__***____By Nie Dać Się Kretynom____***__

IP: *.proxy.aol.com 25.12.02, 19:57

.......Witam Wszystkich :O)
....W maju upłynie 6 lat jak na Forum WP zamieściłem serię wypowiedzi na
temat prawa kobiety do decydowania o własnej ciąży, jak i o prawie do
posiadania własnych poglądów na ten temat. Zanim zabrałem wtedy glos,
dominowal tam (w zasadzie), pogląd jeden, jako że różnice dotyczyły wyłącznie
peryferii. Pisałem tedy:_____

_____Jakość wymiany poglądów, którą aktualnie obserwuję na IOP znów zeszła
pniżej poziomu który zgodziłbym się akceptować. Nie chodzi jednak wyłącznie o
słownictwo, które mnie - jako zwolennika liberalnego podejścia do kwestii
aborcji - ma dotknąc. Taki delikatny to ja nie jestem. Idzie o skutki dalsze
aniżeli ewentualne poruszenie moim sumieniem - o terroryzowanie tych, którzy
śmią mieć inną opinię.
....Określenia typu “mordowanie dzieci (nienarodzonych)”, “zbrodnia przeciw
życiu (poczętemu)”, “zabijanie dzieci (nienarodzonych)”, które używane są
przez przeciwników praw kobiet - wbrew ich intencjom - nie są bowiem jeszcze
określeniami odzwierciedlającymi powszechne rozumienie zbrodni, zabijania,
czy mordu. Przeciwnicy prawa do aborcji dopiero zabiegają o zakorzenienie się
w naszym języku takiego właśnie znaczenia wymienienionych zwrotów. O to by w
powszechnym rozumieniu obejmowały swym znaczeniem to co sami pod nimi
pojmują. Chodzi im o rozszerzenie znaczenia owych terminów i powszechną tego
akceptację. Problem w tym, ze kij którego używają ma jeszcze jeden koniec.
Mianowicie duża część społeczeństwa, która - tak jak ja - nie akceptuje
stanowiska antyaborcjonistów, i postulowanych przez nich zakazów, może poczuć
się nie tylko urażona ale zagrożona wręcz i, jak to mówią, odpowiedzieć
pięknym za nadobne.
....W dyskusji z Tomaszem twierdziłem, i podtrzymuję, że moje poglądy to
jestem ja, a więc wszelkie próby zmierzające do odebrania mi prawa do ich
wyrażania i posiadania traktować muszę jako działania wymierzone w moją
skromną egzystencję. Jako kwestionowanie mego prawa do istnienia. Przez
implikację bowiem - popierając “prawo do zabijania”, “kulturę
śmierci”, “mordowanie niewinnych”, “zbrodnię” - biorę udział w czym, w czym
człowiek w miarę porządny brać udziału nie powinien. Innymi słowy, odmalowany
jestem jako zabójca, zbrodniarz, morderca, i krwawa bestia - indywiduum,
którego prawo do stąpania po tej ziemi może być śmiało zakwestionowane. Do
rozstrzygniecia jest jedynie kwestia - kiedy(!?)
....W takiej sytuacji nie moge sobie pozwolić na wyłączne traktowanie
epitetów jako części składowych procesu mającego na celu uzyskanie przemian w
świadomości Polaków. Jako planowanie dokonań natury czysto semantycznej. Nie
mam juz bowiem najmniejszych złudzeń, co do tego, że jednym z celów procesu
jest wywarcie na mnie tak dużej presji abym zamknął dziób, a poglądy - jeśli
posiadam - włożył sobie do kieszeni. Oczywiście mogę je mieć, ale lepiej by
dla mnie było gdybym powstrzymał się od ich ujawniania, gdyż
ociekająca “krwia poczętych” etykietka może do mnie na tyle mocno przylgnąć,
że nigdy jej nie odlepię. Nawet gdybym bardzo tego chciał.
....Problem w tym, że ja nie mam najmniejszej ochoty na pojście za głosem tej
delikatnej sugestii. Taka natura. Cholernie nie lubię być terroryzowanym.
....Wobec powyższego, nie pozostaje mi nic innego jak przypominać o istnieniu
