BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA?

IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 02.10.01, 21:59

Drodzy piewcy!
Pora w końcu zrozumieć, że "program" tow. Balcerowicza to
program J.Sachsa,
który doprowadził do tego co mamy,duże bezrobocie (z ukrytym na
wsi ) do
20%,ciągły spadek produkcji przemysłowej,upadek rolnictwa, brak
rozwoju
H.Tech.,zapaść nauki , etc można wyliczać w nieskończoność.
Ten dobrobyt , którym piewcy Balcerowicza się chełpią możliwy
był w wyniku
bezmyślnej wyprzedaży majątku narodowego. Ale to już się
skończyło!.
Osiągnięcia gospodarki polskiej w minionym 12-leciu pod
kierunkiem "fachowca"
tow. Balcerowicza dobrze jest porównać z 12-leciem 1918-1930
okresu
międzywojennego. Proszę zwrócić uwagę na to, że Polska w owym
okresie 1918-1930
prowadziła działania wojenne z sowietami, przeprowadziła
reformę
administracyjną (trzy zabory) i na końcu reformowała gospodarkę
w
nieprzyjaznym klimacie (Niemcy , Rosja Sowiecka) mimo tego był
tam program
rozwoju a nie zapaści i wyprzedaży.

Wracająć do teraźniejszości, niech piewcy "osiągnięć" fachowca
powiedzą, czym
może poszczycić się gospodarka polska ; agresją w zdobywaniu
obcych rynków? -
NIE!. Rozwoju nauki?- NIE!!!!!. Rozwoju rolnictwa? - NIE!!.
Rozwoju High Tech.?
- NIE!! Rozwoju jakiejkolwiek gałęzi przemysłu (maszynowego,
lotniczego,
elektronicznego etc)? - NIE!!!
To do cholery w czym sukces? W oddaniu handlu polskiego w obce
ręce? TAK!!
Wyprzedaży sektora bankowego? TAK!! W krępowaniu incjatywy
całej rzeszy
przedsiębiorców? - TAK!! itd.

Czy może mi ktoś może wskazać osiągnięcia polskiej gospodarki pod
przewodnictwem Balcerowicza ?
    • Gość: DM Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: 12.15.16.* 02.10.01, 22:04
      Balcerowicz popelnil blad. Powinien zaciagnac $30,000,000,000 kredytu i
      postawic na gornictwo i hutnictwo. Sukces mialby zagwarantowany.
      • Gość: PZPR Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 02.10.01, 22:13
        Proszę o wskazanie sukcesów "wybitnego fachowca"!
        Istotnie dług wzrósł w ostatnich latach bez zaciągania pożyczek na jasne cele.
        • Gość: DM Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: 12.15.16.* 02.10.01, 22:17
          Prosze bardzo. Przyklad pierwszy z brzegu. Wolny rynek. Korzysci? Zniesienie
          reglamentacji towarow. Chyba ze uwazasz zniesienie kartek za porazke. W takim
          przypadku nie mamy o czym rozmawiac.
        • Gość: Jan@Pozn Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: *.talex.com.pl 18.10.01, 13:09
          1. Gospodarka polska nie może się poszczycić agresją w zdobywaniu rynków, bo krępuje ją
          administracja a także brak kapitału, nie wytwarzanego za czasów socjalizmu. Nie jest to OSOBA, ale
          zespół firm i instytucji: w jakiej są one kondycji - wiadomo.Ale to na pewno nie winien jest prof.
          Balcerowicz, tylko lokalni zarządcy.
          2. Na rozwój nauki są potzrebne pieniądze. To jest biedny kraj, Polska. Byłe NRD dostaje do byłego
          RFN dziesiątki miliardów marek rocznie na wyrównanie różnic gospodarczych i ciągle mało. Nam nikt
          nie da pieniędzy, musimy wszystko robić sami. Nie jest łatwo z niewielkiej kwoty budżetu opłacić na
          poziomie OCZEKIWANYM, tzn. ZACHODNIM, naukowców, ale i nauczycieli, policjantów, urzędników
          itd. Lista wyciągniętych łap jest duża.
          3. Rozwój rolnictwa? Przecież mamy rozwinięte, ale nieefektywne. Nie chcę rozwijać rolnictwa!
          Państwo rolnicze się nie liczy! Chciałbym zapewnić polskiej wsi możliwośc odejścia od
          rolnictwa.Taka jest konieczność. Każdy, kto obiecuje rolnikom zmiane ich losu, a nie zmiane zawodu
          lub sposobu życia, to oszust. tego się nie da zrobić. Ja na to nie chcę płacić podatków!!! I Balcerowicz
          temu nie jest winien, tylko komuna, która to stworzyła i PSL, który to podtrzymuje, zamiast kształcić i
          opiekować się swym elektoratem.
          4. HIGH-TECH się rozwija. Wiele firm jest bardzo nowoczesnych, wytwarza w h-t. na badania nas nie
          stać, koncerny (czyli organizacje przemysłowe posiadające swoje środki finansowe) same finansują
          swoje badania! Państwo stwarza ulgi albo po prostu nie przeszkadza. Liczy się IBM, Microsoft, Ford,
          co tam jeszcze - koncerny ponadnarodowe, same prowadzące swe badania i rozwój a nie działalność
          rządu (czyli oskarżanego Balcerowicza). Rząd nie ma się mieszać w gospodarkę! Ludzie
          gospodarujący są mądrzejsi od rządu, szybsi, są na miejscu zdarzeń, są zainteresowani rozwojem.
          Rząd - nie. A na pewno nie posłowie, w większośći ekonomiczni ignoranci.
          5. Od gałęzi przemysłu proszę się odczepić. To stary zwyczaj socjalistyczny. Robi się to, na co jest
          zbyt. Widocznie nie było zbytu na nasze "nowoczesne" samoloty, "nowoczesne" hutnictwo,
          "nowoczesne" półprzewodniki. Rząd niech się w to nie miesza. SLD-PSL już raz miały w rączkach
          władzę i po ich odejściu - a wiadomo każdemu, że decyzje gospodarcze owocują dopiero po paru
          latach -
          4. Nikt "handlu" polskiego w obce ręce nie oddawał. Obce, zamożne firmy kupiły lub dostały jako aport
          ziemię i postawiły na niej swoje ogromne hale, dając rzeszom ludzi pracę, państwu podatki od
          wynagrodzeń a mi i Panu możliwość wyboru towaru w porządnych warunkach. To, co zaistnialo na
          zachodzie dawno i umacnało się latami, u nas się nie wytworzyło, bo komuna ten czas zabrała i
          zniszczyła przedwojenne zalązki polskich kolosów handlowych. Jestem zadowolony, że mam taki
          wybór w handlu jak obecnie, że obsługa jest dobra i coraz lepsza. Małe sklepiki mnie nie zadowalają.
          temat można rozijać bez końca.
          5. Wyprzedaż banków? Pracuję dla banku, który jest w rękach Irlandczyków. Porządni ludzie, madrzy i
          zorganizowani. Płacą podatki, zapłacili za zakup części banków ładne pieniądze, wzystko jest w
          porządku. Na całym świecie tak się dzieje, że wszyscy wszędzie inwestują, tylko my się tego boimy.
          Nie mamy pieniędzy na utrzymanie i wzrost, pomysłu na rozwój, ale nie oddamy!!! To głupota i już.
          6. Rzesza przedsiębiorców jest krępowana przez przepisy sejmu i ministrów, a nie prof. Balcerowicza.
          On tylko ustanowił miernik wartości gospodarki - złotówkę. Pewnie, jak mi za daleko, mogę zwiększyć
          metr 3 razy i do Warszawy będę miał bliżej w kilometrach, liczbach, ale co to zmieni? Nie wolno
          manipulować walutą bo się tak komuś podoba. Dlatego NBP - prof. Balcerowicz i RPP muszą być
          niezależne i już. Myślę, że to uczciwy, kompetentny, mądry człowiek. Perła przed wieprze. Nikt nie jest
          prorokiem między swymi? Nie chcę tu Białorusi i tamtejszych pomysłów. Mądry sejm przepisów by
          nie mnożył, kosztów pracy by nie zwiększał, wydatki by ograniczał.
      • Gość: marcin.s Balcerowicz popełnia same błędy IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 02.10.01, 22:19
        Balcerowicz mógłby znaleźć sobie dużo lepiej płatną i mniej stresującą pracę.
        Jego błędem w życiu osobistym jest to, że siedzi tu i musi wysłuchiwać jak
        wieszają na nim psy oszołomi i dyletanci, którzy, głosząc hasła urawniłowki i
        promując nieróbstwo, najchętniej zrobiliby z Polski Białoruś.
        Nie tylko historia doceni zasługi Balcerowicza - są one już teraz świetnie
        widoczne, szczególnie w sytuacji katastrofy budżetowej (katastrofy takiej nie
        przypominam sobie podczas jego urzędowania jako minister finansów) wywołanej
        nie przez niego, ale przez jego najbardziej zapalczywych adwersarzy, którzy
        daliby wszystkim wszystko (czyli najpierw myślą jak coś rozdać, zamiast w
        pierwszej kolejności myśleć o tym, jak stymulować produkcję tych dóbr do
        rozdania).
        SLD teraz, chce czy nie chce, będzie musiało wprowadzić rozwiązania liberalne,
        bo innego wyjścia nie ma, nawet jeśli Lepper zapisze się w księdze Guinessa w
        kategorii "Najwięcej powtórzeń hasła -Balcerowicz musi odejść!-" z wynikiem
        absolutnie nie do pobicia. Dzisiejsza konferencja prasowa SLD i Belki
        najdobitniej o tym świadczyła - cięć będą szukać bardziej po stronie wydatków,
        a nie przychodów budżetu, bo innej możliwości nie ma. Nawet projekt budżetu na
        2002 rok przepchnięty przez odchodzący rząd 2/3 oszczędności znalazł po stronie
        wydatków, a 1/3 po stronie przychodów.

        marcin.sobczyk@poczta.gazeta.pl
    • Gość: AndrzejG Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 02.10.01, 22:10
      Jeszcze jeden zfrustrowany?
      Załatw sobie kartki na optymizm , bo cukier możesz sobie kupić.
    • Gość: dana Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 02.10.01, 22:13
      Gość portalu: PZPR napisał(a):

      >
      > Drodzy piewcy!
      > Pora w końcu zrozumieć, że "program" tow. Balcerowicza to
      > program J.Sachsa,
      > który doprowadził do tego co mamy,duże bezrobocie (z ukrytym na
      >
      > wsi ) do
      > 20%,ciągły spadek produkcji przemysłowej,upadek rolnictwa, brak
      >
      > rozwoju
      > H.Tech.,zapaść nauki , etc można wyliczać w nieskończoność.
      > Ten dobrobyt , którym piewcy Balcerowicza się chełpią możliwy
      > był w wyniku
      > bezmyślnej wyprzedaży majątku narodowego. Ale to już się
      > skończyło!.
      > Osiągnięcia gospodarki polskiej w minionym 12-leciu pod
      > kierunkiem "fachowca"
      > tow. Balcerowicza dobrze jest porównać z 12-leciem 1918-1930
      > okresu
      > międzywojennego. Proszę zwrócić uwagę na to, że Polska w owym
      > okresie 1918-1930
      > prowadziła działania wojenne z sowietami, przeprowadziła
      > reformę
      > administracyjną (trzy zabory) i na końcu reformowała gospodarkę
      >
      > w
      > nieprzyjaznym klimacie (Niemcy , Rosja Sowiecka) mimo tego był
      > tam program
      > rozwoju a nie zapaści i wyprzedaży.
      >
      > Wracająć do teraźniejszości, niech piewcy "osiągnięć" fachowca
      > powiedzą, czym
      > może poszczycić się gospodarka polska ; agresją w zdobywaniu
      > obcych rynków? -
      > NIE!. Rozwoju nauki?- NIE!!!!!. Rozwoju rolnictwa? - NIE!!.
      > Rozwoju High Tech.?
      > - NIE!! Rozwoju jakiejkolwiek gałęzi przemysłu (maszynowego,
      > lotniczego,
      > elektronicznego etc)? - NIE!!!
      > To do cholery w czym sukces? W oddaniu handlu polskiego w obce
      > ręce? TAK!!
      > Wyprzedaży sektora bankowego? TAK!! W krępowaniu incjatywy
      > całej rzeszy
      > przedsiębiorców? - TAK!! itd.
      >
      > Czy może mi ktoś może wskazać osiągnięcia polskiej gospodarki pod
      > przewodnictwem Balcerowicza ?
      >
      Termin:osiągnięcia polskiej gospodarki był używany 10 lat temu tak samo jak
      termin: przewodnictwo.Zrozum, Balcerowicz nie przewodził polskiej
      gospodarce.Człowieku Twój umysł osiągnął szczyt jakieś 10 lat temu,więc teraz nie
      męcz go.
      • Gość: PZPR Re: DM wznieś się na poziom przyzwoitości ? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 02.10.01, 22:30
        Od kiedy wprowadzenie wolnego ryneku jest osiągnięciem.
        • Gość: DM Re: DM wznieś się na poziom przyzwoitości ? IP: 12.15.16.* 02.10.01, 22:36
          Rozumiem, ze dla ciebie wolny rynek to porazka.
          Mimo bijacego od ciebie ogromnego rozgoryczenia optymistycznie zycze milego
          dnia.

          DM

          P.S.
          Slyszalem, ze w Nowej Hucie otworzycli socland. Skelpy z pustymi hakami,
          kartki, zaswiadczenia, itd. Zglos sie. Moze wezma cie jako rekwizyt.
        • Gość: marta Re: DM wznieś się na poziom przyzwoitości ? IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 03.10.01, 07:51
          Gość portalu: PZPR napisał(a):

          > Od kiedy wprowadzenie wolnego ryneku jest osiągnięciem.

          Człowieku ,niech Twój Sojusz Lewizny wprowadzi kontrolowany,też popatrze sobie na
          puste półki.
      • Gość: PZPR Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 02.10.01, 22:46
        Jeszcze żylaków na nogach i głowie nie mam w przeciwieństwie do Ciebie , która
        jest wdzięczna "fachowcowi" za prestiżową prace w supermarkiecie przez siedem
        dni w tygodnu!
        Brak u Ciebie ambicji i odrobiny refleksji nad sobą.
        Pozdrawiam , życząc wyrwania się z amoku.
        • Gość: DM Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: 12.15.16.* 02.10.01, 22:57
          Czy moglbys sie na chwile skupic na utrzymaniu ciaglosci watku? Wprowadzasz
          straszny chaos.
          Powracajac do tematu.
          Juz niedlugo zamiast 7 dni bedziesz pracowac 6. To po pierwsze.
          Po drugie, jak ci sie w supermarkecie zle pracuje, to sobie zmien. Przykuli cie
          czy co?
          Po trzecie, za komuny miales pewnie w sklepie lezanke na zapleczu, z ktorej
          pokrzykiwales - nie ma, nie ma, nie ma, nie ma.....

          DM

          P.S.
          Te zylaki naprawde przez Balcerowicza?
    • Gość: Balzer BALCEROWICZ FACHOWIEC BEZ DWOCH ZDAN IP: 213.76.59.* 02.10.01, 22:25
      Przede wszyskim zahamowal hiperinflacje i wyprowadzil polska gospodarke na
      prosta. Dzieki niemu rozpoczal sie proces prywatyzacji, hamowany pozniej przez jakis debili.
      Polityka Balcerowicza na poczatku lat 90 umozliwila gwaltowny rozwoj prywatnej
      przedsiebiorczosci. Nie mowie juz o tym ze przestawil nasza gospodarke z socjalizmu
      na kapitalizm. Jego zaslugi mozna wyliczac godzinami.
      Bardzo dobrze prezentuje sie rowniez jako prezes NBP, prowadzi stabilna
      polityke monetarna i jak dobrze pojdzie to juz w pazdzierniku obnizy stopy
      procentowe, dzieki czemu stanieja kredyty.
      • Gość: marcin.s Balcerowicz i stopy procentowe IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 02.10.01, 22:32
        I zanim ktoś mu znów przyłoży za wysokie stopy procentowe: Balcerowicz jako
        członek Rady Polityki Pieniężnej był konsekwentnie za obniżeniem stóp
        procentowych.

        marcin.sobczyk@poczta.gazeta.pl
        • Gość: PZPR Re: KTO WRESZCIE WYMIENI JEDNO OSIĄGNIĘCIE "FACHOWCA" IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 02.10.01, 23:53
          Czekam kilka godzin i żaden z piewców nie wskazał mi choćby jednego
          osiągnięcia ! Po za kilkoma miałkimi wypowiedziami w stylu "woda jest mokra"
          (uporał się z inflacją , wprowadził wolny rynek, to są stwierdzenia
          oczywiste). Notabene nie trzeba żadnej tęgej głowy aby od elementarza
          ekonomicznego było zacząć w porządkowaniu komunistycznej gospodarki. Ale jakim
          kosztem?

          Czytając posty obrońców Balcerowicza można wyrobić sobie zdanie o ich
          dojrzałości ekonomicznej i ich myśli politycznej.
          • Gość: marcin.s JEDNO OSIĄGNIĘCIE BALCEROWICZA IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 03.10.01, 00:12
            > Czytając posty obrońców Balcerowicza można wyrobić sobie zdanie o ich
            > dojrzałości ekonomicznej i ich myśli politycznej.
            Co za bzdury.

            W 1989 roku wiele środowisk, szczególnie związanych z PSLem, mówiło, że "wolny
            rynek - tak, ale ceny urzędowe muszą być". Jakie sobie można wyrobić zdanie o
            dojrzałości politycznej i ekonomicznej takich ludzi, skoro po 12 latach ciągle
            karmią naród takimi głodnymi hasłami?

            Masz więc choć jedno osiągnięcie Balcerowicza: niedopuszczenie, by tego rodzaju
            nieucy zamiast reformy prawdziwej wprowadzili w Polsce po 1989 roku rodzaj
            trzeciego etapu reformy gospodarczej, której dwa etapy w latach 80-tych dały
            dokładnie tyle, ile dałyby wszystkie obecne populistyczne recepty na powszechny
            dobrobyt.

            marcin.sobczyk@poczta.gazeta.pl
            • Gość: konop Re: JEDNO OSIĄGNIĘCIE BALCEROWICZA IP: *.telenergo.pl 31.10.01, 10:53
              Chyba kolega Sobczyk jest z grona kolesi co nosił teczkę za "Profesorem" - tak
              jest nazywany przez wtajemniczonych...Kto z kim przestaje...głównym
              osiągnięciem "Profesora" jest wypromowanie szergu miernot, którzy nosili za nim
              teczke, a którzy teraz rozpełźli się po różnych instytucjach i rozpychają się
              tam rękami i nogami...są pewni siebie, aroganncy i znają się na wszystkim -
              taki Ryszard Petru chciał być posłem, reformował emerytury, albo niejaki
              Karnowski - reformował stypendia, teraz w NBP wprowadza nas w Euro..
          • Gość: dana Re: KTO WRESZCIE WYMIENI JEDNO OSIĄGNIĘCIE IP: *.warszawa.sdi.tpnet.pl 03.10.01, 07:59
            Gość portalu: PZPR napisał(a):

            > Czekam kilka godzin i żaden z piewców nie wskazał mi choćby jednego
            > osiągnięcia ! Po za kilkoma miałkimi wypowiedziami w stylu "woda jest mokra"
            > (uporał się z inflacją , wprowadził wolny rynek, to są stwierdzenia
            > oczywiste). Notabene nie trzeba żadnej tęgej głowy aby od elementarza
            > ekonomicznego było zacząć w porządkowaniu komunistycznej gospodarki. Ale jakim
            > kosztem?
            >
            > Czytając posty obrońców Balcerowicza można wyrobić sobie zdanie o ich
            > dojrzałości ekonomicznej i ich myśli politycznej.
            >
            W latach 80 tych powstawały zespoły Baki i Sadowskiego do opracowywania
            reform ,oczywiście gówno zdziałały, ale łaczyła je osoba Borowskiego,a więc jest
            duża szansa powtórki.Natomiast Ty powinienes skończyć na czytaniu Lenina ,bo te
            posty nie na Twój rozum,za trudne!
      • Gość: Ogorek Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC BEZ DWOCH ZDAN IP: *.dip.t-dialin.net 03.10.01, 08:48
        Balcerowicz byl chyba jedna z (bardzo) niewielu politykow, ktorzy byli zawsze
        gotowi przeprowadzac niepopularne reformy, dla korzysci ogolnospolecznych -
        poczynajac o pierwszej reformy uderzeniowej: monetarna, uwolnienie rynku itp.
        Ale takze doprowadzenie do niezaleznego banku narodowego, obrone przed (dosc
        niedawnym, ale juz zapomnianym) kryzysem ruskim, ktory przeciez dobral sie
        zarowno do Wegier jak i do Czech. Trzeba bylo wowczas obserwowac dyskusje w
        takich Wegrzech czy Czechoslowacji, ktorzy Polsce zazdroscili Balcerowicza...

        Potezna zasluga Balcerowicza, jest to ze stworzy on zdrowa podstawe dla
        wszystkich reform - takze tej zdrowotne, edukacyjnej, rentowej etc. Mozna sie
        domyslec, ze tam gdzie drwa rabia, tam wiory leca - nie kazde pociagniecie bylo
        sukcesem.

        Dlatego chociaz po tych reformach znaczna czesc spoleczenstwa korzysta z nich -
        staly sie one tak bardzo czescia ich zycia, ze juz ich efektow nikt nie widzi.
        Kto sie na okraglo zastanawia nad powietrzem, ktore sie wdycha? Ale
        sprobowaloby by go zabraknac...

        Dla Balcerowicza mam bardzo duzy szacunek, poniewaz jak tu juz ktos wspomnial,
        jego renoma w swiecie jest tak ogromna, ze facet moglby od 10 lat miec dobrze
        oplacane biurko w jakiejs globalnej firmie, zarabiajac (na oko) jakies 100
        wiecej niz w tej chwili. Ale jak wiemy pieniadze wszystkiego nie daja...

        balcerowicz nie jest tez swietym i robi jak kazdy polityk bledy - n.p. bledem
        bylo utrzymywanie tak wysokich stop procentowych od konca poprzedniego i
        poczatku tego roku w sytuacji kiedy inflacja jest tak mala (jest ona mniejsze o
        tej oficjalnie podawanej...od dobrych kilku lat - dlatego bardzo dobrze mozna
        bylo zarobic na obligacjach krajowych). W efekcie zniknelo duzo malych i
        srednich (w malym segmencie 4-15 ludzi) firm - stanowczo za duzo - to ma
        oczywiscie kolejny efekt poglebienia bezrobocia itd. Niech nam sie nie wydaje,
        ze Balcerowicz otych mozliwych efektach nie wiedzial - jezeli ktos tak mysli
        iech przyczyta wypowiedz jakiegos oficjalnego urzedasa z NBP (miesiecznik Bank,
        styczen lub luty) - tak stoi czarno na bialym, ze NBP liczy sie ze zniknieciem
        wielu malych firm jako efektu ostrej polityki pienieznej... Celem bylo
        dopasowanie pieniadza do wymogow Euro - a Balcerowiczowi nigdy nie brakowalo
        odwagi...

        P.S.

        Ljkel2 napisal:
        LK: Napisalem na te temat prace doktorska (Decline of Manufacturing Industry in
        Poland 1990-1995). Do obejrzenia w bibliotece The University of Melbourne
        (Australia)....

        Widzialem twoje wypowiedzi w szeregu innych forum i musze powiedziec, ze jak na
        pana doktora, uzywasz troche za duzo wyrazen typu chamy, kurwy, chuje etc.
        Nieladnie panie doktorze, nieladnie... czy pana mama o tym wie?


        Ekonogorek
        • Gość: ljkel Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC BEZ DWOCH ZDAN IP: *.arts.monash.edu.au 04.10.01, 00:48
          Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC BEZ DWOCH ZDAN

          Autor: Gosc portalu: Ogorek

          LK: Cos ci sie pomylilo, jak w tym dowcipie o radiu Erewan!

          To o mnie tak pisali, a NIE ja.

          Ale wytlumacz to zwolennikom Balcerowicza...
    • Gość: ljkel2 BALCEROWICZ - GORZEJ NIZ MIERNOTA! IP: *.arts.monash.edu.au 03.10.01, 01:37
      Gość portalu: PZPR napisał(a):

      >
      > Drodzy piewcy!
      > Pora w końcu zrozumieć, że "program" tow. Balcerowicza to program J.Sachsa,
      > który doprowadził do tego co mamy,duże bezrobocie (z ukrytym na wsi ) do
      > 20%,ciągły spadek produkcji przemysłowej,upadek rolnictwa, brak
      > rozwoju H.Tech.,zapaść nauki , etc można wyliczać w nieskończoność.
      > Ten dobrobyt , którym piewcy Balcerowicza się chełpią możliwy był w wyniku
      > bezmyślnej wyprzedaży majątku narodowego. Ale to już się skończyło!.
      > Osiągnięcia gospodarki polskiej w minionym 12-leciu pod kierunkiem "fachowca"
      > tow. Balcerowicza dobrze jest porównać z 12-leciem 1918-1930 okresu
      > międzywojennego. Proszę zwrócić uwagę na to, że Polska w owym
      > okresie 1918-1930 prowadziła działania wojenne z sowietami, przeprowadziła
      > reformę administracyjną (trzy zabory) i na końcu reformowała gospodarkę
      > w nieprzyjaznym klimacie (Niemcy , Rosja Sowiecka) mimo tego był tam program
      > rozwoju a nie zapaści i wyprzedaży.

      LK: Najwazniejsze osigniecie gospodarcze II RP to reforma Grabskiego, ktora, w odroznieniu od
      nieudanej "reformy" tow. Balcerowicza nie doprowadzila do kryzysu. Ale Grabski to byl PRAWDZIWY
      ekonomista i na dodatek maz stanu, a nie post-komuninstyczny politykier, jkaim jest Balcerowicz!

      > Wracająć do teraźniejszości, niech piewcy "osiągnięć" fachowca powiedzą, czym
      > może poszczycić się gospodarka polska ; agresją w zdobywaniu obcych rynków?

      LK: To nasz rynek zostal zdobyty przez zachodnie firmy...

      > Rozwoju nauki?
      LK: Nauka kosztuje, a "prof." Balcrowicz pierwsza rzecz ktora zrobil, to obcial dratycznie wydatki na
      nauke...

      >. Rozwoju rolnictwa?
      LK: Sukces "Samoobrony" dobrze pokazuje, jakie sa nastroje na wsi...

      > Rozwoju High Tech.
      LK: Nie moze byc rozwoju "high-tech" bez powaznych nakladow na nauke....

      > Rozwoju jakiejkolwiek gałęzi przemysłu (maszynowego, lotniczego,
      > elektronicznego etc)
      LK: Napisalem na te temat prace doktorska (Decline of Manufacturing Industry in Poland 1990-1995).
      Do obejrzenia w bibliotece The University of Melbourne (Australia)....

      > To do cholery w czym sukces? W oddaniu handlu polskiego w obce ręce? TAK!!
      > Wyprzedaży sektora bankowego? TAK!!
      > W krępowaniu incjatywy całej rzeszy przedsiębiorców? - TAK!! itd.
      LK: Najlepiej swiadxzy o tym fakt, ze SLD, a nie np. UW jest najpopularniejsza partia wsrod polskich
      pracodawcow...

      > Czy może mi ktoś może wskazać osiągnięcia polskiej gospodarki pod przewodnictwem
      Balcerowicza ?
      1. Otwarcie plskiego rynku dla zachodnich producentow.
      2. Oddanie polskich finansow (banki, ubezpieczenia) kapitalowi zagranicznemu
      3. Uzaleznienie Polski od importu surowcow energetycznych (zamykanie kopalni)
      4, Stworzenie wielomilionowej armii bezrobotnych w miescie i na wsi, przez co praktycznie
      wyeiminowano w Polsce zwiazki zawodowe, a jeszcze pracujacy zostali tak sterroryzowani, ze zgadzaja
      sie na wszystko, co im powie pracodawca...
      ljkel2@netscape.net
      • Gość: siedem Panowie spokojnie... IP: *.tgory.pik-net.pl 03.10.01, 08:15
        Ta dyskusja do nieczego nie doprowadzi. Sowiecki łeb bedzie nadal sowiecki tak
        jak byl.
        ps
        zauwazyliscie taka jedna zabawna rzecz; mianowicie SLDuchy nie cierpia slowka
        PZPR a jak juz je wymawiaja to tylko zartobliwie [sprowadzanie sprawy do
        dowcipu, hmmm 45lat?]. Janik jak mu Lepper powiedzial byles Pan w PZPR to
        odrzekł "tylko bez inwektyw!!!" NIe wiem jakos sie po tym nie smialem pomimo iz
        powinienem.
        ps2
        nie zrobiono porzadku w Polsce. PZPR i PrzemalowanePZPR [eselde] powinno zyc
        teraz w glebokim ukrciu. A ludzie glaszacy ich idee winni byc scigani jak
        zwolennicy NSDAP. 45 wiosenek okupacyjnego rzadu - marionetki moskwy...

        ech nie chce mi sie o tym pisac
      • Gość: JB Re: BALCEROWICZ - GORZEJ NIZ MIERNOTA! IP: *.inetia.pl 03.10.01, 10:16
        LK: Najwazniejsze osigniecie gospodarcze II RP to reforma Grabskiego, ktora, w
        odroznieniu od nieudanej "reformy" tow. Balcerowicza nie doprowadzila do kryzysu.
        Ale Grabski to byl PRAWDZIWY ekonomista i na dodatek maz stanu, a nie post-
        komuninstyczny politykier, jkaim jest Balcerowicz!

        Bardzo ciekawy punkt widzenia - Grabski "prawdziwy ekonomista"!

        Co do reszty Pana wypowiedzi, trudno się nie zgodzić. Polska w ciągu 10 lat
        przesatała być ogonem socjalistycznego świata i stała się przodującym krajem
        trzeciego świata.


      • Gość: Nicky Re: BALCEROWICZ - GORZEJ NIZ MIERNOTA! IP: *.mazowiecka.wroclaw.top.pl 03.10.01, 10:40
        Gość portalu: ljkel2 napisał(a):

        > 4, Stworzenie wielomilionowej armii bezrobotnych w miescie i na wsi, przez co p
        > raktycznie
        > wyeiminowano w Polsce zwiazki zawodowe, a jeszcze pracujacy zostali tak sterro
        > ryzowani, ze zgadzaja
        > sie na wszystko, co im powie pracodawca...

        Niestety, caly problem w tym, ze przez wiele lat po 1989 zwiazki zawodowe
        rzadzily tym krajem i nadal trzymaja sie mocno. Efekty sa widoczne. Zwiazki
        zawodowe nalezy tepic tak jak robil to Reagan czy Thatcher. A pracownika
        terroryzowac sie nie oplaca bo kiepsko pracuje, uwierz w to.

        Nicky - pracodawca
        • Gość: lolek Re: BALCEROWICZ - GORZEJ NIZ MIERNOTA! IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 03.10.01, 20:53
          Nicky pracodawca napisał:


          <<<<<<<< Niestety, caly problem w tym, ze przez wiele lat po
          1989 zwiazki zawodowe
          rzadzily tym krajem i nadal trzymaja sie mocno. Efekty sa
          widoczne. Zwiazki
          zawodowe nalezy tepic tak jak robil to Reagan czy Thatcher. A
          pracownika
          terroryzowac sie nie oplaca bo kiepsko pracuje, uwierz w to.

          Nicky - pracodawca >>>>>>>>>>>

          Panie Nicky,
          to nie związki zawodowe doprowadziły do zapaści wszystkich gałęzi polskiej
          gospodarki, to świadoma polityka "fachowca" i jego naśladowców.

          Pan twierdzisz , że prowadzisz pan , "biznes", to powiedz mi pan czy pozbyłbyś
          się (od sprzedał) części przedsiębiorstwa (jej dochodowej produkcji)?.

          W związku z tym ,czy może mi pan wyjaśnić dlaczego "fachowcy" odsprzedają
          część akcji Orlenu?

          • Gość: leszekt Re: BALCEROWICZ - GORZEJ NIZ MIERNOTA! IP: *.suwalki.sdi.tpnet.pl 03.10.01, 21:21
            bo panstwo nie jest od prowadzenia dzialalnosci gospodarczej
          • Gość: Nicky Re: BALCEROWICZ - GORZEJ NIZ MIERNOTA! IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 03.10.01, 22:11
            Gość portalu: lolek napisał(a):
            >
            > Panie Nicky,
            > to nie związki zawodowe doprowadziły do zapaści wszystkich gałęzi polskiej
            > gospodarki, to świadoma polityka "fachowca" i jego naśladowców.

            Wszystkie to oczywiscie zamierzona przesada. Jednak w branzach dotknietych
            najwiekszymi problemami zwiazki trzymaly/trzymaja sie mocno. Vide gornictwo,
            hutnictwo, kolejarze etc. Dopoki jakos sie to wszystko trzymalo kupy nikt sie
            tego nie dotykal, bo nie chcial sie narazac zwiazkom. Teraz widac efekty.

            > Pan twierdzisz , że prowadzisz pan , "biznes", to powiedz mi pan czy pozbyłbyś
            > się (od sprzedał) części przedsiębiorstwa (jej dochodowej produkcji)?.

            ALEZ OCZYWISCIE!!! Jesli ktos zaplaci satysfakcjonujaca cene to czemu nie.
            Zakladasz firme, ladujesz w nia na poczatku np. 100 tys. a za kilka lat ktos
            przychodzi i mowi: za pana udzialy dam panu 2 miliony zlotych. Piekna perspektywa.

            > W związku z tym ,czy może mi pan wyjaśnić dlaczego "fachowcy" odsprzedają
            > część akcji Orlenu?

            przymus, w budzecie brakuje pieniedzy. Gdyby nie musieli to by nie sprzedali.
            Przeciez wtedy mozna miec pelna kontrole nad firma i umieszczac w zarzadzie i
            radzie nadzorczej swoich ludzi, ktorzy beda zarabiali krocie i dodatkowo wcale
            nie beda musieli sie na czymkolwiek znac

            Nicky


        • Gość: ljkel2 Re: BALCEROWICZ - GORZEJ NIZ MIERNOTA! IP: *.arts.monash.edu.au 04.10.01, 00:51
          Re: BALCEROWICZ - GORZEJ NIZ MIERNOTA!

          Autor: Gosc portalu: Nicky

          Data: 03-10-2001 10:40

          Niestety, caly problem w tym, ze przez wiele lat po 1989 zwiazki zawodowe

          rzadzily tym krajem i nadal trzymaja sie mocno. Efekty sa widoczne. Zwiazki

          zawodowe nalezy tepic tak jak robil to Reagan czy Thatcher. A pracownika

          terroryzowac sie nie oplaca bo kiepsko pracuje, uwierz w to.

          LK: Ciekawy przypadek rozdwojenia osobowosci: z jednej strony "zwierzecy" wrog zwiazkow
          zawodowych, milosnik Reagana i Thatcher, a z drugiej dobroduszny chlebodawca, co to nie
          terroryzuje roboli, aby wydajniej pracowali. Traktuje swych pracownikow jak postepowi
          zachodni rolnicy swe krowy: trzyma sile robocza/bydlo w czystych pomieszczeniach i jeszcze
          pewnie puszcza im Mozarta, aby wydajniej pracowali/wiecej mleka dawaly...

          • Gość: DM Re: BALCEROWICZ - GORZEJ NIZ MIERNOTA! IP: *.mntp1.il.home.com 04.10.01, 01:50
            Krowom przeciez tez cos od zycia sie nalezy. Niech posluchaja sobie Mozarta. A
            co! Ze przy okazji dadza wiecej mleka? Laczymy przyjemne z pozytecznym.

            DM

            P.S.
            Moze dawalyby wiecej gdyby im puszczano AC/DC?
      • Gość: Hugo Re: BALCEROWICZ - GORZEJ NIZ MIERNOTA! IP: 159.107.89.* 04.10.01, 11:42
        Z tym "gorzej niż miernota" to już przesadziłeś. Balcerowicz to zupełnie zwykła
        normalna przeciętna miernota, która uwierzyła w swoją wielkość, a objawia się
        niezwykłym zarozumialstwem i nieliczeniem się z racjami innych. Tego
        pokroju "geniuszy" są w Polsce tysiące. Wynalazł wolny rynek ? Wolny rynek
        istnieje nawet w trzecim świecie. Gdyby wprowadził wolny rynek nie powodując
        recesji i upadku wytwórczości, to mógłby mówić o jakichś osiągnięciach. A tak,
        to po prostu zwykła miernota, nie żadna szczególna.

        Pozdrawiam. Hugo.
        • Gość: DM Re: BALCEROWICZ - GORZEJ NIZ MIERNOTA! IP: 12.15.16.* 04.10.01, 15:29
          Gość portalu: Hugo napisał(a):

          > Z tym "gorzej niż miernota" to już przesadziłeś. Balcerowicz to zupełnie zwykła
          >
          > normalna przeciętna miernota, która uwierzyła w swoją wielkość, a objawia się
          > niezwykłym zarozumialstwem i nieliczeniem się z racjami innych. Tego
          > pokroju "geniuszy" są w Polsce tysiące. Wynalazł wolny rynek ? Wolny rynek
          > istnieje nawet w trzecim świecie. Gdyby wprowadził wolny rynek nie powodując
          > recesji i upadku wytwórczości, to mógłby mówić o jakichś osiągnięciach. A tak,
          > to po prostu zwykła miernota, nie żadna szczególna.
          >
          > Pozdrawiam. Hugo.


          Balcerowicz rozpoczal swoje reformy w czasach wielkiego kryzysu i niewyobrazalnej
          recesji. Wyciagnal kraj z czarnej dziury, a zapoczatkowane przez niego procesy
          procentuja. Krotko mowiac stworzyl podstawy do rozwoju ekonomicznego kraju. Od
          Polakow zalezy czy to wykorzystaja czy nie. Ty pewnie nie potrafisz. Jak to
          miernota.
          • Gość: Hugo Re: BALCEROWICZ - GORZEJ NIZ MIERNOTA! IP: 159.107.89.* 04.10.01, 15:58
            Gość portalu: DM napisał(a):

            > Balcerowicz rozpoczal swoje reformy w czasach wielkiego kryzysu i
            niewyobrazalnej
            > recesji.

            To był innego rodzaju kryzys - nie można przechodzić z jednej skrajności w drugą
            skrajność. Oczywiście, że w Polsce brakowało kapitału i technologii, ale opłacało
            się wtedy produkować prawie wszystko, to też każdy miał pracę. Co do
            niewyobrażalnej recesji, to chyba nie była aż taka straszna, bo dziś tęsknią do
            niej miliony - głównie bezrobotnych i ludzi bez środków do życia.

            > Wyciagnal kraj z czarnej dziury, a zapoczatkowane przez niego procesy
            > procentuja.

            ... głównie bezrobociem, a również dobrobytem dla wybranych - takich m.in. jak
            ja, którzy za upadającej komuny dostali od państwa bardzo dobre wykształcenie.

            > Krotko mowiac stworzyl podstawy do rozwoju ekonomicznego kraju.

            ... polegającego na zabiciu wytwórczości, rozwoju importu, handlu i bankowości
            oraz prywatyzacji tego, co zbudowała komuna. Skończy się prywatyzacja - będzie
            totalny krach, taki że ludzie będą tęsknić do dzisiejszego 18% bezrobocia.

            > Ty pewnie nie potrafisz. Jak to
            > miernota.

            A skąd ten osobisty atak ? Znasz mnie lub moje dokonania i na tej podstawie
            oceniasz ? Jedyne co o mnie wiesz, to że nie szanuję wielkości dokonań
            Balcerowicza i uważam go za zwykłą miernotę, jednocześnie broniąc go przed
            inwektywą jakoby był gorszy niż miernota. Mogę dla Ciebie dodać, że ja w tym
            kraju należę do tych paru procent, którym wiedzie się świetnie, tylko trochę mi
            żal tych milionów biedaków pogrążonych w nędzy przez naszego geniusza.

            Pozdrawiam,
            Hugo
            • Gość: DM Re: BALCEROWICZ - GORZEJ NIZ MIERNOTA! IP: 12.15.16.* 04.10.01, 16:38
              Gość portalu: Hugo napisał(a):

              > Gość portalu: DM napisał(a):
              >
              > > Balcerowicz rozpoczal swoje reformy w czasach wielkiego kryzysu i
              > niewyobrazalnej
              > > recesji.
              >
              > To był innego rodzaju kryzys - nie można przechodzić z jednej skrajności w drug
              > ą
              > skrajność. Oczywiście, że w Polsce brakowało kapitału i technologii, ale opłaca
              > ło
              > się wtedy produkować prawie wszystko, to też każdy miał pracę. Co do
              > niewyobrażalnej recesji, to chyba nie była aż taka straszna, bo dziś tęsknią do
              >
              > niej miliony - głównie bezrobotnych i ludzi bez środków do życia.
              >
              > > Wyciagnal kraj z czarnej dziury, a zapoczatkowane przez niego procesy
              > > procentuja.
              >
              > ... głównie bezrobociem, a również dobrobytem dla wybranych - takich m.in. jak
              > ja, którzy za upadającej komuny dostali od państwa bardzo dobre wykształcenie.
              >
              > > Krotko mowiac stworzyl podstawy do rozwoju ekonomicznego kraju.
              >
              > ... polegającego na zabiciu wytwórczości, rozwoju importu, handlu i bankowości
              > oraz prywatyzacji tego, co zbudowała komuna. Skończy się prywatyzacja - będzie
              > totalny krach, taki że ludzie będą tęsknić do dzisiejszego 18% bezrobocia.
              >
              > > Ty pewnie nie potrafisz. Jak to
              > > miernota.
              >
              > A skąd ten osobisty atak ? Znasz mnie lub moje dokonania i na tej podstawie
              > oceniasz ? Jedyne co o mnie wiesz, to że nie szanuję wielkości dokonań
              > Balcerowicza i uważam go za zwykłą miernotę, jednocześnie broniąc go przed
              > inwektywą jakoby był gorszy niż miernota. Mogę dla Ciebie dodać, że ja w tym
              > kraju należę do tych paru procent, którym wiedzie się świetnie, tylko trochę mi
              >
              > żal tych milionów biedaków pogrążonych w nędzy przez naszego geniusza.
              >
              > Pozdrawiam,
              > Hugo

              A twoj atak na Balcerowicza jaki jest? Instytucjonalny?
              Ludzie teskinia. Ja tez tesknie. Kiedys bylem mlody i piekny. Chetnie powrocilbym
              do tamtych lat ale z powodow sentymentalnych nie ekonomicznych.

              >Oczywiście, że w Polsce brakowało kapitału i technologii, ale opłaca
              > ło się wtedy produkować prawie wszystko, to też każdy miał pracę.

              I dlaczego przestalo sie nagle oplacac?
              Skoro wszystko oplacalo sie produkowac to nie bylo wyjatku np. dla Syreny. Tylko
              dlaczego wiekszosc zamiast Syrena woli jezdzic volkswagenem albo innym mercedesem?

              DM

              • Gość: Hugo Re: BALCEROWICZ - ZWYKŁA MIERNOTA! IP: *.wise.edt.ericsson.se 04.10.01, 17:20
                Gość portalu: DM napisał(a):

                > A twoj atak na Balcerowicza jaki jest? Instytucjonalny?

                Oceniam jego dokonania i na tej podstawie diagnozuję zwykłą miernotę. Obawiam
                się, że Ty nie masz żadnego powodu, żeby mi wystawiać jakąkolwiek ocenę, oprócz
                powiedzmy - z kultury wypowiedzi.

                > Ludzie teskinia. Ja tez tesknie. Kiedys bylem mlody i piekny. Chetnie powrocilb
                > ym do tamtych lat ale z powodow sentymentalnych nie ekonomicznych.

                Ja piszę o milionach takich co tęsknią za możliwością opłacenia komornego.

                > >Oczywiście, że w Polsce brakowało kapitału i technologii, ale opłaca
                > > ło się wtedy produkować prawie wszystko, to też każdy miał pracę.
                >
                > I dlaczego przestalo sie nagle oplacac?
                > Skoro wszystko oplacalo sie produkowac to nie bylo wyjatku np. dla Syreny.
                Tylko
                > dlaczego wiekszosc zamiast Syrena woli jezdzic volkswagenem albo innym mercedes
                > em?

                Trochę przesadzasz. Jeżeli żyjesz na emigracji, to już chyba od bardzo dawna...
                Produkcję Syren komuchy przerwały już dawno, a zastąpili je licencją Fiata,
                której bezpośrednią kontynuacją jest dzisiaj nadal najczęściej sprzedawany w
                Polsce samochód Fiat Seicento.

                Przestało się opłacać produkować cokolwiek dlatego, że za Balcerowicza
                zaprzestano prowadzić politykę gospodarczą. Puszczono całą nieprzygotowaną
                gospodarkę na żywioł wolnego rynku. Nic dziwnego, że padła. Dla kontrprzykładu -
                mieszkając przez lata za granicą byłem świadkiem, w jaki sposób przygotowywano
                gospodarkę pewnego europejskiego kraju do przystąpienia do wspólnego rynku EU w
                połowie lat 90-tych. Żadna wolna Amerykanka, zero żywiołu. Każdy przedsiębiorca
                był przygotowany. Nikt wytwórców z tego kraju nie wyparł z rynku importem z EU.
                Balcerowicz nie przygotował polskiej gospodarki na wolny rynek - jeżeli
                nieumyślnie "zapomniał" to jest zwykłą miernotą, a jeżeli umyślnie to dywersantem.

                Takie jest moje zdanie na temat tego pana.

                Pozdrawiam,
                Hugo
                • Gość: DM Re: BALCEROWICZ - ZWYKŁA MIERNOTA! IP: 12.15.16.* 04.10.01, 18:25
                  Gość portalu: Hugo napisał(a):

                  > Gość portalu: DM napisał(a):
                  >
                  > > A twoj atak na Balcerowicza jaki jest? Instytucjonalny?
                  >
                  > Oceniam jego dokonania i na tej podstawie diagnozuję zwykłą miernotę. Obawiam
                  > się, że Ty nie masz żadnego powodu, żeby mi wystawiać jakąkolwiek ocenę, oprócz
                  >
                  > powiedzmy - z kultury wypowiedzi.
                  >
                  > > Ludzie teskinia. Ja tez tesknie. Kiedys bylem mlody i piekny. Chetnie powr
                  > ocilb
                  > > ym do tamtych lat ale z powodow sentymentalnych nie ekonomicznych.
                  >
                  > Ja piszę o milionach takich co tęsknią za możliwością opłacenia komornego.
                  >
                  > > >Oczywiście, że w Polsce brakowało kapitału i technologii, ale opłaca
                  > > > ło się wtedy produkować prawie wszystko, to też każdy miał pracę.
                  > >
                  > > I dlaczego przestalo sie nagle oplacac?
                  > > Skoro wszystko oplacalo sie produkowac to nie bylo wyjatku np. dla Syreny.
                  >
                  > Tylko
                  > > dlaczego wiekszosc zamiast Syrena woli jezdzic volkswagenem albo innym mer
                  > cedes
                  > > em?
                  >
                  > Trochę przesadzasz. Jeżeli żyjesz na emigracji, to już chyba od bardzo dawna...
                  > Produkcję Syren komuchy przerwały już dawno, a zastąpili je licencją Fiata,
                  > której bezpośrednią kontynuacją jest dzisiaj nadal najczęściej sprzedawany w
                  > Polsce samochód Fiat Seicento.
                  >
                  > Przestało się opłacać produkować cokolwiek dlatego, że za Balcerowicza
                  > zaprzestano prowadzić politykę gospodarczą. Puszczono całą nieprzygotowaną
                  > gospodarkę na żywioł wolnego rynku. Nic dziwnego, że padła. Dla kontrprzykładu
                  > -
                  > mieszkając przez lata za granicą byłem świadkiem, w jaki sposób przygotowywano
                  > gospodarkę pewnego europejskiego kraju do przystąpienia do wspólnego rynku EU w
                  >
                  > połowie lat 90-tych. Żadna wolna Amerykanka, zero żywiołu. Każdy przedsiębiorca
                  >
                  > był przygotowany. Nikt wytwórców z tego kraju nie wyparł z rynku importem z EU.
                  >
                  > Balcerowicz nie przygotował polskiej gospodarki na wolny rynek - jeżeli
                  > nieumyślnie "zapomniał" to jest zwykłą miernotą, a jeżeli umyślnie to dywersant
                  > em.
                  >
                  > Takie jest moje zdanie na temat tego pana.
                  >
                  > Pozdrawiam,
                  > Hugo

                  Hugo, czy kraj, o ktorym wspominasz byl krajem komunistycznym z $40,000,000,000
                  zadluzeniem, dogorywajaca gospodarka, pozbawionym nowoczesnych technologi, z
                  horrendalna inflacja, znajdujacy sie na skraju bankructwa, z permanentym kryzysem
                  gospodarczym i gleboka recesja, karkami na mieso i inne artykuly?
                  Czy do takiego kraju chca wracac niezadowolone rzesze ludzi?

                  • Gość: Hugo Re: BALCEROWICZ - ZWYKŁA MIERNOTA! IP: *.*.*.* 04.10.01, 18:46
                    Gość portalu: DM napisał(a):

                    > Hugo, czy kraj, o ktorym wspominasz byl krajem komunistycznym z $40,000,000,000
                    > zadluzeniem, dogorywajaca gospodarka, pozbawionym nowoczesnych technologi, z
                    > horrendalna inflacja, znajdujacy sie na skraju bankructwa, z permanentym kryzys
                    > em
                    > gospodarczym i gleboka recesja, karkami na mieso i inne artykuly?

                    Kolego, to już czysta retoryka. PRL i jego gospodarka "polityczna" miały dobre i
                    złe strony. Nie można wymieniać ciurkiem tylko złych, pomijając dobre.
                    Dyskutujemy z resztą o Balcerowiczu a nie o PRL-u, więc nie będę ciągnął tego
                    wątku dalej.
                    Kraj, o którym pisałem nie miał PRL-owskich problemów i jego gospodarka spokojnie
                    poradziłaby sobie sama po przystąpieniu do UE. Ale bez rządowych programów
                    przystosowawczych na pewno zapanowałby przynajmniej jakiś początkowy bałagan,
                    chwilowa niestabilność. Tylko, że oni to przewidzieli i przeciwdziałali.
                    Tym bardziej takich działań potrzebowała Polska i tym większa wina zaniechania
                    Balcerowicza za wprowadzanie wolnego rynku na ślepo, niech się dzieje co chce,
                    jakoś to będzie, kto jest silny to przeżyje. Wielu było niewystarczająco silnych.

                    > Czy do takiego kraju chca wracac niezadowolone rzesze ludzi?
                    Mam wrażenie, że bezrobotni wolą kartki niż bezrobocie.

                    Pozdrawiam,
                    Hugo
                    • Gość: DM Re: BALCEROWICZ - ZWYKŁA MIERNOTA! IP: *.mntp1.il.home.com 04.10.01, 19:30
                      Gość portalu: Hugo napisał(a):

                      > Gość portalu: DM napisał(a):
                      >
                      > > Hugo, czy kraj, o ktorym wspominasz byl krajem komunistycznym z $40,000,00
                      > 0,000
                      > > zadluzeniem, dogorywajaca gospodarka, pozbawionym nowoczesnych technologi,
                      > z
                      > > horrendalna inflacja, znajdujacy sie na skraju bankructwa, z permanentym k
                      > ryzys
                      > > em
                      > > gospodarczym i gleboka recesja, karkami na mieso i inne artykuly?
                      >
                      > Kolego, to już czysta retoryka. PRL i jego gospodarka "polityczna" miały dobre
                      > i
                      > złe strony. Nie można wymieniać ciurkiem tylko złych, pomijając dobre.
                      > Dyskutujemy z resztą o Balcerowiczu a nie o PRL-u, więc nie będę ciągnął tego
                      > wątku dalej.
                      > Kraj, o którym pisałem nie miał PRL-owskich problemów i jego gospodarka spokojn
                      > ie
                      > poradziłaby sobie sama po przystąpieniu do UE. Ale bez rządowych programów
                      > przystosowawczych na pewno zapanowałby przynajmniej jakiś początkowy bałagan,
                      > chwilowa niestabilność. Tylko, że oni to przewidzieli i przeciwdziałali.
                      > Tym bardziej takich działań potrzebowała Polska i tym większa wina zaniechania
                      > Balcerowicza za wprowadzanie wolnego rynku na ślepo, niech się dzieje co chce,
                      > jakoś to będzie, kto jest silny to przeżyje. Wielu było niewystarczająco silnyc
                      > h.
                      >
                      > > Czy do takiego kraju chca wracac niezadowolone rzesze ludzi?
                      > Mam wrażenie, że bezrobotni wolą kartki niż bezrobocie.
                      >
                      > Pozdrawiam,
                      > Hugo

                      $40,000,000,000 zadluzenia, kryzys gospodarczy polaczany z recesja, gospodarka
                      nazywana w kregach ekonomicznych gospodarka niedoboru to jest retoryka? Nie wiem
                      ile masz lat ale taka byla rzeczywistosc. Warunki w jakich Balcerowicz wprowadzal
                      reformy porownywalne sa z chaosem. Entropia 1.

                      Jeszcze o bezrobotnych. Zalozmy, ze wszyscy bezrobotni - 15% - chce powrotu do
                      PRL i cieplych synekurek. A co z pozostalymi 85%? Aby uszczesliwic garstke
                      wcisniesz pozostalym kartki na sile?

                      • Gość: Hugo Re: BALCEROWICZ - ZWYKŁA MIERNOTA! IP: 159.107.89.* 04.10.01, 19:45
                        Gość portalu: DM napisał(a):

                        > $40,000,000,000 zadluzenia, kryzys gospodarczy polaczany z recesja, gospodarka
                        > nazywana w kregach ekonomicznych gospodarka niedoboru to jest retoryka?

                        Retoryką jest wybiórcze przytaczanie faktów, np. samych negatywów bez brania pod
                        uwagę pozytywów.
                        A propos zadłużenia, to żeby dorobić się 40 mld długu PRL potrzebował 20 lat, a
                        my na następne 40 mld już tylko 10 lat - takie "podwaliny gospodarki" sprawił nam
                        Balcerowicz.

                        > Warunki w jakich Balcerowicz wprowadz
                        > al
                        > reformy porownywalne sa z chaosem. Entropia 1.

                        A to skąd ? Gospodarka przedbalcerowiczowska była w bardzo wysokim stopniu
                        planowana i regulowana. To raczej nasz geniusz rozłożył ją na łopatki i
                        wprowadził planowy (?) chaos.

                        > Jeszcze o bezrobotnych. Zalozmy, ze wszyscy bezrobotni - 15% - chce powrotu do
                        > PRL i cieplych synekurek. A co z pozostalymi 85%? Aby uszczesliwic garstke
                        > wcisniesz pozostalym kartki na sile?

                        Nie, mi jest świetnie, chyba że i ja wyląduję na bruku przy kolejnej fali
                        redukcji zatrudnienia. Jak bezrobocie dojdzie do 30% to i mnie może nagle zrobić
                        się mniej wesoło.

                        Każdy wie, że do kartek nie ma powrotu, ale zarzut do Balcerowicza jest taki, że
                        wytworzył system, w którym miliony tęsknią do kartek. Smutna prawda.

                        Pozdrawiam,
                        Hugo
                        • Gość: DM Re: BALCEROWICZ - ZWYKŁA MIERNOTA! IP: 12.15.16.* 04.10.01, 20:11
                          Gość portalu: Hugo napisał(a):

                          > Gość portalu: DM napisał(a):
                          >
                          > > $40,000,000,000 zadluzenia, kryzys gospodarczy polaczany z recesja, gospod
                          > arka
                          > > nazywana w kregach ekonomicznych gospodarka niedoboru to jest retoryka?
                          >
                          > Retoryką jest wybiórcze przytaczanie faktów, np. samych negatywów bez brania po
                          > d
                          > uwagę pozytywów.
                          > A propos zadłużenia, to żeby dorobić się 40 mld długu PRL potrzebował 20 lat, a
                          >
                          > my na następne 40 mld już tylko 10 lat - takie "podwaliny gospodarki" sprawił n
                          > am
                          > Balcerowicz.
                          >
                          > > Warunki w jakich Balcerowicz wprowadz
                          > > al
                          > > reformy porownywalne sa z chaosem. Entropia 1.
                          >
                          > A to skąd ? Gospodarka przedbalcerowiczowska była w bardzo wysokim stopniu
                          > planowana i regulowana. To raczej nasz geniusz rozłożył ją na łopatki i
                          > wprowadził planowy (?) chaos.
                          >
                          > > Jeszcze o bezrobotnych. Zalozmy, ze wszyscy bezrobotni - 15% - chce powrot
                          > u do
                          > > PRL i cieplych synekurek. A co z pozostalymi 85%? Aby uszczesliwic garstke
                          >
                          > > wcisniesz pozostalym kartki na sile?
                          >
                          > Nie, mi jest świetnie, chyba że i ja wyląduję na bruku przy kolejnej fali
                          > redukcji zatrudnienia. Jak bezrobocie dojdzie do 30% to i mnie może nagle zrobi
                          > ć
                          > się mniej wesoło.
                          >
                          > Każdy wie, że do kartek nie ma powrotu, ale zarzut do Balcerowicza jest taki, ż
                          > e
                          > wytworzył system, w którym miliony tęsknią do kartek. Smutna prawda.
                          >
                          > Pozdrawiam,
                          > Hugo

                          Gospodarka planowana to wlasnie kartki, ktore zamiast regulowac rynek calkowicie
                          go rozlegulowaly. Tasiemcowe kolejki, koneksje, czarny rynek miesny, kolegia za
                          nielegalny uboj, itd. I ty nie chcesz tego nazwac chaosem?

                          Chcialbym abys wymienil dobre strony 'tamtych lepszych' czasow i uzasadnil
                          dlaczego do nich nie tesknisz. Sam mowisz, ze jest ci swietnie. Czy to nie
                          zasluga Balcerowicza? Nie wiem jaki jest standard twojego zycia ale za komuny
                          mialbys co najwyzej malucha, pralke(na talon dla MM) i kolorowy telewizor. Na
                          mieszkanie musialbys poczekac ze 30 lat.

                          • Gość: Hugo Re: BALCEROWICZ - ZWYKŁA MIERNOTA! IP: 159.107.89.* 05.10.01, 11:34
                            Gość portalu: DM napisał(a):

                            > Gospodarka planowana to wlasnie kartki, ktore zamiast regulowac rynek calkowici
                            > e
                            > go rozlegulowaly. Tasiemcowe kolejki, koneksje, czarny rynek miesny, kolegia za
                            > nielegalny uboj, itd. I ty nie chcesz tego nazwac chaosem?

                            W tej materii pewnie nie dojdziemy do wspólnej konkluzji. Ze Stanów patrzy się na
                            Polskę inaczej niż z Polski.

                            > Chcialbym abys wymienil dobre strony 'tamtych lepszych' czasow i uzasadnil
                            > dlaczego do nich nie tesknisz.

                            Praca dla wszystkich. Darmowa edukacja dla wszystkich, którzy chcą z niej
                            korzystać. Opieka społeczna, powodująca, że na ulicach nie osaczają Cię żebracy.
                            Mniejsza przestępczość.

                            Dlaczego nie tęsknię ? Bo ja akurat jestem "piękny, zdrowy i bogaty" i w Polsce
                            Balcerowicza jest mi lepiej niż za PRL-u. Pracę z powodu moich kwalifikacji będę
                            miał nawet przy wysokim bezrobociu. Edukację dla siebie już zdobyłem za PRL-u, a
                            dla dzieci stać mnie na opłacanie prywatnej szkoły. Zamiast chodzić w miejsca,
                            gdzie są żebracy, mogę sobie jeździć na zagraniczne wycieczki do lepiej
                            zorganizowanych krajów. Stać mnie na monitoring i ochronę.

                            > Sam mowisz, ze jest ci swietnie. Czy to nie
                            > zasluga Balcerowicza?

                            Raczej moja własna.

                            > Nie wiem jaki jest standard twojego zycia ale za komuny
                            > mialbys co najwyzej malucha, pralke(na talon dla MM) i kolorowy telewizor.

                            Malucha miałem jeszcze jako student w PRL. Nie na talon, tylko kupiony na
                            giełdzie, za parę dolarów zarobionych w wakacje za granicą.

                            > Na mieszkanie musialbys poczekac ze 30 lat.

                            Również za komuny zbudowałem dom. Wszystko było względnie tanie, ale niskiej
                            jakości, więc dzisiaj buduję drugi, bo mam wyższe ambicje i mnie stać.

                            Pomimo tego widzę, co się dzieje wokoło mnie - nędza dla większości. To zasługa
                            zwykłej miernoty Balcerowicza.

