Rady dla nowego prezydenta. Spotkać się z Putinem

20.12.05, 08:01
Rada jest dobra. Tylko, że do tego tanga trzeba dwojga. Na przeszkodzie stoją
antyrosyjskie fobie Kaczyńskich i kompletny brak zainteresowania spotkaniem
ze strony Putina. Ocieplenie z Rosją trzeba odłożyć na następną kadencję po
Putinie może.
    • 1993q Re: Rady dla nowego prezydenta. Spotkać się z Put 20.12.05, 10:13
      10 lat był Kwach u władzy ,latał do Putinka by mu dupę lizać, i jakoś nie widać
      poprawy w stosunkach Polsko-Rosyjskich. Panie Kwaśniewski panu już dziękujemy,
      a pańskie rady może pan sobie wsadzić, i chyba nie muszę podpowiadać gdzie.
      • block-buster Nie ma zadnych szans na meeting kaczor-Putin 20.12.05, 10:47
        Z powodow wiadomych.Juz nie mowie o strasznym bledzie kaczora tuz po wygraniu
        wyborow,ze to Putin MA przyjechac do Warszawy,czym wykazal zupelny brak wiedzy
        o takich sprawach.Ale skad ten zakompleksiony czlowiek,ktory nigdy niczego w
        zyciu nie dokonal,a na stanowisku burmistrza Warszawy dal plame,jak
        cholera,moze wiedziec,jak zachowywac w wielkim swiecie polityki i
        dyplomacji.Skad czlowiek nie wladajacy zadnym jezykiem obcym i miernie jezykiem
        ojczystym ma czerpac wiedze o tym.Do teczek jego wiedza jest w sam raz.Do
        rozliczen z Katyniem,z grudniem,ze stanem wojennym zadnej wiedzy nie
        trzeba.Wystarczy klasa.Ale kto powie o nanizszym prezydencie swiata,ze posiada
        klase?
        • kropek_oxford A uzyc Blaira i spotkac sie z Putinem w Londynie. 20.12.05, 10:53
          Pretekst zawsze sie jakis znajdzie...
          • haen1950 Re: A uzyc Blaira i spotkac sie z Putinem w Londy 20.12.05, 11:17
            Okropnie ma Lech I pod górę za granicą. Jedyny sukces to zwycięstwo Merkel.
            Gdyby tam został Schroeder to dno zupełne.
            Jego głupota w kampanii wyborczej w tych sprawach po prostu mnie przerażała.
            Ciężko pracował na swój obecny wizerunek.
            Obawiam się poważnie, że będzie bał się ośmieszania za granicą i całą tą robotę
            sceduje na Mellera i Sikorskiego.
            • davidmors Rady Kwaśniewskiego zawsze są podejrzane. 20.12.05, 21:21
              Nie ufałbym radom Kwaśniewskiego. Ale też myślę, że Moskwa zasługuje na
              poważne potraktowanie, tylko nie na kolanach, ani na goleniach jak radzi
              Kwaśniewski.
              • jack20 Re: Rady Kwaśniewskiego zawsze są podejrzane. 20.12.05, 22:31
                Kwasniewski raczej powinien sie dystansowac do Rosji i bardziej o swych racje
                przekonywac unie a nie Rosje. Jego udzial w uroczystosciach w Moskwie byl
                niepotrzebny i mial charakter wasalczy.
                Reprezentowac Polske w moskwie winien Polski min. spraw zagran.
                Jego tak duze zaangazowanie w wewnetrzne rozgrywki oligarchow ukrainskich i
                Rosji nie bylo konieczne.
                Ani Ukrainie ani Polsce to w niczym nie pomoglo. Wrecz odwrotnie.
                Zwiazki zaleznosciowe miedzy Ukraina i Rosja sa po prostu za silne.
                Polska polityka "dowalenia" Rosji jest zalosna i traktowana jest w Moskwie jak
                prowokacja. W wielkiej polityce nie mamy czego szukac.
                Sympatii nam to nie przysparza z obu stron.
                • slowianska_dusza Re: Rady Kwaśniewskiego zawsze są podejrzane. 20.12.05, 22:57
                  jack20 napisał:

                  > Jego tak duze zaangazowanie w wewnetrzne rozgrywki oligarchow ukrainskich i
                  > Rosji nie bylo konieczne.
                  > Ani Ukrainie ani Polsce to w niczym nie pomoglo. Wrecz odwrotnie.

                  Jeżeli uważasz że "pomarańczowa rewolucja" i setki tysięcy, a w porywach i
                  miliony, ludzi na mrozie na Majdanie w Kijowie to były rozgrywki oligarchów, to
                  niewiele zrozumiałeś.
                  Kwaśniewski tam pojechał bo go Ukraińcy (chyba Kuczma był pierwszy) o to
                  poprosili. Gdyby nie te mediacje z jego udziałem prawdopodobnie polałaby się
                  krew. Zginęłyby setki a może i tysiące Ukraińców, głównie młodych.
                  Zapobiegliśmy temu. Możliwe że mamy za to w Moskwie, której kandydat przegrał,
                  przechlapane na długie lata, ale trudno. Nie zawsze w życiu można się kierować
                  interesami, czasami trzeba zasadami. Czasami trzeba się narazić.

                  > Polska polityka "dowalenia" Rosji jest zalosna i traktowana jest
                  > w Moskwie jak prowokacja.

