  miał zupełnie inną kwalifikację prawnę tylko ze względu na cechy ofiary. Co IMHO
                  nie ma najmniejszego uzasadnienia. Pobicie ze skutkiem śmiertelnym (jest
                  strasznie głupawą kategorią czynu) to pobicie ze skutkiem śmiertelnym, a nie
                  zabójstwo tylko dlatego, że w jednym przypadku ofiarą był gruby, a w drugim
                  przypadku chudy. Albo dorosły i dziecko.
                  • kropekuk "Kompetencje" Ziobry wydaja sie oczywiste:)))) 16.11.05, 17:22
                    Niemniej - choc trzeba by to przeprowadzic przez parlament - nie mialbym nic
                    przeciwko zmiany prawa na bardziej chroniace wlasnie dzieci: tu myslenie Ziobry
                    wcale nie jest takie glupie - mozesz potrzasac inwalida do woli i kuku mu nie
                    zrobisz, ale to samo potrzasanie ZABIJE NIEMOWLE. I tyle.
                    • p.s.j Re: "Kompetencje" Ziobry wydaja sie oczywiste:))) 16.11.05, 17:26
                      No to jak zabije, to będzie to (w zależności od innych istotnych elementów stanu
                      faktycznego i przeprowadzenia subsumpcji) zabójstwo albo nieumyślne spowodowanie
                      śmierci albo cośtam. To nie potrząsanie jest zabronione, tylko ewentualny skutek
                      - i dlatego, kto delikatnie potrząśnie inwalidą, nie będzie wszak odpowiadał za
                      zabójstwo, a kto TAK SAMO potrząśnie niemowlęciem i ono od tego umrze, odpowie
                      za zabójstwo. Jak dla mnie - chroni to interes dziecka w 100%.
                      • elfhelm Re: "Kompetencje" Ziobry wydaja sie oczywiste:))) 16.11.05, 17:41
                        w zasadzie tak. Trudno jednak czasem określić, czy dany stan faktyczny można
                        uznać za pobicie ze skutkiem śmiertlenym (gdzie skutek w postaci śmierci ma
                        charakter nieumyślny) czy też jako zabójstwo z zamiarem ewentualnym (co jest
                        ciężko wykazać w takich wypadkach). Rozwiązaniem byłaby pewna reforma zasad
                        wymiaru kary przez wydłużenie z 15 lat górnej granicy do 20 (lub 25).
                        I odpowiednie zmiany w przepisach przewidujących przestępstwa z określonym
                        skutkiem (156 par. 1 i 3 głownie).
            • typiak Re: I dlatego ze swieca szukaj wyrokow sadow,w kt 16.11.05, 17:31
              No macie racje ze polskie sadownictwo jest niedoskonale,tylko ze warto by
              wpierw brac pod uwage NAJSLABSZYCH
          • typiak Re: Ziobro: zaostrzyć kary dla bijących dzieci 16.11.05, 17:36

            Taak, kobieta świetnie broni się przed silniejszym facetem, inwalidzi to już w
            ogóle znani są z niezwykłych umiejętności samoobrony, renciści w obronie są tak
            sprawni, ze aż dziw, iż nie wystawiamy ich na olimpiadę w reprezentacji
            bokserskiej...

            ale ty splycasz to co ja napisalem ,sa inwalidzi ktorzy wegetuja jak roslina
            zgoda,jednak ja mowilem o dziecku - kims kto oddaje najlepiej postawe bezbronna
            i trzeba je chronic najbardziej.
        • elfhelm Re: Ziobro: zaostrzyć kary dla bijących dzieci 16.11.05, 16:49
          zaostrzanie kar nic nie da. Większości tragedii dałoby się uniknąć przy reakcji
          otoczenia (sąsiadów, nauczycieli, katechetów, rodzin). I wtedy można podjąć
          środki próbujące uratować/pomóc danej rodzinie.

          Prewencja przede wszystkim.
          • kropekuk Tez tak mysle: prymitywy katuja dzieci "w afekcie" 16.11.05, 17:07

        • jurek7 Re: Ziobro: zaostrzyć kary dla bijących dzieci 16.11.05, 16:57
          typiak napisał:

          > Bicie dzieciakow to jest szczegolnia patalogia bo dorosly zawsze moze sie
          > obronic,maluch w kolysce nie.

          Jeśli chodzi o samo karanie, to nie potrzeba tutaj zmian. Przecież sąd
          wymierzając karę bierze pod uwagę również właśnie takie okoliczności jak wiek
          ofiary. A dla pobicia ze skutkiem śmiertelnym widełki są całkiem duże - od 2 do
          12 lat.
      • pies_na_czarnych Re: Ziobro: zaostrzyć kary dla bijących dzieci 16.11.05, 16:42
        p.s.j napisał:

        > A dlaczego jak ktoś pobije dorosłego, to ma miec niższą karę niż ktoś, kto
        pobi
        > ł
        > dziecko? Myslałem, że wszyscy powinni być równi wobec prawa, a nie "kto pobije
        > blondyna - od roku do 3 lat, bruneta - od 6 miesięcy do lat 2" itp.


