HAHAHA!!!! Idzie stare! PRL bis na horyzoncie!

21.11.05, 16:39
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3024821.html
    • mmkkll A co to jest LPR? /nt 21.11.05, 16:43
      • devolution.totale Re: A co to jest LPR? /nt 21.11.05, 16:49
        Ano właśnie, ile procent dawały ośrodki LPR-owi? Pytam z ciekawości, bo chyba
        wyniki wyborów nie odbiegły znacząco od prognoz.
    • galt ????? 21.11.05, 16:49
      Po pierwsze skad twoje zadowolenie jezeli wedlug ciebie idzie na gorsze? Nigdy
      nie mialem za wiele respektu dla destrukcyjnej krytyki. Jak ktos sie potknie to
      czesc ludzi (jak w Stanach) pyta czy nic mu sie nie stalu, druga szesc sie
      cieszy. A wiec kwestie dojrzalosci etyczno-obywatelskiej rozstrzygnelismy.

      Teraz propozycja ustawy.
      Byc moze nie jest to najlepszy pomysl, ale slusznie adresuje pewien problem
      legalnosci, ktory w Polsce nie byl zaadresowany. Poelge to na tym, ze
      manipulacja polityczna w demokracji jest nielegalna. Nikogo nie trzeba
      przekonywac o siile perswazji wynikow wstepnych w czasie i przed wyborami. Ten
      wplyw jest czesto widziany jako oportunistyczna mozliwosc do
      zasugerowania "wlasciwego" kierunku myslenia. Nie sadze, ze znasz sie na
      statystyce (z twojego oburzenia tym tematem to wynika), ale satystycznie jest
      to malo prawdopodobne abys uzyl 3 prob reprezentatywnych tej samej
      niedyskryminowaej populacji i dostal wyniki, ktore roznulyby sie bardziej niz o
      +/- 3%. A w Polsce dokladnie to sie stalo. Jedna stacja byla w granicach bledu
      (ponownie +/- 3%) a pozostale, zbiegiem okolicznosci politycznie spojne, mialy
      blad o ponad 10%. Kazdy statystyk powie ci ze jest to anomalia nieuzasadniona.
      Pytanie wiec o uzasadnienie robi sens. W Stanach na przyklad w takich
      sytuacjach Parlament zarzadzil przesluchania. Chodzilo oczywiscie o manipulacje
      opinia na rzecz wypatrzenia wyborowm inaczej demokratycznych- czyli manipulacja
      polityczna.

      Oczywiscie chyba ze zalozysz, ze statystyka to jest magia i tylko nieliczni
      wiedza co jest prawdo a co nie... - wtedy wspolczuje.
      • devolution.totale Re: ????? 21.11.05, 16:51
        W Niemczech sondażownie również się grubo pomyliły, jednak wrzasku nikt nie
        podnosi.
        • galt Niemcy moga robic jak chca.. 21.11.05, 16:57
          a ja sugeruje, ze jezeli wezmiesz trzy probki z rownej dystrybucji, spelniajace
          warunki testu statystycznego i o odpowiedniej jakosci, to nie dostaniesz tak
          drastycznych rozbieznosci tym bardziej, ze w Polsce miales "korelacje
          polityczna" - to jest niezalezna - maly blad, liberalne - duzy blad na rzecz PO.
          Moliwe, ze w Nimeczech rozklad bledu byl apoityczny. Nimniej jednak
          przesluchania maja na celu dokladnie kwalifikacje metod i logistyke.
          W Stanach naprzyklad odkryto, ze wielu polsterow jednej organizacji pobieralo
          glosy np. glownie od kobiet w okrelonej dzielnicy - wypatrzajac tym jakosc
          probki. Przesluchania to wykryly i stacja polsterowa nie bedzie uzywana przez
          media w nastepnych wyborach.

