Leviatan vs. górnicy

17.12.05, 11:30
Nie wiem, jak wy, ale ja co do tego, czy należy im się wcześniejsza emerytura
nie mam cienia wątpliwości...
Osobiście uprzejmie dziękuję za taką emeryturę, o której wiem, że żaden
człowiek, który ją dla mnie efektywnie w produkcji (a tylko tam się tak
naprawdę tworzy majątek narodowy do podziału) wypracował, sam nie miał szans
na jej pobieranie.

Czy nie uważacie też, że nagonka pracodawców i mediów na górników jest
głęboko niemoralna i pozostaje w jaskrawej sprzeczności z naukami Jana Pawła
II,którymi do niedawna te same media i my wszyscy dosłownie się
zachłystywaliśmy?

    • elfhelm ? 17.12.05, 11:32
      Wcześniejsza emerytura dla górnika - jak najbardziej. 25 lat pracy - można
      przyjąć. Tyle, że niech z tego 15 lat będzie pod ziemią, a nie że zdarzają się
      przypadki, że pod ziemia był jakieś 5 lat. Bo to już patologia.
      • bonobo44 Re: ? 17.12.05, 11:51
        elfhelm napisał:

        > Wcześniejsza emerytura dla górnika - jak najbardziej. 25 lat pracy - można
        > przyjąć. Tyle, że niech z tego 15 lat będzie pod ziemią, a nie że zdarzają
        > się przypadki, że pod ziemia był jakieś 5 lat. Bo to już patologia.

        na www.zzg.org.pl/prawo1.htm może Pan wyczytać, że
        o emeryturę na podstawie art. 39 w związku z art. 184
        tzn. poprzez obniżanie wieku emerytalnego (65 lat dla mężczyzn)
        o 6 miesięcy za każdy rok pracy górniczej
        wykonywanej stale i w pełnym wymiarze czasu pracy pod ziemią...
        Zatem przypadki, o których Pan pisze, że się rzekomo "Zdarzają" można moim
        zdaniem spokojnie między bajki włożyć...
        jeśli bowiem miałyby m-ce, to stanowić by musiały wynik zwyczajnego oszustwa
        ściganego na mocy prawa... a o przestępstwach tu nie dyskutujemy, tylko o
        praktyce społecznej, prawda?
        • elfhelm Re: ? 17.12.05, 11:54
          zależy co się uznaje za "pracę górniczą pod ziemią" i jak to się interpretuje.
          • bonobo44 Re: ? 17.12.05, 12:21
            elfhelm napisał:

            > zależy co się uznaje za "pracę górniczą pod ziemią" i jak to się interpretuje.

            rozumiem, że coś podobnego miał też na myśli kum.z.antałówki...
            czy chodzi o dozór górniczy najniższego szczebla (sztygarów zmianowych)?
            czy może o "leserów", którzy wyręczają się pracą kolegów?
            to drugie jest w gestii nadzoru tych pierwszych, a dziś już raczej nikt sobie
            nie może pozwolic na "olewanie" roboty, więc raczej nie o to...

            wszelkie inne nadużycia w tym względzie stanowią zwykle naruszenie prawa i
            powinny być z całą surowością tego prawa ścigane (w szczególności zjazdy dołowe
            podlegają przecież kontrolom, jako objęte ścisłą ewidencją)...

            wszystkie przypadki takich nadużyć powinny też być zgłaszane przez
            współpracowników i pracowników w ich własnym najlepiej pojętym interesie
            społecznym... najwyższy czas, zebyśmy wyzbyli się fałszywego wstydu w tym
            względzie... w takiej Skandynawii, np., to jest norma społeczna i dlatego
            właśnie, a nie z jakichkolwiek innych względów korupcja jest tam najniższa na
            świecie... inaczej nigdy nie pozbędziemy się patologii, w skrajnych przypadkach
            nawet takich, jak te znane z łódzkiego pogotowia... o których ponoć "wszyscy
            wiedzieli"

            8(44
            • emari Re: ? 17.12.05, 15:17
              Bonobo to Jan Paweł II uczył, że mamy utrzymyć górników? W czasie, której
              pielgrzymki o tym mówił? Pytam - bo mi umknęło...
              • bonobo44 "Jeden drugiego brzemiona noście" 17.12.05, 18:47
                emari napisała:

                > Bonobo to Jan Paweł II uczył, że mamy utrzymyć górników? W czasie, której
                > pielgrzymki o tym mówił? Pytam - bo mi umknęło...

                Górnicy utrzymują się sami i utrzymują na dodatek zapewne jeszcze i Ciebie, jak
                dobitnie pokazałem Ci to poniżej...

                A co do właściwych słów naszego Papieża najbardziej do Twojego "pytania" pasują
                chyba te o znaczeniu prawdy w życiu publicznym (04:25 1,9MB)
                bi.gazeta.pl/im/9/2639/m2639429.mp3
                a - co musze stwierdzić ze smutkiem - w najmniejszym stopniu
                słowa wypowiedziane przez Jana Pawła Wielkiego podczas jego pamiętnego
                wystąpienia w Gdańsku: "W imię przyszłości człowieka i ludzkości trzeba było
                wypowiedzieć to słowo: Solidarność" (01:21 1,86MB)
                bi.gazeta.pl/im/7/2633/m2633897.mp3
                • bonobo44 Re: "Jeden drugiego brzemiona noście" 17.12.05, 21:47
                  A czy pamiętacie, gdy powtórzył te słowa na progu nowego milenium
                  mówiąć o "Obliczach Ojczyzny" i pytając o "Przyszły kształt Rzeczypospolitej" ?
                  (07:06 3,1MB)
                  ftp://ftpbi.gazeta.pl/im/4/2639/m2639434.mp3
                  Jaką odpowiedź da Polska ?
    • kum.z.antalowki Vs. górnicy? Czy urzędasy i związkowe pasibrzuchy? 17.12.05, 11:40
      Gdyby to chodziło o tych, którzy faktycznie ciężko pracują, a nie o tych, którzy
      się na nich "wiozą" - sprawa byłaby o wiele prostsza i bardziej jednoznaczna
      moralnie...
      • bonobo44 ? 17.12.05, 11:53
        kum.z.antalowki napisał:

        > którzy się na nich "wiozą"

        możesz nam tu przybliżyć, co masz na myśli?
    • dziejas Re: Leviatan vs. górnicy 17.12.05, 11:57
      Oczywiscie nie mam nic przeciwko wczesniejszym emeryturom dla gornikow - pod
      warunkiem jednak, ze wysokosc wyplacanego swiadczenia bedzie proporcjonalna do
      wysokosci odprowadzonych w tym czasie skladek. nie orientuje sie dokladnie czy
      tak ta sprawa ma wygladac - jezeli tak to ok.

      pozdr.
      • bonobo44 Rząd przygotowuje emerytury pomostowe dla górników 17.12.05, 13:07
        dziejas napisał:

        > Oczywiscie nie mam nic przeciwko wczesniejszym emeryturom dla gornikow - pod
        > warunkiem jednak, ze wysokosc wyplacanego swiadczenia bedzie proporcjonalna
        > do wysokosci odprowadzonych w tym czasie skladek. nie orientuje sie dokladnie
        > czy tak ta sprawa ma wygladac - jezeli tak to ok.
        >
        > pozdr.