moich poglądów - o mojej egzystencji. I liczyć na to, że będę usłyszany zanim
zostanę stratowany, przez pędzący do krainy szczęśliwości tłum misyjny.
Dlaczego tylko tyle? No cóż, z tej prostej przyczyny, że dyskusja z
religijnymi fanatykami jest bezcelowa, bezsensowna, i niemożliwa. Dyskusja
musi bowiem zakladać chęć do wysłuchania racji, zdolność do używania
racjonalnych argumentów, oraz gotowość do zmiany oryginalnego stanowiska.
Religijny fanatyk nie jest po prostu w stanie spełnić żadnego z tych warunków.
....Próby dyskusji z osobą, która, bez względu na jej formalny wiek,
intelektualnie znajduje się na poziomie 10-15 latka, i postrzega świat w
kategoriach skrajnych alternatyw, są tak samo owocne jak debata z każdym
innym kretynem. Rozumiem, że Obrońcy Prawdy nie mają mi za złe tej chwili
szczerości. O prawdę nie można sie przecież obrażac.
....W jaki niby sposób można dotrzeć do osoby, która - przy pomocy
indoktrynacji i pasa - została mentalnie upośledzona? Przecież “zamontowany”
w jej mózgu program warunkujący nigdy nie dopuści do analizy argumentu,
który - w myśl tego samego programu - nie może podlegać analizie.
Przemeblowanie skrystalizowanych już struktur noetycznych, oprócz wysokiego
stopnia ryzyka - i w odrożnieniu do prania mozgu - może się też odbywać
wyłącznie na bardzo małą skalę. Osobiście nie mogę sobie pozwolić na
prowadzanie każdego potencjalnego (a indoktrynowanego) dyskutanta do
specjalisty od wstrząsania.
....Zapewniam, że poruszenie tej delikatnej materii jest dla mnie równie
trudne i przykre jak i sama próba porozumienia się z takim semi-robotem.
Przecież to nie ja go zaprogramowałem, nie ja go naoliwiam, i nie ja posiadam
narzędzia do manipulowania nim. Ponadto - jaki tam ze mnie mechanik, czy
programista.
....Pozostaje mi więc demonstrowanie własnej obecności i nadzieja, że takich
jak ja pozostało jeszcze wystarczająco dużo, by razem, wspólnym wysiłkiem,
zatrzymać pochód cyborgów. Dlatego uciekam się do prezentacji mych poglądów w
miejsce podejmowania jałowych dyskusji, z osobami o wycinkowej zdolności do
(samodzielnego) myślenia.
....A jakie to poglądy? No cóż, uważam, że za hasłem ‘aborcja’ kryje się na
tyle duży wszechświat indywidualnych przypadków, przeróżnych nieszczęść i
krzywd, by nie móc pozwolić sobie na uproszczone rozumowanie i rozwiązania
typu - aborcja jest niedobra, a więc należy ją zakazać. Nikt nie twierdzi, że
jest “dobra”. Łacznie z kobietami, które się na nią decydują. Niemniej,
biorąc pod uwagę niezliczoną liczbę indywidualnych tragedii dorosłych juz
istot ludzkich nie jestem skłonny do lokowania swych uczuc w poblizu zygoty.
Ona - w przeciwieństwie do kobiety przeżywajacej ogromny niejednokrotnie
koszmar - nie odczuwa, bo jeszcze nie potrafi. Przy tej kobiecie jest dla
mnie jedynie zbiorem (żywych) komórek, który ma tego pecha, że nie powstal z
uczucia i/lub nie jest oczekiwanym gościem. W takiej sytuacji wszelkie
dywagacje nt. kierunku rozwoju tego zbioru nie wnoszą nic nowego. Sam fakt
połączenia i podziału komórek w łonie kobiety nie jest dla mnie warunkiem
niezbędnym i zarazem wystarczającym dla ich zachowania. Nie jesteśmy już
zwierzętami. Ani bio-robotami. Przynajmniej część z nas. U nas ważne są
jeszcze okoliczności. Dlatego musimy mieć prawo do decydowania.




