wywiad ze Stanisławem Obirkiem

11.12.05, 19:46
W księgarniach jest już wywiad Andrzeja Brzezieckiego i Jarosława Makowskiego
ze Stanisławem Obirkiem.
(..)
Otrzymaliśmy świadectwo bardzo wnikliwego obserwatora, który porównując
katolicyzm zachodni z polskim, nie ma wątpliwości, że polski katolicyzm
jest "egzotyczny". Ten egzotyzm to przedsoborowy zgoła konserwatyzm, brak
szacunku dla parafian, a w szczególności dla kobiet, brak umiejętności
dyskutowania.

(..)
"Ich przesłanie [biskupów polskich - A.K.] to zbiór banałów. To wiara, na
dobrą sprawę, zredukowana do fideizmu bezrefleksyjnego. 'Pan Bóg jest, kocha
nas, miłosierdzie Boże jest przeogromne, zawierzajmy...'"
"Nie pamiętam merytorycznej dyskusji między biskupami - mówi Obirek - (...)
Kościół polski ogranicza się do ciągłej próby 'wnikliwej' egzegezy
dziedzictwa Jana Pawła II. Ta 'wnikliwa' analiza oznacza bezkrytyczne
powtarzanie tekstów, które w nikłym stopniu odnoszą się do tego, z czym się
teraz borykamy."
O pedofilii wśród księży: "U nas nie dyskutuje się o sprawie, tylko szuka się
wroga, który chce zniszczyć Kościół."
O Opus Dei. Pytanie prowadzących wywiad: "Czy Opus Dei to rzeczywiście
katolicka masoneria?
Obirek: To trochę obraźliwe dla masonów. Bo jednak masoni to szlachetna
organizacja powstała w okresie Oświecenia i kultywująca tradycje wolnościowe.
Z pewnością nie była to organizacja, która by zniewalała ludzi czy prała im
mózgi, wprost przeciwnie, uczyła niezależności myślenia. Natomiast Opus Dei
podporządkowuje człowieka."
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4514
Pisałem w innym miejscu, że po powrocie do Polski mój ateizm stał się nagle
agresywny, odczuwam nieustanną potrzebę jego demonstrowania, buntu nie tylko
przeciw infantylnej religijności, ale również przeciw instrumentalnemu
traktowaniu religii i przeciw nachalnej obecności Kościoła w życiu
publicznym.
    • aron2004 Re: wywiad ze Stanisławem Obirkiem 11.12.05, 20:05
      czy o. Obirek nie może sobie np. przejść na grekokatolicyzm gdzie będzie mógł
      się ożenić z tą swoją ukochaną?
      • bloczek4 Tu nawet grekokatolicyzm nie pomoże: ona ma męża 11.12.05, 21:12
        :)))
        • aron2004 Re: Tu nawet grekokatolicyzm nie pomoże: ona ma m 12.12.05, 01:25
          no to w takim razie może luteranizm? Piłsudski zdaje się tak zrobił.
    • lortea To że chuć w nim zwycieżyła, nie usprawiedliwia 11.12.05, 20:13
      jego jadu. Mści się bo kariery mu nie pozwolili robić, i nie przytykali oczu na
      jego puszczalstwo.
      • gabryjelek Ksiadz pedofil - tez czlowiek. Ksiadz zlodziej - t 11.12.05, 20:24
        tez czlowiek. Ksiadz klamca - tez czlowiek. Ksiadz oszust - tez czlowiek.
        Ksiadz lajdak - tez czlowiek.

        Byly ksiadz, ktory mowi prawde o kosciele - obiekt ozywionego opluwania dla
        katoli. Byly ksiadz - nie-czlowiek.
        • lortea Ksiądz pedofil powinien być ukarany, złodziej też. 11.12.05, 20:34
          Nie przypominam sobie żeby Obirek zasypywał prokuraturę teraz czu przedtem
          informacjami o ksieżach którzy popełniają przestępstwa. Po prostu z goryczy
          oskarza wszystkich jak leci, na zasadzie, byle komuś dokopać.
        • bloczek4 Ale czemu przy tym tyle moralizuje i poucza? 11.12.05, 21:14
          • hihiro Nawyk z okresu kiedy był księdzem :) 11.12.05, 21:47
          • wiewiorzasta Re: Ale czemu przy tym tyle moralizuje i poucza? 11.12.05, 22:04
            A przeczytałeś 'Przed Bogiem' i stąd twoja opinia, czy jak to często bywa -
            wypowiadasz się na temat, o ktorym nie masz pojęcia?
      • gorby oszolomy wulgarne sa,zwierzece i glupie 11.12.05, 20:41
        Kazdego madrzejszego od nich opluwaja zmijim jadem.
      • wiewiorzasta Re: To że chuć w nim zwycieżyła, nie usprawiedliw 11.12.05, 20:43
        lortea napisał:

        > jego jadu. Mści się bo kariery mu nie pozwolili robić, i nie przytykali oczu na
        >
        > jego puszczalstwo.

        Czy (były) ksiądz Obirek został usunięty z Kościoła, bo nie zachował ślubów
        czystości? Czy (byłemu) księdzu Obirkowi zabroniono się wypowiadać publicznie,
        bo "jego chuć zwyciężyła"?

        Jak to było? Możesz mi przypomnieć?
    • piotr7777 Re: lepiej niech opowie o romansie 11.12.05, 20:14
      ...z żoną izraelskiego dyplomaty.
      Pytanie - czy puszczalski mężczyzna (bo niby w imię czego tylko o kobietach
      mówi się, że "się puszczają") człowiek, który przyczyniłsię do rozpadu rodziny
      może robić za autorytet moralny.
      Obirek to gość bardzo małego formatu - taki Maleszka w habicie (teraz już bez).
      Zresztą na wiosnę w "Polityce" Maleszcze coś w rodzaju certyfikatu moralności -
      no fakt Maleszka przy Obirku jest o tyle w porządku, że wyznał swoje winy i
      milczy. Obirka nawet na to nie stać.
      • gabryjelek A jaka jest twoja edukacja, Piotrusiu? 11.12.05, 20:20
        Bo Obirek ma sie czym pochwalic.
      • hopp Biedny Mickiewicz, biedny Piłsudski 11.12.05, 21:34
        te puszczalskie ....

        jeden niegodzien, żeby go Piotruś czytał
        a drugi - wyzwalania Piotrusiowej ojczyzny


    • gabryjelek Re: wywiad ze Stanisławem Obirkiem 11.12.05, 20:16
      "Otrzymaliśmy świadectwo bardzo wnikliwego obserwatora, który porównując
      katolicyzm zachodni z polskim, nie ma wątpliwości, że polski katolicyzm
      jest "egzotyczny". Ten egzotyzm to przedsoborowy zgoła konserwatyzm, brak
      szacunku dla parafian, a w szczególności dla kobiet, brak umiejętności
      dyskutowania."

      Ciesze sie ze spotkania kolejnej osoby z ktora dziale poglady. O wsteczniactwie
      Wojtyly mowie od lat 20 - ze kalmliwie zapewniajac o podazaniu z duchem Soboru,
      w istocie wykofuje kosciol na z gory upatrzone pozycje. Przedsoborowe.

      Dzieki za teksty i link.

      • piotr7777 Re: wywiad ze Stanisławem Obirkiem 11.12.05, 20:37
        Moja edukacja jest wystarczająca żeby wiedzieć, że cudzołóstwo jest czymś
        nieetycznym i to według wszystkich światopoglądów.
        Do krytyki polskiego Kościoła w takich czy innych kwestiach mają pełne prawo
        biskup Pieronek czy ksiądz Boniecki bo ich postawa etyczna nie budzi żadnych
        wątpliwości.
        Obirek jest albo człowiekiem słabym, który szuka usprawiedlwienia dla swojego
        błędu albo cynicznym karierowiczem, który tylko dlatego przyjął święcenia
        kapłańskie tylko w tym celu aby zrobić karierę zawodową nieosiągalną dla
        świeckich.
        I w jednym i w drugim przypadku jest człowiekiem małego, bardzo małego formatu.
        Dla antyklerykałów jest autorytetem, bo dawał im argument - "proszę, są w
        polskim Kościele ludzie, którzy podzielają nasze poglądy". Ale teraz to się
        skończyło - Stanisław Obirek jest po prostu kolejnym jawnym wrogiem
        katolicyzmu. Wkrótce pewnie zacznie publikować w "Nie" czy innych "Faktach i
        Mitach".
        • gorby wytaczasz ciezkie i niesprawiedliwe dziala,nieboze 11.12.05, 20:47
          Przejrzal na oczy. Zmadrzal. Poznal czym jest KK. Ta instytucja w PRL jest nie
          do przyjecia w formie w jakiej istnieje. Dlatego z nia sie pozegnal. Zamiast
          strzelac w osobe proponuje sie zajac dyskusja na temat tego co osoba mowi.
        • gabryjelek Twoja etyka ma bardzo slabe podstawy, Piotrusiu :) 11.12.05, 23:40
          "Moja edukacja jest wystarczająca żeby wiedzieć, że cudzołóstwo jest czymś
          nieetycznym i to według wszystkich światopoglądów."