        Również pozdrawiam i mam nadzieję, że obiecane ostatnio posunięcia rządu
        wreszcie położą definitywnie kres odkładaniu tej trudnej sprawy ad infinitum:


        << PAP, pi 15-12-2005 , ostatnia aktualizacja 15-12-2005 17:09

        PRZEGLĄD PRASY. "Rzeczpospolita" pisze, że rząd zmierza do likwidacji
        kosztownego systemu emerytalnego dla górników. Według dziennika rząd chce, by
        górnicy podlegali tak zwanej ustawie pomostowej, która ma zastąpić przyznawane
        dziś wcześniejsze emerytury

        Dziennik przypomina, że niedawno rząd Marcinkiewicza wycofał z Trybunału
        Konstytucyjnego skargę na ustawę, dającą odrębne emerytalne przywileje
        górnikom. Teraz, jak powiedział "Rzeczpospolitej" rzecznik rządu Konrad
        Ciesiołkiewicz, w Komisji Trójstronnej trwają prace nad projektem ustawy
        pomostowej, która będzie dotyczyć także górników. Rządowi chce pomóc Aleksander
        Kwaśniewski. "Rzeczpospolita" dowiedziała się, że w najbliższych dniach wręczy
        Kazimierzowi Marcinkiewiczowi gotowy projekt ustawy pomostowej. Emerytury
        pomostowe mają znacznie ograniczyć możliwość wcześniejszego przechodzenia na
        emeryturę - mogliby to robić tylko pracownicy zatrudnieni w szkodliwych
        warunkach - i zmniejszyć wydatki państwa. Więcej na ten temat
        w "Rzeczpospolitej">>
        gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,52981,3068716.html

        Przypominam też, ze górnicy swego czasu sami przedstawili projekt stosownej
        ustawy (a nie ograniczyli się li tylko do wyeksponowanej przez media "zadymy"):

        <<Obecnie górnicy, pracujący pod ziemią, mogą ubiegać się o emeryturę już po
        ukończeniu 45 lat. Nowe przepisy przesuwają tę granicę aż o 20 lat. Górnicy nie
        chcą się na takie rozwiązanie zgodzić. Argumentują, że wielu z nich – głównie
        ze względu na pracę w bardzo trudnych warunkach – nie dożyje 65. roku życia.
        Potwierdzają to statystyki – średnia długość życia górnika wynosi 64 lata.

        Górnicy opracowali własny projekt ustawy, gwarantujący im wcześniejszą
        emeryturę. Podpisało się pod nim 130 tysięcy osób. >>
        www.rmf.fm/fakty/?id=84229
        • dziejas Re: Rząd przygotowuje emerytury pomostowe dla gór 17.12.05, 13:53
          hmmm... no nie wiem czy o to mi chodzilo. generalnie jest mi wszystko jedno
          kiedy ktos przechodzi na emeryture. jak dla mnie moga isc nawet po 1 miesiacu.
          najwazniejsze aby kwota swiadczenia byla wprost proporcjonalna do wielkosci
          wplaconych skladek.

          pozdr.
          • bonobo44 Re: Rząd przygotowuje emerytury pomostowe dla gór 17.12.05, 15:00
            dziejas napisał:

            > hmmm... no nie wiem czy o to mi chodzilo. generalnie jest mi wszystko jedno
            > kiedy ktos przechodzi na emeryture. jak dla mnie moga isc nawet po 1
            > miesiacu.
            > najwazniejsze aby kwota swiadczenia byla wprost proporcjonalna do wielkosci
            > wplaconych skladek.

            nie znam bliższych szczegółów ostatnich propozycji strony rządowej (może ktoś
            okaże się w tym miejscu bardziej pomocny?); wierzę jednak, że wszystko zmierza
            we właściwym kierunku, o który przecież wielu z nas, w tym także i Tobie
            chodzi, co mnie cieszy, bo zawsze miałem wysokie mniemanie o instynkcie
            samozachowawczym i poczuciu solidarności, nie wspominając o elementarnmej
            przyzwoitości, zwykłych ludzi w naszym kraju (w odróżnieniu od - zdawać by się
            mogło - zupełnego braku takowego u naszych elit, niestety 8(


            Dlatego zresztą uważam, że byłoby niewybaczalne, gdyby takie stare bonobo, jak
            ja, pozwalało sobie na jakieś szczególnie emocjonalne podejście do tego
            kreowanego przez media i grupy nacisku pracodawców tematu zastępczego, jakim w
            mojej opinii jest niniejszy temat emerytur górniczych, a który to temat
            powinien obecnie rzeczywiście stanowić pole do POPiSu dla rządzących, a nie do
            przepychania się z furią tu na dole i na własne nasze życzenie... nie naszą
            rolą jest dzielić polską biedę, ani wskazywać drogi wychodzenia z niej...

            po to wybraliśmy swoich reprezentantów, aby oni mogli się wykazać tak, żeby i
            wilk był syty i przynajmniej niektóre owce ocalały, zanim całe stado zostanie
            pożarte ze szczętem z oczywsitą szkodą dla oślepłych od wielu lat pasterzy i
            gospodarzy, mając przy tym na uwadze, że ten ostatni gatunek może
            zawsze wystawić dotkliwą - bardziej niestety dla nich niż dla samych wilków -
            reprezentację "baranów"...


            A tymczasem, Ty...
            • dziejas Re: Rząd przygotowuje emerytury pomostowe dla gór 18.12.05, 19:38
              bonobo44 napisał:
              > nie znam bliższych szczegółów ostatnich propozycji strony rządowej (może ktoś
              > okaże się w tym miejscu bardziej pomocny?); wierzę jednak, że wszystko
              > zmierza we właściwym kierunku, o który przecież wielu z nas, w tym także i
              > Tobie chodzi, co mnie cieszy, bo zawsze miałem wysokie mniemanie o instynkcie
              > samozachowawczym i poczuciu solidarności, nie wspominając o elementarnmej
              > przyzwoitości, zwykłych ludzi w naszym kraju (w odróżnieniu od - zdawać by
              > się mogło - zupełnego braku takowego u naszych elit, niestety)

              hmmm... chyba zbyt pochopnie mnie posadzasz o poczucie solidarnosci. gornicze
              emerytury nie interesuja mnie tak dlugo jak dlugo nie musze do nich doplacac.
              jezeli bede musial oddawac jakas czesc (nawet bardzo znikoma) na ten cel -
              jestem przeciwny. nie ma mowy o zadnej solidarnosci, przyzwoitosci (ktore to
              slowo uwazam za mocno naciagane) i inne tego typu zagrywki.
              podsumowujac - nie intersuja mnie sprawy innych jezeli nie ida na nie moje
              pieniadze.

              a tak na marginesie... nalezy mnozyc bogactwo a nie dzielic biede.

              pozdr.
    • frank_drebin Uwazam, ze jak zgodziles na psa to szczekaj. 17.12.05, 12:03
      Umowmy sie gornicy nie goruja zapewne inteligencja. Zaznacze jedno prawa nabyte
      powinne byc szanowane gornikow tez. Ale od teraz jak idziesz do kopalni bo
      umiesz tylko machac lopata to robisz to na wlasne ryzyko i zadnych przywilejow.
      • elfhelm Re: Uwazam, ze jak zgodziles na psa to szczekaj. 17.12.05, 12:16
        W sumie racja. Ale generalnie trudno wymagać, by ktoś do 65 r. przez 45 lat
        łopatą machał?
        • bonobo44 Uwazam,że jak zgodziles na ryla to ryj i stul ryj? 17.12.05, 12:29
          elfhelm napisał:

          > W sumie racja. Ale generalnie trudno wymagać, by ktoś do 65 r. przez 45 lat
          > łopatą machał?


          zwłaszcza, ze średni czas życia górnika sięga... 64 lat vs. 70,5 w całej
          populacji mężczyzn w Polsce (wliczając w to także tych górników)

          ponadto... praca w górnictwie, to dziś bynajmniej nie wyłącznie "machanie
          łopatą" i kilofem, jak wielu je kojarzy (zapewne jeszcze w zestawieniu z
          pracownikami zieleni miejskiej lub pracownikami wspomagającymi koparki przy
          kopaniu rowów na trawnikach... może jeszcze ptaszki, świeże powietrze i
          słoneczko?)
      • bonobo44 Czy górnicy to rzeczywiście "same tępe ryle"? 17.12.05, 12:45
        frank_drebin napisał:

        > Umowmy sie gornicy nie goruja zapewne inteligencja.


        Dobrze, ze dodałeś to "zapewne"...

