abstrakt2003 21.11.05, 16:39 wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3024821.html Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
devolution.totale Re: A co to jest LPR? /nt 21.11.05, 16:49 Ano właśnie, ile procent dawały ośrodki LPR-owi? Pytam z ciekawości, bo chyba wyniki wyborów nie odbiegły znacząco od prognoz. Odpowiedz Link Zgłoś
galt ????? 21.11.05, 16:49 Po pierwsze skad twoje zadowolenie jezeli wedlug ciebie idzie na gorsze? Nigdy nie mialem za wiele respektu dla destrukcyjnej krytyki. Jak ktos sie potknie to czesc ludzi (jak w Stanach) pyta czy nic mu sie nie stalu, druga szesc sie cieszy. A wiec kwestie dojrzalosci etyczno-obywatelskiej rozstrzygnelismy. Teraz propozycja ustawy. Byc moze nie jest to najlepszy pomysl, ale slusznie adresuje pewien problem legalnosci, ktory w Polsce nie byl zaadresowany. Poelge to na tym, ze manipulacja polityczna w demokracji jest nielegalna. Nikogo nie trzeba przekonywac o siile perswazji wynikow wstepnych w czasie i przed wyborami. Ten wplyw jest czesto widziany jako oportunistyczna mozliwosc do zasugerowania "wlasciwego" kierunku myslenia. Nie sadze, ze znasz sie na statystyce (z twojego oburzenia tym tematem to wynika), ale satystycznie jest to malo prawdopodobne abys uzyl 3 prob reprezentatywnych tej samej niedyskryminowaej populacji i dostal wyniki, ktore roznulyby sie bardziej niz o +/- 3%. A w Polsce dokladnie to sie stalo. Jedna stacja byla w granicach bledu (ponownie +/- 3%) a pozostale, zbiegiem okolicznosci politycznie spojne, mialy blad o ponad 10%. Kazdy statystyk powie ci ze jest to anomalia nieuzasadniona. Pytanie wiec o uzasadnienie robi sens. W Stanach na przyklad w takich sytuacjach Parlament zarzadzil przesluchania. Chodzilo oczywiscie o manipulacje opinia na rzecz wypatrzenia wyborowm inaczej demokratycznych- czyli manipulacja polityczna. Oczywiscie chyba ze zalozysz, ze statystyka to jest magia i tylko nieliczni wiedza co jest prawdo a co nie... - wtedy wspolczuje. Odpowiedz Link Zgłoś
devolution.totale Re: ????? 21.11.05, 16:51 W Niemczech sondażownie również się grubo pomyliły, jednak wrzasku nikt nie podnosi. Odpowiedz Link Zgłoś
galt Niemcy moga robic jak chca.. 21.11.05, 16:57 a ja sugeruje, ze jezeli wezmiesz trzy probki z rownej dystrybucji, spelniajace warunki testu statystycznego i o odpowiedniej jakosci, to nie dostaniesz tak drastycznych rozbieznosci tym bardziej, ze w Polsce miales "korelacje polityczna" - to jest niezalezna - maly blad, liberalne - duzy blad na rzecz PO. Moliwe, ze w Nimeczech rozklad bledu byl apoityczny. Nimniej jednak przesluchania maja na celu dokladnie kwalifikacje metod i logistyke. W Stanach naprzyklad odkryto, ze wielu polsterow jednej organizacji pobieralo glosy np. glownie od kobiet w okrelonej dzielnicy - wypatrzajac tym jakosc probki. Przesluchania to wykryly i stacja polsterowa nie bedzie uzywana przez media w nastepnych wyborach. Sadze, ze malo kto arguemntowalby na rzecz, ze sondy sa niewazne i metody sa niewazne i bledy nie maja znaczenia? A jezeli odwrotny argument jest prawdo, wtedy okreslona waga polityczna musi byc przypisana temu procesowi. Odpowiedz Link Zgłoś
devolution.totale Re: Niemcy moga robic jak chca.. 21.11.05, 17:03 USA są nieistotne, w Europie nie będzie politycznego nadzoru ośrodków badań opinii publicznej. Za takie kwiatki wylatuje się z UE. Wiadomo, że każdy z ośrodków ma jakieś tam preferencje. Nawzajem mają się neutralizować. Odpowiedz Link Zgłoś
