Kilka ważnych pytań.

02.12.05, 14:08
1. Czy Prezydent RP, ma prawo nie wstrzynać postępowania ułaskawieniowego,
jeżeli z takim wniosekiem wystąpił do niego skazany?
2. Czy rozpoczęcie ww. procedury, jest równoznaczne z ułaskawieniem?

Jeżeli na obydwa pytania prawidłową odpowiedzią jest: "nie!" - to

3. O co ten cały cały raban? (Czyżby znów pogoń za króliczkiem???)
    • elfhelm odpowiedzi 02.12.05, 14:17
      don.kichote napisał:

      > 1. Czy Prezydent RP, ma prawo nie wstrzynać postępowania ułaskawieniowego,
      > jeżeli z takim wniosekiem wystąpił do niego skazany?

      ma następujące wyjścia:
      1. zwrócić Prok. Gen. celem wszęcia normalnego postępowania (opinie sądów I i
      II instancji)
      2. żądać od PG nadesłania akt lub wszczęcia postępowania (niby 2 możliwości w
      tym zakresie, ale nie bardzo wiadomo czym się różnią w praktyce)

      > 2. Czy rozpoczęcie ww. procedury, jest równoznaczne z ułaskawieniem?

      nie
      • basia.basia Re: odpowiedzi 02.12.05, 14:21
        elfhelm napisał:

        > don.kichote napisał:
        >
        > > 1. Czy Prezydent RP, ma prawo nie wstrzynać postępowania ułaskawieniowego
        > ,
        > > jeżeli z takim wniosekiem wystąpił do niego skazany?
        >
        > ma następujące wyjścia:
        > 1. zwrócić Prok. Gen. celem wszęcia normalnego postępowania (opinie sądów I i
        > II instancji)
        > 2. żądać od PG nadesłania akt lub wszczęcia postępowania (niby 2 możliwości w
        > tym zakresie, ale nie bardzo wiadomo czym się różnią w praktyce)
        >
        > > 2. Czy rozpoczęcie ww. procedury, jest równoznaczne z ułaskawieniem?
        >
        > nie


        Wczoraj w TVN24 podali statystykę i tak

        1. Wałęsa ułaskawił ok. 3500 skazańców a ok. 450 odmówił;
        2. Kwaśniewski ułaskawił 4000 jw. a 2000 odmówił!

        Czyli jeden i drugi najpierw studiowali akta (raczej ich biuro prawne) i w
        części przypadków nie znaleźli okoliczności umożliwiających ułaskawienie.
        • don.kichote Re: odpowiedzi 02.12.05, 14:48
          basia.basia napisała:

          > Czyli jeden i drugi najpierw studiowali akta (raczej ich biuro prawne) i w
          > części przypadków nie znaleźli okoliczności umożliwiających ułaskawienie.

          Z tego wynika, że Kwaśniewski postąpił prawidłowo i zgodnie z prawem. Wystąpił o
          akta do Ziobry. Czy tak?
          • basia.basia Re: odpowiedzi 02.12.05, 15:06
            don.kichote napisał:

            > basia.basia napisała:
            >
            > > Czyli jeden i drugi najpierw studiowali akta (raczej ich biuro prawne) i
            > w
            > > części przypadków nie znaleźli okoliczności umożliwiających ułaskawienie.
            >
            > Z tego wynika, że Kwaśniewski postąpił prawidłowo i zgodnie z prawem. Wystąpił
            > o
            > akta do Ziobry. Czy tak?


            Tak:) I wcale to nie musi świadczyć, że ułaskawi jak je dostanie.
          • elfhelm Kwaśniewski nie postąpił prawidłowo 02.12.05, 15:34
            powinien odesłać prośbę do PG żeby ten przesłał do sądów po opinie. Tryb
            przyspieszony świadczy o politycznym charakterze działania.
            • don.kichote Re: Kwaśniewski nie postąpił prawidłowo 02.12.05, 15:51
              elfhelm napisał:

              > Tryb przyspieszony świadczy o politycznym charakterze działania.

              A może podyktowany jest brakiem czasu?
              Wszak wiadomo, że 23 grudnia - koniec kadencji. A i stosunek nowego prezia do
              sprawy, nie jest dla nikogo tajemnicą jak też i to, na czyje zamówienie tak
              naprawdę ten wyrok zapadł!.

              • elfhelm jaki wyrok na zamówienie??? co za brednie 02.12.05, 16:15
                proces poszlakowy polega na tym, że ciąg poszlak jest dostatecznym dowodem
                winy - jeśli jest nieprzerwany i jednoznaczny.
                I tak było w tej sprawie, co potwierdziły oba składy orzekające SO i SA.
                Malutcy politycy powinni przyjąć to do wiadomości i tyle.
                • don.kichote Re: jaki wyrok na zamówienie??? co za brednie 02.12.05, 16:33
                  elfhelm napisał:

                  "jaki wyrok na zamówienie??? co za brednie"

                  To wszystko jest kwestią interpretacji i intencji. Ty uważasz że:

                  > Tryb przyspieszony świadczy o politycznym charakterze działania.

                  a ja, mam swoje zdanie na temat wysokości i samego wyroku w politycznym procesie
                  poszlakowym.
                  • milus_is_back Co to znaczy "polityczny"? 02.12.05, 17:36
                    Co to jest wedlug ciebie proces polityczny i jakie masz dowody, ze ten proces
                    wlasnie taki byl. Moze na to odpowiesz?