        Swego czasu sam przepracowałem jako pracownik fizyczny
        miesiąc w hucie na jednym ze stanowisk na wylocie walcarki
        bruzdowej przy rozpalonym metalu. Doskonale też wiem, co to znaczy, gdy trzeba
        przepuścić przez siebie na dniówke średnio nawet 10 butelek mineralnej...
        wiem też, że bez "okien", które w tym zawodzie sięgają nawet połowy
        czasu pracy, praca w tych warunkach zabiłaby niemal każdego w przeciągu takiego
        miesiąca... po to one jednak zostały wprowadzone, żeby była znośna.

        Zapamiętałem tych ludzi (w większości pracowników fizycznych w końcu) jako
        osoby obdarzone bez wyjątku niezwykłą (zaskakującą przynajmniej dla mnie)
        inteligencją i - moze nieco szorstką - ale wysoką kulturą osobistą, której
        niejeden "inteligencik" z dyplomem nie dopracuje się przez całe swoje życie...
        Radykalnie wpłynęło to na moje wcześniejsze wyobrażenia o ludziach pracy
        fizycznej...
        Nabrałem do nich szacunku i wiem, że jeśli decydują się grupowo na jakiś krok,
        wynika to z ich osobistego wewnętrznego przekonania (nikt nimi nie posteruje,
        nie w naszym kraju)...
        Potwierdziły to później w całej rozciągłości wydarzenia sierpniowe (które nota
        bonobo antycypowałem właśnie ze względu na to moje pamiętne doświadczenie pracy
        z tym zespołem ludzi)...

        Dokładnie tacy sami są górnicy... są tam oczywiście różni ludzie, jednak
        przykład "hajera przodowego" ze znanego polskiego serialu to przykład dobry
        jedynie do leciuchnej burleski z mocnym przymrużeniem oka (przy której sami
        górnicy doskonale się bawią, jak przypuszczam)...
        do pracy pod ziemią (podobnie, jak przy roztopionym metalu) konieczna jest
        wrodzona inteligencja praktyczna poparta rozległą wiedzą... nie ma tam miejsca
        dla "tępych ryli", jak to sobie tu wielu wyobraża...

        Skąd wiem? Ano zdarzało mi się zjeżdżać i w podziemia kopalń. Wiem, że samo
        dotarcie (często parę kilometrów) do miejsca pracy (np. do przodka) zajmuje w
        tych warunkach w sumie w te i we wte często parę godzin napiętej uwagi i
        niemałego wysiłku, po których (nawet nic nie robiąc fizycznie) człowiek już
        miewa zwyczajnie dość. Co dopiero, gdy parę godzin musisz jeszcze w tych
        warunkach zasuwać jak mały samochodzik... ciężarowy. Wszystkie te stalowe
        elementy, które wędrują przy pomocy rolek i przenośników w hucie, teraz - co
        prawda już nie białe ani czerwone, jak w hucie w momencie ich wytwarzania,
        górnik przodowy targa na przodku na własnych barkach często w pojedynkę, niczym
        jakiś heros (mam taki obrazek wciąż przed oczami) - biegiem,
        żeby w ogóle poradzić sobie z ciężarem. To nie jest li tylko "knefologia", jak
        na wielu hutniczych stanowiskach i naprawdę niewielu górniczych.
        Przypomina raczej ten wielogodzinny "zapieprz", jaki związany jest z okresowym
        comiesięcznym przeglądem hali produkcyjnej (pracujesz w tym zawodzie, więc
        wiesz, co mam na myśli) lub związany w hutnictwie z sytuacjami awaryjnymi, gdy
        trzeba wyręczać maszyny w tym, czego nie udało się zrealizować w normalnym
        trybie przy ich udziale.

        Byłem też na przodku w momencie niewielkiego wyrzutu skał. Odpadł spod stropu
        od strony urabianej ściany kęs calizny węglowej wielkości szafy. Każdy, kto
        przechodziłby w tym miejscu (a sam przechodziłem tamtędy wielokrotnie w ciągu
        tych paru godzin pracy) już by nie żył.
        To jednak małe piwo. Najgorsze trwało kilka minut po wyrzucie, po którym w
        mgnieniu oka zrobiło się zupełnie carno od pyłu węglowego, a wszyscy zamarli w
        oczekiwaniu możliwego wybuchu tego pyłu, który zabiłby nas wszystkich, lub o
        wiele większego tąpnięcia, jakie mogło pójść w ślad za pierwszym. Skończyło się
        na strachu, więc żyję. Po tym zdarzeniu wyczuwało się szczególnie napiętą
        atmosferę między tymi ludźmi (skończyły się nawet te nieliczne zwykłe żarty
        słowne, które gdzie indziej zwykle potrafią rozładować podobnie napięte
        sytuacje - nie tam, nie w takim miejscu). Oni są w pełni świadomi czyhających
        na nich zagrożeń. A to tam codzienność...
        Na "Zofiówce" ostatnio w podobnej sytuacji nastąpił wyrzut skał i metanu, który
        niemal w jednej chwili który zabił 3-ch pracujących w tym miejscu górników.
        Natura nie dała im żadnych szans... [']['][']
        W Jastrzębiu zapanowała żałoba, której reszta kraju raczyła nawet nie zauważyć
        (rodziny górników też wiedzą, że ich mężowie idą codziennie na śmierć, niemal
        jak współcześni gladiatorzy, tyle, że te ich tragedie rozgrywają sie w
        samotności zwykle niewielkich grup uwięzionych, czy to w pożarze czy pod
        zawałem stropu, czy atakowanych przez niewidzialnego wroga, który zabija bez
        litości często po jednym hauście - pozornie niczym nie różniącego się od
        zwykłego - powietrza).
    • jacekm22 Re: Leviatan vs. górnicy 17.12.05, 12:50
      A czy normalne jest ze WSZYSCY pracujacy polacy beda sie musieli zrzucac na te
      emerytury ???
      • bonobo44 Re: Leviatan vs. górnicy 17.12.05, 13:24
        jacekm22 napisał:

        > A czy normalne jest ze WSZYSCY pracujacy Polacy beda sie musieli zrzucac na te
        > emerytury ???


        A kto Ci to powiedział?

        • 3.616.800.000 zł to podatek z pracy górników węgla
        kamiennego (suma podatku dochodowego od osób fizycznych, prawnych oraz od
        towarów i usług) opłacony w 100% za rok 2004
        (niemal nic z tego do nich nie wróci !!!)


        • 2.855.000.000 zł to składki górników na ZUS
        z samego tylko górnictwa węgla kamiennego
        zapłacone w 100% w samym tylko 2004 roku
        (kto chce niech wyliczy, jaki procent z tego pójdzie na emerytury górnicze)
        wielu z nas mogłoby się zdziwić...

        • Zatem pytanie brzmi raczej "ILE to górnicy dopłacają do NASZYCH emerytur?",
        a nie, ile my im dopłacimy...

        W 2004 roku:
        - srednia cena produkcji wegla: 157 zl/t
        - srednia cena zbytu wegla: 188 zl/t
        - roznica: ponad +30 zl/t !
        - srednia cena zbytu wegla na eksport (w tym 20 mln t do UE): 205 zł
        (- roznica: blisko +50 zl/t !)
        - produkcja: 99 mln t

        zaokraglajac do 100 mln t, uzyskuje sie wynik netto gornictwa polskiego w 2004
        r: + 3 miliardy zl (dokladniej + 2 706,9 mln zl netto)

        Tego samego rzędu - jak widać - są wpłaty do budżetu z tytułu podatków i drugie
        tyle z tytułu opłat na ubezpieczenia społeczne. Z powyższej nadwyżki spłacane
        sa m.in. zaległe zobowiązania na ZUS!

        • Bynajmniej niczego im nie darowano!!!

