Moj dialog z teista Jerzym

IP: *.its.monash.edu.au / *.lib.monash.edu.au 26.11.02, 05:41
"ATEISTA: Wiesz, zgasło mi światło w pokoju i nie mogę dociec dlaczego.
TEISTA: Nie wiesz dlaczego? Jasne! To zjawisko nadprzyrodzone!
ATEISTA: Bzdury mówisz! Bowiem spodziewam się, że z czasem uda mi się znaleźć
racjonalne przyczyny tego zgaśnięcia światła.
TEISTA: Spodziewasz się? Na jakiej podstawie? Nie masz podstaw. Ty tylko
wierzysz, że te przyczyny wykryjesz, ale nie możesz tego poprzeć żadną
argumentacją naukową. Twój pogląd, że zgaśnięcie światła ma jakoby przyczyny
naturalne, opiera się wyłącznie na wierze. Bo cóż uprawnia cię do
twierdzenia, że kiedyś w przyszłości zdołasz znaleźć takie przyczyny? Tylko
wiara. Ale ja, stojąc na gruncie naukowym, muszę stwierdzić, że owo
wydarzenie może mieć tylko przyczyny nadprzyrodzone.
ATEISTA: Po pierwsze to ja, jako ateista, w nic nie wierzę, a tylko
spodziewam się, że w przyszłości (nieważne jak dalekiej, ale
najprawdopodobniej bardzo bliskiej) zostanie znaleziona racjonalna przyczyna
zgaśnięcia światła w mym pokoju. Zaś spodziewam się znalezienia tej
racjonalnej przyczyny na tej podstawie, że w przeszłości nauka znalazła
racjonalne odpowiedzi na takie pytania jak czemu po dniu następuje noc, jaka
jest natura pioruna, czy też co powoduje gruźlicę albo ostatnio AIDSa –
zauważ bowiem, że nie tak dawno temu uważano iż choroby to wynik grzechu,
piorun to wynik gniewu bożego oraz uważano słońce za boga. Na koniec: na
jakiej podstawie ty wierzysz w siły nadprzyrodzone i twierdzisz, ze stoisz
na “gruncie naukowym” szukając przyczyny praktycznie każdego zjawiska w
siłach nadprzyrodzonych?
TEISTA: Proszę, dowiedź, że nie ma sił nadprzyrodzonych. Potrafisz? Dowiedź
choćby, że nie istnieją na przykład pegazy albo centaury. Powiesz, że nikt
ich nie widział. Ale z tego, że nikt ich nie widział, nie wynika logicznie,
że nie istnieją. Gdyby więc nawet nie było innych dowodów, ja, który wierzę w
pegazy i centaury, mam równe do tego prawo, jak ty, który w nie nie wierzysz.
Jeśli nikt nie dowiódł, że pegazy oraz centaury nie istnieją, ani że
istnieją, obaj mamy równe prawa do wierzenia w nie lub niewierzenia. Ale na
ich istnienie jest wiele ważkich dowodów, o których na razie zamilczę.
ATEISTA: Nic dziwnego, że nie podajesz swych “ważkich dowodów”, albowiem
nauka (dokładnie aerodynamika) dowiodła już dość dawno, że pegazy (czyli
skrzydlate konie) nie byłyby w stanie latać, czyli że skrzydła byłyby tylko
niepotrzebnym balastem dla konia - po prostu pegazy były by za ciężkie aby
mogły latać. Z kolei gdyby pegazy miały cienkie i lekkie kości (jak ptaki czy
nietoperze), to połamały by się one od razu pod ciężarem ich ciała. Zauważ,
proszę, jak wielkie skrzydła i jak małe ciało mają jedyne latające ssaki
(nietoperze), i że największe ptaki (strusie) są niezdolne do lotu. Stąd
pegazy nigdy nie miały by szansy przetrwania, gdyż skrzydła to dla konia
tylko niepotrzebny balast, przeszkadzający w przetrwaniu.