                    W USA (a byc moze w innych krajach tez) sedziowie, ktorzy maja jakiekolwiek
                    powiazania z osoba/instytucja na temat ktorej maja orzekac najczesciej tego
                    odmawiaja. Dlaczego? Bo nie chca byc posadzeni o konflikt interesow. W tym
                    przypadku mamy ewidentny konflikt interesow. Prezio chce ulaskawic kolege z
                    formacji politycznej z ktorej sam sie wywodzi. To jest skandal, nawet jesli
                    jeszcze ostateczna decyzja nie zostala podjeta.
                    • don.kichote Re: Co to znaczy "polityczny"? 02.12.05, 18:29
                      milus_is_back napisała:

                      > Co to jest wedlug ciebie proces polityczny

                      Tu mnie masz. Nie mogę powiedzieć, że był to proces w pełni polityczny. Ale
                      pośrednio - i owszem! A dlaczego tak uważam? Przeczytaj odpowiedż, jakiej
                      udzieliłem "a.adas'owi"

                      > i jakie masz dowody, ze ten proces
                      > wlasnie taki byl.

                      Dowody mam tej samej kategorii co Ty, kiedy twierdzisz że Prezydent chce
                      ułaskawić "kumpla".

                      > W USA (a byc moze w innych krajach tez) sedziowie, ktorzy maja jakiekolwiek
                      > powiazania z osoba/instytucja na temat ktorej maja orzekac najczesciej tego
                      > odmawiaja. Dlaczego? Bo nie chca byc posadzeni o konflikt interesow. W tym
                      > przypadku mamy ewidentny konflikt interesow.

                      Powiem tak. "Za a nawet przeciw."
                      O ile przykład z sędziami jest godny naśladowania, to jednak nijak się ma do
                      omawianej sytuacji. Sędziego, może zastąpić inny sędzia. Kwaśniewskiego
                      Kaczyński, napewno nie zastąpi! Szczególnie w tej, ale i w wielu innych sprawach.

                      > Prezio chce ulaskawic kolege z formacji politycznej z ktorej sam sie wywodzi.

                      Skąd ta pewność? "Jakie masz dowody"?

                      > To jest skandal, nawet jesli jeszcze ostateczna decyzja nie zostala podjeta.

                      Czy nie dostrzegasz sprzeczności wewnętrznej tego zdania?

                      Ps.
                      Ja rozumiem, że wg. ciebie skandalem jest już sam fakt że Kwaśniewski istnieje,
                      ale to już Twój problem.
                      • milus_is_back Re: Co to znaczy "polityczny"? 02.12.05, 19:26
                        > Tu mnie masz. Nie mogę powiedzieć, że był to proces w pełni polityczny. Ale
                        > pośrednio - i owszem! A dlaczego tak uważam? Przeczytaj odpowiedż, jakiej
                        > udzieliłem "a.adas'owi"

                        To sa puste slowa. Na takiej zasadzie kazdy proces jest polityczny, jesli
                        dotyczy polityka. W zwiazku z tym zarzut ten traci moc.

                        > Dowody mam tej samej kategorii co Ty, kiedy twierdzisz że Prezydent chce
                        > ułaskawić "kumpla".

                        Niewatpliwie towarzysza z tej samej formacji. Nie musze miec dowodow, to jest
                        fakt.

                        > Sędziego, może zastąpić inny sędzia. Kwaśniewskiego
                        > Kaczyński, napewno nie zastąpi! Szczególnie w tej, ale i w wielu innych
                        sprawach.
                        >

                        Dlaczego nie? Czyzbys mial watpliwosci co do waznosci wyborow? Kaczynski
                        dysponuje dokladnie takim samym mandatem jak Kwasniewski.

                        > > To jest skandal, nawet jesli jeszcze ostateczna decyzja nie zostala podje
                        > ta.
                        >
                        > Czy nie dostrzegasz sprzeczności wewnętrznej tego zdania?

                        Nie ma sprzecznosci. Skandalem nie jest fakt ulaskawienia, ale fakt podjecia
                        tej sprawy. Szczegolnie w przyspieszonym trybie.

                        >
                        > Ps.
                        > Ja rozumiem, że wg. ciebie skandalem jest już sam fakt że Kwaśniewski
                        istnieje,
                        > ale to już Twój problem.

                        Masz racje, zenujacy dna Polski jest fakt, ze ta miernota i kretacz wogole
                        zostal prezydentem. Wielokrotnie dowodzil swojej malosci juz od pierwszych dni
                        swojej prezydentury klamiac na temat swojego wyksztalcenia. Swoja popularnosc
                        zawdzieczal glownie stronieniem od wszelkich kontrowersji i przychylnym mediom.
                        Tym nie mniej sloma mu z butow wylazila na kazdym kroku. Dobrze, ze bedzie
                        schodzil ze sceny politycznej w nieslawie.
      • don.kichote Re: odpowiedzi 02.12.05, 14:46
        elfhelm napisał:

        > don.kichote napisał:
        >
        > > 1. Czy Prezydent RP, ma prawo nie wstrzynać postępowania ułaskawieniowego
        > ,
        > > jeżeli z takim wniosekiem wystąpił do niego skazany?
        >
        > ma następujące wyjścia:
        > 1. zwrócić Prok. Gen. celem wszęcia normalnego postępowania (opinie sądów I i
        > II instancji)
        > 2. żądać od PG nadesłania akt lub wszczęcia postępowania (niby 2 możliwości w
        > tym zakresie, ale nie bardzo wiadomo czym się różnią w praktyce)

        Czyli - odmówić nie może! Musi takie postępowanie wstrząć! Więc o co to całe
        zamieszanie???