        Wynik finansowy netto górnictwa wegla kamiennego w 2004 r. wyniósł 2,7 miliarda
        złotych, przy pełnej realizacji naleznych bieżących płatnosci wobec ZUS, FP,
        FGSP, budżetu państwea oraz NFOŚ i WFOŚ.
        Notowane od ub. roku zyski idą w częsci (poza inwestycjami) na stopniowe
        pokrycie dotychczasowych zobowiązań górnictwa węgla kamiennego (saldo
        zobowiazania-naleznosci na poziomie 6,3 mlr zł na koniec 2003 r.). Widzimy, ze
        przy zarzuceniu inwestycji górnictwo byłoby w stanie splacic calosc swoich
        zobowiazan z własnego zysku w ciagu zaledwie 2 lat i paru m-cy!!! W
        zobowiazaniach długoterminowych (na k.2004 wyniosły 2,5 mlr zł) kwota 2,1 mlr
        zł to ODROCZONE zobowiązania wobec ZUS z tytulu składek emerytalnych, na
        ubezpieczenia społeczne i zdrowotne.

        Zapytasz pewnie o źrodło - proszę bardzo: punktowany przez były KBN jako naukowy
        miesięcznik "Wiadomosci Górnicze" 5/2005


        Zatem Ty tam kilometr pod ziemią w 45-stopniowym upale i 100% wilgotnosci, w
        pyle kamiennym wyżerającym Ci płuca...
        • snajper55 Re: Leviatan vs. górnicy 17.12.05, 13:28
          bonobo44 napisał:

          > • 3.616.800.000 zł to podatek z pracy górników węgla
          > kamiennego (suma podatku dochodowego od osób fizycznych, prawnych oraz od
          > towarów i usług) opłacony w 100% za rok 2004
          > (niemal nic z tego do nich nie wróci !!!)

          To emerytury są finansowane z podatków ??? To może jeszcze VAT dolicz.

          > • 2.855.000.000 zł to składki górników na ZUS
          > z samego tylko górnictwa węgla kamiennego
          > zapłacone w 100% w samym tylko 2004 roku
          > (kto chce niech wyliczy, jaki procent z tego pójdzie na emerytury górnicze)
          > wielu z nas mogłoby się zdziwić...

          ZUS to nie tylko emerytury.

          > • Zatem pytanie brzmi raczej "ILE to górnicy dopłacają do NASZYCH emerytur?",
          > a nie, ile my im dopłacimy...

          Pytanie oczywiście brzmi, ile będziemy musieli dopłacać do górniczych emerytur.

          S.
          • bonobo44 Re: Leviatan vs. górnicy 17.12.05, 13:54
            snajper55 napisał:

            > To emerytury są finansowane z podatków ??? To może jeszcze VAT dolicz.

            oczywiście - a myslisz, ze z czego się biorą emerytury (i pensje) urzędników
            administracji państwowej i służb państwowych (wojska, policji, strażaków,
            celników, pracowników więziennictwa, prawników i prokuratorów, pracowników
            pogotowia, pielęgniarek i lekarzy, nauczycieli i pracowników naukowych wyższych
            uczelni)? z powietrza?

            > ZUS to nie tylko emerytury.

            czytaj proszę ze zrozumieniem
            "Wynik finansowy netto górnictwa wegla kamiennego w 2004 r. wyniósł 2,7
            miliarda złotych, przy PEŁNEJ realizacji należnych bieżących płatnosci wobec
            ZUS, FP, FGSP, budżetu państwea oraz NFOŚ i WFOŚ."
            obejmuje to także wszelkie "zobowiązania wobec ZUS z tytulu składek
            emerytalnych" jak rownież "na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne"

            > Pytanie oczywiście brzmi, ile będziemy musieli dopłacać do górniczych
            > emerytur.

            Mylisz się i to diametralnie! A jeśli uważasz, że jest inaczej, przedstaw
            proszę własne dane na poparcie swojej tezy, a nie podpieraj się proszę
            obiegowymi, wyssanymi z palca opiniami.

            To na tej podstawie własnie - i bazując na twojej i naszej niewiedzy - Lewiatan
            zaskarżył ostatni "przywilej" tej grupy społecznej - "przywilej" do wyzwolenia
            od niewolniczej pracy jeszcze przed smiercia 8(
            gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33207,3056769.html

            Ludzie nie dajmy sie zwariowac...
            Pracodawcy, to ci, ktorzy rządzą tym panstwem, a chca tej władzy coraz wiecej.

            Oni chcą neoliberalnego kapitalizmu i gleboko maja wasze i górników emerytury.

            Widać z powyższego, że gdyby im dać taką pełnię władzy,
            żaden statystyczny górnik nie dociągnie do emerytury.

            A później pójdzie kolej na resztę.

            W supermarketach i w bankach już żaden pracodawca nie liczy się z ISTNIEJĄCYM
            ZRÓZNICOWANYM PRAWEM PRACOWNICZYM, siłą rzeczy zróżnicowanym, bo biorącym z
            koniecznosci pod uwagę charakter prac wykonywanych przez daną grupe pracowników
            najemnych... to samo dotyka innych sprywatyzowanych sfer gospodarki.

            Stąd ich presja na zmianę prawa po ich mysli. Uciekną się w tym celu do kazdej
            niegodziwości, nie wyłączając nagonki jednych grup pracowniczych przeciwko
            innym, a w taką daliśmy się ostatnio wszyscy wmanewrować.

            Wszystko po to, by zwiększyć swoje zyski. Górnictwo jeszcze nie upadło mimo
            podobnych wysiłków z ich strony (centralne sztuczne wykreowanie przepasci
            między sektorem górniczym i energetycznym). To szuka się teraz sposobów jego
            zniszczenia poprzez biologiczne wyniszczenie przedstawicieli tego zawodu
            (obecnie nie kształci się już młodych górników - pozamykano zawodowe szkoły
            górnicze; zawód górnika dogorywa).

            Podupadły sektor łatwo będzie przejąć w ręce prywatne, a wówczas ci sami
            pracodawcy zapewne sami wystąpią o zwolnienia ze składki emerytalnej dla swoich
            pracowników, pod pretekstem, że przecież ŻADEN GÓRNIK NIE DOŻYJE U NICH WIEKU
            EMERYTALNEGO!

            A po górnictwie przyjdzie kolej na resztę. Czy takie ma być to wasze państwo, o
            które walczyliscie w Sierpniu?
            Ono przestaje być wasze - ono w coraz większym stopniu WRAZ Z WAMI staje się
            własnoscią waszych pracodawców.

            Oni ze swej strony od was będą teraz jedynie żądali, żebyscie nauczyli się
            pokornie ten fakt akceptować. Tak jednak nie musi być, jeśli przypomnicie sobie
            o co w tym wszystkim chodziło... a chodziło przecież o SOLIDARNOŚĆ SPOŁECZNĄ !

            Ni mniej, ni więcej - o zwykłą ludzką solidarnosc na dobre i na złe!
            O solidarnosć wolnych, a nie niewolących się nawzajem ludzi, którzy
            dziś zdają sie cieszyć, ilekroć mogą dokopać bliźniemu, chociażby
            niesprawiedliwym, podyktowanym głęboko zaindoktrynowaną zawiscią...
            • snajper55 Re: Leviatan vs. górnicy 17.12.05, 14:00
              bonobo44 napisał:

              > oczywiście - a myslisz, ze z czego się biorą emerytury (i pensje) urzędników
              > administracji państwowej i służb państwowych (wojska, policji, strażaków,
              > celników, pracowników więziennictwa, prawników i prokuratorów, pracowników
              > pogotowia, pielęgniarek i lekarzy,nauczycieli i pracowników naukowych wyższych
              > uczelni)? z powietrza?

              Ze składek emerytanych, a nie z podatków.