        Patrz moj post nizej!
        To sie tyczy takich trepow jak ty!
        • p.s.j Re: Ziobro: zaostrzyć kary dla bijących dzieci 16.11.05, 16:50
          przeciez ja nie jestem za biciem dzieci, tłomoku. Tylko wydaje mi się dziwne, że
          za pobicie dorosłego (np. 80letniego staruszka) ktoś miałby mieć niższą karę.
          Tylko dlatego, że jego OFIARA nie była wystarczająco młoda. Myślałem, że ogólnie
          samo pobicie jest naganne i karane.
      • galt Klasycznie liberalne myslenie 17.11.05, 04:50
        tak wlasnie mysla liberalowie i mysla ze to inteligentne.
        Dzieci, kolego, sa bezbronne, nie znaja swoich praw, latwiej je
        manipulowac,zastraszyc itp. - stad za tych co krzywdza dzieci ja nie mam
        wielkiej litosci. 25 bez prawa apelacji, w przypadku proby zabicia - dozywocie
        bez prawa manipualcji.
        Twoje pytania tylko ulatwiaja walke z liberalami. Daj mi zgadnac - gloswales(as)
        za PO?
    • pies_na_czarnych Re: Ziobro: zaostrzyć kary dla bijących dzieci 16.11.05, 16:41
      Musi nakazac zmiane mentalnosci.
      :o((
    • elfhelm Re: Ziobro: zaostrzyć kary dla bijących dzieci 16.11.05, 16:42
      A może prewencja?
      • bengal a moze edukacja? 16.11.05, 17:00
        • elfhelm Re: a moze edukacja? 16.11.05, 17:01
          oczywiście. Edukacja należy do prewencji. Mnie jednak chodziło o konieczność
          takich działań (kampanie informacyjne), które spowodują, że otoczenie zareaguje
          na zauważalne zachowania (krzyk dziecka, ślady pobicia).
          • mamablues Re: a moze edukacja? 16.11.05, 21:19
            elfhelm napisał:

            > oczywiście. Edukacja należy do prewencji. Mnie jednak chodziło o konieczność
            > takich działań (kampanie informacyjne), które spowodują, że otoczenie
            zareaguje na zauważalne zachowania (krzyk dziecka, ślady pobicia).

            Odnoszę wrażenie, że coraz większa liczba doniesień o pobitych maluchach to
            skutek wcześniejszych informacji. Tzn. ludzie "z boku" zaczęli reagować i
            informować i karygodnych zachowaniach ludzi.
            Za tym powinna pójść sensowna kampania informacyjna: jak zachować się, kiedy
            widzisz, że ktoreś z rodziców bije dziecko (np. w parku na spacerze), gdzie
            szukać pomocy dla dziecka itp.
    • alex.4 Jurka też? 16.11.05, 16:43
    • po_godzinach mówił też może o prewencji? 16.11.05, 16:51
      • elfhelm Re: mówił też może o prewencji? 16.11.05, 17:02
        a po co? to niemedialne, trudne, nudne i w Faktach nie pokażą
    • dokowski Coraz bardziej tego Ziobra lubię. Oby duch Ziobra 16.11.05, 16:51
      zwyciężył w PiS. Kaczki niech zdechną na grypę, niech zarażą też ponurego Dorna
      i tego wstrętnego Jurka, a PiS pod wodzą Ziobra pokocham tak, jak pokochałem
      kiedyś Zytę
      • elfhelm Re: Coraz bardziej tego Ziobra lubię. Oby duch Zi 16.11.05, 17:21
        Problem w tym, że pomysły Ziobera mają charakter "reakcyjny". A co z prewencją?
    • b-beagle Re: Ziobro: zaostrzyć kary dla bijących dzieci 16.11.05, 17:02
      Jestem za
    • piotr7777 Re: o matko, cóż za oryginalny pomysł 16.11.05, 19:42
    • bush_w_wodzie czy wolno bic? 16.11.05, 21:49
      moze warto sie zastanowic nad karalnoscia bicia dzieci jako takiego a nie tylko
      skazywac na dlugoletnie wiezienie za ciezkie pobicia?
      • typiak Re: czy wolno bic? 16.11.05, 22:04
        Zastanowic sie trzeba,ale faktem jest ze dzisiaj zycie czlowieka znaczy tak
        niewiele ze trzeba potencjalnych mordercow odstraszac.
        • bush_w_wodzie Re: czy wolno bic? 16.11.05, 22:17
          typiak napisał:

          > Zastanowic sie trzeba,ale faktem jest ze dzisiaj zycie czlowieka znaczy tak
          > niewiele ze trzeba potencjalnych mordercow odstraszac.


          nie neguje tego ze wyzsze kary za ciezkie pobicia dzieci moga byc stosowane choc
          nie wiem czy spelnia swoja role. wydaje mi sie jednak ze skuteczniejsze byloby
          uczynienie nielegalnym rowniez `lekkich' pobic
          • goniacy.pielegniarz Re: czy wolno bic? 16.11.05, 22:42
            bush_w_wodzie napisał:


            > nie neguje tego ze wyzsze kary za ciezkie pobicia dzieci moga byc stosowane cho
            > c
            > nie wiem czy spelnia swoja role. wydaje mi sie jednak ze skuteczniejsze byloby
            > uczynienie nielegalnym rowniez `lekkich' pobic


            Czy klaps na przykład jest pobiciem czy nie...
            Bo tutaj powraca stary problem i szerokie pole pomiędzy całkowitą
            nietykalnością, a pobiciem.
            Ja na przykład bardzo chętnie bym się zapoznał z wynikami jakichś
            profesjonalnych badań na temat tego, o czym mówił Marek Jurek. Oczywiście w
            kulturze, w jakiej dzisiaj żyjemy i do jakiej zmierzamy, integrując się z
            Zachodem, takie stwierdzenie budzi mechaniczny sprzeciw, ale ja wcale nie jestem
            taki przekonany, że to, co mówi Jurek, to tylko i wyłącznie przejaw jakiegoś
            tępego zacofania i że coś w tym może być. Oczywiście zaznaczam znowu, że
            możliwości interpretacyjne są tu spore.
            • bush_w_wodzie Re: czy wolno bic? 16.11.05, 23:03
              goniacy.pielegniarz napisał:

              >
              > Czy klaps na przykład jest pobiciem czy nie...
              >


              wlasnie o to chodzi zeby sie nad tym dobrze zastanowic. najlepiej przed kazdym
              klapsem


              > Bo tutaj powraca stary problem i szerokie pole pomiędzy całkowitą
              > nietykalnością, a pobiciem.


              wlasnie dlatego trzeba sie zastanowic co powinno byc norma: niebicie czy bicie.
              zdaje mi sie ze lekkie bicie jako norma to w istocie bicie jako norma.


