Piękne zdanie wyczytałem, które uczy pokory

21.04.06, 15:17
Oczywiście wyrwane z kontekstu brzmi jak prawda uniwersalna, ale mimo to
zacytuję wiernie: "Polsce zawsze będzie bliżej do Białorusi niż do Szwecji".
A teraz wyjaśnię kontekst. Chodziło o poziom rozwoju społecznego, prawnego i
politycznego państwa polskiego.

Od siebie dodam, że chodzi też o świadomość polityczną polskich wyborców i
polityków prze nich wybranych do naszego parlamentu. My tu się miotamy w
Polsce między "lewicą" a "prawicą", nasi posłowie sytuują siebie samych
gdzieś na róznych biegunach sceny politycznej, a tymczasem prawda jest taka,
że nasi politycy kręcą się w kółko po jednym podwórku.

Rzeczywistość jest taka, że niezależnie od tego, czy to jest PiSior, czy
POwiec, czy LePeR to każdy z nich stoi co prawda na prawo od Białorusi, ale
stoi też daleko na lewo od Szwecji. Taka jest prawda o polskiej "prawicy",
która może nawet jest troszke bardziej prawicowa niż lewica, ale wciąż daleko
jej do Szwecji.
    • idiotyzmy-kacze a co jest "prawicowego" w Szwecji ? 21.04.06, 16:21
      dla mnie to przerażający półtotalitarny kraj, w którym normą jest zabieranie dzieci rodzicom, państwo kontroluje każdy przejaw życia obywateli i brak jest wolności słowa
      • dokowski Zupełnie absurdalny stereotyp szerzący się wśród.. 24.04.06, 10:06
        idiotyzmy-kacze napisał:

        > półtotalitarny kraj, w którym normą jest zabieranie dzieci rodzicom,
        > państwo kontroluje każdy przejaw życia obywateli i brak jest wolności słowa

        ... tych, co nigdy w Szwecji nie byli. Ja jednak przytoczyłem opinię kogoś, kto
        był w Szwecji i zaskoczony był, jak bardzo wolnymi ludźmi są Szwedzi w
        porównaniu z Polakami, jak mało państwo ingeruje w codzienne życie Szwedów tam,
        gdzie państwo polskie ingeruje na co dzień na każdym kroku w nasze życie a my
        nawet tego nie zauważamy, bo jesteśmy do tego od dawna przyzwyczajeni.

        Polski homo sovieticus nie rozumie i nie czuje nawet tego, czym jest wolność
        obywatela w państwie prawa. Dla niego wolność to wolność bicia żony i dzieci we
        własnym domu - bo owszem, rzeczywiście w Szwecji tego robić nie wolno a w
        Polsce wolno
        • andrzej.sawa Re: Zupełnie absurdalny stereotyp szerzący się wś 28.04.06, 11:47
          Przyzwyczaili się,zresztą państwo opiekuńcze jest dla wielu wygodne,a przy
          okazji dzieci,które donoszą na rodziców,jak Pawka Morozow.
    • tornson To raczej Białorusi zawsze będzie bliżej do Szwecj 21.04.06, 16:24
      niż Polsce. Na Białorusi dzieci nie przymierają głodem, ludzie nie rzucają się
      pod pociąg z powodu braku środku na podstawowe środki egzystencji, nierówności w
      zarobkach są minimalne.
      • freemason Re: To raczej Białorusi zawsze będzie bliżej do S 21.04.06, 16:26
        tornson napisał:

        > niż Polsce. Na Białorusi dzieci nie przymierają głodem, ludzie nie rzucają się
        > pod pociąg z powodu braku środku na podstawowe środki egzystencji,
        nierówności
        > w
        > zarobkach są minimalne.