        • jocek1 Re: odpowiedzi 02.12.05, 15:05
          wstrząć? ;-0000000000000000000000000000000

          wszcząć, od wszczynać ...
          • don.kichote Re: odpowiedzi 02.12.05, 15:12
            ocek1 napisał:

            > wstrząć? ;-0000000000000000000000000000000
            >
            > wszcząć, od wszczynać ...

            Sorry! Wstyd mi okropnie! (też mi coż nie psowało(?))
        • basia.basia Re: odpowiedzi 02.12.05, 15:08
          don.kichote napisał:

          >
          > Czyli - odmówić nie może! Musi takie postępowanie wstrząć! Więc o co to całe
          > zamieszanie???
          >

          Jak to o co? O nadzwyczajny tryb zastosowany w tym przypadku! Normalnie
          potrzebna jest opinia sądu penitencjarnego (jak się więzień zachowuje) - dobre
          sprawowanie może być przesłanką a tutaj facet jeszcze do pudła nie trafił!
          • don.kichote Re: odpowiedzi 02.12.05, 15:24
            basia.basia napisała:

            > Jak to o co? O nadzwyczajny tryb zastosowany w tym przypadku! Normalnie
            > potrzebna jest opinia sądu penitencjarnego (jak się więzień zachowuje) - dobre
            > sprawowanie może być przesłanką a tutaj facet jeszcze do pudła nie trafił!

            Niekoniecznie, bo:

            "Prawo przewiduje trzy sposoby ułaskawienia skazanego: prezydencki,
            prokuratorski i sądowy.
            Prezydent sam z siebie może zastosować prawo łaski wobec osoby skazanej, która,
            według niego, na to zasługuje."

            Tego wariantu jednak nie zastosował!
            A tu jeszcze lepsze:

            "Zazwyczaj występuje o opinię w tej sprawie do Prokuratora Generalnego, nie ma
            jednak takiego obowiązku, a opinia prokuratora nie jest dla prezydenta wiążąca."

            I co Ty na to?
            I dalej:

            "Stosowanie prawa łaski przez prezydenta może mieć formy: warunkowego zwolnienia
            z odbywania całej kary z wyznaczeniem okresu próby, warunkowego zawieszenia
            wykonania kary, darowania kary, zmiany kary pozbawienia wolności na ograniczenie
            wolności, darowania w części kar dodatkowych oraz zarządzenia zatarcia skazań."

            A oto i Twój wariant:

            "Droga sądowa zakłada, iż sądy, które skazywały wcześniej daną osobę, opiniują
            wniosek tej osoby o ułaskawienie. Jeśli opinia sądu (nawet tylko jednej z
            instancji) jest pozytywna, sprawie nadaje się dalszy bieg i przesyła
            prezydentowi. Gdy wszystkie sądy wypowiedzą się przeciw ułaskawieniu, sprawa
            nawet nie trafia do prezydenta.
            Sposób prokuratorski przewiduje, że pierwszą instancją opiniującą wniosek
            skazanego jest szef więzienia, w którym odbywa karę dana osoba. Jeśli jego
            opinia jest pozytywna, wniosek przesyłany jest Prokuratorowi Generalnemu. Ten -
            po dołączeniu swojej opinii - przekazuje go prezydentowi.

            Wszystkie wnioski dotyczące ułaskawień trafiają do biura prawnego Kancelarii
            Prezydenta. Po otrzymaniu takiego wniosku biuro prawne zwraca się do właściwych
            sądów o akta sprawy skazanego, może też zasięgnąć opinii o tej osobie w
            zakładzie karnym. Na podstawie zgromadzonych akt sporządzana jest dla prezydenta
            decyzja. Prezydent ją podpisuje, choć może także nakazać sporządzenie innej -
            według własnej woli."

            Reasumując: mógłby się tak zachować jak wspomniałaś, ale wcale nie musiał!
        • p.s.j Re: odpowiedzi 02.12.05, 15:17
          Te wyjścia nie wynikają z treści przepisu Konstytucji o ułaskawieniu :)
      • p.s.j Re: odpowiedzi 02.12.05, 15:16
        Ale moim zdaniem z tego wynika też prawo do nierozpatrzenia wniosku, gdyż jest
        to _prawo_ i to o b. szerokim zakresie wolności wyboru, bo nieograniczone
        żadnymi innymi przepisami materialnymi. Z prawa do czynienia czegoś wywodzi
        się, w braku odrębnych uregulowań, prawo do nieczynienia (zaniechania) tego.
        • don.kichote Re: odpowiedzi 02.12.05, 15:38
          p.s.j napisał:

          > Ale moim zdaniem z tego wynika też prawo do nierozpatrzenia wniosku

          Obawiam się, że nie masz racji.
          W Państwie Prawa - do którego Polska aspiruje - wszyscy obowatele są wg. tego
          prawa równi, nawet skazańcy niepozbawieni praw obywatelskich.
          A zatem, jeżeli Prezydent odmówiby jednemu skazanemu rozpatrzenia jego wniosku,
          a innemu nie, to byłoby to jawnym złamaniem "równości obywateli wobec prawa"!
          Stąd wniosek, że Prezydent chcąc-nie chcąc musi wszcząć procedurę
          ułaskawieniową, jeżeli taki wniosek do niego wpłnie!
    • pan.nikt Re: Kilka ważnych pytań. 02.12.05, 14:18
      Bez tego szumu ułaskawienie byłoby PEWNE.
      Po tym szumie wszystko jest możliwe.
      Pan Prezydent właśnuie analizuje sprawę.
      Oczywiście nie sprawę Sobotki, ale KALKULACJĘ CO SIĘ MU (PANU ALEKSANDROWI)
      BARDZIEJ OPŁACI.
      Narazic się na ewentualne sypanie Sobotki, czy na nieodwołalny Trybunał Stanu.
      • don.kichote Re: Kilka ważnych pytań. 02.12.05, 14:54
        pan.nikt napisał:

        > Bez tego szumu ułaskawienie byłoby PEWNE.