                  Jest dokładnie na odwrót. To Rosja dowala Polsce z zemsty za utraconą Ukrainę.
                  Bo bez niej nie odbuduje imperium. Ale Ukrainę utraciła z powodu swojej wobec
                  niej polityki przez długie lata (w tym stalinowskie), a nie fortelu
                  Kwaśniewskiego. Tylko czekistom na Kremlu nie ma kto tego wytłumaczyć. Ich
                  doradcy albo się boją albo mają wąskie horyzonty myślowe.
                  • kropek_oxford Ukraina JUZ wrocila na kleczkach do matuszki. 20.12.05, 23:03
                    A "Lachiv rezaty bude"...
                    • mirmat1 Musiales strasznie cierpiec jak komuna upadla 21.12.05, 06:20
                      kropek_oxford napisał:
                      > A "Lachiv rezaty bude"...
                      M: rozumie, ze wzruszyles sie radami Kwasa. No a po zrozumieniu "wrażliwości
                      wobec godności" Kalmuckiej strony przyjdzie kolej na Szkopow i najlepiej bedzie
                      jak wybudujemy im Centrum Wypedzenia. A na naszych (moich bos ty Moskal) braci
                      Ukraincow jeszcze bym kreski nie stawial.
                  • jack20 Re: Rady Kwaśniewskiego zawsze są podejrzane. 20.12.05, 23:10
                    Mysle, ze sie mylisz traktujac przewrot na Ukrainie jako demokratyzacje panstwa.
                    Akcja miala charakter przygotowany na konkretny dzien. Pojawilo sie jednego
                    dnia setki tysiecy pomaranczowych namiotow, szalikow i innych gadzetow.
                    To sa koszty a akcja wymaga organizacji. Tak, ze o spontanicznosci nie moze byc
                    mowy.raczej o wykorzystaniu spoleczenstwa do "czarnej roboty".
                    Obila ci sie a propos suma jaka USA przeznaczylo na przewroty w bylych
                    rosyjskich republikach? To dzis tajemnica poliszynela.
                    Nie widze roznicy w postepowaniu miedzy Kuczma jego otoczeniem a Juszczenka,
                    pania Timmoszenko (milionerami walczacymi o wladze i wplywu TYLKO).
                    Czy autentycznie uwazasz obecna tam sytuacje za potwierdzajaca twoje wnioski o
                    demokratyzacji?
                    Jedna mafia zastapiona zostala konkurencyjna mafia.
                    • uchachany Prawdopodobnie masz sporo racji jeśli chodzi 20.12.05, 23:30
                      o istotny element "pomarańczowej rewolucji", tj. wsparcie USA. Ale z drugiej
                      strony, czy uważasz koncepcję polityczną żywą (acz przegraną) w naszej myśli
                      politycznej już od dawna, że najlepszym sposobem ograniczenia imperialnych
                      apetytów Rosji jest wyrwanie spod jej politycznej kurateli Ukrainy za
                      niesłuszną? Szczególnie tych apetytów na kierunku europejskim, których ofiarą
                      była Polska?
                      • jack20 Re: Prawdopodobnie masz sporo racji jeśli chodzi 21.12.05, 00:02
                        Koncepcja byla ok ale malo realistyczna. Imperium bezprzykladowo w histori w
                        tak krotkim czasie uleglo rozpadowi. Ale jesli chodzi o te dwie republiki:
                        Bialorus i Ukraina byl to rozpad pozorny. Etnicznie ludnosc bialoruska i w
                        duzym stopniu ukrainska wywodza sie z jednego pnia. Nie wyobrazam sobie z tego
                        powodu wyrwanie tych dwu republik spod rosyjskiej strefy wplywow.
                        Tak podjeta proba w wypadku Ukrainy moglaby skonczyc sie wojna domowa i
                        rozpadem panstwa na dwie czesci.
                        Nie chcialbym by Polska przez swoje zaangazowanie (o ile by jej wogole na to
                        pozwolono) probowalaby w tym odegrac jakakolwiek role.
                        • uchachany Re: Prawdopodobnie masz sporo racji jeśli chodzi 21.12.05, 00:22
                          A nic Ci nie mówi fakt, że przegrana z Rosją w XVII w. walka o hegemonię w
                          Europie Środkowej i początek degrengolady I-szej Rzeczypospolitej rozpoczęły
                          się od utraty Ukrainy na rzecz Rosji?
                          Najwyraźniej idee jagiellońskie prezentowane w XX w. zarówno przez Piłsudskiego
                          jak i Giedroycia są Ci albo nieznane, albo obce.
                          Reprezentujesz klasyczny punkt widzenia najpierw wielkoruskiego, a potem
                          sowieckiego szowinizmu, zgodnie z którym Białoruś i Ukraina to państwa należne
                          z definicji Rosji.
                          • jack20 Re: Prawdopodobnie masz sporo racji jeśli chodzi 21.12.05, 00:48
                            Podzielam punkt widzenia Jasienicy. Unia z Litwa i obrona jej interesow
                            kosztowala Polske w sumie za drogo. Korzysci dla Polski niewielkie.
                            W zadnym z krolow tej dynasti nie plynela kropla krwi polskiej.
                            Preferencja Jagiellonow bylo utrzymania obszarowo ksiestwa litewskiego.
                            Bez polskiego wkladu sprawa niemozliwa.
                            Dla mnie nie jest szowinizmem uznanie przynaleznosci bialorusi i ukrainy do
                            ruskiej grupy etnicznej.
                    • slowianska_dusza Warunki konieczne 20.12.05, 23:32
                      jack20 napisał:

                      > Mysle, ze sie mylisz traktujac przewrot na Ukrainie jako demokratyzacje
                      > panstwa.