        A skąd wiesz?
    • freemason Masz na myśli szwedzką prawicę czy lewicę? 21.04.06, 16:27

      • dokowski Wszystkich Szwedów 24.04.06, 10:07

    • sodoma4 Re: Piękne zdanie wyczytałem, które uczy pokory 21.04.06, 16:30
      Nie należy mieszać gografi z polityką.
    • piaf.e Re: Piękne zdanie wyczytałem, które uczy pokory 21.04.06, 16:37
      I co niby z tego wszystkiego ma wynikac?
      • dokowski Ze uczciwy polski polityk, jeśli uważa się za... 24.04.06, 10:09
        piaf.e napisała:

        > I co niby z tego wszystkiego ma wynikac?

        ... prawicowca, powinien najpierw starać się wdrożyć rozwiązania szwedzkie
        zanim spróbuje wdrażać holenderskie, angielskie czy amerykańskie
        • wartburg4 no to sobie pogadali znawcy Szwecji i szwedzkich 24.04.06, 10:11
          problemow...
          • dokowski Niezupełnie 27.04.06, 09:24

            • hrabia.mileyski Re: Niezupełnie 27.04.06, 10:09
              Stawiasz sprawę w nieco rozmytym i własciwie nieprawdziwym świetle.
              Piszesz "My tu się miotamy w Polsce między "lewicą" a "prawicą", a to dziś nie
              jest ten podział. To było - komuchy i reszta i faktycznie to zróznicowanie było
              faktyczne i przynajmniej zrozumiałe.
              W dzisiejszej rzeczywistości już tak zrozumiałe nic nie jest.Można powiedzieć,
              ze nastapiła wymiana wrogów, ale ten pogląd też nie do końca jest prawdziwy.
              Mamy do czynienia raczej z próbą asymilacji na polskim gruncie trendów
              zachodnioeuropejskich, charakteryzujących się laickościa i bardziej liberalnym
              podejściem do niektórych aspektów polityki społecznej (np. dotyczących
              mniejszości seksualnych)z jednej strony, natomiast z drugiej strony zauważamy
              dążność do utrzymania charakteru państwa, opartego na tradycji chrześcijańskiej
              i narodowej (bardziej poprawnie będzie powiedzieć, ze historyczno - patriotycznej).
              Ten podział, a raczej próba jego zarysowania, wynika z pojawienie się i
              wyrośnięciem pokolenia, które nie zostało dotkniete fatalnym doświadczeniem
              komunizmu i które w swej znakomitej większości swojej wiedzy o świecie nie
              opiera na historii, którą o ile zna, to bardzo pobieżnie. Stąd też pojawiajace
              się wszędzie "analizy porównawcze" z krajami, które swój status i pozycję
              uzyskały głownie dzięki temu, ze mogły sie rozwijać w nieporównywalnych z nami
              warunkach.
              Wejście do Unii dało mocną pożywkę dla rozwoju tychże postaw i poglądów.
              Problem jednak w tym, że Unia ma wyraźne trudności w zdefiniowaniu swej
              wewnętrznej tożsamości i nie jest jednolita, czego dowody mieliśmy nie jeden raz.
              Ekipa, która przejęła rządy w Polsce, stawia na utrzymanie tożsamości narodowej,
              choć w ramach Unii. Dzieje się to w warunkach braku ukształtowania spójnego
              charakteru tej organizacji, o czym wcześniej wspomniałem. Mało tego - wiele
              również wskazuje na to, że coraz trudniej będzie wypracować wspólny charakter
              państw- członków, gdyż nadal dominują tutaj trendy partykularne i różnice
              interesów widać bardzo wyraźnie.
              Lansowanie tu poglądu, że taka Szwecja jest bardzo na prawo od Polski jest
              czystym nieporozumieniem. Czy Szwecja jest krajem konserwatywnym? Nawet
              człowiekowi nie bardzo zorientowanemu byłoby trudno postawić takie pytanie.
              To zresztą nie dotyczy tylko tego kraju, Europa nie sięga do swych korzeni,
              prawie się ich wyrzekła. Swój charakter usiłuje budować na dniu dzisiejszym, co
              właśnie ma być swego rodzaju myśleniem postępowym. Ale analiza tych poglądów to
              temat już o wiele szerszy.