          Pytanie o odukacje padlo w innym poscie i odnosilo sie do tego zdania: "Obirek
          to gość bardzo małego formatu...", ty maly oszuscie duzego formatu.
          I ty masz jeszcze nadzieje na prowadzenie dyskusji dot. etyki. Przy czym
          najwyrazniej nie zdajesz sobie sprawy z tego, ze uzywasz bardzo starego
          archaizmu w odniesieniu do relacji miedzyludzkich 21 wieku. "Nie cudzoloz"
          wymyslono w czasach gdy kobieta nie stanowila nawet takiej wlasnosci jak
          katolowa dzis, lecz wartosciowo gorsza byla od barana czy osla. Kobieta byla
          wtedy rzecza! w pelnym tego slowa znaczeniu. W czasach gdy kobieta jest
          rownoprawnym mezczyznie czlowiekiem sprawy te maja sie zupelnie inaczej niz
          wtedy. Pojecie cudzolozenia w istocie stracilo swe pierwotne znaczenie,
          znaczenie, wiec daj se siana Piotrusiu.

          Wspominasz o FiM - no i bardzo dobrze. Redaguje je R.Kotlinski ktory takze
          zdecydowal na rzecz uczciwosci z samym soba, oraz uczciwosci w ogole (nawet za
          cene "zebow w scianie")ktory nie ma za soba tegoz "cudzolozenia", niemniej i
          tak najchetniej zagryzlibyscie go jak wsciekle psy. Jakiez znaczenie ma zatem
          czy ktos "cudzolozyl" czy tez nie. Nie ma zadnego, wiec daruj sobie ten teatr.

          Gdyby Obirek byl karierowiczem to pozostalby w tym zlodziejskim ,
          homoseksualnym i amoralnym kosciolku do tej pory. Moze zostalby biskupem i zyl
          jak paczek w masle za kase wdow, glupcow, i sierot a moze nawet zostal
          papiezem...

          To co Obirek powiedzial na temat kosciola jest prawda lub nie bez wzgledu na
          jego "cudzolostwo", i twoja moralnosc Kalego ("jak jest z nami to jest w
          porzadku a jak nie jest z nami to klamie") nie jest w stanie tego zmienic.

          A to co powiedzial to szczera prawda.
          • piotr7777 Re: to dlaczego państwa neutralne 12.12.05, 13:38
            ...światopoglądowo nie zniosły instytucji małżeństwa, skoro "pojęcie
            cudzołóstwa zatraciło swoje pierwotne znaczenie"?
    • wiewiorzasta Re: wywiad ze Stanisławem Obirkiem 11.12.05, 20:39
      Sądząc po dotychczasowych postach, słowa autora recenzji: "Posłowie (jedno z
      dwóch) napisał ksiądz Adam Boniecki, naczelny redaktor "Tygodnika Powszechnego".
      Czy to oznacza możliwość, że Stanisław Obirek sprowokuje uczciwą dyskusję wśród
      myślących wierzących? Jak ta książka zostanie przyjęta przez prasę katolicką?
      Czy hierarchia zdecyduje się na przemilczenie i próby utrudniania docierania tej
      książki do wiernych, czy na frontalny atak? Próbę dyskusji raczej wykluczam, ale
      intryguje pytanie ilu księży, ilu kleryków sięgnie po tę książkę, ilu znajdzie w
      niej potwierdzenie własnych obserwacji?" jego pytania były czysto retoryczne.
      Atak na Obirka i brak refleksji wśród katolików już widać :(
      • piotr7777 Re: wywiad ze Stanisławem Obirkiem 11.12.05, 20:45
        wiewiorzasta napisała:

        > Atak na Obirka i brak refleksji wśród katolików już widać :(
        Na refleksję przyjdzie czas gdy kto inny wysunie te same zarzuty. Z tym Panem
        dyskusja jest bezcelowa tak jak ze skorumpowanymi urzędnikami nie konsultuje
        się przepisów antykorupcyjnych.
        • wiewiorzasta Re: wywiad ze Stanisławem Obirkiem 11.12.05, 20:47
          do ciebie to samo pytanie:
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=33334904&a=33337455
          Skoro tak dużo wiesz o Obirku, to się podziel...
        • gorby Dyskutuj o polskim KK, nie o Obirku 11.12.05, 20:53
          Obirek mowi bardzo slusznie, ze polscy katolicy sa bezmysli i zadna dyskusja z
          nimi o ich wierze nie jest mozliwa. Ty jestes przykladem.
          • piotr7777 Re: Dyskutuj o polskim KK, nie o Obirku 11.12.05, 21:04
            A ty odpowiedz na 3 pytania:
            1. czy romans z mężatką jest czymś moralnie dopuszczalnym
            2. czy przykazanie "nie cudzołóż" to specyfika tylko "egzotycznego" polskiego
            Kościoła
            3. czy jeżeli dorosły człowiek przyjmuje na siebie poważne zobiwązanie (W tym
            wypadku ślub czystości) a następnie go nie dochowuje jest w porządku choćby
            wobec samego siebie.
            Natomiast co do meritum - być może egzotyka polskiego KK polega na tym, że
            światynie w Polsce wciąż są pełne, podczas gdy na Zachodzie - gdzie nierzadko
            księża idą na maksymalne ustępstwa wobec świata zewnętrznego - i tak świecą
            pustkami? Po prostu Kościół dostosowujący się w 100 procentach do obiektywnej
            rzeczywistości traci na wyrazistości, staje się nieatrakcyjny.
            • wiewiorzasta Re: Dyskutuj o polskim KK, nie o Obirku 11.12.05, 21:25
              piotr7777 napisał:

              > A ty odpowiedz na 3 pytania:
              > 1. czy romans z mężatką jest czymś moralnie dopuszczalnym
              > 2. czy przykazanie "nie cudzołóż" to specyfika tylko "egzotycznego" polskiego
              > Kościoła
              > 3. czy jeżeli dorosły człowiek przyjmuje na siebie poważne zobiwązanie (W tym
              > wypadku ślub czystości) a następnie go nie dochowuje jest w porządku choćby
              > wobec samego siebie.

              Jako, że pierwsza zadałam dwa pytania (i jeszcze mi nie odpowiedziałeś ani ty,
              ani lortea), a powyższe wydają się czysto retoryczne, powtarzam:
              "Czy (były) ksiądz Obirek został usunięty z Kościoła, bo nie zachował ślubów
              czystości? Czy (byłemu) księdzu Obirkowi zabroniono się wypowiadać publicznie,
              bo "jego chuć zwyciężyła"?

              Jak to było? Możesz mi przypomnieć?"

              > Natomiast co do meritum - być może egzotyka polskiego KK polega na tym, że
              > światynie w Polsce wciąż są pełne, podczas gdy na Zachodzie - gdzie nierzadko
              > księża idą na maksymalne ustępstwa wobec świata zewnętrznego - i tak świecą
              > pustkami? Po prostu Kościół dostosowujący się w 100 procentach do obiektywnej
              > rzeczywistości traci na wyrazistości, staje się nieatrakcyjny.

              Pytanie tylko, czy polski katolicyzm jest prawdziwy czy ludyczny i
              tradycjonalistyczny. Bo z tego co ja obserwuję, to polscy katolicy z jednej
              strony biegają do kościoła co niedziela, chodża do spowiedzi, przyjmują komunię,
              czczą swojego proboszcza, a z drugiej zdradzają żony, gwałcą prostytutki czy
              dokonują aborcji i robią dziesiątki innych rzeczy, które KK potępia czy nazywa
              grzechem.
              No i nie należy zapominać, ze gdy się zapyta polskiego ludycznego katolika, o
              jakąkolwiek encyklikę JPII, to pyta "ency... co?" A taka np. ateistka dr. Środa
              zna te encykliki na wyrywki...