                            Pozdr.Hugo
                            • Gość: DM Re: BALCEROWICZ - ZWYKŁA MIERNOTA! IP: 12.15.16.* 05.10.01, 15:24
                              Gość portalu: Hugo napisał(a):

                              > Gość portalu: DM napisał(a):
                              >
                              > > Gospodarka planowana to wlasnie kartki, ktore zamiast regulowac rynek calk
                              > owici
                              > > e
                              > > go rozlegulowaly. Tasiemcowe kolejki, koneksje, czarny rynek miesny, koleg
                              > ia za
                              > > nielegalny uboj, itd. I ty nie chcesz tego nazwac chaosem?
                              >
                              > W tej materii pewnie nie dojdziemy do wspólnej konkluzji. Ze Stanów patrzy się
                              > na
                              > Polskę inaczej niż z Polski.
                              >
                              > > Chcialbym abys wymienil dobre strony 'tamtych lepszych' czasow i uzasadnil
                              >
                              > > dlaczego do nich nie tesknisz.
                              >
                              > Praca dla wszystkich. Darmowa edukacja dla wszystkich, którzy chcą z niej
                              > korzystać. Opieka społeczna, powodująca, że na ulicach nie osaczają Cię żebracy
                              > .
                              > Mniejsza przestępczość.
                              >
                              > Dlaczego nie tęsknię ? Bo ja akurat jestem "piękny, zdrowy i bogaty" i w Polsce
                              >
                              > Balcerowicza jest mi lepiej niż za PRL-u. Pracę z powodu moich kwalifikacji będ
                              > ę
                              > miał nawet przy wysokim bezrobociu. Edukację dla siebie już zdobyłem za PRL-u,
                              > a
                              > dla dzieci stać mnie na opłacanie prywatnej szkoły. Zamiast chodzić w miejsca,
                              > gdzie są żebracy, mogę sobie jeździć na zagraniczne wycieczki do lepiej
                              > zorganizowanych krajów. Stać mnie na monitoring i ochronę.
                              >
                              > > Sam mowisz, ze jest ci swietnie. Czy to nie
                              > > zasluga Balcerowicza?
                              >
                              > Raczej moja własna.
                              >
                              > > Nie wiem jaki jest standard twojego zycia ale za komuny
                              > > mialbys co najwyzej malucha, pralke(na talon dla MM) i kolorowy telewizor.
                              >
                              >
                              > Malucha miałem jeszcze jako student w PRL. Nie na talon, tylko kupiony na
                              > giełdzie, za parę dolarów zarobionych w wakacje za granicą.
                              >
                              > > Na mieszkanie musialbys poczekac ze 30 lat.
                              >
                              > Również za komuny zbudowałem dom. Wszystko było względnie tanie, ale niskiej
                              > jakości, więc dzisiaj buduję drugi, bo mam wyższe ambicje i mnie stać.
                              >
                              > Pomimo tego widzę, co się dzieje wokoło mnie - nędza dla większości. To zasługa
                              >
                              > zwykłej miernoty Balcerowicza.
                              >
                              > Pozdr.Hugo

                              Masz racje, do wspolnej konkluzji nie dojdziemy. Jako podsumowanie, pozwole sobie
                              zadac pytanie dlaczego ludziom, ktorym sie wzglednie lub bezwzglednie powodzi -
                              bezrobotni i zebracy nie zagladaja przeciez na to forum - tak bardzo narzekaja na
                              Balcerowicza?

                              • Gość: Hugo Re: BALCEROWICZ - ZWYKŁA MIERNOTA! IP: *.*.*.* 08.10.01, 14:38
                                Gość portalu: DM napisał(a):

                                > Jako podsumowanie, pozwole sobie
                                > zadac pytanie dlaczego ludziom, ktorym sie wzglednie lub bezwzglednie powodzi -
                                > bezrobotni i zebracy nie zagladaja przeciez na to forum - tak bardzo narzekaja
                                > na Balcerowicza?

                                Bo ludzie zamożni mają oczy otwarte i widzą, że mamy dobrobyt tylko dla
                                nielicznych i to na wyrost, nie oparty o solidne podstawy gospodarcze. Business
                                case polskiej gospodarki polega nie na przedsiębiorczości, wytwórczości i
                                innowacyjności, ale wyłącznie na prywatyzacji. Import od dziesięcioleci
                                wielokrotnie przewyższa eksport, bilans płatniczy jest wyrównywany wpływami z
                                prywatyzacji i utrzymywany wysokimi stopami procentowymi, co z kolei dusi
                                przedsiębiorczość, wytwórczość i innowacyjność. Koło się zamyka - gospodarka nie
                                dość, że jest w kiepskimm stanie, to jej rozwój jest duszony. Jak zmaleją wpływy
                                z prywatyzacji musi nastąpić kryzys walutowy, kompletny krach gospodarki i
                                dopiero wtedy będziemy mieli bezrobocie. Obym do tego czasu zdążył skończyć
                                budowę domu...

                                Pzdr,
                                Hugo
                                • Gość: DM Re: BALCEROWICZ - ZWYKŁA MIERNOTA! IP: 12.15.16.* 08.10.01, 15:55
                                  Gość portalu: Hugo napisał(a):

                                  > Gość portalu: DM napisał(a):
                                  >
                                  > > Jako podsumowanie, pozwole sobie
                                  > > zadac pytanie dlaczego ludziom, ktorym sie wzglednie lub bezwzglednie powo
                                  > dzi -
                                  > > bezrobotni i zebracy nie zagladaja przeciez na to forum - tak bardzo narze
                                  > kaja
                                  > > na Balcerowicza?
                                  >
                                  > Bo ludzie zamożni mają oczy otwarte i widzą, że mamy dobrobyt tylko dla
                                  > nielicznych i to na wyrost, nie oparty o solidne podstawy gospodarcze. Business
                                  >
                                  > case polskiej gospodarki polega nie na przedsiębiorczości, wytwórczości i
                                  > innowacyjności, ale wyłącznie na prywatyzacji. Import od dziesięcioleci
                                  > wielokrotnie przewyższa eksport, bilans płatniczy jest wyrównywany wpływami z
                                  > prywatyzacji i utrzymywany wysokimi stopami procentowymi, co z kolei dusi
                                  > przedsiębiorczość, wytwórczość i innowacyjność. Koło się zamyka - gospodarka ni
                                  > e
                                  > dość, że jest w kiepskimm stanie, to jej rozwój jest duszony. Jak zmaleją wpływ
                                  > y
                                  > z prywatyzacji musi nastąpić kryzys walutowy, kompletny krach gospodarki i
                                  > dopiero wtedy będziemy mieli bezrobocie. Obym do tego czasu zdążył skończyć
                                  > budowę domu...
                                  >
                                  > Pzdr,
                                  > Hugo

                                  Hugo, zdazysz. Przeciez juz 19 zaczyna rzadzic Miller. Ministrem finansow zostjae
                                  Belka, a w zanadrzu jest Kolodko. Juz oni sie postaraja, zeby ci sie poprawilo.
                                  • Gość: Hugo Re: BALCEROWICZ - ZWYKŁA MIERNOTA! IP: 159.107.89.* 09.10.01, 16:45
                                    Gość portalu: DM napisał(a):

                                    > Hugo, zdazysz. Przeciez juz 19 zaczyna rzadzic Miller. Ministrem finansow zostj
                                    > ae
                                    > Belka, a w zanadrzu jest Kolodko. Juz oni sie postaraja, zeby ci sie poprawilo.

                                    Przyjacielu, dzięki za dobre słowo. Cieszyłbym się, gdyby mi się jeszcze
                                    poprawiło, ale prawdę powiedziawszy nie jest to konieczne. Jak wiesz, powodzi mi
                                    się całkiem, całkiem. Będę zadowolony jak się nie pogorszy. :-)

                                    Pzdr,
                                    Hugo
                                    • Gość: DM Re: BALCEROWICZ - ZWYKŁA MIERNOTA! IP: 12.15.16.* 09.10.01, 17:00
                                      Gość portalu: Hugo napisał(a):

                                      > Gość portalu: DM napisał(a):
                                      >
                                      > > Hugo, zdazysz. Przeciez juz 19 zaczyna rzadzic Miller. Ministrem finansow
                                      > zostj
                                      > > ae
                                      > > Belka, a w zanadrzu jest Kolodko. Juz oni sie postaraja, zeby ci sie popra
                                      > wilo.
                                      >
                                      > Przyjacielu, dzięki za dobre słowo. Cieszyłbym się, gdyby mi się jeszcze
                                      > poprawiło, ale prawdę powiedziawszy nie jest to konieczne. Jak wiesz, powodzi m
                                      > i
                                      > się całkiem, całkiem. Będę zadowolony jak się nie pogorszy. :-)
                                      >
                                      > Pzdr,
                                      > Hugo


                                      No to oby ci sie nie pogorszylo!

                                      Przy okazji pozwole sobie zadac pytanie. Przy pomocy jakiej technologii budujesz
                                      dom? Chcialbym sie zorientowac jakich materialow sie obecnie uzywa. Jesli masz
                                      ochote to odpisz.
                                      Aby nie zasmiecac forum podaje email: info@cutewebpage.com
                                • Gość: mirex Import od dziesięcioleci wielokrotnie przewyższa eksport? IP: 10.128.129.* / *.acn.pl 11.10.01, 14:08
                                  >Import od dziesięcioleci wielokrotnie przewyższa eksport, bilans płatniczy jest
                                  >wyrównywany wpływami z prywatyzacji i utrzymywany wysokimi stopami procentowymi,
                                  >co z kolei dusi przedsiębiorczość, wytwórczość i innowacyjność. Koło się zamyka -
                                  >gospodarka nie dość, że jest w kiepskimm stanie, to jej rozwój jest duszony.

                                  No coż, aż prosi się o komentarz. Powoływanie się na nieprawdziwe bardzo obniża
                                  poziom dyskusji. Napisałeś, że import od dziesięcioleci przewyższa eksport. Po co
                                  pisać takie rzeczy. Masz dostęp do internetu, wejdź sobie na stronę www.nbp.pl,
                                  obejrzyj szeregi czasowe i tu zdziwenie. Dane za 1993 rok: import 16080 milionów
                                  USD, eksport 13598 milionów USD. A może nieco świeższe dane: rok 2000 - import
                                  41424 milionów USD, eksport 28256 milionów USD.
                                  Jeśli zgodzisz się ze mną, że NBP publikuje prawdziwe dane (choć możesz się nie
                                  zgodzić bo tam szefem jest Balcerowicz) to nietrudno zauważyć, że "od
                                  kilkudziesięciu lat" import nie przewyższa "wielokrotnie importu". Chyba, że
                                  błędnie interpretuję znaczenie słowa wielokrotnie...

                                  A jak piszesz o stopach procentowych to możesz też wspomnieć, że są one
                                  utrzymywane na wysokim poziomie np. aby nie rozdmuchać akcji kredytowej, głównie
                                  odnośnie kredytów konsumpcyjnych a tym samym nie doprowadzić do wzmożenia
                                  tendencji inflacyjnych.
                                  • Gość: Hugo Re: Import od dziesięcioleci przewyższa eksport IP: 194.92.234.* 11.10.01, 17:36
                                    Gość portalu: mirex napisał(a):

                                    > No coż, aż prosi się o komentarz. Powoływanie się na nieprawdziwe bardzo obniża
                                    > poziom dyskusji. Napisałeś, że import od dziesięcioleci przewyższa eksport. Po
                                    > co pisać takie rzeczy. Masz dostęp do internetu, wejdź sobie na stronę
                                    www.nbp.pl,
                                    >
                                    > obejrzyj szeregi czasowe i tu zdziwenie. Dane za 1993 rok: import 16080 milionó
                                    > w
                                    > USD, eksport 13598 milionów USD. A może nieco świeższe dane: rok 2000 - import
                                    > 41424 milionów USD, eksport 28256 milionów USD.
                                    > Jeśli zgodzisz się ze mną, że NBP publikuje prawdziwe dane (choć możesz się nie
                                    > zgodzić bo tam szefem jest Balcerowicz) to nietrudno zauważyć, że "od
                                    > kilkudziesięciu lat" import nie przewyższa "wielokrotnie importu". Chyba, że
                                    > błędnie interpretuję znaczenie słowa wielokrotnie...

                                    Mirex, nie kwestionuję danych NBP - masz rację chyba przeholowałem z tą
                                    wielokrotnością. Chodziło mi głównie o to, że bezwzględny deficyt jest naprawdę
                                    duży i wg mnie to jest problem. I wydaje mi się, że to się ciągnie co najmniej
                                    drugie dzisięciolecie, czyli że problem nie jest jednorazowy a strukturalny.

                                    > A jak piszesz o stopach procentowych to możesz też wspomnieć, że są one
                                    > utrzymywane na wysokim poziomie np. aby nie rozdmuchać akcji kredytowej, główni
                                    > e odnośnie kredytów konsumpcyjnych a tym samym nie doprowadzić do wzmożenia
                                    > tendencji inflacyjnych.

                                    Właśnie nie rozumiem, dlaczego branie kredytów miałoby wzmóc inflację. Przecież
                                    kredyty nie są dodrukowywaniem pustych pieniędzy, tylko są udzielane przez banki
                                    z realnych wkładów pieniężnych depozytariuszy. Czyli kredyty są prawdziwymi
                                    pieniędzmi - dlaczego miałyby wzmagać inflację ?

                                    Mamy w Polsce paradoks, że istnieją i funkcjonują u nas bez kredytów branże,
                                    które na zachodzie bez kredytów nie dałyby sobie rady: np. budownictwo
                                    mieszkaniowe. Na zachodzie oprócz ludzi naprawdę zamożnych nikt nie buduje za
                                    gotówkę - większość pierwszego pokolenia posiadaczy domów spłaca kredyty niemal
                                    do końca swojego życia. Czy im to generuje inflację ? Bynajmniej. A czy pobudza
                                    gospodarkę ? - Owszem tak. U nas polityka balcerowiczowska zajmuje
                                    się "schładzaniem" gospodarki (= generowaniem bezrobocia) zamiast pobudzaniem.
                                    Jestem zwolennikiem kredytów, oczywiście takich, które kredytobiorca może
                                    spłacić, bo pobudzają gospodarkę (a nie inflację).

                                    Pzdr,
                                    Hugo
                                    • Gość: mirex Re: Import od dziesięcioleci przewyższa eksport IP: 10.128.129.* / *.acn.pl 11.10.01, 18:29
                                      > Mirex, nie kwestionuję danych NBP - masz rację chyba przeholowałem z tą
                                      > wielokrotnością. Chodziło mi głównie o to, że bezwzględny deficyt jest naprawdę
                                      > duży i wg mnie to jest problem. I wydaje mi się, że to się ciągnie co najmniej
                                      > drugie dzisięciolecie, czyli że problem nie jest jednorazowy a strukturalny.

                                      Tu już się oczywiście zgadzam bo rzeczywiście w ostatnich latach import znacznie
                                      przewyższał eksport.

                                      > Właśnie nie rozumiem, dlaczego branie kredytów miałoby wzmóc inflację. Przecież
                                      > kredyty nie są dodrukowywaniem pustych pieniędzy, tylko są udzielane przez bank
                                      > i z realnych wkładów pieniężnych depozytariuszy. Czyli kredyty są prawdziwymi
                                      > pieniędzmi - dlaczego miałyby wzmagać inflację ?

                                      Bo powoduje wzrost podaży pieniądza. Jeśli założymy, że ilościowa teoria
                                      pieniądza jest słuszna to wzrost podaży pieniądza wpływa bezpośrednio na wzrost
                                      inflacji.
                                      Kredyty nie do końca są udzielane z pieniędzy depozytariuszy, choć racja, ze bez
                                      nich nie byłoby to możliwe.
                                      W uproszczeniu działa następujący mechanizm znany z teorii ekonomii (kreacja
                                      pieniądza). Osoba X wpłaca depozyt, Bank bierze od niej depozyt, płaci rezerwę
                                      obowiązkową do NBP i udziela kredytu. Osoba Y bierze od banku kredyt wydaje
                                      otrzymane pieniądze powiedzmy na inwestycję u osoby Z. Osoba Z otrzymane ze
                                      sprzedązy środki zanosi do innego banku w formie depozytu, Bank płaci rezerwę
                                      obowiązkową do NBP i resztę pożycza następnej osobie itd. Okazuje się, że banki
                                      komercyjne sa w stanie kreować w ten sposób pieniądz a pieniądz gotókowy NBP to
                                      tylko część wszystkich pieniędzy w gospodarce. Więcej pieniądza to wyższa
                                      inflacja.
                                      Gdyby kredyty udzielane, przez banki szły głównie na inwestycje to jeszcze pół
                                      biedy ale jak idą na kredyty konsumpcyjne, na kupowanie samochodów, mikserów,
                                      kuchenek to chyba nie jest dobrze.

                                      > Mamy w Polsce paradoks, że istnieją i funkcjonują u nas bez kredytów branże,
                                      > które na zachodzie bez kredytów nie dałyby sobie rady: np. budownictwo
                                      > mieszkaniowe. Na zachodzie oprócz ludzi naprawdę zamożnych nikt nie buduje za
                                      > gotówkę - większość pierwszego pokolenia posiadaczy domów spłaca kredyty niemal
                                      > do końca swojego życia.

                                      No nie wiem czy sobie u nas to budownictwo daje radę bez kredytów. Firmy
                                      budowlane raczej słąbo sobie radzą a niedobory mieszkań są ogromne. Oczywiście
                                      wysokie stopy procentowe dużo tu psują. Bo jak brać kredyt na mieszkanie gdy mamy
                                      25% rocznie odsetek od kredytu. Gdyby to było choćby 10%...

                                      > Czy im to generuje inflację ? Bynajmniej. A czy pobudza
                                      > gospodarkę ? - Owszem tak. U nas polityka balcerowiczowska zajmuje
                                      > się "schładzaniem" gospodarki (= generowaniem bezrobocia) zamiast pobudzaniem.

                                      Z tym "schładzaniem" to trochę jest afera rozpętana przez media i polityków
                                      demagogów. Balcerowicz nie chciał wcale aby obniżyć tempo wzrostu PKB w Polsce,
                                      wręcz przeciwnie chciał je przyspieszyć. Chodziło tylko o nadanie temu wzrostowi
                                      zdrowszych fundamentów - niska inflacja, jako taka rónowaga bilansu płatniczego,
                                      zahamowanie szybkiego przyrostu kkredytów konsumpcyjnych. Balcerowicz chciał
                                      gospodarkę "rozgrzać" ale innymi metodami. Obniżaniem poziomu bezrobocia poprzez
                                      obniżenie podatków, przyciąganie zagranicznych inwestorów, reformę prawa pracy,
                                      liberalizację gospodarki, reforme finansów publicznych. Szkoda, że prawie nic z
                                      tego mu się nie udało. Nie miał wystarczającego poparcia społecznego bo w Polsce
                                      było za dobrze i nikt nie chciał słuchać, że jak nic nie zrobimy to będzie
                                      gorzej. To jest człowiek do zaakceptowania w trudnych czasach a nie jak jest
                                      dobrze. Jak jest dobrze lepszy jest uśmiechcnięty Kołodko, który przypisze sobie
                                      w razie potrzeby wszystkie zasługi.

                                      > Jestem zwolennikiem kredytów, oczywiście takich, które kredytobiorca może
                                      > spłacić, bo pobudzają gospodarkę (a nie inflację).

                                      Ja też uważam, że kredyty są potrzebne ale jak ktoś nie może ich spłacić to niech
                                      ich nie zaciąga.
                                      Nie przeceniajmy też roli NBP i RPP. Oni ustalają jedynie stopy kredytów jakie
                                      banki komercyjne mogą zaciągać w NBP. Owszem są one impulsem dla banków
                                      komercyjnych do zmian stóp procentowych - zarówno kredytów jak i depozytów ale to
                                      nie oznacza, że NBP i RPP w pełni kontrolują poziom stóp procentowych w Polsce.

                                      Pozdrawiam

                                      • Gość: Hugo Kredytowanie gospodarki IP: 194.92.234.* 12.10.01, 10:02
                                        Gość portalu: mirex napisał(a):

                                        >> Czyli kredyty są prawdziwymi
                                        >> pieniędzmi - dlaczego miałyby wzmagać inflację ?
                                        >
                                        > Bo powoduje wzrost podaży pieniądza. Jeśli założymy, że ilościowa teoria
                                        > pieniądza jest słuszna to wzrost podaży pieniądza wpływa bezpośrednio na wzrost
                                        > inflacji.
                                        > Kredyty nie do końca są udzielane z pieniędzy depozytariuszy, choć racja, ze
                                        bez
                                        > nich nie byłoby to możliwe.
                                        > W uproszczeniu działa następujący mechanizm znany z teorii ekonomii (kreacja
                                        > pieniądza). Osoba X wpłaca depozyt, Bank bierze od niej depozyt, płaci rezerwę
                                        > obowiązkową do NBP i udziela kredytu. Osoba Y bierze od banku kredyt wydaje
                                        > otrzymane pieniądze powiedzmy na inwestycję u osoby Z. Osoba Z otrzymane ze
                                        > sprzedązy środki zanosi do innego banku w formie depozytu, Bank płaci rezerwę
                                        > obowiązkową do NBP i resztę pożycza następnej osobie itd. Okazuje się, że banki
                                        > komercyjne sa w stanie kreować w ten sposób pieniądz a pieniądz gotókowy NBP to
                                        > tylko część wszystkich pieniędzy w gospodarce. Więcej pieniądza to wyższa
                                        > inflacja.

                                        Wybacz mi głupie pytania - jak widzisz jestem ekonomistą-amatorem. Śledzę
                                        powyższy łańcuszek X-bank-Y-bank-Z-bank z ilościowej teorii pieniądza - i nie
                                        widzę ŻADNEGO KREOWANIA pieniądza. Cały czas to przecież te same pieniądze X,
                                        które z banku pożyczył Y, a z których to pieniędzy jeszcze przy każdej transakcji
                                        powiększa się rezerwa NBP, płacony jest VAT i generowany popyt na towary/usługi
                                        (=miejsca pracy). A co będzie jak, z powodu schładzania, Y nie weźmie kredytu ?
                                        Cały ten łańcuszek szlag trafi, wszyscy producenci pójdą na bruk, budżet nie
                                        dostanie VATu, NBP nie powiększy rezerwy.

                                        I tego jesteśmy świadkami dziś w Polsce !

                                        > Gdyby kredyty udzielane, przez banki szły głównie na inwestycje to jeszcze pół
                                        > biedy ale jak idą na kredyty konsumpcyjne, na kupowanie samochodów, mikserów,
                                        > kuchenek to chyba nie jest dobrze.

                                        A ja przez moją ekonomiczną amatorszczyznę uważam, że bardzo dobrze jak kredyty
                                        idą także na konsumpcję. Zakupy samochodów, mikserów, kuchenek generują popyt i
                                        miejsca pracy w przemyśle dóbr konsumpcyjnych w niegorszym stopniu niż inwestycje
                                        produkcyjne. Jeżeli ktoś chce kupić na kredyt samochód dziś i spłacać go przez
                                        następne 4 lata, to dziś wygenerował miejsca pracy i przychody do budżetu.
                                        Alternatywą jest, że będzie oszczędzał na zakup przez następne 3 lata i te
                                        miejsca pracy wygeneruje dopiero wtedy. No to ja wolę, żeby ludzie mieli robotę
                                        już dzisiaj, a dziura budżetowa też się przez to zmniejszy (podatek).

                                        Może mi ktoś zarzucić, że te miejsca pracy powstają głównie za granicą a nie w
                                        Polsce, ale to już niestety wina znowu Balcerowicza za stworzenie warunków
                                        makroekonomicznych, w których produkcja się w Polsce nie opłaca. Przed
                                        Balcerowiczem opłacało się produkować w Polsce wszystko. A dziś importujemy nawet
                                        żwir, gwoździe i guziki.

                                        >
                                        > > Mamy w Polsce paradoks, że istnieją i funkcjonują u nas bez kredytów branż
                                        > e,
                                        > > które na zachodzie bez kredytów nie dałyby sobie rady: np. budownictwo
                                        > > mieszkaniowe.
                                        > ...
                                        > No nie wiem czy sobie u nas to budownictwo daje radę bez kredytów. Firmy
                                        > budowlane raczej słąbo sobie radzą a niedobory mieszkań są ogromne.

                                        Oczywiście. Nie napisałem przecież, że budownictwo dobrze daje sobie radę.
                                        Budownictwo istnieje i funkcjonuje POMIMO balcerowiczowskiej gospodarki. Jest to
                                        jeden z nielicznych przykładów witalności polskiej gospodarki. Gdyby tak
                                        budownictwu stworzyć makroekonomiczne warunki jak na zachodzie, to miałoby szansę
                                        naprawdę rozkwitnąć i zatrudnić kolejne miliony bezrobotnych. Gdzie w UE
                                        najwięcej się buduje ? Tam gdzie jest najwięcej do dogonienia: Grecja, Hiszpania,
                                        Portugalia.

                                        > Z tym "schładzaniem" to trochę jest afera rozpętana przez media i polityków
                                        > demagogów. Balcerowicz nie chciał wcale aby obniżyć tempo wzrostu PKB w Polsce,
                                        > wręcz przeciwnie chciał je przyspieszyć. Chodziło tylko o nadanie temu
                                        wzrostowi
                                        > zdrowszych fundamentów - niska inflacja, jako taka rónowaga bilansu
                                        płatniczego,
                                        > zahamowanie szybkiego przyrostu kkredytów konsumpcyjnych. Balcerowicz chciał
                                        > gospodarkę "rozgrzać" ale innymi metodami.

                                        Dlaczego ? Bo jest ślepym dogmatykiem, który kolejny raz gotów był rozłożyć
                                        istniejącą funkcjonującą gospodarkę w imię przyszłej, "lepszej". Niechby sobie
                                        budował fundamenty nowej gospodarki nie psując obecnej. Bo z jego nowej
                                        gospodarki nic jeszcze nie wyszło, a stara już jest schłodzona jak trup, i w
                                        kraju miliony nowych bezrobotnych.

                                        > To jest człowiek do zaakceptowania w trudnych czasach a nie jak jest
                                        > dobrze.

                                        Wg mnie to jest człowiek spalony i skompromitowany w Polsce na zawsze. Niech
                                        sobie idzie za granicę na jakąś ciepłą posadkę wślad Bieleckiego i Gronkiewicz-W.
                                        za zasługi dla rozwoju zachodniego eksportu do Polski.

                                        > Nie przeceniajmy też roli NBP i RPP. Oni ustalają jedynie stopy kredytów jakie
                                        > banki komercyjne mogą zaciągać w NBP. Owszem są one impulsem dla banków
                                        > komercyjnych do zmian stóp procentowych - zarówno kredytów jak i depozytów ale
                                        > to nie oznacza, że NBP i RPP w pełni kontrolują poziom stóp procentowych w
                                        Polsce.

                                        No dobrze, ale czy wyobrażasz sobie, żeby stopa NBP była np. 15%, a stopa kredytu
                                        w banku np. 9% ? Niemożliwe.
                                        A przecież stopy kredytów komercyjnych w bankach przy inflacji 5% nie powinny
                                        przekraczać 9-10% w normalnej niebalcerowiczwskiej gospodarce. I wtedy ruszyłaby
                                        każda gałąź gospodarki.

                                        Pozdrawiam,
                                        Hugo
                                        • Gość: mirex Re: Kredytowanie gospodarki 1/2 IP: 10.128.129.* / *.acn.pl 12.10.01, 15:54
                                          Gość portalu: Hugo napisał(a):

                                          > Wybacz mi głupie pytania - jak widzisz jestem ekonomistą-amatorem. Śledzę
                                          > powyższy łańcuszek X-bank-Y-bank-Z-bank z ilościowej teorii pieniądza - i nie
                                          > widzę ŻADNEGO KREOWANIA pieniądza. Cały czas to przecież te same pieniądze X,
                                          > które z banku pożyczył Y, a z których to pieniędzy jeszcze przy każdej
                                          transakcji
                                          > powiększa się rezerwa NBP, płacony jest VAT i generowany popyt na
                                          towary/usługi
                                          > (=miejsca pracy). A co będzie jak, z powodu schładzania, Y nie weźmie
                                          kredytu ?
                                          > Cały ten łańcuszek szlag trafi, wszyscy producenci pójdą na bruk, budżet nie
                                          > dostanie VATu, NBP nie powiększy rezerwy.
                                          > I tego jesteśmy świadkami dziś w Polsce

                                          Masz po części rację.
                                          Zaczynając od tego łańcuszka- to jest kreowanie pieniądza – bo pieniądz to nie
                                          tylko gotówka czyli monety i banknoty – to znacznie więcej – nie wiem na ile
                                          jesteś obeznany z ekonomią, nie chce ci pisać o rzeczach, o których masz pewnie
                                          duże pojęcie, bo uczą ich chociażby na pierwszym roku SGH – ale niech będzie:
                                          (w dużym uproszczeniu)

                                          Nauka ekonomii rozróżnia kilka definicji pieniądza w zależności od założonych
                                          kryteriów – chodzi tu głównie o płynność.
                                          I tak powstały choćby agregaty pieniężne M1, M2,M3, M4 obejmujące wiele
                                          różnych „instrumentów” pełniących funkcje pieniądza. Te agregaty to właśnie
                                          miary ilości pieniądza.

                                          Zgodzisz się chyba, że czy masz czek na 20 PLN w kieszeni czy 20 PLN w kieszeni
                                          to nie ma to znaczenia – jeśli tylko sklepy je akceptują, jest to taki sam
                                          pieniądz. Dlatego pod pojęciem pieniądza nie rozumiemy jedynie gotówki. Szersze
                                          definicje mogą obejmować depozyty a vista, depozyty terminowe itd.
                                          A jeśli bank przyzna ci możliwość pojawienia się debetu na twojej karcie – czy
                                          to jest pieniądz czy nie?

                                          A wracając do tego łańcuszka – zapytaj osobę X ile ma pieniędzy – załóżmy, że
                                          ten depozyt to było 100 PLN – powie 100 PLN, zapytaj osobę Y, która wzięła
                                          kredyt – powie 90, o.k. jak wyda ma zero, ale zapytaj sklepu Z gdzie wydała
                                          pieniądze ile ma – powie 90, to, że zaniesie do banku te 90 PLN nie zmieni
                                          faktu, że je ma... Mam nadzieje, że czujesz ten mechanizm – bo przecież ze 100
                                          PLN osoby X zrobiło się już 190 PLN osób Z i X – a może się zrobić więcej.

                                          Prawdą jest, że gospodarka potrzebuje pieniądza – chodzi jednak o to żeby
                                          trzymać jego podaż, czyli ilość w gospodarce pod kontrolą. Jeśli jest go za
                                          dużo to powstaje presja inflacyjna – możemy przecież założyć, że pieniądz to
                                          takie samo dobro jak na przykład masło, jeśli wpompujemy w gospodarkę trochę
                                          więcej pieniądza a ilość masła nie zmieni się to chyba to masło powinno mieć
                                          większą wartość w stosunku do dobra jakim jest pieniądz. I dlatego sterowanie
                                          inflacją przez banki centralne to w dużym stopniu trzymanie pod kontrolą ilości
                                          pieniądza.

                                          A czy jak ten łańcuszek szlak trafi to wszyscy pójdą na bruk – pewnie nie
                                          wszyscy ale dużo z nas tak – dlatego kredyty są potrzebne i tu się zgadzam. Są
                                          potrzebne firmom, żeby mogły się rozwijać.
                                          Ale wydaje mi się, że w Polsce mamy inny problem – a mianowicie za małe
                                          skłonności do oszczędzania. Jesteśmy biednym krajem, ludzie powinni oszczędzać –
                                          oddawać swoje depozyty do banków – a banki mogłyby prowadzić akcję kredytową i
                                          pomagać przedsiębiorstwom. Ale my mało, że nie oszczędzamy to jeszcze pożyczamy
                                          na cele konsumpcyjne i cieszy się producent pralek BOSCH i cieszy się producent
                                          samochodów Toyota – a oni to chyba zbytnio miejsc pracy w Polsce nie tworzą
                                          (popraw mnie może akurat BOSCH lub Toyota coś u nas produkują - ale pewnie
                                          znaleźli by się zawsze inni).

                                          A w końcu okaże się, że się napożyczaliśmy, nakupowaliśmy różnych „potrzebnych
                                          dóbr” z importu i cóż – kiedyś te kredyty trzeba będzie spłacić – pytanie z
                                          czego, a jak nawet będzie z czego to już nie będzie mowy o zaciąganiu nowych.
                                          Polska żyła sobie na kredyt za Gierka, w ostatnich latach też- bo mieliśmy duży
                                          deficyt budżetowy – ale to się kiedyś skończy – ten kredyt trzeba obsługiwać i
                                          spłacać – dobrze jak można go spłacać z dalszego zadłużania – a co będzie jak
                                          inwestorzy stwierdzą, że pożyczanie nam pieniędzy to za duże ryzyko.
                                          • Gość: mirex Re: Kredytowanie gospodarki 2/2 IP: 10.128.129.* / *.acn.pl 12.10.01, 15:59
                                            > A ja przez moją ekonomiczną amatorszczyznę uważam, że bardzo dobrze jak
                                            kredyty
                                            > idą także na konsumpcję. Zakupy samochodów, mikserów, kuchenek generują
                                            popyt i
                                            > miejsca pracy w przemyśle dóbr konsumpcyjnych w niegorszym stopniu niż
                                            inwestycje > produkcyjne. Jeżeli ktoś chce kupić na kredyt samochód dziś i
                                            spłacać go przez
                                            > następne 4 lata, to dziś wygenerował miejsca pracy i przychody do budżetu.
                                            > Alternatywą jest, że będzie oszczędzał na zakup przez następne 3 lata i te
                                            > miejsca pracy wygeneruje dopiero wtedy. No to ja wolę, żeby ludzie mieli
                                            robotę
                                            > już dzisiaj, a dziura budżetowa też się przez to zmniejszy (podatek).

                                            Jak potrzebuje samochodu i ma porządne zarobki to oczywiście niech go kupi na
                                            kredyt, po co oszczędzać trzy lata.
                                            Ale jak on tych pieniędzy nie ma? Jak z trudem daje radę ten kredyt obsłużyć to
                                            już gorzej.
                                            A tak poza tym napędzasz obroty zagranicznym firmom samochodowym. Państwo
                                            zdejmie swój podatek i tyle z tego mamy. A kredyty, których potrzebowały nasze
                                            przedsiębiorstwa to z czego maja być udzielane? Jakby ten gość od miksera,
                                            stwierdził, że jest biedak i musi pooszczędzać i zanosił swoje pieniądze do
                                            banku to może Polska nie byłaby rajem dla producentów AGD a byłyby pieniądze na
                                            kredyty dla firm. Bo popraw mnie jeśli się myle – ale wydaje mi się, że na
                                            kredyt to my kupujemy głównie dobra z importu.

                                            > Może mi ktoś zarzucić, że te miejsca pracy powstają głównie za granicą a nie
                                            w
                                            > Polsce, ale to już niestety wina znowu Balcerowicza za stworzenie warunków
                                            > makroekonomicznych, w których produkcja się w Polsce nie opłaca. Przed
                                            > Balcerowiczem opłacało się produkować w Polsce wszystko. A dziś importujemy
                                            nawet żwir, gwoździe i guziki.

                                            Opłacało? Przecież produkcja była skrajnie nieefektywna, jak zderzyliśmy się z
                                            efektywnością zachodu okazało się że dzieli nas przepaść.
                                            A co my takiego produkowaliśmy – głównie buble, a opłacało się bo nic nie było
                                            i każdy i tak kupił co by się nie wyprodukowało.
                                            A jak tak się opłacało to skąd te puste półki w sklepach pod koniec lat 80-tych.
                                            A poza tym produkować w Polsce niektórym się jednak opłaca.
                                            I to się może dużo bardziej opłacać niż produkowanie na zachodzie. Siła robocza
                                            jest tańsza, kadra menedżerska też się znajdzie, dobre położenie geograficzne,
                                            duży rynek zbytu + Rosja.





                                            > > To jest człowiek do zaakceptowania w trudnych czasach a nie jak jest
                                            > > dobrze.

                                            > Wg mnie to jest człowiek spalony i skompromitowany w Polsce na zawsze. Niech
                                            > sobie idzie za granicę na jakąś ciepłą posadkę w ślad Bieleckiego i
                                            Gronkiewicz-
                                            > W. za zasługi dla rozwoju zachodniego eksportu do Polski.

                                            To nie tak, on nie miał aż takiego dużego wpływu na te sprawy o których
                                            piszesz,
                                            gospodarkę polską trzeba było w 1989 zreformować bo tak już dłużej być nie
                                            mogło. A to co było dalej to już nie zasługa Balcerowicza. Nawet jak wrócił w
                                            1997, nie miał już takiej siły. Nie dysponował wystarczającym poparciem w
                                            sejmie bo w Polsce było wtedy relatywnie dobrze i raczej myślano o tym jak
                                            wydawać pieniądze – na napędzanie przyrostu naturalnego przez system podatkowy,
                                            na różnego rodzaju dodatki i zapomogi...
                                            Pamiętam propozycje Balcerowicza z tych dwóch lat jego rządów i cóż, prawie
                                            żadnej nie dał rady przeforsować, ale nikt by nie dał przy tej całej armii
                                            demagogów i telewizji publicznej cytującej dwa razy dziennie Kalinowskiego, z
                                            jego wszystkimi mądrymi przemyśleniami.
                                            AWS też go w większości nienawidził. Lepiej byłoby chyba gdyby na jego miejscu
                                            znalazł się człowiek z równie silną osobowością i realizujący program
                                            Balcerowicza ale nie będący Balcerowiczem. On był już za bardzo znienawidzony a
                                            przyczynił się do tego stek bzdur wypowiadany przez polityków wszelkich opcji a
                                            potem chętnie powtarzany przez zwykłych ludzi, którym się nie wiodło, a teraz
                                            jak to wnioskuje z całej tej dyskusji na forum, również przez ludzi, którym
                                            jest dobrze ale współczują tym co jest źle i obwiniają za wszystko jedną osobę.
                                            Nie widzą jednak prostej rzeczy – Balcerowicz miał wpływ na 5% spraw o które
                                            się go obwinia. Czemu nikt nie atakuje tysięcy byłych posłów, ministrów,
                                            wiceministrów, premierów – a wszystkim przeszkadza Balcerowicz, który był
                                            niecałe 5 lat w sumie ministrem finansów i wicepremierem.
                                            Ja zresztą uważam, że ministrów finansów to zawsze mieliśmy względnie dobrych,
                                            ale na innych stołkach różnie to bywało.

                                            > No dobrze, ale czy wyobrażasz sobie, żeby stopa NBP była np. 15%, a stopa
                                            kredytu w banku np. 9% ? Niemożliwe.
                                            > A przecież stopy kredytów komercyjnych w bankach przy inflacji 5% nie powinny
                                            > przekraczać 9-10% w normalnej niebalcerowiczwskiej gospodarce. I wtedy
                                            ruszyłaby
                                            > każda gałąź gospodarki.

                                            Inflacja 5%? Ok. fajnie, że ostatnio spadła do tego poziomu ale szybko znowu
                                            może wzrosnąć to naprawdę nie jest takie trudne... Nie bagatelizowałbym
                                            problemu inflacji – jak przez 3 lata będzie wynosiła 1-2% to mnie przekonasz.

                                            Która to gałąź gospodarki by się tak ruszyła? Same kredyty z polskich banków
                                            nie wystarczą – za mało oszczędzamy. Potrzebny jest kapitał z zagranicy – a jak
                                            go przyciągnąć – no przecież nie wysokimi podatkami, mało elastycznym prawem
                                            pracy itd.
                                            W Polsce musi się bardziej opłacać produkować niż gdzie indziej.

                                            Pozdrawiam
                                            mirex17@poczta.gazeta.pl

                                            • Gość: Hugo Re: Kredytowanie gospodarki 2/2 IP: 159.107.89.* 15.10.01, 14:59
                                              Gość portalu: mirex napisał(a):

                                              > Jak potrzebuje samochodu i ma porządne zarobki to oczywiście niech go kupi na
                                              > kredyt, po co oszczędzać trzy lata.
                                              > Ale jak on tych pieniędzy nie ma? Jak z trudem daje radę ten kredyt obsłużyć to
                                              > już gorzej.
                                              > A tak poza tym napędzasz obroty zagranicznym firmom samochodowym.

                                              Kredyty na zakupy wszelkiej maści powinny być udzielane niezależnie od
                                              pochodzenia towaru. Bank ma się interesować wyłącznie wiarygodnością kredytową
                                              pożyczkobiorcy. Rolą natomiast Balcerowicza powinno być tworzenie takich
                                              warunków, żeby ludzie potrzebowali i kupowali wyroby wytworzone w Polsce. Ale to
                                              tego geniusza nie interesuje. Skupił się i odniósł "sukces" we wskaźnikach
                                              inflacyjnych nie patrząc, że zamiast reformować przemysł on go zabił i zastąpił
                                              importem.

                                              > Jakby ten gość od miksera,
                                              > stwierdził, że jest biedak i musi pooszczędzać i zanosił swoje pieniądze do
                                              > banku to może Polska nie byłaby rajem dla producentów AGD a byłyby pieniądze na
                                              > kredyty dla firm.

                                              A co go obchodzą kredyty dla firm ? Ważne, że go stać spłacać raty za mikser.
                                              Niech kupuje, a rząd (byle nie Balcerowicz) niech tak prowadzi politykę
                                              gospodarczą, żeby to, co ludzie kupują, miało polski wkład.

                                              > A co my takiego produkowaliśmy – głównie buble, a opłacało się bo nic nie
                                              > było i każdy i tak kupił co by się nie wyprodukowało.

                                              To co: modernizować i zmieniać profil produkcji czy wyciąć produkcję, ludzi
                                              wysłać na zasiłki a produkcję zastąpić importem ? Balcerowicz miał ten dylemat,
                                              ale długo się nie zastanawiał i poszedł na łatwiznę.

                                              > A poza tym produkować w Polsce niektórym się jednak opłaca.
                                              > I to się może dużo bardziej opłacać niż produkowanie na zachodzie. Siła robocza
                                              > jest tańsza, kadra menedżerska też się znajdzie, dobre położenie geograficzne,
                                              > duży rynek zbytu + Rosja.

                                              Oczywiście, że potencjał jest. Dlatego tym bardziej denerwujące jest jak rządzą
                                              faceci, którzy ten potencjał marnują w imię "wyższych racji", tak jak Balcerowicz.

                                              > A to co było dalej to już nie zasługa Balcerowicza. Nawet jak wrócił w
                                              > 1997, nie miał już takiej siły.

                                              Może nie miał aż takiej siły, ale gospodarkę zdusił bardzo skutecznie. Bezrobocie
                                              wzrosło, ale on się cieszy, że spadła inflacja.

                                              > Inflacja 5%? Ok. fajnie, że ostatnio spadła do tego poziomu ale szybko znowu
                                              > może wzrosnąć to naprawdę nie jest takie trudne... Nie bagatelizowałbym
                                              > problemu inflacji – jak przez 3 lata będzie wynosiła 1-2% to mnie przekon
                                              > asz.

                                              Nikt nie bagatelizuje. Jak wzrośnie inflacja, to niech wzrosną stopy kredytowe,
                                              ale nie tak, żeby kredyt był 15% powyżej inflacji. Tego nie uciągnie żadna
                                              gospodarka.

                                              > W Polsce musi się bardziej opłacać produkować niż gdzie indziej.

                                              Zaraz, zaraz, tutaj mirex atakujesz Balcerowicza, a to moja rola :-) Balcerowicza
                                              nie interesuje, gdzie się produkuje, byle inflacja była niska, a stopy wysokie.

                                              Pozdrawiam,
                                              Hugo
                                              • Gość: mirex Drobny komentarzyk Hugo IP: 10.128.129.* / *.acn.pl 17.10.01, 23:04

                                                > Kredyty na zakupy wszelkiej maści powinny być udzielane niezależnie od
                                                > pochodzenia towaru. Bank ma się interesować wyłącznie wiarygodnością kredytową
                                                > pożyczkobiorcy. Rolą natomiast Balcerowicza powinno być tworzenie takich
                                                > warunków, żeby ludzie potrzebowali i kupowali wyroby wytworzone w Polsce. Ale
                                                to tego geniusza nie interesuje. Skupił się i odniósł "sukces" we wskaźnikach
                                                > inflacyjnych nie patrząc, że zamiast reformować przemysł on go zabił i zastąpił
                                                > importem.

                                                Co do roli banku komercyjnego masz racje, ma się on wyłącznie zajmować zdolnością
                                                kredytową kredytobiorcy. Ale Balcerowicz nie był i nie jest prezes żadnego banku
                                                komercyjnego lecz ministrem finansów i szefem NBP. A to wymaga innego spojrzenia.
                                                Bo te instytucje niestety musza mieć na uwadze inne kwestie, a konkretnie
                                                inflację, deficyt budżetowy, ochronę państwa przed kryzysami finansowymi,
                                                zobowiązania zagraniczne. I zapewniam cię, że z punktu widzenia szefów NBP czy
                                                ministrów finansów nie jest wszystko jedno czy kredyty idą na miksery czy na
                                                inwestycje w gospodarce.

                                                > A co go obchodzą kredyty dla firm ? Ważne, że go stać spłacać raty za mikser.
                                                > Niech kupuje, a rząd (byle nie Balcerowicz) niech tak prowadzi politykę
                                                > gospodarczą, żeby to, co ludzie kupują, miało polski wkład.

                                                No cóż, tego indywidualnego klienta nic to nie obchodzi, ale nie o indywidualnym
                                                kliencie dyskutujemy. A niestety bardzo ważne jest żeby ludzie więcej oszczędzali
                                                i żeby ich oszczędności szły na inwestycje bo za tym idzie tworzenie nowych
                                                miejsc pracy i powstają realne fundamenty wzrostu gospodarczego. Taki wzrost na
                                                kredyt jest krótkoterminowy.

                                                > To co: modernizować i zmieniać profil produkcji czy wyciąć produkcję, ludzi
                                                > wysłać na zasiłki a produkcję zastąpić importem ? Balcerowicz miał ten dylemat,
                                                > ale długo się nie zastanawiał i poszedł na łatwiznę.

                                                On niczego nie zastępował importem, nie on psuł gospodarkę przez 45 lat i to nie
                                                jego wina, że wiele przedsiębiorstw nie wytrzymało presji konkurencji
                                                zagranicznej - a tak na marginesie nikt biednych polskich przedsiębiorstw na
                                                presję zagranicy za szybko nie wystawiał, spójrz sobie na rynek telekomunikacyjny
                                                i na naszą szacowną TP S.A. mam wrażenie, że konkurencja na ten rynek dociera za
                                                późno. Ale to nie jest odosobniony przykład. I nie nazwałbym wycinaniem firm
                                                pompowania forsy w huty i kopalnie i dopłacanie do PKP.

                                                > Oczywiście, że potencjał jest. Dlatego tym bardziej denerwujące jest jak rządzą
                                                > faceci, którzy ten potencjał marnują w imię "wyższych racji", tak jak Balcerowi
                                                > cz.

                                                No właśnie, tylko moim zdaniem Balcerowicz żadnego potencjału nie marnuje co
                                                więcej powtarzam, nie on turealnie rządzi, ale właściwie dobrze byłoby się
                                                zastanowić kto przykładowo kierował w głównej mierze polityką gospodarczą poski w
                                                latach 1997-2001. Bo to nie był Balcerowicz - nie wystarczy być ministrem
                                                finansów czy nawet szefem KERM-u. Zachęcam do odpowwiedzi na to pytanie.

                                                > Może nie miał aż takiej siły, ale gospodarkę zdusił bardzo skutecznie.
                                                >Bezrobocie wzrosło, ale on się cieszy, że spadła inflacja.

                                                Ja też się cieszę, ale cóż - on naprawdę krzyczał dobre 2-3 lata temu, ze należy
                                                zadbać o szybszy wzrost gospodarczym, ciąć podatki liberalizować prawo pracy,
                                                likwidować deficyt budżetowy. Zgodzisz się, że takie propozycje Balcerowicz
                                                składał? A czy zgodzisz się, że gdyby to zrobiono 2-3 lata temu to dziś Polska
                                                mogłaby być w innej sytuacji gospodarczej?


                                                > Nikt nie bagatelizuje. Jak wzrośnie inflacja, to niech wzrosną stopy kredytowe,
                                                > ale nie tak, żeby kredyt był 15% powyżej inflacji. Tego nie uciągnie żadna
                                                > gospodarka.

                                                Kredyty są, rzeczywiście bardzo drogie myśle, że RPP wkrótce mocno obetnie stopy
                                                jak Belka sie nie będzie wygłupiał i przedstawi porządny program rónoważenia
                                                finansów publicznych a myślę, że to profesjonalista i wkrótce to zrobi.

                                                > > W Polsce musi się bardziej opłacać produkować niż gdzie indziej.
                                                >
                                                > Zaraz, zaraz, tutaj mirex atakujesz Balcerowicza, a to moja rola :-)
                                                > Balcerowicza nie interesuje, gdzie się produkuje, byle inflacja była niska, a
                                                >stopy wysokie.

                                                Nie atakuję tutaj Balcerowicza, on wcale nie jest takim zaślepionym wrogiem
                                                inflacji, który poza nią świata nie widzi. Ale nie zapominaj, że konstytucyjnym
                                                obowiązkiem RPP i NBP jest walka z inflacją. Zapewniam cie, że jeśli tylko
                                                przyszły rząd wreszcie przestanie myśleć jakby tu nawydawać i przypodobać się
                                                kolejnym grupom społecznym to w bardzo szybkim czasie zobaczysz znaczne obniżki
                                                stóp procentowych.
                                                Ale tak naprawdę gospodarka polska potrzebuje większych oszczędnoci. I tu nie
                                                przekonałeś mnie, że wzytsko jedno czy te oszczędności pójdą na kredyty dla firm
                                                i dalej tworzenie miejsc pracy czy na zakup miksera produkcji zagranicznej.

                                                Pozdawiam mirex
      • Gość: Maro Re: BALCEROWICZ - GORZEJ NIZ MIERNOTA! IP: 200.27.92.* 05.10.01, 18:04
        Doktorem zostać sztuką wielką nie jest. Pisząc pracę w Australii o Polsce jest
        to jeszcze łatwiejsze ze względu na fakt,iż brak jest tam informacji na temat
        Polski. Pan Biela jest profesorem i co z tego wynika? Nic nie wynika bo to co
        proponuje jest głupie i bezpodstawne. Nie zrobiłem doktoratu bo nie jest to mi
        w życiu potrzebne i nie zamierzam robić. Wolę być dobrym fachowcem niż miernym
        politykiem. Zresztą wiem jaki los czeka odważnych reformatorów. Wszelakie zło
        na świecie zostanie im przypisane. Słyszałem na tym forum głosy że Balcerowicz
        jest odpowiedzialny za zamachy na WTC. Kilka absurdów jeszcze się wykluje tutaj
        na pewno.
        Według mnie Balcerowicz jest wielką postacią we współczesnej historii i jestem
        pewien, że za sto lat historia uzna go za większego bohatera niż pana
        Grabskiego.
        Piękne jego refermy doprowadziły do tego że w 1930 roku polscy chłopi jedli
        surowe buraki z zapałki dzielili na 4. Tak budowano Polskę zamożną. W 1939 roku
        zakup karabinu maszynowego był potężną pozycją w budżecie w czasie gdy w
        Niemczech było tysiące czołgów i dział.
        Chcemy tak nadal istnieć ?
        pzdr

    • Gość: Zen. Kochani, alez wy jestescie pojebani… IP: *.TAMP.splitrock.net 04.10.01, 03:18
      A zwlaszcza ten caly PZPR.
      Belta sie jak ... w przereblu, matol!
      Balcerowicz zapewnil wam najbardziej stabilne warunki do wyjscia z kryzysu.
      Dzieki swojej kapialnej sile charakteru i uporowi ktorego wam durne i mieczaki
      brakuje doprowadzil do wyjscia z jednej z najwiekszych zapasci w historii Polski
      20 wieku.Balcerowicz mial zapewnic rozwoj technologiczny?
      Rozwoj rolnictwa, lotnictwa itd itd...?!
      Zastanowcie sie ile w Polsce jest ladnych i zadbanych osiedli ?!
      Ile jest ladnie wystrzyzonych i zadbanych trawnikow ?
      Ile jest przyjemnych przystankow autobusowych ?
      Ile jest porzadnie dzialajacych urzedow z grzecznymi urzednikami ?
      Tak tak! Tych urzedow w ktorych wy pracujecie!
      Ile jest uprzejmych spedawczyn w sklepach i milych ludzi na ulicach?!
      Durnie !
      Za to ze ten kraj wyglada tak jak wyglada tylko Balcerowicz jest odpowiedzialny?!
      I za to ze smierdzi w autobusach bo sie matoly nie myjecie?!
      Miernoty!
      Znalazl sie wybitny posrod was i to was tak drazni !
      Durnie.
      Pociecha tylko taka ze wciaz w Polsce jest spora grupa ludzi ktora to rozumie.
      Tylko wy sfrustrowane, beznadziejne durnie, tacy jak PZPR jestescie najbardziej
      krzykliwi.
      Matoly!
      Wiedzcie ze Balcerowicz jest juz pozytywnie w zapisany w historii Polski i Europy.
      Dzieci za sto lat beda sie o nim uczyc.
      A po was durnie nawet smrod nie zostanie.
      • Gość: Ochucki Wreszcie IP: *.walbrzych.dialog.net.pl 04.10.01, 11:24
        Tego mu było trzeba, ale wyobraź sobie że to do niego nie dotrze.

        PS: Ktoś (prawdopodobnie "wielki przedwojenny mąż stanu")
        powiedział: "zmienianie świata zacznę od tego że codziennie rano wyczyszczę
        sobie buty". I to by było na tyle panie PZPR ponieważ pański obecny stan
        umysłowy nie pozwala mi nadwerężać pańskiego cennego organu - życzę dalszego
        owocnego używania

        Zen. - wiem że nie widzisz polskich znaków ale nie mogłem się powstrzymać
        • Gość: Joanna Re: Wreszcie --- kto to powiedział IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 04.10.01, 23:29
          Gość portalu: Ochucki napisał(a):

          > Tego mu było trzeba, ale wyobraź sobie że to do niego nie dotrze.
          >
          > PS: Ktoś (prawdopodobnie "wielki przedwojenny mąż stanu")
          > powiedział: "zmienianie świata zacznę od tego że codziennie rano wyczyszczę
          > sobie buty". I to by było na tyle panie PZPR ponieważ pański obecny stan
          > umysłowy nie pozwala mi nadwerężać pańskiego cennego organu - życzę dalszego
          > owocnego używania
          >
          > Zen. - wiem że nie widzisz polskich znaków ale nie mogłem się powstrzymać



          "Komunizm był byle jaki i nauczył nas bylejakości. Myślę, że skuteczniej
          uwolnilibyśmy się od komunizmu, gdyby każdy z nas rano wyczyścił buty niż gdy
          wszyscy zakładamy orłu koronę."

          Krzysztof Kieślowski, "Kino", czerwiec 1990 r.

          P.S. Pozdrawiam wszystkich, którzy szanują i podziwiają Leszka Balcerowicza.
          Teraz wiem, że nie jestem sama.

          • Gość: kp Re: Wreszcie --- kto to powiedział IP: *.siedlce.cvx.ppp.tpnet.pl 11.10.01, 19:27
            Gość portalu: Joanna napisał(a):
            > P.S. Pozdrawiam wszystkich, którzy szanują i podziwiają Leszka Balcerowicza.
            > Teraz wiem, że nie jestem sama.

            No pewnie, że nie jesteś! Jest ich sporo (w tym ja).
            p. Balcerowicza nie rozumieją tylko ci, którzy najchętniej wypchali by sobie
            kieszenie forsą, nie patrząc na gospodarkę itp.
      • Gość: kier Re: Kochani, alez wy jestescie pojebani…ty rowniez Zen IP: *.proxy.aol.com 04.10.01, 14:50
      • Gość: Leszek S Re: Kochani, alez wy jestescie pojebani… IP: 66.95.1.* 04.10.01, 17:31
        Brawo Zen.
        Ale nie wku... sie zanadto.
        Akcje Balcerowicza zaczna juz niebawem powoli wprawdzie lecz systematycznie piac
        sie do gory. Ostatnim zacietrzewionym anty-balcerowiczem pozostanie milosci
        wlasnej i megalomanii pelen... Grzesio Kolodko; moze wraz z PZPR-em w jednym
        towarzystwie.
        L.S.
        • Gość: CL Chyba jednak megaloman IP: *.bh.com.pl 04.10.01, 17:59
          Wszystkim bezkrytycznym entuzjastom Balcerowicza polecam jako kuracje roczne
          bezrobocie bez zasiłku przy braku perspektywy znalezienia jakiejkolwiek pracy
          (i prosze tylko nie pisać ze jest to spowodowane brakami w wykształceniu bo
          obecnie najszybczej rosnacą grupą bezrobotnych sa mlodzi i wyksztalceni ludzie)
          Dotychczas gospodarka rozwijała sie dzieki wykorzystaniu prostych rezerw
          student 3 roku ekonomii potrafilby je wskazac, gdy to sie skończyło po prostu
          wyprzedawano co sie dało, teraz to się konczy i mamy kryzys.
          • Gość: DM Re: Chyba jednak megaloman IP: 12.15.16.* 04.10.01, 18:30
            Gość portalu: CL napisał(a):

            > Wszystkim bezkrytycznym entuzjastom Balcerowicza polecam jako kuracje roczne
            > bezrobocie bez zasiłku przy braku perspektywy znalezienia jakiejkolwiek pracy
            > (i prosze tylko nie pisać ze jest to spowodowane brakami w wykształceniu bo
            > obecnie najszybczej rosnacą grupą bezrobotnych sa mlodzi i wyksztalceni ludzie)
            >
            > Dotychczas gospodarka rozwijała sie dzieki wykorzystaniu prostych rezerw
            > student 3 roku ekonomii potrafilby je wskazac, gdy to sie skończyło po prostu
            > wyprzedawano co sie dało, teraz to się konczy i mamy kryzys.

            Balcerowicz wprowadzil reformy 12 lat temu. Stworzyl podstawy normalenj
            gospodarki. Bezrobocie to efekt rzadow kolejnych ekip, ktore forsuja wysokie
            podatki i wysokooprocentowane kredyty. Zadna gospodarka tego nie wytrzyma.

          • Gość: Leszek S Re: Chyba jednak megaloman IP: 66.95.1.* 04.10.01, 18:46
            Gość portalu: CL napisał(a):

            Jedynym skutecznym sposobem zwalczania bezrobocia jest - tworzenie nowych miejsc
            pracy. Nowe miejsca pracy tworzone bede jezeli bedzie to ekonomicznie oplacalne,
            ze nie wspomne mozliwe, dla pracodawcy. Stad pomysl z tworzeniem zachet takich
            jak obnizanie podatkow, liberalizacja kodeksu pracy. Ani na jedno ani na drugie
            nigdy nie godzily sie zadne zwiazki zawodowe, AWS zas poszla w slad za
            silniejszym partnerem. Wyborcy tez w pierwszej kolejnosci domagaja sie wyzszych i
            bardziej dlugotrwalych zasilkow, lepszych ubezpieczen itp.

            Nowych miejsc pracy nie oplaca sie w Polsce tworzyc bo jest to za drogie z punktu
            widzenia pracodawcy. Ale prosze nie winic za ten stan rzeczy Balcerowicza. To nie
            wprowadzenie w zycie jego pomyslow jest powodem obecnego stanu rzeczy - wprost
            przeciwnie - wlasnie niezrealizowanie planu Unii/Balcerowicza, przynajmniej w
            dziedzinie polityki pracy.

            Dominujacym sposobem myslenia w Polsce nadal wydaje sie byc "wpierw podniesiemy
            sobie place, potem bedziemy sie martwic jak to sfinansowac. Kiedys zalatwialo sie
            to drukowaniem papierkow z portretem Traugutta, teraz juz wiadomo do czego to
            prowadzi ale najwyrazniej jeszcze nie doroslismy do zrozumienia tego, ze zanim
            sie cos podzieli nalezy to wpierw stworzyc.
          • Gość: Balzer Re: Chyba jednak megaloman IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 04.10.01, 18:58
            Balcerowicz stworzyl podstawy do zakladania wlasnych dzialalnosci gospodarczych.
            Jezeli komus doskwiera bezrobocie niech zalozy wlasna firme. Troche inwencji
            i pieniadze same plyna do kieszeni.
            • Gość: PZPR Re: czytam bełkot a odpiedzi na postawione pytania brakuje! IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 04.10.01, 21:24
              Nie mogę powstrzymać się od komentarz postów takich panów jak: Zen, DM, Leszek
              S, Ochucki i zamykającego czołówkę tęgich głów - Balzera.
              Powiem krótko, Panowie ten bełkot, który zaprezętowaliści w swoich postach to
              żenujace nieuctwo.

              Temat , który poruszyłem na łamach tego forum to nie krzyk frustrata lecz głos
              obserwatora , który spostrzega, że Polska zmierzamy w złym kierunku, a za
              chwilę będzie katastrofa! Nie trzeba być "wybitnym obserwatorem" jak wy
              panowie aby ten upadek widzieć, "dymy" już są! . Pan Blcerowicz smrodek poczuł
              już dwa lata temu, Wam czytającym reklamę polityczną GW zajmnie prawdopodobnie
              jeszcze następne 2 lata i będzie to trwać doputy dopóki nie zabraknie kiełbasy
              i wódy.


              Gwoli ciekawości panowie, w ostatnich 12-latach , żyje mi się b.dobrze.
              Oceniając swoją sytuację materialną ( przez pryzmat czystego chlewa i pełnego
              koryta) to na "kiełbasę i wódę " starczy mi prawdopodobnie dłużej jak wam.

              Nie wysilajcie się na odpowiedź bo nic mądrego nie wnosicie do dyskusji po za
              repertuarem chamskich wyzwisk pod adresem swoich oponetów .
              • Gość: DM Re: czytam bełkot a odpiedzi na postawione pytania brakuje! IP: 12.15.16.* 04.10.01, 21:28
                Co za belkot.
              • Gość: Leszek S Re: czytam bełkot a odpiedzi na postawione pytania brakuje! IP: 66.95.1.* 04.10.01, 23:20
                Gość portalu: PZPR napisał(a):

                > Nie mogę powstrzymać się od komentarz postów takich panów jak: Zen, DM, Leszek
                > S, Ochucki i zamykającego czołówkę tęgich głów - Balzera.
                > Powiem krótko, Panowie ten bełkot, który zaprezętowaliści w swoich postach to
                > żenujace nieuctwo.
                >
                > Temat , który poruszyłem na łamach tego forum to nie krzyk frustrata lecz głos
                > obserwatora , który spostrzega, że Polska zmierzamy w złym kierunku, a za
                > chwilę będzie katastrofa! Nie trzeba być "wybitnym obserwatorem" jak wy
                > panowie aby ten upadek widzieć, "dymy" już są! . Pan Blcerowicz smrodek poczuł
                > już dwa lata temu, Wam czytającym reklamę polityczną GW zajmnie prawdopodobnie
                > jeszcze następne 2 lata i będzie to trwać doputy dopóki nie zabraknie kiełbasy
                > i wódy.
                >
                > Gwoli ciekawości panowie, w ostatnich 12-latach , żyje mi się b.dobrze.
                > Oceniając swoją sytuację materialną ( przez pryzmat czystego chlewa i pełnego
                > koryta) to na "kiełbasę i wódę " starczy mi prawdopodobnie dłużej jak wam.
                >
                > Nie wysilajcie się na odpowiedź bo nic mądrego nie wnosicie do dyskusji po za
                > repertuarem chamskich wyzwisk pod adresem swoich oponetów .