              • dokowski To złudzenie wynikając z tego że nie podałem.... 27.04.06, 16:04
                hrabia.mileyski napisał:

                > Stawiasz sprawę w nieco rozmytym i własciwie nieprawdziwym świetle.

                ... explicite swoich kryteriów lewicowości/prawicowości

                > nastapiła wymiana wrogów, ale ten pogląd też nie do końca jest prawdziwy.
                > Mamy do czynienia raczej z próbą asymilacji na polskim gruncie trendów
                > zachodnioeuropejskich, charakteryzujących się laickościa i bardziej liberalnym
                > podejściem do niektórych aspektów polityki społecznej (np. dotyczących
                > mniejszości seksualnych)z jednej strony, natomiast z drugiej strony zauważamy
                > dążność do utrzymania charakteru państwa, opartego na tradycji
                > chrześcijańskiej i narodowej

                Zaraz zobaczysz, że nie rozmywam problemu, że nawet ostrzej go zarysowałem niż
                Ty w tym swoim wywodzie laicko-liberalno-chrześcijańsko-narodowym.

                Dla mnie podstawowym kryterium prawicowości jest przekonanie, że człowiek jest
                najważniejszy, a państwo ma mu tylko służyć. Dlatego lewicowe są dla mnie
                wszystkie poglądy kojarzone z nacjonalizacją lub ograniczaniem praw własności
                prywatnej. Lewicowe są dla mnie wszystkie zakusy urzędników państwowych,
                polityków i prawników, żeby wtrącać się w sprawy ludzi, prywatnych firm i
                wolnego rynku.

                Dlatego tak bardzo spodobał mi się artykuł o tym, jak w Szwecji mało jest
                państwa w codziennym życiu Szwedów. Szwed nie natyka się co chwila na przepisy,
                zakazy, nie musi łazić po urzędach i poniżać się przed urzędnikami. W
                porównaniu z Polakiem, Szwed jest wolnym człowiekiem i może na co dzień robić co
                chce dopóki nie łamie prawa.

                > Unia ma wyraźne trudności w zdefiniowaniu swej
                > wewnętrznej tożsamości i nie jest jednolita

                A to jest zła perspektywa. Unia składa się z tak różnych krajów, że naturalną
                zaletą Unii jest ten brak wewnętrznej tożsamości i jednolitości. Można by długo
                wyliczać, jakie fundamentalne różnice dzielą Europejczyków tak, że nie jest
                możliwe dobrowolne ujednolicenie się Europy.

                Weźmy np. blizny pozostawione przez reformację i kontrreformację, które nie
                zagoją się, dopóki Kościół będzie oplatał swoimi mackami wszystkie kraje Europy.

                Weźmy np. pod uwage cywilizację wolnego świata utworzoną przez Holendrów (w
                opozycji zarówno do katolików jak i protestantów), Anglików i Amerykanów,
                której wartości są nie do pogodzenia z wartościami i tradycjami kultury
                chrześcijańskiej - zauważ że w USA Watykan nie ma żadnej władzy nawet nad
                katolikami, którzy tylko z nazwy są katolikami (reformowanymi) a faktycznie
                wyznają wartości wolnego świata, takie choćby jak wolność sumienia i wyznania.

                > coraz trudniej będzie wypracować wspólny charakter państw- członków

                Miejmy nadzieję, że nikt nie będzie nawet próbować, bo to by oznaczało dążenie
                do totalitaryzmu

                > Lansowanie tu poglądu, że taka Szwecja jest bardzo na prawo od Polski jest
                > czystym nieporozumieniem.

                Już rozumiesz, co miałem na myśli?

                > Czy Szwecja jest krajem konserwatywnym?

                To nie ma nic do rzeczy. W Rosji za konserwatystów uważa się komunistów.

                > Europa nie sięga do swych korzeni, prawie się ich wyrzekła.

                Europa ma wiele korzeni, a dla Europejczyków korzenie są ważne.

                Jedni żyją wciaż jakby w średniowieczu, w tradycji katolickiej: chodzą do
                kościoła, na pielgrzymki, chrzczą noworodki, biorą śluby kościelne i zdradzają
                je, nienawidzą wszystkich i syczą wciąż o miłości bliźniego.