                      Widzę że dla ciebie to czy jest wolna prasa, media czy jej nie ma, czy media są
                      pluralistyczne, czy dziennikarzom krytykującym władze nic nie grozi, nie ma
                      znaczenia. Więc nie bardzo mamy o czym rozmawiać.

                      > Akcja miala charakter przygotowany na konkretny dzien. Pojawilo sie jednego
                      > dnia setki tysiecy pomaranczowych namiotow, szalikow i innych gadzetow.
                      > To sa koszty a akcja wymaga organizacji. Tak, ze o spontanicznosci nie moze
                      > byc mowy.

                      Po próbie otrucia Juszczenki "pomarańczowi" nie mieli złudzeń czym się zakończą
                      wybory. Spodziewali się najgorszego. To dobrze o nich świadczy że byli do tego
                      przygotowani.

                      > Nie widze roznicy w postepowaniu miedzy Kuczma jego otoczeniem a Juszczenka,
                      > pania Timmoszenko (milionerami walczacymi o wladze i wplywu TYLKO).

                      > Jedna mafia zastapiona zostala konkurencyjna mafia.

                      Tak? To podaj nazwisko dziennikarza który w czasach prezydentury Juszczenki
                      zginął tak jak Gongadze. Jeśli masz jakieś nagranie to je koniecznie ujawnij.



          • adas313 Re: A uzyc Blaira i spotkac sie z Putinem w Londy 20.12.05, 12:37
            To niezły pomysł.

            Zwłaszcza że Blair jest spokojny człowiek i może podziałać łagodząco na
            rozpalone głowy obydwu panów.

            Podobnie możnaby polecić Frau Bundeskanzlerin.
            • kropek_oxford Holla, oficjalnie trzeba w to jeszcze wmieszac i 20.12.05, 20:45
              Krolowa - Putin reaguje tylko na zaproszenia glow panstw, tak spanial (ale by
              sie to dalo zrobic, Eli to wsio rawno. Poza tym Putin podbil dwor, bo POTRAFIL
              SIE PORUSZAC WE FRAKU - ewenement jak na strefe, z ktorej pochodzi. Nb. Biedny
              Kaczor...)
        • seawolfie Re: Nie ma zadnych szans na meeting kaczor-Putin 20.12.05, 12:34
          Chyba straciłeś kontakt z rzeczywistością, zaślepiony jakąs psychopatyczną
          nienawiścią.

          Nigdy niczego nie dokonał? poj..o cię? Wykładowca, prawnik, minister, prezes
          NIK, prezydent... a ty, co osiągnąłeś, żałosna figurko? Zaocznie skończyłes
          zawodówkę i teraz dowartościowujesz sie , anonimowo opluwając lepszego od
          siebie?

          A propos, napisałeś kiedyś o rzędzie szubienic, które stawia Kaczyński. Mógłbys
          podac jakiś przykład i rozwiać wrażenie, że jesteś chory?
          • seawolfie Re: Nie ma zadnych szans na meeting kaczor-Putin 20.12.05, 12:36
            To pytanie do block- bustera, tylko zjechał parę linijek.
        • efg co do wzrostu, pewnie równi hi 20.12.05, 12:47
          • kropek_oxford Putin jednak widoczny kawalek wyzszy. Kaczor jest 20.12.05, 22:48
            kupe nizszy od przecietnej Polki. I to w pantofelkach bez obcasow; nie dociaga
            do 160 cm.
    • heraldek Kaczynski, na kolanach do Moskwy.... 20.12.05, 11:01
      ...a po drodze, wycaluj kuperek Lukaszenki....
      ....moze dostaniesz przebaczenie.....
      • echo_o Re: Kaczynski, na kolanach do Moskwy.... 20.12.05, 11:04
        Na kolana to Kaczyński może przed Bogiem,
        przed bożkiem Putinem na klęczkach to Kwaśniewski zwykł był...
        • adas313 Re: Kaczynski, na kolanach do Moskwy.... 20.12.05, 12:25
          > przed bożkiem Putinem na klęczkach to Kwaśniewski zwykł był...

          Zwłaszcza rok temu w Kijowie.
        • efg i co to dało ? 20.12.05, 12:49
    • lortea Rada dla Kaczora, postępować dokładnie odwrotnie 20.12.05, 11:04
      niż radzi Wałęsa i Kwaśniewski.
      • bloczek4 Taaa, Kwaśny ma wyjątkowe osiągnięcia na tym polu. 20.12.05, 12:32
        Rosja lubi twardych graczy, tymi, którzy sami jej sie podkładają gardzi. Jak
        Putin traktował Kwaśnego wiemy. Ciekawe, czy jak go juz wpuścił do gabinetu, to
        pozwolił mu usiąść?
        • jack20 Re: Taaa, Kwaśny ma wyjątkowe osiągnięcia na tym 20.12.05, 21:00
          Bush go lepiej traktowal?
          Nawet chyba nie wiedzial jaka funkcje w Polsce pelni bo zdarzalo mu sie
          tytulowac go premierem.
          Osobiscie uwazalbym za rozsadne isc sladem skandynawow, bylych panstw bloku czy
          szwajcari wykazujac minimum zaangazowania we wzajemna polityke mocarstw.
    • eva15 Kaczor podróżnik. Po Warszawie. 20.12.05, 11:16
      Kaczor, dotychczas dumny z tego, że nigdy nie był w Niemczech, jeśli dalej tak
      będzie się zachowywał, będzie mógł pod koniec kadencji z równą dumą powiedzieć,
      że nigdy nie był w Moskwie. I przejdzie do historii jako wielki Kaczor
      olewający sąsiadów-kurdupli.
    • eva15 święte słowa ex-komunisty 20.12.05, 11:20
      Te rady są naprawdę dobre. Czemu Kwaśniewski tak mało się ich trzymał? No ale
      może przeszłość i strach przed posądzeniami (choć te i tak były) utrudniała mu
      to zadanie. Kaczor tzw. przeszłości nie ma, ale ma za to zbyt wiele pychy.
      Czyli będzie chyba równie trudno..
      • nikola_piterski2 Re: święte słowa ex-komunisty 20.12.05, 13:40
        eva15 napisała:

        > Te rady są naprawdę dobre. Czemu Kwaśniewski tak mało się ich trzymał? No ale
        > może przeszłość i strach przed posądzeniami (choć te i tak były) utrudniała
        mu
        > to zadanie. Kaczor tzw. przeszłości nie ma, ale ma za to zbyt wiele pychy.
        > Czyli będzie chyba równie trudno..

        Nie byl Kwasniewski ani komunistem w pelnym znaczeniu tego slowa, ani
        (naturalnie) ex-komunistem. Zwykly urzednik i karierowicz bez twardych zasad.
        Komsomolska przeszlosc jego nie mowi o ideologicznych i politycznych
        zamilowaniach. Wiedza rosyjskiego jezyka w zaden sposob nie mowi o jego pro-
        rosyjskosci. Potrzebne mu byli po tyle, po ile odpowiadali konjunkturze tego
        czasu. Przy pierwsza zmianie konjunktury tzw. "zamilowania" sie zmienili na 180
        st. i w planie ideologii i w planie medzypanstwowych i medzynarodowych
        stosunkow z Rosjanami. Wlasnie w koncu kierownictwa Kwasniewskiego nie stalo
        zadnych dobrych stosunkow medzy tymi sasiedziami. Pan Kwasniewski jest
        Prezydentem 10 lat RP i nalezaloby wlasnie jemu zadac pytanie, co zrobil, aby
        jego rodacy mieli poprawne stosunki z Rosja, co zrobil, zeby chociazby
        troszeczke zmniejszyc antyruskie fobie w kraju. Nic nie zrobil w tej sprawie.
        Tak, jezdzil w Rosje kilka raz (ten fakt mocne obraza nowego pychliwego
        kierowce RP). Ale tam nie bylo zadnej formalnej wizyty z cela normalizacji
        panstwowych albo gospodarczych stosunkow. Mysli jego (szczegolnie w ostanich
        latach) zawsze byli przepelnione nie polsko-rosyjskimi stosunkami, a
        politycznym obecnym i przyszlym samego Kwasniewskiego.
        Nawet Putin pewnego razu publiczne zwrocil na to uwage Kwasniewskiego, kiedy
        ten, w kolejny raz pozwolil obarzic Rosjan, zabiegajac o to zeby przypodobac
        sie Stanom Zjednoczonym i zdobyc jakes stanowisko po odejsciu ze stanowiska
        Prezydenta RP w organizacjach medzynarodowych -ONZ, MKOI, innych. Troche
        zapomniel, ze w powaznych medzynarodowych organizacjach trzeba miec poparcie i
        RF. A dlatego lider musi nie tylko szukac poparcia dla prywatnych spraw, ale
        zrobic cos dobrego dla swiatu albo, przynajmniej, dla Polski, Polakow i ich
        stosunkow z innymi narodami.

        Jak Rosjan myslie, ze dla nas przy Kaczynskim bedzie lepiej. Przy glowie
        panstwa, ktory tylko wczoraj mianowal rondo w imieniu bandyty wroga Rosjan,
        porownal soldat Czerwonej Armii z hitlerowcami ... itd. wszystko jst oczywiste
        i niewatpliwe. 10-lecie z Kwasniewskim ze wzgledu normalizacji naszych
        stosunkow - szkoda czasu.
        • haen1950 Re: święte słowa ex-komunisty 20.12.05, 13:53
          Jak Rosjan myslie, ze dla nas przy Kaczynskim bedzie lepiej. Przy glowie
          > panstwa, ktory tylko wczoraj mianowal rondo w imieniu bandyty wroga Rosjan,
          > porownal soldat Czerwonej Armii z hitlerowcami ... itd. wszystko jst
          oczywiste
          > i niewatpliwe. 10-lecie z Kwasniewskim ze wzgledu normalizacji naszych
          > stosunkow - szkoda czasu.

          Odpowiem ci krótko: masz rację.
          Ale pamiętaj o tym, że Prezydent Kaczyński został wybrany głosami durnych i
          musiał taka gadać, żeby oni to rozumieli. Może on nie do końca taki durny jest?
          • nikola_piterski2 Re: święte słowa ex-komunisty 20.12.05, 14:13
            haen1950 napisał:

            > Jak Rosjan myslie, ze dla nas przy Kaczynskim bedzie lepiej. Przy glowie
            > > panstwa, ktory tylko wczoraj mianowal rondo w imieniu bandyty wroga Rosja
            > n,
            > > porownal soldat Czerwonej Armii z hitlerowcami ... itd. wszystko jst
            > oczywiste
            > > i niewatpliwe. 10-lecie z Kwasniewskim ze wzgledu normalizacji naszych
            > > stosunkow - szkoda czasu.
            >
            > Odpowiem ci krótko: masz rację.
            > Ale pamiętaj o tym, że Prezydent Kaczyński został wybrany głosami durnych i
            > musiał taka gadać, żeby oni to rozumieli. Może on nie do końca taki durny
            jest?