                Spor tu nie o to, czy Polska zmierza we wlasciwym kierunku czy nie, wszyscy zdaja
                sobie sprawe, ze dzieje sie zle. Pan panie PZPR (czy mam z tego nicka wyciagac
                jakies wnioski odnosnie Panskiej orientacji politycznej?) przypisuje cala
                odpowiedzialnosc za to co sie zlego dzieje niejakiemu Balcerowiczowi. Ja zas
                naleze do tych co sie z tym nie zgadzaja.

                Blad panskiego rozumowania bierze sie najwyraziej z falszywego zalozenia, ze
                obecny system gospodarczy w Polsce to wlasnie, wypisz wymaluj to co sobie
                wymyslil Balcerowicz. Tymczasem wcale tak nie jest. Obecny system finansow
                panstwa, system podatkowy, w tym spsob finansowania ubezpieczen spolecznych,
                oprocentowanie kredytow, wcale nie sa zgodne z tym co postulowal Balcerowicz.
                Warunkiem powodzenia danego przedsiewziecia jest pelna realizacja zalozen tejze
                koncepcji. Jesli zrealizowano nawet 75% propozycji Balcerowicza to wcale z tego
                nie musi wynikac, ze zabieg udal sie w 75%; jeden pozornie nieistotny element
                moze zrujnowac cale przedsiewziecie.

                Z panskich wywodow nie dowiaduje sie wcale na czym konkretnie polegaly bledy
                bylego ministra finansow. To, ze to koncepcja J. Sascha samo w sobie niczego nie
                wyjasnia. Ale, moze tym raze bedzie pan tak uprzejmy i oswieci nas nieuczkow,
                podajac jakies konkrety, ktore dotycza samego pana Balcerowicza.

                L.S.

                P.S. Co do tego komu sie lepiej powodzi, proponuje sie nielicytowac. Raczej zaden
                z nas nie korzysta z zasilku dla bezrobotnych, zas komu wiecej kielbasy i wodki
                dostaje nie czyni istotnej roznicy.
            • Gość: Hugo Kiedy powstawały w Polsce firmy prywatne ? IP: 159.107.89.* 05.10.01, 11:16
              Gość portalu: Balzer napisał(a):

              > Balcerowicz stworzyl podstawy do zakladania wlasnych dzialalnosci gospodarczych
              > .
              > Jezeli komus doskwiera bezrobocie niech zalozy wlasna firme. Troche inwencji
              > i pieniadze same plyna do kieszeni.

              Chyba nie pamiętasz jak było, a może jesteś na to zbyt młody. Człowiek,
              który "stworzyl podstawy do zakladania wlasnych dzialalnosci gospodarczych" to
              nie Balcerowicz, a Janusz Messner - PRL-owski premier (a może minister
              gospodarki ?) lat 80-tych, za czasów którego powstało kilka milionów prywatnych
              firm - w tym wszystkie te, które dzisiaj są największymi polskimi firmami
              prywatnymi.

              Pozdr.Hugo.
              • Gość: Kagan Re: Kiedy powstawały w Polsce firmy prywatne ? IP: *.arts.monash.edu.au 08.10.01, 04:27
                Kiedy powstawaly w Polsce firmy prywatne ? Autor: Gosc portalu: Hugo Data: 05-10-2001 11:16
                adres: 159.107.89.*

                Gosc portalu: Balzer napisal(a):

                > Balcerowicz stworzyl podstawy do zakladania wlasnych dzialalnosci gospodarczych.

                > Jezeli komus doskwiera bezrobocie niech zalozy wlasna firme. Troche inwencji

                > i pieniadze same plyna do kieszeni.

                Chyba nie pamietasz jak bylo, a moze jestes na to zbyt mlody. Czlowiek,

                ktory "stworzyl podstawy do zakladania wlasnych dzialalnosci gospodarczych" to

                nie Balcerowicz, a Janusz Messner - PRL-owski premier (a moze minister

                gospodarki ? - na pewno premier - LK) lat 80-tych, za czasow ktorego powstalo kilka milionow
                prywatnych firm - w
                tym wszystkie te, ktore dzisiaj sa najwiekszymi polskimi firmami prywatnymi.

                Pozdr.Hugo.

                LK: "Balzer" - O, si tacuisses, philosophus mansisses (gdybys milczal, uchodzilbys za filozofa).

                A na serio:

                Wedlug Ecyclopaedia Britannica (Macropaedia, vol. 14 z roku 1984,. str. 632, rtykul "Poland")

                "By the mid-1970s there were some 174,00 industrial enterprises in Poland, of which 119,000 were
                PRIVATE (my
                capitals-LK) handicraft establishments". Wedlug tego samego zrodla, 80% produkcji rolnej Polski
                pochodzilo w tym
                okresie z prywatnych gospodarstw rolnych.

                Wynika wiec, ze juz w latach 1970tych Polska miala gospodarke mieszana, ze znaczna przewaga
                sektora prywatnego
                w rolnictwie i ze znaczna iloscia prywatnych firm poza rolnictwem (choc w/g tego samego zrodla
                zatrudnialy one
                przecietnie tylko 3 pracownikow, ale podobnie jest przeciez tez w tzw. small business'ie na
                zachodzie).

                Generalny wniosek jest wiec taki, ze Balcerowicz wcale nie stworzyl fundamentow do zmian
                systemowych w polskiej
                gospodarce, a jeno doprowadzil ja do conajmniej 3-letniej recesji, tak ze Polska stracila dzieki
                niemu conajmniej 6, a
                najprawdopodobniej do 9 lat, zanim PKB osiagnal znow poziom sprzed jego "reform". Zas
                zakladanie firmy w okresie
                recesji to decyzja, mowiac oglednie, niezbyt rozsadna...

                I po co nam to wszystko bylo?

                Chyba tylko po to, abysmy znow docenili komunistow, bo wszelaka alternatywa wobec ich rzadow
                okazala sie
                (niestety) jeszcze gorsza od przyslowiowego "czarnego luda" czy "ruskiego"...

                Pozdrawiam Hugo(na)

                ljkel2@netscape.net

                • Gość: DM Re: Kiedy powstawały w Polsce firmy prywatne ? IP: 12.15.16.* 08.10.01, 17:02
                  Gość portalu: Kagan napisał(a):

                  > Kiedy powstawaly w Polsce firmy prywatne ? Autor: Gosc portalu: Hugo Data: 0
                  > 5-10-2001 11:16
                  > adres: 159.107.89.*
                  >
                  > Gosc portalu: Balzer napisal(a):
                  >
                  > > Balcerowicz stworzyl podstawy do zakladania wlasnych dzialalnosci gospo
                  > darczych.
                  >
                  > > Jezeli komus doskwiera bezrobocie niech zalozy wlasna firme. Troche inw
                  > encji
                  >
                  > > i pieniadze same plyna do kieszeni.
                  >
                  > Chyba nie pamietasz jak bylo, a moze jestes na to zbyt mlody. Czlowiek,
                  >
                  > ktory "stworzyl podstawy do zakladania wlasnych dzialalnosci gospodarczych"
                  > to
                  >
                  > nie Balcerowicz, a Janusz Messner - PRL-owski premier (a moze minister
                  >
                  > gospodarki ? - na pewno premier - LK) lat 80-tych, za czasow ktorego powstal
                  > o kilka milionow
                  > prywatnych firm - w
                  > tym wszystkie te, ktore dzisiaj sa najwiekszymi polskimi firmami prywatnymi.
                  >
                  >
                  > Pozdr.Hugo.
                  >
                  > LK: "Balzer" - O, si tacuisses, philosophus mansisses (gdybys milczal, uchod
                  > zilbys za filozofa).
                  >
                  > A na serio:
                  >
                  > Wedlug Ecyclopaedia Britannica (Macropaedia, vol. 14 z roku 1984,. str. 632,
                  > rtykul "Poland")
                  >
                  > "By the mid-1970s there were some 174,00 industrial enterprises in Poland, o
                  > f which 119,000 were
                  > PRIVATE (my
                  > capitals-LK) handicraft establishments". Wedlug tego samego zrodla, 80% prod
                  > ukcji rolnej Polski
                  > pochodzilo w tym
                  > okresie z prywatnych gospodarstw rolnych.
                  >
                  > Wynika wiec, ze juz w latach 1970tych Polska miala gospodarke mieszana, ze z
                  > naczna przewaga
                  > sektora prywatnego
                  > w rolnictwie i ze znaczna iloscia prywatnych firm poza rolnictwem (choc w/g
                  > tego samego zrodla
                  > zatrudnialy one
                  > przecietnie tylko 3 pracownikow, ale podobnie jest przeciez tez w tzw. small
                  > business'ie na
                  > zachodzie).
                  >
                  > Generalny wniosek jest wiec taki, ze Balcerowicz wcale nie stworzyl fundamen
                  > tow do zmian
                  > systemowych w polskiej
                  > gospodarce, a jeno doprowadzil ja do conajmniej 3-letniej recesji, tak ze Po
                  > lska stracila dzieki
                  > niemu conajmniej 6, a
                  > najprawdopodobniej do 9 lat, zanim PKB osiagnal znow poziom sprzed jego "ref
                  > orm". Zas
                  > zakladanie firmy w okresie
                  > recesji to decyzja, mowiac oglednie, niezbyt rozsadna...
                  >
                  > I po co nam to wszystko bylo?
                  >
                  > Chyba tylko po to, abysmy znow docenili komunistow, bo wszelaka alternatywa
                  > wobec ich rzadow
                  > okazala sie
                  > (niestety) jeszcze gorsza od przyslowiowego "czarnego luda" czy "ruskiego"..
                  > .
                  >
                  > Pozdrawiam Hugo(na)
                  >
                  > ljkel2@netscape.net
                  >

                  Chlopie przestan sie kompromitowac. Cos mi sie zdaje, ze cienko przedziesz w
                  nowej ojczyznie. Swiadczy o tym ogrom zolci, ktora ci sie przelewa, a wracac nie
                  ma z czym.

                  DM
                  Zapomniales ujac w liscie swoich argumentow, iz w Polsce komunistycznej wolno
                  bylo prowadzic dzialalnosc gospodarcza i zatrudniac do 50 pracownikow. Wiec,
                  tworca gospodarki rynkowej byli de facto komunisci.

      • Gość: ljkel2 Re: Kochani, alez wy jestescie pojebani� IP: *.arts.monash.edu.au 05.10.01, 01:05
        Kochani, alez wy jestescie pojebani� Autor: Gosc portalu: Zen. Data: 04-10-2001 03:18 adres:
        *.TAMP.splitrock.net

        Do "Inteligenta" Zen(ka)

        1. Sam tytul mowi za siebie....

        Balcerowicz zapewnil wam najbardziej stabilne warunki do wyjscia z kryzysu.

        LK: Z deszczu wysokiej inflacji wpadlismy pod rynne wysokiego chronicznego bezrobocia i tylko
        nieco mniejszej, ale
        wciaz wysokiej (na ogol > 10% rocznie) inflacji, olbrzymiegi deficytu budzetu i rosnacego zadluzenia
        zagranicznego.
        Ciekawe, jak dlugo tak sie da ciagnac, szczegolnie ze juz nie ma czego sprzedac. FSO oddano
        Koreanczykom za pol
        darmo, po czym doprowadzili je oni do calkowitej zapasci. PLL LOT uzalezniono od kolejnego
        bankruta (Swissair) -
        oto konsekwencje bezsensownej prywatyzacji a la Balcerowicz...

        Dzieki swojej kapialnej sile charakteru i uporowi ktorego wam durne i mieczaki

        brakuje doprowadzil do wyjscia z jednej z najwiekszych zapasci w historii Polski 20 wieku.

        LK: Aby nas wciagnac w jeszcze wieksza zapasc, abysmy przez 5 lat mieli spadek PNB, aby przez
        nastepne 5 lat
        odrabiac ten spadek...

        Balcerowicz mial zapewnic rozwoj technologiczny?

        LK: Wszedzie, gdzie sa w miare madre rzady, to popieraja one rozwoj nowych technologii. Najlepszy
        przypadek to
        USA, gdzie rzad rozdaje co roku miliardy dla firm typu General Dynamics czy TRW, ktore projektuja
        np. nowe rodzaje
        broni, a przy okazji tez wdrazaja nowe technologie, ktore maja tez cywilne zastosowania...

        Rozwoj rolnictwa, lotnictwa itd itd...?!

        LK: Rolnictwo juz praktycznie padlo, lotnictwo (cywilne i wojskowe) pada na naszych oczach...

        Zastanowcie sie ile w Polsce jest ladnych i zadbanych osiedli ?!

        LK: A wiesz ile jest "ladnych i zadbanych osiedli " w Indiach, Pakistanie czy chocby Rio? Ale liczy sie,
        ile jest tam
        slumsow, a pod tym wzgledem to dzieki Balcerowiczowi wiekszosc Polakow mieszka teraz w
        slumsach (miejskich,
        podmiejskich i wiejskich)...

        Ile jest ladnie wystrzyzonych i zadbanych trawnikow ?

        LK: Nie rozsmieszaj mnie. Prawie co roku jestem w Polsce, na ogol zatrzymuje sie po drodze w
        Anglii, Szkocji albo
        Niemczech. Polskie trawniki (nawet te "reprezentacyjne", np. w Lazienkach) to rozpacz, w
        porownamiu do
        australijskich czy zachodnioeuropejskich. Ty pewnie nigdy nie byles na tzw. zachodzie, a jak tam
        byles, to glowy ze
        slumsow nie wystawiles, bo nie znajac jezyka, bales sie zabladzic poza polskojezyczne ghetta....

        Ile jest przyjemnych przystankow autobusowych ?

        LK: Na jeden przyjemny przypada z reguly kilka znacznie mniej przyjemnych. Cale szczescie, ze nie
        musze jezdzic
        po Polsce autobusami. Nawet w reprezentacyjnym Zakopanem przypominaja one bardziej
        Bangladesz niz Europe.
        Po jednej przejazdzce chodzilem per pedes, albo korzystalem z taxi.

        Ile jest porzadnie dzialajacych urzedow z grzecznymi urzednikami ?

        LK: Ktorzy grzecznie prosza o wreczenie lapowki. Rzeczywiscie WIELKI postep, dawniej tylko
        sugerowali, teraz
        bezczelnie zadaja...

        Tak tak! Tych urzedow w ktorych wy pracujecie!

        LK: Ja nie pracuje w urzedzie, a na uniwersytecie (jako wykladowca i tzw. researcher, a nie jako
        urzedas).

        Ile jest uprzejmych sprzedawczyn w sklepach i milych ludzi na ulicach?!

        LK: W supermarkecie polskim, jak cos potrace i zwale na podloge, to panie mnie zaraz opieprzaja;
        jak to samo mi
        sie zdarzy w Australii czy Wielkiej Brytanii, to mnie obsluga przeprasza i pyyta, czy mi sie
        przypadkiem cos nie
        stalo....

        Durnie !

        LK: przyganial kociol garkowi...

        Za to ze ten kraj wyglada tak jak wyglada tylko Balcerowicz jest odpowiedzialny?!

        LK: Tu MASZ RACJE! Nie tylko on, ale tez Walesa, Mazowiecki, Kuron, oboje Bieleccy (byly premier i
        byly posel),
        Buzek, Krzaklewski, a po czesci tez Kwasniewski i Michnik i reszta politykierow, ktorzy dorywali sie
        do zlobu od roku
        1990...

        I za to ze smierdzi w autobusach bo sie matoly nie myjecie?!

        LK: Nie kazdego stac na dobre mydlo, a tanie niestety nie zawsze ladnie pachnie. A zreszta ludzie
        sukcesu nie
        jezdza autobusami...

        Miernoty!

        LK: A ty jestes, niewatpoliwie, jednym z nich...

        Znalazl sie wybitny posrod was i to was tak drazni !

        LK: Wybitny dran zawsze bedzie draznil ludzi uczciwych....

        Durnie.

        LK: Jakbys sie powtarzal...

        Pociecha tylko taka ze wciaz w Polsce jest spora grupa ludzi ktora to rozumie.

        Tylko wy sfrustrowane, beznadziejne durnie, tacy jak PZPR jestescie najbardziej

        krzykliwi.

        LK: Ty tez jakby dosc czesto uzywasz wykrzyknikow....

        Matoly!

        LK: Znow: jakbys sie powtarzal...

        Wiedzcie ze Balcerowicz jest juz pozytywnie w zapisany w historii Polski i Europy.

        LK: Pod wrunkiem, ze ty ja napiszesz...

        Dzieci za sto lat beda sie o nim uczyc.

        LK: ZGODA - podobnie jak o Hitlerze, Stalinie, Wandalach czy tym szewcu, co to podpalil pewna
        starozytna
        swiatynie....

        A po was durnie nawet smrod nie zostanie.

        LK: A po tobie bedzie smierdziec, i to d l u u g o...
        • Gość: Zen. ljkel2 pracuje jako researcher na univerku .... IP: *.TAMP.splitrock.net 05.10.01, 03:42
          smieszny facet.
          Jak jestes researcher to
          1.) zrob jeszcze raz research mojej wypowiedzi
          2.) jezeli jej w dalszym ciagu nie rozumiesz to idz do 1.)
          Moje pytanie Mr. Researcher dotyczace trawnikow, przystankow urzednikow itd byly
          retoryczne i chyba kazdy zrozumial o co chodzi (oprocz researcher'a z
          universytetu)
          Zabawny researcher.
          Jesli jestes researcherem z universytetu:
          nawet jesli wydaje ci sie ze zrozumiales to co wlasnie przeczytales idz do 1.)




          • Gość: ljkel2 Re: ljkel2 pracuje jako researcher na univerku .... IP: *.arts.monash.edu.au 05.10.01, 04:45
            Gość portalu: Zen. napisał(a):

            > smieszny facet.
            LK: traktuje to jako komplement. Charlie Chaplin czy Mr Bean (Rowan Atkinson) to tez smieszni faceci, a
            takze ludzie sukcesu, w odroznieniu od biednego Zen(ka), co to klepie bide w Polsce rzadzanej przez
            obcych...

            > Jak jestes researcher to
            > 1.) zrob jeszcze raz research mojej wypowiedzi
            LK: Mam bardziej intersujace tematy do "researchowania". Nie mysl, zes taki wazny...
            > 2.) jezeli jej w dalszym ciagu nie rozumiesz to idz do 1.)
            LK: Tu nie ma czego rozumiec, twe "rozmyslania" sa zbyt prymitywne aby byly warte kolejnej analizy...
            > Moje pytanie Mr. Researcher dotyczace trawnikow, przystankow urzednikow itd byly
            > retoryczne i chyba kazdy zrozumial o co chodzi (oprocz researcher'a z universytetu)
            > Zabawny researcher.
            LK: Znow komplement, za ktory dziekuje. A gdzie jest powiedziane, ze na tzw. retoryczne pytania nie wolno
            odpowiadac? Przeciez podobno mamy wolnosc & demokracje? Czyzby w III RP bylo jednak inaczej?
            > Jesli jestes researcherem z universytetu:
            > nawet jesli wydaje ci sie ze zrozumiales to co wlasnie przeczytales idz do 1.
            > )
            LK: Nie mam zamiaru chodzic w kolko. Programowalem kiedys profesjonalnie komputery, wiec wiem co
            sie dzieje w takim "loopie"...
            Sam sie zapetlaj, jak cie na nic inego juz wiecej nie stac, zalosny obronco Balcerowicza...
            LK
        • Gość: mirex Drobny komentarz LK IP: 10.128.129.* / *.acn.pl 05.10.01, 12:32
          Piszesz:

          > Ciekawe, jak dlugo tak sie da ciagnac, szczegolnie ze juz nie ma czego sprze
          > dac. FSO oddano
          > Koreanczykom za pol
          > darmo, po czym doprowadzili je oni do calkowitej zapasci. PLL LOT uzaleznion
          > o od kolejnego
          > bankruta (Swissair) -
          > oto konsekwencje bezsensownej prywatyzacji a la Balcerowicz...

          Balcerowicz raczej nie zajmował się prywatyzacją w ostatnich latach, robili to
          albo Minister Przekształceń Własnościowych albo Minister Skarbu, Balcerowicz był
          zaś Ministrem Finansów i to nie leżało w sferze jego zadań.
          Wyciąganie ogólnych wniosków na podstawie dwóch przypadków ma mało wspólnego z
          logiką. Poza tym oddając Koreańczykom FSO, zadbano równocześnie aby nikt nie
          stracił pracy - to dobra metoda na zagwarantowanie efektywności FSO.

          > LK: Wszedzie, gdzie sa w miare madre rzady, to popieraja one rozwoj nowych t
          > echnologii. Najlepszy przypadek to USA, gdzie rzad rozdaje co roku miliardy dla
          firm typu General Dynamics czy TRW, ktore projektuja np. nowe rodzaje broni, a
          przy okazji tez wdrazaja nowe technologie, ktore maja tez cywilne zastosowania...

          Na przykład nowe rodzaje czołgów....
          A tak powaznie to Polska jest raczej biednym krajem, chyba się zgodzisz, z takim
          deficytem budżetowym i takim zadłużeniem zagranicznym ciężko sobie wyobrazić aby
          nasz rząd pompował ogromne sumy w jakikolwiek sektor. Chyba porownywanie nas do
          USA, najbogatszego kraju na swiecie jest nieco nietrafione. Skąd chciałbyś wziąć
          pieniądze na dofinansowanie high - tech, zabrać pielęgniarkom czy nauczycielom?

          > Zastanowcie sie ile w Polsce jest ladnych i zadbanych osiedli ?!
          >
          > LK: A wiesz ile jest "ladnych i zadbanych osiedli " w Indiach, Pakistanie
          >czy chocby Rio? Ale liczy sie, ile jest tam slumsow, a pod tym wzgledem to
          >dzieki Balcerowiczowi wiekszosc Polakow mieszka teraz w slumsach (miejskich,
          >podmiejskich i wiejskich)...

          No nie wiem czy od 1989, piękne niegdyś osiedla i ujmujące swym urokiem wsie
          zmieniły się w slumsy.
          Komentarz na boku: nie można dowolnie łączyć ze sobą dwóch faktów. To że bociany
          przyleciały z ciepłych krajów i to że urodziło się w tym czasie duzo dzieci to
          jeszcze nie dowod ze bociany przynoszą dzieci.
          Na tej samej zasadzie nawet jesli uwazasz osiedla w jakich zyją Polacy za slumsy
          i stwierdzasz że przy władzy przez cały okres trnsformacji był Balcerowicz (co
          nie jest do końca prawdą bo był przez niecałe 5 lat a na pewno nie dał rady
          zrealizować całego swojego programu)
          to jeszcze nie znaczy, że Balcerowicz doporwadził do tego, że Polacy żyją w
          slumsach. To co robisz nazywa sie demagogią i manipulowaniem faktami.
          Przypominasz tu Jarosława Kalinowskiego z PSL-u.

          > LK: Nie rozsmieszaj mnie. Prawie co roku jestem w Polsce, na ogol zatrzymuje
          > sie po drodze w Anglii, Szkocji albo Niemczech. Polskie trawniki (nawet
          te "reprezentacyjne", np. w Lazienkach) to rozpacz, w porownamiu do
          australijskich czy zachodnioeuropejskich. Ty pewnie nigdy nie byles na tzw.
          > zachodzie,

          Nie mierzmy sukcesów ekonomicznych wyglądem trawników, co ty jesteś jakimś znawcą
          i obserwatorem trawników na całym świecie, a może to właśnie ty widziałeś te
          wybrane ładne, wystrzyżone...

          > Po jednej przejazdzce chodzilem per pedes, albo korzystalem z taxi.

          Cieszę się że stać cię na taksówki, mnie nie..

          > Ile jest porzadnie dzialajacych urzedow z grzecznymi urzednikami ?
          >
          > LK: Ktorzy grzecznie prosza o wreczenie lapowki. > bezczelnie zadaja...


          Nikt nigdy w żadnym urzędzie nie poprosił mnie o wręczenie łapówki


          > LK: Ja nie pracuje w urzedzie, a na uniwersytecie

          aż strach pomyśleć....

          > I za to ze smierdzi w autobusach bo sie matoly nie myjecie?!

          > LK: Nie kazdego stac na dobre mydlo, a tanie niestety nie zawsze ladnie pach
          > nie. A zreszta ludzie sukcesu nie
          > jezdza autobusami...

          Taniego mydła nie da się pomylić z zapachem potu. jak kto pachnie nie zalezy od
          zamożności ale od kultury osobistej. Znam takich co im na mydło nie brakuje a
          myją się chyba raz na tydzień

          Pozdrawiam
    • Gość: Tomasz Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 04.10.01, 20:47
      Balcerowicz dał wszystkim szansę. Zarabiałem za komuny 15 $ . Towary mogłem
      ogładać przez szybę w Pewexie. Teraz zarabiam 1000$. Nie czuję sie jak ubogi
      krewny jadąc na Zachód. Jadę , bo paszport mam w kieszenie.... itd., itd., itd.


      Wolność gospodarowania dla niektórych to okazaja do szwindli i złodziejstwa.
      Upadające zakłady i bezrobocie to efekt złego zarządzania i głupoty menadżerów.
      Zresztą ci na bankructwie zawsze wychodzą na swoje. Ludzie nie. Ale to nie wina
      Balcera. Taki to nasz naród. Głupi, pazerny, chamski. Miernoty wygrywają i mają
      się coraz lepiej. To one tak ujadają na tych , co sprawili, że Polska ma znowu
      szansę. Czy z niej skorzysta ? Mam poważne wątpliwości.


      Przykłąd z ostatniego czasu. W pewnym mieście był sobie zakład pracy. Niestety
      padał, bo miał menadżerów do dupy. Zakład miał długi po horyzont... Przyszedł
      Niemiec. Kupił zakład z długami. Zainwestował. Dał ludziom pracę. A ludzie ?
      Zaczęli kraść. Wynieśli kilka tysięcy gotowych produktów. Myśleli , że zarobią -
      durne polaczki. Zakład splajtował. Ludzie stracili pracę. Mają teraz trochę
      tego , co ukradli. W piwnicach i po garażach. Nikt tego nie chce kupić. Ot i
      cała historia. Gdzie tu Balcerowicz ?

      Pozdrawiam rodaków.
      • Gość: DM Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: 12.15.16.* 04.10.01, 21:00
        Inny przyklad 'winy' Balcerowicza.

        Zadluzony zaklad kupuje trzech dyrektorow za przyslowiowa zlotowke.
        Dlug splacaja sprzedajac jedna-dwie specjalistyczne maszyny.
        Zysk ze sprzedazy reszty idzie do ich kieszeni. Sa ustawieni na dlugie lata.
        A zaloga? Zaloga na bruk. Wszystkiemu winny Balcerowicz.
    • Gość: Leszek S Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: 66.95.1.* 04.10.01, 23:53
      Gość portalu: PZPR napisał(a):

      > ..."program" tow. Balcerowicza to program J.Sachsa, który doprowadził do tego
      > co mamy, duże bezrobocie (z ukrytym na wsi) do 20%, ciągły spadek produkcji
      przemysłowej, upadek rolnictwa, brak rozwoju H.Tech., zapaść nauki, etc.

      To jest na razie wylacznie (hipo)teza, nie dowod. Czy zas Sascha czy Balcerowicza
      nie ma znaczenia.

      > Ten dobrobyt, którym piewcy Balcerowicza się chełpią możliwy był w wyniku
      > bezmyślnej wyprzedaży majątku narodowego.

      Na czym polega bezmyslnosc wyprzedazy majatku? Majatek narodowy we wladaniu
      Skarbu Panstwa nalezalo sprywatyzowac. Tak, czy nie?
      Jesli nie sprywatyzowac to co? Pozostawic w rekach Skarbu, wprowadzic powszechne
      uwlaszczenie? Inne opcje?
      Jesli sprywatyzowac to jak?
      A najwazniejsze - kto sie zajmowal prywatyzacja majatku narodowego? Balcerowicz?
      Kiedy?

      > Osiągnięcia gospodarki polskiej w minionym 12-leciu pod kierunkiem "fachowca"
      > tow. Balcerowicza dobrze jest porównać z 12-leciem 1918-1930 okresu
      > międzywojennego. Proszę zwrócić uwagę na to, że Polska w owym okresie 1918-1930
      > prowadziła działania wojenne z sowietami, przeprowadziła reformę
      > administracyjną (trzy zabory) i na końcu reformowała gospodarkę w
      > nieprzyjaznym klimacie (Niemcy, Rosja Sowiecka) mimo tego był tam program
      > rozwoju a nie zapaści i wyprzedaży.

      1. Gospodarka polska w 1918 roku nie byla upanstwowiona, nie bylo zatem nawet co
      wyprzedawac. Nazywanie tamtego programu rozwojem, a obecnego zapascia, to jedynie
      zonglowanie sloganami. Gdzie jest "miesko"? Nie bardzo widze wiec co tu z czym
      porownywac.
      2. Nieprawda jest jakoby Balcerowicz przez cale 12 lat kierowal polska
      gospodarka. To on to robil rowniez za czasow SLD-PSL? A ja myslalem, ze Kolodko
      nie nalezy do grona balcerowiczow.

      > Wracająć do teraźniejszości, niech piewcy "osiągnięć" fachowca powiedzą, czym
      > może poszczycić się gospodarka polska; agresją w zdobywaniu obcych rynków? -
      > NIE!. Rozwoju nauki?- NIE!!!!!. Rozwoju rolnictwa? - NIE!!. Rozwoju High
      > Tech.? - NIE!! Rozwoju jakiejkolwiek gałęzi przemysłu (maszynowego, lotniczego,
      > elektronicznego etc)? - NIE!!!

      Balcerowicz mogl co najwyzej stworzyc warunki dogodne dla dzialalnosci
      gospodarczej indywidualnych "podmiotow". Sprawa menedzerow poszczegolnych firm
      jest czy prowadza agresywna polityke zdobywania innych rynkow czy nie. Nie widze
      zwiazku miedzy inercja dzialalnosci wiekszosci polskich firm, zwlaszcza tych
      niesprywatyzowanych, a dzialalnoscia Balcerowicza. Sa jednak przyklady firm,
      ktore osiagnely dokladnie to czego pan sie domaga, choc sa one - jak dotad -
      nadzwyczaj nieliczne.

      > To do cholery w czym sukces? W oddaniu handlu polskiego w obce ręce? TAK!!
      > Wyprzedaży sektora bankowego? TAK!! W krępowaniu incjatywy całej rzeszy
      > przedsiębiorców? - TAK!! itd.

      1. Prywatyzowanie to sprzedaz w rece kogos kto dysponuje kapitalem. Gdzie jest
      ten kapital w Polsce?
      2. Pierwsze slysze, ze Balcerowicz domagal sie preferencyjnego traktowania
      kapitalu zagranicznego i krepowania inicjatywy polskich przedsiebiorcow. To dla
      mnie nowina. Natomiast czy byly przypadki korupcji w agencji/ministerstwie
      odpowiedzialnym za prywatyzacje majatku, nie watpie, ale co to ma wspolnego z
      Balcerowiczem?

      > Czy może mi ktoś może wskazać osiągnięcia polskiej gospodarki pod
      > przewodnictwem Balcerowicza ?
      >
      I tu pies pogrzebany. Nie jest prawda, ze Balcerowicz zarzadzal cala polska
      gospodarka i ze to robil przez pelne 12 lat. W ogole nie zarzadzal gospodarka,
      zarzadzal, i to z przerwami i niepelnie, finansami panstwa. Prawda natomiast
      jest, ze za jego sprawa uporzadkowal, co ja mowie - STWORZYL, walute, system
      rozliczen, gdzie mozliwe jest ustalenie rzeczywistych kosztow i, choc nie do
      konca, uregulowal budzet panstwa.

      To tak jak w tym starym powiedzeniu: gdzies dzwonia dzwony, tylko nie wiadomo
      gdzie.



      • Gość: Zen. Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: *.TAMP.splitrock.net 05.10.01, 02:57
        Brawo. Bardzo rzeczowo.
        Sadze ze to najlepsza jak do tej pory wypowiedz w tym watku.

      • Gość: Kagan Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: *.arts.monash.edu.au 05.10.01, 03:40
        Gość portalu: Leszek S napisał(a):

        > Gość portalu: PZPR napisał(a):
        >
        > > ..."program" tow. Balcerowicza to program J.Sachsa, który doprowadził do tego
        > > co mamy, duże bezrobocie (z ukrytym na wsi) do 20%, ciągły spadek produkcj i
        > przemysłowej, upadek rolnictwa, brak rozwoju H.Tech., zapaść nauki, etc.
        >
        > To jest na razie wylacznie (hipo)teza, nie dowod. Czy zas Sascha czy Balcerowicza
        > nie ma znaczenia.
        LK: Zapasc polskiej gospodarki jako konsekwencje planu Sachsa udowodnilem w mej rozprawie
        doktorskiej na Melbourne University juz ponad 5 lat temu, i to uzywajac oficjalnych danych GUSu, OECD
        czy IMF...

        > > Ten dobrobyt, którym piewcy Balcerowicza się chełpią możliwy był w wyniku
        > > bezmyślnej wyprzedaży majątku narodowego.
        >
        > Na czym polega bezmyslnosc wyprzedazy majatku? Majatek narodowy we wladaniu
        > Skarbu Panstwa nalezalo sprywatyzowac. Tak, czy nie?
        LK: Tylko wtedy, jesli mozliwa byla do uzyskania rozsadna cena, inaczej nalezalo poczekac, lub znalezc
        inne rozwiazanie (ostatecznie od tego sa fachowcy). Wyprzedaz tylko dla wyprzedazy to zwykle
        rozgrabienie majatku narodowego...
        A era wolnego rynku sie konczy. Nawet w USA wraca interwencjonizm panstwowy, bo nawet olbrzymie
        linie lotnicze nie sa tam w stanie utrzymac sie bez dotacji z budzetu...

        > Jesli nie sprywatyzowac to co? Pozostawic w rekach Skarbu, wprowadzic powszechne
        > uwlaszczenie? Inne opcje?
        LK: Prywatyzowac rozsadnie, tylko kiedy prywatyzacja przyniesie korzysci polskiej gospodarce. Inaczej
        konczy sie to jak w przypadku FSO (oddanie fabryki za pol darmo koncernowi, utrzymujacemu sie tylko
        dzieki pomocy panstwa i dotacji z USA) czy LOTu (przeciez Swissair czy Sabena od dawna mialy
        trudnosci finasowe: Sabena przynosla w swej 40letniej historii zysk tylko 1 - JEDEN raz!).
        Prywatyzacja: generalnie TAK, ale rozsadnie, nie za wszelka cene, i dla powodow czysto ekonomicznych,
        a nie politycznych (np. podlizywanie sie Brukseli czy statystyki pokazujace jak "krzywa prywatyzacji" idzie w
        gore, podobnie jak za Bieruta produkcja wegla i stali)!

        > Jesli sprywatyzowac to jak?
        > A najwazniejsze - kto sie zajmowal prywatyzacja majatku narodowego? Balcerowicz? Kiedy?
        LK: On byl dluugo vice-premierem odpowiedzialnym za gospodarke!

        > > Osiągnięcia gospodarki polskiej w minionym 12-leciu pod kierunkiem "fachowca"
        > > tow. Balcerowicza dobrze jest porównać z 12-leciem 1918-1930 okresu
        > > międzywojennego. Proszę zwrócić uwagę na to, że Polska w owym okresie 1918 -1930
        > > prowadziła działania wojenne z sowietami, przeprowadziła reformę
        > > administracyjną (trzy zabory) i na końcu reformowała gospodarkę w
        > > nieprzyjaznym klimacie (Niemcy, Rosja Sowiecka) mimo tego był tam program
        > > rozwoju a nie zapaści i wyprzedaży.
        >
        > 1. Gospodarka polska w 1918 roku nie byla upanstwowiona, nie bylo zatem nawet co
        > wyprzedawac. Nazywanie tamtego programu rozwojem, a obecnego zapascia, to jedynie
        > zonglowanie sloganami. Gdzie jest "miesko"? Nie bardzo widze wiec co tu z czym
        > porownywac.
        LK: Sporo firm bylo po I wojnie bez wlascicieli, wiec byly pod tzw. tymczasowym zarzadem panstwowym
        (np. Zyrardow). Koleje, poczta, telegraf, telefon tez byly panstwowe...

        > 2. Nieprawda jest jakoby Balcerowicz przez cale 12 lat kierowal polska
        > gospodarka. To on to robil rowniez za czasow SLD-PSL? A ja myslalem, ze Kolodko
        LK: Kolodko to taki sam s.....n jak Balcerowicz. Studiowalem z nim na tym samym roku, i w tej samej
        grupie przez wiele lat (bom tez na "K") na SGPiSie (teraz SGH), skonczylismy studia magisterskie na
        wydziale Ekonomiki Produkcji (kierunek Ekonomika Przemyslu) w tym samym roku, pozniej oboje
        pracowalismy na SGPiSie, tyle ze ja na wydziale Finansow I Statystyki...


        > > Wracająć do teraźniejszości, niech piewcy "osiągnięć" fachowca powiedzą, czym
        > > może poszczycić się gospodarka polska; agresją w zdobywaniu obcych rynków?
        > -
        > > NIE!. Rozwoju nauki?- NIE!!!!!. Rozwoju rolnictwa? - NIE!!. Rozwoju High
        > > Tech.? - NIE!! Rozwoju jakiejkolwiek gałęzi przemysłu (maszynowego, lotniczego,
        > > elektronicznego etc)? - NIE!!!
        >
        > Balcerowicz mogl co najwyzej stworzyc warunki dogodne dla dzialalnosci
        > gospodarczej indywidualnych "podmiotow". Sprawa menedzerow poszczegolnych firm
        > jest czy prowadza agresywna polityke zdobywania innych rynkow czy nie. Nie widze
        > zwiazku miedzy inercja dzialalnosci wiekszosci polskich firm, zwlaszcza tych
        > niesprywatyzowanych, a dzialalnoscia Balcerowicza. Sa jednak przyklady firm,
        > ktore osiagnely dokladnie to czego pan sie domaga, choc sa one - jak dotad -
        > nadzwyczaj nieliczne.
        LK: Czyli ze wynika z tego, ze Balcerowicz NIE stworzyl odpowiednich warunkow do rozwoju polskich
        firm...

        > > To do cholery w czym sukces? W oddaniu handlu polskiego w obce ręce? TAK!!
        > > Wyprzedaży sektora bankowego? TAK!! W krępowaniu incjatywy całej rzeszy
        > > przedsiębiorców? - TAK!! itd.
        >
        > 1. Prywatyzowanie to sprzedaz w rece kogos kto dysponuje kapitalem. Gdzie jest
        > ten kapital w Polsce?
        LK: Trzeba bylo dac szanse polskim przedsiebiorcom, aby mogli zakumulowac kapital. Akumulacja trwa
        latami, a tymczasem Balcerowicz usunal wszelkie bariery dla zagranicznego kapitalu, uniemozliwiajac w
        ten sposob powstanie rodzimego polskiego kapitalu. Jak to nawac? Dla mnie to ZDRADA STANU!

        > 2. Pierwsze slysze, ze Balcerowicz domagal sie preferencyjnego traktowania
        > kapitalu zagranicznego i krepowania inicjatywy polskich przedsiebiorcow. To dla
        > mnie nowina. Natomiast czy byly przypadki korupcji w agencji/ministerstwie
        > odpowiedzialnym za prywatyzacje majatku, nie watpie, ale co to ma wspolnego z
        > Balcerowiczem?
        LK: Wystarczylo zniesienie barier dla zagranicznego kapitalu... Polak z kapitalem 1 do nawet 10 mln USD
        nie mial szansy z Niemcem, ktory mial ich ponad 100, i caly jeden mogl przeznaczyc na lapowki...

        > > Czy może mi ktoś może wskazać osiągnięcia polskiej gospodarki pod
        > > przewodnictwem Balcerowicza ?

        > I tu pies pogrzebany. Nie jest prawda, ze Balcerowicz zarzadzal cala polska
        > gospodarka i ze to robil przez pelne 12 lat. W ogole nie zarzadzal gospodarka,
        > zarzadzal, i to z przerwami i niepelnie, finansami panstwa. Prawda natomiast
        > jest, ze za jego sprawa uporzadkowal, co ja mowie - STWORZYL, walute, system
        > rozliczen, gdzie mozliwe jest ustalenie rzeczywistych kosztow i, choc nie do
        > konca, uregulowal budzet panstwa.
        LK: Waluta jest sztucznie utzymywana na zawyzonym kursie (2 zl za 1 AUD to smiech na sali, powino byc
        conajmniej 3 jak nie 4), stopa procentowa jedna z najwyzszych w Europie zniecheca do brania kredytow,
        co powoduje marazm w gospodarce. A ksiegowosc to sztuka ukrywania zyskow, a jakie sa prawdziwe
        koszty tego nikt nie wie - inaczej takie giganty jak Swissair nie zostaly by uziemione, a przeciez Szwajcarzy
        maja mocna walute, doskonale banki i najlepszych ksiegowych, ale caly system wolnorynkowy to
        przeciez kolos na glinianych nogach (u nas to raczej krasnoludek). Pracowalem latami w zachodnich
        bankach (np. londynski Barclays) czy firmach ubezpieczeniowych (np. Eagle Star), jako tzw. business
        analyst, wiec wiem jakie cuda sie tam wyprawia w ksiegwosci i rachunku kosztow...
        A wprowadzanie na sile kapitalizmu w kraju bez kapitalu i rodzimych kapitalistow (mowie o kapitalistach
        na skale wieksza niz jeden sklepik czy warsztacik zatrudniajacy rodzine + paru Ukraincow czy
        Bialorusinow) musialo sie tak skonczyc, jak kazdy widzi...
        LK

        • Gość: Zen. Researcher sie zawstydzil tym co napisal jak ljkel2 i zmienil IP: *.TAMP.splitrock.net 05.10.01, 04:07
          pseudo na Kagan.
          No coz panie doktorze.
          Czasem w pana wypowiedziach znalezc mozna iskierke rozumu.
          Nieduza bo nieduza ale zawsze.
          Aha, niech sie pan nie podpisuje juz wiecej ljkel2.
          Ten pseudonim zle sie kojarzy.

          • Gość: ljkel2 Re: Researcher sie zawstydzil tym co napisal jak ljkel2 i zmienil IP: *.arts.monash.edu.au 05.10.01, 04:19
            Gość portalu: Zen. napisał(a):

            > pseudo na Kagan.
            > No coz panie doktorze.
            > Czasem w pana wypowiedziach znalezc mozna iskierke rozumu.
            > Nieduza bo nieduza ale zawsze.
            > Aha, niech sie pan nie podpisuje juz wiecej ljkel2.
            > Ten pseudonim zle sie kojarzy.

            LK: to nie moja wina, ze musze zmieniac me przebrania, jako iz jestem wciaz scigany po WWW przez
            Michnika-Szechtera. Jak on oficjalnie oglosi koniec banowania, uczyni moj domowy komputer i pseudo
            "ljkel2" absolutnie koszerne, to przestane te zabawe.
            Ale niech moze tego lepiej nie robi, bo zabierze mi sporo uciechy.
            Forum bedzie wtedy po prostu nudniejsze, zacznie przypominac zebrania S+P PZPRu, gdzie wszyscy
            zgadzali sie z przedmowca, a szczegolnie z owczenym Wielkim Bratem z rogu Alei El-Kudskich i ulicy New
            World (Order), a specjalnie z Bolszom Bratom z zamku Kremlin w Moscow City...
            Pozdrawiam
            LK/Kagan/Bek/ljkel2 (niepotrzebne skreslic)


        • Gość: Leszek S Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: 66.95.1.* 05.10.01, 22:47
          1. Nie mam dostepu do panskiej rozprawy doktorskiej ale z checia bym sie zapoznal
          gdyby to bylo mozliwe. Z innego panskiego postu dowiaduje sie, ze chodzi tam o
          lata 1990-1995. Jest chyba rzecza powszechnie wiadoma, ze kazda zasadnicza
          reforma gospodarcza prowadzi w poczatkowym, przejsciowym, okresie do spadku
          produkcji, podwyzszenia kosztow, itp. Nie bardzo wiec rozumiem co chcial pan
          udowodnic.

          2. "Jezeli nie mozna bylo uzyskac rozsadnej ceny to nalezalo poczekac az sie
          bedzie moglo taka cene uzyskac". Zgoda, ale:
          - Jaka cena jest "CENA ROZSADNA"? Jak, na przyklad, ustalic "rozsadna" cene Nowej
          Huty? Wedle zasady, ze <cena = koszt wytworzenia plus marza>? Nie przejdzie. Nie
          da sie teraz obliczyc jakie byly rzeczywiste koszty wybudowania tego obiektu, ile
          kosztowala jego eksploatacja, pomijajac juz "rozsadnosc" owych kosztow. Wiec,
          <cena jako wartosc (uzytkowa)>. Ale co to jest 'wartosc uzytkowa'? Zwlaszcza
          przestarzalego technologicznie molocha, ktorego bardziej rzucajacym sie w oczy,
          niz stal, sladem dzilalnosci jest zanieczyszczenie srodowiska naturalnego.
          Pozostaje jeszcze <cena jako wartosc wymienna>, najwyzsza kwota jaka zgadza sie
          zaplacic nabywca.

          3. Zgadzam sie, ze nalezy prywatyzowac rozsadnie, tak aby przynosilo to korzysci
          polskiej gospodarce. Lecz, pomijajac definicje "rozsadnosci", spor nie dotyczy
          tego, czy takie lub inne konkretne decyzje gospodarcze byly sluszne, tylko tego
          czy (a jesli tak to w jakim stopniu) Leszek Balcerowicz sam jest odpowiedzialny
          za takowe decyzje. Nie uczestniczy bezposrednio w procesie prywatyzacji, choc to
          prawda, ze jako wicepremier odpowiedzialny za calosc gospodarki, sprawowal ogolny
          nadzor nad tym procesem - wtedy gdy byl owym wicepremierem. Indywidualne decyzje
          dotyczace prywatyzacji lezaly w zakresie kompetencji wlasciwego ministra
          resortowego.

          Podane przyklady (FSO, LOT) sa przekonywujace. Nalezy jedna odpowiedziec sobie na
          pytanie, czy te przyklady SA REPREZENTATYWNE dla calego procesu prywatyzacji czy,
          raczej, wyjatkiem od reguly. Co wiecej, czy byly to bledy (moze naduzycia albo
          niekompetencja) realizacji strategii prywatyzacji, czy tez byl to rezultat
          fundamentalnej wadliwosci samej strategii. Jedno wydaje mi sie pewne: zwazywszy
          zakres prywatyzacji (praktycznie cala gospodarka panstwowa) zupelne unikniecie
          chybionych decyzji uwazam za praktycznie niemozliwe.

          4. Porownanie do dekady 1918-1928 uwazam nadal za chybione. Zwlaszcza z punktu
          widzenia prywatyzacji. Zgoda, ze w 1918 byly firmy pozbawione wlascicieli, ale
          byly to jednak firmy prywatne. Nie trzeba bylo ich wiec prywatyzowac, trzba bylo
          jedynie znalezc nowego wlasciciela na miejce poprzedniego. To chyba jednak jest
          pewna roznica. Zas koleje, poczta, telegraf byly panstwowe i - pozostaly
          panstwowe. Skala prywatyzacji zupelnie nieporownywalna.

          5. Powiada pan, ze Kolodko taki sam s... n jak Balcerowicz? Cos tak
          podejrzewalem. Nijak nie moglem sie u Kolodki doczytac konkretnych roznic z
          programem Balcerowicza. W kolko tylko powtarzal - "terapia, ale bez szoku".
          Zupelny obled.

          6. Pozostaje dla mnie tajemnica w jaki sposob wnioskuje pan, ze jezeli
          przedsiebiorstwa nie wykazuja agresywnosci albo - lepiej - inicjatywy w swojej
          dzialanosci spowodowanej np. niekompetencja menedzerow to oznacza to, ze
          Balcerowicz nie stworzyl odpowiednich warunkow do rozwoju polskiech firm.
          Stworzyl, tylko (niektore) firmy wcale nie chcialy sie zaczac rozwijac.

          7. Powiada pan: "Trzeba bylo dac szanse polskim przedsiebiorcom, aby mogli
          zakumulowac kapital. Akumulacja trwa latami, a tymczasem Balcerowicz usunal
          wszelkie bariery dla zagranicznego kapitalu, uniemozliwiajac w ten sposob
          powstanie rodzimego polskiego kapitalu."

          Wedle tej recepty praktycznie wszystkie wieksze przedsiebiorstwa bylyby wiec
          nadal panstwowe, cierpliwie czekajac na zakumulowanie niezbednego NARODOWEGO
          KAPITALU. I czym by one w miedzyczasie sie zajmowaly?

          A swoja droga, czy rzeczywiscie jest prawda, ze wiekszosc przedsiebiorstw
          przeszla w rece zagranicznych inwestorow? Czy aby w rzeczywistosci nie jest tak,
          ze wiekszosc srednich i malych przedsiebiorstw powstala i jest prowadzona przez
          rodzimych przedsiebiorcow, za pomoca rodzimego kapitalu? Czy w przypadku innych,
          wiekszych, zawsze jest tak, ze pakiet kontrolny nalezy do zagranicznego
          przedsiebiorcy? I na koniec, czy - jezeli akcje danej firmy znajdujacej sie
          aktualnie pod kontrola zagranicznego inwestora podlegaja obrotowi na gieldzie
          papierow wartosciowych - sytuacja wlasnosciowa pozostaje na zwsze nieodwracalna?

          8. Powiada rowniez pan, ze "waluta jest sztucznie utrzymywana na zawyzonym
          kursie...". Moze sie myle, ale z tego co wiem to kurs zlotego zostal juz dosc
          dawno uplynniony i obecnie jest ustalany w sposob swobodny na zasadzie popytu i
          podazy a bank centralny nie dokonuje zakupow interwencyjnych w celu utrzymania z
          gory okreslonego kursu wymiany.

          9. Zgadzam sie, ze stopy procentowe w Polsce sa za wysokie z punktu widzenia
          stymulowania gospodarki. O ile sie jednak orientuje, to Balcerowicz wlasnie
          postulowal znaczne obnizenie stop procentowych w ramach generalnej reformy
          systemu podatkowego. Nie wiem natomiast, przyznaje, jakie aktualnie przyjmuje
          stanowisko w ramach Rady Polityki Pienieznej.

          10. Dzisiejsza KSIEGOWOSC to moze rzeczywiscie "sztuka ukrywania zyskow". Nie
          oznacza to jednak wcale, ze "nikt nie wie jakie sa prawdziwe koszty...".
          Niemozliwe lub utrudnione moze byc zweryfikowanie rzeczywistych kosztow przez
          niezaleznego, zewnetrznego "audytora", ale to inna historia. Natomiast, ze
          przypomne stare dzieje, nie mozna bylo w racjonalny sposob obliczyc rzeczywiste
          koszty dzialalnosci gospodarczej za czasow tzw. socjalizmu w Polsce. Ksiegowosc w
          tamtych czasach nie byla "sztuka ukrywania zyskow"; NIE BYLO ZYSKOW DO UKRYCIA.
          Raczej: KSIEGOWOSC SOCJALISTYCZNA byla "SZTUKA UKRYWANIA STRAT".

          11. "A wprowadzanie na sile kapitalizmu w kraju bez kapitalu i rodzimych
          kapitalistow (... na skale wieksza niz jeden sklepik czy warsztacik... + paru
          Ukraincow czy Bialorusinow) musialo sie tak skonczyc, jak kazdy widzi..."

          Hm, z tego by wynikalo, ze nie powinnismy sie byli w ogole brac za zakladanie
          kapitalizmu w Polsce. Co robic w takim razie? Moze pozostac przy tzw. socjalizmie
          (robilismy to przez 45 lat bez mala)? Wymyslec jakas "trzecia droge"? Ma pan
          jakies pomysly? Czekac az kapitalizm sam sie w Polsce rozwinie?

          -------

          W krytyce obecnej sytuacji w Polsce i, szerzej, calego procesu przeobrazania
          gospodarki jest z cala pewnoscia bardzo duzo racji. To jedno. Czym innym
          natomiast jest ustalanie winnego tego stanu rzeczy. Unia Wolnosci i Leszek
          Balcerowicz we wlasnej osobie odegrali olbrzymia, byc moze najwieksza, role w
          minionych 12 latach. Ale nie byla to jedyna partia u wladzy i tylko w pierwszych
          kilku latach Unia rzadzila, mozna powiedziec, samodzielnie. Potem UW i
          Balcerowicz albo pozostawali w opozycji albo, co najwyzej, wspolrzadzili.
          Caloksztalt decyzji gospodarczych rzadu byl wiec wypadkowa wplywow wielu partii i
          ugrupowan politycznych, wplywow poszczegolnych politykow o bardzo roznorodnych,
          odmiennych, pogladch (i - tak, tak - interesach). Twierdzic w tych warunkach, ze
          to wlasnie Unia i Balcerowicz ponosza calkowita odpowiedzialnosc za obecny stan
          rzeczy cuchnie wrecz przyslowiowym szukaniem kozla ofiarnego.

          Dziekuje za polemike,

          Leszek S
          Waszyngton, DC
          • Gość: KAGAN Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: *.arts.monash.edu.au 08.10.01, 04:14
            4. Porownanie do dekady 1918-1928 uwazam nadal za chybione. Zwlaszcza z punktu

            widzenia prywatyzacji. Zgoda, ze w 1918 byly firmy pozbawione wlascicieli, ale

            byly to jednak firmy prywatne. Nie trzeba bylo ich wiec prywatyzowac, trzba bylo

            jedynie znalezc nowego wlasciciela na miejce poprzedniego. To chyba jednak jest

            pewna roznica. Zas koleje, poczta, telegraf byly panstwowe i - pozostaly

            panstwowe. Skala prywatyzacji zupelnie nieporownywalna.

            LK: To nie ja to porownanie zrobilem (prosze sprawdzic na Forum). Ja tylko dodalem pare
            szczegolow...

            5. Powiada pan, ze Kolodko taki sam s... n jak Balcerowicz? Cos tak

            podejrzewalem. Nijak nie moglem sie u Kolodki doczytac konkretnych roznic z

            programem Balcerowicza. W kolko tylko powtarzal - "terapia, ale bez szoku". Zupelny obled.

            LK: To nie moja wina. Zawsze sie dziwilem, ze taki przyglup jak Kolodko mogl sie dostac na studia,
            a nawet je
            skonczyc. A jak on zrobil doktorat i zostal profesorem, to juz zupelna dla mnie tajemnica. Podobno to
            jego
            pochodzenie, ale nie chce tu zabrzmiec jak rasista i zwolennik teorii spiskowej. Powiem tylko, ze jak
            umiescilem
            tzw. krzywa Kolodki w swej rozprawie doktorskiej, to moj promotor (supervisor) zapytal sie: a co to za
            idiotyczny
            pomysl? Odpowiedzialem mu wiec, ze zalaczm te krzywa, jako przyklad blednej teorii, czyli dalszego
            bladzenia po
            manowcach polskich ekonomistow...

            6. Pozostaje dla mnie tajemnica w jaki sposob wnioskuje pan, ze jezeli

            przedsiebiorstwa nie wykazuja agresywnosci albo - lepiej - inicjatywy w swojej

            dzialanosci spowodowanej np. niekompetencja menedzerow to oznacza to, ze

            Balcerowicz nie stworzyl odpowiednich warunkow do rozwoju polskiech firm.

            Stworzyl, tylko (niektore) firmy wcale nie chcialy sie zaczac rozwijac.

            LK: Latwo jest winic skoczka, ze nie skacze ponad 2 metry, jak ma kule u nogi np. w postaci
            slynnego popiwku
            (spec-podatku) albo rozbieg jest pelen blota (korupcja). Jako oberszefa polskiej gospodarki,
            obowiazkiem
            Balcerowicza bylo stworzyc odpowiednie warunki dla rozwoju przedsiebiorczosci: nie tylko zmienic
            przepisy, ale i
            kulture pracy urzedow (podatkowy, celny, pracy itp.).

            7. Powiada pan: "Trzeba bylo dac szanse polskim przedsiebiorcom, aby mogli

            zakumulowac kapital. Akumulacja trwa latami, a tymczasem Balcerowicz usunal

            wszelkie bariery dla zagranicznego kapitalu, uniemozliwiajac w ten sposob

            powstanie rodzimego polskiego kapitalu."

            Wedle tej recepty praktycznie wszystkie wieksze przedsiebiorstwa bylyby wiec

            nadal panstwowe, cierpliwie czekajac na zakumulowanie niezbednego NARODOWEGO

            KAPITALU. I czym by one w miedzyczasie sie zajmowaly?

            LK: Niekoniecznie. Zaczatki rodzimego kapitalu juz byly, panstwo moglo przspieszyc akumulacje np.
            przez
            organizowanie pozyczek dla rodzimych "antreprenerow", elastyczne chronienie rodzimego rynku
            przed nieuczciwa
            konkurencja (np. dumping), czy przez ucywilizowanie stosunkow na linii pracownik-pracodawca.
            Paradoksalnie:
            dajac wieksze prawa pracownikom, mozna zmniejszyc wplywy zwiazkow zawodowych, a w Polsce
            sie wciaz mowi o
            doscisnieciu sruby pracownikom, ktorzy na to reaguja masowym wstepowaniem do zwiazkow
            zawodowych...

            A swoja droga, czy rzeczywiscie jest prawda, ze wiekszosc przedsiebiorstw

            przeszla w rece zagranicznych inwestorow? Czy aby w rzeczywistosci nie jest tak,

            ze wiekszosc srednich i malych przedsiebiorstw powstala i jest prowadzona przez

            rodzimych przedsiebiorcow, za pomoca rodzimego kapitalu? Czy w przypadku innych,

            wiekszych, zawsze jest tak, ze pakiet kontrolny nalezy do zagranicznego

            przedsiebiorcy? I na koniec, czy - jezeli akcje danej firmy znajdujacej sie

            aktualnie pod kontrola zagranicznego inwestora podlegaja obrotowi na gieldzie

            papierow wartosciowych - sytuacja wlasnosciowa pozostaje na zwsze nieodwracalna?

            LK: Tak na prawde, to liczy sie tylko big business. Male i srednie firmy prosperuja tylko wtedy, gdy
            big business
            prosperuje (najlepszy przyklad to Japonia, ale podobnie jest tez w USA czy Australii). A na gieldzie
            licza sie tylko
            pieniadze: skad Polacy maja je brac na wykupywanie niegdys polskich firm z obcych rak, jak banki
            sa wlasnoscia
            kapitalu zagranicznego?

            8. Powiada rowniez pan, ze "waluta jest sztucznie utrzymywana na zawyzonym

            kursie...". Moze sie myle, ale z tego co wiem to kurs zlotego zostal juz dosc

            dawno uplynniony i obecnie jest ustalany w sposob swobodny na zasadzie popytu i

            podazy a bank centralny nie dokonuje zakupow interwencyjnych w celu utrzymania z

            gory okreslonego kursu wymiany.

            LK: To bardzo naiwne spojrzenie. Chocby utrzymujac wysoka stope procentowa rzad podwyzsza
            kurs zlotego. A
            KAZDY bank centralny manipuluje waluta swego kraju, choc najczesciej sie do tego nie przyznaje...

            9. Zgadzam sie, ze stopy procentowe w Polsce sa za wysokie z punktu widzenia

            stymulowania gospodarki. O ile sie jednak orientuje, to Balcerowicz wlasnie

            postulowal znaczne obnizenie stop procentowych w ramach generalnej reformy

            systemu podatkowego. Nie wiem natomiast, przyznaje, jakie aktualnie przyjmuje

            stanowisko w ramach Rady Polityki Pienieznej.

            LK: Postulowac jest latwo, ja tez moge postulowac, ze od jutra litr benzyny kosztuje 50groszy, i dolar
            USA tylez samo.
            Sztuka jest wprowadzic te postulaty w zycie....

            10. Dzisiejsza KSIEGOWOSC to moze rzeczywiscie "sztuka ukrywania zyskow". Nie

            oznacza to jednak wcale, ze "nikt nie wie jakie sa prawdziwe koszty...".

            Niemozliwe lub utrudnione moze byc zweryfikowanie rzeczywistych kosztow przez

            niezaleznego, zewnetrznego "audytora", ale to inna historia. Natomiast, ze

            przypomne stare dzieje, nie mozna bylo w racjonalny sposob obliczyc rzeczywiste

            koszty dzialalnosci gospodarczej za czasow tzw. socjalizmu w Polsce. Ksiegowosc w

            tamtych czasach nie byla "sztuka ukrywania zyskow"; NIE BYLO ZYSKOW DO UKRYCIA.

            Raczej: KSIEGOWOSC SOCJALISTYCZNA byla "SZTUKA UKRYWANIA STRAT".

            LK: Musze pana zmartwic, ale za tzw. komuny zyski byly, i to czesto olbrzymie. Mialem kilka praktyk w
            FSO czy
            plockiej petrochemii, i moge zapewnic, ze te firmy nie wiedzialy co zrobic z forsa, jak ukryc ich
            olbrzymie zyski
            przed zjednoczeniem i ministerstwem...

            11. "A wprowadzanie na sile kapitalizmu w kraju bez kapitalu i rodzimych

            kapitalistow (... na skale wieksza niz jeden sklepik czy warsztacik... + paru

            Ukraincow czy Bialorusinow) musialo sie tak skonczyc, jak kazdy widzi..."