galt Absolutna nieprawda 21.11.05, 17:05 Jezeli tak jest to albo przepisy UE sa bzdurne, albo ty ich nie rozumiesz. Pozwol mi sie zastanowic nad prawdopodobienstwen jednego i drugiego. Odpowiedz Link Zgłoś
abstrakt2003 Wolność ponad wszystko. 21.11.05, 17:06 Jeśli ktoś uważa że wyniki były sfałszowane to może wystąpić pozwem cywilnym. UDOWODNIJCIE NIERZETELNOŚC!!! Nie można tylko na podstawie rozbieżności w wynikach oceniać kto jest ok a kto be. Jest kilka ośrodków badawczych i to jest dobre. Nikt nie ma monopolu na sondaże! Dzięki temu przekręty są trudne do wykonania t tej dziedzinie! PS Prognozy przed wyborcze to tylko prognozy! Gdyby sprawdzały się w 100% to nie trzeba by było przeprowadzać wyborów! PPS Poza tym LPR powinien to samo zrobić w dziedzinie meteorologii! Wtedy napewno non stop świaciło by słońce! :D Odpowiedz Link Zgłoś
galt nieprawda 21.11.05, 17:16 zapominasz o roli jaka pelnia reprezentanci w parlamencie. Gdyby kwestia potencjalnego manipulowania demokracja byla tylko interesem pojedynczycc osob wowczas po coz mamy reprezentatno w parlamencia. Jezeli podejrzenie o manipulacje ma mocne potwierdzenie w obiektywnych danych wowczas to wlasnie parlament powinien nawolywac o parlamentarne przesluchania. Twoj obraz swiata jest bardzo niedojrzaly. Oto doowd. Wyobraz sobie, ze jest jak mowisz, stacje sondazowe moga sobie drukowac oc chca. Powiedzmy dalej, ze media sprzyjaja jednemu tylko ugrupowaniu i drukuja tylko wynik tych stacji, ktore im odpowiadaja. Powiedzmy dalej, ze aparat polityczny, ktory jest przy wladzy nawydawal odpowiedznia ilosc licencji "swoim" stacjo sondazowycm aby zawsze miec przewage propagandowa. Moje pytanie: nie martwiloby cie to? Jakbys to naprawil? Ano, ustanowilbys standard rzeetelnosci zawodowej, przestrzeganie regul statystycznych, i odebralbys licencje tym, ktorzy zamiast statystyki uzywaliby propagandy. I tak wlasnie doszedlbys do wnosku, ze ta ptopozycja nie koniecznie jest pozbawiona sensu. Odpowiedz Link Zgłoś
devolution.totale Re: nieprawda 21.11.05, 17:19 Chyba jesteś nieuleczalnie zamerykanizowany. Cóż, u nas w Europie standardy są wyższe. We wszystkich dziedzinach. Odpowiedz Link Zgłoś
galt wyzsze? 21.11.05, 17:24 To znaczy jak ja powiem ze robie sondaz i podam ci wyniki ty nie masz prawa mnie zapytac jak do nich doszedlem i co mna motywuje. Faktycznie wyzsze standary na podstawie kotrych od ponad 25 lat dochod narodowy Europy stale sie obniza podczas gdy amerykanski i japonski (ten z malymi przerwami) roznie. Zamerykanizowany? Tak, nauczylem sie w Stanach zawsze zadawac pytania i nie brac nic za pewne. Nie tak jak w Europiej ka EU to niektorzy mysla ze nowy niomylny bog powstal. Ja poprostu wole rozumiec. Odpowiedz Link Zgłoś
devolution.totale Re: wyzsze? 21.11.05, 17:29 Chyba nie oczekujesz od Europejczyka poważnej odpowiedzi na sugestię, że rząd ma cenzurować ośrodki badań opinii publicznej. W USA sobie coś takiego wyobrażam. Nie wiem skąd Twoja informacja, jakoby u nas dochody narodowe od 25 lat się obniżały. Odpowiedz Link Zgłoś