              Wolę szczerą wiarę katolików na Zachodzie, mimo, że ich mało, niż masowy,
              bezrozumy katolicyzm polski, w którym kultem otacza się księdza, a nie Boga.
              • t0g Re: Kogo bulwersują "obyczajowe aspekty" 11.12.05, 21:35
                w CV ks. Obirka, to polecić należy znana książkę Grahama Greena pt. "Moc i
                Chwała", gdzie rozpatrywana są podobne zagadnienia moralne. Jest tam m. in.
                takie zdanie, mnie jwięcej (przytaczam z pamięci): "ksiądz jest jakby naczyniem,
                przez które łaska boża przetacza się do ludzi... a naczynie, nawet gdy jest
                wyszczerbione, może nadal pełnic swoja funkcję".
                • wiewiorzasta Re: Kogo bulwersują "obyczajowe aspekty" 11.12.05, 21:42
                  t0g napisał:

                  > w CV ks. Obirka, to polecić należy znana książkę Grahama Greena pt. "Moc i
                  > Chwała", gdzie rozpatrywana są podobne zagadnienia moralne. Jest tam m. in.
                  > takie zdanie, mnie jwięcej (przytaczam z pamięci): "ksiądz jest jakby naczyniem
                  > ,
                  > przez które łaska boża przetacza się do ludzi... a naczynie, nawet gdy jest
                  > wyszczerbione, może nadal pełnic swoja funkcję".

                  Jak Obirka nie są w stanie stanie zrozumieć, to co dopiero jakiegoś Angola... No
                  przestań.
                • piotr7777 Re: Kogo bulwersują "obyczajowe aspekty" 11.12.05, 22:41
                  > w CV ks. Obirka, to polecić należy znana książkę Grahama Greena pt. "Moc i
                  > Chwała", gdzie rozpatrywana są podobne zagadnienia moralne. Jest tam m. in.
                  > takie zdanie, mnie jwięcej (przytaczam z pamięci): "ksiądz jest jakby
                  naczyniem
                  > ,
                  > przez które łaska boża przetacza się do ludzi... a naczynie, nawet gdy jest
                  > wyszczerbione, może nadal pełnic swoja funkcję".
                  Wszyscy księża grzeszą, ale nie wszyscy mają odwagę się do tego przyznać.
              • piaf.e Re: Dyskutuj o polskim KK, nie o Obirku 12.12.05, 00:29
                wiewiorzasta napisała:


                > Wolę szczerą wiarę katolików na Zachodzie, mimo, że ich mało, niż masowy,
                > bezrozumy katolicyzm polski, w którym kultem otacza się księdza, a nie Boga.

                w PEŁNI SIE Z TOBĄ ZGADZAM. dodam od siebie:

                Nie jestem zwolenniczką wywracania KK DO GORY NOGAMI, wrecz przeciwnie.Ale nie
                wątpliwie warto zwrocic uwage na jakosc nie na ilosc.
            • gorby Re: Dyskutuj o polskim KK, nie o Obirku 11.12.05, 21:55
              Zapominasz,ze Obirek nie jest juz ksiedzem. Moze jednym z powodow bylo to,ze
              sie zakochal. Zaklamanie KK, nie tylko zreszta pôlskiego polega na tym, ze
              ksiezy traktuje sie jak osoby bezplciowe.prosilem cie jednak abys zaprzestal
              personalnych atakow,a zajal sie meritum sprawy. Ty jednak tego jednak nie
              potrafisz. Podobni tobie polscy "katolicy",o czym mowi zreszta
              Obirek,demaskowanie pedofilow w sutannach uwazaja za atak na KK, a ich
              przenoszenie z parafii do parafii za cos normalnego.
    • piotr7777 Re: wywiad ze Stanisławem Obirkiem 11.12.05, 20:42
      Znamienne zdanie, potwierdzające moją tezę:

      "Stanisław Obirek widział to wszystko od środka, rozstał się z zakonem jezuitów
      i z kapłaństwem, a na zupełnie innym planie wydaje się być bliższy
      racjonalizmowi niż mistyce. "
      Biedny apologeta Obirka robi swojemu idolowi niedźwiedzią przysługę pisząc w
      istocie, że jest on już agnostykiem. Tyle że agnostycy też znają pojęcie
      wierności małżeńskiej, wiec nawet jako agnostyk Obirek nie jest w porządku.
      • tojajurek Re: wywiad ze Stanisławem Obirkiem 11.12.05, 21:07
        piotr7777 napisał:

        > Biedny apologeta Obirka robi swojemu idolowi niedźwiedzią przysługę pisząc w
        > istocie, że jest on już agnostykiem. Tyle że agnostycy też znają pojęcie
        > wierności małżeńskiej, wiec nawet jako agnostyk Obirek nie jest w porządku.

        Biedny Piotr, zajadły wróg Obirka, robi mu niechcący sporą reklamę, skoro
        jedyne argumenty, jakie jest w stanie przeciwstawić Obirkowi, sprowadzają się
        do plotek obyczajowych, czyli prosto rzecz ujmując do d...
        Bardzo ograny i prymitywny numer.
        • piotr7777 Re: wywiad ze Stanisławem Obirkiem 11.12.05, 22:16
          > Biedny Piotr, zajadły wróg Obirka, robi mu niechcący sporą reklamę, skoro
          > jedyne argumenty, jakie jest w stanie przeciwstawić Obirkowi, sprowadzają się
          > do plotek obyczajowych, czyli prosto rzecz ujmując do d...
          W tym wypadku do faktów (o romansie Obirka wspomina np. tygodnik "Polityka").
          Podstawowa zasada - jeżeli powołuję się na jakiś autorytet to musi być on
          niekwestionowany również przez drugą stronę. Obirek dla mnie autorytetem nie
          jest, na pewno nie po tym co o nim wiem a co stanowi ważny element jego
          osobowości.
          Zgoda, Obirek sam odszedł z zakonu co nie zmienia faktu, że naruszył
          wewnątrzzakonne normy jeszcze będąc duchownym. Jeśli np. adwokat czy lekarz
          złamie zasady etyki zawodowej w takiej czy innej kwestii jego ewentulana
          krytyka pod adresem swojego środowiska raczej się z szacunkiem nie spotyka.
          Stanisław Obirek był wewnątrz wspólnoty Kościoła, ale wątpliwe czy czuł się jej
          członkiem. Niewykluczone, że patrzył na Kościół oczami agnostyka czy też
          racjonalisty a jednocześnie bez przekonania wykonywał te funkcje
          duszpasterskie, od których nie mógł uciec. Taka wyrafinowana postawa jest mi
          jakoś dziwnie obca.
          Obirek jeszcze jako kapłan podpisał się pod apelem o niewpisywanie w preambule
          do europejskiej konstytucji wartości chrześcijańśkich czyli dał coś w rodzaju
          antyświadectwa. Podpisem swoim powiedział tym samym: "jestem co prawda księdzem
          katolickim, nawet członkiem zakonu, ale przede wszystkim jestem europejskim
          racjonalistą".
          Jestem gotowy przejrzeć w Empiku książkę Obirka (nie mam zamiaru kupować), w
          szczególności ciekawi mnie jego opinia na temat celibatu duchownych. Pewnie w
          wielu kwestiach jestem skłonny przyznać mu rację co nie zmienia faktu, że
          zdania o nim jako o osobie nie zmienię. To jest przykład jednego z tych, którzy
          gdyby tego od nich zażądano gotowi byliby skrytykować Kościół katolicki za to
          że czci osobowego Boga. Właśnie w tak uwielbianym przez Obirka kościele
          zachodnim pojawili sie teologowie, którzy negują właściwie wszystkie elementy
          wiary katolickiej (ich prawo), ale jednocześnie uważają się za katolików i
          żądają prawa nauczania w imieniu Kościoła a nie własnym.
          Na marginiesie - uważam, że wyśmiewanie ludowego katolicyzmu zaowocowało
          popularnością Radia Maryja i skrajnie prawicowego punktu widzenia - sporo osób
          poczuło się odrzuconych. Ponadto - gdyby wiara katolicka w Polsce była tylko
          elitarna nie przetrwałąby 45 lat komunizmu.
          • wiewiorzasta Re: wywiad ze Stanisławem Obirkiem 11.12.05, 22:46
            piotr7777 napisał:

            > W tym wypadku do faktów (o romansie Obirka wspomina np. tygodnik "Polityka").
            > Podstawowa zasada - jeżeli powołuję się na jakiś autorytet to musi być on
            > niekwestionowany również przez drugą stronę. Obirek dla mnie autorytetem nie
            > jest, na pewno nie po tym co o nim wiem a co stanowi ważny element jego
            > osobowości.