            Hm, z tego by wynikalo, ze nie powinnismy sie byli w ogole brac za zakladanie

            kapitalizmu w Polsce. Co robic w takim razie? Moze pozostac przy tzw. socjalizmie

            (robilismy to przez 45 lat bez mala)? Wymyslec jakas "trzecia droge"? Ma pan

            jakies pomysly? Czekac az kapitalizm sam sie w Polsce rozwinie?

            LK: Wolnorynkowy kapitalizm nigdy nie byl sukcesem w Polsce. Przedwojenna gospodarka np.
            stanela na nogi
            dopiero jak wicepremier Kwiatkowski wprowadzil interwencjonizm panstwowy w poznych latach
            30tych ub. stulecia.
            Trzeba bylo sie wzorowac raczej na Grabskim i Kwiatkowskim, a nie na Sachsie, co nigdy nie mial
            pojecia o
            gospodarce takich krajow jak Polska...

            W krytyce obecnej sytuacji w Polsce i, szerzej, calego procesu przeobrazania

            gospodarki jest z cala pewnoscia bardzo duzo racji. To jedno. Czym innym

            natomiast jest ustalanie winnego tego stanu rzeczy. Unia Wolnosci i Leszek

            Balcerowicz we wlasnej osobie odegrali olbrzymia, byc moze najwieksza, role w

            minionych 12 latach. Ale nie byla to jedyna partia u wladzy i tylko w pierwszych

            kilku latach Unia rzadzila, mozna powiedziec, samodzielnie. Potem
            • Gość: Beckoff Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: *.arts.monash.edu.au 09.10.01, 07:22

              Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA?

              LK: Wolnorynkowy kapitalizm nigdy nie byl sukcesem w Polsce. Przedwojenna gospodarka np.
              stanela na nogi dopiero jak
              wicepremier Kwiatkowski wprowadzil interwencjonizm panstwowy w poznych latach 30tych ub.
              stulecia. Trzeba bylo sie
              wzorowac raczej na Grabskim i Kwiatkowskim, a nie na Sachsie, co nigdy nie mial pojecia o
              gospodarce takich krajow jak
              Polska...

              W krytyce obecnej sytuacji w Polsce i, szerzej, calego procesu przeobrazania

              gospodarki jest z cala pewnoscia bardzo duzo racji. To jedno. Czym innym

              natomiast jest ustalanie winnego tego stanu rzeczy. Unia Wolnosci i Leszek

              Balcerowicz we wlasnej osobie odegrali olbrzymia, byc moze najwieksza, role w

              minionych 12 latach. Ale nie byla to jedyna partia u wladzy i tylko w pierwszych

              kilku latach Unia rzadzila, mozna powiedziec, samodzielnie. Potem UW i

              Balcerowicz albo pozostawali w opozycji albo, co najwyzej, wspolrzadzili.

              Caloksztalt decyzji gospodarczych rzadu byl wiec wypadkowa wplywow wielu partii i

              ugrupowan politycznych, wplywow poszczegolnych politykow o bardzo roznorodnych,

              odmiennych, pogladch (i - tak, tak - interesach). Twierdzic w tych warunkach, ze

              to wlasnie Unia i Balcerowicz ponosza calkowita odpowiedzialnosc za obecny stan

              rzeczy cuchnie wrecz przyslowiowym szukaniem kozla ofiarnego.

              LK: Ja nie twierdze, ze to tylko Balcerowicz zawinil. Zawinili tez byli premierzy Suchocka i Bielecki,
              duzo zlego zrobil Walesa, o
              wicepremierze nazwiskiem Kolodko juz tez pisalem. Ich wszystkich trzeba wiec rozliczyc, co nie
              zmienia faktu, ze prowodyrem i
              "mozgiem" tej "bandy conajmniej dziesieciorga" byl wlasnie Balcerowicz...

              Dziekuje za polemike,

              Leszek S

              Waszyngton, DC

              I JA TEZ

              Leszek K

              Melbourne, VIC

              ljkel2@netscape.net

              p.s. mozna wiedziec (prywatnie) co tam nasz Rodak porabia w cieniu Capitolu?
          • Gość: Kagan Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: *.arts.monash.edu.au 08.10.01, 04:18
            Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? Autor: Gosc portalu: Leszek S Data: 05-10-2001
            22:47 adres: 66.95.1.*

            1. Nie mam dostepu do panskiej rozprawy doktorskiej ale z checia bym sie zapoznal

            gdyby to bylo mozliwe.

            LK: Prosze napisac na adres ljkel2@netscape.net

            Z innego panskiego postu dowiaduje sie, ze chodzi tam o lata 1990-1995. Jest chyba rzecza
            powszechnie wiadoma,
            ze kazda zasadnicza reforma gospodarcza prowadzi w poczatkowym, przejsciowym, okresie do
            spadku produkcji,
            podwyzszenia kosztow, itp. Nie bardzo wiec rozumiem co chcial pan udowodnic.

            LK: Skad ta pewnosc, ze "kazda zasadnicza reforma gospodarcza prowadzi w poczatkowym,
            przejsciowym, okresie
            do spadku produkcji, podwyzszenia kosztow, itp.". Prosze zajrzec do zrodel, a znajdzie pan mnostwo
            przykladow
            "zasadniczych" reform, ktore NIE spowodowaly recesji (np. Polska przed wojna, Izrael po wojnie).
            Jak juz pisalem,
            kazdy, w miare zreczny polityk zastapi wysoka inflacje wysokim bezrobociem (lub na odwrot). Sztuka
            jest
            doprowadzic, bez nadmiernych kosztow spolecznych, do niskiej inflacji i niskiego bezrobocia.
            Przeciez nikt nie kazal
            Balcerowiczowi wprowadzac tych reform, on sam sie do tego rwal...

            2. "Jezeli nie mozna bylo uzyskac rozsadnej ceny to nalezalo poczekac az sie bedzie moglo taka
            cene uzyskac".
            Zgoda, ale:

            - Jaka cena jest "CENA ROZSADNA"? Jak, na przyklad, ustalic "rozsadna" cene Nowej

            Huty? Wedle zasady, ze <cena = koszt wytworzenia plus marza>? Nie przejdzie. Nie

            da sie teraz obliczyc jakie byly rzeczywiste koszty wybudowania tego obiektu, ile

            kosztowala jego eksploatacja, pomijajac juz "rozsadnosc" owych kosztow. Wiec,

            <cena jako wartosc (uzytkowa)>. Ale co to jest 'wartosc uzytkowa'? Zwlaszcza

            przestarzalego technologicznie molocha, ktorego bardziej rzucajacym sie w oczy,

            niz stal, sladem dzilalnosci jest zanieczyszczenie srodowiska naturalnego.

            Pozostaje jeszcze <cena jako wartosc wymienna>, najwyzsza kwota jaka zgadza sie

            zaplacic nabywca.

            LK: Zgoda, ale trzeba szukac odpowiedniego nabywcy, i umiec mu sprzedac towar za mozliwie
            najlepsza cene. To
            sie nazywa na zachodzie "salesmanship", i tego brakuje Balcerowiczowi jak i innym naszym
            "liderom" z bozej
            laski...

            Sprzedajac np. Nowa Hute nie wspominalbym o jej negatywnych stronach, ale eksponowal jej
            dobre strony, a jak
            bym ich nie mogl znalezc, to bym je sfabrykowal. Dobrego salesmana od zlego wlasnie to odroznia,
            ze dobry towar
            potrafi sprzedac prawie kazdy - sztuka jest sprzedac marny towar za dobra cene. Pracowalem w
            handlu
            zagranicznym, wiec cos wiem na ten temat, w odroznieniu od pseudoteoretyka Balcerowicza....

            3. Zgadzam sie, ze nalezy prywatyzowac rozsadnie, tak aby przynosilo to korzysci

            polskiej gospodarce. Lecz, pomijajac definicje "rozsadnosci", spor nie dotyczy

            tego, czy takie lub inne konkretne decyzje gospodarcze byly sluszne, tylko tego

            czy (a jesli tak to w jakim stopniu) Leszek Balcerowicz sam jest odpowiedzialny

            za takowe decyzje. Nie uczestniczy bezposrednio w procesie prywatyzacji, choc to

            prawda, ze jako wicepremier odpowiedzialny za calosc gospodarki, sprawowal ogolny

            nadzor nad tym procesem - wtedy gdy byl owym wicepremierem. Indywidualne decyzje

            dotyczace prywatyzacji lezaly w zakresie kompetencji wlasciwego ministra

            resortowego.

            LK: Ale, jak pan wspomniales, Balcerowicz byl odpowiedzialny za CALA gospodarke, wiec tez za
            proces
            prywartyzacji. Jeszcze raz przypominam, ze nikt go sila nie pchal na to stanowisko, to on sie tam
            pchal na stolek i do
            zloba...

            Podane przyklady (FSO, LOT) sa przekonywujace. Nalezy jedna odpowiedziec sobie na

            pytanie, czy te przyklady SA REPREZENTATYWNE dla calego procesu prywatyzacji czy,

            raczej, wyjatkiem od reguly. Co wiecej, czy byly to bledy (moze naduzycia albo

            niekompetencja) realizacji strategii prywatyzacji, czy tez byl to rezultat

            fundamentalnej wadliwosci samej strategii. Jedno wydaje mi sie pewne: zwazywszy

            zakres prywatyzacji (praktycznie cala gospodarka panstwowa) zupelne unikniecie

            chybionych decyzji uwazam za praktycznie niemozliwe.

            LK: Prosze mi wiec podac przyklad UDANEJ prywatyzacji?

            FSM? Zwalnia ostatnio pracownikow.

            PAFAWAG? Sprzedany za rownowartosc jednej lokomotywy.

            FSC w Lublinie? Zbankrutowala.

            Stocznia Gdanska? Szkoda gadac...

            Huta Warszawa? Tez zwalnia...

            URSUS? Czy jeszcze istnieje?

            Przemysl lotniczy i zbrojeniowy? Praktycznie juz nie istnieje....

            Przyklady moge mnozyc - czy sa to wszystko wyjatki?

            4. Porownanie do dekady 1918-1928 uwazam nadal za chybione. Zwlaszcza z punktu

            widzenia prywatyzacji. Zgoda, ze w 1918 byly firmy pozbawione wlascicieli, ale

            byly to jednak firmy prywatne. Nie trzeba bylo ich wiec prywatyzowac, trzba bylo

            jedynie znalezc nowego wlasciciela na miejce poprzedniego. To chyba jednak jest

            pewna roznica. Zas koleje, poczta, telegraf byly panstwowe i - pozostaly

            panstwowe. Skala prywatyzacji zupelnie nieporownywalna.

            LK: To nie ja to porownanie zrobilem (prosze sprawdzic na Forum). Ja tylko dodalem pare
            szczegolow...

            5. Powiada pan, ze Kolodko taki sam s... n jak Balcerowicz? Cos tak

            podejrzewalem. Nijak nie moglem sie u Kolodki doczytac konkretnych roznic z

            programem Balcerowicza. W kolko tylko powtarzal - "terapia, ale bez szoku". Zupelny obled.

            LK: To nie moja wina. Zawsze sie dziwilem, ze taki przyglup jak Kolodko mogl sie dostac na studia,
            a nawet je
            skonczyc. A jak on zrobil doktorat i zostal profesorem, to juz zupelna dla mnie tajemnica. Podobno to
            jego
            pochodzenie, ale nie chce tu zabrzmiec jak rasista i zwolennik teorii spiskowej. Powiem tylko, ze jak
            umiescilem
            tzw. krzywa Kolodki w swej rozprawie doktorskiej, to moj promotor (supervisor) zapytal sie: a co to za
            idiotyczny
            pomysl? Odpowiedzialem mu wiec, ze zalaczm te krzywa, jako przyklad blednej teorii, czyli dalszego
            bladzenia po
            manowcach polskich ekonomistow...


            • Gość: DM Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: *.mntp1.il.home.com 08.10.01, 04:36
              Gość portalu: Kagan napisał(a):

              > Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? Autor: Gosc portalu: Leszek S Data:
              > 05-10-2001
              > 22:47 adres: 66.95.1.*
              >
              > 1. Nie mam dostepu do panskiej rozprawy doktorskiej ale z checia bym sie zap
              > oznal
              >
              > gdyby to bylo mozliwe.
              >
              > LK: Prosze napisac na adres ljkel2@netscape.net
              >
              > Z innego panskiego postu dowiaduje sie, ze chodzi tam o lata 1990-1995. Jest
              > chyba rzecza
              > powszechnie wiadoma,
              > ze kazda zasadnicza reforma gospodarcza prowadzi w poczatkowym, przejsciowym
              > , okresie do
              > spadku produkcji,
              > podwyzszenia kosztow, itp. Nie bardzo wiec rozumiem co chcial pan udowodnic.
              >
              >
              > LK: Skad ta pewnosc, ze "kazda zasadnicza reforma gospodarcza prowadzi w poc
              > zatkowym,
              > przejsciowym, okresie
              > do spadku produkcji, podwyzszenia kosztow, itp.". Prosze zajrzec do zrodel,
              > a znajdzie pan mnostwo
              > przykladow
              > "zasadniczych" reform, ktore NIE spowodowaly recesji (np. Polska przed wojna
              > , Izrael po wojnie).
              > Jak juz pisalem,
              > kazdy, w miare zreczny polityk zastapi wysoka inflacje wysokim bezrobociem (
              > lub na odwrot). Sztuka
              > jest
              > doprowadzic, bez nadmiernych kosztow spolecznych, do niskiej inflacji i nisk
              > iego bezrobocia.
              > Przeciez nikt nie kazal
              > Balcerowiczowi wprowadzac tych reform, on sam sie do tego rwal...
              >
              > 2. "Jezeli nie mozna bylo uzyskac rozsadnej ceny to nalezalo poczekac az sie
              > bedzie moglo taka
              > cene uzyskac".
              > Zgoda, ale:
              >
              > - Jaka cena jest "CENA ROZSADNA"? Jak, na przyklad, ustalic "rozsadna" cene
              > Nowej
              >
              > Huty? Wedle zasady, ze <cena = koszt wytworzenia plus marza>? Nie prze
              > jdzie. Nie
              >
              > da sie teraz obliczyc jakie byly rzeczywiste koszty wybudowania tego obiektu
              > , ile
              >
              > kosztowala jego eksploatacja, pomijajac juz "rozsadnosc" owych kosztow. Wiec
              > ,
              >
              > <cena jako wartosc (uzytkowa)>. Ale co to jest 'wartosc uzytkowa'? Zwl
              > aszcza
              >
              > przestarzalego technologicznie molocha, ktorego bardziej rzucajacym sie w oc
              > zy,
              >
              > niz stal, sladem dzilalnosci jest zanieczyszczenie srodowiska naturalnego.
              >
              > Pozostaje jeszcze <cena jako wartosc wymienna>, najwyzsza kwota jaka z
              > gadza sie
              >
              > zaplacic nabywca.
              >
              > LK: Zgoda, ale trzeba szukac odpowiedniego nabywcy, i umiec mu sprzedac towa
              > r za mozliwie
              > najlepsza cene. To
              > sie nazywa na zachodzie "salesmanship", i tego brakuje Balcerowiczowi jak i
              > innym naszym
              > "liderom" z bozej
              > laski...
              >
              > Sprzedajac np. Nowa Hute nie wspominalbym o jej negatywnych stronach, ale ek
              > sponowal jej
              > dobre strony, a jak
              > bym ich nie mogl znalezc, to bym je sfabrykowal. Dobrego salesmana od zlego
              > wlasnie to odroznia,
              > ze dobry towar
              > potrafi sprzedac prawie kazdy - sztuka jest sprzedac marny towar za dobra ce
              > ne. Pracowalem w
              > handlu
              > zagranicznym, wiec cos wiem na ten temat, w odroznieniu od pseudoteoretyka B
              > alcerowicza....
              >
              > 3. Zgadzam sie, ze nalezy prywatyzowac rozsadnie, tak aby przynosilo to korz
              > ysci
              >
              > polskiej gospodarce. Lecz, pomijajac definicje "rozsadnosci", spor nie dotyc
              > zy
              >
              > tego, czy takie lub inne konkretne decyzje gospodarcze byly sluszne, tylko t
              > ego
              >
              > czy (a jesli tak to w jakim stopniu) Leszek Balcerowicz sam jest odpowiedzia
              > lny
              >
              > za takowe decyzje. Nie uczestniczy bezposrednio w procesie prywatyzacji, cho
              > c to
              >
              > prawda, ze jako wicepremier odpowiedzialny za calosc gospodarki, sprawowal o
              > golny
              >
              > nadzor nad tym procesem - wtedy gdy byl owym wicepremierem. Indywidualne dec
              > yzje
              >
              > dotyczace prywatyzacji lezaly w zakresie kompetencji wlasciwego ministra
              >
              > resortowego.
              >
              > LK: Ale, jak pan wspomniales, Balcerowicz byl odpowiedzialny za CALA gospoda
              > rke, wiec tez za
              > proces
              > prywartyzacji. Jeszcze raz przypominam, ze nikt go sila nie pchal na to stan
              > owisko, to on sie tam
              > pchal na stolek i do
              > zloba...
              >
              > Podane przyklady (FSO, LOT) sa przekonywujace. Nalezy jedna odpowiedziec sob
              > ie na
              >
              > pytanie, czy te przyklady SA REPREZENTATYWNE dla calego procesu prywatyzacji
              > czy,
              >
              > raczej, wyjatkiem od reguly. Co wiecej, czy byly to bledy (moze naduzycia al
              > bo
              >
              > niekompetencja) realizacji strategii prywatyzacji, czy tez byl to rezultat
              >
              > fundamentalnej wadliwosci samej strategii. Jedno wydaje mi sie pewne: zwazyw
              > szy
              >
              > zakres prywatyzacji (praktycznie cala gospodarka panstwowa) zupelne unikniec
              > ie
              >
              > chybionych decyzji uwazam za praktycznie niemozliwe.
              >
              > LK: Prosze mi wiec podac przyklad UDANEJ prywatyzacji?
              >
              > FSM? Zwalnia ostatnio pracownikow.
              >
              > PAFAWAG? Sprzedany za rownowartosc jednej lokomotywy.
              >
              > FSC w Lublinie? Zbankrutowala.
              >
              > Stocznia Gdanska? Szkoda gadac...
              >
              > Huta Warszawa? Tez zwalnia...
              >
              > URSUS? Czy jeszcze istnieje?
              >
              > Przemysl lotniczy i zbrojeniowy? Praktycznie juz nie istnieje....
              >
              > Przyklady moge mnozyc - czy sa to wszystko wyjatki?
              >
              > 4. Porownanie do dekady 1918-1928 uwazam nadal za chybione. Zwlaszcza z punk
              > tu
              >
              > widzenia prywatyzacji. Zgoda, ze w 1918 byly firmy pozbawione wlascicieli, a
              > le
              >
              > byly to jednak firmy prywatne. Nie trzeba bylo ich wiec prywatyzowac, trzba
              > bylo
              >
              > jedynie znalezc nowego wlasciciela na miejce poprzedniego. To chyba jednak j
              > est
              >
              > pewna roznica. Zas koleje, poczta, telegraf byly panstwowe i - pozostaly
              >
              > panstwowe. Skala prywatyzacji zupelnie nieporownywalna.
              >
              > LK: To nie ja to porownanie zrobilem (prosze sprawdzic na Forum). Ja tylko d
              > odalem pare
              > szczegolow...
              >
              > 5. Powiada pan, ze Kolodko taki sam s... n jak Balcerowicz? Cos tak
              >
              > podejrzewalem. Nijak nie moglem sie u Kolodki doczytac konkretnych roznic z
              >
              > programem Balcerowicza. W kolko tylko powtarzal - "terapia, ale bez szoku".
              > Zupelny obled.
              >
              > LK: To nie moja wina. Zawsze sie dziwilem, ze taki przyglup jak Kolodko mogl
              > sie dostac na studia,
              > a nawet je
              > skonczyc. A jak on zrobil doktorat i zostal profesorem, to juz zupelna dla m
              > nie tajemnica. Podobno to
              > jego
              > pochodzenie, ale nie chce tu zabrzmiec jak rasista i zwolennik teorii spisko
              > wej. Powiem tylko, ze jak
              > umiescilem
              > tzw. krzywa Kolodki w swej rozprawie doktorskiej, to moj promotor (superviso
              > r) zapytal sie: a co to za
              > idiotyczny
              > pomysl? Odpowiedzialem mu wiec, ze zalaczm te krzywa, jako przyklad blednej
              > teorii, czyli dalszego
              > bladzenia po
              > manowcach polskich ekonomistow...
              >
              >

              Gdzie sie ukrywasz geniuszu. Zostaw Australie i wracaj ratowac kraj w potrzebie.
              Huty Sendzimira i Katowice jeszcze nie sprzedane, a tylko ty potrafisz znalezc
              odpowidniego nabywce, ktory wylozy grube miliony za kupe zlomu. Kogo w dobie
              cybernetyki interesuja przestarzale huty, na dodatek odlegle od surowca? Z twoja
              pomoca zbudujemy druga...Australie?
              • Gość: ljkel2 Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: *.arts.monash.edu.au 08.10.01, 04:56
                Gość portalu: DM napisał(a):

                > Huty Sendzimira i Katowice jeszcze nie sprzedane, a tylko ty potrafisz znalezc
                > odpowidniego nabywce, ktory wylozy grube miliony za kupe zlomu. Kogo w dobie
                > cybernetyki interesuja przestarzale huty, na dodatek odlegle od surowca? Z twoj a
                > pomoca zbudujemy druga...Australie?

                LK: Argumenty prosze, a nie wyzwiska, inteligencie za dyche!
                Kto ci nawkladal do glowy glupot, ze hutnictwo nie jest potrzebne w XXI wieku? A z czego robi sie rakiety,
                samoloty czy okrety albo czolgi, tak teraz potrzebne do prowadzenia nowej wojenki Dubyi/Toniusia B.?
                Firmy typu "dot com" padaja jak muchy, zas firmy hutnicze sa o wiele bardziej stabilne...
                A surowca nasze huty maja pod dostatkiem: wegiel na miejscu, ruda via kolej hutniczo-siarkowa albo
                morzem i koleja Gdynia-Slask...
                A o Australie sie nie martw. Oby Polska miala standard zycia przynajmniej jak polowa australijskiego...
                Od razu bym wrocil...
                Ale kazde dziecko w Polsce wie, poza toba, wieczny dzieciaku, ze to sa tylko mrzonki...
                Pod przewodem UW stalismy sie (Polska) krajem III swiata, AWS zepchnelo nas do IVgo, pod
                przewodem SLD/PSL zalozymy wkrotce Vty swiat!
                ljkel2
                • Gość: DM Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: 12.15.16.* 08.10.01, 16:08
                  Gość portalu: ljkel2 napisał(a):

                  > Gość portalu: DM napisał(a):
                  >
                  > > Huty Sendzimira i Katowice jeszcze nie sprzedane, a tylko ty potrafisz zna
                  > lezc
                  > > odpowidniego nabywce, ktory wylozy grube miliony za kupe zlomu. Kogo w dob
                  > ie
                  > > cybernetyki interesuja przestarzale huty, na dodatek odlegle od surowca? Z
                  > twoj a
                  > > pomoca zbudujemy druga...Australie?
                  >
                  > LK: Argumenty prosze, a nie wyzwiska, inteligencie za dyche!
                  > Kto ci nawkladal do glowy glupot, ze hutnictwo nie jest potrzebne w XXI wieku?
                  > A z czego robi sie rakiety,
                  > samoloty czy okrety albo czolgi, tak teraz potrzebne do prowadzenia nowej wojen
                  > ki Dubyi/Toniusia B.?
                  > Firmy typu "dot com" padaja jak muchy, zas firmy hutnicze sa o wiele bardziej s
                  > tabilne...
                  > A surowca nasze huty maja pod dostatkiem: wegiel na miejscu, ruda via kolej hut
                  > niczo-siarkowa albo
                  > morzem i koleja Gdynia-Slask...
                  > A o Australie sie nie martw. Oby Polska miala standard zycia przynajmniej jak p
                  > olowa australijskiego...
                  > Od razu bym wrocil...
                  > Ale kazde dziecko w Polsce wie, poza toba, wieczny dzieciaku, ze to sa tylko mr
                  > zonki...
                  > Pod przewodem UW stalismy sie (Polska) krajem III swiata, AWS zepchnelo nas do
                  > IVgo, pod
                  > przewodem SLD/PSL zalozymy wkrotce Vty swiat!
                  > ljkel2

                  Pomysl kameleonie ile w Polsce mamy hut. Oprocz Sedzimira i Katowice jest huta
                  Czestochowa (jedna z najlepszych w Polsce nikt nawet przez moment nie mysli o jej
                  sprzedazy), Chorzow, Stalowa, itd. Konkurencja spora. Jaki cel przyswiecalby
                  ewentualnemu inwestorowi i dlaczego zaden, mimo usilnych prob, jeszcze sie nie
                  znalazl, aby kupic np. Hute Katowice. Odpowiem ci ekonomisto od siedmiu bolesci.
                  Po pierwsze hut jest w Polsce za duzo. Po drugie czesc hut radzi sobie zupelnie
                  niezle. Nikt nie kupi bankruta, vide Huta Katowice, za zaoferowane przez
                  ciebie 'rozsadna' cene.

            • Gość: Leszek S Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: 66.95.1.* 08.10.01, 19:52
              Gość portalu: Kagan napisał(a):

              > LK: Skad ta pewnosc, ze "kazda zasadnicza reforma gospodarcza prowadzi w
              > poczatkowym, przejsciowym, okresie do spadku produkcji, podwyzszenia kosztow,
              > itp.". Prosze zajrzec do zrodel, a znajdzie pan mnostwo przykladow
              > "zasadniczych" reform, ktore NIE spowodowaly recesji (np. Polska przed wojna,
              > Izrael po wojnie).

              Polska po wojnie? Ktorej? Izrael po wojnie? Po ktorej? Wcale nie jest to dla mnie
              jasne. Jesli przyklad Polski tyczy okresu bezposrednio po zakonczeniu I Wojny
              Swiatowej to ogranicze sie do stwierdzenia, ze juz samo zaprzestanie dzialan
              wojennych na ziemiach polskich wplynelo bezposrednio i natychmiast na wzrost
              produkcji bez jakichkolwiek reform.
              Pewnosci 100% naturalnie nie mam, przyznaje, ale uczy tego "historia" i, co tu
              duzo gadac, chyba zwykly "chlopski rozum": Jezeli mam wlasna firme i wprowadzam
              tam jakakolwiek innowacje to musze a) opracowac projekt innowacji (albo ja
              kupic); b) musze przeszkolic zaloge (lub jej czesc); c) przeprogramowac maszyny,
              czasem zakupic nowe; d) wstrzymac dotychczasowa produkcje, itp. Kazdy z
              wymienionych krokow laczy sie z dodatkowymi kosztami (zwanymi - inwestycyjnymi)
              albo redukcja biezacego dochodu wynikajaca ze wstrzymania dotychczasowej
              produkcji, albo jednym i drugim na raz. Jest tez jeszcze cos takiego
              jak "learning curve" (krzywa nauczania). Po podjeciu produkcji nowego wyrobu
              zaangazowana w to zaloga przez pewien czas, pomimo uprzedniego przeszkolenia,
              musi sie uczyc szczegolow nowego procesu produkcyjnego. W tym okresie wydajnosc
              pracy jest zazwyczaj nizsza od tej dotychczasowej jak i tej docelowo
              przewidywanej; potencjalnie rowniez cierpi jakosc pierwszych wyrobow.

              Jesli regula przejsciowego obnizenia produkcji w okresie "wdrazania innowacji"
              jest prawdziwa w "mikroekonomice" to puchar dla tego kto udowodni, ze nie jest to
              nieuchronnosc w przypadku "makroekonomicznym", jakim bylo calkowite przebudowanie
              gospodarki polskiej po 1989 roku. Smiem podejrzewac, ze nie chodzi tu o to "czy"
              ale "jak dlugo".

              Co wiecej - dowiaduje sie (z oficjalnych danych Departamentu Stanu USA), ze w
              1995 roku wlasnie, PNB (Product Narodowy Brutto) osiagnal poziom przewyzszajacy
              poziom z okresu przed zapoczatkowaniem reform.

              > Przeciez nikt nie kazal Balcerowiczowi wprowadzac tych reform, on sam sie do
              > tego rwal...

              Wcale nie jestem tego pewien czy on sie tak bardzo do tego rwal, raczej wlasna
              zona go do tego namowila. Przypomne, ze akurat w tym czasie oboje mieli jechac na
              dosc prestizowy staz naukowy do W. Brytanii.
              >
              > > - Jaka cena jest "CENA ROZSADNA"?

              > LK: Zgoda, ale trzeba szukac odpowiedniego nabywcy, i umiec mu sprzedac towa
              > r za mozliwie najlepsza cene. To sie nazywa na zachodzie "salesmanship", i tego
              brakuje Balcerowiczowi jak i innym naszym "liderom" z bozej laski...

              1) Ci liderzy sa nie z 'bozej laski" lecz.. z "laski wyborcy" - Jednak.
              2) Balcerowicz prawdopodobnie sam pierwszy by sie zgodzil, ze nie jest
              zadnym "salesman'em". I wcale sprzedaza przedsiebiorstw panstwowych sie nie
              zajmowal. Jak powiadaja w USA "the devil is in the details" (diabel chowa sie w
              szczegolach), jednak nie mozna autora koncepcji makroekonomicznej obciazac
              odpowiedzialnoscia za np. nieudolne, albo niekompetentne prywatyzowanie
              KONKRETNYCH przedsiebiorstw.
              >
              > Sprzedajac np. Nowa Hute nie wspominalbym o jej negatywnych stronach, ale ek
              > sponowal jej dobre strony, a jak bym ich nie mogl znalezc, to bym je
              > sfabrykowal. Dobrego salesmana od zlego wlasnie to odroznia, ze dobry towar
              > potrafi sprzedac prawie kazdy - sztuka jest sprzedac marny towar za dobra ce
              > ne. Pracowalem w handlu zagranicznym, wiec cos wiem na ten temat, w odroznieniu
              > od pseudoteoretyka Balcerowicza....

              No drogi doktorze, tus sie wystawil na strzal. Postulujesz zwykle HANDLOWE
              OSZUSTWO. To sie moze udac raz, czy dwa, ale nie na dluzsza mete. Na dluzsza mete
              uzyskasz to co jest na ogol przydomkiem handlarzy uzywanych samochodow "Used car
              dealer - A Crook). Raz oszukany klient, jak sie zorientuje co sie stalo, wiecej
              do ciebie juz nie przyjdzie, a jeszcze ci narobi smrodu naokolo. Pomijam juz sama
              kwestie ETYKI takiego postepowania.

              Powiadasz, ze pracowales w handlu zagranicznym. Domyslam sie, ze w polskim. Tam
              zdaje sie sztuka handlu zlym towarem byla koniecznoscia - innego nie bylo.

              > LK: Ale, jak pan wspomniales, Balcerowicz byl odpowiedzialny za CALA gospoda
              > rke, wiec tez za proces prywartyzacji. Jeszcze raz przypominam, ze nikt go sila
              nie pchal na to stanowisko, to on sie tam pchal na stolek i do zloba...

              Argument z pchaniem sie do stolka i do zloba ZUPELNIE nie ma sensu. Balcerowicz
              wieksze pieniadze zrobilby, i zapewne robi, zupelnie gdzie indziej - chocby na
              stazach naukowych, na goscinnych wykladach itp. Czlowiek z taka reputacja jak on
              ma otwarte drzwi na wszystkie uniwersytety. Krytykuj go ile chcesz ale uzywaj
              argumentow do rzeczy, ktore potem bedziesz mogl obronic.

              > Podane przyklady (FSO, LOT) sa przekonywujace. Nalezy jedna odpowiedziec sob
              > ie na pytanie, czy te przyklady SA REPREZENTATYWNE dla calego procesu
              > prywatyzacji... zwazywszy zakres prywatyzacji (praktycznie cala gospodarka
              > panstwowa) zupelne unikniecie chybionych decyzji uwazam za praktycznie
              > niemozliwe.
              >
              > LK: Prosze mi wiec podac przyklad UDANEJ prywatyzacji?

              Powtarzam, mowimy o dwu rzeczach - 1) samej prywatyzacji, 2) roli Balcerowicza w
              procesie prywatyzacji.
              Na temat rezultatow prywatyzacji w Polsce nie mam wyrobionej opinii. Jakiekolwiek
              tej prywatyzacji rezultaty, podejrzewam jednak, ze sama jej koncepcja (o ile w
              ogole mozna mowic o jednej, konsekwentnie realizowanej) byla rezultatem bardziej
              gry politycznych wplywow roznych interesow, i roznych tzw. "sil politycznych"
              (partii) anizeli wplywu jednej osoby, w tym Leszka Balcerowicza.

              Co sie zas tyczy samej osoby Balcerowicza, to obstaje przy wlasnym przekonaniu,
              ze jego rola byla nader ograniczona. Sam argument zas, ze jako wicepremier byl
              odpowiedzialny za tzw "caloksztalt" nie wykracza poza polityczny slogan,
              zwlaszcza, ze nie byl tym wicepremierem przez cale 12 lat okresu post-komunizmu.

              Mam nadzieje, ze inni forumowicze, blizej obznajomieni ze szczegolami zycia
              gospodarczego w Polsce, przyjda mi w sukurs podajac konkretne przyklady udanych
              prywatyzacji. A i ja, ze zwyklej ciekawosci, poszperam troche w danych.

              > > 4. Porownanie do dekady 1918-1928 uwazam nadal za chybione. Skala
              > prywatyzacji zupelnie nieporownywalna.
              >
              > LK: To nie ja to porownanie zrobilem (prosze sprawdzic na Forum). Ja tylko d
              > odalem pare szczegolow...

              No tak, ale udzieliles poparcia PZPR-owi [ :-( ], a ja, sila rzeczy,
              polemizowalem i z jednym i z drugim.

              Leszek S
    • Gość: mirex Drobny komentarz i kilka pytań jeśli można IP: 10.128.129.* / *.acn.pl 05.10.01, 11:55
      Jeśli można spytać:

      - Jak Balcerowicz przyczynił się do braku rozwoju "high-tech"

      - Dlaczego przed nazwskiem Balcerowicza stawiasz "tow." - po przeczytaniu twoich
      wypowiedzi odniosłem wrażenie, że tęsknisz za PRL-em więc określenie "towarzysz"
      powinno być chyba zaszczytem a nie obelgą. Jednocześnie jednak zajadle atakujesz
      Balcerowicza, dziwne...

      - Jak ma się "program J. Sachsa" z pierwszych lat po zmianie ustroju w Polsce do
      programu proponowanego przez Balcerowicza w latach 1997-1999, to chyba mimo
      wszystko nie był ten sam program

      - Piszesz, że program J.Sachsa doprowadził do bezrobocia 20% i sugerujesz, że
      jest jeszcze większe bo na wsi jest ukryte. Po pierwsze chciałem zauważyć, że
      bezrobocie w całym okresie transformacji nie wynosiło 20% lecz spadło nawet
      poniżej 10%. Gdyby udało się zrealizować choć część postulatów Balcerowicza,
      chociażby zmiany w kodeksie pracy czy obniżenie podatków lub też uniknięto takich
      pomysłów jak 40-godzinny tydzień pracy to może bezrobocie nie byłoby tak wysokie.
      Sam obecnie szukam pracy i widzę jaka jest trudna sytuacja ale Balcerowicza o to
      nie obwiniam bo to zły adres.
      Jeśli chodzi o ukryte bezrobocie to była to prawdziwa plaga PRL-u. Sam pamiętam
      jak wchodziłem do sklepu spożywczego i siedziało tam pięć pań, z czego jedna
      pracowała a cztery piły herbatę. Przyznasz, że takich widoków już się dzisiaj w
      Polsce często nie spotyka.

      - DObrym pomysłem dla Polski byłoby powtórzenie drogi Irlandii, która odnioła
      niewątpliwy sukces gospodarczy, umowa społeczna polegająca na ograniczeniu presji
      na wzrost płac mogłaby dużo pomóc, a liberalizacja całej gospodarki mogłaby
      przyciągnąć firmy zagraniczne i doprowadzić do wymarzonego przez ciebie rozwoju
      sektora high-tech. W Polsce jest to jednak mało prawdopodobne - przy ogromnej
      sile niechętnych do wyrzeczeń związków zawodowych i przewadze polityków
      myślących, że państwo to Robin Hood, zabrać bogatym - dać biednym i że jest to
      najpewniejszy sposób na wzrost gospodarczy.

      - Moim zdaniem choć może się myle, wyprzedaż sektora bankowego ma szansę
      doprowdzić do tego, że choć jeden sektor w Polsce będzie działał sprawnie a jest
      to jeden z najważniejszych sektorów. Pieniądze z zagranicy były potrzebne aby
      doinwestować banki. Myślę, że państwo nie dałoby rady tego zrobić z wszystkimi
      bankami. Prywatnym właścicielom jest też łatwiej podjąć decyzje o zwolnieniach,
      co często było warunkiem poprawy efektywności banków i w konsekwencji uchroniło
      je przed popadnięciem w kłopoty finansowe.

      - Uważam też, że aby nazywać Balcerowicza miernotą trzeba naprawdę znać się na
      ekonomii. Gdy krytykuje Balcerowicza profesor Belka, z uwagą słucham jego
      argumentów, gdy robi to internetowy komentator niewiadomego pochodzenia zadaję
      sobie pytanie jakie ma podstawy aby to robic. Sam uczęszczałem kilka lat temu na
      wykłady profesora Balcerowicza i musze powiedziec ze zrobil na mnie wrazenie
      wysoce kompetentnego naukowca.

      - "Wyliczając w nieskończoność" do czego to Blacerowicz nie doprowadził mógłbyś
      jeszcze chociażby wymienić ostatnie dwie powodzie

      - Może mi powiesz jak Balcerowicz krępował inicjatywy przedsiębiorców?

      Za wyjaśnienie moich wątpliwości z góry dziękuje...
      • Gość: Kagan Re: Drobny komentarz i kilka pytań jeśli można IP: *.arts.monash.edu.au 08.10.01, 04:28
        Drobny komentarz i kilka pytan jesli mozna Autor: Gosc portalu: mirex Data: 05-10-2001 11:55
        adres: *.128.129.93 / prosie3.acn.pl

        Jesli mozna spytac:

        - Jak Balcerowicz przyczynil sie do braku rozwoju "high-tech"

        LK: Przez obciecie funduszy na oswiate, szczegolnie szkoly wyzsze i badania naukowe, bez ktorych
        nie moze byc mowy o tzw. "high-tech".

        - Dlaczego przed nazwskiem Balcerowicza stawiasz "tow." - po przeczytaniu twoich

        wypowiedzi odnioslem wrazenie, ze tesknisz za PRL-em wiec okreslenie "towarzysz"

        powinno byc chyba zaszczytem a nie obelga. Jednoczesnie jednak zajadle atakujesz

        Balcerowicza, dziwne...

        LK: Tesknie za PRLem, bo to byly czasy mej mlodosci. Oprocz tego Polska byla w tedy w czolowce II
        swiata, a teraz spadla na podrzedne
        miejsce w III swiecie. Gorzej jest tylko w Mozambiku, Bangladeszu czy w Mongolii, ale to dla
        Polakow niewielkie pocieszenie...

        A ja do PZPR (ani SD, ani ZSL) nigdy nie nalezalem, w odroznieniu od Balcerowicza, ktorego
        pamietam jako bardzo partyjnego "experta" od
        tzw. ekonomii politycznej socjalizmu (przedmiot, ktory zdalem na czworke, ale nigdy nie bylem w
        stanie pojac o co tam, tak naprawde
        chodzilo. Teraz nie mam kompleksow, bo sie okazalo ze moi profesorowie tez nie wiedzieli o co w
        tym przedmiocie chodzilo...).

        - Jak ma sie "program J. Sachsa" z pierwszych lat po zmianie ustroju w Polsce do

        programu proponowanego przez Balcerowicza w latach 1997-1999, to chyba mimo

        wszystko nie byl ten sam program

        LK: Czasy sie nieco zmienly, wiec program zostal nieco odkurzony i podretuszowany, ale szkielet
        zostal ten sam (trupa odmalowano i
        elegancko ubrano oraz oblano perfumami, ale i tak wciaz zalatuje trupem). A zadnej zmiany ustroju
        nie bylo; w Polsce od conajmniej polowy
        XIX wieku byl zawsze kapitalizm: najczesciej wolnorynkowy, ale np. w latach 1920-36 wolnorykowy,
        1936-39 (z grubsza) etatystyczny,
        1939-1945 wojenny, 1945-1948 mieszany z przewaga rynku, 1948-1989 mieszany z przewaga tzw.
        kapitalizmu panstwowego (etatyzm, na ogol
        skrajny, ale od roku 1982 coraz mniej), a od roku 1989 mamy znow cos w rodzaju kapitalizmu
        wolnorynkowego....

        - Piszesz, ze program J.Sachsa doprowadzil do bezrobocia 20% i sugerujesz, ze

        jest jeszcze wieksze bo na wsi jest ukryte. Po pierwsze chcialem zauwazyc, ze

        bezrobocie w calym okresie transformacji nie wynosilo 20% lecz spadlo nawet

        ponizej 10%.

        LK: To sa oficjalne dane, ukrywajace pelen zakres tej kleski. Oprocz bezrobocia jawnego dochodzi
        tzw. hidden unemployment (ludzie
        pracujacy, ale nic nie wytwarzajacy, np. w niepotrzebnych biurach funduszy emerytalnych, kasach
        chorych, urzedach marszalkowskich itp.
        itd.) oraz tzw. concealed unemployment (bezrobotni, ktorzy nie szukaja pracy, bo w ich regionie jej
        nie ma, osoby przeniesione na
        przedwczesne emerytury i renty, pomimo iz mogly by wykonywac jakas prace, itp. itd.). Regula jest
        taka, ze prawdziwe bezrobocie rowna sie
        na ogol 150 do 200 procent oficjalnego...

        Gdyby udalo sie zrealizowac choc czesc postulatow Balcerowicza, chociazby zmiany w kodeksie
        pracy czy obnizenie podatkow lub tez
        uniknieto takich pomyslow jak 40-godzinny tydzien pracy to moze bezrobocie nie byloby tak wysokie.

        LK: Przykrecenie sruby pracownikom pogorszylo by tylko sytuacje robotnikow, obnizylo place realne,
        a wiec i popyt (tzw. aggregate
        demand). co spowodowaloby tylko wzrost bezrobocia, a wiec skutek odwrotny do zamierzonego...

        Podobnie z nizszymi podatkami; w obecnym klimacie zwiekszone zyski bylyby przejedzone
        (skonsumowane) albo wywiezione za granice, a
        nie zainwestowane w Polsce...

        Dluzszy tydzien pracy oznaczalby, ze mniejsza ilosc pracownikow wykonywalaby te sama prace, czyli
        bezrobocie jeszcze bardziej by
        wzroslo...

        Sam obecnie szukam pracy i widze jaka jest trudna sytuacja ale Balcerowicza o to

        nie obwiniam bo to zly adres.

        LK: Zal mi ciebie, ze nie masz pracy. Ale to niestety jeden ze skutkow "reformy" Balcerowicza, przez
        ktora Polska stracila 6-9 lat (PNB
        osiagnal poziom roku 1989 dopiero w latach miedzy 1996-1999).

        Jesli chodzi o ukryte bezrobocie to byla to prawdziwa plaga PRL-u. Sam pamietam

        jak wchodzilem do sklepu spozywczego i siedzialo tam piec pan, z czego jedna

        pracowala a cztery pily herbate. Przyznasz, ze takich widokow juz sie dzisiaj w

        Polsce czesto nie spotyka.

        LK: Nie w sklepach, ale np. w urzedach. Co potrzebnego produkuja osoby zatrudnione w tzw.
        funduszach emerytalnych (dublujacym ZUS),
        kasach chorych, urzedach marszalkowskich, firmach zajmujacych sie produkcja oglupiajacych
        reklam, przerywajacych filmy w najciekawszych
        momentach, po co nam tyle urzedow miejskich, gminnych, powiatowych itp. itd. A ile firm w sektorze
        finansowych zajmuje sie tylko
        bezproduktywnymi transferami funduszy z jednego konta na drugie, aby ukryc zyski i "prac" pieniadze
        pochodzace np. z handlu narkotykami
        lub zywym towarem? Ile pan i panow pije w panstwowych i samorzadowych biurach herbatke na
        koszt podatnikow, ktorzy nie majac dostepu
        do pokojow biurowych nie maja pojecia na co ida ich podatki? Po co nam np. caly ten senat (100
        senatorow, kazdy ze spora pensja, biurami,
        urzednikami, dietami itp. itd.), po co premier i przezydent (wystarczylby, jaki np. w USA, executive
        president), po co wreszcie ta cala rzesza
        darmozjadow zajmujaca sie tzw. dostosowywaniem prawa polskiego do tzw. standardow
        europejskich? Niech nas najpierw przyjma do Unii,
        to wtedy bedziemy sie dostosowywac. Brytyjczycy do dzis jezdza po lewej stronie i licza dystans w
        milach, a w Unii sa od niepamietnych
        czasow...

        - Dobrym pomyslem dla Polski byloby powtorzenie drogi Irlandii, ktora odniola

        niewatpliwy sukces gospodarczy, umowa spoleczna polegajaca na ograniczeniu presji

        na wzrost plac moglaby duzo pomoc, a liberalizacja calej gospodarki moglaby

        przyciagnac firmy zagraniczne i doprowadzic do wymarzonego przez ciebie rozwoju

        sektora high-tech.

        LK: Irlandia to zaden przyklad: to malutka, marginalna gospodarka, mniejsza np. od gospodarki
        Londynu. Zreszta dostaja oni olbrzymia
        pomoc od Unii, miedzy innymi po gto, aby uspokoic Irlandczykow, bo inaczej IRA miala by jeszcze
        wieksze wplywy, i w Belfascie nawet mur
        (podobny do berlinskiego) by nie pomogl. Ale Polacy, w odroznieniu od Irlandczykow, sa rzadzeni
        przez zdrajcow i sprzedawczykow, ktorym
        nigdy nie zalezalo na rozwoju Polski i dobrobycie dla Polakow...

        W Polsce jest to jednak malo prawdopodobne - przy ogromnej sile niechetnych do wyrzeczen
        zwiazkow zawodowych i przewadze politykow
        myslacych, ze panstwo to Robin Hood, zabrac bogatym - dac biednym i ze jest to najpewniejszy
        sposob na wzrost gospodarczy.

        LK: Panstwo, od czasow Sumerow, zawsze bylo takim Robin Hoodem, a by utrzymac, przynajmniej
        wzgledny, pokoj spoleczny i w miare
        spojne spoleczenstwo. Panstwa dzialajace na innej zasadzie (Balcerowicza, czyli "Robin Hood in
        reverse") utrzymywaly sie tylko dzieki
        przemocy, ale przyznasz, ze to nie jest rozwiazanie godne Europy w XXI wieku...

        - Moim zdaniem choc moze sie myle, wyprzedaz sektora bankowego ma szanse

        doprowadzic do tego, ze choc jeden sektor w Polsce bedzie dzialal sprawnie a jest

        to jeden z najwazniejszych sektorow. Pieniadze z zagranicy byly potrzebne aby

        doinwestowac banki. Mysle, ze panstwo nie daloby rady tego zrobic z wszystkimi

        bankami. Prywatnym wlascicielom jest tez latwiej podjac decyzje o zwolnieniach,

        co czesto bylo warunkiem poprawy efektywnosci bankow i w konsekwencji uchronilo

        je przed popadnieciem w klopoty finansowe.

        LK: Oddanie bankowosci w rece zagraniczne to recepta na pewna kleske. Przeciez banki
        kontrolowane prz
        • Gość: Kaganik Re: Drobny komentarz i kilka pytań jeśli można IP: *.arts.monash.edu.au 09.10.01, 07:21



          Re: Drobny komentarz i kilka pytan jesli mozna

          - Moim zdaniem choc moze sie myle, wyprzedaz sektora bankowego ma szanse

          doprowadzic do tego, ze choc jeden sektor w Polsce bedzie dzialal sprawnie a jest

          to jeden z najwazniejszych sektorow. Pieniadze z zagranicy byly potrzebne aby

          doinwestowac banki. Mysle, ze panstwo nie daloby rady tego zrobic z wszystkimi

          bankami. Prywatnym wlascicielom jest tez latwiej podjac decyzje o zwolnieniach,

          co czesto bylo warunkiem poprawy efektywnosci bankow i w konsekwencji uchronilo

          je przed popadnieciem w klopoty finansowe.

          LK: Oddanie bankowosci w rece zagraniczne to recepta na pewna kleske. Przeciez banki
          kontrolowane przez kapital
          zagraniczny nie beda finasowac przedsiewziec, zagrazajacym interesom ich macierzystych krajow.
          Beda finasowac tylko te
          przedsiewziecia, ktore beda korzystne dla ich macierzystych krajow, przez co Polska stanie sie
          krajem drugiej, jak nie trzeciej
          kategorii, pozbawionym zaplecza naukowo-badawczego, wynalazcow, nie produkujacym patentow,
          a zdanym na uzywanie
          cudzych patentow, za co, jak wiadomo, trzeba placic, i to slono...

          - Uwazam tez, ze aby nazywac Balcerowicza miernota trzeba naprawde znac sie na

          ekonomii. Gdy krytykuje Balcerowicza profesor Belka, z uwaga slucham jego

          argumentow, gdy robi to internetowy komentator niewiadomego pochodzenia zadaje

          sobie pytanie jakie ma podstawy aby to robic. Sam uczeszczalem kilka lat temu na

          wyklady profesora Balcerowicza i musze powiedziec ze zrobil na mnie wrazenie

          wysoce kompetentnego naukowca.

          LK: Nie wiem, jakie masz wyksztalcenie. Ja skonczylem ekonomie na SGPiS (teraz SGH) razem z
          Kolodka (ktory jest dla mnie
          nieco tylko mniejszym zlem niz Balcerowicz), skonczylem tez studia podyplomowe z ekonomii na
          The University of Melboure
          (MA by research) i Monash University (PhD). Pracowalem, w odroznieniu od Balcerowicza czy Belki,
          w prawdziwych firmach
          takich jak Barclays Bank i Eagle Star (UK), Target (USA), Tandem i Compaq (Australia), i to jako
          systems analyst i business
          analyst, wiec wiem i z teorii, i praktyki, jak naprawde dziala kapitalizm wolnorynkowy i wielki biznes.
          Pracwalem tez, przed
          wyjazdem z Polski, jako asystent na SGPiS i w PAN (Instytut Badan Systemowych), a na koniec w
          Impexmetalu jako kier.
          sekcji. Obecnie wykladam na Monash University (glownie nauki polityczne, ale tez i ekonomie).
          Balcerowicz zas to
          ex-komunista, ktory ukonczyl podrzedny amerykanski uniwersytet, i nigdy nie pracowal w prawdziwej
          firmie, ani w Polsce, ani za
          granica, wiec coz on moze widziec o prawdziwej gospodarce?

          - Moze mi powiesz jak Balcerowicz krepowal inicjatywy przedsiebiorcow?

          LK: Poprzez zawyzony kurs zlotego (towary polskie byly za drogie, aby mogly byc konkurencyjne) i
          zbyt wysoka stope
          procentowa (drogi kredyt, zniechecajacy do rozwoju firm). Nie zwalczyl on tez korupcji, a przeciwnie,
          prywatyzacja w jego stylu
          byla wrecz korupcjogenna. A ten rak korupcji, ktory w Polsce ostatnio doszedl do sejmu. senatu i
          rzadu (p. raport Unii
          Europejskiej), bynajmniej nie sprzyja rozwojowi przesiebiorczosci...

          Za wyjasnienie moich watpliwosci z gory dziekuje...

          Prosze bardzo...

          ljkel2@netscape.net

          p.s. Nie wiem, po co ja to wszystko napisalem. pewenie ci zaraz jakis madrala powie, ze
          postepowemu inteligentowi wypada
          popierac Balcerowicza, bo teraz taka moda. Ale coz, napisalem, wiec wysylam (jak Michnik
          pozwoli)...
          • Gość: mirex Re: Drobny komentarz i kilka pytań jeśli można IP: 10.128.129.* / *.acn.pl 09.10.01, 15:41

            LK: Oddanie bankowosci w rece zagraniczne to recepta na pewna kleske. Przeciez
            banki
            > kontrolowane przez kapital zagraniczny nie beda finasowac przedsiewziec,
            zagrazajacym interesom ich macierzystych krajow. Beda finasowac tylko te
            przedsiewziecia, ktore beda korzystne dla ich macierzystych krajow, przez co
            Polska stanie sie krajem drugiej, jak nie trzeciej kategorii, pozbawionym
            zaplecza naukowo-badawczego, wynalazcow, nie produkujacym patentow, a zdanym na
            uzywanie cudzych patentow, za co, jak wiadomo, trzeba placic, i to slono...

            Założenie, że prywatne firmy (tu banki) działają w interesie macierzystych krajów
            jest dość odważne. Osobiście uważam, że działają w interesie właścicieli (jeśli
            udało się zmusić do tego menedżerów) lub menedżerów (jeśli właścicielom nie udało
            się menedżerów zmusić do działania na ich korzyść)


            > LK: Nie wiem, jakie masz wyksztalcenie. Ja skonczylem ekonomie na SGPiS
            (teraz SGH) razem z Kolodka (ktory jest dla mnie nieco tylko mniejszym zlem niz
            Balcerowicz), skonczylem tez studia podyplomowe z ekonomii na The University of
            Melboure
            > (MA by research) i Monash University (PhD). Pracowalem, w odroznieniu od
            Balcerowicza czy Belki, w prawdziwych firmach takich jak Barclays Bank i Eagle
            Star (UK), Target (USA), Tandem i Compaq (Australia), i to jako
            > systems analyst i business analyst, wiec wiem i z teorii, i praktyki, jak
            naprawde dziala kapitalizm wolnorynkowy i wielki biznes. Pracwalem tez, przed
            > wyjazdem z Polski, jako asystent na SGPiS i w PAN (Instytut Badan
            Systemowych), a na koniec w Impexmetalu jako kier. sekcji. Obecnie wykladam na
            Monash University (glownie nauki polityczne, ale tez i ekonomie).
            > Balcerowicz zas to ex-komunista, ktory ukonczyl podrzedny amerykanski
            uniwersytet, i nigdy nie pracowal w prawdziwej firmie, ani w Polsce, ani za
            granica, wiec coz on moze widziec o prawdziwej gospodarce?

            No to masz niezły życiorys. Wygląda na to, że jestem trochę młodszy, choć też
            skończyłem SGH. Dlaczego Kołodko to mniejsze zło od Balcerowicza?
            Mimo wszytsko tego złego Balcerowicza na świecie dosyć się ceni. Ciekaw jestem
            dlaczego?


            > - Moze mi powiesz jak Balcerowicz krepowal inicjatywy przedsiebiorcow?
            >
            > LK: Poprzez zawyzony kurs zlotego (towary polskie byly za drogie, aby mogly
            > byc konkurencyjne) i zbyt wysoka stope procentowa (drogi kredyt, zniechecajacy
            do rozwoju firm). Nie zwalczyl on te z korupcji, a przeciwnie, prywatyzacja w
            jego stylu
            byla wrecz korupcjogenna. A ten rak korupcji, ktory w Polsce ostatnio doszedl do
            sejmu. senatu i rzadu (p. raport Unii Europejskiej), bynajmniej nie sprzyja
            rozwojowi przesiebiorczosci...


            Można się oczywiście zgodzić, że w Polsce silne jest zjawisko korupcji ale nie
            sądze by była to wina Balcerowicza, chyba nie miał jednak też wpływu na te
            wszystkie zmienne o których piszesz

            > p.s. Nie wiem, po co ja to wszystko napisalem. pewenie ci zaraz jakis
            madrala powie, ze postepowemu inteligentowi wypada popierac Balcerowicza, bo
            teraz taka moda. Ale coz, napisalem, wiec wysylam (jak Michnik pozwoli)...

            Nie chodzi o to czy wypada czy nie wypada, a odpowiadasz mi pewnie dlatego, że
            uważasz, że masz rację i chcesz innych ludzi do swoich poglądów przekonać. Taka
            jest chyba idea wszelkich dyskusji
          • Gość: Leszek S Re: Drobny komentarz i kilka pytań jeśli można IP: 66.95.1.* 09.10.01, 20:38
            Gość portalu: Kaganik napisał(a):

            > Balcerowicz zas to ex-komunista, ktory ukonczyl podrzedny amerykanski
            > uniwersytet, i nigdy nie pracowal w prawdziwej firmie, ani w Polsce, ani za
            > granica, wiec coz on moze widziec o prawdziwej gospodarce?

            1. Od kiedy to koniecznie trzeba pracowac w "prawdziwej firmie" zeby sie znac na
            prawdziwej gospodarce?
            2. Balcerowicz ukonczyl studia z ekonomii na SGPiS. Tam tez zdobyl stopien
            doktorski. Na "podrzednym" uniwersytecie amerykanskim robil natomiast studia
            uzupelniajace (MBA). Ten uniwersytecik to St. John's University w Nowym Jorku.
            Odbywal rowniez staz naukowy w Sussex. Brzmia mi one ani lepiej ani gorzej niz
            Monash University.
            3. Miedzy przynaleznoscia do PZPR a byciem komunista jest spora roznica. Czyzby
            tu naprawde trzeba bylo przypominac komukolwiek dlaczego ludzie zapisywali sie do
            partii w tamtych czasach? I to mowi absolwent SGPiS?

            Pogardliwy ton jakby nie na miejscu.

        • Gość: mirex Re: Drobny komentarz i kilka pytań jeśli można IP: 10.128.129.* / *.acn.pl 09.10.01, 15:45
          > LK: Przez obciecie funduszy na oswiate, szczegolnie szkoly wyzsze i
          badania
          naukowe, bez ktorych nie moze byc mowy o tzw. "high-tech".

          Zgodzisz się chyba jednak, że Polska jest krajem biednym i nie może przekazać
          dużych pieniędzy z budżetu na rozwój owiaty. Jeśli podiesionoby nakłady na
          oświatę, jak myślisz co stałoby się z tymi pieniędzmi?
          Poza tym chciałbym spytac gdzie szukać tych pieniędzy, które chcesz przeznaczyć
          na naukę - wzrost podatków? może zabrać je którejś grupie społecznej?
          zwiększenie zadłużenia?
          Nie wiem czy podniesienie pensji nauczycielom to właściwa droga do wzrsotu
          gopodarczego. Jeśli zaś chodzi o badania naukowe to nie wiem ile trzeba
          przeznaczyć funduszy żeby choć zbliżyć się do rozwiniętych gospodarek i
          naprawdę wnieść coś nowego. A tak na marginesie to wolałbym, żeby twoja i moja
          również była uczelnia (SGH) raczej nie dostawała więcej pieniędzy na badania
          naukowe bo po co wyrzucać je w błoto, trzeba odróżnić pracę naukową od
          tłumaczenia z angielskiego.

          >Gorzej jest tylko w Mozambiku, Bangladeszu czy w Mongolii, ale to dla Polakow
          niewielkie pocieszenie...

          No tutaj to chyba lekko przesadzasz. Takie porównania może i są efektowne ale
          raczej nadają się na wiece Samoobrony. Myślę, że znalazłoby się kilka innych
          krajów poza Bangladeszem i Mozambikiem gdzie sytuacja jest dużo gorsza.
          Proponuje nie schodzić w dyskusji na poziom łatwych, efektownych porównań,
          które z prawdą mają niewiele wspólnego.

          > A ja do PZPR (ani SD, ani ZSL) nigdy nie nalezalem, w odroznieniu od
          Balcerowicza, >ktorego pamietam jako bardzo partyjnego "experta" od tzw.
          ekonomii politycznej socjalizmu >(przedmiot, ktory zdalem na czworke, ale nigdy
          nie bylem w stanie pojac o co tam, tak >naprawde chodzilo. Teraz nie mam
          kompleksow, bo sie okazalo ze moi profesorowie tez nie >wiedzieli o co w tym
          przedmiocie chodzilo...).

          To dobrze, że nie należałeś do partii. Choć zbytnio bym się tym nie
          przechwalał - nie ty jeden. A ja ludzi, którzy nalezeli do partii nie potępiam,
          chyba że do końca bronili bzdur, które głosiła a potem z dnia na dzień stali
          się orędownikami demokracji. Jeden z nich pewnie zostanie premierem.
          Napisz mi za to proszę jak udało ci się studiować na tych wszystkich
          zagranicznych uczelniach... To chybo nie było łatwe w tamtych czasach.

          > LK: Czasy sie nieco zmienly, wiec program zostal nieco odkurzony i
          podretuszowany, ale szkielet zostal ten sam (trupa odmalowano i
          > elegancko ubrano oraz oblano perfumami, ale i tak wciaz zalatuje trupem).

          Jak na osobę z takim wykształceniem ekonomicznym i znającą dobrze historię
          gospodarczą Polski mógłbyś sobie pozwolić na więcej konkretów...

          > A zadnej zmiany ustroju nie bylo; w Polsce od conajmniej polowy
          > XIX wieku byl zawsze kapitalizm: najczesciej wolnorynkowy, ale np. w
          latach 1920-36 wolnorykowy, 1936-39 (z grubsza) etatystyczny, 1939-1945
          wojenny, 1945-1948 mieszany z przewaga rynku, 1948-1989 mieszany z przewaga
          tzw. kapitalizmu panstwowego (etatyzm, na ogol skrajny, ale od roku 1982 coraz
          mniej), a od roku 1989 mamy znow cos w rodzaju kapitalizmu wolnorynkowego....

          To dosyć ciekawe, ale mam pytanie co do tego kapitalizmu z lat 1948-1989,
          kapitalizm państwowy? a cóż to takiego?