          Sadze, ze malo kto arguemntowalby na rzecz, ze sondy sa niewazne i metody sa
          niewazne i bledy nie maja znaczenia?
          A jezeli odwrotny argument jest prawdo, wtedy okreslona waga polityczna musi
          byc przypisana temu procesowi.
          • devolution.totale Re: Niemcy moga robic jak chca.. 21.11.05, 17:03
            USA są nieistotne, w Europie nie będzie politycznego nadzoru ośrodków badań
            opinii publicznej. Za takie kwiatki wylatuje się z UE. Wiadomo, że każdy z
            ośrodków ma jakieś tam preferencje. Nawzajem mają się neutralizować.
            • galt Absolutna nieprawda 21.11.05, 17:05
              Jezeli tak jest to albo przepisy UE sa bzdurne, albo ty ich nie rozumiesz.
              Pozwol mi sie zastanowic nad prawdopodobienstwen jednego i drugiego.
      • abstrakt2003 Wolność ponad wszystko. 21.11.05, 17:06
        Jeśli ktoś uważa że wyniki były sfałszowane to może wystąpić pozwem cywilnym.
        UDOWODNIJCIE NIERZETELNOŚC!!! Nie można tylko na podstawie rozbieżności w
        wynikach oceniać kto jest ok a kto be.
        Jest kilka ośrodków badawczych i to jest dobre. Nikt nie ma monopolu na sondaże!
        Dzięki temu przekręty są trudne do wykonania t tej dziedzinie!
        PS
        Prognozy przed wyborcze to tylko prognozy! Gdyby sprawdzały się w 100% to nie
        trzeba by było przeprowadzać wyborów!
        PPS
        Poza tym LPR powinien to samo zrobić w dziedzinie meteorologii! Wtedy napewno
        non stop świaciło by słońce! :D
        • galt nieprawda 21.11.05, 17:16
          zapominasz o roli jaka pelnia reprezentanci w parlamencie. Gdyby kwestia
          potencjalnego manipulowania demokracja byla tylko interesem pojedynczycc osob
          wowczas po coz mamy reprezentatno w parlamencia. Jezeli podejrzenie o
          manipulacje ma mocne potwierdzenie w obiektywnych danych wowczas to wlasnie
          parlament powinien nawolywac o parlamentarne przesluchania.

          Twoj obraz swiata jest bardzo niedojrzaly. Oto doowd. Wyobraz sobie, ze jest
          jak mowisz, stacje sondazowe moga sobie drukowac oc chca. Powiedzmy dalej, ze
          media sprzyjaja jednemu tylko ugrupowaniu i drukuja tylko wynik tych stacji,
          ktore im odpowiadaja. Powiedzmy dalej, ze aparat polityczny, ktory jest przy
          wladzy nawydawal odpowiedznia ilosc licencji "swoim" stacjo sondazowycm aby
          zawsze miec przewage propagandowa. Moje pytanie: nie martwiloby cie to?
          Jakbys to naprawil? Ano, ustanowilbys standard rzeetelnosci zawodowej,
          przestrzeganie regul statystycznych, i odebralbys licencje tym, ktorzy zamiast
          statystyki uzywaliby propagandy. I tak wlasnie doszedlbys do wnosku, ze ta
          ptopozycja nie koniecznie jest pozbawiona sensu.
          • devolution.totale Re: nieprawda 21.11.05, 17:19
            Chyba jesteś nieuleczalnie zamerykanizowany. Cóż, u nas w Europie standardy są
            wyższe. We wszystkich dziedzinach.
            • galt wyzsze? 21.11.05, 17:24
              To znaczy jak ja powiem ze robie sondaz i podam ci wyniki ty nie masz prawa
              mnie zapytac jak do nich doszedlem i co mna motywuje.
              Faktycznie wyzsze standary na podstawie kotrych od ponad 25 lat dochod narodowy
              Europy stale sie obniza podczas gdy amerykanski i japonski (ten z malymi
              przerwami) roznie.

              Zamerykanizowany? Tak, nauczylem sie w Stanach zawsze zadawac pytania i nie
              brac nic za pewne. Nie tak jak w Europiej ka EU to niektorzy mysla ze nowy
              niomylny bog powstal. Ja poprostu wole rozumiec.
              • devolution.totale Re: wyzsze? 21.11.05, 17:29
                Chyba nie oczekujesz od Europejczyka poważnej odpowiedzi na sugestię, że rząd
                ma cenzurować ośrodki badań opinii publicznej. W USA sobie coś takiego
                wyobrażam.

                Nie wiem skąd Twoja informacja, jakoby u nas dochody narodowe od 25 lat się
                obniżały.
                • galt mylisz pojecia - wymog rzetelosci to nie cenzura 21.11.05, 17:43
                  Jezeli sie zgodzisz, co juz wczesniej wylozylem, ze sondaze przedywborzce maja
                  duzy wplyw na percepcje oczekiwanych wynikow i moga zmienic zachowanie
                  potencjalnego wyborcy, przez co i wynik wyborow - wowczas musisz sie z godzic,
                  ze jest to cwiczenie o duzej odpowiedzialnosci spolecznej.