        PEWNE - na tym świecie jest tyklo to, że "nigdy nic nie wiadomo"!

        > Narazic się na ewentualne sypanie Sobotki,

        Podaj jakiś (nawet fikcyjny/zmyślony) przykład haka, jaki mógłby mieć Sobotka na
        Kwaśniewskiego!?

        > czy na nieodwołalny Trybunał Stanu.

        Oooo! To za skorzystanie z konstytucyjnego prawa grozi Prezydentowi TS? Od kiedy?
    • zwykly2 Re: Jeżeli Prezydent nie musi uzasadniać powodów 02.12.05, 15:31
      zastosowania Prawa Łaski, to per analogia nie musi uzasadniać powodów jej nie
      zastosowania. Więc trzeba się liczyć z tym, że powiedzmy ułaskawi swoją
      kochankę za zabićie swej żony. Takie daliśmy mu prawo.
      • don.kichote Re: Jeżeli Prezydent nie musi uzasadniać powodów 02.12.05, 15:41
        zwykly2 napisał:

        > Takie daliśmy mu prawo.

        Zgadza się. Ma takie prawo!
        Temida - jest ślepa!
    • loppe Re: Kilka pytań 02.12.05, 16:10
      nie wydały mi sie ważne, pochlebiłeś to sobie nieco - ale moderatorki połknęły
      haczyk:)
      • don.kichote Re: Kilka pytań 02.12.05, 16:23
        loppe napisał:

        > nie wydały mi sie ważne,

        Wcale się nie spodziewałem, że wydadzą Ci się ważne i tak prawdę mówiąc, wcale
        mi na tym nie zależy.
        One są ważne dla mnie!
        A że przy okazji, trochę temperują takich jak Ty, krytyków Kwaśniewskiego
        - przynajmniej w tej sprawie - to już nie mój problem.

        > pochlebiłeś to sobie nieco

        ?????????

        > - ale moderatorki połknęły haczyk:)

        Zazdrościsz??? No przyznaj się!;)
        • loppe żartowałem:) n/t 02.12.05, 19:18
          • loppe Re: żartowałem:) n/t 02.12.05, 19:27
            żartowałem sobie z napuszonego a nic nie mówiącego tytułu

            możemy więcej takich sobie zaserwować, np.:

            Kilka spraw najważniejszych
            • loppe Kilka ważnych spraw............. 02.12.05, 19:29
              1/ Dlaczego nie ma jeszcze przeszczepów twarzy w Polsce?

              2/Kurza grypa - czy kurza wsypa?
              • loppe jedno ważne pytanie 02.12.05, 20:30
                Dlaczego g.pl nie wrzuciła ostrej krytyki Tuska w sprawie zamiarów
                Kwasniewskiego wobec Sobotki na pierwsza stronę serwisu...
    • a.adas To ja mam jeszcze 2 pytania 02.12.05, 16:54
      1 Wyrok pierwszej instancji też był polityczny? A jeśli tak... to z czyjego
      polecenia?
      2 Kiedy skazany może wystąpić o ułaskawienie? Dopiero po wyroku zapadłego w
      drugiej instancji? Jeśli nie, to dlaczego dopiero teraz Sobotka poprosił o
      ułaskawienie i dlaczego (dopiero TERAZ?) tak ochoczo się do niego prezydent
      przychylił?
      • orange-juice kryminalistom z SLD stanowcze NIE !!! 02.12.05, 17:24
        Ich wlasciwe miejsce jest w wiezieniu. Recydywistom tez sie nalezy odrobina luksusu.
      • don.kichote Re: To ja mam jeszcze 2 pytania 02.12.05, 18:07
        a.adas napisał:

        > 1 Wyrok pierwszej instancji też był polityczny? A jeśli tak... to z czyjego
        > polecenia?

        Nie żartuj.
        Od chwili ujawnienia całej afery, do dziś, trwa niemalże nieprzerwana nagonka
        medialna na głównych oskarżonuch i na cały ich obóz pilityczny. Dodając do twgo
        sytuajcę, w której znalazło się SLD po aferze Rywina - czyli mniej więcej, od 2
        lat - kiedy to notowania tej partii zleciały "na łeb, na szyję" i wiadomym było,
        że zwycięzcami następnych wyborów będą PO i PiS. Latwym do przywidzenia było
        też, która partia obejmie resort spraswiedliwości, a z deklarzci PiS-u jasno
        wynikało jakie tam chce wprowadzić "porządki"!
        W takiej sytuacji dochodzi do procesu starachowickiego. Czy uważasz, że sędzia
        który chce pozostać w zawodzie będzie się narażał braciom, wiedząc jaki jest ich
        stosunek do sprawy?

        > 2 Kiedy skazany może wystąpić o ułaskawienie? Dopiero po wyroku zapadłego w
        > drugiej instancji? Jeśli nie, to dlaczego dopiero teraz Sobotka poprosił o
        > ułaskawienie

        Może dlatego, że liczył na uniewinnienie w SA?

        > i dlaczego (dopiero TERAZ?) tak ochoczo się do niego prezydent
        > przychylił?