galt mylisz pojecia - wymog rzetelosci to nie cenzura 21.11.05, 17:43 Jezeli sie zgodzisz, co juz wczesniej wylozylem, ze sondaze przedywborzce maja duzy wplyw na percepcje oczekiwanych wynikow i moga zmienic zachowanie potencjalnego wyborcy, przez co i wynik wyborow - wowczas musisz sie z godzic, ze jest to cwiczenie o duzej odpowiedzialnosci spolecznej. Jak wszystkie zawody o duzej odpowiedzialnosci spolecznej (lekarze, psyhitarzy, psychologowie, developerzy, prawnciyc, itp) tak i ten musi dpowiadac wiec standardmo zawodowym. Jezeli mowimy standar, to mowimy o mechanizmie wymuszajacym ten standard, co w wiekszosci panstw nadzorowane jest przez niezalezne politycznie, ale panstwowe mechanizmy administracji publiczno- panstwoej i ktorego to prpcesu jakosc lezy w gesti reprezentatnow narpdu: poslow. Coz wiec zalecasz aby sie stalo z tymi, ktorzy nie spelniaja standardu a wykonuja zawod lub funkcje o duzym spolecznym znaczeniu (ten termin jest standardowym na swicie)? Uwazasz, ze proces polityczny powinien byc w stanie go manipulowac? Dlatego dyplom lekarza moze wydac uczelnia ktora posiada krydencje w tym kierunku. Dokaldnie tai sam proces musi obowiazywac instytcje sondazu. Oczywiscie organizacje bez tekije certyfikacji moga drukowac swoje wyniki, ale wowczas nikt ich nie wezmie pod uwage. Powiez wiecej, jezi dziennikarzopublikuje przed wyborami nieprawdziwa informacje na temat kandydata, to pomimo niezaleznosci prasy, powinno byc wstrzte dochodzenie, i jak winny powinien beknac. Tez mozesz to nazwac cenzura. I jeszcze jedno: cenzura nie zawsze oznacza negatywnie zjawisko. Cenzura slownictwa w bajkach dla dzieci tez moze byc poczytana za ogrznicznenie, ale widzisz tu mozesz wybierac w jakim spoleczenstwie chcesz zyc? Nie wime skad ten pomysl, zeby organizacje sondazwoe mialy by miec przywilej nieodpowiedzialnosci za swoje dzialania gdy maja tak duzy wplyw na wyniki. JEdyne co ja mowie to jest to, ze nie maja prawa KLAMAC. Jak klamia powinny za to odpowiedziec. Czy to jest zaduzo? Czy ludzie juz maja takiego kota na punkcie "politycznje poprawnosci" w Polsce? Odpowiedz Link Zgłoś
abstrakt2003 Tak? 21.11.05, 17:38 To poparz sobie co wyprawia KRRiT! Czy TVP jest obiektywna? Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: nieprawda 21.11.05, 17:41 Masz rację poza jednym drobnym "ale". Nikt nikomu na szczęście jeszcze nie wydaje koncesji na badania sondażowe czy prawo wydawania gazety. Z radiem czy tv jest już gorzej ze względu na szczupłość "eteru". Jedyne cenzorskie zakusy dopadły po socjalistycznemu TV kablowe, dla których wydaje się prawem kaduka koncesje - mimo że może być ich tak wiele ile tylko ewentualni reklamodawcy zdołają utrzymać. Zarówno w sprawie mediów jak i sondażowni wystarczy zwykła konkurencja - myślisz że ktoś zleci badania takiej, która wyniki bierze z sufitu? Zawsze można stworzyć swoją własną a'la Samoobrona która będzie dowodzić, że jesteś najlepszy. Bez ogólnej wiary w jej oceny i tak bedzie wzbudzać tylko czysty śmiech. A przeszacowania wyników mogło wynikać nie ze "spisku ciemnych sił" tylko z niechęci Polaków do ujawniania swoich prawdziwych preferencji. Odpowiedz Link Zgłoś
abstrakt2003 Jeszcze lepiej 21.11.05, 17:43 KRRiT chciała wydawać koncesje na nadawanie programu radiowego i TV w internrcie!!! Brzmi to absuradlnie ale jest prawdziwe i wiele mówi o sposobie myślenia polityków. Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: Jeszcze lepiej 21.11.05, 17:48 taaaak słyszałem, ciekawe jakby chcieli to realizować :) No i ciekawe czy do tego pomysłu nowa "rada" nie powróci - abo jeszcze się pojawi radio gejowskie, masońskie czy nie daj Boże tfuu liberalne. Odpowiedz Link Zgłoś