                  Jak wszystkie zawody o duzej odpowiedzialnosci spolecznej (lekarze, psyhitarzy,
                  psychologowie, developerzy, prawnciyc, itp) tak i ten musi dpowiadac wiec
                  standardmo zawodowym. Jezeli mowimy standar, to mowimy o mechanizmie
                  wymuszajacym ten standard, co w wiekszosci panstw nadzorowane jest przez
                  niezalezne politycznie, ale panstwowe mechanizmy administracji publiczno-
                  panstwoej i ktorego to prpcesu jakosc lezy w gesti reprezentatnow narpdu:
                  poslow.

                  Coz wiec zalecasz aby sie stalo z tymi, ktorzy nie spelniaja standardu a
                  wykonuja zawod lub funkcje o duzym spolecznym znaczeniu (ten termin jest
                  standardowym na swicie)? Uwazasz, ze proces polityczny powinien byc w stanie go
                  manipulowac?

                  Dlatego dyplom lekarza moze wydac uczelnia ktora posiada krydencje w tym
                  kierunku. Dokaldnie tai sam proces musi obowiazywac instytcje sondazu.
                  Oczywiscie organizacje bez tekije certyfikacji moga drukowac swoje wyniki, ale
                  wowczas nikt ich nie wezmie pod uwage.

                  Powiez wiecej, jezi dziennikarzopublikuje przed wyborami nieprawdziwa
                  informacje na temat kandydata, to pomimo niezaleznosci prasy, powinno byc
                  wstrzte dochodzenie, i jak winny powinien beknac. Tez mozesz to nazwac cenzura.

                  I jeszcze jedno: cenzura nie zawsze oznacza negatywnie zjawisko. Cenzura
                  slownictwa w bajkach dla dzieci tez moze byc poczytana za ogrznicznenie, ale
                  widzisz tu mozesz wybierac w jakim spoleczenstwie chcesz zyc?

                  Nie wime skad ten pomysl, zeby organizacje sondazwoe mialy by miec przywilej
                  nieodpowiedzialnosci za swoje dzialania gdy maja tak duzy wplyw na wyniki.
                  JEdyne co ja mowie to jest to, ze nie maja prawa KLAMAC. Jak klamia powinny za
                  to odpowiedziec. Czy to jest zaduzo? Czy ludzie juz maja takiego kota na
                  punkcie "politycznje poprawnosci" w Polsce?
          • abstrakt2003 Tak? 21.11.05, 17:38
            To poparz sobie co wyprawia KRRiT! Czy TVP jest obiektywna?
          • maaac Re: nieprawda 21.11.05, 17:41
            Masz rację poza jednym drobnym "ale".
            Nikt nikomu na szczęście jeszcze nie wydaje koncesji na badania sondażowe czy
            prawo wydawania gazety. Z radiem czy tv jest już gorzej ze względu na
            szczupłość "eteru". Jedyne cenzorskie zakusy dopadły po socjalistycznemu TV
            kablowe, dla których wydaje się prawem kaduka koncesje - mimo że może być ich
            tak wiele ile tylko ewentualni reklamodawcy zdołają utrzymać.
            Zarówno w sprawie mediów jak i sondażowni wystarczy zwykła konkurencja -
            myślisz że ktoś zleci badania takiej, która wyniki bierze z sufitu?
            Zawsze można stworzyć swoją własną a'la Samoobrona która będzie dowodzić, że
            jesteś najlepszy. Bez ogólnej wiary w jej oceny i tak bedzie wzbudzać tylko
            czysty śmiech.
            A przeszacowania wyników mogło wynikać nie ze "spisku ciemnych sił" tylko z
            niechęci Polaków do ujawniania swoich prawdziwych preferencji.
            • abstrakt2003 Jeszcze lepiej 21.11.05, 17:43
              KRRiT chciała wydawać koncesje na nadawanie programu radiowego i TV w internrcie!!!
              Brzmi to absuradlnie ale jest prawdziwe i wiele mówi o sposobie myślenia polityków.
              • maaac Re: Jeszcze lepiej 21.11.05, 17:48
                taaaak słyszałem, ciekawe jakby chcieli to realizować :)
                No i ciekawe czy do tego pomysłu nowa "rada" nie powróci - abo jeszcze się
                pojawi radio gejowskie, masońskie czy nie daj Boże tfuu liberalne.
                • abstrakt2003 A mnie bardzo interesuje co by było 21.11.05, 17:55
                  przedmiotem koncesji? No bo przecież częstotliwości przyznać by nie mogli! :D
                  • maaac Re: A mnie bardzo interesuje co by było 21.11.05, 18:31
                    Prawo do transmisji (po IP czy komp. na terenie Polski) plus maksymalny
                    transfer (bitrate/ilość słuchaczy).
                    Koncesjusze i kontrolerzy w imię wiedzy co dla nas lepsze już coś by
                    wymyślili. :)))))))))
                    (nie mówiąc o pieniądzach oficjalnych do budżetu państwa i nieoficjalnych do
                    kieszeni, jakie można wycisnąć za takie zezwolenia)
            • galt prawda, ale brak mechanizmu kontroli nie uspraweid 21.11.05, 17:54
              liwia zlego czynu.
              Jezeli partia manipuluje poprzez swoj sondaz, to ja jako obywatel tego kraju
              domagam sie wnioskow i dochodzenia bo uwazam, ze moje prawo do demokracji
              zostalo naruszone.