        Jeszcze się do niczego nie "przychylil"! Przychylenie się do wniosku Sobotki,
        oznaczałoby jego ułaskawienie. A to tego - jeżeli już - to jeszcze bardzo daleko.
        Ponadto, kiedy miał się "przychylić"? Przed złożeniem wniosku przez sobotkę?
        I co to znaczy "ochoczo"?
        Wukonuje obowiązki, jakie nakłada na niego konstytucja.
        • piotr7777 Re: To ja mam jeszcze 2 pytania 02.12.05, 18:58
          > że zwycięzcami następnych wyborów będą PO i PiS. Latwym do przywidzenia było
          > też, która partia obejmie resort spraswiedliwości, a z deklarzci PiS-u jasno
          > wynikało jakie tam chce wprowadzić "porządki"!
          > W takiej sytuacji dochodzi do procesu starachowickiego. Czy uważasz, że sędzia
          > który chce pozostać w zawodzie będzie się narażał braciom, wiedząc jaki jest
          ic
          > h
          > stosunek do sprawy?
          O tyle się nie zgodzę, że na razie sędziowie są nieusuwalni, już prędzej sędzia
          liczy na awans w nagrodę za orzekanie po myśli nowych decydentów.
          • don.kichote Re: To ja mam jeszcze 2 pytania 02.12.05, 19:18
            piotr7777 napisał:

            > O tyle się nie zgodzę, że na razie sędziowie są nieusuwalni,

            Stare powiedzonko mówi: "dajcie mi człowieka, a ja paragraf na niego znajdę"!
            Szef WSI też miał być nieusuwalny, a Zbynio i braciszkowie "dali radę"!!!

            > już prędzej sędzia liczy na awans w nagrodę za orzekanie po myśli nowych
            > decydentów.

            Jak zwał, tak zwał! Liczy się efekt końcowy!
        • a.adas Ok, Sobotka niewinny 02.12.05, 19:11
          To od kogo Długosz, Jagiełło i szef miejskiej rady SLD (czy jakoś podobnie) w
          mieście S. dowiedzieli się o planowanej akcji policji? Jak nie Sobotka, to
          kto? "wyższy polityk SLD"? To w takim razie Sobotka od początku był wytypowanym
          kozłem ofiarnym (SLDowskim,a nie... popisowym) i nie powinien mieć teraz
          pretensji... a może przeciwnie - wiedział, ze "niepolityczny" sąd go uniewinni
          W DRUGIEJ INSTANCJI;) Ot, ile ciekawych tropów dla mediów...;)

          no chyba, ze żadnego przecieku nie było...
          • tojajurek To jest kompletnie chore. 02.12.05, 19:33
            Wychodzi na to, że każdy z naszych prezydentów III RP ułaskawiał więcej niż
            jednego skazanego dziennie, przez 365 dni w roku, przez całą kadencję.
            To się nie mieści w głowie. Kilka ułaskawień w roku można by jeszcze zrozumieć
            i wytłumaczyć nadzwyczajnymi okolicznościami (jak np. w sprawie Sikory, który
            nie może się od lat doczekać łaskawej uwago prezydenta). Ale to jest niemal
            taśma produkująca ułaskawienia.
            Przecież ci wszyscy ułaskawiani przestępcy zostali wcześniej skazani przez
            niezawisłe sądy we wszystkich możliwych instancjach.
            Czy do powagi prezydenckiego prestiżu przystoi masowe kwestionowanie wyroków
            sądowych?
            O co tu właściwie chodzi?
            • piotr7777 Re: To jest kompletnie chore. 02.12.05, 19:45
              tojajurek napisał:

              > Czy do powagi prezydenckiego prestiżu przystoi masowe kwestionowanie wyroków
              > sądowych?
              Ułaskawienie NIE JEST kwestionowaniem wyroku sądowego. I tyle na ten temat.
              Dzisiaj na TVN 24 zrobiono sondę - 55 procent opowiada się za pozbawieniem
              prezydenta RP prawa łaski - to oczywiście niemożliwe, ale widać skutek afery z
              Sobotką.
            • sawa.com inne pytanie, ale na temat 02.12.05, 19:56
              Ja mam inne pytanie moi mili dyskutanci. Czy u nas współpraca ze służbami
              specjalnymi ościennego państwa jest karana? ścigana? Pytam o to nie bez kozery;
              bo przecież prasa pisała, na tym forum też o tym czytała, że Sobotka
              współpracował ze Stasi. Jak to jest? Czy to prawda? Czy kaczka dziennikarska.
              Czy jakiś organ do spraw bezpieczeństwa narodowego badał to?
              • a.adas Re: inne pytanie, ale na temat 02.12.05, 20:01
                "Rzepa" określa to tak:
                "Ci, którzy go znają, nie mają wątpliwości: jest politykiem "lojalnym do bólu".
                I prawdopodobnie ta właśnie lojalność "do bólu" stała się powodem tego, że
                trafił do akt niemieckiej Stasi. Już jako poseł, po utworzeniu rządu
                Mazowieckiego, spotkał się z towarzyszami z NRD. Nie wiedział, że jest wśród
                nich pułkownik Stasi. Pamiętał o partyjnym zaleceniu, aby podczas spotkań z
                bratnimi towarzyszami opowiadać, że PZPR jest silna i władzy nie odda. I
                przekonywał, że tak właśnie jest w Polsce. "
                www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_051202/kraj/kraj_a_5.html
                • sawa.com Re: inne pytanie, ale na temat 02.12.05, 20:10
                  Dzięki za link, adasiu.
                  Tyle, ze to jest w stylu "jedna baba drugiej babie...". Tak mówia jego
                  towarzysze broni.
                  A moim zdaniem, jak się aresztuje chłoptysia bo się spotyka z rezydentem obcego
                  państwa. To przeciez musiało być prowadzone dochodzenie wyjaśniające w sprawie
                  kontaktów Sobotki ze Stasi. Przecież to był wiceminister spraw wewnętrznych. Od
                  niego zależało nie tylko bezpieczeństwo policjantów ale także nas wszystkich.
                  Czy może mi ktoś na ten temat coś więcej wyjaśnić?
          • don.kichote Re: Ok, Sobotka niewinny 02.12.05, 20:20
            "a.adas"!