abstrakt2003 A mnie bardzo interesuje co by było 21.11.05, 17:55 przedmiotem koncesji? No bo przecież częstotliwości przyznać by nie mogli! :D Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: A mnie bardzo interesuje co by było 21.11.05, 18:31 Prawo do transmisji (po IP czy komp. na terenie Polski) plus maksymalny transfer (bitrate/ilość słuchaczy). Koncesjusze i kontrolerzy w imię wiedzy co dla nas lepsze już coś by wymyślili. :))))))))) (nie mówiąc o pieniądzach oficjalnych do budżetu państwa i nieoficjalnych do kieszeni, jakie można wycisnąć za takie zezwolenia) Odpowiedz Link Zgłoś
galt prawda, ale brak mechanizmu kontroli nie uspraweid 21.11.05, 17:54 liwia zlego czynu. Jezeli partia manipuluje poprzez swoj sondaz, to ja jako obywatel tego kraju domagam sie wnioskow i dochodzenia bo uwazam, ze moje prawo do demokracji zostalo naruszone. Dla niektorych w Polsce zauwazylem, slowa jak demokracja, kapitalizm, wydaja sie zastepowac logiczne myslenie. Koledzy to sa tylko ramowe koncepcje, ktore same nie rozwiaza problemu. Mozna miec demokracje i wybrac zbirowo slonia na prezydenata, bo ma najdluzsza trabe, lub pozwolic jednej tylko firmie sprzedawac aspiryne skoro wg regul wolengo rynku wygryzla inne z biznesu - ale do tego wszystkiego trzeba troche logiki. A wiec: demokracja i kapitalizm same w sobie nie osiagna wiele. Potrzbny jest demokracja i wolny rynek sluzacy w imie dobrobytu ludzi tego kraju. Odpowiedz Link Zgłoś
galt Nienoniecznie prawda - nie mysle, ze rozumiesz 21.11.05, 18:34 Sady sa jednym z elementow wladzy (ustawodawcza, sadownicza i egzekucyjna). Sprawa sondazy politycznych jest w szrym dal sadow obszarze mechanizmow systemu politycznego i egzekwowania praw politycznych. Przewaznie sady niechetnie podejmuja sie sprawy organizacji zycia politycznego w panstwach demoktratycznych - czesto sugerujac, ze jest to obszr wladzy ustawodaczej. Dlatego wlasnie w iwekszosci panstw (jak Stany) tego typu przesluchania odbywaja sie na poziomie parlametarnym nie sadow rejonowych. Jest to wynik realiow plitycznych. Sedziowie nie chca rozstrzygac jak egzekwowac prawa demokratyczne - to powini rozstrzygnac w Sejmie. Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Precz z mechanizmami kontroli!!!!! 21.11.05, 18:27 :) > A wiec: demokracja i kapitalizm same w sobie nie osiagna wiele. > Potrzbny jest demokracja i wolny rynek sluzacy w imie dobrobytu ludzi tego > kraju. Nie - wystarczy demokracja i wolny rynek - nie muszą one służyć w niczyim imieniu. Jeżeli zaczynają służyć w czyimś imieniu to pojawia się KTOŚ kto wyznacza co jest dobre a co złe, KTOŚ kto się wypowiada "w imieniu ludzi tego kraju". Ja dziękuje żeby ktoś się wypowiadał w moim imieniu - ja SAM chce podejmować decyzję kupując GW, Nie czy Nasz Dziennik (albo wszystkie na raz). Nie potrzeba mi kogokolwiek kto będzie badał "rzetelność" tych gazet. Jedyne mechanizmy kontroli jakie są potrzebne to sanepid czy dopuszczanie leków na rynek. Reszta to komunistyczne lub faszystowskie wymysły ludzi, którzy za mnie chcą decydować, co dla mnie jest lepsze. Odpowiedz Link Zgłoś
galt ladne - ale utopijne 21.11.05, 18:49 Podam przyklad: demokraja zadecydowala o regulach wolnorynkowyhc w Stanach. Wedlug tych regul (dla uproszczenia: mechanizmy popytu i sprzedazy reguluja ceny) w czasie gdy sieci napieciowe padly w duzej czesci Stanow, wiele stacji benzynowych nie otzrymalo dostawy na czas. Nielktorzy "sprytni" wlasciciele stacji zastosowali kalkulator wolnorynkowy i podniesl cene benzyny z $1.95 (wtedy) na az do $8 - $12 za galon. Gubernator wydal zakaz wzrostu cen - wlasciciele stacji ktore podniosly ceny trafili pod sad. Co sie stalo, zapytasz? Otoz DOBRO SPOLECZNE wzielo pierwszenstwo nad regula wolnego rynku. Zle? Dobrze i