            Jestem pewien, ze nie jest durny. Ale nawetj jesli i nie tak nienawidzi Ruskich
            jak stale mowil, zeby podobac sie wyborcom, to jest populista.
            Nie zbyt dawne mieli podobnego pupuliste w kraju. Lepej bylo prysnac jak banka
            mydlana. Tez stracone 10-lecie...
            • haen1950 Re: święte słowa ex-komunisty 20.12.05, 14:21
              Posmotrim, uwidim, Ja Tołstoja lubię. Nadzieja jest matką głupich podobno.
        • adas313 Re: święte słowa ex-komunisty 20.12.05, 14:20
          > Jak Rosjan myslie, ze dla nas przy Kaczynskim bedzie lepiej. Przy glowie
          > panstwa, ktory tylko wczoraj mianowal rondo w imieniu bandyty wroga Rosjan,
          > porownal soldat Czerwonej Armii z hitlerowcami ... itd. wszystko jst oczywiste
          > i niewatpliwe.

          Możesz mi wyjaśnić, dlaczego ma być lepiej przy otwarcie antyrosyjskim prezydencie?

          Dlaczego dla Rosji - to jeszcze jestem w stanie się domyśleć, ale dlaczego
          lepiej w ogóle?
    • potomek3 Re: Rady dla nowego prezydenta. Spotkać się z Put 20.12.05, 20:04
      "....natomiast część Polaków uważa to za "drugą okupację. ????

      Czesc ? I skad ta "druga czesc" sie wziela ? Ze tow. Kweasniewski tak nie
      uwazal to zrozumiale, ale nie tworzmy polaryzacji pogladow tam gdzie ich nie
      ma. To BYLA okupacja i tyle. Zapytajcie tych ktorzy mieszkali w
      miastach "goszczacych" zaprzyjazniona Polnocna Grupe Wojsk Radzieckich.
      • haen1950 Re: Rady dla nowego prezydenta. Spotkać się z Put 20.12.05, 20:24
        otomek3 napisał:

        > "....natomiast część Polaków uważa to za "drugą okupację. ????
        >
        > Czesc ? I skad ta "druga czesc" sie wziela ? Ze tow. Kweasniewski tak nie
        > uwazal to zrozumiale, ale nie tworzmy polaryzacji pogladow tam gdzie ich nie
        > ma. To BYLA okupacja i tyle. Zapytajcie tych ktorzy mieszkali w
        > miastach "goszczacych" zaprzyjazniona Polnocna Grupe Wojsk Radzieckich.

        Młody jesteś i dlatego głupoty sobie wypisujesz. Nie wiem jak to było po
        wojnie, ale od 1956r. na mocy porozumienia Gomułki z Chruszczowem wojsko
        rosyjskie prawie nie opuszczało koszar, a oficerowie i rodziny mieszkali w
        gettach nazywanych "wojennyj gorodok". Polacy dostawali się tam za specjalnymi
        przepustkami, handel głownie złotem był bardzo intratnym zajęciem. Rzadko
        spotykało się na ulicy Rosjan, chyba tylko przy spec okazjach. Służba u nas
        była dla nich marzeniem, szeregowcy mieli prawie wszyscy średnie
        wykształcenie.Nie było żadnych animozji i złego traktowania Rosjan. To, że
        wbijają ci do głowy rosyjskie fobie świadczy o tym, że słaba ona, ta głowa jest.
    • basia.basia Muszę się wyrazić:( 20.12.05, 20:11
      Niech sobie Kwaśniewski swoje dobre rady wsadzi...
      • echo_o Re: Muszę się wyrazić:( 20.12.05, 20:25
        basieńko, czasem nawet dama musi (się wyrazić), inaczej się udusi :)
      • haen1950 Re: Muszę się wyrazić:( 20.12.05, 20:28
        Jeżeli twój guru jest głupi, yo niekoniecznie musisz go naśladować.
    • jack20 Re: Rady dla nowego prezydenta. Spotkać się z Put 20.12.05, 20:51
      Trudno wyobrazic sobie by EU pozwolila Polsce prowadzic samodzielna
      antyrosyjska polityke na dluzszy czas. Predzej czy pozniej zostanie upomniana.
      Dobre stosunki z Rosja sa sprawa priorytetowa nie tylko dla Niemiec ale i dla
      Francuzow i Angoli jak i calej organizacji.
      W uni panuje powszechne przekonanie, ze na pogorszenie stosunkow z Rosja nie ma
      miejsca i na jej poparcie nie ma co liczyc.
      Juz do roli jaka Polska odegrala w "pomaranczowej rewolucji" EU wyraznie zimno
      sie dystansowala. Zadne inne nowoprzyjete panstwo unijne nie probowalo nawet
      angazowac sie w konflikt Rosja - Ukraina.
      Putin z kolei wyraznie Polske ignoruje i nie widzi w niej wyraznie "godnego"
      dla siebie partnera do rozmow i bedzie ignorowal dalej posuwajac sie byc moze
      nawet do prowokowania konfliktu.

      • slowianska_dusza Nie będzie spotkania Kaczyński - Putin 20.12.05, 21:30
        jack20 napisał:

        > Trudno wyobrazic sobie by EU pozwolila Polsce prowadzic samodzielna
        > antyrosyjska polityke na dluzszy czas. Predzej czy pozniej zostanie upomniana.

        Zapomniałeś, że Polska to też Unia i mamy wpływ na politykę UE wobec państw
        trzecich.