              > > ZUS to nie tylko emerytury.
              >
              > czytaj proszę ze zrozumieniem
              > "Wynik finansowy netto górnictwa wegla kamiennego w 2004 r. wyniósł 2,7
              > miliarda złotych, przy PEŁNEJ realizacji należnych bieżących płatnosci wobec
              > ZUS, FP, FGSP, budżetu państwea oraz NFOŚ i WFOŚ."
              > obejmuje to także wszelkie "zobowiązania wobec ZUS z tytulu składek
              > emerytalnych" jak rownież "na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne"

              No rzeczywiście, to mamy górnikom podziękować, że łaskawie płacą obowiązkowe
              składki, tak jak wszyscy inni pracownicy ???

              > Pytanie oczywiście brzmi, ile będziemy musieli dopłacać do górniczych
              > > emerytur.
              >
              > Mylisz się i to diametralnie! A jeśli uważasz, że jest inaczej, przedstaw
              > proszę własne dane na poparcie swojej tezy, a nie podpieraj się proszę
              > obiegowymi, wyssanymi z palca opiniami.

              System enerytalny polega na tym, że wpłacane składki zużywane są na emerytury.
              Jeśli ktoś chce mieć emeryturę wcześniejszą lub wyższą, ktoś to musi mu
              sfinansować. Niech płacą górnicy odpowiednio wyższe składki, to będą mogli
              sobie przechodzić na emeryturę wcześniej. Ale oni chcą płacić składki zwykłe,
              uzyskując jednocześnie specjane przywileje.

              S.
              • bonobo44 Re: Leviatan vs. górnicy 17.12.05, 14:14
                na moje:

                > a myslisz, ze z czego się biorą emerytury (i pensje) urzędników
                > administracji państwowej i służb państwowych (wojska, policji, strażaków,
                > celników, pracowników więziennictwa, prawników i prokuratorów, pracowników
                > pogotowia, pielęgniarek i lekarzy,nauczycieli i pracowników naukowych wyższych
                > uczelni)? z powietrza?


                snajper55 odpisał:

                > Ze składek emerytanych, a nie z podatków.


                nie ośmieszaj się albo przynajmniej nie udawaj głupiego:
                a skąd oni niby czerpią na te SWOJE składki emerytalne?
                • snajper55 Re: Leviatan vs. górnicy 17.12.05, 14:34
                  bonobo44 napisał:

                  > nie ośmieszaj się albo przynajmniej nie udawaj głupiego:
                  > a skąd oni niby czerpią na te SWOJE składki emerytalne?

                  Płacą ze swoich pensji. Podobnie jak podatki, które też nie idą na emerytury.

                  S.
                  • bonobo44 Re: Leviatan vs. górnicy 17.12.05, 15:05
                    snajper55 napisał:

                    > Płacą ze swoich pensji. Podobnie jak podatki, które też nie idą na emerytury.


                    no dobrze, baco... powiedz nam jeszcze tylko, skąd niby twoim zdaniem biorą się
                    środki na te ich pensje?
                    • snajper55 Re: Leviatan vs. górnicy 17.12.05, 15:57
                      bonobo44 napisał:

                      > no dobrze, baco... powiedz nam jeszcze tylko, skąd niby twoim zdaniem biorą
                      > się środki na te ich pensje?

                      Nie wiesz ? Z budżetu.

                      S.
        • dziejas Re: Leviatan vs. górnicy 17.12.05, 14:23
          bonobo44 napisał:
          > • 2.855.000.000 zł to składki górników na ZUS
          > z samego tylko górnictwa węgla kamiennego
          > zapłacone w 100% w samym tylko 2004 roku
          > (kto chce niech wyliczy, jaki procent z tego pójdzie na emerytury górnicze)
          > wielu z nas mogłoby się zdziwić...

          masz moze wyliczenia ile to jest na jednego zatrudnionego w gornictwie?
          wtedy mozna dyskutowac. w takiej formie jak to podales - to jest po prostu
          manipulacja.
          • bonobo44 Re: Leviatan vs. górnicy - szacunkowo 17.12.05, 15:46
            dziejas napisał:

            > masz moze wyliczenia ile to jest na jednego zatrudnionego w gornictwie?
            > wtedy mozna dyskutowac. w takiej formie jak to podales - to jest po prostu
            > manipulacja.

            w oczywisty sposób nie znam odpowiedzi na wszystkie pytania...
            jednak prosze nie zarzucaj mi manipulacji, bo to ja m.in. staję tu w obronie
            ludzi, których losem inni manipulują wg własnego uznania...
            a robię to jedynie w imię własnego długofalowo postrzeganego interesu, bo
            zwyczajnie odechciewa mi się żyć w kraju, który zaczynam postrzegać - wbrew
            wasnym oczekiwaniom - jako w coraz większym stopniu barbarzyński...

            postaram się odpowiedzieć Ci w następujący sposób:

            <<rzeczywistość emerytur górniczych jest nieco inna, niż starał się to wmówić
            społeczeństwu rząd Belki, jego ministrowie i środowiska liberalne. Co roku w
            największym górniczym przedsiębiorstwie Kompanii Węglowej uprawnienia
            emerytalne nabywa nie więcej niż 2 tysiące górników. Do roku 2010, a więc w
            ciągu najbliższych 6 lat, w całej Kompanii Węglowej uprawnienia do emerytur
            górniczych nabędzie mniej niż 12 tysięcy osób. Kompania Węglowa jest
            największym górniczym przedsiębiorstwem skupiającym obecnie 17 kopalń. 12
            tysięcy uprawnionych na 17 kopalń w ciągu najbliższych 6 lat, to chyba nie jest
            liczba, która rozłoży budżet państwa. W całej branży po dodaniu KHW i JSW oraz
            dwóch samodzielnych kopalń, liczba ta jest niewiele większa.

            Mówimy więc o tym, że uprawnienia do wcześniejszych emerytur nabędzie rocznie
            od 3 do 4 tysięcy osób. Nie jest to liczba dająca podstawę do rozpętania takiej
            histerii, jak robiły to kolejne rządy i środowiska liberalne. Tym bardziej, że
            mówimy o osobach uprawnionych, z których nie wszyscy od razu, z tego
            uprawnienia będą chcieli i mogli skorzystać. Już dziś wiadomo bowiem, że w
            górnictwie brakuje rąk do pracy, a uruchomione dopiero co szkoły górnicze, nie
            są w stanie zaspokoić potrzeb kopalń i uzupełnić braków w zatrudnieniu,
            wynikających z naturalnych odejść.

            I nie chodzi tu wyłącznie o poziom zatrudnienia zapewniający wydobycie, ale o
            rzecz o wiele poważniejszą, a mianowicie gwarancje bezpieczeństwa ruchu
            zakładów. Z opracowanej przez Kompanię Węglową strategii polityki zatrudnienia
            na lata 2005 - 2010 wynika, że przy odejściu z przyczyn naturalnych około 12
            tysięcy górników zatrudnionych pod ziemią, niedobory zatrudnienia pracujących
            pod ziemią, wyniosą około 4 tysięcy górników. W tym samym czasie to jest w
            latach 2005 " 2010 planowane jest przyjęcie do pracy absolwentów szkół
            górniczych: w roku 2007 " 164 osoby, w roku 2008 " 561 osób, w roku 2009 " 649
            osób i w roku 2010 " 720 absolwentów.

            Warto porównać te liczby. Z przyczyn naturalnych z Kompanii Węglowej w latach
            2005 -2010 z pracy pod ziemią może odejść około 12 tysięcy uprawnionych. W tym
            czasie uzupełnienie zatrudnienia o absolwentów szkół górniczych wyniesie, co
            najwyżej 2094 osoby. Można oczywiście opowiadać sobie o tym, że do pracy pod
            ziemią przenoszeni będą pracownicy powierzchni, ale to pomysł w sposób
            oczywisty mało realny. Może więc zamiast straszyć społeczeństwo tym, że
            wcześniejsze emerytury górnicze wywrócą budżet i odbiorą pieniądze innym grupom
            zawodowym, warto zostawić górnicze emerytury w spokoju i poważnie pomyśleć o
            tym, kto już wkrótce będzie wydobywał węgiel. Już dziś kolejki po węgiel
            ustawiają się pod bramami kopalń od początku listopada, a zima dopiero przed
            nami.