demokracja nie byla pogwalcona bo DEMOKRATYCZNIE wybrany uzednik podjal decyzje w imie dobra spolecznego. Wyborcy moga go podac do sadu lub zmienic. Ale dziwnym trafem wsyscy zgodzili sie z decyzja. Jeszcze jedna, jezeli nie o dobra spoleczne chodzi w twoim mniemaniu, to wedlug jakich kryteriow sytem wolnorynkowy jest uwazany za lepszy? Nie wiesz. Podpowiem: wg kryterium rozwazajacym wieksze dobro spoleczne. wiec system wolnorynkowy jest uwazany za ten, ktory lepiej sluszy spoleczenstwu. Nie odwrotnie. I jeszcze jedno: jest to prawdziwe z nastepujaca klauzula: przewaznie lepiej sluzy. Musisz doczytac na ten temat. Polecam Nobliste z ekonimi sprzed dwoch lat. Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: ladne - ale utopijne 21.11.05, 19:18 Fajnie ale jako przykład dałeś sytuację wyjatkową a nie stałą. W czasie kataklizmów, klęsk zywiołowych, wojen itp. faktyczne nalezy zawieszać cześć wolności obywatelskich - i to się robi. Ty zaś jak zrozumiałem proponujesz permanetną kontrolę mediów i agencji badania opinii publicznych. Dodatkowo kontrolę podległą aktualnej władzy - no bo jakoś te organy kontroli trzeba wybrać. Własnie TO mi się nie podoba. Próba podporządkowania mediów i agencji badania opinii publicznych aktualnej władzy pod pretekstem troski o ich wysoki poziom. Mechanizmy rynkowe wystarczą dla ich regulacji - a jak ktoś ma przyjemnosć to ma prawo czytać "Wróżkę" czy inne "Nie z tej ziemi" wierząc święcie w to co tam jest napisane. W dodatku próbujesz przykryć próbę ręcznego sterowania opowiadaniem o tym że urzędnik ten został DEMOKRATYCZNIE wybrany. Z tym dobrem społecznym to sobie daruj - bo wygląda tak jakby istniało jakieś uniwersalne dobro społeczne równie dobre dla mnie co dla byłego PGRowca. Jakoś tak się składa, że wszystkie moje interesy (potrzeby) są sprzeczne z jego. Nie życzę sobie zaś by się pojawiał jakiś arbiter co bedzie mi mówił co dla mnie jest lepsze bo tego wymaga DOBRO SPOŁECZNE (hehe to już przez 50 lat przerabialiśmy i to samo z siebie zdechło bo nawet beneficjenci tego ustroju stwierdzili że jest on głupi). Odpowiedz Link Zgłoś
galt tez nie dokladnie - nie kontrole mediow, stndard 21.11.05, 19:42 Owszem, zgodze sie ze moj przyklad byl przykladem wyjatku, ale poto by zobrazowac ze twoje totalne zawierzenie mechanizmom demokracji i prawom wolnego rynku moze zostac latwo zachwiane. A wiec ustalilismy juz ze "nie zawsze". Teraz popatrzmy na nasza sytuacje. I odpowedz: - czy sondaze przedwtyborcze maja wplyw na wynik wyborow? - czy mechanizmy wplywajace na wynik wyborow nie powiny odpowiadac standardowi prawa demokratycznego? Pytanie pierwsze jest juz odpowiedziane przez wiele badan i odpowiedz jest "tak". Wyniki wczesnych sondazy wplywaja na ksztaltowanie opini i decyzje wyborcza. A wiec maja DUZE znaczenie spolezne. Na drugie, powiedzmy sobie w ten sposob: czy praw do demokracju powinno traktowac wszystkich tak samo? Zlodziei, ludzi prawowotych, oszustow i sabotazystow demokracji? Ty powiesz, demokracja - niech ludzie wybieraja. Prawwda. Problem polega tylko na tym, ze szanim sie ludzie zorientuja - juz jest po wyborach. I ci wlasnie manipulanci na to licza. I dlatego manipulacja sondazami jest szczegolnie spolecznie wrazliwa - i jak uzyta niewlasciwie - solecznie niebezpieczna. Nie musze cie przekonywac o skutkach spolecznych wyborow, co do kotorych spleczenstwo bedzie uwazalo, ze zostalo oszukane.... A wiec jak z tym wszystkim sie sgodzisz, usisz sie tez zgodzic konsekwentnie, ze skoro