              > Ja na przykład bardzo chętnie bym się zapoznał z wynikami jakichś
              > profesjonalnych badań na temat tego, o czym mówił Marek Jurek. Oczywiście w
              > kulturze, w jakiej dzisiaj żyjemy i do jakiej zmierzamy, integrując się z
              > Zachodem, takie stwierdzenie budzi mechaniczny sprzeciw, ale ja wcale
              > nie jestem taki przekonany, że to, co mówi Jurek, to tylko i wyłącznie
              > przejaw jakiegoś tępego zacofania i że coś w tym może być.


              czy chodzi co o to ze stwierdzenie ze dzieci bite sa mniej egoistyczne i
              bardziej wspolczujace? przyznam ze takze chetnie bym sie zapoznal z jakimis
              badaniami na ten temat. jesli idzie o mnie to kwestia integracji kulturowej z
              zachodem jest w tej sprawie drugorzedna. ciekawsze sa skutki bicia na rozwoj
              osobowosci dziecka. na ile bicie powoduje rozwoj wspolczucia a na ile
              posluszenstwa i hierarchicznej wizji stosunkow miedzyludzkich? na ile wplywa na
              akceptacje zastosowania przemocy do rozwiazywania konfliktow?

              wreszcie - na ile przyzwolenie na bicie dzieci prowadzi do takich wypadkow jak
              te ostatnio opoisywane?
              • goniacy.pielegniarz Re: czy wolno bic? 16.11.05, 23:26
                bush_w_wodzie napisał:


                > czy chodzi co o to ze stwierdzenie ze dzieci bite sa mniej egoistyczne i
                > bardziej wspolczujace?

                Także i o to. Ale chodzi mi też bardziej ogólnie, czyli jakie metody
                wychowawcze, mają jaki wpływ, na człowieka i jak go kształtują. Oczywiście
                odrzucam skrajne przypadki, takie jak znęcanie się fizyczne czy psychiczne nad
                dzieckiem.

                > przyznam ze takze chetnie bym sie zapoznal z jakimis
                > badaniami na ten temat. jesli idzie o mnie to kwestia integracji kulturowej z
                > zachodem jest w tej sprawie drugorzedna. ciekawsze sa skutki bicia na rozwoj
                > osobowosci dziecka. na ile bicie powoduje rozwoj wspolczucia a na ile
                > posluszenstwa i hierarchicznej wizji stosunkow miedzyludzkich? na ile wplywa na
                > akceptacje zastosowania przemocy do rozwiazywania konfliktow?

                Albo jaki ma wpływ na umiejętność rozwiązywania konflików i radzenia sobie z nimi.

                > wreszcie - na ile przyzwolenie na bicie dzieci prowadzi do takich wypadkow jak
                > te ostatnio opoisywane?

                Albo na przykład, czy wychowanie(i jakie) ma wpływ na to, że dzieciak bierze
                broń, wchodzi do szkoły i...

                • bush_w_wodzie Re: czy wolno bic? 16.11.05, 23:34
                  goniacy.pielegniarz napisał:

                  > bush_w_wodzie napisał:
                  >
                  >
                  > > czy chodzi co o to ze stwierdzenie ze dzieci bite sa mniej egoistyczne i
                  > > bardziej wspolczujace?
                  >
                  > Także i o to. Ale chodzi mi też bardziej ogólnie, czyli jakie metody
                  > wychowawcze, mają jaki wpływ, na człowieka i jak go kształtują. Oczywiście
                  > odrzucam skrajne przypadki, takie jak znęcanie się fizyczne czy psychiczne nad
                  > dzieckiem.
                  >

                  tak - to jest ciekawy temat. mysle nawet ze takie badania byly robione choc nie
                  dam glowy (i rzecz jasna - nie znam wynikow). generalnie jednak mozna chyba
                  zaobserwowac ze przyzwolenie na bicie jest wieksze w kulturach bardziej
                  prymitywnych (fuj co za niepoprawnosc polityczna ze mnie wylazla) i w
                  srodowiskach gorzej radzacych sobie.

                  ciekawe w ktora strone idzie korelacja?

                  patrzac historyczne - tez mozna dostrzec tendencje do coraz bardziej
                  podmiotowego traktowania dziecka. przejaw to upadku czy rozwoju ludzkosci?
        • goniacy.pielegniarz Re: czy wolno bic? 16.11.05, 22:20
          typiak napisał:

          > Zastanowic sie trzeba,ale faktem jest ze dzisiaj zycie czlowieka znaczy tak
          > niewiele ze trzeba potencjalnych mordercow odstraszac.