              Dla niektorych w Polsce zauwazylem, slowa jak demokracja, kapitalizm, wydaja
              sie zastepowac logiczne myslenie. Koledzy to sa tylko ramowe koncepcje, ktore
              same nie rozwiaza problemu. Mozna miec demokracje i wybrac zbirowo slonia na
              prezydenata, bo ma najdluzsza trabe, lub pozwolic jednej tylko firmie
              sprzedawac aspiryne skoro wg regul wolengo rynku wygryzla inne z biznesu - ale
              do tego wszystkiego trzeba troche logiki.

              A wiec: demokracja i kapitalizm same w sobie nie osiagna wiele.
              Potrzbny jest demokracja i wolny rynek sluzacy w imie dobrobytu ludzi tego
              kraju.
              • abstrakt2003 Od dochordzenia prawdy są sądy! n/t 21.11.05, 17:56

                • galt Nienoniecznie prawda - nie mysle, ze rozumiesz 21.11.05, 18:34
                  Sady sa jednym z elementow wladzy (ustawodawcza, sadownicza i egzekucyjna).
                  Sprawa sondazy politycznych jest w szrym dal sadow obszarze mechanizmow systemu
                  politycznego i egzekwowania praw politycznych. Przewaznie sady niechetnie
                  podejmuja sie sprawy organizacji zycia politycznego w panstwach
                  demoktratycznych - czesto sugerujac, ze jest to obszr wladzy ustawodaczej.
                  Dlatego wlasnie w iwekszosci panstw (jak Stany) tego typu przesluchania
                  odbywaja sie na poziomie parlametarnym nie sadow rejonowych. Jest to wynik
                  realiow plitycznych. Sedziowie nie chca rozstrzygac jak egzekwowac prawa
                  demokratyczne - to powini rozstrzygnac w Sejmie.
              • maaac Precz z mechanizmami kontroli!!!!! 21.11.05, 18:27
                :)
                > A wiec: demokracja i kapitalizm same w sobie nie osiagna wiele.
                > Potrzbny jest demokracja i wolny rynek sluzacy w imie dobrobytu ludzi tego
                > kraju.

                Nie - wystarczy demokracja i wolny rynek - nie muszą one służyć w niczyim
                imieniu. Jeżeli zaczynają służyć w czyimś imieniu to pojawia się KTOŚ kto
                wyznacza co jest dobre a co złe, KTOŚ kto się wypowiada "w imieniu ludzi tego
                kraju".
                Ja dziękuje żeby ktoś się wypowiadał w moim imieniu - ja SAM chce podejmować
                decyzję kupując GW, Nie czy Nasz Dziennik (albo wszystkie na raz). Nie potrzeba
                mi kogokolwiek kto będzie badał "rzetelność" tych gazet.
                Jedyne mechanizmy kontroli jakie są potrzebne to sanepid czy dopuszczanie leków
                na rynek. Reszta to komunistyczne lub faszystowskie wymysły ludzi, którzy za
                mnie chcą decydować, co dla mnie jest lepsze.
                • galt ladne - ale utopijne 21.11.05, 18:49
                  Podam przyklad:
                  demokraja zadecydowala o regulach wolnorynkowyhc w Stanach.
                  Wedlug tych regul (dla uproszczenia: mechanizmy popytu i sprzedazy reguluja
                  ceny) w czasie gdy sieci napieciowe padly w duzej czesci Stanow, wiele stacji
                  benzynowych nie otzrymalo dostawy na czas. Nielktorzy "sprytni" wlasciciele
                  stacji zastosowali kalkulator wolnorynkowy i podniesl cene benzyny z $1.95
                  (wtedy) na az do $8 - $12 za galon. Gubernator wydal zakaz wzrostu cen -
                  wlasciciele stacji ktore podniosly ceny trafili pod sad.

                  Co sie stalo, zapytasz? Otoz DOBRO SPOLECZNE wzielo pierwszenstwo nad regula
                  wolnego rynku. Zle? Dobrze i demokracja nie byla pogwalcona bo DEMOKRATYCZNIE
                  wybrany uzednik podjal decyzje w imie dobra spolecznego. Wyborcy moga go podac
                  do sadu lub zmienic. Ale dziwnym trafem wsyscy zgodzili sie z decyzja.