            Kto jest bez grzechu... I tak dalej...
            Kto jest w takim razie dla ciebie takim autorytetem, że go słuchasz bezkrytycznie?

            > Zgoda, Obirek sam odszedł z zakonu co nie zmienia faktu, że naruszył
            > wewnątrzzakonne normy jeszcze będąc duchownym.

            Ciekawe, dlaczego jego przełożonym to nie przeszkadzało? Może to był jeden z
            powodów jego utraty wiary w Kościół?

            > Jeśli np. adwokat czy lekarz
            > złamie zasady etyki zawodowej w takiej czy innej kwestii jego ewentulana
            > krytyka pod adresem swojego środowiska raczej się z szacunkiem nie spotyka.

            Po 1. - chyba żartujesz.
            Po 2. - adwokat czy lekarz łamiąc zasady etyki zawodowej krzywdzi innych -
            swoich klientów czy pacjentów, a kogo krzywdzi Obirek?

            > Stanisław Obirek był wewnątrz wspólnoty Kościoła, ale wątpliwe czy czuł się jej
            >
            > członkiem. Niewykluczone, że patrzył na Kościół oczami agnostyka czy też
            > racjonalisty a jednocześnie bez przekonania wykonywał te funkcje
            > duszpasterskie, od których nie mógł uciec. Taka wyrafinowana postawa jest mi
            > jakoś dziwnie obca.

            Może dlatego jest ci obca, że Obirek (co podkreśla i podkreślał nie raz) wierzy
            bardziej w Boga niż w struktury Kościoła.

            > Obirek jeszcze jako kapłan podpisał się pod apelem o niewpisywanie w preambule
            > do europejskiej konstytucji wartości chrześcijańśkich czyli dał coś w rodzaju
            > antyświadectwa. Podpisem swoim powiedział tym samym: "jestem co prawda księdzem
            >
            > katolickim, nawet członkiem zakonu, ale przede wszystkim jestem europejskim
            > racjonalistą".

            A co jest złego w byciu racjonalistą? Czy każdy bez wyjątku wierny KK musi
            zapominać, że Europa nie została zbudowana wyłącznie na chrześcijaństwie?

            > Jestem gotowy przejrzeć w Empiku książkę Obirka (nie mam zamiaru kupować), w
            > szczególności ciekawi mnie jego opinia na temat celibatu duchownych. Pewnie w
            > wielu kwestiach jestem skłonny przyznać mu rację co nie zmienia faktu, że
            > zdania o nim jako o osobie nie zmienię. To jest przykład jednego z tych, którzy
            >
            > gdyby tego od nich zażądano gotowi byliby skrytykować Kościół katolicki za to
            > że czci osobowego Boga. Właśnie w tak uwielbianym przez Obirka kościele
            > zachodnim pojawili sie teologowie, którzy negują właściwie wszystkie elementy
            > wiary katolickiej (ich prawo), ale jednocześnie uważają się za katolików i
            > żądają prawa nauczania w imieniu Kościoła a nie własnym.

            Wiara niekoniecznie musi być związana z Kościołem Katolickim, Watykanem, czy
            papieżem. Wiara to wiara, a Kościół to _instytucja_ zarządzająca wiernymi. Ja na
            przykład nie godząc się na to - wierzę, ale nie chodzę do kościoła. Bo mi się
            'personel naziemny' Pana Boga nie podoba.

            > Na marginiesie - uważam, że wyśmiewanie ludowego katolicyzmu zaowocowało
            > popularnością Radia Maryja i skrajnie prawicowego punktu widzenia - sporo osób
            > poczuło się odrzuconych. Ponadto - gdyby wiara katolicka w Polsce była tylko
            > elitarna nie przetrwałąby 45 lat komunizmu.

            Wyśmiewanie ludowego katolicyzmu? Kto się z tego śmieje? Mnie to przeraża... bo
            forma przerasta treść.
            • tojajurek Re: wywiad ze Stanisławem Obirkiem 11.12.05, 23:19
              wiewiorzasta napisała:

              - to, co napisała wyżej. Dziękuję. Napisałbym dokładnie to samo, gdybym miał
              kilka lat mniej, a więcej wiary, że ludzie chcą wniknąć w argumenty innych i
              zrozumieć ich intencje. Ale po cichu wierzę, że się mylę.
              Pozdrawiam.

    • bloczek4 [...] 11.12.05, 21:11
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • hihiro Mówi całkiem rozsądnie 11.12.05, 21:54
      Ale u nas nie mozna rozsądnie rozmawiać o religii.

      W naszym KKK panuje zasada kto nie znami ten przeciw nam.
      Jeśli ktoś zwróci uwagę księdzu, że ma łupież to jak nic zostanie posądzony o
      komunizm i nienawiść do Naszego_Ojca_Świętego, Pana_Jezuska i Maryi_Zawsze_Dziewicy.

      Dlatego ma jak w banku wysoką lokatą na czarnej liście rydzyjka :)

      PS. Na jego miejscu nigdy bym sie nie odwracał tyłem do żadnej moherowej.
      Parasolki mają na ogół ostre i brudne czubki - nawet jeśli od razu nie zabije to
      zapalenie otrzewnej murowane :)
      • gorby Re: Mówi całkiem rozsądnie 11.12.05, 22:11
        Polaki katolicyzm bywa rzadko swiadoma wiara w Boga. To tylko kultywowanie
        tradycji,w ktora Polacy zostaja wciskani natychmiast po urodzeniu.Ksieza sa
        tylko zarzadcami tej tradycji,rzadko nauczycielami prawdziwego
        chrzescijanstwa.Zarzut mechanicznego i bezdusznego powtarzania religijnych
        formulek przez biskupow dokladnie swiadczy o tym,ze oni sami sa rowniez
        realizatorami polskiego schematu katolicyzmu,plytkiego i na pokaz,uprawianego
        czesto w celu oszukania innych i samego siebie.
        • hihiro To się nazywa religijnośc obrzędowa 11.12.05, 22:29
          I dla nikogo od wielu, wielu lat nie jest to tajemnicą.

          Oczywiście dla nikogo z wyjatkiem księży.
          Dla nich ludzi dzielą się na głęboko wierzących dobrych katolików i chołotę
          bładzącą w ciemnosciach komunizmu.

          Ale dzień sądu ostatecznego sie zbliża.
          Jeszcze pare lat, a komunie bedzie można kupić w hipermarkecie na promocji ;)
          • gorby Re: To się nazywa religijnośc obrzędowa 11.12.05, 22:39
            W mniemaniu polskich ksiezy tzw. gleboko wierzacy katolik to ten,ktory
            przyjmuje bezkrytycznie i bezmyslnie wszystko to co wciskaja mu z natretnym
            uporem do glowy. Ten "gleboko wierzacy katolik" musi posiadac rowniez
            bezkrytyczne podejscie do tzw. pasterzy. Ten ktory zaczyna myslec i krytykowac
            automatycznie ustawia sie po stronie komuszego lewactwa.
        • aron2004 Re: Mówi całkiem rozsądnie 12.12.05, 01:30
          gorby napisał:

          > Polaki katolicyzm bywa rzadko swiadoma wiara w Boga.

          tak tak, profesor teologii który przeczytał całą Biblię i 100 innych ksiąg na
          pewno zasługuje na niebo bardziej niż baba z różańcem pod figurą.
    • frank_drebin Mi te madrosci Obirka to raczej cytaty z NIE 11.12.05, 21:59
      przypominaja. Ciekawe jakim cudem tyle lat byl zakonnikiem jak az tak bardzo go
      wszystko tak w kosciele uwieralo ?
      • b.krakus Re: Mi te madrosci Obirka to raczej cytaty z NIE 11.12.05, 22:03
        to zakony są tylko dla grzecznych dzieci?
        • wiewiorzasta Re: Mi te madrosci Obirka to raczej cytaty z NIE 11.12.05, 22:07
          b.krakus napisał:

          > to zakony są tylko dla grzecznych dzieci?