          Sorry, ale to jest demagogia. To efektownie brzmi w kontekście brutalnych
          zbrodni, o których się dowiadujemy z mediów, ale przecież znaczenie, czy
          jakkolwiek to nazwiemy, ludzkiego życia i człowieka wzrasta wraz z postępem.
          Pojedyńcze przypadki degeneracji nie zmieniają tego w żaden sposób.
          • diabelek_x Re: czy wolno bic? 16.11.05, 22:56
            Zgadza sie!
            Trwa kampania medialna w tej sprawie. Bicie niemowlat przez matki to nie sa
            przypadki czeste. Mysle, ze zamiast zwracac sie z tym do ministra
            sprawiedliwosci sprawa powinien zajac sie minister zdrowia. {rzeciez tutaj mamy
            do czynienia z kobietami chorymi psychicznie.
            Poza tym prosze zwrocic uwage na to, ze dla ludzi z telewizorem zamiast glowy
            wazniejszy jest fakt zajmowania stanowiska ministra przez takiego a nie innego
            polityka jak los tych wszystkich maltretowanych dzieci.
          • typiak Re: czy wolno bic? 17.11.05, 13:51

            Sorry, ale to jest demagogia. To efektownie brzmi w kontekście brutalnych
            zbrodni, o których się dowiadujemy z mediów, ale przecież znaczenie, czy
            jakkolwiek to nazwiemy, ludzkiego życia i człowieka wzrasta wraz z postępem.
            Pojedyńcze przypadki degeneracji nie zmieniają tego w żaden sposób.

            To co zrobic..Z jednej strony puchna nam wiezienia,z drugiej co tydzien sie
            dowiadujemy ze pobito jakiegos szkraba.
            Ja uwazam ze jak ktos ma zamiar pobic,zabic to to zrobi.Nie liczy sie
            powod,afekt.Przeciez nie mozna tez uwazac ze dyscyplinarny pas jest czyms
            patologicznym!(chociaz nie jestem za biciem dzieci).

            Powinni ladowac do wiezien na grube lata za takie postepowanie.Nie pieprzyc sie
            w sadach,tylko pakowac manatki i do celi o samej wodzie.!
        • leszek.sopot nie wolno 16.11.05, 22:42
          typiak napisał:

          > Zastanowic sie trzeba,ale faktem jest ze dzisiaj zycie czlowieka znaczy tak
          > niewiele ze trzeba potencjalnych mordercow odstraszac.

          Co to znaczy odstraszać? Czy będzie odstraszał wyrok za pobicie w wysokości 2,
          5, 7, 10, 15, 25 lat?
          Bush ma rację, przecież dla człowieka jakakolwiek perspektywa spędzenia nawet
          kilku tygodni w więzieniu jest straszna. Jedynym sposobem na zmniejszenie
          liczby ciężkich pobić, także tych kończącym się zgonem dziecka, powinno być
          karanie także za "zwykłe" lanie, które powinno być zakazane! Czyż nie widziałeś
          nigdy na ulicy dorosłych ludzi wpadających w furię o okładających swe pociech
          czym popadnie, czyż daleka jest droga od takiego bicia do ciężkiego pobicia,
          czyż przyzwolenia na bicie dzieci w tzw. celu wychowawczym nie jest po prostu
          przyzwoleniem na zwykłe bicie? Jest. Wielu rodziców za sprawą tego przyzwolenia
          pewnie rozumuje, że bicie jest najłatwiejszą i najpewniejszą metodą wychowawczą.
          • bengal Re: nie wolno 16.11.05, 22:56


            > Jedynym sposobem na zmniejszenie
            > liczby ciężkich pobić, także tych kończącym się zgonem dziecka, powinno być
            > karanie także za "zwykłe" lanie, które powinno być zakazane! Czyż niewidziałeś
            > nigdy na ulicy dorosłych ludzi wpadających w furię o okładających swe pociech
            > czym popadnie, czyż daleka jest droga od takiego bicia do ciężkiego pobicia,
            > czyż przyzwolenia na bicie dzieci w tzw. celu wychowawczym nie jest po prostu
            > przyzwoleniem na zwykłe bicie?

            co to znaczy lanie w celu wychowawczym? a co z klapsem?

            to teraz mamy stawiac na kompletnie bezstresowe wychowanie?

            • rpq Re: nie wolno 16.11.05, 23:01
              Co znaczy bezstresowe a co stresowe dla ciebie? Stresiwe znaczy z bieciem?
              IMO bicie dziecka jest niedopuszczalne w każdych okolicznościach. Dziecko to
              osoba, ktorej należy się zwyczajny osobie szacunek. Nie bijesz ludzi na ulicy, a
              w domu dziecko możesz?
              • goniacy.pielegniarz Re: nie wolno 16.11.05, 23:06
                rpq napisał:

                > Nie bijesz ludzi na ulicy, a w domu dziecko możesz?


                Rozumiem, że założenie jest takie, iż bicie(jakkolwiek by tego nie
                interpretować), ma mieć w przypadku dziecka charakter wychowawczy. Powody bicia
                ludzi na ulicy są chyba jednak inne.
                • rpq Re: nie wolno 16.11.05, 23:09
                  Czyżby? I w jednym i w drugim wypadku, chcemy kogoś zmusić do tego, by
                  podpożądkował się naszej woli.
                  • rpq Re: nie wolno 16.11.05, 23:10
                    podporządkował oczywiście. przepra.
                  • goniacy.pielegniarz Re: nie wolno 16.11.05, 23:15
                    rpq napisał:

                    > Czyżby? I w jednym i w drugim wypadku, chcemy kogoś zmusić do tego, by
                    > podpożądkował się naszej woli.