                  Jeszcze jedna, jezeli nie o dobra spoleczne chodzi w twoim mniemaniu, to wedlug
                  jakich kryteriow sytem wolnorynkowy jest uwazany za lepszy? Nie wiesz.
                  Podpowiem: wg kryterium rozwazajacym wieksze dobro spoleczne.

                  wiec system wolnorynkowy jest uwazany za ten, ktory lepiej sluszy
                  spoleczenstwu. Nie odwrotnie.
                  I jeszcze jedno: jest to prawdziwe z nastepujaca klauzula: przewaznie lepiej
                  sluzy.

                  Musisz doczytac na ten temat. Polecam Nobliste z ekonimi sprzed dwoch lat.
                  • maaac Re: ladne - ale utopijne 21.11.05, 19:18
                    Fajnie ale jako przykład dałeś sytuację wyjatkową a nie stałą. W czasie
                    kataklizmów, klęsk zywiołowych, wojen itp. faktyczne nalezy zawieszać cześć
                    wolności obywatelskich - i to się robi.
                    Ty zaś jak zrozumiałem proponujesz permanetną kontrolę mediów i agencji
                    badania opinii publicznych. Dodatkowo kontrolę podległą aktualnej władzy - no
                    bo jakoś te organy kontroli trzeba wybrać. Własnie TO mi się nie podoba. Próba
                    podporządkowania mediów i agencji badania opinii publicznych aktualnej władzy
                    pod pretekstem troski o ich wysoki poziom. Mechanizmy rynkowe wystarczą dla ich
                    regulacji - a jak ktoś ma przyjemnosć to ma prawo czytać "Wróżkę" czy inne "Nie
                    z tej ziemi" wierząc święcie w to co tam jest napisane. W dodatku próbujesz
                    przykryć próbę ręcznego sterowania opowiadaniem o tym że urzędnik ten został
                    DEMOKRATYCZNIE wybrany.
                    Z tym dobrem społecznym to sobie daruj - bo wygląda tak jakby istniało jakieś
                    uniwersalne dobro społeczne równie dobre dla mnie co dla byłego PGRowca. Jakoś
                    tak się składa, że wszystkie moje interesy (potrzeby) są sprzeczne z jego. Nie
                    życzę sobie zaś by się pojawiał jakiś arbiter co bedzie mi mówił co dla mnie
                    jest lepsze bo tego wymaga DOBRO SPOŁECZNE (hehe to już przez 50 lat
                    przerabialiśmy i to samo z siebie zdechło bo nawet beneficjenci tego ustroju
                    stwierdzili że jest on głupi).
                    • galt tez nie dokladnie - nie kontrole mediow, stndard 21.11.05, 19:42
                      Owszem, zgodze sie ze moj przyklad byl przykladem wyjatku, ale poto by
                      zobrazowac ze twoje totalne zawierzenie mechanizmom demokracji i prawom wolnego
                      rynku moze zostac latwo zachwiane. A wiec ustalilismy juz ze "nie zawsze".

                      Teraz popatrzmy na nasza sytuacje. I odpowedz:
                      - czy sondaze przedwtyborcze maja wplyw na wynik wyborow?
                      - czy mechanizmy wplywajace na wynik wyborow nie powiny odpowiadac standardowi
                      prawa demokratycznego?


                      Pytanie pierwsze jest juz odpowiedziane przez wiele badan i odpowiedz
                      jest "tak". Wyniki wczesnych sondazy wplywaja na ksztaltowanie opini i decyzje
                      wyborcza. A wiec maja DUZE znaczenie spolezne.

                      Na drugie, powiedzmy sobie w ten sposob: czy praw do demokracju powinno
                      traktowac wszystkich tak samo? Zlodziei, ludzi prawowotych, oszustow i
                      sabotazystow demokracji?