          > LK: To sa oficjalne dane, ukrywajace pelen zakres tej kleski. Oprocz
          bezrobocia jawnego dochodzi tzw. hidden unemployment (ludzie pracujacy, ale nic
          nie wytwarzajacy, np. w niepotrzebnych biurach funduszy emerytalnych, kasach
          chorych, urzedach marszalkowskich itp. itd.) oraz tzw. concealed unemployment
          (bezrobotni, ktorzy nie szukaja pracy, bo w ich regionie jej nie ma, osoby
          przeniesione na przedwczesne emerytury i renty, pomimo iz mogly by wykonywac
          jakas prace, itp. itd.). Regula jest taka, ze prawdziwe bezrobocie rowna sie na
          ogol 150 do 200 procent oficjalnego...

          Dlaczego biura funduszy emerytalnych są niepotrzebne, chyba, że chcesz
          powiedzieć, że same fundusze są nieptrzebne. Ja jednak uważam, że ta reforma
          ubezpieczeń mimo, że niedopracowana jest jednak krokiem we właściwym kierunku.
          Kasy chorych - ok przesadzili z tym nieco, uważam, że powinny sie tym zająć
          prywatne firmy ubezpieczeniowe, urzędy marszałkowskie - w porządku - z tym
          rozrostem administracji też przesadzono. Ale nie dramatyzowałbym. Idąc tą drogą
          można włączyć do bezrobotnych kolejne grupy społeczne, które przy sprzyjającym
          układzie gwiazd też może chciałyby podjąć pracę.

          > LK: Przykrecenie sruby pracownikom pogorszylo by tylko sytuacje
          robotnikow,
          > obnizylo place realne,
          > a wiec i popyt (tzw. aggregate demand). co spowodowaloby tylko wzrost
          >bezrobocia, a wiec skutek odwrotny do zamierzonego...
          >Podobnie z nizszymi podatkami; w obecnym klimacie zwiekszone zyski bylyby
          >przejedzone (skonsumowane) albo wywiezione za granice, a nie zainwestowane w
          >Polsce...
          >Dluzszy tydzien pracy oznaczalby, ze mniejsza ilosc pracownikow wykonywalaby
          >te sama prace, czyli bezrobocie jeszcze bardziej by wzroslo...

          Oznaczałoby też wyższą efektywność pracy, a jest to niewątpliwie zachętą dla
          pracodawców do tworzenia nowych miejsc pracy. Co do niższych podatków to
          zgodzisz się chyba, że przyciągają bezpośrednie inwestycje zagraniczne i jak by
          nie krytykować firm zagranicznych to jednak tworzą nowe miejsca pracy.

          > LK: Zal mi ciebie, ze nie masz pracy. Ale to niestety jeden ze
          skutkow "reformy" Balcerowicza, przez ktora Polska stracila 6-9 lat
          (PNBosiagnal poziom roku 1989 dopiero w latach miedzy 1996-1999).

          Dzieki za twoj zal, prace znajde niebawem, szukam jej dopiero od kilku tygodni.
          Szczesliwie jestem w takiej sytuacji, ze prace znajde bez klopotu ale są różne
          prace. Ja miałem przykładowo bardzo ambitne plany i wobec obecnej sytuacji na
          rynku pracy musiałem je trochę ograniczyć. Może wkrótce się polepszy to znowu
          podniosę poprzeczkę
        • Gość: mirex Re: Drobny komentarz i kilka pytań jeśli można IP: 10.128.129.* / *.acn.pl 09.10.01, 15:46
          > LK: Nie w sklepach, ale np. w urzedach. Co potrzebnego produkuja osoby
          zatru
          > dnione w tzw.
          > funduszach emerytalnych (dublujacym ZUS), kasach chorych, urzedach
          marszalkowskich, firmach zajmujacych sie produkcja oglupiajacych reklam,
          przerywajacych filmy w najciekawszych momentach, po co nam tyle urzedow
          miejskich, gminnych, powiatowych itp. itd.

          Kiedyś byly takie panie i w sklepach i wurzędach, dziś tylko w urzędach - moze
          to krok w dobrym kierunku?
          Co do ogłupiających reklam to się po części zgadzam. Choć uważam, że to przede
          wszystkim ludzie są głupi a nie reklamy. Gdyby byli nieco mądrzejsi to by ich
          nie oglądali


          > A ile firm w sektorze
          > finansowych zajmuje sie tylko
          > bezproduktywnymi transferami funduszy z jednego konta na drugie, aby ukryc
          zyski i "prac" pieniadze
          > pochodzace np. z handlu narkotykami
          > lub zywym towarem? Ile pan i panow pije w panstwowych i samorzadowych
          biurach herbatke na koszt podatnikow, ktorzy nie majac dostepu do pokojow
          biurowych nie maja pojecia na co ida ich podatki? Po co nam np. caly ten senat
          (100 senatorow, kazdy ze spora pensja, biurami, urzednikami, dietami itp.
          itd.), po co premier i przezydent (wystarczylby, jaki np. w USA, executive
          president), po co wreszcie ta cala rzesza
          > darmozjadow zajmujaca sie tzw. dostosowywaniem prawa polskiego do
          >tzw.standardow europejskich? Niech nas najpierw przyjma do Unii,
          >to wtedy bedziemy sie dostosowywac. Brytyjczycy do dzis jezdza po lewej
          >stronie i licza dystans w milach, a w Unii sa od niepamietnych czasow...

          Ktos musi tym krajem rządzić, choć rzeczywiście mamy do czynienia z przerostem
          administracji i marnowaniem publicznych pieniędzy - ale nie wiem czy jest to
          zasługa Balcerowicza.
          Co do Brytyjczyków to porównanie jest troche nie na miejscu. Jesli Polska
          bylaby tak silną gospodarką jak Wlk. Brytania to pewnie rzeczywiście nie
          musielibyśmy wielu rzeczy dostosowywać do Unii a może nawet oni by coś do nas
          dostosowali.

          > LK: Irlandia to zaden przyklad: to malutka, marginalna gospodarka,
          mniejsza np. od gospodarki Londynu. Zreszta dostaja oni olbrzymia
          > pomoc od Unii, miedzy innymi po gto, aby uspokoic Irlandczykow, bo inaczej
          IRA miala by jeszcze wieksze wplywy, i w Belfascie nawet mur (podobny do
          berlinskiego) by nie pomogl. Ale Polacy, w odroznieniu od Irlandczykow, sa
          rzadzeni przez zdrajcow i sprzedawczykow, ktorym
          >nigdy nie zalezalo na rozwoju Polski i dobrobycie dla Polakow...

          Nie chodziło mi o skalę gospodarki ani o IRA ale jedynie o same roziwązania,
          które doprowadziły do tego, że jest to najszybciej rozwijający się euopejski
          kraj a zarazem kraj już bardzo rozwinięty, wykorzystywanie prostych rezerw
          takich jak posiadała Polska - np. prywatyzacja, tania lecz stosunkowo
          wykwalifikowana siła robocza - nie może tam mieć miejsca

          > LK: Panstwo, od czasow Sumerow, zawsze bylo takim Robin Hoodem, a by
          utrzymac, przynajmniej wzgledny, pokoj spoleczny i w miare spojne
          spoleczenstwo. Panstwa dzialajace na innej zasadzie (Balcerowicza, czyli "Robin
          Hood in reverse") utrzymywaly sie tylko dzieki przemocy, ale przyznasz, ze to
          nie jest rozwiazanie godne Europy w XXI wieku
          > ...

          Nie jestem zwolenikiem UPR-u ale uważam, że nasze państwo za dużo interweniuje
          w gospodarkę a już z na pewno nie uważam za konieczne utrzymywanie ogromnych
          pakietów akcji w prywatyzowanych przedsiębiorstwach - moim zdaniem chodzi o
          upchnięcie gdzieś "zasłużonych" kolegów z własnej partii. Dlatego wolałbym żeby
          udział państwa był znacznie mniejszy.

        • Gość: Leszek S Re: Bardzo drobny komentarzyk IP: 66.95.1.* 09.10.01, 18:29
          Gość portalu: Kagan napisał(a):

          > - Jak Balcerowicz przyczynil sie do braku rozwoju "high-tech"
          > LK: Przez obciecie funduszy na oswiate, szczegolnie szkoly wyzsze i badania
          > naukowe, bez ktorych nie moze byc mowy o tzw. "high-tech".

          Aby obciac jakiekolwiek fundusze wpier trzeba miec co obcinac. Problem z budzetem
          w Polsce polega w pierwszej kolejnosci na tym, ze w ogole za malo jest pieniedzy
          na cokolwiek. Jestesmy nadal biednym krajem, ktory od dzisieciu lat w bolach
          wydobywa sie z bankructwa. Balcerowicz wiec nie obcial pieniedzy na oswiate i
          badania naukowe. Tych pieniedzy najprawdopodobniej po prostu nie bylo. A jakby
          sie "znalazly" na badania to obcietoby gdzie indziej.

          Inna rzecz, ze zwiazek miedzy brakiem rozwoju "hi-tech" a niedostatkiem nakladow
          na badania itp. nie jest bezposredni. Z budzetu panstwa mozna finansowac edukacje
          (czyli szkolnictwo) oraz panstwowe placowki naukowo-badawcze, ktore zajmuja sie z
          reguly badaniami podstawowymi. W rozwoju "hi-tech" wieksza role odgrywaja
          natomiast badania wdrozeniowe, a te robione sa, w warunkach gospodarki rynkowej,
          prze prywatne firmy. Niedostatek nakladow na badania naukowe, choc z pewnoscia
          nie pomaga w rozwoju, automatycznie tez nie uniemozlia tego rozwoju.
          >
          > LK: Tesknie za PRLem, bo to byly czasy mej mlodosci. Oprocz tego Polska byla
          > wtedy w czolowce II swiata, a teraz spadla na podrzedne miejsce w III swiecie.
          > Gorzej jest tylko w Mozambiku, Bangladeszu czy w Mongolii, ale to dla
          > Polakow niewielkie pocieszenie...

          A to dobre. Czy moglbys przypomniec nam jak mierzono to poczesne miejsce Polski w
          czolowce II Swiata?
          >
          > LK: A ja do PZPR (ani SD, ZSL) nigdy nie nalezalem w odroznieniu od Balcero
          > wicza, ktorego pamietam jako bardzo partyjnego "experta" od tzw. ekonomii
          > politycznej socjalizmu (przedmiot, ktory zdalem na czworke, ale nigdy nie bylem
          > w stanie pojac o co tam, tak naprawde chodzilo. Teraz nie mam kompleksow, bo
          > sie okazalo ze moi profesorowie tez nie wiedzieli o co w tym przedmiocie
          > chodzilo...).

          Wiedzieli, wiedzieli... o utopie i propagande chodzilo. Balcerowicz byl tyle samo
          partyjny co kazdy inny wykladowca na kierunkach ekonomicznych, zwlaszcza mlodszy
          stazem. Ktokolwiek tam nauczal musial, czy chcial czy nie, wykladac rowniez
          ekonomie polityczna socjalizmu. To byl jeden z tzw. przedmiotow ideologicznych,
          obok, ze przypomne, filozofii marksistowskiej oraz podstaw nauk politycznych.
          >
          > LK: Przykrecenie sruby pracownikom pogorszylo by tylko sytuacje robotnikow,
          > obnizylo place realne, a wiec i popyt (tzw. aggregate demand). co spowodowaloby
          > tylko wzrost bezrobocia, a wiec skutek odwrotny do zamierzonego...

          Tam nie tyle chodzilo o "przykrecenie sruby" pracownikom, ile o stworzenie pewnej
          rownowagi miedzy ochrona pracownika i ulatwieniem prowadzenia dzialalnosci
          gospodarczej. Przedsiebiorca, ktory nie moze zwolnic pracownika trzy razy sie
          zastanowi zanim przyjmie nowego na stale. Wiec nie przyjmuje.

          > Podobnie z nizszymi podatkami; w obecnym klimacie zwiekszone zyski bylyby
          > przejedzone (skonsumowane) albo wywiezione za granice, a nie zainwestowane w
          > Polsce...

          To jest odgorne zalozenie, nie pewnosc. Zas wysokie podatki tylko zniechecaja do
          przedsiebiorczosci. W rezultacie ani "burzuj" nie przejada, ani nie wywozi, a
          Skarb Panstwa i tak nic z tego nie ma.
          >
          > LK: Zal mi ciebie, ze nie masz pracy. Ale to niestety jeden ze skutkow "refo
          > rmy" Balcerowicza, przez ktora Polska stracila 6-9 lat (PNB osiagnal poziom
          roku 1989 dopiero w latach miedzy 1996-1999).

          W 1996 czy 1999? Z danych, ktore ja czytalem wynika, ze PNB osiagnal poziom 1989
          w roku 1995.
          >
          > LK: Nie w sklepach, ale np. w urzedach. Co potrzebnego produkuja osoby zatru
          > dnione w tzw. funduszach emerytalnych (dublujacym ZUS), kasach chorych,
          > urzedach marszalkowskich, firmach zajmujacych sie produkcja oglupiajacych
          > reklam, przerywajacych filmy w najciekawszych momentach, po co nam tyle urzedow
          > miejskich, gminnych, powiatowych itp. itd.

          Sam fakt, ze w sklepach juz nie to jednak spory postep :-).
          Jesli tak pochwalasz dzialalnosc ZUS sugeruje po osiagnieciu wieku emerytalnego
          powrot do Polski na ZUS-owska emeryture.
          Co do reklamy... hm. niestety jeszcze nie wymyslono systemu, ktory w handlu
          obylby sie bez reklamy. Nawet w PRL-u obowiazywalo haslo "Reklama dzwignia
          handlu".
          A urzedy gminne itp? Zdawalo mi sie, ze chodzi o "d e c e n t r a l i z a c j e"

          > LK: A ile firm w sektorze finansowym zajmuje sie tylko bezproduktywnymi
          > transferami funduszy z jednego konta na drugie, aby ukryc zyski i "prac"
          > pieniadze pochodzace np. z handlu narkotykami lub zywym towarem? Ile pan i
          > panow pije w panstwowych i samorzadowych biurach herbatke na koszt podatnikow,
          > ktorzy nie majac dostepu do pokojow biurowych nie maja pojecia na co ida ich
          > podatki? Po co nam np. caly ten senat (100 senatorow, kazdy ze spora pensja,
          > biurami, urzednikami, dietami itp. itd.), po co premier i przezydent
          > (wystarczylby, jak np. w USA, executive president), po co wreszcie ta cala
          > rzesza darmozjadow zajmujaca sie tzw. dostosowywaniem prawa polskiego do tzw.
          > standardow europejskich? Niech nas najpierw przyjma do Unii, to wtedy bedziemy
          > sie dostosowywac. Brytyjczycy do dzis jezdza po lewej stronie i licza dystans w
          > milach, a w Unii sa od niepamietnych czasow...

          Uff, ales sie wkurzyl... tylko co to ma wspolnego z Balcerowiczem, wybitnym czy
          miernota wszystko jedno?
          >
          > LK: ...Ale Polacy, w odroznieniu od Irlandczykow, sa rzadzeni przez zdrajcow i
          > sprzedawczykow, ktorym nigdy nie zalezalo na rozwoju Polski i dobrobycie dla
          > Polakow...

          No widzisz, i jak w tych warunkach Balcerowicz mogl odniesc sukces?
          >
          > LK: Panstwo, od czasow Sumerow, zawsze bylo takim Robin Hoodem, aby
          > utrzymac, przynajmniej wzgledny, pokoj spoleczny i w miare spojne
          > spoleczenstwo. Panstwa dzialajace na innej zasadzie (Balcerowicza, czyli "Robin
          > Hood in reverse") utrzymywaly sie tylko dzieki przemocy, ale przyznasz, ze to
          > nie jest rozwiazanie godne Europy w XXI wieku ...

          Bardzo mi sie podoba pomysl z Krolestwem Anglii w czasach samego Robin Hood'a,
          carska Rosja, ZSRR za wujaszki Josifa Wissarianowicza, Etiopia cesarza Hajle
          Syllasje i "kilkoma" jeszcze innymi, jako panstwowymi Robin Hoodami
          obdarowujacych biedny plebs lakociami odebranymi arystokracji i burzujom. Nie
          wiedzialem tez, ze Polska za Balcerowicza byla panstwem policyjnym. Cale zycie
          czlowiek sie uczy i ciagle za malo.

          L.S.
    • Gość: DM Tam Balcerowicza nie bylo IP: 12.15.16.* 05.10.01, 17:45
      Olejnik: No właśnie, tenże redaktor uważa, że przebiera pan nogami i że właściwie
      powinien pan zostać doradcą rządu w Albanii, a nie zajmować się finansami w
      Polsce.

      Belka: Ja chcę powiedzieć, że przestałem być doradcą rządu w Albanii kilka
      miesięcy temu. Zakończył się mój kontrakt. Jestem bardzo zadowolony z tego
      doświadczenia, bo widziałem kraj, który jest w znacznie gorszej sytuacji niż
      Polska,...
      • Gość: Zen. Sweet Lord ...!! IP: *.TAMP.splitrock.net 05.10.01, 23:51
        .
        • Gość: KaganBek Re: Sweet Lord ...!! IP: *.arts.monash.edu.au 08.10.01, 04:58
          NIE WZYWAJ IMIENIA MEGO NADAREMNO!
          Jahwe aka Allach...
          • Gość: Ogorek Wypracowanie doktorskie dla Kagan/KaganBek/Ljkel2 itp. IP: *.dip.t-dialin.net 08.10.01, 08:40
            Powiedz no kagan/kaganbek/(ljkel2/etc. czy ty naprawde tak myslisz? Juz to nie
            chodzi o Balcerowicza i Kolodke, ale trudno mi uwierzyc, zeby ktos kto zrobil
            doktorat w zakresie ekonomii tak bardzo przeginal pale w prostym rozumieniu
            ekonomicznych faktow? Co to za uczelnia dala ci ten tytul? Koala State
            University ? Highest Kangoroo School? Moze Skol zamiast School? Mozesz mi tez
            zalatwic tytul? Krotko mowiac - szereg twoich argumentow tak bardzo nie trzyma
            sie kupy, ze az rece opadaja...
            Musze przyznac, ze taki Leszek S. jako niewatpliwy specjalista ekonomiczna
            mial strasznie duzo cieprliwosci to twoich wypocin... Ja jej az tyle nie mam...
            Ale moze sie jeszcze polepsze - pracuje nad tym...

            Cytaty:
            Leszek S. - Jak Balcerowicz przyczynil sie do braku rozwoju "high-tech"

            LK: Przez obciecie funduszy na oswiate, szczegolnie szkoly wyzsze i badania
            naukowe, bez ktorych nie moze byc mowy o tzw. "high-tech".

            Ogorek: masz nadzieje, ze "start" budzet calej nauki polskiej bez obciecia
            funduszy bylby wiekszy niz 50% budzetu Chicago University? Czy tez masz na
            mysli, ze ten fundusz bylby o 100 razy wiekszy od funduszy Kangooroo High
            School? Moze ty powinienes mniej czytac roznych australijskich (ekonomicznych)
            publikacji, a zaczal myslec? Powinienes byc w stanie, bo zakladam, ze u was
            doktorat, to przynajmniej tak jak u nas matura...

            LK: Tesknie za PRLem, bo to byly czasy mej mlodosci. Oprocz tego Polska byla
            wtedy w czolowce II swiata, a teraz spadla na podrzedne miejsce w III swiecie.
            Gorzej jest tylko w Mozambiku, Bangladeszu czy w Mongolii, ale to dla Polakow
            niewielkie pocieszenie...

            Ogorek: To dawne II miejsce w swiecie to pewnie podzial na I (caly swiat) i II
            (oprocz Polski i Bangladeszu)? Obecnie mamy bardzo zroznicowana skale... he,
            he, jakies 20 stopni - polozenie Polskie jest jak widzisz calkiem niezle - a
            jak stoi twoja nowa ojczyzna?

            LK:A ja do PZPR (ani SD, ani ZSL) nigdy nie nalezalem, w odroznieniu od
            Balcerowicza, ktorego pamietam jako bardzo partyjnego "experta" od tzw.
            ekonomii politycznej socjalizmu (przedmiot, ktory zdalem na czworke, ale nigdy
            nie bylem w stanie pojac o co tam, tak naprawde chodzilo. Teraz nie mam
            kompleksow, bo sie okazalo ze moi profesorowie tez nie wiedzieli o co w
            tym przedmiocie chodzilo...).

            Ogorek: Ja rozumie, ze masz (i miales) problemy z rozumieniem teorii
            ekonomicznych...he, he. Ale, jakich ty masz tam w Australii profesorow, ze
            takich prostych rzeczy nie moga zrozumiec? Moze musza wam kangury zaczac
            sprawdzac IQ, zanim ktos otrzyma jakis tytul (doktora, profesora,
            barmana, etc.). Osobiescie mam pretensje do kangurow, ze tego dawno nie
            zrobily... A moze chodzi po profesorow w Polsce? Po przelomie to zaden z nich
            juz nic rozumial... rozsadek politycznie, nieprawdaz?

            Leszek S: - Piszesz, ze program J.Sachsa doprowadzil do bezrobocia 20% i
            sugerujesz, ze jest jeszcze wieksze bo na wsi jest ukryte. Po pierwsze chcialem
            zauwazyc, ze bezrobocie w calym okresie transformacji nie wynosilo 20% lecz
            spadlo nawet ponizej 10%.

            LK: To sa oficjalne dane, ukrywajace pelen zakres tej kleski. Oprocz bezrobocia
            jawnego dochodzi tzw. hidden unemployment (ludzie pracujacy, ale nic nie
            wytwarzajacy, np. w niepotrzebnych biurach funduszy emerytalnych, kasach
            chorych, urzedach marszalkowskich itp. itd.) oraz tzw. concealed unemployment
            (bezrobotni, ktorzy nie szukaja pracy, bo w ich regionie jej nie ma, osoby
            przeniesione na przedwczesne emerytury i renty, pomimo iz mogly by wykonywac
            jakas prace, itp. itd.). Regula jest taka, ze prawdziwe bezrobocie rowna sie na
            ogol 150 do 200 procent oficjalnego...

            Ogorek: Ludzie pracujacy, a nic nie wytwarzajacy...? Moze na przyklad takie
            pismaki, podstarzali studenci skrobiacy przez lata nikomu niepotrzebne prace
            doktorskie (nie dodaje "ktorych nicht nie czyta" - bo bym sklamal - zakladam,
            ze kangur-promotor twoja prace czytal, czy kangury znaja angielski?)?
            Hmm.. niepotrzebne biura funduszy emerytalnych... niepotrzebne biura kas
            chroych...
            Hmm.. niepotrzebne urzedy marszalkowskie...
            wiem, wiem, tobie chodzi o to, ze za duzo ludzi w nich pracuje... U was w
            Australii to tutaj na pewno wszystko gra... znasz sytuacje ze szwecji? z
            Francji moze? Albo z Niemiec? he, he, he. Naturalnie Polska powinna tutaj
            swiecic przykladem - stac ja przeciez na to...

            Mam wrazenie, ze pobyt w Australii ksztaltuje jakby troche tez widzenie
            swiata.Moja ciotka z Melbourne (naprawde) ma podobne poglady... Nie bede sie
            wypowiadal czy to efekt tamtejszego (kiepskiego) piwa czy po prostu zybt duza
            konsumpcja na glowe kangurzego miesa zarazonego BSE (czy masz odpowiednie
            statystyki pod reka?)... myslalem, ze tylko zwierzatka domowe sie tym karmi?...

            Naturalnie przeprasza z gory, za mozliwe urazenie twojej naukowj dumy...
            Naprawde nie chodzi mi o to, zeby ciebie urazic. Na pewno rozumiesz, ze mam
            bardzo duzo szacunku dla mysli naukowej, nawet tej z australii... ale nie moge
            sie powstrzymac od kolejnego cytatu:

            LK: A o Australie sie nie martw. Oby Polska miala standard zycia przynajmniej
            jak polowa australijskiego... Od razu bym wrocil... Ale kazde dziecko w Polsce
            wie, poza toba, wieczny dzieciaku, ze to sa tylko mrzonki... Pod przewodem UW
            stalismy sie (Polska) krajem III swiata, AWS zepchnelo nas do IVgo, pod
            przewodem SLD/PSL zalozymy wkrotce Vty swiat!

            Ogorek: He, he, he - potwierdzasz, widze, ze obecnie mamy wiecej niz 2
            kategorie tzw. swiata, i ze Polska calkiem niezle tutaj stoi...he, he, he.

            Pozwolisz, ze przytocze (naprawde juz ostatni raz) twoje kolejne pramidalnie
            intelektualne osiagniecie...

            LK: Tak na prawde, to liczy sie tylko big business. Male i srednie firmy
            prosperuja tylko wtedy, gdy big business prosperuje (najlepszy przyklad to
            Japonia, ale podobnie jest tez w USA czy Australii). A na gieldzie licza sie
            tylko pieniadze: skad Polacy maja je brac na wykupywanie niegdys polskich firm
            z obcych rak, jak banki sa wlasnoscia kapitalu zagranicznego?

            Ogorek: He, he, naturalnie jak tylko tzw. bank zagraniczny (wiekszosc kapitalu
            zagranicznego) w Polsce zorientuje sie, ze ja przychodze po kredyt (n.p. na
            zakup jakiejs - najlepiej rdzennie zagranicznej - firmy, i stwierdzi, ze
            niestety jestem Polakiem , to pokaze mi drzwi... he, he. No niezlebym wygladal
            teraz, gdyby tak bylo... he, he.

            Naukowiec Ogorek Doktorski z Tytulem Glownego Kangura
            • Gość: Bekow Re: Wypracowanie doktorskie dla Kagan/KaganBek/Ljkel2 itp. IP: *.arts.monash.edu.au 09.10.01, 07:23

              Wypracowanie doktorskie dla Kagan/KaganBek/Ljkel2 itp. Autor: Gosc portalu: Ogorek Data:
              08-10-2001 08:40 adres:
              *.dip.t-dialin.net

              OGOREK NA BAZAR!

              Nie zsmiecaj Internetu swymi "przemysleniami" i obelgami!

              O(orek): Co to za uczelnia dala ci ten tytul? Koala State University ? Highest Kangoroo School? Moze
              Skol zamiast School?
              Mozesz mi tez zalatwic tytul? Krotko mowiac - szereg twoich argumentow tak bardzo nie trzyma sie
              kupy, ze az rece opadaja...

              LK: Moge ci zalatwic tytul drugiego idioty III RP (po Balcerowiczu). Ale ty, jako absolwent Katolickiego
              "uniwerytetu", juz pewnie
              masz podobny...

              Cytaty:

              Leszek S. - Jak Balcerowicz przyczynil sie do braku rozwoju "high-tech"

              LK: Przez obciecie funduszy na oswiate, szczegolnie szkoly wyzsze i badania

              naukowe, bez ktorych nie moze byc mowy o tzw. "high-tech".

              Ogorek: masz nadzieje, ze "start" budzet calej nauki polskiej bez obciecia

              funduszy bylby wiekszy niz 50% budzetu Chicago University? Czy tez masz na

              mysli, ze ten fundusz bylby o 100 razy wiekszy od funduszy Kangooroo High

              School? Moze ty powinienes mniej czytac roznych australijskich (ekonomicznych)

              publikacji, a zaczal myslec? Powinienes byc w stanie, bo zakladam, ze u was

              doktorat, to przynajmniej tak jak u nas matura...

              LK: Twoja matura niewarta nawet australijskiej podstawowki...

              A obciecie jest obcieciem, im nizszy budzet sie obcina, tym gorzej...

              Poza tym kangur jest w herbie Australii, wiec radze ci go nie obrazac....

              LK: Tesknie za PRLem, bo to byly czasy mej mlodosci. Oprocz tego Polska byla

              wtedy w czolowce II swiata, a teraz spadla na podrzedne miejsce w III swiecie.

              Gorzej jest tylko w Mozambiku, Bangladeszu czy w Mongolii, ale to dla Polakow

              niewielkie pocieszenie...

              Ogorek: To dawne II miejsce w swiecie to pewnie podzial na I (caly swiat) i II

              (oprocz Polski i Bangladeszu)? Obecnie mamy bardzo zroznicowana skale... he,

              he, jakies 20 stopni - polozenie Polskie jest jak widzisz calkiem niezle - a

              jak stoi twoja nowa ojczyzna?

              LK: Chialbym, aby Polska miala takie klopoty jak Australia....Zapytaj sie tej cioci z Melbourne (jesli
              istnieje ona poza twa chora
              wyobraznia)...

              LK:A ja do PZPR (ani SD, ani ZSL) nigdy nie nalezalem, w odroznieniu od

              Balcerowicza, ktorego pamietam jako bardzo partyjnego "experta" od tzw.

              ekonomii politycznej socjalizmu (przedmiot, ktory zdalem na czworke, ale nigdy

              nie bylem w stanie pojac o co tam, tak naprawde chodzilo. Teraz nie mam

              kompleksow, bo sie okazalo ze moi profesorowie tez nie wiedzieli o co w

              tym przedmiocie chodzilo...).

              Ogorek: Ja rozumie, ze masz (i miales) problemy z rozumieniem teorii

              ekonomicznych...he, he. Ale, jakich ty masz tam w Australii profesorow, ze

              takich prostych rzeczy nie moga zrozumiec? Moze musza wam kangury zaczac

              sprawdzac IQ, zanim ktos otrzyma jakis tytul (doktora, profesora,

              barmana, etc.). Osobiescie mam pretensje do kangurow, ze tego dawno nie

              zrobily... A moze chodzi po profesorow w Polsce? Po przelomie to zaden z nich

              juz nic rozumial... rozsadek politycznie, nieprawdaz?

              LK: Widze, ze nie odrozniasz teorii od pseudoteorii, wiec szkoda czasu na dyskusje z toba.

              Na temat twego IQ sie tez nie bede wypowiadal, bo ty tracisz, i to "na oczach" nawet slady tej twojej
              mizernej a sladowej
              inteligencji, niewykrywalnej przez standardowe testy...

              Leszek S: - Piszesz, ze program J.Sachsa doprowadzil do bezrobocia 20% i

              sugerujesz, ze jest jeszcze wieksze bo na wsi jest ukryte. Po pierwsze chcialem

              zauwazyc, ze bezrobocie w calym okresie transformacji nie wynosilo 20% lecz

              spadlo nawet ponizej 10%.

              LK: To sa oficjalne dane, ukrywajace pelen zakres tej kleski. Oprocz bezrobocia

              jawnego dochodzi tzw. hidden unemployment (ludzie pracujacy, ale nic nie

              wytwarzajacy, np. w niepotrzebnych biurach funduszy emerytalnych, kasach

              chorych, urzedach marszalkowskich itp. itd.) oraz tzw. concealed unemployment

              (bezrobotni, ktorzy nie szukaja pracy, bo w ich regionie jej nie ma, osoby

              przeniesione na przedwczesne emerytury i renty, pomimo iz mogly by wykonywac

              jakas prace, itp. itd.). Regula jest taka, ze prawdziwe bezrobocie rowna sie na

              ogol 150 do 200 procent oficjalnego...

              Ogorek: Ludzie pracujacy, a nic nie wytwarzajacy...? Moze na przyklad takie

              pismaki, podstarzali studenci skrobiacy przez lata nikomu niepotrzebne prace

              doktorskie (nie dodaje "ktorych nicht nie czyta" - bo bym sklamal - zakladam,

              ze kangur-promotor twoja prace czytal, czy kangury znaja angielski?)?

              Hmm.. niepotrzebne biura funduszy emerytalnych... niepotrzebne biura kas

              chroych... Hmm.. niepotrzebne urzedy marszalkowskie...

              wiem, wiem, tobie chodzi o to, ze za duzo ludzi w nich pracuje... U was w

              Australii to tutaj na pewno wszystko gra... znasz sytuacje ze szwecji? z

              Francji moze? Albo z Niemiec? he, he, he. Naturalnie Polska powinna tutaj

              swiecic przykladem - stac ja przeciez na to...

              LK: To, ze w innych krajach sa przerosty biurokracji nie jest usprawiedliwieniem dla takich
              przerostow w Polsce. Zaden sad nie
              uzna wytlumaczenia Nowaka: Panie Sedzio, przyznaje, ze bilem zone regularnie co tydzien, ale
              przeciez moj sasiad Kowalski
              bije swa slubna malzonke codziennie, i to dwa razy - przed pojsciem do pracy i po powrocie!". A ty
              uzywasz argumentu
              Nowaka....

              Mam wrazenie, ze pobyt w Australii ksztaltuje jakby troche tez widzenie

              swiata.Moja ciotka z Melbourne (naprawde) ma podobne poglady... Nie bede sie

              wypowiadal czy to efekt tamtejszego (kiepskiego) piwa czy po prostu zybt duza

              konsumpcja na glowe kangurzego miesa zarazonego BSE (czy masz odpowiednie

              statystyki pod reka?)... myslalem, ze tylko zwierzatka domowe sie tym karmi?...

              LK: Zyczylbym polskiemu piwu, aby bylo 50% tak dobre, jak australijskie. Podobno w Polsce spory
              procent piwa udajacego np.
              Zywiec, to produkty poslednich browarow, rozcienczane woda i uryna pracownikow. Ale o tym sie nie
              mowi, aby nie zniechecic
              piwoszy... O ile tez wiem, to BSE wystepuje w EUROPIE, a NIE w Australii...

              Naturalnie przeprasza z gory, za mozliwe urazenie twojej naukowj dumy...

              Naprawde nie chodzi mi o to, zeby ciebie urazic. Na pewno rozumiesz, ze mam

              bardzo duzo szacunku dla mysli naukowej, nawet tej z australii... ale nie moge

              sie powstrzymac od kolejnego cytatu:

              LK: A o Australie sie nie martw. Oby Polska miala standard zycia przynajmniej

              jak polowa australijskiego... Od razu bym wrocil... Ale kazde dziecko w Polsce

              wie, poza toba, wieczny dzieciaku, ze to sa tylko mrzonki... Pod przewodem UW

              stalismy sie (Polska) krajem III swiata, AWS zepchnelo nas do IVgo, pod

              przewodem SLD/PSL zalozymy wkrotce Vty swiat!

              Ogorek: He, he, he - potwierdzasz, widze, ze obecnie mamy wiecej niz 2

              kategorie tzw. swiata, i ze Polska calkiem niezle tutaj stoi...he, he, he.

              LK: Jak najbardziej. W szostym swiecie bylaby NIEKWESTIONOWANYM LIDEREM....

              Pozwolisz, ze przytocze (naprawde juz ostatni raz) twoje kolejne pramidalnie

              intelektualne osiagniecie...

              LK: Tak na prawde, to liczy sie tylko big business. Male i srednie firmy

              prosperuja tylko wtedy, gdy big business prosperuje (najlepszy przyklad to

              Japonia, ale podobnie jest tez w USA czy Australii). A na gieldzie licza sie

              tylko pieniadze: skad Polacy maja je brac na wykupywanie niegdys polskich firm

              z obcych rak, jak banki sa wlasnoscia kapitalu zagranicznego?

              Ogorek: He, he, naturalnie jak tylko tzw. bank zagraniczny (wiekszosc kapitalu

              zagranicznego) w Polsce zorientuje sie,
              • Gość: DM Kagan/KaganBek/Ljkel2 ten 'nobel' to czasem nie dla ciebie? IP: 12.15.16.* 10.10.01, 17:01
                Polak laureatem Anty-Nobla w dziedzinie ekonomii

                Nie tylko nagroda Nobla dopinguje uczonych całego świata do wzmożonych
                wysiłków. Przyznawany po raz 11 na Uniwersytecie Harvarda Ig Nobel to nagroda
                za najgłupsze osiągnięcia naukowe.

                Ku ogólnemu zaskoczeniu, Anty-Nobla w dziedzinie ekonomii otrzymał w tym roku
                Polak, Wojciech Kopczuk (University of British Columbia) wraz z Joelem
                Slemrodem (University of Michigan Business School). Odkryli oni prawidłowość
                pomiędzy śmiertelnością a zobowiązaniami wobec fiskusa. Naukowcy stwierdzili,
                że ludzie są w stanie "przesunąć" termin swego zgonu, jeśli mają nadzieję, że
                na skutek zmian legislacyjnych, wypadnie im zapłacić niższe podatki.
                • Gość: mirex Re: Anty nobel IP: 10.128.129.* / *.acn.pl 11.10.01, 14:27
                  Gość portalu: DM napisał(a):

                  > Polak laureatem Anty-Nobla w dziedzinie ekonomii
                  >
                  > Nie tylko nagroda Nobla dopinguje uczonych całego świata do wzmożonych
                  > wysiłków. Przyznawany po raz 11 na Uniwersytecie Harvarda Ig Nobel to nagroda
                  > za najgłupsze osiągnięcia naukowe.
                  >
                  > Ku ogólnemu zaskoczeniu, Anty-Nobla w dziedzinie ekonomii otrzymał w tym roku
                  > Polak, Wojciech Kopczuk (University of British Columbia) wraz z Joelem
                  > Slemrodem (University of Michigan Business School). Odkryli oni prawidłowość
                  > pomiędzy śmiertelnością a zobowiązaniami wobec fiskusa. Naukowcy stwierdzili,
                  > że ludzie są w stanie "przesunąć" termin swego zgonu, jeśli mają nadzieję, że
                  > na skutek zmian legislacyjnych, wypadnie im zapłacić niższe podatki.

                  Niezłe, hi hi hi...

                  Ja słyszałem (informacja niepotwierdzona) z kolei, a propos wspólnego rozlicznia
                  się małżonków, że nawet jeśli ci małżonek zejdzie z naszego świata w czasie roku
                  podatkowego to można się z nim wspólnie rozliczyć jeśli wyraził przed śmiercią
                  taką wolę. Trzeba być niezwykle sprawnym prognostykiem...



                  • Gość: Kagan Ptrawo podatkowe IP: *.vic.bigpond.net.au 31.10.01, 11:38
                    Prawo podatkowe to zupelne bagno w karajach anglosaskich (a te, poza
                    Polska, znam najlepiej). Z drugiej strony dzieki temu zagmatwaniu nawet urzad
                    podatkowy nie rozumie tego prawa, przez co zdazylo mi sie z nimi nawet
                    wygrac proces. Ale za takie prawdziwe osiagniecia w dziedzinie ekonomii
                    stosowanej to Nobla nie daja...
                    Pozdrawiam
                    Kagan
      • Gość: Kaganek Re: Tam Balcerowicza nie bylo IP: *.arts.monash.edu.au 09.10.01, 07:20
        http://www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=KRAJ&wid=338654&aid=352079

        Tam Balcerowicza nie bylo Autor: Gosc portalu: DM Data: 05-10-2001 17:45 adres: 12.15.16.*

        USMIAC SIE MOZNA!

        Olejnik: No wlasnie, tenze redaktor uwaza, ze przebiera pan nogami i ze wlasciwie

        powinien pan zostac doradca rzadu w Albanii, a nie zajmowac sie finansami w

        Polsce.

        Belka: Ja chce powiedziec, ze przestalem byc doradca rzadu w Albanii kilka

        miesiecy temu. Zakonczyl sie moj kontrakt. Jestem bardzo zadowolony z tego

        doswiadczenia, bo widzialem kraj, ktory jest w znacznie gorszej sytuacji niz

        Polska,...



        LK: Usmiac sie mozna z takiego porownania!

        A tak na serio: porownania z Albania nie maja sensu, gdyz:

        1. Albania byla zawsze (przynajmniej czasy najnowsze, czyli z grubsza XIX-XX wiek)

        BIEDNIEJSZA i BARDZIEJ ZACOFANA, i to ZNACZNIE BARDZIEJ niz Polska (koleje, np. wybudowali
        tam dopiero wlasciwie
        komunisci).

        2. Jest to kraik praktycznie wielkosci JEDNEGO polskiego wojewodztwa (niecale 30 tys km2, ok. 2
        mln ludnosci), glownie
        rolniczy i muzulmanski.

        Juz bardziej mozna porownywac Polske z Turcja czy Rumunia, ale z Albania, to raczej przesada...

        A Balcerowicz byl ostatnio w Gruzji, i z tego powodu ostatnio zaczelo sie tam buntowac wojsko, bo
        Balcerowicz polozyl swa
        chazarska lape na ich zoldzie...

        LK
    • Gość: magda Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: *.opole.dialup.inetia.pl 08.10.01, 17:53
      Widać, że nie masz zielonego pojęcia o gospodarce. To co piszesz jest
      powtarzane przez ludzi, którzy czytają w gazetach tytuły, nie zagłębiając się w
      tekst. Balcerowicz nie jest winien obecnemu kryzysowi. To wina każdego
      ugrupowania, które nie dbały o nas, tylko chciały wyciągnąć dla siebie jak
      najwięcej kasy z budżetu. Zobacz ile w ostatnich latach było i jeszcze będzie
      afer gospodarczych, ile pieniędzy wypłynęło z różnych „śmiesznych” funduszy
      rządowych. Dlaczego obwiniasz jednego człowieka, a nie tych wszystkich pseudo
      polityków
      • Gość: Kaganeck Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: *.arts.monash.edu.au 09.10.01, 07:42
        Ale Balcerowicz byl z tych wszystkich zlodziei najdluzej przy zlobie...
        • Gość: Leszek S Re: Kto kocha Leszka Balcerowicza? IP: 66.95.1.* 09.10.01, 19:22
          Gość portalu: Kaganeck napisał(a):

          > Ale Balcerowicz byl z tych wszystkich zlodziei najdluzej przy zlobie...

          Twoja nienawisc do Balcerowicza, histeryczna i paranoiczna, przewyzsza nawet
          nienawisc Grzesia Kolodki (ten przynajmniej nie zarzucal mu zlodziejstwa). Chyba
          obaj sie w gruncie rzeczy kochacie w Leszku.

          • Gość: Antybalc Re: Kto kocha Leszka Balcerowicza? IP: *.arts.monash.edu.au 10.10.01, 02:25
            Gość portalu: Leszek S napisał(a):

            > Gość portalu: Kaganeck napisał(a):
            >
            > > Ale Balcerowicz byl z tych wszystkich zlodziei najdluzej przy zlobie...
            >
            > Twoja nienawisc do Balcerowicza, histeryczna i paranoiczna, przewyzsza nawet
            > nienawisc Grzesia Kolodki (ten przynajmniej nie zarzucal mu zlodziejstwa). Chyba
            > obaj sie w gruncie rzeczy kochacie w Leszku.

            LK: Niestety, nie jestem pedalem, pardon gayem. A szkoda, ulatwilo by mi to kariere na zachodzie...
            A poniewaz Grzesio tez kradl, wiec niezrecznie mu bylo wyciagac kradzieze Leszkowe...
            Ciekawe, dlaczego ty tak bronisz Balcerowicza?
            Czyzbym korespondowal z samym ex-wicepremierem z ramienia UW?
            >

            • Gość: Leszek S Re: Kto kocha Leszka Balcerowicza? IP: 66.95.1.* 10.10.01, 21:25
              Gość portalu: Antybalc napisał(a):

              > ... Ciekawe, dlaczego ty tak bronisz Balcerowicza?
              > Czyzbym korespondowal z samym ex-wicepremierem z ramienia UW?
              >

              Drogi Antybalcu, krytykuj sobie Balcerowicza do woli, ale sensownie, do rzeczy, w
              sposob poparty przekonywujacymi argumentami, a nie goloslownie. Twoje zarzuty sa
              nielogiczne, przesiakniete natomiast negatywnymi emocjami, a te zacmiewaja
              zdolnosc trzezwego (logicznego) rozumowania.

              Na przyklad, ze zlodziej: masz jakis dowod, ze cokolwiek ukradl, przywlasczyl?
              Na przyklad, ze eks-komunista: nie wystarczy przynaleznosc do PZPR aby zostac
              zaraz komunista.
              Na przyklad: "podrzedny uniwersytet"... itp

              Trzymaj sie faktow, trzymaj sie logiki, nie poddawaj emocjom.
        • Gość: magda Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: *.opole.dialup.inetia.pl 09.10.01, 22:47
          Chyba nie przeczytałeś dokładnie tego co napisałam.
          • Gość: PZPR Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 10.10.01, 02:32
            Panie Leszku.S, na pana miejscu nie broniłbym "fachowca" Balcerowicza bo można
            się po latach z tego powodu wstydzić. Efekty działanie "krótkomajteczkowego
            harcerstwa" tego pana widać aż nadto - patrz pan na stan polskiej gospodarki.

            Kardynalne błędy tow. Balerowicza były następujące:

            1.przeprowadzał "gruntowną reformę gospodarki" przy braku kadr kierowniczych.
            Przez pierwsze 5-6 lat należało kształcić nowych ludzi do zarządzania
            gospodarką (w oparciu o ekonomię wolnorynkową) a potem dopiero przeprowadzić
            gruntowną reformę.
            Działanie Balcerowicza można porównać do trenera, który na czele jedenastu
            szczypiornistów szedł wygrać z drużyną piłki nożnej zachowując ich reguły gry.
            o końcowym wyniku nie trzeba mówić!

            2.nie przeprowadził "inwentaryzacji gospodarki państwowej" .
            Dlatego między innymi stawiane są zarzuty o złodziejstwo, wręcz szkodliwe
            działania na niekorzyść ojczyzny,
            (brak"inwentaryzacji" umożliwiał rozkradanie majątku narodowego na szeroką
            skalę przez nielicznych w tym obcych).

            3.nie stworzył dalekosiężnego planu rozwoju gospodarki - notabene do tej pory
            żaden rząd nie przedstawił takiego planu, jest to zazwyczaj plan na przetrwanie
            4- letnie. Fachowiec korzystał z "podpowiedzi" Sachsa!!

            I na zakończenie, zabrakło "ducha patriotycznego" u tego pana, w
            reformowaniu gospodarki!
            Ale czy może go mieć tow. internacjonał? To widać w bezmyślnym, nie opartym na
            rachunku ekonomicznym "podporządkowaniu się" (w wyprzedaży majątku, likwidacji
            całych gałęzi przemysłu, oddanie handlu i bankowości) Brukseli.

            Czy w dobie nadchodzącego globalizmu będzie miała znaczenie jakaś unia
            europejska?




            • Gość: . 100. IP: *.TAMP.splitrock.net 10.10.01, 03:38
              .
              • Gość: lolek Re: 102. IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 10.10.01, 20:08
                • Gość: . one hundred and six IP: *.TAMP.splitrock.net 11.10.01, 03:00
                  .
                  • Gość: Ksiegowy Re: one hundred and six IP: *.arts.monash.edu.au 11.10.01, 03:17
                    Co wam daje to liczenie?
                    • Gość: . one hundred and sixty six !! IP: *.TAMP.splitrock.net 18.10.01, 04:20
                      Just registering the progress of discussion!!
            • Gość: Leszek S Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: 66.95.1.* 10.10.01, 22:45
              Gość portalu: PZPR napisał(a):

              > Kardynalne błędy tow. Balerowicza były następujące:
              >
              > 1.przeprowadzał "gruntowną reformę gospodarki" przy braku kadr kierowniczych.
              > Przez pierwsze 5-6 lat należało kształcić nowych ludzi do zarządzania
              > gospodarką (w oparciu o ekonomię wolnorynkową) a potem dopiero przeprowadzić
              > gruntowną reformę.

              LS: Czyli, nalezalo poczekac z reforma do 1995 roku.
              A co w miedzyczasie, oprocz szkolenia kadr? Zamrozic gospodarke? Pozwolic jej
              dalej staczac sie (albo - kontynuowac dotychczasowy trend)? Kontynuowac proby
              reform a'la Messner?
              Sadzi pan, ze spoleczenstwo cierpliwie czekaloby na nowych magistrow od
              zarzadzania, z pozolklymi od starosci kartkami na mieso i wodke w zebach?
              =====================

              > 2.nie przeprowadził "inwentaryzacji gospodarki państwowej" .
              > Dlatego między innymi stawiane są zarzuty o złodziejstwo, wręcz szkodliwe
              > działania na niekorzyść ojczyzny (brak"inwentaryzacji" umożliwiał rozkradanie
              > majątku narodowego na szeroką skalę przez nielicznych, w tym obcych).

              LS: W jaki sposob i kiedy ta inwentaryzacja mialaby byc przeprowadzona? Ile na to
              potrzeba byloby czasu? Czy rzeczywiscie nie przeprowadzono zadnej inwentaryzacji?
              Zarzut, przynajmniej na pierwszy rzut oka, wydaje mi sie sensowny ale, krotko
              mowiac, czy Balcerowicz mial na to czas?

              Polityczna decyzja odnosnie czasu rozpoczecia reformy, jak pamietam, zapadla w
              trakcie negocjacji "Okraglego Stolu". Tam Balcerowicza zdaje nie bylo.
              Balcerowicz podjal sie przeprowadzenia reformy, na zyczenie i za namowa
              Mazowieckiego (rowniez Waldemara Kuczynskiego) po uprzednim odrzuceniu lub
              rezygnacji z trzch innych kandydatur (m.in. Bugaja i Trzeciaka). Balcerowicz
              robil reforme po swojemu, tzn. wedle wlasnej koncepcji (mniejsza o szczegoly, kto
              i co doradzal) ale w ramach czasowych juz uprzednio okreslonych. Czasu bylo malo.
              Pomiedzy 1 wrzesnia, data przyjecia propozycji, a 1 stycznia 1990 (TRZY MIESIACE)
              Czy przeprowadzenie tzw. inwentaryzacji gospodarki w takich ramach czasowych bylo
              realne?

              I czy rzeczywiscie niezbedne bylo UPRZEDNIE przeprowadzenie inwentaryzacji?

              Zasady projektu Balcerowicza to: prywatyzacja, rozbijanie monopoli, liberalny
              system handlu zagranicznego, wymienialność pieniądza, uporządkowany system
              finansowy, ograniczenie interwencjonizmu państwa w gospodarce. W strategii
              gospodarczej najważniejszy był jednak problem szalejącej inflacji.

              Dla liberalizacji handlu zagranicznego i rozbijania monopoli? NIE.
              Dla wprowadzenia wymienialnosci pieniadza? NIE.
              Dla uporzadkowania finansow Panstwa (budzet)? Chyba tez NIE.
              Dla ograniczenia interwencjonizmu panstwa w gospodarce (zniesienie systemu
              nakazowo-rozdzielczego)? NIE.
              Dla prywatyzacji? TAK!

              Ale prywatyzacja nie nastapila z dnia na dzien. Nie mogla. Prywatyzowano
              poszczegolne przedsiebiorstwa indywidualnie. Wpierw przeksztalcajac w
              np. "jednoosobowe spolki Skarbu Panstwa", nastepnie szukajac prywatnego nabywcy.
              W tym momencie konieczne stawalo sie dokonanie inwentaryzacji. Nie wyobrazam
              soebie zeby ktokolwiek kupil panstwowe przedsiebiorstwo bez zapoznania sie z
              raportem o stanie takowego przedsiebiorstwa, stanie majatkowym, stanie
              finansowym, danych dotyczacych produkcji...

              Nie jestem w stanie dokonac szczegolowej analizy prywatyzacji, sposobu
              przeprowadzenia inwentaryzacji, natomiast sadze, ze mozliwe bylo rozpoczecie
              procesu reform gospodarki nie czekajac na kompleksowe dokonanie inwetaryzacji
              calej gospodarki panstwowej. Wydaje mi sie, ze ta inwentaryzacje mozna bylo
              prowadzic rownolegle z procesem samej prywatyzacji. Inna rzecz to na ile
              rzetelnie i uczciwie ja przeprowadzono.
              ===========================

              > 3.nie stworzył dalekosiężnego planu rozwoju gospodarki - notabene do tej pory
              > żaden rząd nie przedstawił takiego planu, jest to zazwyczaj plan na przetrwanie
              > 4- letnie. Fachowiec korzystał z "podpowiedzi" Sachsa!!

              Jaki plan ma pan na mysli? Chyba nie to co robila niegdys Komisja Planowania przy
              Radzie Ministrow? Gospodarka miala byc przeksztalcona z "PLANOWEJ" w "RYNKOWA".
              To rynek ma wplywac na i decydowac o kierunkach dalszego rozwoju ekonomicznego
              kraju. Tu odnosze wrazenie, ze mamy do czynienia z zasadniczymi roznicami
              ideologicznymi na temat roli panstwa w gospodarce.


              LS
              • Gość: NoBalcer Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: *.arts.monash.edu.au 12.10.01, 01:00
                Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? Autor: Gosc portalu: Leszek S Data: 10-10-2001
                22:45 adres: 66.95.1.*

                Gosc portalu: PZPR napisal(a):

                > Kardynalne bledy tow. Balerowicza byly nastepujace:
                > 1.przeprowadzal "gruntowna reforme gospodarki" przy braku kadr kierowniczych.
                > Przez pierwsze 5-6 lat nalezalo ksztalcic nowych ludzi do zarzadzania
                > gospodarka (w oparciu o ekonomie wolnorynkowa) a potem dopiero przeprowadzic
                > gruntowna reforme.

                LS: Czyli, nalezalo poczekac z reforma do 1995 roku.
                A co w miedzyczasie, oprocz szkolenia kadr? Zamrozic gospodarke? Pozwolic jej
                dalej staczac sie (albo - kontynuowac dotychczasowy trend)? Kontynuowac proby
                reform a'la Messner? Sadzi pan, ze spoleczenstwo cierpliwie czekaloby na nowych magistrow od
                zarzadzania, z pozolklymi od starosci kartkami na mieso i wodke w zebach?
                LK: Reformy Messnera/Rakowskiego byly bardziej rewolucyjne niz Balcerowicza, i nie mialy az takich
                negatywnych skutkow. Niestety, propaganda Solidarnosci uniemozliwila pelne ich wprowadzenie w
                zycie. Gdyby solidaruchy mialy odrobine oleju w glowie, to by kontynuowaly te reformy. Ale oni woleli
                metode, przypominajaca nauke plywania w stalinowskim LWP (rzucanie szergowca do wody: albo sie
                sam nauczy plywac, albo utonie).

                > 2.nie przeprowadzil "inwentaryzacji gospodarki panstwowej" .
                > Dlatego miedzy innymi stawiane sa zarzuty o zlodziejstwo, wrecz szkodliwe
                > dzialania na niekorzysc ojczyzny (brak"inwentaryzacji" umozliwial rozkradanie
                > majatku narodowego na szeroka skale przez nielicznych, w tym obcych).

                LS: W jaki sposob i kiedy ta inwentaryzacja mialaby byc przeprowadzona? Ile na to
                potrzeba byloby czasu? Czy rzeczywiscie nie przeprowadzono zadnej inwentaryzacji?
                Zarzut, przynajmniej na pierwszy rzut oka, wydaje mi sie sensowny ale, krotko
                mowiac, czy Balcerowicz mial na to czas?
                LK: Moglby miec, gdyby zazadal pomocy od zachodu. Ale jako Posluszny Pacholek Kapitalistow
                (PePeKacz), uruchomil on transfer pieniedzy z Polski na zachod, zamiast w odwrotnym kierunku....

                Polityczna decyzja odnosnie czasu rozpoczecia reformy, jak pamietam, zapadla w
                trakcie negocjacji "Okraglego Stolu". Tam Balcerowicza zdaje nie bylo.
                Balcerowicz podjal sie przeprowadzenia reformy, na zyczenie i za namowa
                Mazowieckiego (rowniez Waldemara Kuczynskiego) po uprzednim odrzuceniu lub
                rezygnacji z trzch innych kandydatur (m.in. Bugaja i Trzeciaka). Balcerowicz
                robil reforme po swojemu, tzn. wedle wlasnej koncepcji (mniejsza o szczegoly, kto
                i co doradzal) ale w ramach czasowych juz uprzednio okreslonych. Czasu bylo malo.
                Pomiedzy 1 wrzesnia, data przyjecia propozycji, a 1 stycznia 1990 (TRZY MIESIACE)
                Czy przeprowadzenie tzw. inwentaryzacji gospodarki w takich ramach czasowych bylo
                realne?
                LK: Nie musial sie az tak spieszyc. Mozna bylo najpierw uruchomic program pomocy dla Polski ("Mini
                Marshall Plan for Poland"), a w tzw. miedzyczasie przygotowac kilka wersji reformy, i dac je
                demokratycznie, pod dyskusje narodu. A tak, to tzw. Plan Balcerowicza (wl. Sachsa) wprowadzono, jak
                jego samego do rzadu, chylkiem, tylnym wejsciem, zdajac sobie dobrze sprawe z tego, ze sie
                postepuje nieuczciwie...

                I czy rzeczywiscie niezbedne bylo UPRZEDNIE przeprowadzenie inwentaryzacji?
                LK: Inwentaryzacje zawsze sie przeprowadza, jak tzw. likwidatorzy (firma bieglych ksiegowych)
                zaczyna ratowanie badz likwidacje podupadlego przedsiebiorstwa. Tym bardziej powinno sie to zrobic
                w przypadku firmy kontrolujacej wielka czesc gospodarki narodowej...

                Zasady projektu Balcerowicza to: prywatyzacja, rozbijanie monopoli, liberalny
                system handlu zagranicznego, wymienialnosc pieniadza, uporzadkowany system
                finansowy, ograniczenie interwencjonizmu panstwa w gospodarce. W strategii
                gospodarczej najwazniejszy byl jednak problem szalejacej inflacji.
                LK: Inflacje mozna bylo przydusic rzucajac towar na rynek, ktory by pokryl istniejacy w obiegu (i pod
                przyslowiowymi materacami) pieniadz. Tego towaru bylo nadmiar na zachodzie (gory zboza, rzeki
                mleka, magazyny pelne niesprzedanych towarow przemyslowych). Ale zachod chcial nas ukarac za te
                lata komuny, kiedy musial tolerowac u siebie zwiazki zawodowe i kompartie, wiec wybral dla nas
                metode walki z inflacja przez przechlodzenie gospdarki i doprowadzenie jej do wieloletniej recesji...

                (....)

                > 3.nie stworzyl dalekosieznego planu rozwoju gospodarki - notabene do tej pory
                > zaden rzad nie przedstawil takiego planu, jest to zazwyczaj plan na przetrwanie
                > 4- letnie. Fachowiec korzystal z "podpowiedzi" Sachsa!!

                Jaki plan ma pan na mysli? Chyba nie to co robila niegdys Komisja Planowania przy
                Radzie Ministrow? Gospodarka miala byc przeksztalcona z "PLANOWEJ" w "RYNKOWA".
                To rynek ma wplywac na i decydowac o kierunkach dalszego rozwoju ekonomicznego
                kraju. Tu odnosze wrazenie, ze mamy do czynienia z zasadniczymi roznicami
                ideologicznymi na temat roli panstwa w gospodarce.
                LK: Kazde powazne panstwo czy firma opracowuje plany na przyszlosc.Oczywiscie, nie sa to takie
                plany, jak za PRLu, sa one "otwarte", a nie "zamkniete", i zadko sa publikowane (tajemnica
                handlowa). Jak zabraknie takiego planowania to sie dzieje tak jak obecnie w Kaliforni - dotkliwy
                deficyt energii elektrycznej, ktory bardziej rozklada gospodarke USA niz zamach na WTC czy Pentagon.
                Pozdrawiam
                LK
                OK
                • Gość: Leszek S Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: 66.95.1.* 16.10.01, 17:52
                  Gość portalu: NoBalcer napisał(a):

                  > LK: Reformy Messnera/Rakowskiego byly bardziej rewolucyjne niz Balcerowicza, i
                  > nie mialy az takich negatywnych skutkow

                  Wiec na czym polegala rewolucyjnosc reform Messnera/Rakowskiego?
                  ======================

                  > LS: W jaki sposob i kiedy ta inwentaryzacja mialaby byc przeprowadzona? ...czy
                  > Balcerowicz mial na to czas?
                  > LK: Moglby miec, gdyby zazadal pomocy od zachodu. Ale jako Posluszny Pacholek K
                  > apitalistow (PePeKacz), uruchomil on transfer pieniedzy z Polski na zachod,
                  > zamiast w odwrotnym kierunku....

                  1. Znaczy, to Zachod mial robic inwentaryzacje?
                  2. A co z funduszem stabilizacyjnym? Polska dostala okolo miliarda dolarow dla
                  zapewnienia wymienialnosci zlotowki.
                  3. No i o jakim transferze pieniedzy z Polski na Zachod mowimy? W 89 i w 90 nie
                  bylo co transferowac! Potem zas splata owych $40 miliardow dlugow zostala
                  przenegocjonowana, czesc umorzono, reszte przeniesiono na pozniej, a na dodatek
                  czyz nie dostalismy nowych kredytow?
                  =============================

                  > LK: Nie musial sie az tak spieszyc. Mozna bylo najpierw uruchomic program
                  > pomocy dla Polski ("Mini Marshall Plan for Poland"), a w tzw. miedzyczasie
                  > przygotowac kilka wersji reformy, i dac je demokratycznie, pod dyskusje narodu.
                  > A tak, to tzw. Plan Balcerowicza (wl. Sachsa) wprowadzono, jak jego samego do
                  > rzadu, chylkiem, tylnym wejsciem, zdajac sobie dobrze sprawe z tego, ze sie
                  > postepuje nieuczciwie...

                  1. Spieszyc sie musial; reformy byly juz spoznione o 45 lat.
                  2. Uruchomienie programu pomocy nie zalezalo od Balcerowicza, ani w ogole od
                  rzadu polskiego, lecz od Banku Swiatowego, MFW, rzadow USA, WB, Niemiec, Francji
                  etc. Co sie dalo wynegocjowac, wynegocjowano: fundusz stabilizacyjny, przelozenie
                  terminow splat kredytow, umorzenie czesci, dalsze pozyczki, wreszcie - prywatne
                  inwestycje.
                  3. Ksztalt reformy jaka nalezalo wprowadzic byl dyktowany realiami ekonomicznymi
                  kraju. Rozpoznanie tego ksztaltu bylo zadaniem ekonomistow. Wymyslanie natomiast
                  kilku wariantow, poddawanie ich pod demokratyczna dyskusje i glosowanie narodu,
                  organizowanie swoistego koncertu zyczen to nonsens. Sztuka polegala na
                  przekonaniu spoleczenstwa o koniecznosci przeprowadzenia konkretnych, takich a
                  nie innych reform.
                  I co to za b... o "wprowadzaniu chylkiem reformy i samego Balcerowicza"?
                  =================================

                  > LK: Inwentaryzacje zawsze sie przeprowadza, jak tzw. likwidatorzy (firma biegly
                  > ch ksiegowych) zaczyna ratowanie badz likwidacje podupadlego przedsiebiorstwa.
                  > Tym bardziej po winno sie to zrobic w przypadku firmy kontrolujacej wielka
                  > czesc gospodarki narodowej...