                    Nie rozumiem. Podporządkowanie dziecka woli rodziców/opiekunów jest czymś nagannym?
                    • rpq Re: nie wolno 16.11.05, 23:19
                      Dziecko jest osobą. Znaczy to, że ma wszelkie prawa obywatelskie i ludzkie. W
                      tym prawo do własnej woli. Wychowanie polegające na łamaniu tej woli, prowadzi
                      do nienawiści.
                      Skąd z resztą masz pewność, że wola rodziców jest dla dziecka dobra? Twoi
                      rodzice nie popełnili żadnych błędów podejmując decyzje dotyczące Twojego życia?
                      Sam decydując o swoim życiu jesteś bezbłędny? Raczej nie. W związku z tym lepiej
                      chyba wyjaśnić dziecku i je przekonać do swoich pomysłów, niż je do nich zmuszać.
                      • diabelek_x Re: nie wolno 16.11.05, 23:31
                        Rola rodzicow jest dziecko wychowac na doroslego czlowieka. Musi sie pewnych
                        norm nauczyc. rytanie; jakimi metodami to zrobic?
                        • rpq Re: nie wolno 16.11.05, 23:33
                          Zgoda. Moja odpowiedz jest - partnerskimi. Takimi, w których traktujesz dziecko
                          jak najlepszego przyjaciela, a nie jak ukochanego, ale jednak pieska.
                      • goniacy.pielegniarz Re: nie wolno 16.11.05, 23:35
                        rpq napisał:

                        > Dziecko jest osobą. Znaczy to, że ma wszelkie prawa obywatelskie i ludzkie. W
                        > tym prawo do własnej woli.

                        Czy Ty zdajesz sobie sprawę z takiego postawienia sprawy w przypadku na przykład
                        trzylatków?

                        > Wychowanie polegające na łamaniu tej woli, prowadzi
                        > do nienawiści.

                        Jak byłeś mały, to rodzice łamali bardzo często Twoją wolę. DLa Twojego dobra,
                        jakkolwiek banalnie by to nie brzmiało.

                        > Skąd z resztą masz pewność, że wola rodziców jest dla dziecka dobra?

                        Bardziej racjonalna wydaje mi się wola rodziców(zakładając, że popełniają
                        oczywiście błędy) niż wola dziecka, zwłaszcza małego, które nie potrafi
                        podejmować racjonalnych decyzji.

                        > Twoi
                        > rodzice nie popełnili żadnych błędów podejmując decyzje dotyczące Twojego życia?

                        Wiesz, małe dzieci nie podejmują decyzji, dotyczących ich życia, tylko ich
                        rodzice. I dla dobra ludzkości tak powinno pozostać.

                        > Sam decydując o swoim życiu jesteś bezbłędny? Raczej nie. W związku z tym lepie
                        > j
                        > chyba wyjaśnić dziecku i je przekonać do swoich pomysłów, niż je do nich zmusza
                        > ć.


                        Jak masz dziecko, którego zdolnośc pojmowania jest na poziomie małego pieska, to
                        raczej referatu w związku z niebezpieczeństwami pchania rąk do ognia nie wygłosisz.
                        • rpq Re: nie wolno 16.11.05, 23:46
                          Tak, doskonale sobie zdaję sprawę. Trzy letnie dziecko ma takie samo prawo do
                          ochrony swojej godności i ma takie samo prawo nie być bite, jak 18-letnie i
                          takie samo jak 50 letni przechodzień na ulicy. To jest taki mój aksjomat. Dla
                          mnie człowiek zaczyna być człowiekiem od momentu urodzin. Może kościół zaleca
                          uznać jego człowieczeństwo nieco wcześniej, ale myślę, że i tak nie wypadam
                          najgorzej w porównaniu z niektórymi - ponoć - katolikami.

                          Jak byłem mały rodzice łamali moją wolę, podobnie jak łamali wolę prawie
                          wszystkich. Jak oni byli mali to pokolenie ich rodziców łamało wolę kobiet, bo
                          były słabsze. Wracając tak już zupełnie daleko, był czas kiedy na ziemi łamano
                          wolę ludzi źle urodzonych i biednych, bo też byli słabi. Na ziemi mamy do
                          czynienia z ciągłym procesem przyznawania zdawałoby się zupełnie normalnych praw
                          kolejnym grupom ludzi. Teraz czas na dzieci i ja nie widzę w tym nic złego.

                          Z wolą rodziców to różnie bywa. Ja nie posówałbym się do stwierdzenia, ze
                          większość z nich tak doskonale radzi sobie ze wszystkim. A dziecku o zdolności
                          pojmowania małego pieska należy zapewnić bezpieczeństwo, a nie bić je żeby nie
                          wpadło w puyłapki na nie zastawione przez nas.
                          • goniacy.pielegniarz Re: nie wolno 17.11.05, 00:14
                            OK, kończę już, bo jest późno.
                            Nie za bardzo się rozumiemy, bo moim zdaniem podchodzisz zbyt ideologicznie do
                            sprawy. Stosujesz dowolne i grubo przesadzone odniesienia, które nie wiem, czemu
                            miałyby służyć. Ale przede wszystkim nie rozumiesz chyba, o co mi chodzi.
                            Dziecko nie ma wolnej woli i bez względu na to, w jak wysokie tony będziesz
                            uderzał, to nic tego nie zmieni. To rodzice decydują o dzieciach, a wola dzieci,
                            która na przykład mogłaby się wyrażać w tym, że nie chcą chodzić do szkoły, chcą
                            śmigać z kolegami na dworze do późna w nocy w wieku do tego nieadekwatnym, czy
                            poprzez niechęć przyjęcia szczepionki przeciwko jakiejś chorobie lub zastrzyku w
                            przypadku choroby, nie ma tutaj nic do rzeczy. Możesz to oczywiście porównać do
                            jakiegoś zamordyzmu, ale spróbuj sobie wyobrazić konsekwecje uznawania
                            dziecięcej woli w takich przypadkach.
                            • bush_w_wodzie Re: nie wolno 17.11.05, 00:25
                              goniacy.pielegniarz napisał:

                              jelsi moge sie wtracic...

                              > Dziecko nie ma wolnej woli i bez względu na to, w jak wysokie tony będziesz
                              > uderzał, to nic tego nie zmieni.