                      Ty powiesz, demokracja - niech ludzie wybieraja. Prawwda. Problem polega tylko
                      na tym, ze szanim sie ludzie zorientuja - juz jest po wyborach. I ci wlasnie
                      manipulanci na to licza. I dlatego manipulacja sondazami jest szczegolnie
                      spolecznie wrazliwa - i jak uzyta niewlasciwie - solecznie niebezpieczna. Nie
                      musze cie przekonywac o skutkach spolecznych wyborow, co do kotorych
                      spleczenstwo bedzie uwazalo, ze zostalo oszukane....
                      A wiec jak z tym wszystkim sie sgodzisz, usisz sie tez zgodzic konsekwentnie,
                      ze skoro tak odpowiedzialna spolecznie funkcja ma tak potencjalnie duzy wplyw
                      na kondycje polityczna narodu - jej wykonanie nie moze byc zigonorowane i
                      pozostawione do mechanizmow wolnego rynku - co czesto jak w kazdym biznesie
                      tlumaczy sie - pieniedzy. Powiedzmy, ze pan Tyminski majac miliony zaplacilby
                      stacji sondazowej, lub obieclby synowi jej wlasciciela, ciepla posadke w swoim
                      rzadzie jak wygra. I oto szef firmy sondazowej dorzucilby pare "zakretow" do
                      danych zebranych tak aby wychodzilo, ze pan TYminski prowadzi zdecydowanie
                      posrod wszystkich co chca dobrze i wiedza o co chodzi. Wowczas niezdecydowanie
                      wyborcy (a oni w wiekszosci krajow rozstrzyagaja) zaglosowaliby na p.
                      Tymisnkiego.
                      Ktos powie demokracja. Ja powiem manipulacja. I jezeli dgua stacja ktora
                      zrobila sondaz w tej samej grupie, doszla do wynikow zupelnie inych i blad
                      jes "statystycznie nieuzasadniony" - wowczas powstaje pytanie o szkodliwosci
                      spolecznej. Wtedy jest to sprawa sadu lub, jak sugerwoalem wczesniej,
                      ustawodawcy. Firma sondazowa musiuzywac wlasciwego procesu statystycznego - w
                      kazdym inym wypadku - popelnia przestepstwo. W tym wypadku - przestepstwo
                      szkodliwie spoleczne.

                      Wolnosc slowa ma swoje granice. Stary przyklad: ktos kto bez uzasadnienia
                      krzyknie "Pali sie" w stacji metra - zostanie skazany. W ranach tej wlasnie
                      demokracj, ktora demokratycznie zrobila wyjatek od demokracji i poniewaz
                      keirowala sie dobrem spoleznym zdefiniwanym demokratycznie.
                      • maaac Re: tez nie dokladnie - nie kontrole mediow, stnd 21.11.05, 20:12
                        > Owszem, zgodze sie ze moj przyklad byl przykladem wyjatku, ale poto by
                        > zobrazowac ze twoje totalne zawierzenie mechanizmom demokracji i prawom
                        wolnego
                        > rynku moze zostac latwo zachwiane. A wiec ustalilismy juz ze "nie zawsze".

                        Nie, nie ustaliliśmy - dodatkowo mieszasz dwie sprawy decyzję globalną
                        urzednika zamrażającego prawo do podnoszenia cen z decyzją personalna urzędnika
                        zamrażającą ceny tylko w danej stacji benzynowej. Jeżeli to pierwsze jest
                        dopuszczalne w sytuacjach kryzysowych to drugie jest niedopuszczalne ZAWSZE.
                        Możesz stwierdzić że będzie to tożsame w wypadku monopolu jednej stacji
                        benzynowej w okolicy - otóż nie, monopole pojawiają się wyłącznie w dwóch
                        wypadkach - jeżeli wynika to z naturalnej cechy danej usługi/towaru (trudno
                        sobie wyobrazić konkurujace na tym samym terenie dwie odrębne sieci
                        wodociągowe) lub wynika to z niezachowania reguł wolnej konkurencji.

                        Co do sondaży - jeżeli ludzie są tak głupi ze kieruja się ocenami sondaży czy
                        też massmediów to już problem samych ludzi. Nie potrzeba dodatkowej siły, która
                        WIE lepiej. Ludzie muszą mieć prawo do robienia głupot - jedyną siłą, która
                        powinna kontrolować to co się dzieje powinien być wywiad i kontrwywiad państwa.
                        Jezeli są dowody że ten czy inny kandydat jest zamieszany w przestępstwo czy
                        jest "sponsorowany" przez obce państwo służby specjalne powinny to ujawnić.
                        Innej potrzeby kontroli nie ma.
                        Dla mnie wybór PiS był wyborem sprzecznym z "interesem państwa" i "z dobrem
                        społecznym" - jedyną moją możliwościa zmiany takiej decyzji był czynny udział w
                        kampanii wyborczej, a potem czynny udział w wyborach. Nie udało się - trudno,
                        nie żądam rozliczenia PiS za to co uważam za kłamanie w kampanii wyborczej
                        jezeli chchodzi o gospodarkę, sprawy wewnetrzne czy stosunki zagraniczne. Na
                        TYM własnie polega demokracja, a nie na rządaniu jakiejś KONTROLI nad czym
                        kolwiek.