            Warto więc pomyśleć o tym, jak uniknąć braku węgla i braku rąk do pracy w
            górnictwie, zamiast wywoływać kolejne wojny o prawa do emerytur górniczych,
            które skończą się kolejny raz krwawymi zamieszkami na ulicach.

            Czas skończyć z głupotą wobec górnictwa. Głupotą, która likwiduje kolejne
            kopalnie, moce produkcyjne branży, każe ograniczać zatrudnienie i uprawnienia
            górników. Głupotą, która wywołuje kolejne wojny i konflikty, o wcześniejsze
            emerytury dla górników, które im się w sposób oczywisty należą. W tym
            kontekście Wolny Związek Zawodowy, , Sierpień 80" z uznaniem przyjmuje
            zapowiedź premiera Kazimierza Marcinkiewicza, o wycofaniu wniosku do Trybunału
            Konstytucyjnego, w sprawie zbadania zgodności z Konstytucją ustawy
            przywracającej wcześniejsze emerytury dla górników. Górnicy, którzy w wyniku
            reformy emerytalnej, przeprowadzonej przez rząd AWS-UW, stracili uprawnienia do
            wcześniejszych emerytur, oczekiwali takiej właśnie decyzji. Już od wielu lat
            nie mogą oni doczekać się rozwiązania, które likwidowało by swoistą "dziurę
            prawną" w obecnym systemie emerytalnym, która w praktyce dla nich oznaczała
            konieczność pracy aż do śmierci. >>


            z braku bliższych danych (może ktoś nam ich tu jeszcze dostarczy?
            proszę wówczas o źródło) oszacujmy teraz na podstawie powyższego tekstu:

            25 tys. na 6 lat uprawnionych
            dla ulatwienia przyjmijmy srednio 51 lata (+/-6) wiek emerytalny
            co czyni okrągłą liczbę 50 tys. uprawnionych (reszta wymrze przed 64)
            50.000x2000zł(może być?)=100.000.000 zł (100 milionów złotych (sic!) rocznie
            wobec rocznych składek 2855 milionów!). Niemal 30 razy mniej niż wpłacają!

            Jeśli "strzeliłem się" nawet o rząd wielkości (tzn. 10 razy!), co wydaje mi się
            najzupełniej nieprawdopodobne, to i tak będzie to niemal 3 razy mniej niż
            wpłacają. A uwzględniając fakt, że są w to wliczone składki także "hajerów"
            powierzchniowych od 2 - 15 razy mniej niż sami wpłacają.
            • dziejas Re: Leviatan vs. górnicy - szacunkowo 18.12.05, 19:25
              chyba nadal sie nie rozumiemy. jak juz mowilem - niech przechodza na emeryture
              kiedy chca. nawet po 1 miesiacu pracy. ale wysokosc swiadczenia emerytalnego
              powinna byc wprost proporcjonalna do wysokosci odprowadzonych skladek. bez
              wzgledu na to ile osob rocznie uzyska uprawnienia do takiej emerytury. nie
              interesuje mnie czy oni pracuja w bardziej czy mniej szkodliwych warunkach, czy
              ich praca jest bardziej mniej niebezpieczna itp. bzdury. interesuje mnie
              wylacznie to jak bedzie ustalana wysokosc takiego swiadczenia emerytalnego.
              jezeli ja mam dokladac sie chocby 1 grosz rocznie do tego calego interesu -
              jestem przeciwny. jezeli swiadczenia beda im wyplacane tylko z pieniedzy, ktore
              sami zgromadzili na kontach emerytalnych - niech ida na te emerytury.
              mam nadzieje, ze wyrazilem swoje zdanie dosc jasno.

              pozdr.
    • snajper55 Re: Leviatan vs. górnicy 17.12.05, 13:30
      bonobo44 napisał:

      > Czy nie uważacie też, że nagonka pracodawców i mediów na górników jest
      > głęboko niemoralna i pozostaje w jaskrawej sprzeczności z naukami Jana Pawła
      > II,którymi do niedawna te same media i my wszyscy dosłownie się
      > zachłystywaliśmy?

      Nie, nie jest niemoralna. Niemoralne jest wymuszanie za pomocą burd i
      bandytyzmu specjalnych rozwiązań dla swojej branży. Niemoralne jest oczekiwanie
      specjalnego traktowania, gdy wielu ludzi ledwie wiąże koniec z końcem nie mając
      szans choćby na taką emeryturę, jaką dostają górnicy.

      S.
      • bonobo44 Re: Leviatan vs. górnicy 17.12.05, 13:42
        snajper55 napisał:

        > Nie, nie jest niemoralna. Niemoralne jest wymuszanie za pomocą burd i
        > bandytyzmu specjalnych rozwiązań dla swojej branży.

        A zastanowiłeś sie chociaż przez chwilę, skąd się wzięłą taka desperacja?
        Czy przypadkiem nie z twojej także obojetności, na los całej grupy społecznej,
        którą chciano zmusić do opłacania wyłącznie TWOICH, MOICH i najogólniej NASZYCH
        składek emerytalnych, w zamian gwarantując im pracę aż do śmierci, zgodnie z
        zasadą:
        • snajper55 Re: Leviatan vs. górnicy 17.12.05, 14:04
          bonobo44 napisał:

          > A zastanowiłeś sie chociaż przez chwilę, skąd się wzięłą taka desperacja?
          > Czy przypadkiem nie z twojej także obojetności,na los całej grupy społecznej,
          > którą chciano zmusić do opłacania wyłącznie TWOICH,MOICH i najogólniej NASZYCH
          > składek emerytalnych, w zamian gwarantując im pracę aż do śmierci, zgodnie z
          > zasadą:

          Nie interesuje mnie dlaczego bandyci robią zadymę. Niech górnicy przynajmniej
          swoje składki opłacają, a nie tak jak przez lata było, gdy nie płacili żadnego
          ZUSu i wszystkie świadczenia były finansowane z naszych kieszeni. Dość życia na
          cudzy rachunek. Dość przywilei dla branży silnej jedynie burdami.

          S.
          • bonobo44 Ejże! "bandyci" ? 17.12.05, 14:30
            snajper55 napisał:

            > Nie interesuje mnie dlaczego bandyci robią zadymę.


            > Niech górnicy przynajmniej swoje składki opłacają, a nie tak jak przez lata
            > było, gdy nie płacili żadnego ZUSu i wszystkie świadczenia były finansowane z
            > naszych kieszeni. Dość życia na cudzy rachunek.

            A ty? Co mianowicie wytwarzasz?

            Powtarzam: "W zobowiazaniach długoterminowych (na k.2004 wyniosły 2,5 mlr zł)
            kwota 2,1 mlr zł to ODROCZONE zobowiązania wobec ZUS z tytulu składek
            emerytalnych, na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne."
            ODROCZONE, a NIE DAROWANE!

            I ciesz się, ze mogłes je skredytować, bo dzisiaj wpływy netto do budżetu i ZUS
            sięgają 32 miliardów złotych co olimpiadę.
            I martw się tym, że połowę tej fortuny, rządzący dziś właściciele tego kraju
            (byc może w tej liczbie i tobie podobni, a na pewno podpierajacy się podobnymi
            tobie, a kierujacymi się taką jak twoja zapiekłą nienawiścią, wbrew także
            własnemu długofalowemu interesowu społecznemu)
            już bezpowrotnie zaprzepaścili, niszcząc 50% naszego górnictwa węgla
            kamiennego, które także i w tej nowej naszej rzeczywistości unijnej jest kurą
            wciąż znoszącą prawdziwe złote jaja. A chcą najwyraźniej zniszczyć do reszty,
            żeby rozdrapać resztki między siebie.

            Zatem, wsłuchaj się uważnie w ten głos "bandyto" i...
            • snajper55 Re: Ejże! "bandyci" ? 17.12.05, 14:39
              bonobo44 napisał:

              > A ty? Co mianowicie wytwarzasz?