                              rozumiem ze to pewien skrot myslowy - bo dzieci maja oczywiscie wolna wole tylko
                              nie maja zdolnosci do pelnego rozpoznania co jest dla nich dobre


                              > To rodzice decydują o dzieciach, a wola dzieci,
                              > która na przykład mogłaby się wyrażać w tym, że nie chcą chodzić do
                              > szkoły, chcą śmigać z kolegami na dworze do późna w nocy w wieku do
                              > tego nieadekwatnym, czy poprzez niechęć przyjęcia szczepionki
                              > przeciwko jakiejś chorobie lub zastrzyku w przypadku choroby,
                              > nie ma tutaj nic do rzeczy.


                              tak sie zastanawiamm hipotetycznie co zrobiles z taka mozliwoscia wplywania na
                              wybory dziecka jak przekonywanie? przeciez na ogol dzieci jakos przychodza do
                              szczepienia grzecznie i bez bicia chot to nie jest dla nich przyjemne.
                              generalnie uwazam ze matka natura nie jest taka glupia i ze dzieci zdaja sobie
                              dobrze sprawe ze swojej zaleznosci od rodzicow ufaja rozsadkowi rodzicow i w
                              zasadzie chca spelnic oczekiwania rodzicow.


                              sa oczywiscie sytuacje gdy dzieci prowokuja bezsensowne spory - czesto dzieje
                              sie to wtedy gdy sa zmeczone lub odreagowuja stresy. nie jestem pewien czy wtedy
                              bicie jest najlepsza metoda rozwiazania konfliktu



                              > Możesz to oczywiście porównać do jakiegoś zamordyzmu, ale spróbuj
                              > sobie wyobrazić konsekwecje uznawania dziecięcej woli w takich
                              > przypadkach.


                              rozwoj dziecka polega na poszerzaniu przez dziecko rozumienia swiata i zakresu
                              wolnej woli. dlatego - sadze - ze korzystniejsze jest wytlumaczenie i
                              przekonanie niz zmuszenie poparte argumentem przemocy fizycznej
                              • goniacy.pielegniarz Re: nie wolno 17.11.05, 01:05
                                bush_w_wodzie napisał:

                                > goniacy.pielegniarz napisał:
                                >
                                > jelsi moge sie wtracic...
                                >
                                > > Dziecko nie ma wolnej woli i bez względu na to, w jak wysokie tony będzie
                                > sz
                                > > uderzał, to nic tego nie zmieni.
                                >
                                >
                                > rozumiem ze to pewien skrot myslowy - bo dzieci maja oczywiscie wolna wole tylk
                                > o
                                > nie maja zdolnosci do pelnego rozpoznania co jest dla nich dobre

                                Oczywiście. Chodziło mi tylko o to, że jednak w kwestiach zasadniczych lub tych,
                                które mają duże znaczenie(mówiąc wprost - dla dobra dziecka) to jednak wola
                                rodziców jest ważniejsza i rodzice muszą dążyć do tego, żeby postawić na swoim.
                                Pomimo tego, że rodzice popełniają błędy, nawet ogromne, to jednak w takich
                                wypadkach nie nawet żadnej dyskusji, czyja wola powinna być bardziej pożądana,
                                jeśli mamy sytuację konfliktu woli.

                                > > To rodzice decydują o dzieciach, a wola dzieci,
                                > > która na przykład mogłaby się wyrażać w tym, że nie chcą chodzić do
                                > > szkoły, chcą śmigać z kolegami na dworze do późna w nocy w wieku do
                                > > tego nieadekwatnym, czy poprzez niechęć przyjęcia szczepionki
                                > > przeciwko jakiejś chorobie lub zastrzyku w przypadku choroby,
                                > > nie ma tutaj nic do rzeczy.
                                >
                                >
                                > tak sie zastanawiamm hipotetycznie co zrobiles z taka mozliwoscia wplywania na
                                > wybory dziecka jak przekonywanie? przeciez na ogol dzieci jakos przychodza do
                                > szczepienia grzecznie i bez bicia chot to nie jest dla nich przyjemne.

                                Tutaj zaszło jakieś grube nieporozumienie. W ostatnim poście w ogóle odszedłem
                                od tematu bicia, a mówiłem jedynie o wolnej woli. Nigdy by mi nie przyszło do
                                głowy, że biciem można zmuszać dziecko do przyjęcia szczepionki. To nawet nie
                                miałoby sensu, bo w tak stresowej sytuacji, bicie tylko pogarsza sytuację.
                                przekonywanie - najbardziej pożądane
                                podstęp - jak najbardziej dopuszczalny, jeśli przekonywanie się nie sprawdzi
                                "na siłę" - to też rodzaj przemocy, ale jaki mamy wybór, jeśli mamy do czynienia
                                z jakąś gardłową sytuacją
                                Sam na przykład pamiętam do dzisiaj, jak mi na siłę "dawkowano" wodę utlenioną,
                                jak sobie palucha rozwaliłem. I stawiam wszystko, że inaczej nie dałoby wtedy
                                rady. Dzisiaj mam niezły ubaw, jak to sobie przypominam. Zresztą trochę to
                                dziwne, bo o wiele spokojniejszy byłem, gdy po podwórkowych szaleństwach byłem
                                zszywany, a przy innej okazji składany, a z tego, co pamiętam, było to mniej
                                więcej w tym samym wieku.

                                > generalnie uwazam ze matka natura nie jest taka glupia i ze dzieci zdaja sobie
                                > dobrze sprawe ze swojej zaleznosci od rodzicow ufaja rozsadkowi rodzicow i w
                                > zasadzie chca spelnic oczekiwania rodzicow.

                                Ale nie zawsze.