                        Aha - prawo do demokracji traktuje równo wszystkich ludzi NIE pozbawionych praw
                        obywatelskich. :) Złodziej, oszust czy kombinator ma takie same prawo do
                        czynnego udziału jak człowiek uczciwy. Czyżbyś o tym nie wiedział? :) Jak widać
                        po działalności np. SO parę wyroków i spraw na karku nie przeszkadza również w
                        biernym prawie wyborczym :). Jak ludzie w Polsce lubią sobie złodziei i kłamców
                        wybierać do Sejmu...
                        • galt 2 razy zle 21.11.05, 20:24
                          1. Po pierwsze, zakladasz ponownie mylnie, ze jak jest wiele stacji benzynowych
                          i jedna podnosi ceny to ludzie pojda do tanszej. Hmmmm - interesujace. A coz
                          jak wszystkie podnasza te ceny w koluzji, lub jak ....nie masz jak dalej
                          dojechac???? Co do rzekomej slusznosci mojego argumentu w skali lokalnej. Ta
                          sytuacja dotyczyla ok. 6 stanow co jest ok 2,5 Polski. Ponadto podobne
                          rozporzadzenia byly obowiazywaly w calym kraju w przeszlosci np . w sytuacji
                          Wielkiej Depresji.

                          2. To wedlug Ciebie nagle demokracja dziala tylko wtedy gdy ludzie maja
                          kwalifikacje aby w niej uczestniczyc? Tak jak w pierwszy tka i w tym wypadku
                          pomijasz jeden czynnik, ktory jako zwolennik wolnorynkowej ekonomi (jak sie
                          domyslam), i ktorej to zwolennikime ja tez jestem - otoz pomijasz czynnik
                          tzw "idealnej informacji". Rynki wolnorynkowe zachowuja sie wydajnie w
                          warunkach "idealnej infromacji" (tzw. perfect information) tylko wtedy pracuja.
                          A wiec gdy udz ci sie wyborcow oszukac - zdezinformowac, zanim beda mieli
                          szanse to wyprostowac - wowczas uzyskasz wynik niewydajny - czy inaczej
                          nieprawdziwy z intencjami wyborcow. Zobacz - ty tez dales sie oszukac, pomimo,
                          ze myslisz o sbie jako "wybranym" czy madrym - ty tez myslales, ze PO wygrywa i
                          nie ma sily aby przegralo...
                          Podobne w pierwszym wypadku - ludzie znajda tansza benzyne (o ile maj jak
                          dojechac) ale tylko wowczas gdy o tym wiedza, ze jest gdzies tansza.
                          Na bazie takiego wlasnie warunku, jest naprzyklad nielegalnym ujawniac
                          wewnetrznej ifnoramjci o stanie firmy publicznje (akcje) wybranym
                          akcjonariuszom. Wolno to zrobic tylk ow oficjalnych mediach. Dlaczego? Poniewaz
                          inzcej czesc uzyska mont przewagi - i podejmje decyzje handlowa z zyskiem,
                          ktora po tym jak informacja dotrze zniweluje tymczasowa przewage cenowa.
                          Podbnie w yborach demokratycznych. Demokracja jako "wolny rynek woli wyborcow"
                          moze zostac oszukana tymczasowo aby wypatrzec wybik. Po wyborach wyjasninie juz
                          nie wiele pomoze.

                          Dalej tego nierozumiesz?
                          Jezeli tak to blagam, powiedz ze nie skonczyles jeszcze studiow, bo inaczej
                          powaznie sie zawiode na tzw. polska mloda inteligencja.
                          • maaac Re: 2 razy zle 21.11.05, 21:31
                            hmmmmmm
                            1. Ciekawe... Jak rozumiem wg ciebie jak jest wiele stacji benzynowych i jedna
                            podniesie ceny to ludzie nie pojadą do tańszej? Interesująca wizja. Jak
                            mniemam masz ludzi za niedorozwiniętych umysłowo .. stąd też potrzeba tej
                            kontroli... Dalszy tok rozważań świadczy, że widzisz konieczność państwowej
                            informacji o tym gdzie jest taniej? To coś takiego jak reklama w USA nie działa?
                            Po za tym chyba nie zrozumiałeś różnicy pomiędzy działaniem urzędnika
                            państwowego w stosunku do jednej stacji benzynowej (jednego massmedium), a w
                            stosunku do wszystkich stacji benzynowych jako całości (wszystkich massmediów).
                            Pozatym NIE mówiłem o słuszności w skali lokalnej, tylko jednostkowej danego
                            wydażenia, nie permanentnej kontroli cen benzyny w skali całego kraju i w
                            ciągu całego roku.