tak odpowiedzialna spolecznie funkcja ma tak potencjalnie duzy wplyw na kondycje polityczna narodu - jej wykonanie nie moze byc zigonorowane i pozostawione do mechanizmow wolnego rynku - co czesto jak w kazdym biznesie tlumaczy sie - pieniedzy. Powiedzmy, ze pan Tyminski majac miliony zaplacilby stacji sondazowej, lub obieclby synowi jej wlasciciela, ciepla posadke w swoim rzadzie jak wygra. I oto szef firmy sondazowej dorzucilby pare "zakretow" do danych zebranych tak aby wychodzilo, ze pan TYminski prowadzi zdecydowanie posrod wszystkich co chca dobrze i wiedza o co chodzi. Wowczas niezdecydowanie wyborcy (a oni w wiekszosci krajow rozstrzyagaja) zaglosowaliby na p. Tymisnkiego. Ktos powie demokracja. Ja powiem manipulacja. I jezeli dgua stacja ktora zrobila sondaz w tej samej grupie, doszla do wynikow zupelnie inych i blad jes "statystycznie nieuzasadniony" - wowczas powstaje pytanie o szkodliwosci spolecznej. Wtedy jest to sprawa sadu lub, jak sugerwoalem wczesniej, ustawodawcy. Firma sondazowa musiuzywac wlasciwego procesu statystycznego - w kazdym inym wypadku - popelnia przestepstwo. W tym wypadku - przestepstwo szkodliwie spoleczne. Wolnosc slowa ma swoje granice. Stary przyklad: ktos kto bez uzasadnienia krzyknie "Pali sie" w stacji metra - zostanie skazany. W ranach tej wlasnie demokracj, ktora demokratycznie zrobila wyjatek od demokracji i poniewaz keirowala sie dobrem spoleznym zdefiniwanym demokratycznie. Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: tez nie dokladnie - nie kontrole mediow, stnd 21.11.05, 20:12 > Owszem, zgodze sie ze moj przyklad byl przykladem wyjatku, ale poto by > zobrazowac ze twoje totalne zawierzenie mechanizmom demokracji i prawom wolnego > rynku moze zostac latwo zachwiane. A wiec ustalilismy juz ze "nie zawsze". Nie, nie ustaliliśmy - dodatkowo mieszasz dwie sprawy decyzję globalną urzednika zamrażającego prawo do podnoszenia cen z decyzją personalna urzędnika zamrażającą ceny tylko w danej stacji benzynowej. Jeżeli to pierwsze jest dopuszczalne w sytuacjach kryzysowych to drugie jest niedopuszczalne ZAWSZE. Możesz stwierdzić że będzie to tożsame w wypadku monopolu jednej stacji benzynowej w okolicy - otóż nie, monopole pojawiają się wyłącznie w dwóch wypadkach - jeżeli wynika to z naturalnej cechy danej usługi/towaru (trudno sobie wyobrazić konkurujace na tym samym terenie dwie odrębne sieci wodociągowe) lub wynika to z niezachowania reguł wolnej konkurencji. Co do sondaży - jeżeli ludzie są tak głupi ze kieruja się ocenami sondaży czy też massmediów to już problem samych ludzi. Nie potrzeba dodatkowej siły, która WIE lepiej. Ludzie muszą mieć prawo do robienia głupot - jedyną siłą, która powinna kontrolować to co się dzieje powinien być wywiad i kontrwywiad państwa. Jezeli są dowody że ten czy inny kandydat jest zamieszany w przestępstwo czy jest "sponsorowany" przez obce państwo służby specjalne powinny to ujawnić. Innej potrzeby kontroli nie ma. Dla mnie wybór PiS był wyborem sprzecznym z "interesem państwa" i "z dobrem społecznym" - jedyną moją możliwościa zmiany takiej decyzji był czynny udział w kampanii wyborczej, a potem czynny udział w wyborach. Nie udało się - trudno, nie żądam rozliczenia PiS za to co uważam za kłamanie w kampanii wyborczej jezeli chchodzi o gospodarkę, sprawy wewnetrzne czy stosunki zagraniczne. Na TYM własnie polega demokracja, a nie na rządaniu jakiejś KONTROLI nad czym kolwiek. Aha - prawo do demokracji traktuje równo wszystkich ludzi NIE pozbawionych praw obywatelskich. :) Złodziej, oszust czy kombinator ma takie same prawo do czynnego udziału jak człowiek uczciwy. Czyżbyś o tym nie wiedział? :) Jak widać po działalności np. SO parę wyroków i spraw na karku nie przeszkadza również w biernym prawie wyborczym :). Jak ludzie w Polsce lubią sobie złodziei i kłamców wybierać do Sejmu... Odpowiedz Link Zgłoś