A co do centaurów (są to, jak wiadomo, mityczne istoty o głowie, torsie i
rękach człowieka posiadające resztę ciała podobną do końskiego), to wyjaśnię
ci zaraz, czemu i one nie istnieją. Przyczyna jest tu diametralnie różna do
przyczyny, dla której nie istnieją pegazy (skrzydlate konie). W skrócie
pegazy nie istnieją, bo ich skrzydła by im tylko przeszkadzały (nie jest
fizycznie możliwe, aby tak masywne zwierzę jak koń mogło latać przy pomocy
stosunkowo niewielkich “ptasich” skrzydeł). Tak więc koniom nigdy skrzydła
nie wyrosły, bowiem skrzydlate konie miałyby znacznie mniejsze szanse
przetrwać w darwinowskiej “walce o byt” niż zwyczajne konie (czyli bez
skrzydeł). Jeśli chodzi zaś o centaury, to istoty takie musiałyby rozwinąć
się z koni, które, jak wiadomo, nie mają rąk. Załóżmy jednak, że gdzieś się
pojawiły owe centaury: istoty inteligentne i manualnie silne i zręczne jak
ludzie, oraz wytrwałe, mocne w nogach i szybkie jak konie. Nie ma więc
wątpliwości, że szybko opanowałyby one spore terytorium, wykorzystując swą
niewątpliwą przewagę na ludźmi jak i nad zwierzętami. W odróżnieniu od
prymitywnych ludzi, centaury posiadałyby bowiem także znaczną siłę, oraz
szybkość, co pozwalałoby im pokonać większość innych zwierząt, oraz uciec
przed większością drapieżników. Tak więc to centaury, a nie ludzie powinny
być owym “najwyższym gatunkiem” istot żyjących na naszej planecie. Jednakże
wiemy zarówno z osobistego doświadczenia jak i z prasy, książek, telewizji,
Internetu itp., że jedynym gatunkiem istot zagrażających supremacji ludzi
(homo sapiens) są tylko inni osobnicy z gatunku homo sapiens. Stąd możemy z
praktycznie stuprocentową pewnością stwierdzić, że na naszej planecie nie ma,
i najprawdopodobniej nigdy nie było owych centaurów.
A na koniec powiedz mi jeszcze co będzie, jeśli uda mi się wykryć, że światło
zgasło wskutek na przykład przerwania się przewodu w ścianie? Czy nadal
będziesz twierdził, że działają tu przyczyny nadprzyrodzone?
TEISTA: Zawsze będę tak twierdził. Bo nigdy nie uda ci się wykazać, że
przerwanie przewodu było przyczyną zgaśnięcia światła. Możesz na przykład
ustalić współistnienie obu zdarzeń albo to, że jedno nastąpiło po drugim. Ale
nigdy nie dowiedziesz, że jedno jest przyczyną drugiego. Ja zresztą jako
naukowiec nie wykluczam z pewnością możliwości takiego przyczynowego związku.
Być może, Pan Bóg dał przewodom elektrycznym tajemniczą zdolność gaszenia
światła w chwili, gdy przewód ulega przerwaniu.
ATEISTA: Nauka nie zajmuje się wydarzeniami niepowtarzalnymi. Zaś gaśnięcie
światła z powodu przerwy w obwodzie elektrycznym jest zjawiskiem, które można
łatwo powtórzyć w laboratorium (co zresztą miało miejsce olbrzymią ilość
razy, głownie zresztą w celach dydaktycznych). Dla naukowca wystarczy, że
eksperyment polegający na przerwaniu obwodu elektrycznego składającego się ze
źródła prądu i żarówki daje za każdym razem ten sam rezultat: zgaśnięcie
światła. Stąd, jeśli po zgaśnięciu światła znajduję przerwę w obwodzie, to
stwierdzam z prawdopodobieństwem praktycznie 100%, iż owa przerwa w obwodzie
była bezpośrednią przyczyną zgaśnięcia światła. A owego “Pana Boga”, który
rzekomo miał dać przewodom elektrycznym ową “tajemniczą zdolność gaszenia
światła w chwili, gdy przewód ulega przerwaniu”, ucinam mą niezawodną brzytwą
Ockhama, jako byt zbyteczny, niepotrzebnie i bez sensu utworzony przez twój
umysł, w momencie, gdy natrafiasz na jakiekolwiek zjawisko, którego natury
(istoty czy też przyczyny) nie potrafisz sobie łatwo wytłumaczyć.”

    • Gość: super ego Re: Moj dialog z teista Jerzym IP: *.its.monash.edu.au 26.11.02, 06:52
      Dialog shisophrenika.