                            2. To według ciebie demokracja nie działa wogóle, a ludziom nalezy pomagać w
                            podejmowaniu decyzji przez nadzór nad informacjami, które do nich docierają.

                            W tym co mówisz jest sporo racji ale mieszasz to z takimi nonsensami, że sam
                            błagam Cię o to żebyś potwierdził, że jesteś dopiero studentem ekonomi w
                            dodatku na jakiejś uczelni z lewicowymi odchyłkami bo inaczej bede mocno się
                            dziwił skąd Ameryka urosła w taką potegę gospodarczą.


                            Pozatym hehehehe głosowałem na partię która cały czas w sondażach miała wyniki
                            poniżej progu wyborczego. Na PO nie głosowałem i głosować nie mam zamiaru
                            własnie dla tego powodu, ze jest to partia kierujaca się wynikami sondaży, a
                            nie swoim przekonaniem o słuszności tego czy innego rozwiązania.
      • xtrin Re: ????? 21.11.05, 18:50
        > zasugerowania "wlasciwego" kierunku myslenia. Nie sadze, ze znasz sie na
        > statystyce (z twojego oburzenia tym tematem to wynika), ale satystycznie jest
        > to malo prawdopodobne abys uzyl 3 prob reprezentatywnych tej samej
        > niedyskryminowaej populacji i dostal wyniki, ktore roznulyby sie bardziej niz o
        > +/- 3%. A w Polsce dokladnie to sie stalo. Jedna stacja byla w granicach bledu
        > (ponownie +/- 3%) a pozostale, zbiegiem okolicznosci politycznie spojne, mialy
        > blad o ponad 10%. Kazdy statystyk powie ci ze jest to anomalia nieuzasadniona.
        > Pytanie wiec o uzasadnienie robi sens.

        Zakładając pewne parametry próbek losowych oraz badanego rozkładu, można by
        określić granicę (niech nawet to będzie to Twoje 3%) powyżej której rozbieżność
        w stosunku do rzeczywistości nie powinna sięgnąć (z pewnym prawdopodobieństwem).
        Przy jednym dodatkowym założeniu - musiałby to być rozkład w czasie stały.
        Możesz to sobie tak statystycznie rozważać jedynie jako rozbieżność między
        wynikiem sonażu, a rzeczywistymi wyborami elektoratu w dniu sondażu. Jako że
        nigdy tych ostatnich nie poznamy - sprawa staje w martwym punkcie.
        Poparcie pewnej części elektoratu - a w przypadku tak młodej jak nasza
        demokracji ta część jest wyjątkowo spora - jest niezwykle kruche i płynne. Do
        tego dochodzą różnorakie czynniki wpływające na nieszczerość badanych w sondażu.
        Pogłębiane poprzez naszą mało spolaryzowaną scenę polityczną.
        Tak więc do rzeczywistych wyników wyborów możesz przyrównywać wyłącznie wyniki
        exit polls. A te mieliśmy całkiem trafne.

        Ale pomijając już te statystyczne dywagacje urząd od kontroli sondaży uważam za
        pomysł chybiony z innych względów. Mamy wolność i każdy może sobie słuchać tego
        medium, jakie mu pasuje, uwględniać te sondaże, jakie mu odpowiadają. Jeżeli
        komuś zależy na obiektywnych wynikach, to odpowiednią sondażownie sobie
        wybierze. Wyjątkiem powinny być media państwowe, które prezentować powinny
        wyłącznie dane sondażowni rekomendowanej przez PKW. Za to nie miałabym nic
        przeciwko temu, by RM założyło sobie własny ośrodek (Centrum Badań Józef) i
        przeprowadzało badania po mszach w kościołach, następnie dumnie ogłaszając, że
        na PiS głosować chce 60% Polaków-katolików, a pozostałe 40% na LPR. Wolny wybór.
        Dodatkowo - mieliśmy państwo odchudzać, a nie tworzyć nadmiarowe urzędy.

        I na koniec - a co z badaniami w sieci? Strony niektórych partii i kandydatów
        (przodowała w tym chyba Samoobrona) dumnie obwieszczały, że ich partia ma 80%
        poparcia. Tego, że pośród użytkowników strony już nie podawały (albo małym
        drukiem). Tego rónież zakazać?
    • lauriane Re: HAHAHA!!!! Idzie stare! PRL bis na horyzoncie 21.11.05, 17:17
      abstrakt2003 napisał:

      > wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3024821.html
      L. Na Twoim horyzoncie, Kaziutek, na Twoim....
      J.C.
Pełna wersja