          Dla nie myślących samodzielnie najwyraźniej...
        • frank_drebin Wiesz jak to wynika z tekstow Obirka dokladnie 11.12.05, 22:08
          wszystko mu przeszkadzalo w kosciele to chyba jakis masochista z niego jest, ze
          tak dlugo zakonnikiem byl. Jako do glebi bydle mentalne musze postawic
          hipoteze, ze raczej czekal na jakas wygodna fuche, ktora mu zaporoponuja poza
          zakonem i znalazl bedzie robil za tzw. "ałtorytet moralny" - z tego calkiem
          niezle mozna zyc, a z czegos zyc trzeba. Co do grzecznych dzieci w zakonach to
          tam sie sklada sluby posluszenstwa, jak komus to nie odpowiada nikt go pod
          karabinem do zakonu nie goni.
          b.krakus napisał:

          > to zakony są tylko dla grzecznych dzieci?
          • tojajurek Re: Wiesz jak to wynika z tekstow Obirka dokladni 11.12.05, 22:15
            frank_drebin napisał:

            > wszystko mu przeszkadzalo w kosciele to chyba jakis masochista z niego jest,
            ze
            >
            > tak dlugo zakonnikiem byl. Jako do glebi bydle mentalne musze postawic
            > hipoteze, ze raczej czekal na jakas wygodna fuche, ktora mu zaporoponuja poza
            > zakonem i znalazl bedzie robil za tzw. "ałtorytet moralny" - z tego calkiem
            > niezle mozna zyc, a z czegos zyc trzeba. Co do grzecznych dzieci w zakonach
            to
            > tam sie sklada sluby posluszenstwa, jak komus to nie odpowiada nikt go pod
            > karabinem do zakonu nie goni.

            Człowieku (to komplement), z takim tekstem - zero myśli, kupa jadu (z przewagą
            kupy) - powinieneś od razu dzwonić do Radia Maryja. Marnujesz się na tym forum.
            • frank_drebin Lubie takie merytoryczne inaczej posty i czarno- 11.12.05, 22:20
              bialy obraz swiata durniow, ktorzy sadza, ze jak ktos ma iny poglad na kosciol
              niz niejaki Obirek to od razu musi byc zwolennikiem RM. Ale zyj w swoim blogim
              swiecie czarno-bialym i zycze wiecej takich "merytorycznych" postow. Tym
              bardziej, ze mylisz dwie rzeczy ja tylko komentowalem pewne fakty, a nie
              wyrazalem jakies mysli. Wiem w twoim czarno-bialym swiecie cos takiego jest
              niemozliwe i przekracza twoje zdolnosci pojmowania ;)
              tojajurek napisał:

              > frank_drebin napisał:
              >
              > > wszystko mu przeszkadzalo w kosciele to chyba jakis masochista z niego je
              > st,
              > ze
              > >
              > > tak dlugo zakonnikiem byl. Jako do glebi bydle mentalne musze postawic
              > > hipoteze, ze raczej czekal na jakas wygodna fuche, ktora mu zaporoponuja
              > poza
              > > zakonem i znalazl bedzie robil za tzw. "ałtorytet moralny" - z tego calki
              > em
              > > niezle mozna zyc, a z czegos zyc trzeba. Co do grzecznych dzieci w zakona
              > ch
              > to
              > > tam sie sklada sluby posluszenstwa, jak komus to nie odpowiada nikt go po
              > d
              > > karabinem do zakonu nie goni.
              >
              > Człowieku (to komplement), z takim tekstem - zero myśli, kupa jadu (z
              przewagą
              > kupy) - powinieneś od razu dzwonić do Radia Maryja. Marnujesz się na tym
              forum.
              • tojajurek Re: Lubie takie merytoryczne inaczej posty i czar 11.12.05, 22:42
                frank_drebin napisał:

                ja tylko komentowalem pewne fakty, a nie
                > wyrazalem jakies mysli.

                Zauważyłem to od razu. Żeby wyrażać jakieś myśli, trzeba najpierw je mieć, a
                następnie potrafić sformułować.
                Ale jak poćwiczysz, chłopcze, to kto wie?
      • wiewiorzasta Re: Mi te madrosci Obirka to raczej cytaty z NIE 11.12.05, 22:08
        frank_drebin napisał:

        > przypominaja. Ciekawe jakim cudem tyle lat byl zakonnikiem jak az tak bardzo go
        >
        > wszystko tak w kosciele uwieralo ?

        A możesz podyskutować z tymi konkretnymi cytatami, czy raczej niekoniecznie, bo
        to będzie atak na KK i "Nie" w pełnej krasie?
        • frank_drebin Akurat z przytoczonymi cytatami nie da sie 11.12.05, 22:12
          dyskutowac z prostego powodu. To sa poglady Obirka kazdy ma prawo miec poglady
          jakie ma, ale z pogladami jak z gustami dyskusja mija sie z celem. On wie
          swoje, ja wiem swoje i na tym dyskusja sie konczy. Mozna tylko wymienic poglady
          i tyle.
          wiewiorzasta napisała:

          > frank_drebin napisał:
          >
          > > przypominaja. Ciekawe jakim cudem tyle lat byl zakonnikiem jak az tak bar
          > dzo go
          > >
          > > wszystko tak w kosciele uwieralo ?
          >
          > A możesz podyskutować z tymi konkretnymi cytatami, czy raczej niekoniecznie,
          bo
          > to będzie atak na KK i "Nie" w pełnej krasie?
          >
          • b.krakus frank_drebin napisał_napisał... 11.12.05, 22:19
            "Akurat z przytoczonymi cytatami nie da się dyskutowac z prostego powodu. To
            sa poglady Obirka kazdy ma prawo miec poglady jakie ma, ale z pogladami jak z
            gustami dyskusja mija sie z celem. On wie swoje, ja wiem swoje i na tym
            dyskusja sie kończy. Można tylko wymienić poglądy..."
            -------------------------------------------------------------------------------

            ale z tobą to nie będzie dobry interes!

            • frank_drebin No i tak sie koncza dyskusje z politpoprawnymi. 11.12.05, 22:23
              Zaczynaja od argumentow ad personam a nie ad rem a potem jest juz tylko gorzej.
              Tu jedno musze przyznac. Rozumiesz chyba wiecej niz niejaki "tojajurek" bo z
              miejsca nie zakwalifikowales mnie do RM. To juz jakas oznaka myslenia :)
              b.krakus napisał:

              > "Akurat z przytoczonymi cytatami nie da się dyskutowac z prostego powodu. To
              > sa poglady Obirka kazdy ma prawo miec poglady jakie ma, ale z pogladami jak z
              > gustami dyskusja mija sie z celem. On wie swoje, ja wiem swoje i na tym
              > dyskusja sie kończy. Można tylko wymienić poglądy..."
              > ------------------------------------------------------------------------------
              -
              >
              > ale z tobą to nie będzie dobry interes!
              >
              • b.krakus Re: No i tak sie koncza dyskusje z politpoprawnym 11.12.05, 22:27
                akurat z tym nie da się dyskutowac z prostego powodu, to
                są twoje poglady, każdy ma prawo miec poglady jakie ma, ale z pogladami jak z
                gustami dyskusja mija sie z celem -ty wiesz swoje, ja wiem swoje i na tym
                dyskusja się kończy...


              • tojajurek Re: No i tak sie koncza dyskusje z politpoprawnym 11.12.05, 22:59
                frank_drebin napisał:

                > Zaczynaja od argumentow ad personam a nie ad rem a potem jest juz tylko
                gorzej.
                >
                > Tu jedno musze przyznac. Rozumiesz chyba wiecej niz niejaki "tojajurek" bo z
                > miejsca nie zakwalifikowales mnie do RM. To juz jakas oznaka myslenia :)

                Jako osobnik zakwalifikowany przez Ciebie do "durniów czarno-białych" po prostu
                tylko tyle mogę stwierdzić, że w znacznej części podzielam krytyczne poglądy
                Obirka na polski KK. Nie musisz się z tym zgadzać, ale żeby to wyrazić nie jest
                najlepszym sposobem czepianie się życia prywatnego p. Obirka, czy jego
                życiorysu. Wręcz przeciwnie - jego życiorys świadczy raczej, że wie dobrze o
                czym mówi.
                A jeśli chodzi o moją zdolność rozumienia cudzych tekstów, to nawet idiota
                uważa, że posiadł ją w znakomitym stopniu. A może zaprzeczysz?
          • wiewiorzasta Re: Akurat z przytoczonymi cytatami nie da sie 11.12.05, 22:34
            frank_drebin napisał:

            > dyskutowac z prostego powodu. To sa poglady Obirka kazdy ma prawo miec poglady
            > jakie ma, ale z pogladami jak z gustami dyskusja mija sie z celem. On wie
            > swoje, ja wiem swoje i na tym dyskusja sie konczy. Mozna tylko wymienic poglady
            >
            > i tyle.

            A dasz się podpuścić i 'wymienisz się' poglądami z Obirkiem tu i teraz?