                  I zrobiono, tyle, ze nie jak to sobie "PZPR" wymyslil.
                  =================================

                  > LK: Inflacje mozna bylo przydusic rzucajac towar na rynek, ktory by pokryl istn
                  > iejacy w obiegu (i pod przyslowiowymi materacami) pieniadz. Tego towaru bylo
                  > nadmiar na zachodzie (gory zboza, rzeki mleka, magazyny pelne niesprzedanych
                  > towarow przemyslowych).

                  Rzucic na rynek to mozna cos co sie ma. Z tego, ze Zachod mial "rzeki mleka" nie
                  wynika, ze Balcerowicz mogl na tym polozyc swoja lape. Nie dano mu. To mentalnosc
                  zebraka, ktoremu sie wydaje, ze tylko dlatego ze ktos inny ma to i jemu sie
                  nalezy.

            • Gość: mirex Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: 10.128.129.* / *.acn.pl 11.10.01, 17:18

              > 1.przeprowadzał "gruntowną reformę gospodarki" przy braku kadr kierowniczych.
              >
              > Przez pierwsze 5-6 lat należało kształcić nowych ludzi do zarządzania
              > gospodarką (w oparciu o ekonomię wolnorynkową) a potem dopiero przeprowadzić
              > gruntowną reformę. Działanie Balcerowicza można porównać do trenera, który na
              > czele jedenastu szczypiornistów szedł wygrać z drużyną piłki nożnej zachowując
              > ich reguły gry. o końcowym wyniku nie trzeba mówić!

              A może nie czekać przez 5-6 lat i w ogóle nie reformować kraju?
              Choć z tego co pamiętam gospodarka polska znajdowała się wtedy na skraju
              kompletnego załamania i przypominała raczej płonący dom, w którym jak najszybciej
              trzeba było gasić pożar. A tak poważnie Polska nie mogła sobie wtedy pozwolić na
              czekanie 5-6 lat. A poza tym kto miał tych ludzi szkolić, z tego co sugerujesz to
              Balcerowicz to kompletny nieuk, więc jak miał kogokolwiek szkolić. Ciekaw jestem
              jak wyglądałaby nasza gospodarka dziś gdyby Balcerowicz nie podjął się tych
              trudnych reform lecz zaczekał sobie 5-6 lat.

      • Gość: Antybal Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: *.arts.monash.edu.au 11.10.01, 01:07
        Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? Autor: Gosc portalu: magda Data: 08-10-2001
        17:53 adres:
        *.opole.dialup.inetia.pl

        Widac, ze nie masz zielonego pojecia o gospodarce.

        LK: Wedlug ciebie Balcerowicz, ktory skonczyl tylko podrzedny amerykanski uniwerytet i NIGDY nie
        pracowal w
        prawdziwej prywatnej firmie mial pojecie. Nie chwalac sie, zauwaze jeno, iz skonczylem najlepszy
        australijski
        uniwerytet (Melbourne University) i pracowalem jako senior manager i business analyst w firmach
        takich jak Barclays
        Bank, Eagle Star, Compaq, Target (USA) czy Telecom Australia, a w Polsce w Impexmetalu, IBS
        (PAN) czy IOZiDK na
        Wawelskiej (obecnie wykladowca na Monash University). Ten twoj idol Balcerowicz rozdal majatek
        narodowy za pol
        darmo, doprowadzil do ruiny polskiego rolnictwa i przemyslu, do bezrobocia prawie 20% (oficjalnie,
        naprawde jest
        jeszcze gorzej), powiekszyl zadluzenie kraju, tolerowal chroniczny deficyt finansow panstwa, czy tez
        skandalicznie
        wysokie, niszczace gospodarke, stopy procentowe. Wystarczy?

        To co piszesz jest powtarzane przez ludzi, ktorzy czytaja w gazetach tytuly, nie zaglebiajac sie w

        tekst. Balcerowicz nie jest winien obecnemu kryzysowi. To wina kazdego

        ugrupowania, ktore nie dbaly o nas, tylko chcialy wyciagnac dla siebie jak

        najwiecej kasy z budzetu. Zobacz ile w ostatnich latach bylo i jeszcze bedzie

        afer gospodarczych, ile pieniedzy wyplynelo z roznych ,smiesznych" funduszy

        rzadowych. Dlaczego obwiniasz jednego czlowieka, a nie tych wszystkich pseudo

        politykow?

        LK: Ja obwiniam caly tyen skorumpowany system zwany w Polsce "demokracja". Ale Balcerowicz
        byl najdluzej
        odpowiedzialny w okresie 1989-2001 za gospodarke panstwa, i, o ile sie nie myle, jest wciaz przy
        zlobie jako prezes
        NBP. A ja bym mu nawet nie powierzyl prowincjalnego oddzialu lokalnej kasy
        zapomogowo-pozyczkowej w Pcimiu
        Dolnym (nie obrazajac zacnych obywateli tej miejscowosci), bo on o finansach i bankowosci nie ma
        zielonego
        pojecia. A mozna zapytac, jakie ty masz kwalifikacje (akademickie, staz pracy itp.), aby tak
        autorytatywnie wyrazac
        sie na temat gospodarki?

        Pozdrawiam

        LK
        • Gość: DM Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: *.mntp1.il.home.com 11.10.01, 03:30
          Gość portalu: Antybal napisał(a):

          >Nie chwalac sie, zauwaze jeno, iz
          > skonczylem najlepszy
          > australijski
          > uniwerytet (Melbourne University) i pracowalem jako senior manager i busines
          > s analyst w firmach
          > takich jak Barclays
          > Bank, Eagle Star, Compaq, Target (USA) czy Telecom Australia, a w Polsce w I
          > mpexmetalu, IBS
          > (PAN) czy IOZiDK na
          > Wawelskiej (obecnie wykladowca na Monash University).

          Ze cie tez ministrem nie zrobili? Ale jak mieli zrobic? Z twoimi kwalifikacjami
          mogles zostac tylko ministrem finansow galaktyki. Takich nie potrzebuja.
          Potrzebuja ludzi twardo stapajacych po ziemi.

          P.S.

          Za pomniales wymienic posiadane przez siebie doktoraty honoris causa. Pod tym
          wzgledem nie siegasz Balcerowiczowi do podeszwy.

          P.S.II

          Mowisz, ze pracowales jako business analyst. No i co z tego? Znam wielu business
          analyst, ktorzy nie potrafia nic innego tylko podliczac slupki. Twoja pozycja
          business analyst ma sie nijak do pozycji ministra finansow w Polsce. Jezdzisz na
          na hulajnodze podczas gdy Balcerowicz startuje w formule I.

          • Gość: NoBalcer Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: *.arts.monash.edu.au 12.10.01, 00:59
            Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA?
            Autor: Gosc portalu: DM
            Data: 11-10-2001 03:30

            Gosc portalu: Antybal napisal(a):

            Nie chwalac sie, zauwaze jeno, iz skonczylem najlepszy australijski uniwerytet (Melbourne
            University) i pracowalem jako senior manager i business analyst w firmach takich jak Barclays
            Bank, Eagle Star, Compaq, Target (USA) czy Telecom Australia, a w Polsce w Impexmetalu, IBS
            (PAN) czy IOZiDK na Wawelskiej (obecnie wykladowca na Monash University).

            Ze cie tez ministrem nie zrobili? Ale jak mieli zrobic? Z twoimi kwalifikacjami
            mogles zostac tylko ministrem finansow galaktyki. Takich nie potrzebuja.
            Potrzebuja ludzi twardo stapajacych po ziemi.
            LK: Oczywiscie. Oni wola ludzi bez znajomosci realiow gospodarczych. Takimi jest latwiej
            manipulowac.

            P.S.
            Zapomniales wymienic posiadane przez siebie doktoraty honoris causa. Pod tym
            wzgledem nie siegasz Balcerowiczowi do podeszwy.
            LK: Walesa ma tych pseudoktoratow jeszcze wiecej niz Balcerowicz, a wydaje sie byc jeszcze glupszy
            od tego ostatniego. Istnieje bardzo scisla korelacja miedzy glupota i iloscia honorowych doktoratow:
            im osobnik glupszy, tym wieksza szansa na wiecej doktoratow h.c. Podobnie z Lemem; jak pisal w
            latch 60tych swe najlepsze, genialne ksiazki, to mial tych doktoratow h.c. zero (0.0), jak teraz stetryczal
            i zglupial na starosc, to dostaje kilka takich doktoratow na rok. Nazwijmy wiec to powyzsze "Regula
            ljkel2'a".

            P.S.II
            Mowisz, ze pracowales jako business analyst. No i co z tego? Znam wielu business
            analyst, ktorzy nie potrafia nic innego tylko podliczac slupki. Twoja pozycja
            business analyst ma sie nijak do pozycji ministra finansow w Polsce. Jezdzisz na
            na hulajnodze podczas gdy Balcerowicz startuje w formule I.
            LK: Nie masz pojecia, co robi w prawdziwej firmie zachodniej business analyst. Slupki podliczaja
            teraz komputery (np. program Excel), zas sztuka jest interpretowac te "slupki" i 'tabelki". A ja
            pracowalem tez jako systems analyst, czyli projektant systemow informatycznych (na wielka skale, np.
            komputeryzacja Barclays Bank, ktory jest wiekszy niz wszystkie polskie banki razem wziete) i jako
            senior manager w podobnych wielkich korporacjach. Balcerowicz moze jezdzic jako tzw. rookie driver
            w formule I i rozbijac te pseudosamochody, ledwo trzymajace sie kupy. Ja startuje zas w rajdach, na
            prawdziwych samochodach, co to musza przetrzymac nie kilka godzin jady po gladkim torze, ale kilka
            dni jazdy praktycznie non stop, dzien i noc, czesto po wertepach... I powiedz mi, kto z nas jest blizszy
            rzeczywistosci?
            A jak moze byc, ze czlowiek, co nigdy w prawdziwym banku nie pracowal, ani w zadnej duzej firmie
            finansowej, zostaje nagle prezesem najwazniejszego banku w kraju? Czy ci to nic nie mowi?
            Czy ci to nic nie przypomina? Mnie to przypomina czasy, gdy gloszono hasla "nie matura lecz chec
            szczera zrobi z ciebie oficera"...
            Pozdrawiam
            LK
            • Gość: DM Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: 12.15.16.* 12.10.01, 16:19
              Gość portalu: NoBalcer napisał(a):

              > Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA?
              > Autor: Gosc portalu: DM
              > Data: 11-10-2001 03:30
              >
              > Gosc portalu: Antybal napisal(a):
              >
              > Nie chwalac sie, zauwaze jeno, iz skonczylem najlepszy australijski uniweryt
              > et (Melbourne
              > University) i pracowalem jako senior manager i business analyst w firmach taki
              > ch jak Barclays
              > Bank, Eagle Star, Compaq, Target (USA) czy Telecom Australia, a w Polsce w Impe
              > xmetalu, IBS
              > (PAN) czy IOZiDK na Wawelskiej (obecnie wykladowca na Monash University).
              >
              > Ze cie tez ministrem nie zrobili? Ale jak mieli zrobic? Z twoimi kwalifikacjami
              >
              > mogles zostac tylko ministrem finansow galaktyki. Takich nie potrzebuja.
              > Potrzebuja ludzi twardo stapajacych po ziemi.
              > LK: Oczywiscie. Oni wola ludzi bez znajomosci realiow gospodarczych. Takimi jes
              > t latwiej
              > manipulowac.
              >
              > P.S.
              > Zapomniales wymienic posiadane przez siebie doktoraty honoris causa. Pod tym
              > wzgledem nie siegasz Balcerowiczowi do podeszwy.
              > LK: Walesa ma tych pseudoktoratow jeszcze wiecej niz Balcerowicz, a wydaje sie
              > byc jeszcze glupszy
              > od tego ostatniego. Istnieje bardzo scisla korelacja miedzy glupota i iloscia h
              > onorowych doktoratow:
              > im osobnik glupszy, tym wieksza szansa na wiecej doktoratow h.c. Podobnie z Lem
              > em; jak pisal w
              > latch 60tych swe najlepsze, genialne ksiazki, to mial tych doktoratow h.c. zero
              > (0.0), jak teraz stetryczal
              > i zglupial na starosc, to dostaje kilka takich doktoratow na rok. Nazwijmy wiec
              > to powyzsze "Regula
              > ljkel2'a".

              Chlopie jest gorzej niz myslisz. Malo tego, ze Walese obdarowali tyloma
              doktotatami, to w dalszym ciagu zapraszaja go na odczyty. Bawil wlasnie w Stanach
              i pewnie zainkasowal znow kilkadziesiat tysiecy zielonych. Na dodatek ma juz
              zapewnione pozytywne miejsce w historii. Podobnie jak Balcerowicz.

              Nawiazujac do twoich licznych uniwersytetow i miejsc pracy. Dlaczego nigdzie nie
              zagrzales miejsca? Byles madrzejszy od szefa? A moze prawda jest prozaiczna -
              nikt nie mogl z toba wytrzymac?


              > P.S.II
              > Mowisz, ze pracowales jako business analyst. No i co z tego? Znam wielu busines
              > s
              > analyst, ktorzy nie potrafia nic innego tylko podliczac slupki. Twoja pozycja
              > business analyst ma sie nijak do pozycji ministra finansow w Polsce. Jezdzisz n
              > a
              > na hulajnodze podczas gdy Balcerowicz startuje w formule I.
              > LK: Nie masz pojecia, co robi w prawdziwej firmie zachodniej business analyst.
              > Slupki podliczaja
              > teraz komputery (np. program Excel), zas sztuka jest interpretowac te "slupki"
              > i 'tabelki". A ja
              > pracowalem tez jako systems analyst, czyli projektant systemow informatycznych
              > (na wielka skale, np.
              > komputeryzacja Barclays Bank, ktory jest wiekszy niz wszystkie polskie banki ra
              > zem wziete) i jako
              > senior manager w podobnych wielkich korporacjach. Balcerowicz moze jezdzic jako
              > tzw. rookie driver
              > w formule I i rozbijac te pseudosamochody, ledwo trzymajace sie kupy. Ja startu
              > je zas w rajdach, na
              > prawdziwych samochodach, co to musza przetrzymac nie kilka godzin jady po gladk
              > im torze, ale kilka
              > dni jazdy praktycznie non stop, dzien i noc, czesto po wertepach... I powiedz m
              > i, kto z nas jest blizszy
              > rzeczywistosci?
              > A jak moze byc, ze czlowiek, co nigdy w prawdziwym banku nie pracowal, ani w z
              > adnej duzej firmie
              > finansowej, zostaje nagle prezesem najwazniejszego banku w kraju? Czy ci to nic
              > nie mowi?
              > Czy ci to nic nie przypomina? Mnie to przypomina czasy, gdy gloszono hasla "nie
              > matura lecz chec
              > szczera zrobi z ciebie oficera"...
              > Pozdrawiam
              > LK

              Mylisz sie, Balcerowicz niczego nie rozbil. Wprost przeciwnie wyprzedzil
              wszystkich rywali. Zarowno krajowych, jak i tych z Europy Wschodniej. Dzieki
              niemu Polska juz niedlugo bedzie w UE. Gdybysmy czekali, wedle twego pomylu, 5-7
              lat na kadry, to Europe ogladalyby nasze wnuki.
        • Gość: LS Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: *.mtgmry1.md.home.com 11.10.01, 06:39
          Gość portalu: Antybal napisał(a):

          > LK: ...Balcerowicz, ktory skonczyl tylko podrzedny amerykanski uniwersytet i
          NIGDY nie pracowal w prawdziwej prywatnej firmie mial pojecie.

          Nieprawda. Balcerowicz studiowal na SGPiS, studia skonczyl z wyroznieniem, tam
          tez zrobil doktorat. Nie podawaj falszywych informacji bo jeszcze ktos sprawdzi
          dokladnie co to za "podrzedny uniwersytet", wyliczy ci wszystkie doktoraty
          'honoris causa' i wyjdzie glupio.
          • Gość: NoBalcer Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: *.arts.monash.edu.au 12.10.01, 00:53
            Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? Autor: Gosc portalu: LS Data: 11-10-2001 06:39
            adres: *.mtgmry1.md.home.com

            Gosc portalu: Antybal napisal(a):

            > LK: ...Balcerowicz, ktory skonczyl tylko podrzedny amerykanski uniwersytet i
            NIGDY nie pracowal w prawdziwej prywatnej firmie mial pojecie.

            Nieprawda. Balcerowicz studiowal na SGPiS, studia skonczyl z wyroznieniem, tam
            tez zrobil doktorat. Nie podawaj falszywych informacji bo jeszcze ktos sprawdzi
            dokladnie co to za "podrzedny uniwersytet", wyliczy ci wszystkie doktoraty
            'honoris causa' i wyjdzie glupio.

            LK: Ja tez skonczylem SGPiS, i to mniej wiecej w tym amym czasie co Mr. B. Tyle, ze wtedy uczyli na
            nim tzw. ekonomii politycznej (szczegolnie II rok, czyli socjalizm, to byla calkowita bzdura). Zas wiedze
            o tzw. zachodniej terorii ekonomii Mr. B. zdobyl wlasnie na podrzednej amerykanskiej uczelni
            (najptrwadopodobniej krotkie studia dla tzw. postgraduates), tak marnej, ze woli sie do niej nie
            przyznawac. I jakie on mial praktyczne doswiadczenie w realnym swiecie (poza uczelniami), w
            momencie jak objal (podstepem i oszustwem) kierownictwo nad polska gospodarka?
            A niejali Mr. Waleza (zdaje sie, ze tak sie to pisze) ma znacznie wiecej doktoratow h.c. niz Mr. B., i co z
            tego?
            Chyba tylko to, ze jest on teraz jeszcze glupszy, niz gdy ich nie mial...
            Na koniec dam ci dobra rade: zanim krzykniesz "zlodziej", to sprawdz, czy rzeczywiscie cos ukradziono,
            bo inaczej bedziesz mial klopoty z policja i sadami...
            LK
            • Gość: Leszek S Re: AntyBalcer na wakacje IP: 66.95.1.* 12.10.01, 18:33
              Gość portalu: NoBalcer napisał(a):

              > LK: Ja tez skonczylem SGPiS, i to mniej wiecej w tym amym czasie co Mr. B.
              > Tyle, ze wtedy uczyli na nim tzw. ekonomii politycznej (szczegolnie II rok,
              > czyli socjalizm, to byla calkowita bzdura).

              To wiemy wszyscy. I co z tego?

              > Zas wiedze o tzw. zachodniej terorii ekonomii Mr. B. zdobyl wlasnie na
              > podrzednej amerykanskiej uczelni (najptrwadopodobniej krotkie studia dla tzw.
              > postgraduates), tak marnej, ze woli sie do niej nie przyznawac.

              Przyznaje sie, przyznaje. Ta podrzedna uczelnia to St. Johns University w Nowym
              Jorku, uniwersytet katolicki, i mozesz te informacje znalezc w pierwszej lepszej
              biografii na internecie. Podyplomowe studia robil rowniez w Sussex University w
              Anglii. Studiowal zreszta gdzie sie dalo, w czasach komunizmu w Polsce wielkiego
              wyboru nie bylo, o czym sam zreszta dobrze wiesz bo swoja wiedze o zachodniej
              ekonomii zaczales zdobywac dopiero po opuszczeniu Polski, zapewne w latach
              osiemdziesiatych. Tego rodzaju pogardliwe komentarze z twojej strony sa
              niesmaczne i niczego nie dowodza, a swiadcza o razacym zarozumialstwie i
              arogancji w gruncie rzeczy chyba skrywajacym bardzo powazne wewnetrzne kompleksy.

              > I jakie on mial praktyczne doswiadczenie w realnym swiecie (poza uczelniami), w
              > momencie jak objal (podstepem i oszustwem) kierownictwo nad polska gospodarka?

              Wyjasnij blizej na czym polegalo to rzekome "oszustwo" i "podstep", zwlaszcza ze
              strony samego Balcerowicza. A jakiegoz to "praktycznego doswiadczenia"
              przydatnego do roli ministra Skarbu mial sie on niby nauczyc jako ksiegowy w
              panstwowym przedsiebiorstwie, powiedzmy Wolczance, albo nawet w centrali handlu
              zagranicznego?

              > A niejali Mr. Waleza (zdaje sie, ze tak sie to pisze) ma znacznie wiecej doktor
              > atow h.c. niz Mr. B., i co z tego? Chyba tylko to, ze jest on teraz jeszcze
              > glupszy, niz gdy ich nie mial...

              Swoja droga ciekaw jestem kto wedlug ciebie (i oprocz ciebie) nie jest glupi;
              moze podasz jakies autorytety dla nas ciemniakow do nasladowania?

              > Na koniec dam ci dobra rade: zanim krzykniesz "zlodziej", to sprawdz, czy rzecz
              > ywiscie cos ukradziono, bo inaczej bedziesz mial klopoty z policja i sadami...
              > LK

              A to pod czyim adresem? Sames kolego wyzwal Balcerowicza, i nie tylko jego, od
              zlodziei - adresuj te dobra rade do samego siebie.

              Drogi Wieloimienny Oponencie. Z coraz wieksza troska czytam twoje posty. Co post
              to gorzej, coraz wiecej zlosci, pogardy dla innych, arogancji.... (przymiotniki
              moglbym tu dodawac w nieskonczonosc). Jeszcze nie uslyszalem jednej pozytywnej
              opinii o kimkolwiek (nie liczac twojej wlasnej, "skromnej", "samokrytycznej"
              osoby). Mysle, ze wakacje sa ci koniecznie potrzebne. I to dluuuugie.
        • Gość: Ogorek Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: *.dip.t-dialin.net 11.10.01, 08:51
          Gosc portalu: Antybal napisal(a):

          Ktos:
          > Widac, ze nie masz zielonego pojecia o gospodarce.
          >
          LK: Wedlug ciebie Balcerowicz, ktory skonczyl tylko podrzedny amerykanski
          uniwerytet i NIGDY nie pracowal w prawdziwej prywatnej firmie mial pojecie. Nie
          chwalac sie, zauwaze jeno, iz skonczylem najlepszy australijski uniwerytet
          (Melbourne University) i pracowalem jako senior manager i busines
          > s analyst w firmach takich jak Barclays Bank, Eagle Star, Compaq, Target (USA)
          >czy Telecom Australia, a w Polsce w Impexmetalu, IBS (PAN) czy IOZiDK na
          >Wawelskiej (obecnie wykladowca na Monash University). Ten twoj idol Balcerowicz
          >rozdal majatek narodowy za pol darmo, doprowadzil do ruiny polskiego rolnictwa i
          >przemyslu, do bezrobocia prawie 20% (oficjalnie, naprawde jest jeszcze gorzej),
          >powiekszyl zadluzenie kraju, tolerowal chroniczny deficyt finansow panstwa, czy
          >tez skandalicznie wysokie, niszczace gospodarke, stopy procentowe. Wystarczy?

          Ogorek:
          Dla przypomnienia: ludzie na podobnych do Balcerowicza pozycjach na praktycznie
          calym swiecie maja mase uzania dla jego polityki finansowo-bankowej. Ci ludzie
          pokonczyli szkoly o jeszcze wiekszej renomie niz twoja.

          Tak a propos, chyba zdajesz sobie sprawe, ze australijskie szkoly nie sa w ogole
          brane pod uwage w tzw.
          rankingach? Musi byc jakis tego powod...? Ja osobiscie jestem tylko po Uniw.
          Slaskim, skonczylem post-grad w Niemczech, a
          potem MBA w czolowej Europejskiej szkole (kilka razy pozycja 1 w rankingach) z
          wycieczka na semestr do Columbia Business School, Columbia Uni, NY.
          Prawie zadna osoba po tym MBA nie miala ochoty isc uczyc...he, he. Wiele z tych
          studentow mialo znacznie ciekawsze propozycje... Wiekszosc wyla wyposazona w
          imponujacy portfel firm w ktorych pracowali i na jakich pozycjach.., he, he. Nie
          chce opowiadac jakie pozycje niektorzy z nich obecnie maja. Wszyscy z ktorymi
          utrzymuje kontakt maja gleboki szacunek do Balcerowicza - w rozmowach dotyczacych
          Polski zwykle sie jego nazwisko przewija...

          Zaloze sie, ze LS czy DM spokojnie moga tez podbic poprzeczke w zakresie
          pokonczonych szkol...

          Wyksztalcenie na tzw. najlepszych uniwersytetach nie kwalifikuje zaraz do objecia
          odpowiedzialnych pozycji -
          sam jestes tego przykladem. Byc wykladowca z bzdurnymi teoriami, a odpowiadac za
          decyzje majace wplyw na losy ludzi to dwie rozne sprawy. Tak wiec musze stanowczo
          poprzec poprzednika, ktory powiedzial, ze nie masz pojecia o gospodarce...

          Business analyst´ami to zarzadzam na co dzien i musze ich ciagle ratowac z ich
          drewnianego myslenia...

          Zastanawiajaca jest twoja buta w twoim podejsciu do takiego autorytetu jakim jest
          Balcerowicz. Wszelkie zlo o bazie finansowo-ekonomicznej w Polsce sprowadzasz
          glownie do Leszka Balcerowicza. Przeciez jako wykladowca musisz miec swoje 5%
          inteligencji, bo innaczej nawet twoje kangury moglby by zastrajkowac... A wiec
          jako inteligentny wykladowca, ktory pokonczyl slynne australijskie szkoly
          podajesz argumenty przeciw Balcerowiczowi, ktore sa w 70% na poziomie licealisty -
          te 30% w miare poinformowanych kwestii/zarzutow prowokuja zarowno Leszka jak i
          DM do dyskusji.

          Ja osobiscie wolalbym fachowa dyskusje miedzy Leszkiem a DM - do ktorej sie
          moglbys wtracac na 30% - czy moglbys zaakceptowac taki scenariusz? Ja jestem tez
          tylko czytelnikiem o znacznie mniejszym stopniu informacji... Z drugiej strony,
          twoje prowokacje przynosza odzew...he, he.

          Inna moja teza jest taka, ze jestes przypuszczalnie bardzo anty-zydowski -
          rozumiem, ze Balcerowicz ma jakies pochodzenie/tlo zydowskie? - i to ci
          wystarcza, zeby glownie widziec zlo w dzialaniu Balcerowicza - na chlodna analize
          w stylu business analyst nie ma wowczas juz miejsca...

          Ogorek Faszerowany Panski Z Dobrego Domu
          • Gość: mirex Ręce opadają IP: 10.128.129.* / *.acn.pl 11.10.01, 13:37
            Myślę, że przekonywanie kolegi business analysta z Australii mija sie z celem.
            Choć nie mogę się nadziwić, że można głosić takie bzdury i używać tak
            nielogicznej argumentacji będąc wykładowcą ekonomii choćby w Monash University
            (na marginesie co to takiego?). Ja mogę się pochwalić nieporównywalnie
            mniejszymi dokonaniami profesjonalnymi ale chyba aż tak mi trybiki w głowie nie
            zardzewiały.
            Jeśli takie teorie głosi osoba mało zaznajomiona z ekonomią można jej wybaczyć
            i oczywiście spróbować oświecić, jeśli robi to jednak wykładowca ekonomii i
            osoba, która podobno pracowała na "bardzo ważnych stanowiskach" (dużo
            ważniejszych niż taki np. minister finansów w Polsce - brzmi jak cieć w
            Albanii, czyż nie?) to oznacza, że raczej powinien porozmawiać z psychiatrią,
            który wyleczyłby go ze stanu obłedu, spowodowanego nienawiścią do Balcerowicza.
            Ja z kolei wolałbym, żeby ta dyskusja miała nieco inny przebieg bo
            pytanie "fachowiec czy miernota" może mieć tylko inna odpowiedź - fachowiec i
            pewnie prawie każdy wykładowca Monash University pewnie o tym wie. Można jednak
            dyskutować czy każde posunięcie Balcerowicza z przeszłości było słuszne i co
            mógł zrobić (biorąc pod uwagę polityczne realia) aby dziś było lepiej. Ciekawą
            kwestią pozostaje też jak profesor Belka zabierze się do naprawy finansów
            publicznych, biroąc pod uwagę np. obecność Jarosława Kalinowskiego w rządzie i
            zapotrzebowanie na głosy ludowców w sejmie i co tak naprawdę w tej chwili jest
            najlepszym rozwiązaniem - jaka polityka fiskalna, monetarna co z podatkiem
            importowym, co z VAT-em, podatkami bezpośrednimi...
            • Gość: Leszek S Re: Ręce opadają IP: 66.95.1.* 11.10.01, 16:08
              Gość portalu: mirex napisał(a):

              > Myślę, że przekonywanie kolegi business analysta z Australii mija sie z celem.

              Masz, niestety, sporo racji.
              Wielu forumowiczow charakteryzuje sie wysoko rozwinieta odpornoscia na logike,
              zdrowy rozsadek i argumenty drugiej strony, zas w tych, tez czestych, przypadkach
              gdzie zaangazowane sa jeszcze emocje (zlosc, zazdrosc, frustracja...), w ogole o
              zadnym logicznym dyskursie nie ma mowy.
              Lecz nie tylko o przekonywanie samego "dyskutanta" chodzi. Te wypowiedzi sa
              czytane przez innych. Z ubolewaniem obserwuje zalosnie niski poziom edukacji
              ekonomicznej wielu Polakow a i zdolnosc do wolnego od nadmiernych emocji,
              logicznie poprawnego rozumowania pozostawia wiele do zyczenia. Ignorancja, albo
              po prostu niewiedza, w polaczeniu z frustracja i zniecierpliwieniem (te zreszta
              calkowicie zrozumiale) tworza warunki sprzyjajace podatnosci na przyjmowanie
              demagogii w rodzaju prezentowanym przez naszego profesora ekonomii z Australii.
              Uwazam, ze poglady gloszone przez tego pokroju "ekspertow", pomimo ich oczywistej
              absurdalnosci, nie powinno sie wiec zostawiac bez jakiejs odpowiedzi.
              • Gość: mirex Re: Ręce opadają IP: 10.128.129.* / *.acn.pl 11.10.01, 17:04
                Chyba masz rację.
                Jeśli ktoś to czyta to rzeczywiście warto. Bo jeśli jedyne pojawiające się na
                internecie opinie pochodziły od obłąkanych ludzi w stylu researchera z
                australii to zrobiloby się niewesoło.
                • Gość: LK Re: Ręce opadają IP: *.arts.monash.edu.au 12.10.01, 01:31
                  Gość portalu: mirex napisał(a):

                  > Chyba masz rację.
                  > Jeśli ktoś to czyta to rzeczywiście warto. Bo jeśli jedyne pojawiające się na
                  > internecie opinie pochodziły od obłąkanych ludzi w stylu researchera z
                  > australii to zrobiloby się niewesoło.
                  LK: mnie tez rece opadaja. Jesli polska inteligencja za jedyny argument ma " a LK to jest oblakany", to nic
                  dziwnego, ze ten kraj idzie na psy, i to coraz szybciej....
                  • Gość: mirex Re: Ręce opadają IP: 10.128.129.* / *.acn.pl 12.10.01, 09:01
                    to z pewnością nie był jedyny argument,przeczytaj sobie moje wcześniejsze
                    wypowiedzi, nie będę powatrzał tych samych rzeczypo sto razy w każdym liście
                • Gość: Leszek S Re: Ręce opadają, ale geba sie usmiecha. IP: 66.95.1.* 12.10.01, 02:00
                  Gość portalu: mirex napisał(a):

                  > Chyba masz rację.
                  > Jeśli ktoś to czyta to rzeczywiście warto. Bo jeśli jedyne pojawiające się na
                  > internecie opinie pochodziły od obłąkanych ludzi w stylu researchera z
                  > australii to zrobiloby się niewesoło.

                  Ale jak widze to robi sie rzeczywiscie WESOLO.
                  Swoja droga, musze naszemu ekspertowi z Australii przyznac, ze jest nadzwyczaj
                  plodny. No, do cholery, nie nadazam! Wysmarowalem saznisty esej do PZPR'a, ale w
                  Word i nie chce sie skopiowac, a tu Antybalcer w miedzyczasie opublikowal kolejne
                  druzgocace rozprawy przeciwko ekonomii ksiezycowej.

              • Gość: LK Ręce opadają - mnie tez IP: *.arts.monash.edu.au 12.10.01, 01:39
                Gość portalu: Leszek S napisał(a):

                > Gość portalu: mirex napisał(a):
                >
                > > Myślę, że przekonywanie kolegi business analysta z Australii mija sie z celem.
                >
                > Masz, niestety, sporo racji.
                > Wielu forumowiczow charakteryzuje sie wysoko rozwinieta odpornoscia na logike,
                > zdrowy rozsadek i argumenty drugiej strony, zas w tych, tez czestych, przypadkach
                > gdzie zaangazowane sa jeszcze emocje (zlosc, zazdrosc, frustracja...), w ogole o
                > zadnym logicznym dyskursie nie ma mowy.
                > Lecz nie tylko o przekonywanie samego "dyskutanta" chodzi. Te wypowiedzi sa
                > czytane przez innych. Z ubolewaniem obserwuje zalosnie niski poziom edukacji
                > ekonomicznej wielu Polakow a i zdolnosc do wolnego od nadmiernych emocji,
                > logicznie poprawnego rozumowania pozostawia wiele do zyczenia. Ignorancja, albo
                > po prostu niewiedza, w polaczeniu z frustracja i zniecierpliwieniem (te zreszta
                > calkowicie zrozumiale) tworza warunki sprzyjajace podatnosci na przyjmowanie
                > demagogii w rodzaju prezentowanym przez naszego profesora ekonomii z Australii.
                > Uwazam, ze poglady gloszone przez tego pokroju "ekspertow", pomimo ich oczywist ej
                > absurdalnosci, nie powinno sie wiec zostawiac bez jakiejs odpowiedzi.

                LK: To wy wyznajecie ekonomie "ksiezycowa", absurdalna, oparta na abstrakcyjnych modelach,
                tworzonych przez ludzi typu Balcerowicza czy Sachsa albo Kolodki, ktorzy nigdy sie nie splamili praca w
                prawdziwej firmie prywatnej. Gdybyscie postudiowali, tak ja ja, zaawansowana makroekonomie,
                zaawansowana ekonometrie, modelowanie ekonometryczne czy finase, a szczegolnie popracowali na
                kierowniczych stanowiskach w wielkich zachodnich korporacjach typu Barclays Bank czy Compaq, to
                byscie wiedzeli, co mowie. Ale wy tylko lizneliscie podstawy tzw. ekonomicznego racjonalizmu i wydaje
                sie wam, ze wszystkie madrosci posiadliscie. Takie samozadowolenie charakrteyzuje zas wlasnie ludzi z
                plytka, powierzchowna wiedza. Prawdziwy ekspert zdaje sobie zawsze sprawe ze swych ograniczen, i
                nigdy nie prawi, tak jak wy, komunalow, nie powtarza tej mantry "Balcerowicz is good, economic
                rationalism is good, all we need is more budget cuts"...
                LK
            • Gość: LK Ręce opadają - mnie tez IP: *.arts.monash.edu.au 12.10.01, 01:49
              Gość portalu: mirex napisał(a):

              > Myślę, że przekonywanie kolegi business analysta z Australii mija sie z celem.
              > Choć nie mogę się nadziwić, że można głosić takie bzdury i używać tak
              > nielogicznej argumentacji będąc wykładowcą ekonomii choćby w Monash University
              > (na marginesie co to takiego?). Ja mogę się pochwalić nieporównywalnie
              > mniejszymi dokonaniami profesjonalnymi ale chyba aż tak mi trybiki w głowie nie
              > zardzewiały.
              > Jeśli takie teorie głosi osoba mało zaznajomiona z ekonomią można jej wybaczyć
              > i oczywiście spróbować oświecić, jeśli robi to jednak wykładowca ekonomii i
              > osoba, która podobno pracowała na "bardzo ważnych stanowiskach" (dużo
              > ważniejszych niż taki np. minister finansów w Polsce - brzmi jak cieć w
              > Albanii, czyż nie?) to oznacza, że raczej powinien porozmawiać z psychiatrią,
              > który wyleczyłby go ze stanu obłedu, spowodowanego nienawiścią do Balcerowicza.

              LK: I znow aluzje do mego stanu zdrowia, zamiast rzetelnych argumentow...
              Prosze pana: ministrem moze byc kazdy, business analystem czy wykladowca uniwersyteckim juz nie.
              Minister ma doradcow, podobnie jak prezydent USA, ktory (mowa o Dubyi) jest funkcjonalnym analfabeta,
              i ktoremu wplywowy a bogaty tatus kupil dyplom (jak Dubya odwiedzil byl ostatnio swa Alma Mater, to
              studenci urzadzili demonstracje pod haslem: my musimy zapracowac, w odroznieniu od Dubyi, na nasze
              dyplomy).
              Cholera was bierze, ze osoba ze studiami i praktyka na zachodzie rozbija w pyl te wasze argumencki
              pro-Balcerowiczowskie. Tak wiec zamiast kulturalnej dyskusji, na ktora was nie stac, obrazacie mnie, a
              tym samym dyskwalifikujecie siebie jako dyskutantow, i w ogole jako ludzi. WSTYD!

              > Ja z kolei wolałbym, żeby ta dyskusja miała nieco inny przebieg bo
              > pytanie "fachowiec czy miernota" może mieć tylko inna odpowiedź - fachowiec i
              > pewnie prawie każdy wykładowca Monash University pewnie o tym wie. Można jednak
              > dyskutować czy każde posunięcie Balcerowicza z przeszłości było słuszne i co
              > mógł zrobić (biorąc pod uwagę polityczne realia) aby dziś było lepiej. Ciekawą
              > kwestią pozostaje też jak profesor Belka zabierze się do naprawy finansów
              > publicznych, biroąc pod uwagę np. obecność Jarosława Kalinowskiego w rządzie i
              > zapotrzebowanie na głosy ludowców w sejmie i co tak naprawdę w tej chwili jest
              > najlepszym rozwiązaniem - jaka polityka fiskalna, monetarna co z podatkiem
              > importowym, co z VAT-em, podatkami bezpośrednimi...
              LK: juz wam pisalem, ze Balcerowicz=Kolodko=Belka. To takie samo pseudoautorytety, ludzie, co sie nie
              splamili praktyka poza akademia i rzadem. Belka bedzie robic dokladnie to samo co Balcerowicz, jako
              ze ma on tych samych mocodawcow w USA i UE, co Balcer. Jedyne co sie zmieni, to frazeologia, i moze
              tempo zmian, bo ludowcy, bojac sie Leppera, beda chamowac co odwazniejsze posuniecia Belki...
              LK
              • Gość: mirex Re: Ręce opadają - mnie tez IP: 10.128.129.* / *.acn.pl 12.10.01, 09:10
                Gość portalu: LK napisał(a):

                > LK: I znow aluzje do mego stanu zdrowia, zamiast rzetelnych argumentow...
                > Prosze pana: ministrem moze byc kazdy, business analystem czy wykladowca uniwer
                > syteckim juz nie.
                > Minister ma doradcow, podobnie jak prezydent USA, ktory (mowa o Dubyi) jest fun
                > kcjonalnym analfabeta,
                > i ktoremu wplywowy a bogaty tatus kupil dyplom (jak Dubya odwiedzil byl ostatni
                > o swa Alma Mater, to
                > studenci urzadzili demonstracje pod haslem: my musimy zapracowac, w odroznieniu
                > od Dubyi, na nasze
                > dyplomy).
                > Cholera was bierze, ze osoba ze studiami i praktyka na zachodzie rozbija w pyl
                > te wasze argumencki
                > pro-Balcerowiczowskie. Tak wiec zamiast kulturalnej dyskusji, na ktora was nie
                > stac, obrazacie mnie, a
                > tym samym dyskwalifikujecie siebie jako dyskutantow, i w ogole jako ludzi.
                WSTYD!

                Czy to znaczy, że Balcerowicz miał wpływowego tatusia, który mu załatwił posadę
                ministra?

                > LK: juz wam pisalem, ze Balcerowicz=Kolodko=Belka. To takie samo pseudoautoryte
                > ty, ludzie, co sie nie
                > splamili praktyka poza akademia i rzadem. Belka bedzie robic dokladnie to samo
                > co Balcerowicz, jako ze ma on tych samych mocodawcow w USA i UE, co Balcer.
                > Jedyne co sie zmieni, to
                > frazeologia, i moze tempo zmian, bo ludowcy, bojac sie Leppera, beda chamowac
                > co odwazniejsze posuniecia Belki...
                > LK

                Napisz mi tylko jesli można prosić co to znaczy "chamować"...WSTYD panie
                naukowiec!

                A to źle czy dobrze, że ludowcy będą "chamować" "co odważniejsze posunięcia
                Belki"?
                • Gość: NoBalc Re: Ręce opadają - mnie tez IP: *.arts.monash.edu.au 15.10.01, 02:55
                  Re: Rece opadaja - mnie tez Autor: Gosc portalu: mirex Data: 12-10-2001 09:10 adres:
                  *.128.129.93 / prosie1.acn.pl

                  Gosc portalu: LK napisal(a):

                  LK: I znow aluzje do mego stanu zdrowia, zamiast rzetelnych argumentow...
                  Prosze pana: ministrem moze byc kazdy, business analystem czy wykladowca uniwersyteckim juz
                  nie.
                  Minister ma doradcow, podobnie jak prezydent USA, ktory (mowa o Dubyi) jest funkcjonalnym
                  analfabeta, i ktoremu wplywowy a bogaty tatus kupil dyplom (jak Dubya odwiedzil byl ostatni
                  o swa Alma Mater, to studenci urzadzili demonstracje pod haslem: my musimy zapracowac, w
                  odroznieniu od Dubyi, na nasze dyplomy).
                  Cholera was bierze, ze osoba ze studiami i praktyka na zachodzie rozbija w pyl te wasze argumencki
                  pro-Balcerowiczowskie. Tak wiec zamiast kulturalnej dyskusji, na ktora was nie stac, obrazacie mnie,
                  a tym samym dyskwalifikujecie siebie jako dyskutantow, i w ogole jako ludzi.
                  WSTYD!

                  Czy to znaczy, ze Balcerowicz mial wplywowego tatusia, kt>ry mu zalatwil posade
                  ministra?
                  LK: Mow na temat, o tym jak mnie obrazales. I zapewne dobrze wiesz, ze Leszek Balcerowicz (Aaron
                  Buchholtz) to Chazar (potocznie zwany Zydem), wiec mial dojscia i na SGPiSie (znam te uczelnie
                  dobrze, studiowalem tam 5 lat, i kolejne 4 pracowalem az do przejscia do PAN) i w kolach
                  solidarnosciowo-KORowskich, oplacanych przez CIA. Podobnie bylo z Grzesiem Kolodka (Samuel
                  Hanerman); oni robili kariery dzieki pochodzemiu, a nie wiedzy czy inteligencji. Casus Kolodki znam
                  dobrze, bo rowno z nim studiowalem na wydziale Ekonomiki Produkcji (kierunek Ekonomika
                  Przemyslu), bylismy w tym samym plutonie na Studium Wojskowym SGPiS (obaj na "K", tyle ze ja z
                  urodzenia, a on z kamuflazu).
                  Popatrz: teraz Kolodko pracuje jako profesor na amerykanskim uniwerku (zdaje sie w stanie NY, czyli
                  tam, gdzie Chazarozydow najwiecej), a pseudo-Balcerowicz tez zapewne niedlugo czmychnie na
                  zachod. A ja, jako goj, musze na wszystko zapracowac, i jestem jeno wykladowca na australijskim
                  uniwerku, mimo iz mialem zdecydowanie lepsze wyniki na egzaminach niz pseudo-Grzesio...

                  LK: juz wam pisalem, ze Balcerowicz=Kolodko=Belka. To takie samo pseudoautorytety, ludzie, co sie
                  nie splamili praktyka poza akademia i rzadem. Belka bedzie robic dokladnie to samo
                  co Balcerowicz, jako ze ma on tych samych mocodawcow w USA i UE, co Balcerowicz. Jedyne co sie
                  zmieni, to frazeologia, i moze tempo zmian, bo ludowcy, bojac sie Leppera, beda chamowac
                  co odwazniejsze posuniecia Belki...

                  Napisz mi tylko jesli mozna prosic co to znaczy "chamowac"...WSTYD panie naukowiec!
                  LK: Ja juz od dawna polskiego nie uzywam publicznie. Na uniwerku obowiazuje Australian English, a
                  jak cos pisze po angielsku, to komputer mi sprawdza tzw. spelling. Regula zas jest taka, ze jeden
                  blad ortograficzny jest dozwolony na stronie. WSTYD sie czepiac do pojedynczego, drobnego
                  potkniecia, szczegolnie jesli piszacy te slowa jest ponad 20 lat poza Polska, i na codzien uzywa
                  jezykow obcych (angielski, niemiecki, wczesniej tez afrikaans).

                  A to zle czy dobrze, ze ludowcy beda "chamowac" "co odwazniejsze posuniecia
                  Belki"?
                  LK: Raczej dobrze, i dla Belki i dla Polski. Najgorsza rzecz, to nieprzemyslane reformy, wprowadzane z
                  powodow czysto ideologicznych. Dobre przyklady to tzw. bitwa o handel w poznych latach 1940tych,
                  czy nieslawnej pamieci "terapia szokowa" Balcerowicza, podobna w skutkach do tzw. terapii szokowej
                  stosowanej niegdys w leczeniu chorob psychicnych - obie okazaly sie gorsze, niz choroby, ktore mialy
                  leczyc...
                  Pozdrawiam ze slonecznego i CZYSTEGO (Balcerowicz & Kolodko free) Melbourne!
                  • Gość: mirex Tradycyjnie drobny komentarzyk IP: 10.128.129.* / *.acn.pl 17.10.01, 23:58
                    > LK: Mow na temat, o tym jak mnie obrazales. I zapewne dobrze wiesz, ze Leszek B
                    > alcerowicz (Aaron Buchholtz) to Chazar (potocznie zwany Zydem), wiec mial
                    > dojscia i na SGPiSie (znam te uczelnie dobrze, studiowalem tam 5 lat, i kolejne
                    > 4 pracowalem az do przejscia do PAN) i w kolach solidarnosciowo-KORowskich,
                    > oplacanych przez CIA. Podobnie bylo z Grzesiem Kolodka (Samuel
                    > Hanerman); oni robili kariery dzieki pochodzemiu, a nie wiedzy czy inteligencji
                    > . Casus Kolodki znam
                    > dobrze, bo rowno z nim studiowalem na wydziale Ekonomiki Produkcji (kierunek Ek
                    > onomika
                    > Przemyslu), bylismy w tym samym plutonie na Studium Wojskowym SGPiS (obaj na "K
                    > ", tyle ze ja z urodzenia, a on z kamuflazu).
                    > Popatrz: teraz Kolodko pracuje jako profesor na amerykanskim uniwerku (zdaje
                    sie w stanie NY, czyli tam, gdzie Chazarozydow najwiecej), a pseudo-Balcerowicz
                    tez zapewne niedlugo czmychnie na zachod. A ja, jako goj, musze na wszystko
                    zapracowac, i jestem jeno wykladowca na australijskim uniwerku, mimo iz mialem
                    zdecydowanie lepsze wyniki na egzaminach niz pseudo-Grzesio...

                    Po pierwsze to nie wiem gdzie cię obraziłem, coż z pewnością nie miałem takich
                    intencji.
                    Mówisz, że i Balcerowicz i Kołodko to żydzi. Czy mi się zdaję czy ty jesteś
                    antysemitą?
                    Czy żydzi psują światową gospodarkę umyślnie czy raczej z niedouczenia? Myślę, że
                    raczj powinieneś powiedzieć, że umyślnie, bo chyba wśród żydów nigdy mądrych głów
                    nie brakowało. Z drugiej strony mówisz, że Balcerowicz to miernota, tu jest
                    sprzeczność.

                    > LK: Ja juz od dawna polskiego nie uzywam publicznie. Na uniwerku obowiazuje Aus
                    > tralian English, a
                    > jak cos pisze po angielsku, to komputer mi sprawdza tzw. spelling. Regula zas j
                    > est taka, ze jeden blad ortograficzny jest dozwolony na stronie. WSTYD sie
                    czepiac do pojedynczego drobnego potkniecia, szczegolnie jesli piszacy te slowa
                    jest ponad 20 lat poza Polska, i na codzien uzywa jezykow obcych (angielski,
                    niemiecki, wczesniej tez afrikaans).

                    No cóż, taki jestem czepialski ale dyskusja jest w języku polskim i uważam, że
                    należy dbać o nasz język. Zwłaszcza, że w Wordzie można sobie założyć polski
                    słownik i przepuścić tekst przez sprawdzanie pisowni. Ale rzeczywiście skoro nie
                    używasz dużo polskiego to cię to usprawiedliwia.
                    Za czepliwość przepraszam.

                    > LK: Raczej dobrze, i dla Belki i dla Polski. Najgorsza rzecz, to nieprzemyslane
                    > reformy, wprowadzane z powodow czysto ideologicznych. Dobre przyklady to tzw.
                    bitwa o handel w poznych latach 1940tych, czy nieslawnej pamieci "terapia
                    szokowa" Balcerowicza, podobna w skutkach do tzw. terapii szokowej
                    > stosowanej niegdys w leczeniu chorob psychicnych - obie okazaly sie gorsze, niz
                    > choroby, ktore mialy leczyc...

                    Ja bym jednak wolą, żeby Belka zdecydował się na te odważne kroki.
                    A tak na marginesie: co sądzisz o takich kwestiach jak obniżka stóp
                    procentowych, równoważenie deficytu finansów publicznych, liberalizacja prawa
                    pracy i uproszcenie systemu podatkowego wraz z wprowadzeniem podatku liniowego?

                    Pozdrawiam z deszczowej i zimnej Warszawy

              • Gość: DM Re: Ręce opadają - mnie tez IP: 12.15.16.* 12.10.01, 16:46
                Gość portalu: LK napisał(a):
                > Cholera was bierze, ze osoba ze studiami i praktyka na zachodzie rozbija w pyl
                > te wasze argumencki
                > pro-Balcerowiczowskie. Tak wiec zamiast kulturalnej dyskusji, na ktora was nie
                > stac, obrazacie mnie, a
                > tym samym dyskwalifikujecie siebie jako dyskutantow, i w ogole jako ludzi. WSTY
                > D!

                Starczy juz tego belkotu. Jedyne co rozbijasz to glowe o mor. Jedynym twoim
                argumentem jest wyksztalcenie i praca na Zachodzie. Dla mnie akurat nie jest to
                zaden argument, poniewaz kochany KAGANIE, pracuje jako 'system analyst' w firmie
                AUTOMATIC DATA PROCESSING. Firmie notowanej na gieldzie - ADP, tak mocnej, ze jej
                akcje w tym wielkim kryzysie prawie nie drgnely. Uknczylem krakowska Akademie
                Ekonomiczna na kierunku Marketing oraz DeVry Institute of Technology w Chicago.
                Byc moze jest to niewiele w porownaniu z toba, tymniemniej uzyskalem tytul
                magistra w USA i moge wykazac sie praktyka.
                • Gość: DM Re: Ręce opadają - mnie tez IP: 12.15.16.* 12.10.01, 16:52
                  Wyprzedzajac twoja krytyke - mur oczywiscie pisze sie przez 'u'.
                  • Gość: KAGAN Re: Ręce opadają - mnie tez IP: *.vic.bigpond.net.au 29.10.01, 03:14
                    Gość portalu: DM napisał(a):

                    > Wyprzedzajac twoja krytyke - mur oczywiscie pisze sie przez 'u'.

                    LK: Czyzbys nie mial o czym pisac?
          • Gość: Leszek S Re: Do Ogorka IP: 66.95.1.* 11.10.01, 15:38
            Gość portalu: Ogorek napisał(a):

            > Ogorek:
            > Ja osobiscie jestem tylko po Uniw. Slaskim...

            Drogi Ogorku, ja tez po US; czy ty przypadkiem nie masz Michal na imie?
            <lstrzele@jajones.com>

            > Ja osobiscie wolalbym fachowa dyskusje miedzy Leszkiem a DM - do ktorej sie

            • Gość: Ogorek Pytania do wygrania IP: *.dip.t-dialin.net 11.10.01, 17:14
              mam ogolne pytanie do LS, DM, Mirax.. i naturalnie na zasadzie ciekawostki do
              naszego egzotycznego specjalisty ekonomisty LK (ale on chyba jest na urlopie):

              1. Jaka bedzie polityka Millera i Leppera co do NBP (a tym samym do
              Balcerowicza)? Rozumiem, ze Balcerowicz dziala jak plachta na byka w przypadku
              obu panow politykow. Czy nie lepiej by bylo, zeby urzad w NBP ponownie objela
              n.p. pani Gronkiewicz-Waltz? - aby zredukowac potencjalna mozliwosc przyszlych
              konfliktow?

              2. Jakie szanse ma Miller/Lepper aby "podjąć szybko działania dynamizujące polską
              gospodarkę i ograniczające bezrobocie" (cytat Millera z GW) - poprzedni rzad nie
              dal sobie tutaj zupelnie rady?

              3. Czy istnieje realna szansa na ratowanie budzetu? Zaplanowane ciecia n.p. w
              wojsku nie uderza w ogol spoleczenstwa - ale, aby dosc z budzetem do ladu trzeba
              ostrzejszego "niebezpiecznego politycznie" podejscia?

              4. Co panowie sadza o Cimoszewiczu jako MSZ?

              Ciekawski i Wciaz Zielony Ogorek
              • Gość: mirex Re: Pytania do wygrania IP: 10.128.129.* / *.acn.pl 11.10.01, 17:51
                Gość portalu: Ogorek napisał(a):

                > mam ogolne pytanie do LS, DM, Mirax.. i naturalnie na zasadzie ciekawostki do
                > naszego egzotycznego specjalisty ekonomisty LK (ale on chyba jest na urlopie):
                >
                > 1. Jaka bedzie polityka Millera i Leppera co do NBP (a tym samym do
                > Balcerowicza)? Rozumiem, ze Balcerowicz dziala jak plachta na byka w przypadku
                > obu panow politykow. Czy nie lepiej by bylo, zeby urzad w NBP ponownie objela
                > n.p. pani Gronkiewicz-Waltz? - aby zredukowac potencjalna mozliwosc przyszlych
                > konfliktow?

                Po pierwsze myślę, że o Lepperze można chwilowo zapomnieć, choć niewykluczone, że
                wygra przyszłe wybory jeśli będzie w tym tempie zdobywał poparcie. Ale myślę, że
                jeszcze trochę czasu upłynie nim inni politycy zaczną go traktować poważnie. Na
                razie zaprosili go na salony ale traktują trochę jak kogoś kogo zaprosić wypada
                ale komu jednak ta słoma z butów trochę jeszcze wystaje.
                A już najbardziej nabijają się z niego media. Tak więc SLD póki co nie będzie
                raczej trzymać się zbyt blisko Samoobrony. Widać to też po ogłoszonym wczoraj
                składzie rządu. Nie jestem fanem Millera ale ten rząd mnie osobiście z pewnymi
                wyjątkami bardzo nie razi. Są to albo fachowcy albo przynajmniej osoby mało
                kontrowersyjne. Może z wyjątkiem Kaczmarka oraz pani Piwnik, która rzeczywiście
                zajmowała się aferą FOZZ-u i to utrudni zamknięcie tej sprawy. Wydaje mi się
                więc, że skład tego rządu wskazuje na dosyć umiarkowane nastawienie SLD. Co
                więcej wskazuje na bardzo mocną pozycję prezydenta - Belka po swoich
                wypowiedziach z przed wyborów jest jednak wicepremierem a to przecież jednak jest
                raczej liberał i nie wierzę aby go PSL łatwo przełknęło. Podobnie Cimoszewicz
                jako szef MSZ - biorąc pod uwage jego wypowiedzi z ostatnich lat to go chyba
                Miller zbytnio nie kocha.

                Twoje pytanie powinno więc dotyczyć raczej Millera a nie Leppera. A i tak sądze,
                że Miller, który na gospodarce zupełnie się nie zna, nie będzie zajmował się
                ustalaniem polityki gospodarczej rządu. Od tego ma Belkę i innych i sądze, że jak
                Belka nie będzie szalał i te swoje pomysły ładnie opakuje i przedstawi to mu
                Miller wszystko puści. A Belka jak na profesora ekonomii umie naprawde fajnie się
                wypowiadac i robi raczej dobre wrażenie. Nigdy nie zapomne jak zaczarował jedną z
                posłanek Samoobrony, siedziała póżńiej w TVN 24 i się zachwycała programem SLD-UP.

                Co do Hanki - skoro raz odeszła i uznała tamto stanowisko za ciekawsze to pewnie
                nie wróci. Ja jednak wole Balcerowicza na tym stołku. Uważam, ze z Belką się
                dogada. Nigdy na siebie jakoś nie najeżdżali. No może z wyjątkiem jednego
                artykułu Belki, gdzie zjechał RPP. Może i miał trochę racji ale i tak stopy
                poszły ostro w dół - 4,5 pkt. %.
                Czytałem ostatnio gdzieś o tym jak głosowali członkowie RPP przy ostatnich
                obniżkach stóp i Balcerowicz był jedną z Balcerowiczem rozmawiać zbytnio nie
                będzie bo i tak nic by nie zrozumiał. Jakoś też ostatnio o Balcerowiczu nic nie
                wspominał, w ogóle zrobił się spokojniejszy. To nie jest głupi polityk i wie, że
                kampania wyborcza się skończyła.
                A z tą rewizją roli NBP to sądze, że SLD wpisało to do umowy bo się PSL upierał -
                ale i tak nic nie zmienią bo Kwaśniewski a tak naprawdę to trzeba by majstrować
                przy konstytucji.

                > 2. Jakie szanse ma Miller/Lepper aby "podjąć szybko działania dynamizujące pols
                > ką gospodarkę i ograniczające bezrobocie" (cytat Millera z GW) - poprzedni rzad
                nie dal sobie tutaj zupelnie rady?

                Bo poprzedni rząd (mówię o rządzie po odejściu UW) był chyba najsłabszy w
                historii Polski. Teraz zresztą mamy trudną sytuację i trudne kroki będzie łatwiej
                podjąć, tak jak w 1989.

                > 3. Czy istnieje realna szansa na ratowanie budzetu? Zaplanowane ciecia n.p. w
                > wojsku nie uderza w ogol spoleczenstwa - ale, aby dosc z budzetem do ladu
                trzeba ostrzejszego "niebezpiecznego politycznie" podejscia?

                Myślę, że szansa na uratowanie budżetu jest ale to jest gaszenie pożaru. Żeby
                stworzyć fundamenty do długotrwałego rozwoju trzeba będzie innej formacji niż
                SLD. Ale takiej chyba na scenie politycznej nie ma. Myślałem, że to będzie
                Platforma, bo mogła taka być ale nie będzie - "prawica" w kółko powtarza te same
                błędy. Do tego Platforma jest gorszą wersją Unii Wolności, ponieważ wielu
                fachowców jednak z UW nie odeszło a ci co byli nisko liczyli, że odchodząc zajmą
                lepsze stołki i mieli racje. Ale ogólnie Platforma była dobrym pomysłem tylko nie
                wypaliła, może pora na następne rozdanie.

                > 4. Co panowie sadza o Cimoszewiczu jako MSZ?

                Z polityków SLD, cimoszewicz jest jednym z najmniej kontrowersyjnych. Nie ma też
                raczej skłonności do demagogii i myśli dosyć trzeźwo. Moim zdaniem nie jest to
                zła kandydatura biorąc pod uwage obecną sytuację.

                Pozdrawiam i licze na dalsze wypowiedzi.



                • Gość: Ogorek Re: Pytania do wygrania IP: *.dip.t-dialin.net 12.10.01, 10:04

                  PUNKT 1 Pozycja w NBP

                  Mirex:Co do Hanki - skoro raz odeszla i uznala tamto stanowisko za ciekawsze to
                  pewnie
                  nie wróci. Ja jednak wole Balcerowicza na tym stolku. Uwazam, ze z Belka sie
                  dogada. Nigdy na siebie jakos nie najezdzali. No moze z wyjatkiem jednego
                  artykulu Belki, gdzie zjechal RPP. Moze i mial troche racji ale i tak stopy
                  poszly ostro w dól - 4,5 pkt. %.

                  LK: P. od walcow tez nie ma pojecia o ekonomii, a szczegolnie bankowosci. Nie
                  zatrudnilbym jej nawet jako kasjerki w banku, o pozycji kierowniczej nie ma
                  nawet mowy (spotkalem ja w Australii na seminarium, i pieprzyla takie glupoty,
                  ze przy niej Michnik czy Onyszkiewicz to byl szczyt wyrafinowanej
                  inteligencji)....
                  A prezesem NBP powinien byc bezpartyjny fachowiec, ze studiami ekonomicznymi na
                  porzadnej, zachodniej uczelni i praktyka w prawdziwych bankach.

                  Ogorek: Wnioskuje, ze moja faworyzowana Hania nie ma duzych szans na powrot do
                  interesu. Tez raz bralem udzial w spotkaniu z nia w Warszawie w Warsaw Business
                  Club... Moje wrazenie bylo pozytywne. Koledzy natomiast mowili, ze miala duze
                  szczescie do fachowcow - ktorzy (a nie ona)byli wlasnie bardzo dobrzy...

                  PUNKT 2 Dynamizacja gospodarki/Bezrobocie

                  Mirex: Bo poprzedni rzad (mówie o rzadzie po odejsciu UW) byl chyba najslabszy
                  w historii Polski. Teraz zreszta mamy trudna sytuacje i trudne kroki bedzie
                  latwiej podjac, tak jak w 1989.