              Programy komuterowe.

              > Powtarzam: "W zobowiazaniach długoterminowych (na k.2004 wyniosły 2,5 mlr zł)
              > kwota 2,1 mlr zł to ODROCZONE zobowiązania wobec ZUS z tytulu składek
              > emerytalnych, na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne."
              > ODROCZONE, a NIE DAROWANE!

              Ale emerytury odroczone nie zostały. Leczenie górników też odroczone nie
              zostało. Wszystko było płacone z naszych pieniędzy. Cały czas żyli na nasz
              koszt.

              > I ciesz się, ze mogłes je skredytować,bo dzisiaj wpływy netto do budżetu i ZUS
              > sięgają 32 miliardów złotych co olimpiadę.

              A co ja niby z tych wpłat górników do ZUS mam ???

              > I martw się tym, że połowę tej fortuny, rządzący dziś właściciele tego kraju
              > (byc może w tej liczbie i tobie podobni, a na pewno podpierajacy się podobnymi
              > tobie, a kierujacymi się taką jak twoja zapiekłą nienawiścią, wbrew także
              > własnemu długofalowemu interesowu społecznemu)
              > już bezpowrotnie zaprzepaścili, niszcząc 50% naszego górnictwa węgla
              > kamiennego, które także i w tej nowej naszej rzeczywistości unijnej jest kurą
              > wciąż znoszącą prawdziwe złote jaja.

              Szkoda, że nie 100%, tak jak w Niemczech. Te jaja są nieco śmierdzące.

              > A chcą najwyraźniej zniszczyć do reszty,
              > żeby rozdrapać resztki między siebie.

              Tak, aby znów nie musieć "zawieszać" obowiązku opłacania obowiązkowych składek,
              dopłacać do górnictwa gdy koniunktura się skończy i trzymać na garnuszku bandę
              roboli, którym wydaje się jeszcze, że są siłą przewodnia narodu i im się NALEŻY.

              S.
              • bonobo44 Re: Ejże! "bandyci" ? 17.12.05, 15:21
                snajper55 napisał:

                > Programy komuterowe.

                To, jako człowiek pracujący być może w sferze produkcji, powinieneś wiedzieć,
                że środki które ściąga się od ciebie na podatki idą na obsługę m.in.
                pracowników nieprodukcyjnych.


                > A co ja niby z tych wpłat górników do ZUS mam ???

                Chociażby - w dużej mierze - i to, że masz dla kogo pisać swoje programy...

                > Ale emerytury odroczone nie zostały. Leczenie górników też odroczone nie
                > zostało. Wszystko było płacone z naszych pieniędzy. Cały czas żyli na nasz
                > koszt.

                A teraz m.in. ty będziesz żył na ich. Zastanów się mianowicie,
                czy twoje składki wsytarczą na utrzymanie 2 emerytów (w tym i ciebie)
                w niedalekiej przyszłosci? Przypominam, że problem składek emerytalnych, to
                obecnie problem starzejacego się społeczeństwa. Poniekąd dobrze się składa, że
                ktoś jest nam winien zaległe składki i co najważniejsze - w tej nadchodzącej,
                krytycznej sytuacji - jest w stanie z tych swoich zaległych zobowiązań się
                wywiązać, nie sądzisz?
                Problemem nie jest zatem to, ile górnictwo węgla kamiennego jest nam winne,
                tylko to, ile stracilismy lekkomyslnie likwidując połowę tej branży! I ile
                stracimy jeszcze na podobnie "rozsądnych" inaczej posunięciach!

                8(44

                PS. Wciąż czekam w imieniu tych ludzi, że odszczekasz nagłówek tego postu 8(
                dopóki tego nie uczynisz, zwyczajnie się do ciebie więcej nie odezwę)

                A póki co, Ty człowieku pracy najemnej, o którym mowa, określony przez
                informatyka mianem "bandyty"....
                • snajper55 Re: Ejże! "bandyci" ? 17.12.05, 16:05
                  bonobo44 napisał:

                  > To, jako człowiek pracujący być może w sferze produkcji, powinieneś wiedzieć,
                  > że środki które ściąga się od ciebie na podatki idą na obsługę m.in.
                  > pracowników nieprodukcyjnych.

                  Ale nie na emerytury. Składkę płaci pracownik i pracodawca.

                  > Chociażby - w dużej mierze - i to, że masz dla kogo pisać swoje programy...

                  Nie. Jeśli bym napisał program dla kopalni, moje wynagrodzenie za wykonaną
                  robotę zostałoby prawdopodobnie zawieszone z powodu trudności płatniczych.

                  > A teraz m.in. ty będziesz żył na ich.

                  Co to znaczy "żył na ich" ???

                  > Zastanów się mianowicie,
                  > czy twoje składki wsytarczą na utrzymanie 2 emerytów (w tym i ciebie)
                  > w niedalekiej przyszłosci?

                  Na pewno nie starczą na utrzymanie mnie i jakiegoś górnika. I o to właśnie
                  chdzi.

                  > Przypominam, że problem składek emerytalnych, to
                  > obecnie problem starzejacego się społeczeństwa. Poniekąd dobrze się składa, że
                  > ktoś jest nam winien zaległe składki i co najważniejsze - w tej nadchodzącej,
                  > krytycznej sytuacji - jest w stanie z tych swoich zaległych zobowiązań się
                  > wywiązać, nie sądzisz?

                  A jak tych składek nie płacili, to kto im świadczenia fundował ? Pieprzysz
                  człowieku. Żyli na kredyt, a teraz być może ten kredyt będą spłacać, a może
                  nie. Ileż zaległych składek kopalniom UMORZONO ! Rzeczywiście świetny interes.
                  To może Ty mnie teraz utrzymuj, a ja Ci kiedyś to być może zwrócę.

                  > Problemem nie jest zatem to, ile górnictwo węgla kamiennego jest nam winne,
                  > tylko to, ile stracilismy lekkomyslnie likwidując połowę tej branży! I ile
                  > stracimy jeszcze na podobnie "rozsądnych" inaczej posunięciach!

                  Problem jest w tym, że górnictwo latami było przez innych finansowane,
                  większość zaległych składek została kopalniom umorzona, a teraz za zwykłą
                  składkę chcą górnicy nmieć super przywileje. Oczywiście na nasz koszt.

                  > PS. Wciąż czekam w imieniu tych ludzi, że odszczekasz nagłówek tego postu 8(
                  > dopóki tego nie uczynisz, zwyczajnie się do ciebie więcej nie odezwę)

                  Który nagłówe ?

                  > A póki co, Ty człowieku pracy najemnej, o którym mowa, określony przez
                  > informatyka mianem "bandyty"....

                  A jakie określenie pasuje doi ludzi zwożonych autokarami do stolicy, którzy po
                  pijanemu demolują miasto ?

                  S.
    • hopp Re: Leviatan vs. górnicy 17.12.05, 13:49
      To dobrze, że Lewiatan to zrobił. Teraz już nikt nie może mieć wątpliwości,
      że w Polsce są dwa narody. I że dla narodu klasy B(pracowników najemnych)
      największym wrogiem i oprawcą (niestety, to nie jest przesada) nie są żadni
      Rosjanie czy Niemcy, ale właśnie polskie elity.

      Lewiatan, któremu tak leżą na sercu warunki prowadzenia działalności
      gospodarczej nie zaskarżył takich wykwitów polskiej myśli legislacyjej
      jak kary za WCZEŚNIEJSZĄ zapłatę podatku Vat(to skończyło się dopiero po
      wejściu do UE), czy odpowiedzialność podatnika za uregulowanie podatków przez
      jego kontrahentów. Nie mogą natomiast pogodzić się z tym, że chociaż jedna
      grupa pracowników zdołała wywalczyć to co mają ich koledzy w cywilizowanych
      krajach .