            Ciekawa jestem co to jest to twoje, co wiesz...
            • piotr7777 Re: Akurat z przytoczonymi cytatami nie da sie 11.12.05, 23:10
              No właśnie - ja chętnie podyskutuję z poglądami Obirka nt. celibatu księży.
              To przecież poważny problem - tu się wszyscy zgodzimy.
              No i teraz pytanie czy pogląd Obirka w tej kwestii może być rozpatrywany w
              oderwaniu od jego życia osobistego.
              To oczywiste, że sam Obirek a także jego obrońcy chcąc uciec od tego problemu
              choć w tym wypadku sami są sobie winni - jeśli chcieli posłużyć się Obirkiem
              aby sprowokować tych "ciemnych" katolików to niestety musieli się liczyć z tym,
              że następnie ta kwestia zostanie podniesiona. I zawsze można
              odpowiedzieć: "nieważne kim jest, ważne co mówi". Zgda, ale ja wtedy stawiam
              pytanie "dlaczego tak mówi" I widzicie sami, że od problemu osobowości Obirka
              nie ma ucieczki. A jego namiętność (unikam zwrotu "chuć") była jeśli nie główna
              to na pewno istotną przyczyną decyzji o zerwaniu z zakonem.
              I teraz przyjmijmy wersję korzystną dla Obirka - to znaczy zakochał się w
              kobiecie, chciał być w porządku wobec wszystkich i dlatego zerwał z zakonem.
              Tylko, że wtedy przyczyna jego decyzji tkwi w nim a nie w Kościele. Wbrew
              pozorom miłość jest aktem woli.
              OCzywiście możliwy jest kontrargument, który ktoś już podniósł - że gdyby nie
              rygorytsyczny wymóg celibatu problemu nie było, bo duchowny Obirek mógłby
              realizować powołanie i spełniać się w miłości. Rzecz w tym, że nawet gdyby
              celibat zostałzniesiony w odniesieniu do księży diecezjalnych nie dotyczyłony
              to zakonników (bo celibat to konstytutywny element życia w zakonie). Czyli
              Obirek nałożył na siebie większe ograniczenia. Ale nawet nie w tym rzecz.
              Obirek zakochał się w mężatce a więc nawet gdyby nie kwestia celibatu nie
              mógłby zrealizować swego uczucia bez szkody dla osób drugich. Samo takie
              uczucie oczywiście nie jest niczym niemorlanym jeśli nie idą za nim czyny. Ale
              zarazem jest to uczucie niebezpieczne dokładnie tak samo (przy zachowaniu
              wszelkiej proporcji) jak skłonności poedofilskie dopóki nie przejdą w fazę
              realizacji. I gotów jestem postawić tezę, że duchowni mający skłonności
              pedofilskie, ale potrafiący się do niczh przyznać i walczący z tymi
              skłonnościami, są bardziej w porządku niż Oibrek, który uległ.
              Obirek według religii. którą podobno wciąż wyznaje jest jawnogrzesznikiem.
              NAwet jeśli to i owo nie podoba mu się w polskim Kościele tylko od niego - a
              nie od zakochanych w nim forumowiczów - może dostać rozgrzeszenie i pokutę.
              Jeśli natomiast nie uważa się za grzesznika de facto stawia się poza Kościołem
              nie tylko hierarchicznym, ale również Kościołem jako wspólnotą wiernych.
              Zasługuje na modlitwę jak każdy zatwardziały grzesznik i na szacunek jako
              człowiek, ale nie na afirmację.
              Poza tym to, że Obirek sam odszedł z kapłaństwa być może wynikało z faktu obawy
              przed skandalem, który mógł zaszkodzić jego rputacji w przynajmniej pewnych
              kręgach. Teraz o jego problemach sercowych mówi się półgębkiem ("bo to nie
              wypada") a tak sprawa byłaby publiczna. Wtedy musiałby się bronić a tak sam
              rzuca oskarżenia.
      • gorby Czyli Urban wg Ciebie moglby byc zakonnikiem ! 11.12.05, 22:43
        Ale dojrzal sporo wczesniej od Obirka,bo o ile wiem zawsze mial bardzo
        krytyczne podejscie do instytucji KK.
    • basia.basia Inna recenzja... 11.12.05, 23:01
      www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_051209/publicystyka/publicystyka_a_3.html
      Fragment:

      "Nie mniej istotne są pytania o jakość katolickiego życia intelektualnego w
      Polsce, choć jest głęboką niesprawiedliwością, że - mówiąc o tym - eksjezuita
      nie wymienia polskich teologów, którzy wyrastają ponad przeciętność, jak choćby
      o. Wacława Hryniewicza czy ks. Tomasza Węcławskiego. Czy o sposób wypełniania
      posługi kapłańskiej i biskupiej przez polskich duchownych. I nie pomniejsza ich
      znaczenia fakt, że wypowiada je były duchowny, a podaje je w sosie niekiedy
      przypominającym publicystykę "Faktów i Mitów".

      Niestety, odpowiedź, jakiej udzielił na liczne wątpliwości Pawła Milcarka
      Stanisław Obirek, także nie pozostawia wątpliwości: eksjezuita nie chce usłyszeć
      tego, co ma mu do przekazania polski tradycjonalista. Autentyczną troskę o
      wierność tradycji katolickiej, o integralność wiary czy dogmatyczną czystość
      doktryny Obirek traktuje jako wezwanie do intelektualnej przemocy: "wątpliwości
      i namysł rzadko prowadziły do wykluczania i zbrojnych konfliktów, czego niestety
      nie można powiedzieć w przypadku pewnych siebie racji, nawet jeśli były
      formułowane w najszczytniejszych zamiarach"."
      • gabryjelek Ciekawe ze rezymowka Rzepa nie byla rownie wymaga 12.12.05, 00:08
        wymagajaca w przypadku glendzen Wojtyly, i slinila sie z zachwytu nad kazdym
        jego kretynizmem - jako jedna z wielu gazet.

        A dlaczego mialby chciec uslyszec co mialby do przekazania polski
        tradycjonalista - on to zna na pamiec i nie ma ochoty na wysluchiwanie
        tradycjonalistycznych, a wiec tkwiacych wylacznie w tzw. "dobrych checiach" i
        bez zwracania uwagi na innych bliznich, debilizmow po raz kolejny.

        "Nie mniej istotne są pytania o jakość katolickiego życia intelektualnego w
        Polsce, choć jest głęboką niesprawiedliwością, że - mówiąc o tym - eksjezuita
        nie wymienia polskich teologów, którzy wyrastają ponad przeciętność, jak choćby
        > o. Wacława Hryniewicza czy ks. Tomasza Węcławskiego."

        Hmm, a moze z powodow skrajnie odmiennych od tych, dla ktorych Rzepa wlasnie
        znow wlazi w kiszke Kosciola. A gdzie do cholery napisane jest ze jego
        obowiazkiem bylo wymienic tych dwoch czarownikow, ktorzy wyrastali ponad
        przecietnosc. Czy majac prawo do krytyki czarow winien byl zachwycac sei
        sztandarowymi czarownikami?

        Co za cymbal napisal te bzdure?! Strzelam w ciemno: Rybinski.
      • bezlik Jakbym doktrynera z Trybuny Ludu czytal, Basiu 12.12.05, 02:53
        ""Ale to się opłaca. Co jakiś czas bowiem, niezależnie od absurdalności
        zarzutów czy nieprawdziwości analiz, Obirek przypomina o kwestiach, które
        staramy się pomijać milczeniem, choćby o nigdy do końca nierozwiązanej sprawie
        abp. Juliusza Paetza (nadal biorącego aktywny udział w uroczystościach
        kościelnych, nawet w ingresie abp. Stanisława Dziwisza na stolicę krakowską) i
        chroniących go polskich hierarchów.""

        No prosze to jednak bylo w paplaniu Obirka cos godnego uwagi - interesujace.
        Przyznam jednak ze bardziej interesowalyby mnie owe "absurdalne zarzuty"
        oraz "nieprawdziwe analizy". I juz widze jak autor wklada sobie wlasna stope w
        usta, bo tego typu stwierdzenia wymagaja!! wykazania zasadnosci. Inaczej jest
        to zwykle paszkwilanctwo.