                  LK: Zadna, bo oni tez sa "ekonomicznymi racjonalistami". Poprzednio SLD nie
                  zlikwidowala bezrobocia, to jakim cudem mialaby zlikwidowac teraz? To by
                  wymagalo niestandardowego myslenia, a na to ex. tow. Millera niestety nie
                  stac....

                  Ogorek: Mirex - ale czy SLD biedzie mialo odwage podjac "trudne kroki"? To moze
                  im zlikwidowac "populistyczny" image raz na dlugi czas.. Chyba scenariusz LK
                  (zadnych zmian/moze pogorszenie) wejdzie w zycie...


                  PUNKT 3 Ratowanie budzetu

                  Mirex: Mysle, ze szansa na uratowanie budzetu jest ale to jest gaszenie pozaru.
                  Zeby stworzyc fundamenty do dlugotrwalego rozwoju trzeba bedzie innej formacji
                  niz SLD. Ale takiej chyba na scenie politycznej nie ma. Myslalem, ze to bedzie
                  Platforma, bo mogla taka byc ale nie bedzie - "prawica" w kólko powtarza te
                  same bledy. Do tego Platforma jest gorsza wersja Unii Wolnosci, poniewaz wielu
                  fachowców jednak z UW nie odeszlo a ci co byli nisko liczyli, ze odchodzac
                  zajma lepsze stolki i mieli racje.

                  LK: Polsce potrzeba Planu Marshall'a Mark 2. Bez tego bedzie tylko
                  dylemat "krotkiej koldry", i zawsze albo glowa (np. wojsko i policja) albo nogi
                  (np.oswiata i sluzba zdrowia) bedza odkryte, czyli niedofinansowane, a deficyty
                  wszelakie beda tylko rosly, i beda z dnia na dzien pokrywane pozyczkami i
                  emisja pieniadza czy tez obligacji bez pokrycia...
                  Jesli rzad nie wynegocjuje miliona "zielonych kart" dla Polakow w USA i
                  drugiego miliona pozwolen na parce w UE, to bezrobocie bedzie tylko roslo, a
                  wraz z nim wszelakie deficyty.

                  Ogorek: Mirex - ale SLD musi cos zrobic... Jak beda wygladac operacyjne
                  podejscia do ratowania budgetu?
                  LK - propozycje Pana Wykladowcy wydaja mi sie troche "teoretyczne"?
                  Plan Marshalla 2 raczej nie wchodzi w gre, niezaleznie od mozliwych
                  konsekwencji jego nieobecnosci...
                  Kolejny "teoretyczny" plan "zielonych kart" w skali, ktora mialaby znaczenie
                  dla gospodarki polskiej, mozna raczej tez zapomniec zarowno w odniesieniu do US
                  jak i do UE - wiemy jakie fobie na temat polskich rak do pracy juz teraz w UE
                  panuja?

                  PUNKT 4 Cimosiewicz

                  Ogorek: Wydaje sie, ze Panowie macie (w miare) duzo zaufania do Cimosiewicza -
                  ja go i jego pociagniecia za malo znam, dlatego pytalem o opinie.

                  By the way, serdeczne dzieki.


                  PUNKT nastepny

                  LK: Jesli chodzi o pochodzenie, to Balcerowiczowi moge tylko zarzucic to, ze
                  ukrywa swe prawdziwe (chazarozydowskie) pochodzenie. Czemu wstydzi sie on tego
                  pochodzenia i swego prawdziwego nazwiska? Ja w Australii nie ukrywam, ze sie
                  urodzilem w Polsce jako Polak (no, przyznaje ze z duza domieszka krwii
                  niemieckiej, ale to na pograniczu Polski i Niemiec nic specjalnego).

                  Ogorek: Ile tej krwi niemieckiej ma Pan, Panie Wykladowco Uniwersytecki? Czy
                  predestynuje jej ilosc Pana do staropolskiego okreslenia typu Szwab?
                  Hitlerowiec? Swinia Niemiecka?
                  Chcialbym wiedziec z kim mam do czynienia...he, he

                  Ale naturalnie jest tego samego zdania, wszyscy politycy/ekonomisci winni
                  zlozyc wyjasnienie w sprawie pochodzenia 5 pokolen wstecz... Woglbym wowczas
                  sam okreslic ilosc "hitlerowskiej" krwi w Pana zylach, Panie Wykladowco
                  Rdzennie Polski...he, he.

                  LK: Poczytaj moje posty. Balcerowicza wsadzili na stolek grabarza polskiej
                  ekonomii podstepem i tylnym wejsciem. To jest szuja i zlodziej sponsorowana
                  przez jeszcze gorsze, bo zagraniczne szuje i zlodzieje...

                  Ogorek: To mi wglada na pomowienie. Kto wsadzil Balcerowicza na ten stolek?
                  CIA? Brezniew (myslale, ze dawno nie zyje...). Jakie szuje i zlodzieje
                  sponsoruja Balcerowicza?
                  Dlaczego nic o tym nie wiem? Panie Wykladowco Zagraniczny, musimy cos zrobic!
                  Radz Pan, Panie Badaczu Scigaczu co?!... Moze jakis skoncentrowany obozik??

                  Ogorek Zmartwiony i Sterroryzowany
              • Gość: Antybalc Re: Pytania do wygrania IP: *.arts.monash.edu.au 12.10.01, 01:26
                Gość portalu: Ogorek napisał(a):

                > mam ogolne pytanie do LS, DM, Mirax.. i naturalnie na zasadzie ciekawostki do
                > naszego egzotycznego specjalisty ekonomisty LK (ale on chyba jest na urlopie):
                >
                > 1. Jaka bedzie polityka Millera i Leppera co do NBP (a tym samym do
                > Balcerowicza)? Rozumiem, ze Balcerowicz dziala jak plachta na byka w przypadku
                > obu panow politykow. Czy nie lepiej by bylo, zeby urzad w NBP ponownie objela
                > n.p. pani Gronkiewicz-Waltz? - aby zredukowac potencjalna mozliwosc przyszlych
                > konfliktow?
                LK: Jeszcze sie ferie na australijskich uniwerkach nie zaczely....
                Miller bedzie prowadzil te sama polityke co Balcerowicz, podobnie jak Tonco B. prowadzi, w zasadzie,
                polityke p. Majora i p. Malgosi T. (z malymi wyjatkami - po tylu trupach musial znow znacjonalizowac kolej,
                przynajmniej czesciowo). Lepper by z checia Balcerowicza powiesil za jaja, ale on jeszcze nie jest w
                rzadzie. P. od walcow tez nie ma pojecia o ekonomii, a szczegolnie bankowosci. Nie zatrudnilbym jej
                nawet jako kasjerki w banku, o pozycji kierowniczej nie ma nawet mowy (spotkalem ja w Australii na
                seminarium, i pieprzyla takie glupoty, ze przy niej Michnik czy Onyszkiewicz to byl szczyt wyrafinowanej
                inteligencji)....
                A prezesem NBP powinien byc bezpartyjny fachowiec, ze studiami ekonomicznymi na porzadnej,
                zachodniej uczelni i praktyka w prawdziwych bankach.

                > 2. Jakie szanse ma Miller/Lepper aby "podjąć szybko działania dynamizujące polską
                > gospodarkę i ograniczające bezrobocie" (cytat Millera z GW) - poprzedni rzad nie
                > dal sobie tutaj zupelnie rady?
                LK: Zadna, bo oni tez sa "ekonomicznymi racjonalistami". Poprzednio SLD nie zlikwidowala bezrobocia,
                to jakim cudem mialaby zlikwidowac teraz? To by wymagalo niestandardowego myslenia, a na to ex. tow.
                Millera niestety nie stac....

                > 3. Czy istnieje realna szansa na ratowanie budzetu? Zaplanowane ciecia n.p. w
                > wojsku nie uderza w ogol spoleczenstwa - ale, aby dosc z budzetem do ladu trzeba
                > ostrzejszego "niebezpiecznego politycznie" podejscia?
                LK: Polsce potrzeba Planu Marshall'a Mark 2. Bez tego bedzie tylko dylemat "krotkiej koldry", i zawsze albo
                glowa (np. wojsko i policja) albo nogi (np.oswiata i sluzba zdrowia) bedza odkryte, czyli
                niedofinansowane, a deficyty wszelakie beda tylko rosly, i beda z dnia na dzien pokrywane pozyczkami i
                emisja pieniadza czy tez obligacji bez pokrycia...
                Jesli rzad nie wynegocjuje miliona "zielonych kart" dla Polakow w USA i drugiego miliona pozwolen na
                parce w UE, to bezrobocie bedzie tylko roslo, a wraz z nim wszelakie deficyty. Statystyki beda falszowane,
                ale do czasu. Moj byly promotor pracy dr. na SGPiS, p. doc dr. T. Walczak za falszowanie danych
                statystycznych wylecial np. ze stolka vice-prezesa GUSu...

                > 4. Co panowie sadza o Cimoszewiczu jako MSZ?
                LK: lepszy niz Geremek czy ten dziadek z Poznania, jak mu tam bylo, zreszta to nie istotne - Polska to nie
                mocarstwo, sprawy zagraniczne moze za nas poprowadzic Waszyngton czy Bruxela, robia to juz de facto,
                moga wiec i de jure, a jaka by byla dla nas oszczednosc....
                >
                > Ciekawski i Wciaz Zielony Ogorek
                LK: Nie taki znow zielony....
                Pozdrawiam, LK

              • Gość: Leszek S Re: Pytania do wygrania IP: 66.95.1.* 12.10.01, 19:37
                Gość portalu: Ogorek napisał(a):

                > mam ogolne pytanie do LS, DM, Mirax.. i naturalnie na zasadzie ciekawostki do
                > naszego egzotycznego specjalisty ekonomisty LK (ale on chyba jest na urlopie):
                >
                > 1. Jaka bedzie polityka Millera i Leppera co do NBP (a tym samym do
                > Balcerowicza)? Rozumiem, ze Balcerowicz dziala jak plachta na byka w przypadku
                > obu panow politykow. Czy nie lepiej by bylo, zeby urzad w NBP ponownie objela
                > n.p. pani Gronkiewicz-Waltz? - aby zredukowac potencjalna mozliwosc przyszlych
                > konfliktow?

                Gronkiewicz-Waltz, skoro jest gdzie jest, nie wchodzi w rachube.
                O ile sie orientuje, SLD opowiadalo sie za podporzadkowaniem NBP rzadowi. Nie
                wykluczam mozliwosci ponowienia takich prob. Byloby to bardzo niepozadane, NBP
                powinien zachowac pelna niezaleznosc od presji doraznych interesow politycznych.
                Poniewaz nie sadze zeby Belka byl zwolennikiem takiej koncepcji, jest nadzieja,
                ze do tego typu inicjatywy ze strony SLD nie dojdzie, zas PSL i Samoobrona same
                nic nie wskoraja. PO powinno byc przeciwne. Samego Millera nie znam ale mysle, ze
                zdecyduje sie nie zmieniac ukladu w NBP na ktory, jak rozumiem, sam sie wczesniej
                zgodzil.
                >
                > 2. Jakie szanse ma Miller/Lepper aby "podjąć szybko działania dynamizujące pols
                > ką gospodarkę i ograniczające bezrobocie" (cytat Millera z GW) - poprzedni rzad
                > nie dal sobie tutaj zupelnie rady?

                Lepper chyba nie bedzie mial wiele do powiedzenia w tej sprawie, tak
                merytorycznie jak i politycznie. Miller bredzie mial szanse jesli poslucha rad
                Belki i oprze sie naciskom entuzjastow wielkich wydatkow budzetowych na cele
                spoleczne na ktore nikt nie wie skad wziasc pieniadze (oprocz dalszego
                zwiekszania deficytu)
                >
                > 3. Czy istnieje realna szansa na ratowanie budzetu? Zaplanowane ciecia n.p. w
                > wojsku nie uderza w ogol spoleczenstwa - ale, aby dojsc z budzetem do ladu
                > trzeba ostrzejszego "niebezpiecznego politycznie" podejscia?

                Predzej czy pozniej budzet bedzie musial byc "uratowany". Bedziemy musieli
                spelnic warunki MFW, BS i UE aby otrzymac dalsze pozyczki, bez ktorych raczej nie
                bedziemy mogli sie obyc.

                Naturalnie, nalezaloby blizej zdefiniowac co przez to ratowanie rozumiemy, a
                scislej, po spelnieniu jakich kryteriow mozna uznac problem za rozwiazany. Mnie
                wydaje sie, ze takim kryterium byloby odwrocenie dotychczasowego trendu
                poglebiania deficytu.

                > 4. Co panowie sadza o Cimoszewiczu jako MSZ?

                Ten ma juz troche oglady z poprzedniej kadencji, pozatem - nie widze innych
                kandydator. Zreszta, to juz musztarda po obiedzie.
                >
                Drogi Ogorku, nie sledze biezacych wydarzen w Polsce na tyle uwaznie, zeby miec
                jakies mocne, zdecydowane opinie, nie mowiac juz o rzetelnej znajomosci
                przedmiotu. Wybacz wiec dosc powierzchowne potraktowanie tematu.

                Leszek S

                • Gość: Ogorek Re: Pytania do wygrania IP: *.dip.t-dialin.net 12.10.01, 20:22
                  Gosc portalu: Leszek S napisal(a):
                  1 PUNKT Pzycja w NBP
                  > Gronkiewicz-Waltz, skoro jest gdzie jest, nie wchodzi w rachube.
                  > O ile sie orientuje, SLD opowiadalo sie za podporzadkowaniem NBP rzadowi. Nie
                  > wykluczam mozliwosci ponowienia takich prob. Byloby to bardzo niepozadane, NBP
                  > powinien zachowac pelna niezaleznosc od presji doraznych interesow politycznych.
                  > Poniewaz nie sadze zeby Belka byl zwolennikiem takiej koncepcji, jest nadzieja,
                  > ze do tego typu inicjatywy ze strony SLD nie dojdzie, zas PSL i Samoobrona same
                  > nic nie wskoraja. PO powinno byc przeciwne. Samego Millera nie znam ale mysle,
                  > ze zdecyduje sie nie zmieniac ukladu w NBP na ktory, jak rozumiem, sam sie
                  > wczesniej zgodzil.

                  Ogorek: nie bralem poprzednio opcji uzaleznienia NBP od rzadu pod uwage...
                  Miller, pomimo kontrowersyjnej przeszlosci, chyba nie popelnilby az takiego
                  bledu? Zreszta, wierze, ze "wszelka" opozycja poszlaby na barykady...ale
                  moge sie mylic.

                  2 PUNKT Dynamizacja i bezrobocie
                  > Lepper chyba nie bedzie mial wiele do powiedzenia w tej sprawie, tak
                  > merytorycznie jak i politycznie. Miller bedzie mial szanse jesli poslucha rad
                  > Belki i oprze sie naciskom entuzjastow wielkich wydatkow budzetowych na cele
                  > spoleczne na ktore nikt nie wie skad wziasc pieniadze (oprocz dalszego
                  > zwiekszania deficytu)

                  Ogorek: Moj problem (ale mam wrazenie, ze wiekszosci) polega na tym, ze wszyscy
                  wiedza, ze trzeba cos zrobic, ale nikt nie wie za jakie pieniadze i w jaki sposob.
                  Wydaje sie, ze nie ma wiele "degrees of freedom" na wielkie dzialania. Niemniej
                  jednak... moja skromna propozycja to obnizenie podatku (n.p. o 50% na dwa lata)
                  dla malych i bardzo malych firm (np. od 3 do 10 osob). Moja kalkulacja to wiara,
                  ze to odwieczne dazenie do zbudowania wlasnego interesu (ktore bylo tak
                  ewidentne na poczatku lat 90) mogloby sie odrodzic. Gdyby bylo troche budzetu,
                  to bym go uzyl na "aktywny" marketing katalogu patentow polskich i naturalnie
                  innych u tych i innych firm...

                  3 PUNKT ratowanie budzetu
                  > Predzej czy pozniej budzet bedzie musial byc "uratowany". Bedziemy musieli
                  > spelnic warunki MFW, BS i UE aby otrzymac dalsze pozyczki, bez ktorych raczej
                  > nie bedziemy mogli sie obyc. Naturalnie, nalezaloby blizej zdefiniowac co przez
                  > to ratowanie rozumiemy, a scislej, po spelnieniu jakich kryteriow mozna uznac
                  > problem za rozwiazany. Mnie wydaje sie, ze takim kryterium byloby odwrocenie
                  > dotychczasowego trendu poglebiania deficytu.

                  Ogorek: Zgoda co do kryterium - pozostaje pytanie w jaki sposob...

                  > Drogi Ogorku, nie sledze biezacych wydarzen w Polsce na tyle uwaznie, zeby miec
                  > jakies mocne, zdecydowane opinie, nie mowiac juz o rzetelnej znajomosci
                  > przedmiotu. Wybacz wiec dosc powierzchowne potraktowanie tematu.
                  >
                  > Leszek S

                  Dziekuje i pozdrawiam

                  Nurtuje mnie jeszcze inne pytanie: po okresie reform szokowych, po "stabilizacji"
                  politycznej, po okresie reform - sytuacja w kraju jakos nie wyglada na
                  rewelacyjna... Poprzedni stan relatywnej biedoty spoleczenstwa zostal zastapiony
                  ostrym zroznicowaniem na zasadzie 80% (bieda), 16% (sredni stan) i 4% (bogaccy) -
                  moja prywatna statystyka uproszczona - Jakie sa szanse polepszenia tej struktury
                  na podobienstwo Niemiec? Czy one w ogole sa? Czy psychologia Polakow w ogole cos
                  takiego jak gospodarka Deutschlandu czy Japonii moze stworzyc?

                  Ogorek Ekonomiczny Nieaustralijski



                  • Gość: Leszek S Re: Pytania do wygrania IP: *.mtgmry1.md.home.com 15.10.01, 05:52
                    Gość portalu: Ogorek napisał(a):

                    > Ogorek: nie bralem poprzednio opcji uzaleznienia NBP od rzadu pod uwage...
                    > Miller, pomimo kontrowersyjnej przeszlosci, chyba nie popelnilby az takiego
                    > bledu? Zreszta, wierze, ze "wszelka" opozycja poszlaby na barykady...ale
                    > moge sie mylic.

                    Niewykluczone zreszta, ze pomysl z podporzadkowaniem NBP rzadowi (wladzy
                    wykonawczej czy ustawodawczej?) naruszylby rowniez zasady unijne, co
                    przeszkodziloby przyjeciu Polski do Unii. To ryzyko jest wiec chyba niewielkie.

                    > 2 PUNKT Dynamizacja i bezrobocie
                    > ...Niemniej jednak... moja skromna propozycja to obnizenie podatku (n.p. o 50%
                    > na dwa lata) dla malych i bardzo malych firm (np. od 3 do 10 osob). Moja
                    > kalkulacja to wiara, ze to odwieczne dazenie do zbudowania wlasnego interesu
                    >(ktore bylo tak ewidentne na poczatku lat 90) mogloby sie odrodzic. Gdyby bylo
                    > troche budzetu, to bym go uzyl na "aktywny" marketing katalogu patentow
                    > polskich i naturalnie innych u tych i innych firm...

                    Lecz na czym polega problem? 1) Zwolnione tempo wzrostu PNB, 2) Deficyt (ogromny)
                    budzetu.
                    Priorytet Nr. 1 to zapewne tworzenie nowych miejsc pracy. Twoj pomysl z
                    obnizeniem podatkow dla przedsiebiorstw malych i srednich uwazam za b. dobry.
                    Skutki powinny byc odczuwalne (jezeli w ogole) niemal natychmiast. Dalsze
                    obnizanie stop procentowych kredytow to chyba nastepna rzecz. Zas "marketing"
                    katalogu patentow polskich chyba wcale nie wymaga duzych nakladow finansowych.
                    Pierwsza rzecz - dobra strona internetowa.
                    W zwalczaniu deficytu chodzi i o zwiekszenie przychodow i ciecia wydatkow. Od
                    strony przychodow budzetowych najwieksze nadzieje wiazalbym z prywatyzacja
                    przedsiebiorstw panstwowych. Tu, wydaje sie, rzeczywiscie niezbedne jest
                    przyjzenie sie dotychczasowym zasadom jak i, szczegolnie, praktyce. Jesli chodzi
                    o to co "ciac"... nie mam dobrego rozeznania.
                    Ale chyba najwazniejsza rzecza bedzie wytlumaczenie ogolowi spoleczenstwa, ze
                    Polska to biedny kraj, nie da sie uniknac zaciskania pasa i nalezy wybic sobie z
                    glowy oczekiwania, ze Panstwo to, Panstwo tamto - wysokie zasilki, dotacje do
                    nierentownych przedsiebiorstw itp. Z drugiej strony - walka z korupcja. Nic chyba
                    bardziej nie rozwsciecza tzw. "normalnyvh smiertelnikow" jak informacje o
                    rozmaitych "przegieciach", kumoterstwie, oszustwach, spekulacji, itp.

                    > 3 PUNKT ratowanie budzetu
                    > Ogorek: Zgoda co do kryterium - pozostaje pytanie w jaki sposob...

                    Nikt tego nie bedzie wiedzial lepiej niz sam Belka. To bowiem wynika ze struktury
                    obecnego budzetu, tak po stronie przychodow, jak i wydatkow. I tu pole manewru
                    jest nader ograniczone, co wiaze sie z zobowiazaniami ustawowymi. Najgorzej po
                    stronie przychodow. Podatkow bowiem podniesc raczej sie nie da. Mialoby to
                    fatalne skutki gospodarcze dlugofalowe, a polityczne juz nazajutrz. Tu i owdzie
                    cos sie da "wykombinowac" ale nie bedzie to mialo zasadniczego znaczenia dla
                    natychmiastowego ratowania finansow. Pozostaja wiec dzialania dlugofalowe
                    stymulujace rozwoj gospodarczy. Na dzis natomiast pozostaja ostre ciecia wydatkow
                    oraz - zwiekszenie dopuszczalnego limitu deficytu. TOO BAD, jak mawiaja angielsko-
                    jezyczni pragmatysci.
                    >
                    > Nurtuje mnie jeszcze inne pytanie: po okresie reform szokowych, "stabilizacji"
                    > politycznej, po okresie reform - sytuacja w kraju jakos nie wyglada na
                    > rewelacyjna... Poprzedni stan relatywnej biedoty spoleczenstwa zostal
                    > zastapiony ostrym zroznicowaniem na zasadzie 80% (bieda), 16% (sredni stan) i
                    > 4% (bogaccy) - moja prywatna statystyka uproszczona - Jakie sa szanse
                    > polepszenia tej struktury na podobienstwo Niemiec? Czy one w ogole sa? Czy
                    > psychologia Polakow w ogole cos takiego jak gospodarka Deutschlandu czy Japonii
                    > moze stworzyc?

                    Obecna psychologia Polakow moze nie, ale kto twierdzi, ze ta "psychologia" jest
                    niezmienna?
                    W procesie wychodzenia z ogolnej biedy (99% w nedzy...) zroznicowanie zamoznosci,
                    obawiam sie, jest nieuniknione. Rzecz w tym, zeby owe 4% wzroslo do 5-6%, a owe
                    16% do, powiedzmy, 20% w jakims niezbyt dlugim horyzoncie czasowym, dajmy na to -
                    5 lat. Wowczas pozostale 80% ulegnie zmniejszeniu do 75%, miejmy nadzieje, tez
                    nieco mniej biednemu. Warunkami po temu beda ogolny rozwoj gospodarczy oraz
                    polityka redystrybucyjna panstwa.

                    Wypowiedzi prof. Belki nakazuja sadzic, ze problem nie bedzie polegal na tym czy
                    ekonomisci wiedza jak rozwiazac problem, raczej - czy politycy, nie tylko zreszta
                    SLD, posluchaja rad ekonomistow. Z tym, jak historia uczy, nie bylo w Polsce
                    dobrze.

                    Leszek S.

                    • Gość: mirex nic dodać nic ująć IP: 10.128.129.* / *.acn.pl 17.10.01, 23:12
                      Nic dodać nic ująć, trudno się nie zgodzić z twoimi tezami.
                      Może tylko wspomnę, że w chudych latach politycy miewają większe skłonności do
                      słuchania ekonomistów niż w latach tłustych. Dobrze żeby tak nie było ale może
                      przynajmniej teraz uda się zreformować finanse publiczne. Liczę też, że chłopcy
                      z SLD nie pójdą na łatwe rozwiązania i nie będą "bić kułaka" bo nie wiem kto
                      ten wzrost gospodarczy ma ciągnąć.

                      Pozdrawiam

                      mirex17@poczta.gazeta.pl
            • Gość: NoBalcer Slazacy do pracy! IP: *.arts.monash.edu.au 12.10.01, 01:28
              Gość portalu: Leszek S napisał(a):

              > Gość portalu: Ogorek napisał(a):
              >
              > > Ogorek:
              > > Ja osobiscie jestem tylko po Uniw. Slaskim...
              >
              LK: A tak pofedrowac wegiel, stal po wytapiac, a nie madrzyc sie na Internecie!

          • Gość: NoBalcer Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: *.arts.monash.edu.au 12.10.01, 00:49

            Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? Autor: Gosc portalu: Ogorek Data: 11-10-2001
            08:51 adres: *.dip.t-dialin.net

            Gosc portalu: Antybal napisal(a):

            Ktos: Widac, ze nie masz zielonego pojecia o gospodarce.

            LK: Wedlug ciebie Balcerowicz, ktory skonczyl tylko podrzedny amerykanski
            uniwerytet i NIGDY nie pracowal w prawdziwej prywatnej firmie mial pojecie. Nie
            chwalac sie, zauwaze jeno, iz skonczylem najlepszy australijski uniwerytet
            (Melbourne University) i pracowalem jako SENIOR MANAGER i business analyst w firmach takich jak
            Barclays Bank, Eagle Star, Compaq, Target (USA) czy Telecom Australia, a w Polsce w Impexmetalu,
            IBS (PAN) czy IOZiDK na Wawelskiej (obecnie wykladowca na Monash University). Ten twoj idol
            Balcerowicz rozdal majatek narodowy za pol darmo, doprowadzil do ruiny polskiego rolnictwa i
            przemyslu, do bezrobocia prawie 20% (oficjalnie, naprawde jest jeszcze gorzej), powiekszyl
            zadluzenie kraju, tolerowal chroniczny deficyt finansow panstwa, czy tez skandalicznie wysokie,
            niszczace gospodarke, stopy procentowe. Wystarczy?

            Ogorek: Dla przypomnienia: ludzie na podobnych do Balcerowicza pozycjach na praktycznie
            calym swiecie maja mase uzania dla jego polityki finansowo-bankowej. Ci ludzie
            pokonczyli szkoly o jeszcze wiekszej renomie niz twoja.
            LK: Bo oni robia podobna robote. Rozlozyli gospodarke USA (zamach z ub. miesiaca tylko dolozyl, i
            tak ledwo dyszacej, mimo rekordowo taniego pieniada, gospodarce USA), rozlozyli gospodarke
            Australii (to wyczyn nie lada: kraj nieprzeludniony, bogaty w mineraly, z nowoczesnym rolnictwem,
            dobrze wyszkolona sila robocza, a bezrobocie mimo to ciagle okolo 10%, olbrzymi deficyt rachunku
            biezacego, i pogarszajace sie zaufanie konsumentow i inwestorow). Oni wszyscy sa z tej samej
            neoliberalno-monetarystycznej szkoly niszczenia gospodarki. Wierza w te swoje abstrakcyjne modele
            komputerowe, ktore sie tak maja do prawdziwej gospodarki jak lalka mowiaca "mama" do
            prawdziwego dziecka...

            Tak a propos, chyba zdajesz sobie sprawe, ze australijskie szkoly nie sa w ogole
            brane pod uwage w tzw. rankingach? Musi byc jakis tego powod...? Ja osobiscie jestem tylko po
            Uniw. Slaskim, skonczylem post-grad w Niemczech, a potem MBA w czolowej Europejskiej szkole
            (kilka razy pozycja 1 w rankingach) z wycieczka na semestr do Columbia Business School, Columbia
            Uni, NY.
            LK: Bo Australia jest na antypodach, daleko od USA i Europy. O rankingach to lepiej nie wspominaj,
            bo Uniw. Slaski to wrecz parodia uniwerytetu, a jego miejsce na rankingach? Ponizej dna, zas SGH
            (SGPiS) jest w scislej czolowce. A zreszta w kapitalizmie wszystko mozna kupic, wlacznie z pozycja na
            rankingu, wiec odlozmy lepiej ten temat na bok...
            A czemu sie wstydzisz nazwy tej "czolowej Europejskiej szkoly biznesu"? Czyzby byla to jedna z tych
            szkol, co to przyznaja mocno obecnie zdewaluowany tytul MBA na podstawie sutej wplaty i tzw.
            doswiadczenia zawodowego? A na wycieczki, to ja jezdzilem tez do Oxford i Cambridge, a nawet do
            palacow krolewskich, w Szkocji spotykalem sie nawet z prawdziwymi lordami, ale co to ma do
            Balcerowicza?

            Prawie zadna osoba po tym MBA nie miala ochoty isc uczyc...he, he. Wiele z tych
            studentow mialo znacznie ciekawsze propozycje... Wiekszosc wyla wyposazona w
            imponujacy portfel firm w ktorych pracowali i na jakich pozycjach.., he, he. Nie
            chce opowiadac jakie pozycje niektorzy z nich obecnie maja. Wszyscy z ktorymi
            utrzymuje kontakt maja gleboki szacunek do Balcerowicza - w rozmowach dotyczacych
            Polski zwykle sie jego nazwisko przewija...
            LK: Przestan sie glupawo smiac, ty MBA za dyche. Tacy jak ty nigdy by nie skonczyli Business School
            przy moim uniwerku. A ty widzisz tylko jedno: "dulary". A na tym swiat sie nie konczy. Dla niektorych
            wazniejsza jest tzw. satysfakcja z wykonywania ciekawej pracy. Ja zreszta malo ucze, glownie
            prowadze badania. Zas nic nie poradze na to, ze spotykasz sie tylko w kregu adoratorow Sachsa i
            Balcerowicza. Ci pseudoekonomisci nie naja pojecia ani o ekonomii, ani o zarzadzaniu. Dobry
            przyklad to Meksyk; kilku z ostatnich prezydentow tego panstwa bylo absolwentami ekonomii
            najlepszych amerykanskich uniwersytetow (wielu z doktoratami -PhD), a rozkladali gospodarke
            Meksyku, az milo. Jakby USA nie pomoglo, nie otworzylo kasy z miliardami dolcow i nie stworzylo na
            gwalt NAFTY, to by juz dawno Meksyku nie bylo, a cos w rodzaju kilku Somalii na poludniowej granicy
            USA...

            Zaloze sie, ze LS czy DM spokojnie moga tez podbic poprzeczke w zakresie pokonczonych szkol...
            LK: Moje akademickie kwalifikacje to nie wszystko. Liczy sie tez moja wieloletnia praktyka na wysokich
            stanowiskach w tzw. big biznesie, i to w roznych firmach i krajach....

            Wyksztalcenie na tzw. najlepszych uniwersytetach nie kwalifikuje zaraz do objecia
            odpowiedzialnych pozycji - sam jestes tego przykladem. Byc wykladowca z bzdurnymi teoriami, a
            odpowiadac za decyzje majace wplyw na losy ludzi to dwie rozne sprawy. Tak wiec musze stanowczo
            poprzec poprzednika, ktory powiedzial, ze nie masz pojecia o gospodarce...
            LK: Bzdury pleciesz i czytac nie umiesz, ty pseudo-MBA! Pisalem przeciez, ze pracowalem jako senior
            manager i business analyst w czolowych firmach amerykanskich, brytyjskich,
            poludniowoafrykanskich i australijskich! Przyczepiles sie tego, ze moj tytul zawodowy to obecnie
            "wykladowca" jak rzep psiego ogona, i nie chesz widziec calosci. Ja nie jestem tylko
            pseudoteoretykiem, jak twoj idol Balcerowicz, ale opieram swe wyklady i prace naukowa (research &
            publications) na wieloletniej praktyce w prawdziwych firmach prywatnych (mniej lub wiecej)...

            Business analyst'ami to zarzadzam na co dzien i musze ich ciagle ratowac z ich
            drewnianego myslenia...
            LK: Bo oni pewnie tez skonczyli Uniwerytet Slaski i kupili sobie MBA na podejrzanej uczelni, jak ty. A
            gdybys umial lepiej czytac, to bys wiedzial, ze bylem nie tylko business analyst, ale tez systems
            analyst i SENIOR MANAGER, najprawdopodobniej "more senior" niz ty, i to w znacznie wiekszych
            firmach (ze wymienie tylko Barclays Bank, Eagle Star, Anglo American czy Compaq).

            Zastanawiajaca jest twoja buta w twoim podejsciu do takiego autorytetu jakim jest
            Balcerowicz. Wszelkie zlo o bazie finansowo-ekonomicznej w Polsce sprowadzasz
            glownie do Leszka Balcerowicza. Przeciez jako wykladowca musisz miec swoje 5%
            inteligencji, bo innaczej nawet twoje kangury moglby by zastrajkowac... A wiec
            jako inteligentny wykladowca, ktory pokonczyl slynne australijskie szkoly
            podajesz argumenty przeciw Balcerowiczowi, ktore sa w 70% na poziomie licealisty -
            te 30% w miare poinformowanych kwestii/zarzutow prowokuja zarowno Leszka jak i
            DM do dyskusji.
            LK: Nie udawaj glupiego. To jest forum ogolne, nie akademickie, i wyglupil bym sie piszac jezykiem
            naukowym, zreszta ty bys tego jezyka w ogole nie zrozumial. Do tego trzeba rzetelnego wyksztalcenia,
            a nie tylko zakupienia tytulu...
            A ja atakuje nie tylko Balcerowicza: poczytaj dokladnie, a znajdziesz, ze podobna, jak nie gorsza,
            opinie mam o takich "tytanach mysli ekonomicznej" jak Kolodko czy Belka, tyle, ze oni mieli mniej
            czasu na rozkladanie polskiej gospodarki wedlug zagranicznych recept, ktore sie nie spelnily w
            krajach ich powstania. Dobry przyklad to prywatyzacja kolei: Balcerowicz by ja chetnie sprywatyzowal,
            podczas gdy w W. Brytanii sie ja wlasnie po cichu upanstwowilo (na razie tylko tory i sygnalizacje, ale
            niedlugo przyjdzie kolej na budynki i tabor). Tak to jest, jak ideologia bierze gore nad rozsadkiem. A w
            W. Brytanii dopiero dziesiatki trupow, ofiar wypadkow kolejowych, zmusilo rzad do ponownej
            nacjonalizacji kolei. Nie chcialbym, aby ten scenariusz powtorzyl sie w Polsce....

            Ja osobiscie wolalbym fachowa dyskusje miedzy Leszkiem a DM - do ktorej sie
            moglbys wtracac na 30% - czy moglbys zaakceptowac taki scenariusz? Ja jestem tez
            tylko czytelnikiem o zn
            • Gość: NOBALCER ALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? CD IP: *.arts.monash.edu.au 12.10.01, 01:03
              Ja osobiscie wolalbym fachowa dyskusje miedzy Leszkiem a DM - do ktorej sie
              moglbys wtracac na 30% - czy moglbys zaakceptowac taki scenariusz? Ja jestem tez
              tylko czytelnikiem o znacznie mniejszym stopniu informacji... Z drugiej strony,
              twoje prowokacje przynosza odzew...he, he.
              LK: Nie dosc, ze twoje wyksztalcenie pozostawia wiele do zyczenia i sprawdzenia, to jeszcze, metoda
              Michnika, chcialbys mi odebrac glos. Zacznasz od ograniczen, a skonczysz na propozycji calkowitego
              wyeliminowania takiego dysydenta, jak ja. Gratuluje! Szkoda, ze sie tak pozno urodziles. Za Stalina czy
              Hitlera to bys dopiero zrobil kariere....

              Inna moja teza jest taka, ze jestes przypuszczalnie bardzo anty-zydowski -
              rozumiem, ze Balcerowicz ma jakies pochodzenie/tlo zydowskie? - i to ci
              wystarcza, zeby glownie widziec zlo w dzialaniu Balcerowicza - na chlodna analize
              w stylu business analyst nie ma wowczas juz miejsca...
              LK: Jesli chodzi o pochodzenie, to Balcerowiczowi moge tylko zarzucic to, ze ukrywa swe prawdziwe
              (chazarozydowskie) pochodzenie. Czemu wstydzi sie on tego pochodzenia i swego prawdziwego
              nazwiska? Ja w Australii nie ukrywam, ze sie urodzilem w Polsce jako Polak (no, przyznaje ze z duza
              domieszka krwii niemieckiej, ale to na pograniczu Polski i Niemiec nic specjalnego).
              Pozdrawiam
              LK
            • Gość: Ogorek BALCEROWICZ is cool... IP: *.dip.t-dialin.net 12.10.01, 09:25
              LK: Inflacje mozna bylo przydusic rzucajac towar na rynek, ktory by pokryl
              istniejacy w obiegu (i pod przyslowiowymi materacami) pieniadz. Tego towaru
              bylo nadmiar na zachodzie (gory zboza, rzeki mleka, magazyny pelne
              niesprzedanych towarow przemyslowych). Ale zachod chcial nas ukarac za te
              lata komuny, kiedy musial tolerowac u siebie zwiazki zawodowe i kompartie, wiec
              wybral dla nas metode walki z inflacja przez przechlodzenie gospdarki i
              doprowadzenie jej do wieloletniej recesji...

              Ogorek:
              Tego towaru jest nadal nadmiar na zachodzie, a glowny powod istnienia n.p
              Leppera to nadzieja chlopow, ze on ograniczy naplyw towarow zywnosciowych do
              Polski

              LK: Nie masz pojecia, co robi w prawdziwej firmie zachodniej business analyst.
              Slupki podliczaja teraz komputery (np. program Excel), zas sztuka jest
              interpretowac te "slupki" i 'tabelki". A ja pracowalem tez jako systems
              analyst, czyli projektant systemow informatycznych (na wielka skale, np.
              komputeryzacja Barclays Bank, ktory jest wiekszy niz wszystkie polskie banki
              razem wziete) i jako senior manager w podobnych wielkich korporacjach.

              Ogorek:
              Troche jakby przeceniasz wage i znaczenie tych business analysts...he, he. A
              juz na pewno tych z zakresu technologii informacyjnej... Ze ja pracowalem
              (dawno temu...) w podobnym zakresie przyznaje z duzym wstydem i niesmakiem...
              he, he

              LK:To wy wyznajecie ekonomie "ksiezycowa", absurdalna, oparta na abstrakcyjnych
              modelach, tworzonych przez ludzi typu Balcerowicza czy Sachsa albo Kolodki,
              ktorzy nigdy sie nie splamili praca w prawdziwej firmie prywatnej. Gdybyscie
              postudiowali, tak ja ja, zaawansowana makroekonomie, zaawansowana ekonometrie,
              modelowanie ekonometryczne czy finase, a szczegolnie popracowali na
              kierowniczych stanowiskach w wielkich zachodnich korporacjach typu Barclays
              Bank czy Compaq, to byscie wiedzeli, co mowie. Ale wy tylko lizneliscie
              podstawy tzw. ekonomicznego racjonalizmu i wydaje sie wam, ze wszystkie
              madrosci posiadliscie. Takie samozadowolenie charakrteyzuje zas wlasnie ludzi z
              plytka, powierzchowna wiedza.

              Ogorek:
              Poniewaz tyle mowisz o doswiadczeniach, to pozwol, ze dorzuce pare...
              Jak sadzisz, dlaczego w najlepszych (z renoma) firmach konsultingowych bierze
              sie do pracy ludzi bezposrednio po studiach - a nie po "kierowniczych
              stanowiskach w wielkich zachodnich korporacjach typu Barclays Bank czy Compaq"?

              Doswiadczenie uczy, ze ci ktorzy byli na takich stanowiskach, nie bardzo sa w
              stanie "wrocic do rzeczywistosci"..., widza swiat przez pryzmat "Barlays Bank"
              i ogolnie (i delikatnie) mowiac wszystko im sie pierdoli... Nie mowic juz o
              braku swiezosci i spostrzegawczosci spojrzenia na rzeczywstosc gospodarcza
              zarowno ekonomii w ogole jak i mikroekonomii poszczegolnych firm-klientow...he,
              he. Nie, nie, to naprawde nie chodzi o te pieniadze, ktory taki "doswiadczony"
              moze zadac...


              LK: Cholera was bierze, ze osoba ze studiami i praktyka na zachodzie rozbija w
              pyl te wasze argumencki pro-Balcerowiczowskie. Tak wiec zamiast kulturalnej
              dyskusji, na ktora was nie stac, obrazacie mnie, a tym samym dyskwalifikujecie
              siebie jako dyskutantow, i w ogole jako ludzi. WSTYD!

              Ogorek:
              Mnie cholera nie bierze, he, he. Kiedy sie rumienie, to po prostu dojrzewam...
              jak kazdy ogorek...

              Ogorek: Dla przypomnienia: ludzie na podobnych do Balcerowicza pozycjach na
              praktycznie calym swiecie maja mase uzania dla jego polityki finansowo-
              bankowej. Ci ludzie pokonczyli szkoly o jeszcze wiekszej renomie niz twoja.
              LK: Bo oni robia podobna robote. Rozlozyli gospodarke USA (zamach z ub.
              miesiaca tylko dolozyl, i tak ledwo dyszacej, mimo rekordowo taniego pieniada,
              gospodarce USA), rozlozyli gospodarke Australii (to wyczyn nie lada: kraj
              nieprzeludniony, bogaty w mineraly, z nowoczesnym rolnictwem, dobrze wyszkolona
              sila robocza, a bezrobocie mimo to ciagle okolo 10%, olbrzymi deficyt rachunku
              biezacego, i pogarszajace sie zaufanie konsumentow i inwestorow). Oni wszyscy
              sa z tej samej neoliberalno-monetarystycznej szkoly niszczenia gospodarki.
              Wierza w te swoje abstrakcyjne modele komputerowe, ktore sie tak maja do
              prawdziwej gospodarki jak lalka mowiaca "mama" do prawdziwego dziecka...

              Ogorek:
              Czy jest jakis kraj, ktory sobie jakos w ogole daje rade wedlug Pana? (nie
              wspominaja kraju Barclays bank oraz stanu Compaq...). Jak to sie stalo, ze
              swiat nie poznal sie na talentach Pana Wykladowcy do tej pory? Czy ta nadmierna
              aktywnosc w internecie ma jakby wyrownac poczucie pokrzywdzenia?...

              Co nie znaczy, ze sie nie zgadzam z 30% podanych argumentow...

              LK: Przestan sie glupawo smiac, ty MBA za dyche. Tacy jak ty nigdy by nie
              skonczyli Business School przy moim uniwerku. A ty widzisz tylko
              jedno: "dulary". A na tym swiat sie nie konczy. Dla niektorych wazniejsza jest
              tzw. satysfakcja z wykonywania ciekawej pracy. Ja zreszta malo ucze, glownie
              prowadze badania.

              Ogorek: Wiem, wiem, na pewno bym sobie nie dal rady... u Australii na uniwerku.
              Czy na egzaminach wstepnych trzeba zdawac skok w wzwyz i wszerz aby rozpoznac
              czy przyszly student to prawdziwy kangur..z rodowodem?
              Hmmm... ale oprocz "dularow" widze tylko Euro, Yen, nawet Polskie
              Zlote ...trzeba przyznac, ze dzieki Balcerowiczowi dobrze stoja... a jaka tam u
              was waluta? Banany? Odciete uszy misi koala? Moze zrobimy internetowa wymiane,
              he, he...
              Ale cieszy mnie, ze "wazniejsza jest tzw. satysfakcja z wykonywania ciekawej
              pracy" - dlaczego uwazasz swoje badania za ciekawe? Kolega po ekonometrii (i
              naturalnie po MBA) dal sobie naturalnie spokoj z "badaniami" teoretycznymi i
              zajmuje/zajmowal sie "badaniami" praktycznymi prowadzac fixed income trading
              gdzies w ABN AMRO albo Barclays.. zapomnialem...
              Domyslam sie, ze "jechanie" rowno po ludziach, ktorzy w przeciwnosci do ciebie
              maja prawdziwa odpowiedzialnosc, daje ci tez jakas satysfakcje?...he, he.
              Troche "zolci" nagromadzil pan, Panie Wykladowca Badacz - skad sie to wzielo?
              Inny moj kolega, ktory tez zna osobiscie pare tzw. wybitnych osobistosci
              (pracuje w japonskim banku jako Economist, opowiadal mi stresie/rezygnacji/
              frustracji, ktore sie czuje, kiedy sie zna tych innych "znanych" ludzi, pamieta
              sie ich z czasow studiow/pracy, kiedy sie niczym nie wyrozniali, pamieta sie
              ich wady (moze glownie wady?) i widzi sie jako oni wysoko wyladowali, podczas
              kiedy on...he, he, he. No nie?
              Widzisz pan, Panie Wykladowca Centralny, tutaj jestes pan wyjatkowo rdzennie
              polski (podobnie jak moj kolega - ale on to rozumie i przyznaje sie do tego).
              Zamiast sie odniesc z szacunkiem do dawnych znajomych, pogratulowac im sukcesu
              i zyczyc szczescia w wykonywaniu (przerazajaco) odpowiedzialnych zadan -
              wybrales pan, Panie Badacz Teoretyczny, typowa droge Polaka Zawistnego,
              ktory procentowo jest troche (ale tylko troche) mniej liczny w kregach lepiej
              wyedukowanych.
              Lepiej pluc i truc - w nadziei ze troche zolci sie czlowiek pozbedzie - he,
              he, - niestety kiedy bedziesz pan, Panie Naukowiec Fachowiec, cwiczyl
              wytrzymale trzustke i woreczek zolciowy jak to sie dzieje w tej chwili, to
              tylko produkcja zolci wzrosnie...he, he, he -

              Mam nadzieje, ze Internet i pana watroba ta eksploatacje wytrzyma...

              Nadal utrzymuje, ze okolo 30% pana argumentacji, Panie Praktyczny Teoretyku,
              trzyma sie kupy. Czy moglby Pan, Starszy Panie Akademiku Praktyczny, podniesc
              sobie poprzeczke - aby osiagnac, n.p. (w moim subjektywno-statystycznym
              rozumieniu), powiedzmy, 32,35%?
              Z gory dziekuje i klaniam sie w pas

              Ogorek Szarozielony Z Wasem do Pasa
              • Gość: Cool1 Re: BALCEROWICZ is cool... IP: *.arts.monash.edu.au 15.10.01, 03:22


                BALCEROWICZ is cool... Autor: Gosc portalu: Ogorek Data: 12-10-2001 09:25 adres:
                *.dip.t-dialin.net

                LK: Inflacje mozna bylo przydusic rzucajac towar na rynek, ktory by pokryl
                istniejacy w obiegu (i pod przyslowiowymi materacami) pieniadz. Tego towaru
                bylo nadmiar na zachodzie (gory zboza, rzeki mleka, magazyny pelne
                niesprzedanych towarow przemyslowych). Ale zachod chcial nas ukarac za te
                lata komuny, kiedy musial tolerowac u siebie zwiazki zawodowe i kompartie, wiec
                wybral dla nas metode walki z inflacja przez przechlodzenie gospdarki i
                doprowadzenie jej do wieloletniej recesji...

                Ogorek: Tego towaru jest nadal nadmiar na zachodzie, a glowny powod istnienia n.p
                Leppera to nadzieja chlopow, ze on ograniczy naplyw towarow zywnosciowych do
                Polski .
                LK: Mylisz, koles, sytuacje z roku 1989 z sytuacja w roku 2001....

                LK: Nie masz pojecia, co robi w prawdziwej firmie zachodniej business analyst.
                Slupki podliczaja teraz komputery (np. program Excel), zas sztuka jest
                interpretowac te "slupki" i 'tabelki". A ja pracowalem tez jako systems
                analyst, czyli projektant systemow informatycznych (na wielka skale, np.
                komputeryzacja Barclays Bank, ktory jest wiekszy niz wszystkie polskie banki
                razem wziete) i jako senior manager w podobnych wielkich korporacjach.

                Ogorek: Troche jakby przeceniasz wage i znaczenie tych business analysts...he, he. A
                juz na pewno tych z zakresu technologii informacyjnej... Ze ja pracowalem
                (dawno temu...) w podobnym zakresie przyznaje z duzym wstydem i niesmakiem...
                he, he
                LK: Jedyne co Mr. Cucumber potrafi, to hihrac. To ja tez potrafie, HI, HI, HI!

                LK:To wy wyznajecie ekonomie "ksiezycowa", absurdalna, oparta na abstrakcyjnych
                modelach, tworzonych przez ludzi typu Balcerowicza czy Sachsa albo Kolodki,
                ktorzy nigdy sie nie splamili praca w prawdziwej firmie prywatnej. Gdybyscie
                postudiowali, tak ja ja, zaawansowana makroekonomie, zaawansowana ekonometrie,
                modelowanie ekonometryczne czy finase, a szczegolnie popracowali na
                kierowniczych stanowiskach w wielkich zachodnich korporacjach typu Barclays
                Bank czy Compaq, to byscie wiedzeli, co mowie. Ale wy tylko lizneliscie
                podstawy tzw. ekonomicznego racjonalizmu i wydaje sie wam, ze wszystkie
                madrosci posiadliscie. Takie samozadowolenie charakrteyzuje zas wlasnie ludzi z
                plytka, powierzchowna wiedza.

                Ogorek: Poniewaz tyle mowisz o doswiadczeniach, to pozwol, ze dorzuce pare...
                Jak sadzisz, dlaczego w najlepszych (z renoma) firmach konsultingowych bierze
                sie do pracy ludzi bezposrednio po studiach - a nie po "kierowniczych
                stanowiskach w wielkich zachodnich korporacjach typu Barclays Bank czy Compaq"?
                LK: Bo im sie po prostu mniej placi niz doswiadczonym fachowcom. Oni sa, jako mlodzi i glupi,
                gotowi harowac dzien i noc, za (relatywnie) smieszne pieniadze i obietnice (mglista) awansu. Mala
                czesc (10-20%) niekoniecznie najzdolniejszych, ale najbardziej wytrwalych i z najmniejszymi
                skrupulami (albo dobrymi koligacjami, jak np. Dubya) rzeczywisciwe awansuje, i nadzoruje pozniej
                prace kolejnego zaciagu niewolnikow (pardon, absolwentow), reszta zas idzie na bruk i zwieksza tzw.
                rezerwowa armie bezrobotnych...
                Na tym polega wolnorynkowy kapitalizm: survival of the fittests...
                HI, HI, HI!

                Doswiadczenie uczy, ze ci ktorzy byli na takich stanowiskach, nie bardzo sa w
                stanie "wrocic do rzeczywistosci"..., widza swiat przez pryzmat "Barlays Bank"
                i ogolnie (i delikatnie) mowiac wszystko im sie pierdoli... Nie mowic juz o
                braku swiezosci i spostrzegawczosci spojrzenia na rzeczywstosc gospodarcza
                zarowno ekonomii w ogole jak i mikroekonomii poszczegolnych firm-klientow...he,
                he. Nie, nie, to naprawde nie chodzi o te pieniadze, ktory taki "doswiadczony"
                moze zadac...
                LK: Barclays bank to prawdziwy bank, funkcjonujacy w warunkach ostrej konkurencji, nie tak jak NBP,
                gdzie nawet Balcerowicz moze byc prezesem (HI! HI! HI!) A czego sie nauczylem w Barclays, to
                uzytkuje jeszcze do dzisiaj. Oczywiscie, zaden bank funkcjonujacy w Polsce by mnie nie zatrudnil, bo
                bali by sie, ze bym juz pierwszego dnia powyciagal te ich machlojki i udowodnili ich brak kompetencji
                (HI! HI! HI!)...
                To tlumaczy tez, dlaczego poslki sektor bankowy zostal praktycznie w 100% przejety przez firmy
                zachodnie, ktore z kolei wola swoich wlasnych fachowcow, niz Polakow, nawet takich jak ja,
                edukowanych na zachodzie i z praktyka tamze....

                LK: Cholera was bierze, ze osoba ze studiami i praktyka na zachodzie rozbija w
                pyl te wasze argumencki pro-Balcerowiczowskie. Tak wiec zamiast kulturalnej
                dyskusji, na ktora was nie stac, obrazacie mnie, a tym samym dyskwalifikujecie
                siebie jako dyskutantow, i w ogole jako ludzi. WSTYD!

                Ogorek: Mnie cholera nie bierze, he, he. Kiedy sie rumienie, to po prostu dojrzewam...
                jak kazdy ogorek...
                LK: Uchachac sie mozna. Ty juz przejzales, zzolciales ze zlosci, i jestes niejadalny, a wiec bez
                wartosci (twoja uzytecznosc, nie tylko krancowa, jest rowna zeru). Jedynie moze twoja sperma
                (pardon, nasionka) ma jakas wartosc, ale zes podlej rasy (sadzac po poziomie twych wypowiedzi), to i
                w to watpie...
                HI! HI! HI!

                Ogorek: Dla przypomnienia: ludzie na podobnych do Balcerowicza pozycjach na
                praktycznie calym swiecie maja mase uzania dla jego polityki finansowo-
                bankowej. Ci ludzie pokonczyli szkoly o jeszcze wiekszej renomie niz twoja.
                LK: Bo oni robia podobna robote. Rozlozyli gospodarke USA (zamach z ub.
                miesiaca tylko dolozyl, i tak ledwo dyszacej, mimo rekordowo taniego pieniadza, gospodarce USA),
                rozlozyli gospodarke Australii (to wyczyn nie lada: kraj nieprzeludniony, bogaty w mineraly, z
                nowoczesnym rolnictwem, dobrze wyszkolona sila robocza, a bezrobocie mimo to ciagle okolo 10%,
                olbrzymi deficyt rachunku biezacego, i pogarszajace sie zaufanie konsumentow i inwestorow). Oni
                wszyscy sa z tej samej neoliberalno-monetarystycznej szkoly niszczenia gospodarki.
                Wierza w te swoje abstrakcyjne modele komputerowe, ktore sie tak maja do
                prawdziwej gospodarki jak lalka mowiaca "mama" do prawdziwego dziecka...

                Ogorek: Czy jest jakis kraj, ktory sobie jakos w ogole daje rade wedlug Pana? (nie
                wspominaja kraju Barclays bank oraz stanu Compaq...). Jak to sie stalo, ze
                swiat nie poznal sie na talentach Pana Wykladowcy do tej pory? Czy ta nadmierna
                aktywnosc w internecie ma jakby wyrownac poczucie pokrzywdzenia?...
                LK: Recesja jest praktycznie wszedzie, moze poza Chinami. A na moich talentach poznalo sie wiele
                firm, do dzis dzwonia do mnie (przynajmniej raz na tydzien) tzw. head hunters, ale po ponad 20 latach
                pracy w biznesie na kierowniczych stanowiskach zasluzylem chyba na tzw. semi-retirement, czyli
                znacznie spokojniejsza prace na uniwersytecie. Stad mam teraz sporo czasu na te, tak przez Ogorka
                nielubiana, aktywnosc na Internecie...

                Co nie znaczy, ze sie nie zgadzam z 30% podanych argumentow...
                LK: Oj, czyzby? Nie wiem, czy mam to odebrac jako komplement, czy tez jako szyderstwo?

                LK: Przestan sie glupawo smiac, ty MBA za dyche. Tacy jak ty nigdy by nie
                skonczyli Business School przy moim uniwerku. A ty widzisz tylko
                jedno: "dulary". A na tym swiat sie nie konczy. Dla niektorych wazniejsza jest
                tzw. satysfakcja z wykonywania ciekawej pracy. Ja zreszta malo ucze, glownie
                prowadze badania.

                Ogorek: Wiem, wiem, na pewno bym sobie nie dal rady... u Australii na uniwerku.
                Czy na egzaminach wstepnych trzeba zdawac skok w wzwyz i wszerz aby rozpoznac czy przyszly
                student to prawdziwy kangur..z rodowodem?
                LK: Na twoje rasistowskie wyglupy nie bede odpowiadal...

                Hmmm... ale oprocz "dularow" widze tylko Euro, Yen, nawet Polskie
                Zlote ...trzeba przyznac, ze dzieki Balcerowiczowi dobrze stoja... a jaka tam u was waluta? Banany?
                Odciete uszy misi koala? Moze zrobimy internetowa wymiane, he, he...
                LK: Euro to, jak na razie, raczej fikcja. Japonia w recesji, wiec jenem sie tez nie bede zachwycal. A
                zlotowk
                • Gość: Cool2 Re: BALCEROWICZ is cool... IP: *.arts.monash.edu.au 15.10.01, 03:24
                  Hmmm... ale oprocz "dularow" widze tylko Euro, Yen, nawet Polskie
                  Zlote ...trzeba przyznac, ze dzieki Balcerowiczowi dobrze stoja... a jaka tam u was waluta? Banany?
                  Odciete uszy misi koala? Moze zrobimy internetowa wymiane, he, he...
                  LK: Euro to, jak na razie, raczej fikcja. Japonia w recesji, wiec jenem sie tez nie bede zachwycal. A
                  zlotowka ma sztucznie zawyzony kurs, jak przed wojna, co dobija polska gospodarke, czyni nasz
                  (polski) eksport nieoplacalny, a zacheca do importu, co lacznie tylko powoduje zwrost bezrobocia i
                  spadek dynamiki PNB...
                  A koala, Mr. O, jest u nas pod ochrona. Za obciecie mu uszu obcinaja obcokrajowcom wyrostki, te
                  zwisajace u dolnej pachwiny (HI! HI! HI!)...

                  Ale cieszy mnie, ze "wazniejsza jest tzw. satysfakcja z wykonywania ciekawej
                  pracy" - dlaczego uwazasz swoje badania za ciekawe? Kolega po ekonometrii (i
                  naturalnie po MBA) dal sobie naturalnie spokoj z "badaniami" teoretycznymi i
                  zajmuje/zajmowal sie "badaniami" praktycznymi prowadzac fixed income trading
                  gdzies w ABN AMRO albo Barclays.. zapomnialem...
                  LK: Czyli spekulowal na gieldzie, darmozjad. Takich tylko do obozu pracy (reeducation by work).
                  Tacy jak on doprowadza niedlugo do tego, ze balon systemu finasowego, sztucznie nadymany tymi
                  pozornymi transakcjami, peknie, a ich fortuny okaza sie nic nie warte. Ale tego nie ucza MBA, czyli
                  Masters of Bureaucratic (mis)Administration...

                  Domyslam sie, ze "jechanie" rowno po ludziach, ktorzy w przeciwnosci do ciebie maja prawdziwa
                  odpowiedzialnosc, daje ci tez jakas satysfakcje?...he, he. Troche "zolci" nagromadzil pan, Panie
                  Wykladowca Badacz - skad sie to wzielo?
                  Inny moj kolega, ktory tez zna osobiscie pare tzw. wybitnych osobistosci
                  (pracuje w japonskim banku jako Economist, opowiadal mi stresie/rezygnacji/
                  frustracji, ktore sie czuje, kiedy sie zna tych innych "znanych" ludzi, pamieta sie ich z czasow
                  studiow/pracy, kiedy sie niczym nie wyrozniali, pamieta sie ich wady (moze glownie wady?) i widzi sie
                  jako oni wysoko wyladowali, podczas kiedy on...he, he, he. No nie?
                  Widzisz pan, Panie Wykladowca Centralny, tutaj jestes pan wyjatkowo rdzennie
                  polski (podobnie jak moj kolega - ale on to rozumie i przyznaje sie do tego).
                  Zamiast sie odniesc z szacunkiem do dawnych znajomych, pogratulowac im sukcesu i zyczyc
                  szczescia w wykonywaniu (przerazajaco) odpowiedzialnych zadan - wybrales pan, Panie Badacz
                  Teoretyczny, typowa droge Polaka Zawistnego, ktory procentowo jest troche (ale tylko troche) mniej
                  liczny w kregach lepiej wyedukowanych.
                  LK: Oni sie sami pchali na te stolki, mimo ze nie maja na te funkcje zadnych kwalifikacji.
                  Dobrze wiesz, jaka jest selekcja na wysokie stanowiska: po pierwsze znajomosci, po drugie
                  znajomosci i po trzecie znajomosci - Dubya, terrorysta, choc polanafabeta to glowa North American
                  Terrorist Organisation (w skrocie NATO), przestepca wojenny, morderca Amerykanow (Texas) i
                  Afganow (Kabul) jest tego najlepszym przykladem...
                  Ja zas im nie zazdroscze, ja im tylko wspolczuje, bo wiem, ze albo dostana niedlugo zawalu czy
                  udaru, albo obudza sie pewnego dnia z reka w gownie, ktore sami naprodukowali...

                  Lepiej pluc i truc - w nadziei ze troche zolci sie czlowiek pozbedzie - he,
                  he, - niestety kiedy bedziesz pan, Panie Naukowiec Fachowiec, cwiczyl
                  wytrzymale trzustke i woreczek zolciowy jak to sie dzieje w tej chwili, to
                  tylko produkcja zolci wzrosnie...he, he, he -
                  LK: Usmiac sie z ciebie mozna jeno, przekwaszony korniszonie...
                  A zolc tez potrzebna do dobrego trawienia....
                  HI! HI! HI!..

                  Mam nadzieje, ze Internet i pana watroba ta eksploatacje wytrzyma...
                  LK: Nie martw sie, ogoreczku, o moja watrobe, bo nie jestem "tronkowy".
                  Choc przyznaje, lubie sobie czasem strzelic setke pod ogorka, ale nie takiego zgorzknialego, jak ty.
                  HI! HI! HI!