            Zdaje się, że niewiele zrozumiałeś z tego co staram się tu wykazać!

            Nie było moją intencją udowadnianie winy lub niewinności Sobotki. Tego
            - oprócz niego, Boga i może jeszcze kilku wtajemniczonych osób - nikt nie wie.
            Jego wina, czy niewinność jest tu sprawą drugorzędną!

            Wątek dotyczy tego, czy Prezydent postąpił prawidłowo w tej sytuacji. Czy miał
            jakieś inne wyjście? Czy rządania PiS-u, aby wycofał z Prokuratury Generalnej
            pismo uruchamiające procedurę ułaskawieniową były zgodne z prawem? Czy cała,
            rozpętana przez prawicę antyprezydentska kampania, to kolejna hucpa, mająca na
            celu zniesławienie wroga politycznego?
            Tego właśnie dotyczyły moje pytania w tytułowym poście!

            A teraz postaram się odpowiedaieć na Twoje ostatnie wątpliwości:

            > To od kogo Długosz, Jagiełło i szef miejskiej rady SLD (czy jakoś podobnie) w
            > mieście S. dowiedzieli się o planowanej akcji policji?

            Otóż to. Ze scenogramu rozmowy:

            "Andrzej Jagiełło: Tylko żebyś zachował spokój, kolego.
            Starosta: Tak jest.
            Andrzej Jagiełło: Słuchaj, bo tutaj nam wczoraj... dostałem od ministra spraw
            wewnętrznych taki sygnał, że wiesz, że gdzieś tam cię namierzyli.
            Starosta: No...
            Andrzej Jagiełło: Rozumiesz, no policja.
            Starosta: Mnie?
            Andrzej Jagiełło: No.
            (...)
            Andrzej Jagiełło: ...i ten mi mówi, że mu na biurko przynieśli materiały, rozumiesz.
            Starosta: Aha, aha.
            Andrzej Jagiełło: Dwadzieścia osiem osób w województwie świętokrzyskim.
            Starosta: Ale to co, że 28? Na mnie? Nie?
            Andrzej Jagiełło: Nie, nie, 28 osób jest tam, rozumiesz, w jakiś sposób
            namierzonych, że... Wiesz, że posiadają dowody, że wiesz są jakieś nadużycia
            właśnie w takich i takich... Wiesz, i tam w detale nie wchodziłem, bo to na
            Rozbracie wczoraj była ta kolektywna narada.
            Starosta: Aha, aha.
            Andrzej Jagiełło: I że takie rzeczy są, rozumiesz, że on ma dokumenty i wiesz,
            już nie wchodziłem w jakieś detale, szczegóły, ale..."

            wcale nie wynika, że policja miała jakąś akcję przeprowadić! Wygląda to bardziej
            na opie..dol, niż na ostrzeżenie przed akcją policji.
            Ponadto nie pada tam nazwisko Sobotki. Dalej (ale nie mogę tego znalężć)pada
            ptyanie, czy wiadomości o których mowa pochodzą od Janika, na co jest odpowiedż:
            "od zastępcy jego" - co wyrażnie, lecz tylko pośrednio wskazuję na Sobotkę.
            I to jest jedyny dowód - a w zasadzie poszlaka - uczestnictwa Sobotki w tej sprawie.

            > Jak nie Sobotka, to kto? "wyższy polityk SLD"? To w takim razie Sobotka od
            > początku był wytypowanym kozłem ofiarnym (SLDowskim,a nie... popisowym) i nie
            > powinien mieć teraz pretensji... a może przeciwnie - wiedział, ze
            > "niepolityczny" sąd go uniewinni W DRUGIEJ INSTANCJI;) Ot, ile ciekawych
            > tropów dla mediów...;)

            Wszystko co piszesz, jest i wg. mnie wysoce prawdopodobne, ale tylko PRAWDOPODOBNE!
            Dlatego nie mając dowodów, nie oskarżam.



            • sawa.com Re: Ok, Sobotka niewinny 02.12.05, 20:29
              don.kichote napisał:

              > Wszystko co piszesz, jest i wg. mnie wysoce prawdopodobne, ale tylko
              PRAWDOPODO
              > BNE!
              > Dlatego nie mając dowodów, nie oskarżam.

              Nie musisz. Zrobił to sąd. Akta sprawy mają tysiące stron. Są materiały jawne i
              nie jawne.
              Zrobił to Sąd w dwóch instancjach. Przemawiali obrońcy.

              Więc każdy kto kwestionuje wyrok w tej sprawie jest człowiekiem złej wiary.
              • elfhelm do podważania wyroku są instrumenty 02.12.05, 21:11
                kasacja do SN i ewentualnie wznowienie postępowania

                nikt inny wyroku nie powinien negować
            • a.adas Re: Ok, Sobotka niewinny 02.12.05, 21:15
              ALbo rzeczywiście jestem taki tępy albo sobie przeczysz, nagle stwierdzając że
              wina bądż niewinność Sobotki nie ma nic wspólnego z tematem wątku.