        ""Nie mniej istotne są pytania o jakość katolickiego życia intelektualnego w
        Polsce, choć jest głęboką niesprawiedliwością, że - mówiąc o tym - eksjezuita
        nie wymienia polskich teologów, którzy wyrastają ponad przeciętność, jak choćby
        o. Wacława Hryniewicza czy ks. Tomasza Węcławskiego. Czy o sposób wypełniania
        posługi kapłańskiej i biskupiej przez polskich duchownych. I nie pomniejsza ich
        znaczenia fakt, że wypowiada je były duchowny, a podaje je w sosie niekiedy
        przypominającym publicystykę "Faktów i Mitów".""

        No wlasnie - poezja rodem z Trybuny Ludu. Mowiac o jakosci polskiego
        marxistowsko-leninowskiego zycia intelektualnego nie wymienil autor towarzysza
        Glowczyka i Barcikowskiego. I jak taki smie zabierac sie do krytykowania
        socjalistycznej rzeczywistosci...

        Wymienieni dwaj opanowana mieli "mowe trawe" znacznie lepiej niz pozostali
        towarzysze naukowcy.

        • polonus9 lepsze bylo kamieniowanie pasterza Paetza w ND 12.12.05, 02:58
    • karlin Polski Kościół ma naprawdę poważny problem 11.12.05, 23:36
      Jakim cudem przez tyle lat w jego strukturach działał fanatyczny ateista, który
      lekce sobie ważył wszystkie chyba reguły doktryny i rytu?

      Ile osób było na to ślepych?
      • gabryjelek Polski kosciol potrzebuje wiecej Obirkow, dla oczy 11.12.05, 23:57
        oczyszczenia sie z tego syfu w ktorym siedzi po uszy.

        co to znaczy fanatyczny ateista? czy jest on bardziej ateistyczny od ateisty
        nie-fanatycznego?

        Po prostu zorientowal sie czlowiek w jakim gownie tkwil przez wiele lat, i
        wrodzona uczciwosc nie pozwolila mu na kontynuowanie kariery za cene pozostania
        uczciwym ze soba oraz innymi. W miare uczciwy katol zastanowilby sie czy to nie
        wola boza objawila sie w tym przypadku. Tacy zawodowi klamcy jak Pieronek,
        Glemp, czy Zycinski (Paetz czy Sliwinski mieli tylko pecha) nadal tkwia w
        koscielnych struktorach a glupawy parafianin nie jest w stanie zorientowac sie
        na czym polega przewrotnosci tej sytuacji.
    • bezlik W lyzce wody utopic zdrajce Obirka - za cudzolozen 12.12.05, 02:22
      cudzolozenie oczywiscie, do ktorego przypial sie niczym wampir Piotr spod
      siodemek. Swoja droga jak sie ma "cudzolozenie" Obirka do okredania podatnika
      polskiego, przez kk, na masowa skale i w sposob wyjatkowo wredny. Rozumiem, ze
      przy "cudzolozeniu" wszystko inne nie ma najmniejszego znaczenia.

      Piotrze drogi, kwestie dot. odchodzenia Wojtyly od postanowien soborowych, czy
      te dotyczace niszczenia swobody mysli, pozostaja nie zmienione bez wgledu na
      romans pana Obirka. Po prostu, albo Wojtyla byl reakcjonista oraz tepiona byla
      krytyka i niepoprawnosc polityczna, lub nie byla - bez wzgledu na Obirka. I to
      nie jest wcale tak, moj drogi, ze mial sobie Obirek jakies poglady i tyle mu
      wolno. Problem podobnego myslenia w tym, ze albo pokrywaly sie te poglady z
      rzeczywistoscia badz tez nie pokrywaly sie. A obirek mowil szczera i
      niepodwazalna prawde.

      Ciekawe jakie nieprzystojne zachowanie, czyli takie ktore pozbawia moralnego
      prawa zabierania glosu na jakikolwiek temat (niezly idiotyzm, prawda?)
      wynajdziesz Piotrze kazdemu ze wspomnianych (ponizej) 163 teologow. Ja wiem, ze
      obowiazkiem Obirka byl udzial w tej szopce odstawianej w celu oglupienia
      polskiego spoleczenstwa i podporzadkowania panstwa klerowi, no ale...trrrach,
      znalazl sie jeden ktory wylamal sie.
      Jak niegdys Kopernik.

      ===================
      Author of this text: Mariusz Agnosiewicz; Original:
      www.racjonalista.pl/kk.php/s,4089

      ""Cóż w tym szokującego? Teologowie katoliccy Zachodu niejednokrotnie skarżyli
      się, że JPII zamyka im usta, jeśli nie są dość ortodoksyjni. Tłumienie dysput
      teologicznych przez Jana Pawła II oraz polityka personalna skłoniły w roku 1989
      163 teologów z niemieckiego obszaru językowego oraz Beneluksu do ogłoszenia
      deklaracji kolońskiej "Przeciwko ubezwłasnowolnieniu w Kościele". Podczas
      kongresu teologicznego Stowarzyszenia Teologów Jana XXIII w Madrycie z 2001 r.,
      w którym uczestniczyło ponad 1200 katolickich myślicieli, katoliccy teologowie
      pisali w przesłaniu, że niektóre oświadczenia doktrynalne JP2 są "naiwne",
      albowiem zmiany doktrynalne są nieuniknione. [_1_] To nie przypadek, że pod
      sztandarem Jana XXIII, papieża Soboru Watykańskiego II, występuje się przeciwko
      Wojtyle, który w wielu kręgach zachodnich miał opinię "polskiego krzyżowca".
      Ducha soborowego brakowało częstokroć w tym pontyfikacie; zaprzepaszczony
      został np. postulat Kościoła jako Ludu Bożego, Kościoła nie w znaczeniu
      hierarchii i struktur, ale ludzi. Z ducha soborowego wynikał jednoznacznie
      postulat demokratyzacji i większej roli świeckich w Kościele. O tym, że Jan
      Paweł II ten kierunek unicestwił świadczą niektóre ruchy bardziej
      uświadomionych katolików z laikatu w rodzaju "My jesteśmy Kościołem". Polacy
      nie są w stanie ocenić tych braków w realizacji Soboru Watykańskiego II, gdyż
      należy sobie zdać sprawę z tego, że Polska wciąż tkwi na etapie katolicyzmu
      przedsoborowego (zob. więcej: Na ile konkordat polski jest posoborowy?) i nawet
      jeśli się publicznie dyskutuje o dziedzictwie soborowym, to najwyżej na
      poziomie pustych haseł, a nie jego "ducha". Uwaga Obirka o restauracjonizmie
      Karola Wojtyły może oburzać tylko polskich "analfabetów soborowych". To co u
      nas urasta do rangi skandalu na Zachodzie jest typowym stanowiskiem teologa o
      orientacji liberalnej.""

      • aron2004 Re: W lyzce wody utopic zdrajce Obirka - za cudzo 12.12.05, 02:39
        bo teolog to taki facet, który przeczytał 1000 książek o religii i myśli że
        jest bardziej pobożny niż baba z różańcem.
        • polonus9 baba z rozancem nie ma juz szans na cudzolozenie 12.12.05, 02:45
          Jak sie jej udalo za mlodu to teraz ma za co dziekowac p. Bogu
      • piotr7777 Re: W lyzce wody utopic zdrajce Obirka - za cudzo 12.12.05, 11:30
        > Piotrze drogi, kwestie dot. odchodzenia Wojtyly od postanowien soborowych,
        czy
        > te dotyczace niszczenia swobody mysli, pozostaja nie zmienione bez wgledu na
        > romans pana Obirka. Po prostu, albo Wojtyla byl reakcjonista oraz tepiona
        byla
        > krytyka i niepoprawnosc polityczna, lub nie byla - bez wzgledu na Obirka. I
        to
        > nie jest wcale tak, moj drogi, ze mial sobie Obirek jakies poglady i tyle mu
        > wolno. Problem podobnego myslenia w tym, ze albo pokrywaly sie te poglady z
        > rzeczywistoscia badz tez nie pokrywaly sie. A obirek mowil szczera i
        > niepodwazalna prawde.
        Taka historyjka autorstwa bliskiego Obirkowi Antonyego de Melle:
        Kobieta opowiada o swoich dorosłych dzieciach - "syn miał pecha, ozenił się z
        leniwą dziewczyną, która całymi dniami leży na kanapie a on jej musi sprzątać,
        gotować itp. Za to córka miała szczęście - wyszła za wspaniałego chłopka, który
        jej gotuje, sprząta a ona może całymi dniami leżec na kanapie".
        Czym innym są fakty a czym innym ich ocena. Faktem jest to, że osoby głoszące
        poglądy sprzeczne z oficjalnym stanoiwkiskiem Kościoła katolickiego nie głoszą
        nauki Kościoła tylko własną. Trudno by mogli liczyć na oficjalny placet tegoż
        Kościoła.
        > Ciekawe jakie nieprzystojne zachowanie, czyli takie ktore pozbawia moralnego
        > prawa zabierania glosu na jakikolwiek temat (niezly idiotyzm, prawda?)
        A jak myślisz - dlaczego Wojciech Eichelberger nie jest już autyrytetem w
        sprawach psychoterapii?
        > obowiazkiem Obirka byl udzial w tej szopce odstawianej w celu oglupienia
        > polskiego spoleczenstwa i podporzadkowania panstwa klerowi, no ale...trrrach,
        > znalazl sie jeden ktory wylamal sie.
        > Jak niegdys Kopernik.
        Kopernik o ile mi wiadomo nigdy nie wystąpił z Kościoła i zmarł jako duchowny.
        Poza tym zdaje się, że papież Roncalli (jak mówimy o ppaieżach używając ich
        prawdziwych nazwisk to bądźmy konsekwentni) był bardziej konserwatywny niż
        papież Wojtyła choćby z tej racji że żył wcześniej.
        • bezlik Czy ty potrafisz takze nie oszukiwac, Piotrusiu? 14.12.05, 04:50
          B.)Ciekawe jakie nieprzystojne zachowanie, czyli takie ktore pozbawia moraln
          ego prawa zabierania glosu na jakikolwiek temat (niezly idiotyzm, prawda?)