                                > sa oczywiscie sytuacje gdy dzieci prowokuja bezsensowne spory - czesto dzieje
                                > sie to wtedy gdy sa zmeczone lub odreagowuja stresy. nie jestem pewien czy wted
                                > y
                                > bicie jest najlepsza metoda rozwiazania konfliktu

                                Jeszcze dwa słowa o biciu. Ja, pisząc o bicu, mam na myśli raczej klapsa dla
                                malucha, który pcha się tam, gdzie nie powienien, bo może mu się stać krzywda, a
                                inaczej wytłumaczyć mu się nie da, bo jest za mały, niż na przykład jakiś
                                rytuał, w którym ojciec rodziny odgrywa scenę z pasem i kilkunastoletnim dzieckiem.

                                > > Możesz to oczywiście porównać do jakiegoś zamordyzmu, ale spróbuj
                                > > sobie wyobrazić konsekwecje uznawania dziecięcej woli w takich
                                > > przypadkach.
                                >
                                >
                                > rozwoj dziecka polega na poszerzaniu przez dziecko rozumienia swiata i zakresu
                                > wolnej woli. dlatego - sadze - ze korzystniejsze jest wytlumaczenie i
                                > przekonanie niz zmuszenie poparte argumentem przemocy fizycznej

                                Bicie(klaps) jest raczej metodą stosowaną, gdy mamy do czynienia z dziećmi na
                                tyle małymi, że dopiero wszystko poznają i słownie niczego wyjaśnić się nie da.
                                Jak pcha ciągle ręce do gorącego garnka, to klapsa w tyłek dostanie i może się
                                oduczy.
              • bengal Re: nie wolno 16.11.05, 23:08
                czy klaps to juz bicie, czy nie?
                czasami dziecko cie uparcie nie slucha, robi cos zle, jest niegrzeczne, nie
                reaguje na prosby i tlumaczenia-
                -dajesz klapsa czy przykladasz pasem
                - zaciagasz za ucho do ciemnej komorki i zamykasz na klucz?
                - nie dajesz kolacji?

                bezstresowe to bez bicia, bez krzykow (krzyk tez jest forma agresji)

                ludzi nie bijesz bez powodu, ale za to ich werbalnie obrazasz
                (zwlaszcza jako kierowca pewnie klniesz jak szewc) co tez jest stresujace

                ludzie na ulicy mnie nie obchodza, moje dziecko tak
                chce, zeby bylo przygotowane na ciezkie dorosle zycie


                • rpq Re: nie wolno 16.11.05, 23:14
                  Przekonanie do swoich racji drugiego człowieka, zawsze polega na przekonaniu go
                  do nich. Nigdy na zmuszeniu. Klaps, szarpnięcie itd. to droga na skróty, zamiast
                  nawiązać kontakt z dzieckiem, zmusza się je do posłuszeństwa. Po pierwsze jest
                  to metoda nieskuteczna, po drugie upokarzająca dla dziecka ( a chyba też i dla
                  rodzica ) po trzecie ucząca diecko błędnych nawyków.
                  Wybór należy do Ciebie.
                  • bengal Re: nie wolno 16.11.05, 23:22
                    masz dzieci?
                    z nie wszytkimi dziecmi da sie nawiazac kontak, nie dla wszystkich dzieci
                    ojciec/matka jest autorytetem

                    i oczywsicie, ze chcesz przekonac dziecko do swoich racji! po to jestes rodzicem!
                    uczysz je zasad ktore rzadza tym najmarniejeszym ze swiatow i musisz
                    wyegzekwowac posluszenstwo w pewnych sprawach

                    przyklad: ukochany syneczek nie slucha tlumaczen tatusia, ze sie nie wybiega na
                    jezdnie; synus kocha byc w centrum uwagi (to akurat typowe dla wszystkich 3-4
                    latkow; przyzwyczajone sa do kompletnej uwagi ze strony mamus i babc) i wybiega
                    na te cholerna jezdnie, zeby go lapac i zatrzymywac.
                    Ty oczywsicie lapiesz go za kazdym razem (o co mu wlasnie chodzi) i tlumaczysz
                    lagodnym ztonowanym glosem, ze to dla jego dobra, ze ma sie ciebie sluchac etc.

                    nie musisz dziecka upokarzac; nie musisz go szarpac; mozesz go nigdy wiecej nie
                    zabierac na spacer
                    • rpq Re: nie wolno 16.11.05, 23:32
                      Sam widzisz, w tym wypadku, bicie jest rezultatem źle zaplanowanego spaceru i
                      Twojego znużenia łapaniem dziecka. Syn chce się bawić, ale Tobie się nie chce.
                      Pomyśl jakie to opresyjne jest dla niego. Chce się bawić, a Ty nie dość że
                      odmawiasz, to jeszcze je zaczynasz bić. Myślę że to nienajlepszy sposób
                      tworzenia relacji z dzieckiem.
                      • bengal Re: nie wolno 16.11.05, 23:36
                        czy ja gdzies napisalem, ze je bije?
                        to byl przyklad
                        nastepnym razem wybiore na spacer park, do ktorego pocieche doprowadzi przez
                        wszytskie skrzyzowania jego ukochana mamuska. Niech ona sie zmaga, silaczka
                        jedna, z problemem wychowawczym