              Na razie PiSowscy urzędnicy nie złamali prawa. Co najwyżej nie stosują się do
              panujących dotychczas zwyczajów (dobrych?) i szukają furtek prawnych (naginając
              swoje uprawnienia). Kwaśniewski rozpatrując wniosek Sobotki o ułaskawienie
              postępuje praktycznie identycznie. Zarzut o mieszanie polityki ze
              sprawiedliwością, biorąc pod uwagę głównych aktorów przedstawienia, jest
              kompletnie chybiony,
              • don.kichote Re: Ok, Sobotka niewinny 03.12.05, 00:30
                a.adas napisał:

                > ALbo rzeczywiście jestem taki tępy

                Nie mnie to oceniać!

                > albo sobie przeczysz, nagle stwierdzając że
                > wina bądż niewinność Sobotki nie ma nic wspólnego z tematem wątku.

                Zadajsobie trochę trudu i przeczytaj co napisałem w pierwszym poście tego wątku,
                a następnie wskaż mi, gdzie tam jest mowa o winie lub niewinności Sobotki.

                > Na razie PiSowscy urzędnicy nie złamali prawa. Co najwyżej nie stosują się do
                > panujących dotychczas zwyczajów (dobrych?) i szukają furtek prawnych
                > (naginając swoje uprawnienia).

                Czy wzywanie Prezydenta RP do odstąpienia od wykonywania konstytucyjnych
                obowiązków jest tylko "naginaniem swoich uprawnień"? Jakim prawem? Prawem PiS-u???

                > Kwaśniewski rozpatrując wniosek Sobotki o ułaskawienie postępuje praktycznie
                > identycznie.

                Czy do ciebie nie dociera, że Kwaśniewski nie ma wyjścia? On musi ten wniosek
                rozpatrzyć! Tak stanowi konstytucja. A to że nadał mu "szybki bieg" to - jak już
                tu wspominałem - kwestia braku zaufania do następcy i czasu.

                • a.adas Re: Ok, Sobotka niewinny 03.12.05, 11:18
                  don.kichote napisał:
                  > Zadajsobie trochę trudu i przeczytaj co napisałem w pierwszym poście tego
                  wątku
                  > ,
                  > a następnie wskaż mi, gdzie tam jest mowa o winie lub niewinności Sobotki.

                  Aha... a jakie znaczenie ma w takim razie czy był to proces polityczny czy nie
                  był (a na rozważaniu tego straciłeś wczoraj pół dnia)

                  > Czy wzywanie Prezydenta RP do odstąpienia od wykonywania konstytucyjnych
                  > obowiązków jest tylko "naginaniem swoich uprawnień"?
                  Dokładnie!
                  > Jakim prawem? Prawem PiS?
                  A gdzie prawo RP zostało złamane przez Ziobrę? Możesz mi pokazać?
                  • a.adas Re: Ok, Sobotka niewinny 03.12.05, 11:23
                    don.kichote napisał:
                    > Czy do ciebie nie dociera, że Kwaśniewski nie ma wyjścia? On musi ten wniosek
                    > rozpatrzyć! Tak stanowi konstytucja. A to że nadał mu "szybki bieg" to - jak
                    ju
                    > ż
                    > tu wspominałem - kwestia braku zaufania do następcy i czasu.

                    Wiesz, w tym akapicie trafiłeś w same sedno - balansujacej na granicy dobrego
                    smaku - miłości Kwaśniewskiego do Sobotki... Ale pewnie nawet nie zdajesz sobie
                    z tego sprawy;)
                    No i jak Kali Kwaśniewski naginać policznie prawo - ok, jak Kalemu naginać
                    prawo - nie ok.
    • hawranekslonko Re: Kilka ważnych pytań. 02.12.05, 21:21
      Pan posel gosiewski (pis) powiedzial ze jezeli sad nie wyda pozytywnej opinni to
      Prezydent nie ma prawa ulaskawic TRZEBA CZYTAC KONSTYTUCJE
      • hrabia.m.c Re: Kilka ważnych pytań. 02.12.05, 22:15
        kto głosował na tego kretyna,
        niech sie przyzna a lustracjia go ominie:)
      • don.kichote Re: Kilka ważnych pytań. 03.12.05, 00:39
        hawranekslonko napisał:

        > Pan posel gosiewski (pis) powiedzial ze jezeli sad nie wyda pozytywnej opinni
        > to Prezydent nie ma prawa ulaskawic TRZEBA CZYTAC KONSTYTUCJE

        Pan poseł się myli! Nie pierwszy raz - zresztą!
        Kilka postów wyżej, jest napisane jakie są konstytucyjne możliwości załatwienia
        tej sprawy. Wdzę jednak, że masz trudności z czytaniem (a może i rozumieniem)
        więc zacytuję Ci to jeszcze raz:

        "Prawo przewiduje trzy sposoby ułaskawienia skazanego:
        prezydencki, prokuratorski i sądowy.
        Prezydent sam z siebie może zastosować prawo łaski wobec osoby skazanej, która,
        według niego, na to zasługuje.
        Zazwyczaj występuje o opinię w tej sprawie do Prokuratora Generalnego, nie ma
        jednak takiego obowiązku, a opinia prokuratora nie jest dla prezydenta wiążąca."

        Dotarło?
      • cheetah51 Re: Czytać Konstytucję III RP? 03.12.05, 06:20
        Po co? Oni juz czytają swoją, IV RzeczPiSpolitej.
        Dwie naraz nie mieszczą się w PiSujskich głowach.