galt 2 razy zle 21.11.05, 20:24 1. Po pierwsze, zakladasz ponownie mylnie, ze jak jest wiele stacji benzynowych i jedna podnosi ceny to ludzie pojda do tanszej. Hmmmm - interesujace. A coz jak wszystkie podnasza te ceny w koluzji, lub jak ....nie masz jak dalej dojechac???? Co do rzekomej slusznosci mojego argumentu w skali lokalnej. Ta sytuacja dotyczyla ok. 6 stanow co jest ok 2,5 Polski. Ponadto podobne rozporzadzenia byly obowiazywaly w calym kraju w przeszlosci np . w sytuacji Wielkiej Depresji. 2. To wedlug Ciebie nagle demokracja dziala tylko wtedy gdy ludzie maja kwalifikacje aby w niej uczestniczyc? Tak jak w pierwszy tka i w tym wypadku pomijasz jeden czynnik, ktory jako zwolennik wolnorynkowej ekonomi (jak sie domyslam), i ktorej to zwolennikime ja tez jestem - otoz pomijasz czynnik tzw "idealnej informacji". Rynki wolnorynkowe zachowuja sie wydajnie w warunkach "idealnej infromacji" (tzw. perfect information) tylko wtedy pracuja. A wiec gdy udz ci sie wyborcow oszukac - zdezinformowac, zanim beda mieli szanse to wyprostowac - wowczas uzyskasz wynik niewydajny - czy inaczej nieprawdziwy z intencjami wyborcow. Zobacz - ty tez dales sie oszukac, pomimo, ze myslisz o sbie jako "wybranym" czy madrym - ty tez myslales, ze PO wygrywa i nie ma sily aby przegralo... Podobne w pierwszym wypadku - ludzie znajda tansza benzyne (o ile maj jak dojechac) ale tylko wowczas gdy o tym wiedza, ze jest gdzies tansza. Na bazie takiego wlasnie warunku, jest naprzyklad nielegalnym ujawniac wewnetrznej ifnoramjci o stanie firmy publicznje (akcje) wybranym akcjonariuszom. Wolno to zrobic tylk ow oficjalnych mediach. Dlaczego? Poniewaz inzcej czesc uzyska mont przewagi - i podejmje decyzje handlowa z zyskiem, ktora po tym jak informacja dotrze zniweluje tymczasowa przewage cenowa. Podbnie w yborach demokratycznych. Demokracja jako "wolny rynek woli wyborcow" moze zostac oszukana tymczasowo aby wypatrzec wybik. Po wyborach wyjasninie juz nie wiele pomoze. Dalej tego nierozumiesz? Jezeli tak to blagam, powiedz ze nie skonczyles jeszcze studiow, bo inaczej powaznie sie zawiode na tzw. polska mloda inteligencja. Odpowiedz Link Zgłoś
maaac Re: 2 razy zle 21.11.05, 21:31 hmmmmmm 1. Ciekawe... Jak rozumiem wg ciebie jak jest wiele stacji benzynowych i jedna podniesie ceny to ludzie nie pojadą do tańszej? Interesująca wizja. Jak mniemam masz ludzi za niedorozwiniętych umysłowo .. stąd też potrzeba tej kontroli... Dalszy tok rozważań świadczy, że widzisz konieczność państwowej informacji o tym gdzie jest taniej? To coś takiego jak reklama w USA nie działa? Po za tym chyba nie zrozumiałeś różnicy pomiędzy działaniem urzędnika państwowego w stosunku do jednej stacji benzynowej (jednego massmedium), a w stosunku do wszystkich stacji benzynowych jako całości (wszystkich massmediów). Pozatym NIE mówiłem o słuszności w skali lokalnej, tylko jednostkowej danego wydażenia, nie permanentnej kontroli cen benzyny w skali całego kraju i w ciągu całego roku. 2. To według ciebie demokracja nie działa wogóle, a ludziom nalezy pomagać w podejmowaniu decyzji przez nadzór nad informacjami, które