      He, He, He ....
      • d_nutka Re: Moj dialog z teista Jerzym 26.11.02, 07:11
        Gość portalu: super ego napisał:

        > Dialog shisophrenika.
        > He, He, He ....


        jest to dialog wymyślony,ale nie chorobliwy.
        czego brak temu diaologowi aby był bardziej przekonujący i ciekawszy?
        tego,że nie jest prawdziwy.
        ale może jednak wymusi na kimś zadanie sobie paru pytań i samodzielnej próby
        odpowiedzi na nie.
        od czegoś trzeba przecież zacząć.
        od siebie do teisty i ateisty.
        obydwoje się "mylicie".
        żaden z was nie chce posłuchać argumentu "przeciwnika".
        rozmawiacie obaj z zamknietymi oczami(oczyma?).
        • ateista Re: Moj dialog z teista Jerzym 26.11.02, 09:23
          Gość portalu: super ego napisał:
          Dialog shisophrenika. He, He, He ....

          d_nutka napisała: jest to dialog wymyślony,ale nie chorobliwy.
          - Podobne Dialogi pisal znany filozof-idealiusta biskup Berkeley czy tez S.
          Lem, zeby nie wspomniec starozytnych filozofow. Ten dialog jest oparty na
          dialogu napisanym oryginalnie przez L. Kolakowskiego
          www.racjonalista.pl/kk.php/s,2005http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,2057
          << najczęstszą strategią ataku religijnego na światopogląd ateistyczny jest
          ten, który Leszek Kołakowski zwięźle ujął w felietonie "Metodologia księdza
          Kłósaka" (ksiądz ten w ten sposób zwalczał marksistowski ateizm):
          "Marksista: Wiesz, zgasło mi światło w pokoju i nie mogę dociec dlaczego.
          Ks. Kłósak: Nie wiesz dlaczego? Jasne! To zjawisko nadprzyrodzone!
          Marksista: Ależ spodziewam się, że z czasem uda mi się znaleźć przyczyny...
          Ks. Kłósak: Spodziewasz się? Na jakiej podstawie? Nie masz podstaw. Ty tylko
          wierzysz, że te przyczyny wykryjesz, ale nie możesz tego poprzeć żadną
          argumentacją naukową. Twój pogląd, że zgaśnięcie światła ma jakoby przyczyny
          naturalne, opiera się wyłącznie na wierze. Bo cóż uprawnia cię do twierdzenia,
          że kiedyś w przyszłości zdołasz znaleźć takie przyczyny? Tylko wiara. Ale ja,
          stojąc na gruncie naukowym, muszę stwierdzić, że owo wydarzenie może mieć tylko
          przyczyny nadprzyrodzone.
          Marksista: A ty na jakiej podstawie wierzysz w siły nadprzyrodzone?
          Ks. Kłósak: Proszę, dowiedź, że ich nie ma. Potrafisz? Dowiedź choćby, że nie
          istnieją na przykład pegazy. Powiesz, że nikt ich nie widział. Ale z tego, że
          nikt ich nie widział, nie wynika logicznie, że nie istnieją. Gdyby więc nawet
          nie było innych dowodów, ja, który wierzę w pegazy, mam równe do tego prawo,
          jak ty, który w nie nie wierzysz. Jeśli nikt nie dowiódł, że pegazy nie
          istnieją, ani że istnieją, obaj mamy równe prawa do wierzenia w nie lub
          niewierzenia. Ale na ich istnienie jest wiele ważkich dowodów, o których na
          razie zamilczę.
          Marksista: Tak, masz argumenty nieodparte. Ale powiedz jeszcze co będzie, jeśli
          uda mi się wykryć, że światło zgasło wskutek na przykład przerwania się
          przewodu w ścianie? Czy nadal będziesz twierdził, że działają tu przyczyny
          nadprzyrodzone?
          Ks. Kłósak: Zawsze będę tak twierdził. Bo nigdy nie uda ci się wykazać, że
          przerwanie przewodu było przyczyną zgaśnięcia światła. Możesz na przykład
          ustalić współistnienie obu zdarzeń albo to, że jedno nastąpiło po drugim. Ale
          nigdy nie dowiedziesz, że jedno jest przyczyną drugiego. Ja zresztą jako
          naukowiec nie wykluczam z pewnością możliwości takiego przyczynowego związku.