          P7777) A jak myślisz - dlaczego Wojciech Eichelberger nie jest już autyrytetem
          w sprawach psychoterapii?

          To czego dokonales powyzej nazywa sei oszustwem badz ciachnieciem w celu zmiany
          sensu wypowiedzi rozmowcy na wygodniejszy z punktu widzenia mozliwosci wziecia
          pod but. Oszust jestes Piotrusiu.

          A oto calosc ktora tak paskudnie mi potraktowales. Ciekawe kto nauczyl ciebie
          oszukiwania i chodzenia w zaparte byle postawic na swoim. Przeciez tacy ludzie
          to i do mordowania sa zdolni. Z tego samego powodu...

          ...


          Ciekawe jakie nieprzystojne zachowanie, czyli takie ktore pozbawia moralnego
          prawa zabierania glosu na jakikolwiek temat (niezly idiotyzm, prawda?)
          wynajdziesz Piotrze kazdemu ze wspomnianych (ponizej) 163 teologow. Ja wiem, ze
          obowiazkiem Obirka byl udzial w tej szopce odstawianej w celu oglupienia
          polskiego spoleczenstwa i podporzadkowania panstwa klerowi, no ale...trrrach,
          znalazl sie jeden ktory wylamal sie.
          Jak niegdys Kopernik.

          ===================
          Author of this text: Mariusz Agnosiewicz; Original:
          www.racjonalista.pl/kk.php/s,4089

          ""Cóż w tym szokującego? Teologowie katoliccy Zachodu niejednokrotnie skarżyli
          się, że JPII zamyka im usta, jeśli nie są dość ortodoksyjni. Tłumienie dysput
          teologicznych przez Jana Pawła II oraz polityka personalna skłoniły w roku 1989
          163 teologów z niemieckiego obszaru językowego oraz Beneluksu do ogłoszenia
          deklaracji kolońskiej "Przeciwko ubezwłasnowolnieniu w Kościele". Podczas
          kongresu teologicznego Stowarzyszenia Teologów Jana XXIII w Madrycie z 2001 r.,
          w którym uczestniczyło ponad 1200 katolickich myślicieli, katoliccy teologowie
          pisali w przesłaniu, że niektóre oświadczenia doktrynalne JP2 są "naiwne",
          albowiem zmiany doktrynalne są nieuniknione. [_1_] To nie przypadek, że pod
          sztandarem Jana XXIII, papieża Soboru Watykańskiego II, występuje się przeciwko
          Wojtyle, który w wielu kręgach zachodnich miał opinię "polskiego krzyżowca".
          Ducha soborowego brakowało częstokroć w tym pontyfikacie; zaprzepaszczony
          został np. postulat Kościoła jako Ludu Bożego, Kościoła nie w znaczeniu
          hierarchii i struktur, ale ludzi. Z ducha soborowego wynikał jednoznacznie
          postulat demokratyzacji i większej roli świeckich w Kościele. O tym, że Jan
          Paweł II ten kierunek unicestwił świadczą niektóre ruchy bardziej
          uświadomionych katolików z laikatu w rodzaju "My jesteśmy Kościołem". Polacy
          nie są w stanie ocenić tych braków w realizacji Soboru Watykańskiego II, gdyż
          należy sobie zdać sprawę z tego, że Polska wciąż tkwi na etapie katolicyzmu
          przedsoborowego (zob. więcej: Na ile konkordat polski jest posoborowy?) i nawet
          jeśli się publicznie dyskutuje o dziedzictwie soborowym, to najwyżej na
          poziomie pustych haseł, a nie jego "ducha". Uwaga Obirka o restauracjonizmie
          Karola Wojtyły może oburzać tylko polskich "analfabetów soborowych". To co u
          nas urasta do rangi skandalu na Zachodzie jest typowym stanowiskiem teologa o
          orientacji liberalnej.""

    • motopompka Uczciwy czlowiek, nie homo- oraz nie pedo- musial 12.12.05, 06:52
      w koncu przejsc na stanowiska ludzi prawych. I to wszystko.

      Oczywiscie zadnej zlodziejskiej organizacji nie beda podobac sie renegaci
      ktorzy wyjawiaja prawde o organizacji. Teki odszczepieniec natychmiast okazuje
      sie niemoralnym draniem i nieuczciwym tez. Tak to juz jest...
      • piotr7777 Re: pewne fakty 12.12.05, 09:50
        1. teolog to człowiek, który posiada wiedzę na temat pojęcia Boga, co wcale nie
        znaczy, że w Niego wierzy.
        2. Vaticanum II się skończył - to co zostało postanowione jest realziowane
        przez kolejnych papieży. Poprzedni papież nie realizował tzw. "ducha Soboru" i
        miał rację - dla tzw. postepowców tzw. duch Soboru to to, co wpradzie nie
        zostało ujęte w dokumentach, ale albo nie znalazło się dlatego, że nie
        dopuściła ta paskudna kościelna konserwa albo powinno się znaleźć w późniejszym
        czasie gdyby Kościół szedł z duchem postępu. Dla "postępowców" zapewne zgodne z
        duchem Soboru jest przyzwolenie KK na antykoncepcję. Tyle że Vaticanum II nawet
        się tym nie zajmował.
        W pewnych kwestiach nie może być dyskusji - pewnie, że można podjąć dyskusję
        nt. istnienia Boga czy Trójcy Świętej tylko trudno się dalej nazywać
        katolikiem, już prędzej niezależnym poszukiwaczem prawdy.
        • przysuski Re: pewne fakty?????????? 14.12.05, 15:50
          "1. teolog to człowiek, który posiada wiedzę na temat pojęcia Boga, co wcale
          nie znaczy, że w Niego wierzy."

          Dziwne rzeczy opowiadasz, kolego. Jak mozna posiadac wiedze na temat czegos
          czego nie ma albowiem nie zostalo zdefiniowane - wlasnie z racji braku
          jakiejkolwiek wiedzy na temat tego czegos.

          'No entity without identity' - to jest abc filozofa.

          Rownie dobrze moglbys powiedziec ze strzygolog to czlowiek ktory posiada wiedze
          na temat strzyg, choc niekoniecznie w nie wierzy. Czym jednakze rozni sie taka
          wiedza od wiedzy np. mamutologa - jest dla nas najbardziejistotnym pytaniem. W
          przypadku mamutologa mamy otoz do czynienia z WIEDZA, natomiast strzygolog
          dysponuje fantasmagoriami. Tak jak teolog.
    • piotr7777 Re: a teraz poproszę o przykłady 12.12.05, 12:27
      ...owego "wstecznictwa" poprzednuiego papieża.
      Z tym, że proszę nie pisać o mitycznym Duchu tylko o tym co zostało zapisane a
      od czego poprzedni papież odszedł przywracając stan przedsoborowy.
      Na pewno w wielu sprawach był konserwatystą to znaczy zwolennikiem status quo a
      nie wstecznikiem.
      • bezlik Czy poprosisz takze bym i za ciebie zrozumiec spr 14.12.05, 04:53
        sprobowal? No ten numer to nie wiem czy mi sie uda :))))
Inne wątki na temat:
Pełna wersja