do nich docierają. W tym co mówisz jest sporo racji ale mieszasz to z takimi nonsensami, że sam błagam Cię o to żebyś potwierdził, że jesteś dopiero studentem ekonomi w dodatku na jakiejś uczelni z lewicowymi odchyłkami bo inaczej bede mocno się dziwił skąd Ameryka urosła w taką potegę gospodarczą. Pozatym hehehehe głosowałem na partię która cały czas w sondażach miała wyniki poniżej progu wyborczego. Na PO nie głosowałem i głosować nie mam zamiaru własnie dla tego powodu, ze jest to partia kierujaca się wynikami sondaży, a nie swoim przekonaniem o słuszności tego czy innego rozwiązania. Odpowiedz Link Zgłoś
xtrin Re: ????? 21.11.05, 18:50 > zasugerowania "wlasciwego" kierunku myslenia. Nie sadze, ze znasz sie na > statystyce (z twojego oburzenia tym tematem to wynika), ale satystycznie jest > to malo prawdopodobne abys uzyl 3 prob reprezentatywnych tej samej > niedyskryminowaej populacji i dostal wyniki, ktore roznulyby sie bardziej niz o > +/- 3%. A w Polsce dokladnie to sie stalo. Jedna stacja byla w granicach bledu > (ponownie +/- 3%) a pozostale, zbiegiem okolicznosci politycznie spojne, mialy > blad o ponad 10%. Kazdy statystyk powie ci ze jest to anomalia nieuzasadniona. > Pytanie wiec o uzasadnienie robi sens. Zakładając pewne parametry próbek losowych oraz badanego rozkładu, można by określić granicę (niech nawet to będzie to Twoje 3%) powyżej której rozbieżność w stosunku do rzeczywistości nie powinna sięgnąć (z pewnym prawdopodobieństwem). Przy jednym dodatkowym założeniu - musiałby to być rozkład w czasie stały. Możesz to sobie tak statystycznie rozważać jedynie jako rozbieżność między wynikiem sonażu, a rzeczywistymi wyborami elektoratu w dniu sondażu. Jako że nigdy tych ostatnich nie poznamy - sprawa staje w martwym punkcie. Poparcie pewnej części elektoratu - a w przypadku tak młodej jak nasza demokracji ta część jest wyjątkowo spora - jest niezwykle kruche i płynne. Do tego dochodzą różnorakie czynniki wpływające na nieszczerość badanych w sondażu. Pogłębiane poprzez naszą mało spolaryzowaną scenę polityczną. Tak więc do rzeczywistych wyników wyborów możesz przyrównywać wyłącznie wyniki exit polls. A te mieliśmy całkiem trafne. Ale pomijając już te statystyczne dywagacje urząd od kontroli sondaży uważam za pomysł chybiony z innych względów. Mamy wolność i każdy może sobie słuchać tego medium, jakie mu pasuje, uwględniać te sondaże, jakie mu odpowiadają. Jeżeli komuś zależy na obiektywnych wynikach, to odpowiednią sondażownie sobie wybierze. Wyjątkiem powinny być media państwowe, które prezentować powinny wyłącznie dane sondażowni rekomendowanej przez PKW. Za to nie miałabym nic przeciwko temu, by RM założyło sobie własny ośrodek (Centrum Badań Józef) i przeprowadzało badania po mszach w kościołach, następnie dumnie ogłaszając, że na PiS głosować chce 60% Polaków-katolików, a pozostałe 40% na LPR. Wolny wybór. Dodatkowo - mieliśmy państwo odchudzać, a nie tworzyć nadmiarowe urzędy. I na koniec - a co z badaniami w sieci? Strony niektórych partii i kandydatów (przodowała w tym chyba Samoobrona) dumnie obwieszczały, że ich partia ma 80% poparcia. Tego, że pośród użytkowników strony już nie podawały (albo małym drukiem). Tego rónież zakazać? Odpowiedz Link Zgłoś
lauriane Re: HAHAHA!!!! Idzie stare! PRL bis na horyzoncie 21.11.05, 17:17 abstrakt2003 napisał: > wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3024821.html L. Na Twoim horyzoncie, Kaziutek, na Twoim.... J.C. Odpowiedz Link Zgłoś