        > W uni panuje powszechne przekonanie, ze na pogorszenie stosunkow z Rosja
        > nie ma miejsca i na jej poparcie nie ma co liczyc.

        Ale w Unii jest też już jasność co do tego, że Rosja chce Unię rozbić, dzialąc
        ją na dwie części - starych i nowych członków - i konfliktując ich na tle np.
        nośników energii.

        > Juz do roli jaka Polska odegrala w "pomaranczowej rewolucji" EU wyraznie
        > zimno sie dystansowala.

        Jest to nieprawda, bo w Kijowie w negocjacjach przez cały czas uczestniczył
        razem z Kwaśniewskim Solana. Czyżbyś nie wiedział kto to jest i jaką funkcję
        pełni w Unii?

        > Zadne inne nowoprzyjete panstwo unijne nie probowalo
        > nawet angazowac sie w konflikt Rosja - Ukraina.

        Kolejne kłamstwo. W negocjacjach brał też udział Prezydent Litwy Adamkus.

        > Putin z kolei wyraznie Polske ignoruje i nie widzi w niej wyraznie "godnego"
        > dla siebie partnera do rozmow i bedzie ignorowal dalej posuwajac sie byc moze
        > nawet do prowokowania konfliktu.

        To także wiemy, z tą poprawką że Putin nie ignoruje, tylko już od dawna
        prowokuje Polskę i opluwa. Tym bardziej Kaczyński nie powinien słuchać "dobrych
        rad" Kwaśniewskiego. Z tym prezydentem Rosji, który wybrał Polskę na wroga i
        stale to demonstruje, nie da się porozumieć. Szkoda czasu i energii.
        • kropek_oxford Co ty za BZDURY o "starej" UNII pleciesz: wskaz mi 20.12.05, 21:34
          choc jeden powazny tekst w powaznym medium mowiacy o swiadomosci rozbijania
          Unii przez Rosje etc.
          Za to jest troche takich tekstow, ktore mowia o tym, ze to POLSKA SOBIE ROSJE
          NA WROGA WYBRALA. I ze boli Polakow, ze Putin ich wymachiwanie szabelka ma w
          tylku:)))
          A baltycka rura zostala wrecz owacyjnie powitana.
          • slowianska_dusza Nie tylko Unia to widzi, Ameryka też 20.12.05, 22:03
            kropek_oxford napisał:

            > choc jeden powazny tekst w powaznym medium mowiacy o swiadomosci rozbijania
            > Unii przez Rosje etc. Za to jest troche takich tekstow, ktore mowia o tym,
            > ze to POLSKA SOBIE ROSJE NA WROGA WYBRALA.

            Nie czytam prasy zagranicznej, ani nie prowadzę archiwum przedruków, ale to
            jest dla uważnych obserwatorów oczywiste. O tym że Rosja wybrała Polskę na
            wroga pisał Unger w GW po pobiciach Polaków w Moskwie w sierpniu. Sądzę że
            w "Le Soir" pisał też. Ktoś też zapewne drukuje wywiady i artykuły
            Brzezińskiego. On doskonale objaśnił to co się dzieje w Rosji i na Białorusi na
            konferencji "Od Solidarności do wolności" w Warszawie w sierpniu tego
            roku: "Prezydent Władimir Putin jest jeszcze reliktem epoki sowieckiej,
            otoczony ludźmi rekrutującymi się z szeregów KGB.
            (...) Rosja i Białoruś, w przeciwieństwie do Ukrainy, nie potrafią wyjść z
            epoki postsowieckiej.
            Zmiany polityczne są zawsze miarą dojrzałości politycznej społeczeństwa,
            dlatego tyle lat zajęło Ukrainie wydobycie się na prawdziwą niezależność, choć
            formalnie była niepodległym krajem od upadku ZSRR w roku 1991.

            Zdaniem Brzezińskiego, proces politycznego dojrzewania społeczeństw trwa w
            wielu krajach, ale to nie znaczy, żew szystkie one zdobędą się na zasadnicze
            reformy. "Są kraje, które są coraz bardziej podobne do Polski sprzed 20-25 lat.
            Mam na myśli w szczególności Białoruś, Rosję, Iran, Amerykę Łacińską. Nie są to
            natomiast obecnie kraje arabskie, Azja Środkowa czy też Chiny"

            > A baltycka rura zostala wrecz owacyjnie powitana.

            Ostatnio coś ten entuzjazm osłąbł, jak Niemcy się przekonali że ich Kanclerz
            pod koniec rządów myślał głównie o swojej przyszłej posadzie w Gazpromie, za
            którą będą musieli bulić ciężkie miliardy euro. Rura przez Polskę byłaby dużo
            tańsza i bezpieczniejsza.
            • jack20 Re: Nie tylko Unia to widzi, Ameryka też 20.12.05, 22:46
              O jakiej niezaleznosci Ukrainy od Rosji ty piszesz?
              Wystarczy tylko by Rosja podniosla cene gazu do cen wolnorynkowych i Ukraina
              szybko wroci w orbite Rosji. A to nie sa JEDYNE zrodla nacisku na Ukraine.
              Jakiekolwiek poszerzenie uni o 50 mln. Ukraine czy Turcje nie wchodzi wogole w
              gre wobec zachwiania przyszlych stosunkow wewnatrzunijnych i braku aprobaty
              spoleczenstw.
              Prowadzenie takich rozwazan to tylko unijna hipokryzja.