                        a tak na marginesie: jestem przeciwnikiem bicia dzieci
                        (BTW sam ich nie posiadam ;p)
                        ale co do klapsa to mam pewne watpliwosci;
                        taki lekki klaps chyba nie zaszkodzi? moze jest jak z goracym piekrnikiem? jak
                        sie raz dzieciak sparzy, to wiecej nie dotknie ALE z drugiej strony nie chcemy,
                        zeby piekarnik byl goracy (tylko cieply) zeby nie doszlo do ciezkich poparzen, nie?
                        • rpq Re: nie wolno 16.11.05, 23:52
                          Wątpię aby znalazł się tu jakiś zwolennik bicia dzieci :) Większość z nas pewnie
                          traktuje bicie dzieci, jako smutną ostateczność i własną porażkę. Ja tylko
                          uważam, że powinniśmy postarać się powalczyć ze sobą i odrzucić bicie w ogóle co
                          do zasady.
                          Pzdr.
                          • diabelek_x Re: nie wolno 17.11.05, 00:34
                            Bicie jako metoda wychowawcza stosowana systematycznie i z przekonania o
                            slusznosci tej metody nie jest powszechnie stosowana. Chodzi mi o kare cielesna
                            wymierzana za przewinienie, zlamanie jakiejs obowiazujacej normy.
                            Slyszalem ze bicie linijka w goly tylek stosowano nawet w angielskich szkolach
                            panstwowych jeszcze w drugiej polowie dwudziestego wieku.
                            Mysle , ze bicie dzieci przez rodzicow jako metoda wychowawcza stosowana jest
                            swiadomie bardzo rzadko. Bicie dzieci to raczej efekt frustracji rodzica nie
                            mogacego sobie ze swoim dzieckiem poradzic, albo tez efekt zaburzen
                            psychicznych rodzica.
            • leszek.sopot Re: nie wolno 16.11.05, 23:04
              bengal napisał:

              >
              >
              > > Jedynym sposobem na zmniejszenie
              > > liczby ciężkich pobić, także tych kończącym się zgonem dziecka, powinno być
              > > karanie także za "zwykłe" lanie, które powinno być zakazane! Czyż
              niewidziałeś nigdy na ulicy dorosłych ludzi wpadających w furię o okładających
              swe pociech czym popadnie, czyż daleka jest droga od takiego bicia do ciężkiego
              pobicia, czyż przyzwolenia na bicie dzieci w tzw. celu wychowawczym nie jest po
              prostu przyzwoleniem na zwykłe bicie?
              >
              > co to znaczy lanie w celu wychowawczym? a co z klapsem?


              A po co klapsy, co to za metoda? Nie wolno bić i tyle.


              >
              > to teraz mamy stawiac na kompletnie bezstresowe wychowanie?


              Stresów dzieciaki i tak wkoło bardzo wiele przeżywają dlatego nie rozumiem co
              znaczy jakieś narzekanie na bezstresowe wychowanie.
          • tojajurek Re: nie wolno 16.11.05, 23:43
            leszek.sopot napisał:

            > czyż przyzwolenia na bicie dzieci w tzw. celu wychowawczym nie jest po prostu
            > przyzwoleniem na zwykłe bicie? Jest. Wielu rodziców za sprawą tego
            przyzwolenia
            > pewnie rozumuje, że bicie jest najłatwiejszą i najpewniejszą metodą
            wychowawczą

            Czyżbyś miał na myśli poglądy naszego wspaniałego Marszałka Sejmu - Marka Jurka?
    • elfhelm Co za bzdurny tytuł i co za bzdurne działania 17.11.05, 00:57
      "Ziobro zaostrza kary za bicie dzieci

      Nie o pobicie czy okrutne znęcanie się, lecz o usiłowanie zabójstwa lub
      zabójstwo oskarżani mają być sprawcy maltretowania malutkich dzieci - takie
      wytyczne wydał wczoraj prokuratorom minister sprawiedliwości "

      Takie wytyczne doprowadzą do jednego - przedłużania procesów i ośmieszania
      prokuratorów. Wystarczy przez Sejm przepchnąć nowelizację kodeksu. Sąd głupimi
      wytycznymi związany nie jest - i sobie przejdzie na prawidłową a nie wymuszoną
      przez nieuka kwalifikację.

      I jakie to ohydne wykorzystywać ludzkie tragedie do własnej autopromocji -
      zamiast popracować trochę nad dobrymi rozwiązaniami (ale po co, to trudne i
      nudne).

      Aha. Kampania panie Ziobro się skończyła. Jest pan posłem. A wybory za 4 lata.
      • elfhelm No i Ziobro ŻADNYCH kar NIE zaostrzył 17.11.05, 00:59
        tylko wydał jakieś wytyczne, które może i prokuratorzy - wystawiając na szwank
        swoją reputację i działając wbrew prawu (ustawowemu) - zastosują. Tyle że co z
        tego?
    • tychik1 Re: Kto kocha swoje dzieci ten je karci. 17.11.05, 06:38
      Co mowi Biblia:
      "Kto kocha swoje dzieci ten je karci"-Z pamieci
      Oczywiscie trzeba widziec roznice pomiedzy karceniem a maltretowaniem.
      A jako czytelnik Naszego Dziennika proponuje tak zeby poczytac:
      www.naszdziennik.pl/index.php?typ=po&dat=20051117&id=po21.txt
      Oraz drugi Art ktory wspomina miedzy innymi o demoralizacji dzieci.
      www.naszdziennik.pl/index.php?typ=po&dat=20051117&id=po21.txt
      Trzeba tu jeszcze dodac ze umysl dziecka jest jak gapka ,
      i przyjmuje wszystko co do niego nalejemy.
      Nie ma rozroznienia pomiedzy dobrem a zlem,chocby i dlatego ze nie ma
      doswiadczenia i poruwnania.
      Przy kreowaniu tzw "polityki dzieciecej"(jesli tak to mozna nazwac),nie
      powinnismy o tym zapominac.
      • tychik1 Re: Kto kocha swoje dzieci ten je karci. 17.11.05, 06:44
        To mial byc ten drugi art.
        vwww.naszdziennik.pl/index.php?typ=sw&dat=20051117&id=sw14.txt
    • inspector Zaostrzyć kary dla DZIECI bijacych dorosłych 17.11.05, 09:44
Inne wątki na temat:
Pełna wersja