      • zirby Re: Leviatan vs. górnicy 17.12.05, 14:48
        Wskażcie no towarzyszu choc JEDEN "cywilizwany kraj", gdzie jakaś grupa
        zawodowa ma wyższe emerytury finansowane nie ze swoich wypracowanych składek,
        tylko z pieniedzy innych pracujących. I wywalczone za pomocą bandytyzmu i
        chamstwa prezentowanego na ulicach????
        • hopp Re: Leviatan vs. górnicy 17.12.05, 15:00
          Tak jest we WSZYSTKICH cywilizowanych krajach, ale jak chcesz jeden to niech
          będą Niemcy, na których wzorują się polskie "przywileje" górnicze. To, że tam
          ludzie nie muszą w tak oczywistych sprawach wychodzić na ulice świadczy
          o nieporównalnie wyższym poziomie intelektualnym i moralnym nemieckich elit.

          Jeśli dla ciebie każdy zwolennik solidaryzmu społecznego jest TOWARZYSZEM, to
          nazywaj tak też K.Wojtyłę i angielskich torysów.
          • snajper55 Re: Leviatan vs. górnicy 17.12.05, 16:09
            hopp napisał:

            > Tak jest we WSZYSTKICH cywilizowanych krajach, ale jak chcesz jeden to niech
            > będą Niemcy, na których wzorują się polskie "przywileje" górnicze.

            Niemcy zamykają swoje kopalnie jako nieopłacalne.

            "Górnictwo węglowe w Niemczech ma mniej pieniędzy, mniej też inwestuje. Obecnie
            wydobywa około 26 mln ton węgla rocznie, zatrudniając 47 tysięcy górników. W
            2012 roku wydobycie ma być ograniczone do 16 mln ton."
            www.ineuro.pl/iestrona.php?idtekst=416

            S.
      • bonobo44 Re: Leviatan vs. górnicy 18.12.05, 12:25
        hopp napisał:

        > To dobrze, że Lewiatan to zrobił. Teraz już nikt nie może mieć wątpliwości,
        > że w Polsce są dwa narody. I że dla narodu klasy B(pracowników najemnych)
        > największym wrogiem i oprawcą (niestety, to nie jest przesada) nie są żadni
        > Rosjanie czy Niemcy, ale właśnie polskie elity.

        Niestety, pracodawcy, a właściwie - powiedzmy sobie to otwarcie - właściciele
        naszego kraju chcą dla siebie zawłaszczyć ostatnie fragmenty dobra wspólnego,
        a wcześniej nie cofną się przed niczym - nie wyłączając znisczenia tych gałęzi
        gospodarki, które chcą potem przejąć za bezcen. Naszym kosztem, kosztem tych
        wszystkich, którzy w odróżnieniu od nich poważnie traktują etykę
        chrześcijaństwa w tym naukę naszego wielkiego Papieża:

        JPII o pracy, sprawiedliwości i życiu społecznym:

        "Wiara nie może być przeżywana tylko we wnętrzu ludzkiego ducha. Ona musi być
        znajdować swój wyraz zewnętrzny w życiu społecznym" (07:04 3,1MB)
        ftp://ftpbi.gazeta.pl/im/1/2639/m2639431.mp3

        O instrumentalnym "używaniu" człowieka przez współczesnych pracodawców, ale
        także o naszym przedmiotowym podejściu do pracy jedynie poprzez pryzmat źródła
        pieniędzy (01:37 2,23MB)
        ftp://ftpbi.gazeta.pl/im/2/2633/m2633932.mp3

        <<Bardziej być do więcej mieć>>
        <<To jest nasza ojczyzna! To jest nasze "być" i nasze "mieć"!>> (01:11 1,64MB)
        bi.gazeta.pl/im/7/2633/m2633997.mp3

        <<Zanim stąd odejdę, proszę was, abyście całe to duchowe dziedzictwo, któremu
        na imię Polska, raz jeszcze przyjęli...>>
        bi.gazeta.pl/im/1/2633/m2633911.mp3
    • dr.szfajcner Wczesniejsza emerytura dla wszystkich. 17.12.05, 15:16

      Nawet po roku pracy, tyle tylko ze jej wysosc, stosowna
      do wplaconych skaldek.
      • snajper55 Re: Wczesniejsza emerytura dla wszystkich. 17.12.05, 16:11
        dr.szfajcner napisał:

        > Nawet po roku pracy, tyle tylko ze jej wysosc, stosowna
        > do wplaconych skaldek.

        Nie z nami te numery, Bruner. ;)) Nasi górnicy przyzwyczajeni są do wysokiego
        poziomu życia, do niepracującej żonki, kilku dzieci i nie mają zamiaru z tego
        zrezygnować. Emerytura po roku - owszem, czemu nie, ale w pełnej wysokości. A
        jak nie, to wam, ku.., znów do stolicy przyjedziemy.

        S.
        • rolotomasi Re: wcześniejsza emerytura dla wszystkich. 18.12.05, 18:51
          beło>>‘nie uważacie, że wspólna nagonka pracodawców i mediów na górników jest
          głęboko niemoralna i pozostaje w jaskrawej sprzeczności z naukami Jana 2 Pe’
          Nie wiem jak tam z górnikami i ich emeryckami, ale widzę, że ktoś znów sobie
          żarty robi z papierza,
          - a to przecież był ostatecznie całkiem miły starszy pan.

          Czas na reklamę>>
          Media Markt < > nie tylko dla idiotów

          KrajowyWajchowyForumowy

          Czas na reklamę>>
          Media Markt < > tam kupisz Gazettę
          • p.atryk zastanawia mnie brak obiektywizmu ...bonobo44 18.12.05, 22:39
            ...zarliwego obroncy emerytur gorniczych.O ile dobrze zrozumialem,powolujac sie
            na srednia dlugosc zycia gornika (64 lata) uwazasz za sluszne pobieranie przez
            niego emerytury przez lat 19 (od przecietnie 45 roku zycia).
            Pozostale "niegornicze" zawody pobieraja emeryture lat 5,5 (od 65 do
            przewidywanej smierci w wieku 70,5).Ciekawa logika...
            Na marginesie,skoro srednia dlugoscia zycia mierzymy szkodliwosc pracy-to
            wysylajmy lekarzy na emeryture w wieku 44 lat.W tej grupie zawodowej przecietna
            dlugosc zycia jest o rok krotsza,niz gornika (63 lata)
            • bonobo44 Re: zastanawia mnie brak obiektywizmu ...bonobo44 19.12.05, 17:45
              p.atryk napisał:

              > Pozostale "niegornicze" zawody pobieraja emeryture lat 5,5 (od 65 do
              > przewidywanej smierci w wieku 70,5).Ciekawa logika...


              o wiele ciekawsza niż logika zanegowania praw do nabycia takowej, nie sądzisz?

              > Na marginesie,skoro srednia dlugoscia zycia mierzymy szkodliwosc pracy-to
              > wysylajmy lekarzy na emeryture w wieku 44 lat.W tej grupie zawodowej
              > przecietna dlugosc zycia jest o rok krotsza,niz gornika (63 lata)


              Jesli to prawda (mógłbys uprzejmie "sypnąć" źródłem?), to mioże się powtórzę,
              ale osobiście uprzejmie dziękuję za taką emeryturę, o której wiem, że żaden
              człowiek, który dla mnie także efektywnie dbał o to, zeby było ją (być może)
              komu pobierać i który na dodatek do niej się dorzucał, sam nie miał szans
              na jej pobieranie.

              Z tego, co widzimy, rozwiązania obecnie proponowane zmierzają w tym kierunku,
              aby uwzględnić także wszystkie inne podobne "krzyczące" niesprawiedliwosci
              w tej materii. Chodzi o to, by znowu nie skończyło się na pustym gadaniu bez
              ich sfinalizowania i by żadna wiecej grupa pracownicza nie mogła w tym naszym
              kraju powiedzieć o sobie:
Pełna wersja