              Wbrew pozorom Schroder nie jest az TAK potepiany w Niemczech jak wynika to z
              wybiorczych artykulow w polskiej prasie z Niemiec.
              Role opozycji w kazdym kraju jest krytyka parti rzadzacej.
              Sa zdania, ze Schroder bedzie w Gaspromie gwarantem prezentowania tam
              niemieckich interesow.
              • slowianska_dusza Re: Nie tylko Unia to widzi, Ameryka też 20.12.05, 23:01
                jack20 napisał:

                > Wbrew pozorom Schroder nie jest az TAK potepiany w Niemczech jak wynika to z
                > wybiorczych artykulow w polskiej prasie z Niemiec.
                > Role opozycji w kazdym kraju jest krytyka parti rzadzacej.
                > Sa zdania, ze Schroder bedzie w Gaspromie gwarantem prezentowania tam
                > niemieckich interesow.

                Masz rację nie jest, tylko drugorzędne osoby w Niemczech go krytykują:

                "Kanclerz Niemiec Angela Merkel uznała przyjęcie przez Gerharda Schroedera
                posady we władzach rosyjsko-niemieckiej spółki zarządzającej budową Gazociągu
                Północnego przez Bałtyk za decyzję stanowiącą obciążenie dla niemieckiej
                polityki zagranicznej. "
                wiadomosci.wp.pl/kat,1356,wid,8128714,wiadomosc.html
                • kropek_oxford Wejdz na spotkanie Blair-Merkel w Londynie na BBC 20.12.05, 23:05
                  Te anglojezyczna...
                • jack20 Re: Nie tylko Unia to widzi, Ameryka też 20.12.05, 23:18
                  Nic o drugorzednosci krytykantow Schrodera nie mowilem.
                  Opozycja ZAWSZE musi krytykowac to jej psi obowiazek.
                  Wlasna jego partia SDP nie widzi w tym nic zlego.
                  Sluchalem m. inn. po prostu dyskusji dziennikarzy niemieckich,
                  brytyjskich ,przedstawiciei niemieckich partti i kol bisnesu i poinformowalem
                  cie o wnioskach troche innych tam wyciagnietych. Nie oznacza to wcale, ze z
                  punktu etycznego i racji Polski nie traktuje tego jako wysokiej klasy swinstwo.
                  • uchachany Re: Nie tylko Unia to widzi, Ameryka też 21.12.05, 00:15
                    jack20 napisał:

                    > Nic o drugorzednosci krytykantow Schrodera nie mowilem.
                    > Opozycja ZAWSZE musi krytykowac to jej psi obowiazek.
                    > Wlasna jego partia SDP nie widzi w tym nic zlego.
                    > Sluchalem m. inn. po prostu dyskusji dziennikarzy niemieckich,
                    > brytyjskich ,przedstawiciei niemieckich partti i kol bisnesu i poinformowalem
                    > cie o wnioskach troche innych tam wyciagnietych. Nie oznacza to wcale, ze z
                    > punktu etycznego i racji Polski nie traktuje tego jako wysokiej klasy
                    swinstwo.

                    Co traktujesz jako świństwo z punktu widzenia etycznego i racji Polski: udział
                    Schroedera w biznesie z rurą, czy w ogóle podjęcie tego przedsiewzięcia?

                    Bo jeśli masz na myśli etyczną stronę postępowania Schroedera w kontekście
                    przyjęcia wysokiego stanowiska w przedsięwzięciu, któremu patronował jako
                    przywódca państwa, to zgadzam się. Wygląda to wręcz na przykład korupcji
                    politycznej. Tyle, że to nie nasz problem, ale niemieckiej sceny politycznej.

                    Natomiast zarzucając świństwo wobec Polski w samym fakcie zawarcia porozumienia
                    o budowie bałtyckiej rury prezentujesz dzicinny polocentryzm: Niemcy i Rosja
                    nie są zobowiązane dbać o interesy Polski, one są zobowiązane dbać o interesy
                    własne. Unia nie ma wspólnej polityki energetycznej. Mieć pretensję do
                    sąsiadów, że działają we własnym, a nie naszym interesie jest niepoważne.

                    Nawet w dzisiejszej "Linii Specjalnej" Lech Kaczyński wykazał się trzeźwością
                    spojrzenia, skoro zauważył, że "lepiej, żeby ta rura biegła przez Polskę".

                    Ano.

                    Najwyraźniej zapomniał, że to właśnie rząd Buzka storpedował pomysł II nitki
                    rurociągu jamalskiego (w zamian rozsnuwając norweskie miraże), chociaż i Rosja,
                    i Niemcy bardzo naciskały na sfinalizowanie sprawy i ostrzegały, że nie tą, to
                    inną drogą druga nitka pójść musi.

                    Rząd Millera też się tu nie popisał, blokując co prawda porozumienie z
                    Norwegią, ale nic nie robiąc dla powstania Jamału II.

                    A więc właśnie zdecydowano o jego budowie z pominięciem Polski, i to narażając
                    się na znacznie zwiększone w poównaniu z trasę przez Polskę koszty.