                Inni żyja wciąż jakby w antycznej Grecji, w tradycji renesansu: kształcą się,
                uprawiają sztuki wyzwolone, kochają siebie i innych, śmieją się i bawią, tworzą
                sztukę i naukę w czasie wolnym od pracy, zamiast modlić się i chodzić do
                kościoła.

                Inni są duchowymi potomkami Holendrów, pierwszych wolnych ludzi, wolnych
                kupców, twórców wolnego przemysłu, wolnego rynku i cywilizacji wolnego świata.
                Ich korzenie są najmłodsze liczą dopiero 450 lat, ale właśnie ten świat wolnych
                żeglarzy pokonał te dwa starsze światy. Ludzie o tych nowych korzeniach są
                ludźmi wolnymi, dumnymi, silnymi, dobrymi, pracowitymi i uvczciwymi, którzy
                nigdy się nie poddają i zawsze w końcu wygrywają dzięki ciężkiej pracy i
                determinacji w dążeniu do celu, jakim jest wolność i dobrobyt. To świat
                rzemiosł, przemysłu, usług i w ogóle wszelkiego biznesu.

                Te trzy światy się mieszają w Europie. Europa ma trzy rodzaje korzeni.

                > analiza tych poglądów to temat już o wiele szerszy.

                W pełni się z tym zgadzam.
                • kozborn Re: To złudzenie wynikając z tego że nie podałem. 27.04.06, 16:15
                  A moim zdaniem gnuśniejemy w tym bałaganie z zupełnie innego powodu. Nie chodzi
                  o ewentualne zacofanie, poziom rozwoju społ-kulturalnego itp. W Polsce utrwalił
                  się w polityce specyficzny język (od czasu blokad Leppera), pojawiło się więcej
                  wyzwisk niż argumentów. Od tego momentu polityka stała się azylem dla wszlekiego
                  rodzaju gburów i chamów, którzy poczuli się wyjątkowo komfortowo.

                  Polityka w Polsce to trzepanie kasiory i zachowywanie pozorów. Obawiam się, że
                  wpadliśmy w błędne koło, z którego ciężko się będzie wydostać.

                  Gdyby uzyć skrótu myślowego, tak, uważam, że "kryzysowa sytuacja" i upadek
                  autorytetu polityka rozpoczął się z chwilą, gdy Lepper podjął decyzję, że będzie
                  się pchał do rządzenia.

                  Polityka przestała być sferą kultury, niestety. Doprawdy rzadko pojawia się tam
                  ktoś naprawdę kulturalny, godzien zaufania.
                  • dokowski A skąd się wziął ten język? 27.04.06, 16:30
                    kozborn napisał:

                    > W Polsce utrwalił się w polityce specyficzny język (od czasu blokad
                    > Leppera), pojawiło się więcej wyzwisk niż argumentów

                    ... więcej kłamstwa i obłudy niż prawdy i szczegości. Ale
                    stwierdzenie "utrwalił się" jest niezręczne. Bliższym prawdy jest
                    stwierdzenie "powraca".

                    Tak jak wraca język PRLu, tak samo może wrócić cały PRL pod nazwą IV RP.
                    • karbat Re: W Polsce 27.04.06, 16:35
                      wszystko przebiega zgodnie z historyczna prawidlowoscia
                      rzadzimy sie sami ,jak to wyglada kazdy widzi
                      • dokowski Najpierw wymyśliliśmy królów elekcyjnych 28.04.06, 11:44
                        karbat napisał:

                        > wszystko przebiega zgodnie z historyczna prawidlowoscia
                        > rzadzimy sie sami ,jak to wyglada kazdy widzi

                        Wreszcie w XVI w. oddaliśmy pełnię władzy obcym: Niemcom, Szwedom i Rosjanom.
                        Historia Polski pokazuje raczej to, że Polacy są najszczęśliwsi, kiedy rządzą
                        nami obcy.
Pełna wersja