        Nawiasem mówiąc - jestem przeciwko ułaskawieniu Sobotki, ale facet ma iść
        do więzienia, to nie przelewki,
        natomiast ŻENUJĄCA jest sprawa ułaskawienia Kalisza (przypomnę, że chodzi
        raptem o 8.000 zł nawiązki).
        • sawa.com Re: Czytać Konstytucję III RP? 03.12.05, 07:35
          Czytałam Konstytucję. Tą na której straży ma stać prezydent. Nie ma tam
          napisane, że dla kumpli prezydenta wskazany jest tryb nadzwyczajny.
          Kwaśniewski tymi posunięciami na grunt polski próbuje przenieść obyczaj mafii
          sycylijskiej.
          Jest to nieprawdopodobne. Czego jednak mozna się spodziewać po człowieku który
          swoją prezydenturę zaczyna od kłamstwa etc etc (aż mi się nie chce pisać o
          wyczynach pana prezydenta Kwaśniewskiego, takie to przygnębiające).
          Współczuję ludziom, którzy na niego głosowali.
          Kwaśniewski, gdyby miał morale wysokiej próby, takie jakie powinien mieć
          prezydent, właśnie dlatego, ze wraz z Sobotką wywodzi się z tej samej opcji,
          zostawił rozpatrywanie tej sprawy swojejmu następcy.

          cheetah51 napisał:

          > Po co? Oni juz czytają swoją, IV RzeczPiSpolitej.
          > Dwie naraz nie mieszczą się w PiSujskich głowach.

          Nie musisz się martwić. PIS bez PO nie zmieni Konstytucji.
          • don.kichote Re: Czytać Konstytucję III RP? 03.12.05, 08:59
            sawa.com napisała:

            > Czytałam Konstytucję. Tą na której straży ma stać prezydent. Nie ma tam
            > napisane, że dla kumpli prezydenta wskazany jest tryb nadzwyczajny.

            To tylko Twoja interpretacja.
            Ja przewrotnie - jak Załoba - zapytam:
            - a czy jest napisane, że kumplowi Prezydenta taki tryb NIE przysługuję?
            (wiem, że jest to moralnie naganne - ale czy w polityce moralność funkcjonyje?)

            > zostawił rozpatrywanie tej sprawy swojejmu następcy.

            To tak, jakby jagnie zostawić pod opieką wilka!
            Przeciesz stosunek "następcy" do sprawy jest ogólnie znany, zresztą tak samo jak
            i stosunek Kwaśniewskiego.
            A tak prywatnie Ci powiem, że ani jeden, ani drugi nie będzie się w tej sprawie
            kierował objektywizmem!

    • asienka32 Problem nie jest w tym, ze Sobotka stara się o 03.12.05, 10:41
      ułaskawienie a Kwaśniewski wszczyna procedurę. Problemem jest przyśpieszony
      tryb, który wskazuje dosć jednoznacznie, że panowie próbują załatwić interes
      korzystajac z ostatnich trzech tygodni urzędowania.
      • don.kichote Re: Problem nie jest w tym, ze Sobotka stara się 03.12.05, 11:37
        asienka32 napisała:

        > Problem nie jest w tym, ze Sobotka stara się ułaskawienie a Kwaśniewski
        > wszczyna procedurę.

        Widzę, że pomału łagodzisz stanowisko prawicowych demagogów i starasz się
        "z lekka" odwrócić kota ogonem.
        Jeszcze wczoraj, właśnie to bylo głównym problemem. Te napuszone wypowiedzi,
        sugerujące jakby Kwaśniewski "sam z siebie" zajął się tą sprawą (choć miał i
        takie prawo!) Te bezpodstawne apele i wezwania do wycofania się z procedury
        ułaskawieniowej wszczętej przez Prezydenta! Te wypowiedzi Ziobry, o "dogłębnym"
        studiowaniu akt, sugerujące to, co sugerowały. Ta wrzawa medialna, która miast
        wyjaśniać - zaciemniała obraz sprawy. Te wszystkie dyskusje o winie Sobotki,
        mające na celu wykazanie że jest winny. (A przypominam; prawo łaski stosuje się
        w stosunku do WINNYCH, niweinnym jest ono niepotrzebne)
        Zresztą sama wiesz co się działo. Teraz, kiedy emocje nieco ostygły, rozsądek
        zaczął brać górę i wyszło na to, że - jeżeli już - to Sobotka postawił
        Kwaśniewskiego, w bardzo niezręcznej sytuacji. W sytuacji bez wyjścia!
        Jednak zgodnie z zasadą: "gonić króliczka" trzeba teraz znależdż inny pretekst.
        I proszę. Jest!:

        > Problemem jest przyśpieszony tryb,

        Znowu będzie można jeżdzić po Kwaśniewskim kilka dni. A to się w ogólnym
        rozrachunku liczy.
        To, że to okoliczności wymusiły ten tryb - zgodny zresztą z prawem - to już
        nikogo nie obchodzi! Nikt się nad tym nie rozwodzi.

        I na koniec.
        Osobiście nie jestem przeświadczony o winie Sobotki. Poszlaki ewidętnie swkazują
        na niego, lecz dowodów brak. Wrzawa medialna i tło polityczne procesu, też ne za
        dobrze wpływały na "bezstronność" sądu. Stąd moje rozterki.
        Jednak nie jestem pewien, czy chciałbym aby prezydent go ułaskawił i jeżeli to
        zrobi, będę miał poważną - etyczno-moralną - "zagwozdkę"!

Pełna wersja