                    Dlatego, że Polska w tej sprawie wyszła na niepoważnego i nieprzewidywalnego
                    partnera, chociaż dla każdego jest jasne, że najlepszym sposobem na zapewnienie
                    sobie bezpieczeństwa byłaby właśnie pozycja kraju tranzytowego dla
                    przeważającej części importu rosyjskiego gazu przez kraje Europy Zachodniej.
                    • jack20 Re: Nie tylko Unia to widzi, Ameryka też 21.12.05, 00:37
                      Z punktu widzenia etycznego jestesmy zgodni.
                      Z punktu widzenia interesow ...wlasciwie przyznaje ci racje.
                      Z punktu widzenia interesow narodowych Niemiec musze ci przyznac racje.
                      Widzialem raczej niekonsekwencje Niemiec w wymaganiach do Polski
                      podporzadkowania sie polityce organizacji w polityce (konflikt iranski) z
                      jednej strony a preferowanie wlasnych interesow w sprawach gospodarczych z
                      drugiej strony. Ale twoja interpretacje wydaje mi sie bardziej sluszna gdyz
                      bledy lezaly po stronie polskiej.
        • jack20 Re: Nie będzie spotkania Kaczyński - Putin 20.12.05, 22:11
          "Zapomniałeś, że Polska to też Unia i mamy wpływ na politykę UE wobec państw
          trzecich"
          Unia to tez Slowacja, Lotwa i innych 23 panstw.
          Ale polityke narzucaja wlasciwe tylko Francja i Niemcy.
          Anglia jako bezposredni posrednik USA-EU jest rownorzednym partnerem.
          Glos 60 mln. Itali, wspolzalozyciela organizacji i czlonka "osemki" liczy sie.
          I tylko te cztery panstwa unie ksztaltuja. Przyklad Austri pokazal jak unia
          traktuje swych "rownorzednych" partnerow i jakim "partnerzy" naciskom musza
          ulegac w wypadku prowadzenia polityki nie po lini tej 4-ki.

          "Ale w Unii jest też już jasność co do tego, że Rosja chce Unię rozbić, dzialąc
          ją na dwie części - starych i nowych członkow"
          Czy Rosja ci sie z USA nie pomieszala? To Stany sa tworca tego podzialu i nigdy
          nie byly zwolennikiem silnej uni a wprost przeciwnie.
          W interesie Rosji natomiast nie lezy rozszerzanie uni i przesuwanie jej granic
          w kierunku Rosji.

          "Jest to nieprawda, bo w Kijowie w negocjacjach przez cały czas uczestniczył
          razem z Kwaśniewskim Solana. Czyżbyś nie wiedział kto to jest i jaką funkcję
          pełni w Unii?.."
          Solana byl tam dlatego by hamowac Juszczenke i byl JEDYNYM uznanym przez Rosje
          mediatorem. Wobec stanowiska Polski i roli jaka zaczela odgrywac w konflikcie
          EU musialo tak zareagowac wystawiajac Solane by przejac inicjatywe w swe rece.
          Ale z enzuzjazmem tego nie czynila.

          "Kolejne kłamstwo. W negocjacjach brał też udział Prezydent Litwy Adamkus..."
          To raczej zapomnienie z mojej strony.
          Zreszta glos Litwy mial trzeciorzedne znaczenie. Bez reakcji Polski nigdy
          samodzielnie by sie na to nie zdecydowala.
          Liczylby sie np. niewatpliwie poparcie Havela, ale ten nie zamierzal sie
          angazowac.

          "To także wiemy, z tą poprawką że Putin nie ignoruje, tylko już od dawna
          prowokuje Polskę i opluwa. Tym bardziej Kaczyński nie powinien słuchać "dobrych
          rad" Kwaśniewskiego. Z tym prezydentem Rosji, który wybrał Polskę na wroga i
          stale to demonstruje, nie da się porozumieć. Szkoda czasu i energii."
          Putin nigdy nie potraktuje Polski jak rownorzednego partnera i nie probuje
          nawet tego ukryc. W odroznieniu do Francji czy Niemiec ktorzy takie POZORY
          tylko stwarzaja. W istocie mysla tak, jak sie Chiracowi "wymsknelo", ze
          zadaniem Polski jest pilnowac swego miejsca w szeregu.
          Rosja "czuje" sie w dalszym ciagu mocarstwem i prowadzi bezposrednio rozmowy
          tylko z rownorzednymi wg. nich partnerami. Przykre ale prawdziwe.

    • t-800 Re: Rady dla nowego prezydenta. Spotkać się z Put 20.12.05, 20:52
      Prezio Wujek Dobra Rada?
      • karbat Re: Rosja sie bogaci my biedniejemy 20.12.05, 21:06
        znaczenie polski w europie bylo ,jest i bedzie marginalne niestety .
        Bedzie ono takie jak nasz potencjal gospodarczy.
        Rosjanie po zawierusze ustrojowej biora wiatr w zagle ,oni beda dyktowac
        warunki ,komu i za ile sprzedac .
        My bedziemy na nich pracowac w coraz to wiekszym stopniu .
        Niektore oszolomy mysla ,ze surowce i beda taniec ,bedziemy placic ile
        Rosjanie chca.
        • jack20 Re: Rosja sie bogaci my biedniejemy 20.12.05, 22:55
          Polske nie mozna lekcewazyc ale tylko z powodu liczby mieszkancow i
          potencjalnego rynku zbytu. Przez 4-ke unijna jako potencjalny reprezentant
          panstw nowoprzyjetych i w takiej roli ja widzi.
          Trudno traktowac powaznie ze wzgledu na ZADEN dzis prezentowany potencjal
          gospodarczy.
          • kaczka7111 Re: Rosja sie bogaci my biedniejemy 21.12.05, 00:24
            rynek polski nie ma wlasnych produktow w wielu kategoriach ani pieneidzy na
            rozpoczecie icxh produkcji. to kolonialny, calkowicie zalezny rynek. dar od
            komuny. ni etrzeba sie bac o stracenie jego, bo polacy luki nie wypelnia.
Pełna wersja