                  Nadal utrzymuje, ze okolo 30% pana argumentacji, Panie Praktyczny Teoretyku,
                  trzyma sie kupy. Czy moglby Pan, Starszy Panie Akademiku Praktyczny, podniesc
                  sobie poprzeczke - aby osiagnac, n.p. (w moim subjektywno-statystycznym
                  rozumieniu), powiedzmy, 32,35%?
                  Z gory dziekuje i klaniam sie w pas
                  Ogorek Szarozielony Z Wasem do Pasa

                  LK: Plany przekraczalismy, i to nalogowo, za tzw. komuny. A swoje oceny, panie starszy biurokrato
                  (Magistrze Biznesowej Agitacji czyli MBA) zatrzymaj dla siebie, i pracuj dla tej ukochanej North
                  American Terrorist Organisation (czyli NATO)...
                  Uhaha!
                  Kagan z Bekow
                  Master of Arts, Philosophiae Doctor
                  ===================================================================
                  • Gość: DM Re: BALCEROWICZ is cool... IP: *.mntp1.il.home.com 15.10.01, 06:05
                    KAGAN mam prosbe. Nie zmieniaj ksywek. Przynajmniej wiadomo kogo nie czytac.
                    • Gość: Kagan Re: BALCEROWICZ is cool... IP: *.arts.monash.edu.au 18.10.01, 04:04
                      Gosc portalu: DM napisal(a):

                      > KAGAN mam prosbe. Nie zmieniaj ksywek. Przynajmniej wiadomo kogo nie czytac.

                      LK: Przepraszam, ale Michnik mnie ciagle banuje, wiec musze, jak ten lis goniony przez psy goncze, mylic trop...
                      A ciebie obiecuje wiecej nie czytac.
                      Szczesliwiec: ma te samy poglady co Michnik, wiec go nigdy nie zabanuja na tym forum...
                      ps. Czyzbys bal sie prawdy?
                  • Gość: mirex Kilka uwag IP: 10.128.129.* / *.acn.pl 17.10.01, 23:43
                    Strasznie się podniecasz tymi swoimi dokonaniami i wykształceniem. To bardzo
                    dziwne. Osoby z klasą nigdy by sobie nie pozwoliły na takie tanie przechwałki.
                    Ja nie mam takich osiągnięć a wydawało mi sie, że ludzie na takich stanowiskach
                    jak twoje trochę więcej sobą reprezentują, choćby jeśli o formę prowadzenia
                    dyskusji.

                    Zachowujesz się jakbyś nosił na co dzień koszulkę z napisem "jestem
                    najwspanialszy, pracowałem w Barclays i Compaq i wykładam w Australii".
                    Niewykluczone, że znasz sie na sytemach informatycznych i ekonometrii ale to
                    jeszcze o niczym nie świadczy.

                    Co do absolwentów wyższych uczelni i firm konsultingowych to i ty i Ogórek macie
                    racje. Rzeczywiście wykorzystuje się ich potwornie, choć tak naprawdę to w dużej
                    mierze sami siebie napędzają. Znam takich z top management consultingu co siedzą
                    do pierwszej w nocy bo inni też siedzą. A jakby zrobili swoje i wyszli o jakiejś
                    normalnej godzinie kiedy coś jeszcze kontaktują to nikt by ich z pracy nie
                    wyrzucił. Ogórek ma z kolei racje, że absolwenic po studiach mają świeże
                    spojrzenie i nie patrzą na gospodarkę przez pryzmat jednej, chocby dobrze
                    działającej organizacji bo nie takich w consultingu trzeba - przyznasz chyba, że
                    wzniesienie się ponad schematyczne myslenie jest tam wskazane.

                    I właśnie to ci polecam - nie myśl schematami, przestań sie przechwalać,
                    zastanawiaj się nad argumentami, które wysuwają twoi rozmówcy bo część z tych
                    argumentów jest bardzo logiczna i naprawdę trudno się z nimi nie zgodzić. Miło by
                    było gdybyś choć raz napisał, że się z kimś w czymś zgadzasz, chyba że uważasz,
                    że wszystko wiesz najlepiej a kto się z tobą nie zgadza to baran.
                    Z tego co zauważyłem nie dyskutujesz tutaj z analfabetami ale z ludźmi na
                    poziomie.

                    Pozdrawiam

                    mirex17@poczta.gazeta.pl
                    • Gość: Kagan Re: Kilka uwag IP: *.arts.monash.edu.au 18.10.01, 05:08
                      Gość portalu: mirex napisał(a):

                      > Strasznie się podniecasz tymi swoimi dokonaniami i wykształceniem. To bardzo
                      > dziwne. Osoby z klasą nigdy by sobie nie pozwoliły na takie tanie przechwałki.
                      > Ja nie mam takich osiągnięć a wydawało mi sie, że ludzie na takich stanowiskach
                      > jak twoje trochę więcej sobą reprezentują, choćby jeśli o formę prowadzenia
                      > dyskusji.
                      LK:Musialem podac swoje "credentials", bo mi na tym forum zarzucali niewiedze.
                      Nie sa to wiec przechwalki, ale dowod, ze osoby wyksztalcone nie musza byc entuzjastami pana B.
                      >
                      > Zachowujesz się jakbyś nosił na co dzień koszulkę z napisem "jestem
                      > najwspanialszy, pracowałem w Barclays i Compaq i wykładam w Australii".
                      > Niewykluczone, że znasz sie na sytemach informatycznych i ekonometrii ale to
                      > jeszcze o niczym nie świadczy.
                      LK: Swiadczy to tym, ze znam sie praktycznie na prawdziwej gospdarce, w odroznieniu od p. B., ktory nigdy w
                      zyciu w prawdziwej firmie nie pracowal (moze jako wozny w USA, ale nie jako ksiegowy, analityk czy manager), a
                      jego wiedza to mieszanka tzw. ekonomii politycznej socjalizmu z elementami terorii neoliberalnej i monetarystycznej i
                      mnostwa tupetu...
                      >
                      > Co do absolwentów wyższych uczelni i firm konsultingowych to i ty i Ogórek macie
                      > racje. Rzeczywiście wykorzystuje się ich potwornie, choć tak naprawdę to w dużej
                      > mierze sami siebie napędzają. Znam takich z top management consultingu co siedzą
                      > do pierwszej w nocy bo inni też siedzą. A jakby zrobili swoje i wyszli o jakiej ś
                      > normalnej godzinie kiedy coś jeszcze kontaktują to nikt by ich z pracy nie
                      > wyrzucił. Ogórek ma z kolei racje, że absolwenic po studiach mają świeże
                      > spojrzenie i nie patrzą na gospodarkę przez pryzmat jednej, chocby dobrze
                      > działającej organizacji bo nie takich w consultingu trzeba - przyznasz chyba, że
                      > wzniesienie się ponad schematyczne myslenie jest tam wskazane.
                      LK: Ci absolwenci maja schematy wbite w glowach juz na studiach, wiec nie stac ich na zadne
                      prawdziwe nowatorstwo.
                      Oni pracuja za duzo, po 6 godzinach intensywnego wysilku umyslowego nalezy sie glowie odpoczynek, a oni dalej
                      "rabotaja", i wtedy popelniaj pomylki...
                      Najlepiej to widac przy pisaniu programow komputerowych, ile bledow jest w produktach Microsoft, bo Bill pedzi
                      swych ludzi do roboty i obiecuje dywidendy za szybsza prace. A mi sie ciagle jego programy zawieszaja, jak probuje
                      nieco bardziej zaawansowane "features" (musze uzywac jego programow w pracy, wiec tez i w domu, aby nie
                      tracic casu na konwersje danych czy tekstu)...

                      > I właśnie to ci polecam - nie myśl schematami, przestań sie przechwalać,
                      > zastanawiaj się nad argumentami, które wysuwają twoi rozmówcy bo część z tych
                      > argumentów jest bardzo logiczna i naprawdę trudno się z nimi nie zgodzić. Miło
                      > by było gdybyś choć raz napisał, że się z kimś w czymś zgadzasz, chyba że uważasz,
                      > że wszystko wiesz najlepiej a kto się z tobą nie zgadza to baran.
                      LK: nigdy tak ie uwazalem. To wlasnie moje niestandardowe myslenie powoduje, ze jestem tak ostro krytykowany.
                      Forum GW to NIE zebrania nieboszczki PZPR, gdzie szyscy sie zgadzali z przedmowca, a ten z I sekretarzem KC...

                      > Z tego co zauważyłem nie dyskutujesz tutaj z analfabetami ale z ludźmi na poziomie.
                      LK: Nie wszyscy! Poczytaj te posty typu "ljkel2 jest ...(tu nawet przyslowiowy wozak by sie zarumnienil ze wstydu)".
                      >
                      > Pozdrawiam
                      > mirex17@poczta.gazeta.pl
                      NAWZAJEM ljkel2@netscape.net
    • Gość: kp Tak sobie czytam i... IP: *.siedlce.cvx.ppp.tpnet.pl 11.10.01, 19:22
      Tak sobie czytam i czytam i biednego Balcerowicza połowa chciałaby powiesić.
      Mam propozycję :
      cofnijcie się o jakieś 10 lat i sami usiądźcie na odpowiednim stołku.
      Ciekawy pewnie byłby rezultat...
      • Gość: Antybalc Re: Tak sobie czytam i... IP: *.arts.monash.edu.au 12.10.01, 01:09
        Gość portalu: kp napisał(a):

        > Tak sobie czytam i czytam i biednego Balcerowicza połowa chciałaby powiesić.
        > Mam propozycję :
        > cofnijcie się o jakieś 10 lat i sami usiądźcie na odpowiednim stołku.
        > Ciekawy pewnie byłby rezultat...

        LK: Poczytaj moje posty. Balcerowicza wsadzili na stolek grabarza polskiej ekonomii podstepem i tylnym
        wejsciem. To jest szuja i zlodziej sponsorowana przez jeszcze gorsze, bo zagraniczne szuje i zlodzieje...
        • mkrawczyk Re: Tak sobie czytam i... 31.10.01, 02:51
          Gość portalu: Antybalc napisał(a):

          Gość portalu: kp napisał(a): Tak sobie czytam i czytam i biednego Balcerowicza połowa chciałaby
          powiesić. Mam propozycję : cofnijcie się o jakieś 10 lat i sami usiądźcie na odpowiednim stołku.
          Ciekawy pewnie byłby rezultat...

          LK: Poczytaj moje posty. Balcerowicza wsadzili na stolek grabarza polskiej ekonomii podstepem i tylnym
          wejsciem. To jest szuja i zlodziej sponsorowana przez jeszcze gorsze, bo zagraniczne szuje i zlodzieje...

          PS: Jako czlek rozsadny nie zgodzilbym sie na stolek min. finansow RP w roku 1990, chyba ze pod
          warunkiem, iz Polska dostanie spora pomoc od tzw. zachodu.
          Ale nie jestem skonczona szuja, co to, jak Balcerowicz, chce sie tylko nachapac u zloba...
          A tak nawiasem, to jakby "proBalcerowiczom" zabraklo ostatnio argumentow.
          A The Economist nawoluje do dallszych wyrzeczen!
          Poles beware!
          Kagan
          • Gość: Kagan Gdzie sie podziali obroncy Balcerowicza? IP: *.vic.bigpond.net.au 01.11.01, 03:05
            Czyzby im zabraklo argumentow?
            • ljkel2 Re: Gdzie sie podziali obroncy Balcerowicza? 05.11.01, 11:37
              Wystraszyli sie waglika.
              Po reformach Balcera Polakow nie stac przeciez na antybiotyki
            • Gość: Joanna Re: Gdzie sie podziali obroncy Balcerowicza? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 06.11.01, 00:22
              Gość portalu: Kagan napisał(a):

              > Czyzby im zabraklo argumentow?

              Ano zbrakło. Zgodnie z zasadą: gadał dziad do obrazu, a obraz do niego ani razu...

              • ljkel2 Re: Gdzie sie podziali obroncy Balcerowicza? 06.11.01, 02:04
                Gość portalu: Joanna napisał(a):

                > Gość portalu: Kagan napisał(a):
                >
                > > Czyzby im zabraklo argumentow?
                >
                > Ano zbrakło. Zgodnie z zasadą: gadał dziad do obrazu,
                a obraz do niego ani razu ...

                LK: Czyli jednak NIE maja oni zadnych racjonalnych argumentow...
                NIC dziwnego, bo gospodarka Polski ZAWSZE byla NIEracjonalna:
                Przed wojna: sztucznie wysoki kurs zlotowki kosztem wysokiego bezrobocia.
                Po wojnie: Niskie bezrobocie, ale bardzo marna waluta.
                Teraz: jak przed wojna...
                KAGAN
                >

                • Gość: Joanna Re: Gdzie sie podziali obroncy Balcerowicza? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 08.11.01, 01:31
                  No tak, my Polacy zawsze mamy pecha. Ale nie powinno to nikogo dziwić, jeśli
                  fachowcy wyjeżdżają za granicę...
                  • Gość: Kagan Re: Gdzie sie podziali obroncy Balcerowicza? IP: *.vic.bigpond.net.au 08.11.01, 03:04
                    Gość portalu: Joanna napisał(a):

                    > No tak, my Polacy zawsze mamy pecha. Ale nie powinno to nikogo dziwić, jeśli
                    > fachowcy wyjeżdżają za granicę...

                    LK: Bo ich w Polsce NIE chca! Chociaz z USA to ich moze wygonia
                    panowie Herr von Glick o Mr, Ant H. Raks...
                    Kagan

                    • Gość: Joanna Re: Gdzie sie podziali obroncy Balcerowicza? IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 09.11.01, 02:00
                      Ciebie też nikt nie chciał? Szkoda, że wyjechałeś, trzeba było pokazać swój
                      talent rodakom. Może coś by z tego wyszło?
    • Gość: Maruda Re: Jest źle, a będzie jeszcze gorzej IP: *.lublin.sdi.tpnet.pl 12.10.01, 10:08
      powiedział mi sąsiad, który kupił sobie nowy samochód, a teraz po spłacaniu rat
      brakuje mu na benzynę, która nawiasem mówiąc stale drożeje. Ci, którzy
      krytykują Balcerowicza to takie właśnie miernoty, które chciałyby mieć
      wszystko, najlepiej za półdarmo i bardzo szybko. Do pewnego poziomu
      materialnego dochodzi się bardzo mozolnie i przez wiele lat. W 1990 roku
      zarabiałem 25 dolarów miesięcznie. Dzisiaj zarabiam 650 dolarów wykonując tę
      samą pracę. Pewnie, że napracuję się dużo, ale mam!!! Bezrobocie??? Często
      podróżuję i widzę przed dworcem kolejowym w Lublinie mnóstwo ludzi oczekujących
      na... dorywcze zatrutnienie. Są to przybysze z Ukrainy, których nasi
      przedsiębiorcy chętnie za półdarmo najmują do konkretnej pracy. A gdzie
      inspekcja pracy??? Inspekcja podatkowa??? Zachód przez dziesięciolecia
      wypracowywał mechanizmy walki z robotą "na czarno". Nasza demokrajca jest
      jeszcze pod tym względem za młoda. Wiele trzeba zmienić w prawie pracy i do
      pracy. Obiboków pamiętających czasy PRL–u nie brakuje. Jeżeli komuś jest źle to
      niech trochę ruszy dupę i szare komórki. Zobaczy, że warto.
      • Gość: Emigrant Re: Jest źle, a będzie jeszcze gorzej IP: *.arts.monash.edu.au 15.10.01, 03:01
        Re: Jest zle, a bedzie jeszcze gorzej Autor: Gosc portalu: Maruda Data: 12-10-2001 10:08 adres:
        *.lublin.sdi.tpnet.pl

        powiedzial mi sasiad, który kupil sobie nowy samochód, a teraz po splacaniu rat
        brakuje mu na benzyne, która nawiasem mówiac stale drozeje.
        LK: To jest tzw. anecdotal evidence, nie majce zadnej wartosci naukowej czy w sadzie. A poza tym
        dlaczego u was w Polsce benzyna ciagle drozeje? U nas, w Australii, ostatnio potaniala...

        Ci, którzy krytykuja Balcerowicza to takie wlasnie miernoty, które chcialyby miec
        wszystko, najlepiej za póldarmo i bardzo szybko.
        LK: To jest prawidlowe podejscie. Jakbysmy nie chcieli miec dobr materialnych, to gospodarka by sie
        zalamala z powodu braku popytu....

        Do pewnego poziomu materialnego dochodzi sie bardzo mozolnie i przez wiele lat. W 1990 roku
        zarabialem 25 dolarów miesiecznie. Dzisiaj zarabiam 650 dolarów wykonujac te
        sama prace. Pewnie, ze napracuje sie duzo, ale mam!!!
        LK: W 1990 roku te 20 dolarow bylo "warte" (scislej kupowalo) znacznie wiecej niz dzisiaj 650 dolcow.
        Wiem z wielu powaznych zrodel, ze w latach 1980tych mozna bylo wybudowac w Polsce (Warszawa)
        porzadny, wielopietrowy dom murowany, za ok. 5 tysiecy USD. Przelicz to sobie na dzisiejsze ceny...
        Pewnie nie slyszales, uczniu Balcerowicza, o PPP (Purchase Power Parity), a bez porownania
        poziomu cen nie ma sensu porownywanie poziomu plac. Ale tlumaczyc polskiej inteligencji,
        omamionej przez UW i Balcerowicza, elementarne pojecia ekonomii, to rzucanie perel przed
        wieprze...
        A, tak nawiasem, australijski bezrobotny dostaje miesiecznie conajmniej dwa razy tyle ile wynosi ta
        twoja "wspaniala" pensja, a ceny u nas praktycznie takie same jak w Polsce (no, moze benzyna
        tansza, ale u nas samochody i dystanse wieksze)....

        Bezrobocie??? Czesto podrózuje i widze przed dworcem kolejowym w Lublinie mnóstwo ludzi
        oczekujacych na... dorywcze zatrutnienie. Sa to przybysze z Ukrainy, których nasi
        przedsiebiorcy chetnie za póldarmo najmuja do konkretnej pracy. A gdzie
        inspekcja pracy??? Inspekcja podatkowa??? Zachód przez dziesieciolecia
        wypracowywal mechanizmy walki z robota "na czarno".
        LK: Pojedz do USA, a zobaczysz, ze tam sa miejsca, gdzie wiecej jest nielegalnych niz legalnych
        pracownikow, i to kilkaset metrow od urzedow federalnych czy stanowych. Pod tym wzgledem mamy
        juz w Polsce "Hameryke"...

        Nasza demokrajca jest jeszcze pod tym wzgledem za mloda. Wiele trzeba zmienic w prawie pracy i do
        pracy. Obiboków pamietajacych czasy PRL�u nie brakuje. Jezeli komus jest zle to
        niech troche ruszy dupe i szare komórki. Zobaczy, ze warto.
        LK: Ruszanie szarymi komorkami niewiele pomoze, jak sie mieszka w regionie, gdzie na jedna
        oferte pracy przypadaja dziesiatki szukajacych pracy. Otwieranie wlasnej firmy w takim regionie tez nie
        ma wiekszego sensu, bo skad brac klientow, jak wiekszosc jest bez pracy, albo obawia sie jej
        natychmiastowej utrarty, wiec albo nie ma za co kupowac, albo odklada na tzw. "czarna godzine".
        Jedynym wyjsciem wydaje sie wiec byc emigracja, ale nigdzie nie ma zapotrzebowania na Polakow,
        szczegolnie jesli nie smierdza grubsza gotowka...
        ===================================================================
        • Gość: Emigrant Re: Jest źle, a będzie jeszcze gorzej IP: *.arts.monash.edu.au 15.10.01, 07:39
          Swieta prawda!
          Balcerowicz wciaz na stolku prezesa NBP, a to NIC dobrego nie wrozy!
          LK
          • Gość: PZPR Re: Jest źle, a będzie jeszcze gorzej IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 17.10.01, 00:24
            prawda!Ludek w Polsce zagubiony, o czym świadczą powyższe posty chołubiące
            niewiedzę Balcerowicza, delikatnie mówiąc. Swoją drogą jest zastanawjające, że
            przy ciągłym, coraz szybszym spadaniu gospodarki polskiej, "fachowiec" ma
            tylu wielbicieli.
            • Gość: mirex kilka pytań IP: 10.128.129.* / *.acn.pl 17.10.01, 23:20
              Gość portalu: PZPR napisał(a):

              > prawda!Ludek w Polsce zagubiony, o czym świadczą powyższe posty chołubiące
              > niewiedzę Balcerowicza, delikatnie mówiąc. Swoją drogą jest zastanawjające, że
              > przy ciągłym, coraz szybszym spadaniu gospodarki polskiej, "fachowiec" ma
              > tylu wielbicieli.


              No właśnie swoją drogą powinieneś się nad tym zastanowić.
              Może jak się zastanowisz wyjdziesz wreszcie z tego stanu ślepej nienawiści do
              Balcerowicza. Czy w ogóle dopuszczasz do siebie myśl, że możesz nie mieć racji.
              Czy którykolwiek z wysuwanych w tej dyskusji argumentów do ciebie trafił albo się
              z nim zgodziłeś.
              Bo z tego co widzę to najwięcej "wielbicieli" Balcerowicza można spotkac wśród
              ludzi z porządnym wykształceniem ekonomicznym a najmniej wśród tych, którzy na
              gospodarce się nie znają i najłatwiej ulegają ostrej kytyce Balcerowicza
              serwowanej przez polityków PSL, AWS, Samoobrony, LPR, PiS i innych niezliczonych
              partii. Ciekawe czy na tej krytyce da się jeszcze wygrac przyszłe wybory.
              Ale skoro jesteś osobą o takim wykształceniu i doświadczeniu jak piszesz to
              pewnie nie trafia do ciebie populistyczna argumentacja Leppera czy Kalinowskiego.
              Powiedz, dlaczego twoim zdaniem tylu wykształconych ludzi popiera Balcerowicza?
              Wszystkich zamroczyło?

              niezwykle ciekawy
              Mirex
              • Gość: PZPR Re: kilka pytań i odpowiedź. IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 18.10.01, 00:50
                Po pierwsze, nikogo w życiu nie nie nawidziłem, w tym przypadku również
                Balcerowicza. Po drugie, jestem cierpliwy, poczekam z przyznaniem racji
                zwolennikom Balcerowicza i jemu samemu. Cieszyłbym się gdyby "wyszło na wasze"
                i gospodarka polska odniosłaby sukces nie chwilowy przez wyprzedaż kolejnych
                dóbr narodowych obcym ale trwały, z pożytkiem dla jej obywateli.
                Póki co "bida piszczy" a perspektywa nieświetlana.
                Czy aż tak wielu ludzi z wyższym wykształceniem popiera Balcerowicza ? Chyba
                nie! Dowodem na to jest przegrana UW , skupjająca wokół siebie elektorat
                inteligencki. Dodać należy również przegraną AWS -u spowodowaną tym , że
                kontynuowała program "fachowca" z wiadomym skutkiem gospodarczym. Tak więc
                panie Mireksie byłbym na pana miejscy powściągliwy w twierdzeniu, że dużo ludzi
                z wyższym wykształceniem popiera pana B. Bliższy byłby Pan prawdy, stwierdzając
                w czasie przeszłym - LUDZIE Z WYŻSZYM WYKSZTAŁCENIEM POPIERALI.
                Za chwilę i Pana SLD wyleczy z chołubienia dokonań Balcerowicza po
                przeglądnięciu portfela przez prof. Belkę.

                Sukces będzie wtedy kiedy na moje pytania (patrz na pierwszy mój list) będą
                pozytywne odpowiedzi:
                - agresja w zdobywani obcych rynków - TAK,
                - rozwój nauki - TAK
                - rozwój high tech. - TAK
                - rozwój rolnictwa i przetwórstwa - TAK
                - rozwój przemysłu - TAK
                etc.
                Natomiast NIE dla wyprzedaży za bezcen majątku narodowego, oddania handlu,
                banków - obcym.

                Pozdrawiam.
                • Gość: mirex krótka odpowiedź panie PZPR IP: 10.128.129.* / *.acn.pl 19.10.01, 00:19
                  Gość portalu: PZPR napisał(a):

                  > Po pierwsze, nikogo w życiu nie nie nawidziłem, w tym przypadku również
                  > Balcerowicza. Po drugie, jestem cierpliwy, poczekam z przyznaniem racji
                  > zwolennikom Balcerowicza i jemu samemu. Cieszyłbym się gdyby "wyszło na wasze"
                  > i gospodarka polska odniosłaby sukces nie chwilowy przez wyprzedaż kolejnych
                  > dóbr narodowych obcym ale trwały, z pożytkiem dla jej obywateli.

                  Nie zauważyłem żadnego chwilowego sukcesu - w ogóle Polska nie odniosła żadnego
                  sukcesu, to że nie jest tak źle jak mogłoby być nazywam zasługą Balcerowicza i
                  podobnie myślących ludzi. Mieliśmy mieć w Polsce Białoruś a szczęśliwie nie mamy.


                  > Póki co "bida piszczy" a perspektywa nieświetlana.
                  > Czy aż tak wielu ludzi z wyższym wykształceniem popiera Balcerowicza ? Chyba
                  > nie! Dowodem na to jest przegrana UW , skupjająca wokół siebie elektorat
                  > inteligencki.

                  Ta interpretacja niezbyt mi się podoba. Elektorat UW popierający Balcerowicza
                  zwiał do Platformy - ja nie stawiałbym znaku równości między Geremkiem i
                  Balcerowiczem.

                  Dodać należy również przegraną AWS -u spowodowaną tym , że
                  > kontynuowała program "fachowca" z wiadomym skutkiem gospodarczym.

                  Tu się nie zgadzam, AWS nie realizowała programu Balcerowicza - niestety....

                  > Tak więc
                  > panie Mireksie byłbym na pana miejscy powściągliwy w twierdzeniu, że dużo ludzi
                  > z wyższym wykształceniem popiera pana B. Bliższy byłby Pan prawdy, stwierdzając
                  > w czasie przeszłym - LUDZIE Z WYŻSZYM WYKSZTAŁCENIEM POPIERALI.
                  > Za chwilę i Pana SLD wyleczy z chołubienia dokonań Balcerowicza po
                  > przeglądnięciu portfela przez prof. Belkę.

                  To co Belka tam ujrzy to nie zasługa Balcerowicza.

                  > Sukces będzie wtedy kiedy na moje pytania (patrz na pierwszy mój list) będą
                  > pozytywne odpowiedzi:
                  > - agresja w zdobywani obcych rynków - TAK,

                  Jak sobie to konkretnie wyobrażasz i o które rynki ci chodzi. Proszę o
                  odpowiedź...

                  > - rozwój nauki - TAK

                  Jak i za jakie pieniądze, konkretnie proszę...

                  > - rozwój high tech. - TAK

                  Kto ma ten rozwój stymulować, jakie firmy, za czyje pieniądze, konkretnie..

                  > - rozwój rolnictwa i przetwórstwa - TAK

                  rolnictwa? no tu mnie zaskoczyłeś, ja bym wolał żeby się rolnictwo zwinęło a nie
                  rozwinęło, przy takich nadwyżkach produkcji rolnej w UE

                  > - rozwój przemysłu - TAK

                  A tak konkretnie to których branż bo chyba nie górnictwa, hutnictwa i stoczniowego

                  > Natomiast NIE dla wyprzedaży za bezcen majątku narodowego, oddania handlu,
                  > banków - obcym.

                  Banków nie oddaliśmy ale je sprzedaliśmy i to za niezłe pieniądze.

                  Pozdrawiam
                  mirex

                  • Gość: Kagan Re: krótka odpowiedź panie PZPR IP: *.vic.bigpond.net.au 28.10.01, 08:53
                    Gość portalu: mirex napisał(a):

                    Gość portalu: PZPR napisał(a):
                    Po pierwsze, nikogo w życiu nie nie nawidziłem, w tym przypadku również
                    Balcerowicza. Po drugie, jestem cierpliwy, poczekam z przyznaniem racji
                    zwolennikom Balcerowicza i jemu samemu. Cieszyłbym się gdyby "wyszło na
                    wasze" i gospodarka polska odniosłaby sukces nie chwilowy przez wyprzedaż
                    kolejnych dóbr narodowych obcym ale trwały, z pożytkiem dla jej obywateli.

                    >Nie zauważyłem żadnego chwilowego sukcesu - w ogóle Polska nie odniosła
                    żadnego sukcesu, to że nie jest tak źle jak mogłoby być nazywam zasługą
                    Balcerowicza i podobnie myślących ludzi. Mieliśmy mieć w Polsce Białoruś a
                    szczęśliwie nie mamy.
                    LK: Porownywanie Polski do Bialorusi to demagogia, bo Polska miala
                    zawsze wyzszy standard zycia niz Bialorus..

                    Póki co "bida piszczy" a perspektywa nieświetlana.
                    Czy aż tak wielu ludzi z wyższym wykształceniem popiera Balcerowicza ?
                    Chyba nie! Dowodem na to jest przegrana UW , skupjająca wokół siebie
                    elektorat inteligencki.

                    Ta interpretacja niezbyt mi się podoba. Elektorat UW popierający Balcerowicza
                    zwiał do Platformy - ja nie stawiałbym znaku równości między Geremkiem i
                    Balcerowiczem.
                    LK: A ja tak, bo obaj to pseudoeksperci. Balcerowicz, komunistyczny
                    expert od "ekonomi politycznej socjalizmu" zna sie tyle na gospodarce,
                    co Geremek, expert od paryskich burdeli zna sie na polityce zagranicznej...

                    Dodać należy również przegraną AWS -u spowodowaną tym , że
                    kontynuowała program "fachowca" z wiadomym skutkiem gospodarczym.

                    Tu się nie zgadzam, AWS nie realizowała programu Balcerowicza - niestety....
                    LK: Bo sam Balcerowicz sie zagubil, i przestal rozumiec, albo tez
                    zapomnial, o co mu wlasciwie chodzilo. Zabraklo mu Sachsa...

                    Tak więc panie Mireksie byłbym na pana miejscy powściągliwy w twierdzeniu, że
                    dużo ludzi z wyższym wykształceniem popiera pana B. Bliższy byłby Pan prawdy,
                    stwierdzając w czasie przeszłym - LUDZIE Z WYŻSZYM WYKSZTAŁCENIEM POPIERALI.

                    Za chwilę i Pana SLD wyleczy z chołubienia dokonań Balcerowicza po
                    przeglądnięciu portfela przez prof. Belkę.

                    To co Belka tam ujrzy to nie zasługa Balcerowicza.
                    LK: Jeden na B, i drugi na B... Obaj to neoliberalowie, albo pozujacy
                    na takich...

                    Sukces będzie wtedy kiedy na moje pytania (patrz na pierwszy mój list)
                    będą pozytywne odpowiedzi:
                    - agresja w zdobywani obcych rynków - TAK,
                    Jak sobie to konkretnie wyobrażasz i o które rynki ci chodzi. Proszę o
                    odpowiedź...
                    LK: wiadomo, ze glownie UE i Rosja, nasi najblizsi sasiedzi...

                    - rozwój nauki - TAK
                    Jak i za jakie pieniądze, konkretnie proszę...
                    LK: Za pieniadze UE i USA; lepiej dac Polsce te 5 miliardow rocznie na
                    nauke niz Zydom na sianie smierci...

                    - rozwój high tech. - TAK
                    Kto ma ten rozwój stymulować, jakie firmy, za czyje pieniądze, konkretnie..
                    Jak wyzej...
                    - rozwój rolnictwa i przetwórstwa - TAK
                    rolnictwa? no tu mnie zaskoczyłeś, ja bym wolał żeby się rolnictwo zwinęło
                    a nie rozwinęło, przy takich nadwyżkach produkcji rolnej w UE
                    LK: czyli chcesz uzaleznic Polske od importu zywnosci. Ale z ciebie
                    patriota...
                    - rozwój przemysłu - TAK
                    A tak konkretnie to których branż bo chyba nie górnictwa, hutnictwa
                    i stoczniowego
                    LK: A czemu nie? na gornictwie sie niezle zarabia, np. w Australii.
                    Bez hut nie ma stali, a bez stali nie ma czolgow, rakiet czy
                    samolotow - ostatnio b. potrzebnych do prowadzenia najnowszej
                    wojny. USA z W. Brytania zaczynaja np. produkcje mysliwca
                    najnowszej generacji. My bysmy tez mogli sie do tego projektu
                    dolaczyc zamiast kupowac zlom w postaci F16 ver. A...
                    Chocby budujac kadluby i skrzydla, tak na poczatek np. w Mielcu!

                    Natomiast NIE dla wyprzedaży za bezcen majątku narodowego, oddania handlu,
                    banków - obcym.
                    Banków nie oddaliśmy ale je sprzedaliśmy i to za niezłe pieniądze.
                    LK: praktycznie oddalismy za bezcen, i pozbylismy sie mozliwosci
                    stymulowania rozwoju rodzimego kapitalu...

        • Gość: DM Re: Jest źle, a będzie jeszcze gorzej IP: *.mntp1.il.home.com 08.11.01, 07:05
          Gość portalu: Emigrant napisał(a):

          > Re: Jest zle, a bedzie jeszcze gorzej Autor: Gosc portalu: Maruda Data: 12-10-
          > 2001 10:08 adres:
          > *.lublin.sdi.tpnet.pl
          >
          > powiedzial mi sasiad, który kupil sobie nowy samochód, a teraz po splacaniu rat
          >
          > brakuje mu na benzyne, która nawiasem mówiac stale drozeje.
          > LK: To jest tzw. anecdotal evidence, nie majce zadnej wartosci naukowej czy w s
          > adzie. A poza tym
          > dlaczego u was w Polsce benzyna ciagle drozeje? U nas, w Australii, ostatnio po
          > taniala...

          Bo w Polsce rzadza twoi koledzy.

          > Ci, którzy krytykuja Balcerowicza to takie wlasnie miernoty, które chcialyby mi
          > ec
          > wszystko, najlepiej za póldarmo i bardzo szybko.
          > LK: To jest prawidlowe podejscie. Jakbysmy nie chcieli miec dobr materialnych,
          > to gospodarka by sie
          > zalamala z powodu braku popytu....

          Dziwne, ze w Ameryce nie wszyscy jezdza Mercedesami. Trzeba wbic im do glowy
          teorie o popycie.

          > Do pewnego poziomu materialnego dochodzi sie bardzo mozolnie i przez wiele lat.
          > W 1990 roku
          > zarabialem 25 dolarów miesiecznie. Dzisiaj zarabiam 650 dolarów wykonujac te
          > sama prace. Pewnie, ze napracuje sie duzo, ale mam!!!
          > LK: W 1990 roku te 20 dolarow bylo "warte" (scislej kupowalo) znacznie wiecej n
          > iz dzisiaj 650 dolcow.
          > Wiem z wielu powaznych zrodel, ze w latach 1980tych mozna bylo wybudowac w Pols
          > ce (Warszawa)
          > porzadny, wielopietrowy dom murowany, za ok. 5 tysiecy USD. Przelicz to sobie n
          > a dzisiejsze ceny...

          Mozna bylo wybudowac taniej. Wystarczylo byc wojskowym i chlopakom dac dwa
          tygodnie urolpu za charowke.

          > Pewnie nie slyszales, uczniu Balcerowicza, o PPP (Purchase Power Parity), a bez
          > porownania
          > poziomu cen nie ma sensu porownywanie poziomu plac. Ale tlumaczyc polskiej inte
          > ligencji,
          > omamionej przez UW i Balcerowicza, elementarne pojecia ekonomii, to rzucanie pe
          > rel przed
          > wieprze...

          Jak widac, ty do polskiej inteligencji sie nie zaliczasz. Jestes, jak Miller,
          spawaczem?

          > A, tak nawiasem, australijski bezrobotny dostaje miesiecznie conajmniej dwa raz
          > y tyle ile wynosi ta
          > twoja "wspaniala" pensja, a ceny u nas praktycznie takie same jak w Polsce (no,
          > moze benzyna
          > tansza, ale u nas samochody i dystanse wieksze)....

          No, no, no malo jest krajow na swiecie placacych bezrobotnemu $1300 na miesiac.
          Kagan gdzie lezy ten piekny kraj? Skoro bezrobotny ma 1300, to ile ma czlowiek
          pracy?

          > Bezrobocie??? Czesto podrózuje i widze przed dworcem kolejowym w Lublinie mnóst
          > wo ludzi
          > oczekujacych na... dorywcze zatrutnienie. Sa to przybysze z Ukrainy, których na
          > si
          > przedsiebiorcy chetnie za póldarmo najmuja do konkretnej pracy. A gdzie
          > inspekcja pracy??? Inspekcja podatkowa??? Zachód przez dziesieciolecia
          > wypracowywal mechanizmy walki z robota "na czarno".
          > LK: Pojedz do USA, a zobaczysz, ze tam sa miejsca, gdzie wiecej jest nielegalny
          > ch niz legalnych
          > pracownikow, i to kilkaset metrow od urzedow federalnych czy stanowych.

          Od razu widac, ze nie byles nigdy w Ameryce. Tu nikt nie ma na czole wypisane, ze
          jest nielegalnie.

          > Nasza demokrajca jest jeszcze pod tym wzgledem za mloda. Wiele trzeba zmienic w
          > prawie pracy i do
          > pracy. Obiboków pamietajacych czasy PRL�u nie brakuje. Jezeli komus jest zle to
          >
          > niech troche ruszy dupe i szare komórki. Zobaczy, ze warto.
          > LK: Ruszanie szarymi komorkami niewiele pomoze, jak sie mieszka w regionie, gd
          > zie na jedna
          > oferte pracy przypadaja dziesiatki szukajacych pracy. Otwieranie wlasnej firmy
          > w takim regionie tez nie
          > ma wiekszego sensu, bo skad brac klientow, jak wiekszosc jest bez pracy, albo o
          > bawia sie jej
          > natychmiastowej utrarty, wiec albo nie ma za co kupowac, albo odklada na tzw. "
          > czarna godzine".
          > Jedynym wyjsciem wydaje sie wiec byc emigracja, ale nigdzie nie ma zapotrzebowa
          > nia na Polakow

          Na KAGANOW na pewno nie. Innych przyjma z otwartymi rekoma.

          > szczegolnie jesli nie smierdza grubsza gotowka...

          W koncu sie przyznales.
          • Gość: Kagan Re: Jest źle, a będzie jeszcze gorzej IP: *.vic.bigpond.net.au 08.11.01, 08:01
            Gość portalu: DM napisał(a):

            > Gość portalu: Emigrant napisał(a):
            >
            > > Re: Jest zle, a bedzie jeszcze gorzej Autor: Gosc portalu: Maruda Data: 1
            > 2-10-2001 10:08 adres: *.lublin.sdi.tpnet.pl
            > >
            powiedzial mi sasiad, który kupil sobie nowy samochód, a teraz po
            splacaniu rat brakuje mu na benzyne, która nawiasem mówiac stale drozeje.
            LK: To jest tzw. anecdotal evidence, nie majce zadnej wartosci naukowej
            czy w sadzie. A poza tym dlaczego u was w Polsce benzyna ciagle drozeje?
            U nas, w Australii, ostatnio potaniala...

            Bo w Polsce rzadza twoi koledzy.
            LK: Nie sadze. Ja bym wtedy mial w Polsce synekurke...

            Ci, którzy krytykuja Balcerowicza to takie wlasnie miernoty, które chcialy
            by miec wszystko, najlepiej za póldarmo i bardzo szybko.
            LK: To jest prawidlowe podejscie. Jakbysmy nie chcieli miec dobr
            materialnych, to gospodarka by sie zalamala z powodu braku popytu....

            Dziwne, ze w Ameryce nie wszyscy jezdza Mercedesami. Trzeba wbic im do glowy
            teorie o popycie.
            LK: Zamiast tego wola Cadillacki, BMW, Audi czy Jaguary...

            Do pewnego poziomu materialnego dochodzi sie bardzo mozolnie i przez wiele
            lat. W 1990 roku zarabialem 25 dolarów miesiecznie. Dzisiaj zarabiam 650 dolarów
            wykonujac te sama prace. Pewnie, ze napracuje sie duzo, ale mam!!!
            LK: W 1990 roku te 20 dolarow bylo "warte" (scislej kupowalo) znacznie
            wiecej niz dzisiaj 650 dolcow.
            Wiem z wielu powaznych zrodel, ze w latach 1980tych mozna bylo wybudowac w
            Polsce (Warszawa) porzadny, wielopietrowy dom murowany, za ok. 5 tysiecy USD.
            Przelicz to sobie na dzisiejsze ceny...

            Mozna bylo wybudowac taniej. Wystarczylo byc wojskowym i chlopakom dac dwa
            tygodnie urolpu za charowke.
            LK: Mowie tu zwyczajnym "prywaciarzu' bez koneksji rezymowych.
            Dzis tez zlodziej wybuduje tanio dom za kradzione materialy...

            Pewnie nie slyszales, uczniu Balcerowicza, o PPP (Purchase Power Parity),
            a bez porownania poziomu cen nie ma sensu porownywanie poziomu plac. Ale
            tlumaczyc polskiej inteligencji, omamionej przez UW i Balcerowicza,
            elementarne pojecia ekonomii, to rzucanie perel przed wieprze...

            Jak widac, ty do polskiej inteligencji sie nie zaliczasz. Jestes, jak Miller,
            spawaczem?
            LK: Miller to absolwent WSNS, elitarnej uczelni dla partyjnej
            inteligencji. To, ze byl tez spawaczem to tylko dobrze o nim swiadczy.
            Przynajmniej kedys pracowal, w odroznieniu od Balcerka, w
            prawdziwym przedsiebiorstwie...

            A, tak nawiasem, australijski bezrobotny dostaje miesiecznie conajmniej
            dwa razy tyle ile wynosi ta twoja "wspaniala" pensja, a ceny u nas
            sa praktycznie takie same jak w Polsce
            (no, moze benzyna tansza, ale u nas samochody i dystanse wieksze)....

            No, no, no malo jest krajow na swiecie placacych bezrobotnemu $1300 na miesiac.
            LK: Przed tem zarabiales 650 dolcow, teraz sie to podwoilo!

            Kagan gdzie lezy ten piekny kraj? Skoro bezrobotny ma 1300, to ile ma czlowiek
            pracy?
            LK: Conajmniej 2 razy tyle... Ale dostac sie tu jest bardzo trudno!
            Chociaz moge ci pomoc, ale niestety NIE za darmo...

            Bezrobocie??? Czesto podrózuje i widze przed dworcem kolejowym w Lublinie
            mnóstwo ludzi oczekujacych na... dorywcze zatrutnienie. Sa to przybysze z
            Ukrainy, których nasi przedsiebiorcy chetnie za póldarmo najmuja do konkretnej
            pracy. A gdzie inspekcja pracy??? Inspekcja podatkowa??? Zachód przez
            dziesieciolecia wypracowywal mechanizmy walki z robota "na czarno".

            LK: Pojedz do USA, a zobaczysz, ze tam sa miejsca, gdzie wiecej jest
            nielegalnych niz legalnych pracownikow, i to kilkaset metrow od urzedow
            federalnych czy stanowych.

            Od razu widac, ze nie byles nigdy w Ameryce. Tu nikt nie ma na czole wypisane,
            ze jest nielegalnie.
            LK: 1. Bylem, to ponad rok!
            2. Ja "nielegalnych" rozpoznawalem w sekundy po:
            - akcencie (lub nieznajomosci angielskiego)
            - ubiorze
            - sposobie poruszania
            - wykonywanej pracy itp. itd.
            W Polsce tez "nielegalni" nie sa ostemplowani na czole...

            Nasza demokrajca jest jeszcze pod tym wzgledem za mloda. Wiele trzeba
            zmienic w prawie pracy i do pracy. Obiboków pamietajacych czasy PRL�u nie
            brakuje. Jezeli komus jest zle to niech troche ruszy dupe i szare komórki.
            Zobaczy, ze warto.
            LK: Ruszanie szarymi komorkami niewiele pomoze, jak sie mieszka w regionie
            gdzie na jedna oferte pracy przypadaja dziesiatki szukajacych pracy.
            Otwieranie wlasnej firmy w takim regionie tez nie ma wiekszego sensu,
            bo skad brac klientow, jak wiekszosc jest bez pracy, albo obawia sie jej
            natychmiastowej utraty, wiec albo nie ma za co kupowac, albo odklada na
            tzw. "czarna godzine".
            Jedynym wyjsciem wydaje sie wiec byc emigracja, ale nigdzie nie ma
            zapotrzebowania na Polakow

            Na KAGANOW na pewno nie. Innych przyjma z otwartymi rekoma.
            LK: To sproboj emigrowac, np. do Australii, gdzie, tak nawiasem,
            ja jestem i to najlegalniej...

            ... szczegolnie jesli nie smierdza grubsza gotowka...
            W koncu sie przyznales.
            LK: Mnie przyjeli, bo przyjechalem z $$$. Ciekawe kogo teraz w Polsce
            stac na to...
            Kagan
            • Gość: lolek Re: Jest źle, a będzie jeszcze gorzej IP: *.dyn.optonline.net 09.11.01, 03:51
              Balcerowicz to przestepca gospodarczy ,komunistyczny piesek /PZPR/ .Udalo mu
              sie rozjebac polska gospodarke dokladnie i z tego jest dumny .To paradoks ze
              narod toleruje takie przypadki:kretyn z wybrzeza namowil robotnikow do obalenia
              wlasnej dyktatury!!!!!!/dali nobla/ ,balcer sprzedal Polske !!!!/dali medal
              fryce/
              • Gość: DM Re: Jest źle, a będzie jeszcze gorzej IP: *.mntp1.il.home.com 09.11.01, 04:43
                Gość portalu: lolek napisał(a):

                > Balcerowicz to przestepca gospodarczy ,komunistyczny piesek /PZPR/ .Udalo mu
                > sie rozjebac polska gospodarke dokladnie i z tego jest dumny .To paradoks ze
                > narod toleruje takie przypadki:kretyn z wybrzeza namowil robotnikow do obalenia
                >
                > wlasnej dyktatury!!!!!!/dali nobla/ ,balcer sprzedal Polske !!!!/dali medal
                > fryce/

                W jaki sposob zdobyles klamke?
                • Gość: Kagan Re: Jest źle, a będzie jeszcze gorzej IP: *.vic.bigpond.net.au 09.11.01, 06:31
                  Gość portalu: DM napisał(a):
                  Gość portalu: lolek napisał(a):
                  Balcerowicz to przestepca gospodarczy ,komunistyczny piesek /PZPR/.
                  Udalo mu sie rozjebac polska gospodarke dokladnie i z tego jest dumny.
                  To paradoks, ze narod toleruje takie przypadki: kretyn z wybrzeza namowil
                  robotnikow do obaenia wlasnej dyktatury!!!!!!/dali nobla/,balcer sprzedal
                  Polske !!!!/dali medal fryce/

                  LK: Mam nadzieje, ze Polacy sie jednak obudza i rozlicza "Solidarnosc",
                  KOR, UW, AWS itp. antypolskie agentury...
                  Kagan

                  • pius01 Re: Jest źle, a będzie jeszcze gorzej 28.01.02, 04:04
                    Zauwazylem, ze osobnik podpisujacy sie"Kagan" pisze swe klamstwa z roznych adresow w Australii.
                    Proponuje wiec, aby zablokowac, przynajmniej tymczasowo, wszystkie adresy z Australii, aby sie ten
                    zboczeniec wiecej nie dostal na to forum! Z Australii i tak pisze malo ludzi, wiec niewielka niewygoda
                    byla by tym zablokowaniem spowodowana. Mozna by zreszta zrobic wyjatki dla niektorych adresow,
                    tak, aby "Kagan", ta sliska gnida, sie nie mogl znow przeslizgnac na to forum!
                    Co Wy na to?
                    Prosze napisac na pius01@poczta.gazeta.pl
                    Hej!
    • Gość: penny Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 08.11.01, 14:42
      Fachowiec, oczywiście, że fachowiec! Niestety, tylko w obrębie wyjatkowo
      wąskiego poletka, z klapkami na oczach. Nadaje się na wybitnego doradcę dla
      ministra finansów, a na pewno nie na szefa NBP i RPP!
      • Gość: gnejs Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: *.szi.pl 08.11.01, 14:57
        Fachowiec - za nasze pieniądze. W przypadku wygrania przez członków Rady
        Polityki Pieniężnej sprawy o wypłatę wyrównania poborów (bez komentarza czy są
        wysokie czy nie)otrzymają oni niedopłaconą część pieniędzy. Na razie OK.
        Dostaną jednak odsetki za opóźnienie wypłaty, o którą monitowali u
        Balcerowicza, ale Fachowiec stwierdził, że się nie należą. Oczywiście Ekspert w
        sprawie finansów, prawa i prawa pracy w szczególności. Czy ktoś odpowie, z
        czyich pieniędzy będą zapłacone te odsetki? Oczywiście z naszych podatków. To
        niemała kwota. Fachowiec zawinił. Może tak rozliczy się z nami? Starczy
        odpowiedzialności? Bo o odpowiedzialności formalnej za niedopełnienie z
        należytą starannością obowiązków nie ma co marzyć.
    • mkrawczyk BALCEROWICZ: GORZEJ NIZ MIERNOTA!!! 28.01.02, 05:44
      Lepper atakuje

      Andrzej Lepper zapowiedzial skierowanie do organizacji
      miedzynarodowych wniosku o sciganie prezesa NBP Leszka
      Balcerowicza jako winnego zbrodni ludobójstwa z przyczyn
      ekonomicznych. "Fakty o bankach, o nieludzkiej stopie
      procentowej upowazniaja mnie postawić oskarzenie i taki wniosek
      skierujemy do organizacji miedzynarodowych o sciganie
      Balcerowicza jako zbrodniarza, o sciganie jego jako winnego
      zbrodni ludobójstwa z przyczyn ekonomicznych. Taki wniosek
      skierujemy z odpowiedzialnoscia pelna" - powiedzial Lepper w
      Sejmie. Niestety na najwiekszego obronce ludzi pracy wyrasta dzis
      Lepper. Jest to miara slabosci srodowisk radykalnej lewicy w
      Polsce. Jesli chodzi o Balcerowicza, to niestety temu
      szarlatanowi ekonomicznemu nic sie nie da udowodnic. On i jego
      koledzy polityczni juz sie o to postarali.

      Piotr Ciszewski

      Bezrobocie - 17.4%

      Stopa bezrobocia na koniec grudnia zeszlego roku wzrosla o 0,6% w
      porównaniu do listopada. Bez pracy pozostaje 3 mln 115 tysiecy
      osób - o 100 tysiecy wiecej niz przed miesiacem. Wynik zaskoczyl
      analityków, którzy choć przewidywali wzrost bezrobocia, nie przypuszczali,
      ze bedzie on tak drastyczny.

      (stat.gov.pl)
      Adrian Zandberg



    • ptwo A kto pyta, fachowiec czy miernota? 28.01.02, 07:01
      • mkrawczyk Re: A kto pyta, fachowiec czy miernota? 28.01.02, 07:03
        Tadeusz Kotarbinski
        Kurs logiki dla prawnikow
        Warszawa: PWN, 1961 (wyd. V)
        Rozdzial XVIII - ERYSTYKA (str. 186-7)


        FORTELE NIELOJALNE

        Jednak trzeba przyznac, ze stosowanie do sporu ogo1nych zasad walki prowadzi nieraz na grunt
        sliski moralnie. Do ogo1nych chwytow walki nalezy np. wprowadzanie przeciwnika w b1ad i
        wciaganie go ta droga w pulapke. I otoz bezceremoniaIny erysta nie zawaha sie uzyc podobnej taktyki,
        jezeli spodziewa sie po niej doraznego sukcesu. Sztuczek nierzeteInych erystyka ma poczet niemaly.
        Duzo mowic o rzeczach rozmaitych, aby oszolomic sluchaczy, wytworzyc zamet w umyslach i lowic ryby
        w metnej wodzie korzystajac z dezorientacji i zmeczenia. Praktykowac przeto umysIne odbieganie od
        tematu i wdawanie sie w wywody nie majace nic do rzeczy. Zamiast mowic o tym, o co spor sie toczy,
        nierzeteIny erysta zaczyna tedy opowiadac to i owo, rozwijac zbedne analizy interpretacyjne etc. i stara
        sie zgubic watek w gaszczu komplikacji, aby niepostrzezonym przeslizgiem skierowac uwage
        uczestnikow debaty na taka dziedzine mozliwego rozstrzasania, w ktorej czuje sie on panem sytuacji.
        Kiedy indziej mowca korzysta z trudnej do uchwycenia wie1oznacznosci wyrazow i przemyka sie w ten
        sposob na teren dla siebie korzystniejszy. A wreszcie nie gardzi srodkami natury emocjonalnej.
        Osaczony, stara sie zamacic bezstronny sad grona orzekajacego lub sprawnosc myslowa
        przeciwnika, badz szydzac z jego wywodow, badz imputujac mu zle i dyskwalifikujace motywy. Juz nie
        tresc tego, co glosi przeciwnik, ale sama jego osoba staje sie przedmiotem oskarzen, wytaczanych
        na domiar zlego, nawet jesli sa czasem prawdziwe, nie dlatego, ze sa prawdziwe, lecz wlasnie bez
        wzgledu na ich slusznosc lub nieslusznosc. Celem jest dorazne wygranie sporu przez zohydzenie
        przeciwnika. Szermuje sie argumentami, zwanymi teraz pospolicie argumentami ad hominem. Autora
        tej pracy uczono dawniej odrozniac argumentum ad hominem, i argumentum ad personam. Pierwszy
        rodzaj argumentacji - to powolywanie sie na to, co uznaje strona przeciwna lub osoba rozstrzygajaca;
        idzie o to, by znalezc racje, ktora by przeciwnika lub grono stanowiace zmuszala do uznania cennej
        dla nas, a niekorzystnej dla przeciwnika konkluzji. Tak rozumiane argumentum ad hominem staje sie
        nierzetelne dopiero wtedy, kiedy mowca, sam tego cudzego przekonania nie podzielajac, udaje, ze je
        podziela, aby stworzyc pozory wspolnej platformy. Natomiast argumentum ad personam jest zawsze
        czyms niegodnym szanujacego sie uczestnika sporu. To jest wlasnie szermowanle osadami
        negatywnymi, nie pozostajacymi w rzeczowym zwiazku ze sprawa, a majacymi za przedmiot osobe
        przeciwnika.

        • ptwo Re: A kto pyta, fachowiec czy miernota? 28.01.02, 07:08
          mkrawczyk napisał(a):

          > Tadeusz Kotarbinski
          > Kurs logiki dla prawnikow
          > Warszawa: PWN, 1961 (wyd. V)
          > Rozdzial XVIII - ERYSTYKA (str. 186-7)
          >
          >
          > FORTELE NIELOJALNE
          >
          > Jednak trzeba przyznac, ze stosowanie do sporu ogo1nych zasad walki prowadzi ni
          > eraz na grunt
          > sliski moralnie. Do ogo1nych chwytow walki nalezy np. wprowadzanie przeciwnika
          > w b1ad i
          > wciaganie go ta droga w pulapke. I otoz bezceremoniaIny erysta nie zawaha sie u
          > zyc podobnej taktyki,
          > jezeli spodziewa sie po niej doraznego sukcesu. Sztuczek nierzeteInych erystyka
          > ma poczet niemaly.
          > Duzo mowic o rzeczach rozmaitych, aby oszolomic sluchaczy, wytworzyc zamet w um
          > yslach i lowic ryby
          > w metnej wodzie korzystajac z dezorientacji i zmeczenia. Praktykowac przeto umy
          > sIne odbieganie od
          > tematu i wdawanie sie w wywody nie majace nic do rzeczy. Zamiast mowic o tym, o
          > co spor sie toczy,
          > nierzeteIny erysta zaczyna tedy opowiadac to i owo, rozwijac zbedne analizy int
          > erpretacyjne etc. i stara
          > sie zgubic watek w gaszczu komplikacji, aby niepostrzezonym przeslizgiem skiero
          > wac uwage
          > uczestnikow debaty na taka dziedzine mozliwego rozstrzasania, w ktorej czuje si
          > e on panem sytuacji.
          > Kiedy indziej mowca korzysta z trudnej do uchwycenia wie1oznacznosci wyrazow i
          > przemyka sie w ten
          > sposob na teren dla siebie korzystniejszy. A wreszcie nie gardzi srodkami natur
          > y emocjonalnej.
          > Osaczony, stara sie zamacic bezstronny sad grona orzekajacego lub sprawnosc mys
          > lowa
          > przeciwnika, badz szydzac z jego wywodow, badz imputujac mu zle i dyskwalifikuj
          > ace motywy. Juz nie
          > tresc tego, co glosi przeciwnik, ale sama jego osoba staje sie przedmiotem oska
          > rzen, wytaczanych
          > na domiar zlego, nawet jesli sa czasem prawdziwe, nie dlatego, ze sa prawdziwe,
          > lecz wlasnie bez
          > wzgledu na ich slusznosc lub nieslusznosc. Celem jest dorazne wygranie sporu pr
          > zez zohydzenie
          > przeciwnika. Szermuje sie argumentami, zwanymi teraz pospolicie argumentami ad
          > hominem. Autora
          > tej pracy uczono dawniej odrozniac argumentum ad hominem, i argumentum ad perso
          > nam. Pierwszy
          > rodzaj argumentacji - to powolywanie sie na to, co uznaje strona przeciwna lub
          > osoba rozstrzygajaca;
          > idzie o to, by znalezc racje, ktora by przeciwnika lub grono stanowiace zmuszal
          > a do uznania cennej
          > dla nas, a niekorzystnej dla przeciwnika konkluzji. Tak rozumiane argumentum ad
          > hominem staje sie
          > nierzetelne dopiero wtedy, kiedy mowca, sam tego cudzego przekonania nie podzie
          > lajac, udaje, ze je
          > podziela, aby stworzyc pozory wspolnej platformy. Natomiast argumentum ad perso
          > nam jest zawsze
          > czyms niegodnym szanujacego sie uczestnika sporu. To jest wlasnie szermowanle o
          > sadami
          > negatywnymi, nie pozostajacymi w rzeczowym zwiazku ze sprawa, a majacymi za prz
          > edmiot osobe
          > przeciwnika.
          >

          Wymyśl coś własnego!
          • mkrawczyk Re: A kto pyta, fachowiec czy miernota? 28.01.02, 07:17
            ptwo napisał(a):

            > mkrawczyk napisał(a):
            >
            > > Tadeusz Kotarbinski
            > > Kurs logiki dla prawnikow
            > > Warszawa: PWN, 1961 (wyd. V)
            > > Rozdzial XVIII - ERYSTYKA (str. 186-7)
            > > FORTELE NIELOJALNE
            Jednak trzeba przyznac, ze stosowanie do sporu ogo1nych zasad walki prowadzi nieraz na grunt
            sliski moralnie. Do ogo1nych chwytow walki nalezy np. wprowadzanie przeciwnika
            w blad i wciaganie go ta droga w pulapke. I otoz bezceremoniaIny erysta nie zawaha sie uzyc podobnej
            taktyki, jezeli spodziewa sie po niej doraznego sukcesu. Sztuczek nierzeteInych erystyka
            ma poczet niemaly. Duzo mowic o rzeczach rozmaitych, aby oszolomic sluchaczy, wytworzyc zamet
            w umyslach i lowic ryby w metnej wodzie korzystajac z dezorientacji i zmeczenia. Praktykowac przeto
            umysIne odbieganie od tematu i wdawanie sie w wywody nie majace nic do rzeczy. Zamiast mowic o
            tym, o co spor sie toczy, nierzeteIny erysta zaczyna tedy opowiadac to i owo, rozwijac zbedne analizy
            interpretacyjne etc. i stara sie zgubic watek w gaszczu komplikacji, aby niepostrzezonym przeslizgiem
            skierowac uwage uczestnikow debaty na taka dziedzine mozliwego rozstrzasania, w ktorej czuje sie on
            panem sytuacji. Kiedy indziej mowca korzysta z trudnej do uchwycenia wieloznacznosci wyrazow i
            przemyka sie w ten sposob na teren dla siebie korzystniejszy. A wreszcie nie gardzi srodkami
            natur y emocjonalnej.
            Osaczony, stara sie zamacic bezstronny sad grona orzekajacego lub sprawnosc myslowa
            przeciwnika, badz szydzac z jego wywodow, badz imputujac mu zle i dyskwalifikujace motywy. Juz nie
            tresc tego, co glosi przeciwnik, ale sama jego osoba staje sie przedmiotem oskarzen, wytaczanych
            na domiar zlego, nawet jesli sa czasem prawdziwe, nie dlatego, ze sa prawdziwe,
            lecz wlasnie bez wzgledu na ich slusznosc lub nieslusznosc. Celem jest dorazne wygranie sporu
            przez zohydzenie przeciwnika. Szermuje sie argumentami, zwanymi teraz pospolicie argumentami ad
            hominem. Autora tej pracy uczono dawniej odrozniac argumentum ad hominem, i argumentum ad
            personam. Pierwszy rodzaj argumentacji - to powolywanie sie na to, co uznaje strona przeciwna
            lub osoba rozstrzygajaca; idzie o to, by znalezc racje, ktora by przeciwnika lub grono stanowiace
            zmuszal a do uznania cennej dla nas, a niekorzystnej dla przeciwnika konkluzji. Tak rozumiane
            argumentum ad hominem staje sie nierzetelne dopiero wtedy, kiedy mowca, sam tego cudzego
            przekonania nie podzielajac, udaje, ze je podziela, aby stworzyc pozory wspolnej platformy. Natomiast
            argumentum ad personam jest zawsze czyms niegodnym szanujacego sie uczestnika sporu. To jest
            wlasnie szermowanle o sadami negatywnymi, nie pozostajacymi w rzeczowym zwiazku ze sprawa, a
            majacymi za przedmiot osobe przeciwnika.

            > Wymyśl coś własnego!
            K: A co, ubodlo to ciebie? Jestes po prostu NIEUCZCIWYM adwersarzem! Ot Tyle...

    • Gość: Kagan Re: BALCEROWICZ FACHOWIEC CZY MIERNOTA? IP: *.mel.iprimus.net.au 31.01.02, 05:55
      Miernota z b. Instytutu Podstaw Marksizmu-Leninizmu przy KC PZPR...
Pełna wersja