          Być może, Pan Bóg dał przewodom elektrycznym tajemniczą zdolność gaszenia
          światła w chwili, gdy przewód ulega przerwaniu.
          Marksista: milczy zdruzgotany.">>

          D: czego brak temu diaologowi aby był bardziej przekonujący i ciekawszy?
          tego,że nie jest prawdziwy. ale może jednak wymusi na kimś zadanie sobie paru
          pytań i samodzielnej próby odpowiedzi na nie. od czegoś trzeba przecież zacząć.
          od siebie do teisty i ateisty. obydwoje się "mylicie". żaden z was nie chce
          posłuchać argumentu "przeciwnika". rozmawiacie obaj z zamknietymi oczami
          (oczyma?).
          - Niekoniecznie! Poczytaj oryginalny dialog Kolakowskiego, zacytowany na
          podstawie strony www.racjonalista.pl/kk.php/s,2005
          Pozdr.
          Ateista
        • ateista Na czym polega ateizm? 26.11.02, 09:28
          Krotki cytat z www.racjonalista.pl/kk.php/s,1872
          Nie da się w żaden sposób pogodzić genetycznie znaczenia pojęć wierzę i nie
          wierzę jako różnych aspektów światopoglądowej mniemanologii (oczywiście przy
          prawidłowym rozumieniu nie wierzę ateisty, nie jako: nie dowierzam czy: wierzę,
          że nie, lecz: nie podzielam tej wiary). Byłoby to inaczej naciągane przydawanie
          aktywnego stosunku odnośnie pojęcia bóg w ateistycznym wyobrażeniu o świecie.
          Stosunku, którego ateista nie przejawia, gdyż nie tworzy on rzeczywistości
          eliminując z niej boga na podstawie wiary w jego nieistnienie, lecz przy swoim
          wyjaśnianiu świata, boga po prostu nie bierze pod uwagę. Aktywny stosunek do
          boga mógłby być udziałem np. antyteisty, który zgadzając się z poglądem, iż bóg
          jest częścią rzeczywistości, rugowałby go z niej, projektując obraz
          rzeczywistości bez jego udziału, wierząc, iż jest to możliwe. W tym i tylko w
          tym przypadku można by mówić, iż postawa teisty i jego przeciwnika wypływa z
          tego samego rdzenia genetycznego. Oto teista - natchniony pasterskim wezwaniem
          Fides et ratio - tka sobie obraz rzeczywistości przeplatając empirię
          przyrodniczą transcendencją teologiczną jako jej tłem bądź substytutem, na
          zasadzie: gdzie się tylko da. Oto i antyteista - nabity za młodu przesądami,
          których niedostatek rozumu nie zdołał w dojrzałości wyplenić, natchnięty
          młodzieńczym buntem i szatanizmem - tka obraz rzeczywistości bez boga, aby
          zrobić miejsce Czartowi, gdyż rozmawia z nim co wieczór i wierzy, że bóg jest
          dla mięczaków i że on doskonale się obejdzie bez niego. Tylko te postawy są
          sobie podobne i zarazem siebie godne. Ateizm jest ponad nimi.
        • ateista Nieracjonalnosc wiary 26.11.02, 09:39
          Zrodlo: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1872
          Jako podsumowanie uwag o jałowości powyższej kwestii wydumanej przez umysły
          teologiczne, niechaj posłużą słowa Leszka Kołakowskiego: "Nie oburza mnie ani
          mnie nie irytuje irracjonalność wiary; nudzą mnie i niecierpliwią próby
          budowania fałszywych zasad racjonalizujących. Przestałem już czytywać
          literaturę tomistyczną, nie sposób słuchać wiecznie tych samych i tak samo
          nieudolnych prób racjonalizacji. Nic tam, proszę państwa, z niczego nie wynika:
          nigdy Bóg nie 'wyniknie' z żadnego ruchu, z żadnego życia, z żadnej
          konieczności natury czy przypadkowości natury - mogą być tylko dalsze wieki
          daremnego oczekiwania na geniusza, który by wreszcie dowiódł czegoś, czego
          dowieść niepodobna."
          www.racjonalista.pl
Pełna wersja