    • Gość: Krzys52 __***____By Nie Dać Się Kretynom____***__dok. IP: *.proxy.aol.com 25.12.02, 20:01

      O!! =:o) Znów Ucięło!


      ....Deklaruję przy tym, że uznaję prawo każdej osoby do posiadania odmiennych
      niż moje pogladów oraz postępowania, w swym życiu, zgodnie z nimi. Niemniej
      twierdzę przy tym, że tak jak ja nie narzucam nikomu własnej wizji świata, tak
      nie uznaję niczyich pretensji do ewentualnego uszczęsliwiania mnie na siłe - w
      tym dla mojego dobra, i w imię wyższych racji. I nie mam zamiaru ulegać
      terrorowi kretynów.______

      ....Od tamtej pory dowodzeni przez kler kretyni doprowadzili do faktycznej
      delegalizacji aborcji; do odebrania kobiecie prawa do decydowania o jej własnym
      życiu. O sobie samej. Dlatego też niezmiernie ciekaw jestem, czy moja ówczesna
      wypowiedź straciła cokolwiek na aktualnosci.
      >>>Jak i jej tytul – By Nie Dać Się Kretynom. Co Wy na to?
      >>>>Z poważaniem
      >>>Krzysztof Patora
      >>
      PS....Do dyskusji na temat aborcyjnych statystyk pragnę dodać to mianowicie, że
      w kościelnym ustroju państwowym, typu polskiego, należy poważnie liczyć się z
      możliwością administracyjnie zorganizowanego: zatajania (badź niesporządzania)
      odnośnych statystyk, z uwzględnieniem danych o ilosci “poronień w toku”, liczby
      samobojstw na tle niechcianej ciąży, liczby porzuconych noworodków, liczby
      zgonow kobiet po próbach niefachowych zabiegów, statystyk ciężarnych
      niepełnoletnich. Dane tego rodzaju są po prostu bardzo niewygodne, z punktu
      widzenia kultywowania własciwego antyaborcyjnego klimatu. Który jest najlepszy
      gdy w “dyskusji” słychać jedynie kościelne stanowisko. A jak nie ma odnośnych
      statystyk – o inne raczej trudno.
      >>
      >>>Jest szansa na to, że wymiana rządzących zaowocuje obaleniem prawnego
      ubezwłasnowolnienia kobiety i przywróceniem należnej jej suwerenności w
      zakresie decydowania o własnej ciąży, a więc - o sobie samej.

      ***********************

      W marcu upłyną (kolejne) dwa lata od (powtórnego) zamieszczenia powyższego
      testu (na różnych forach); w sumie pięć lat od pierwotnej jego publikacji na F.
      Wirtualnej Polski, wiosną 1997r.
      ..
      Dziś, w styczniu 2002, chciałbym dodać istotną uwagę, ktorą niejednokrotnie
      prezentowałem i tu – przy innych okazjach.
      ..
      Otóż nie tylko z powodów podanych powyżej NIE dyskutuje się z kretynami . Nie
      polemizuje sie z nimi dla zasady: z Kretynami NIE WOLNO Polemizować !!!

      Każda próba dyskusji z nimi jest wręcz szkodliwa, albowiem pomaga w stwarzaniu
      błędnego wrażenia, że polemika z kretynami jest jednak możliwa.
      Podejmujący się polemizowania z kretynem na temat aborcji jedynie wprowadza w
      błąd osoby niezorientowane, przez co niechcący sam występuje przeciw własnej
      sprawie.
      • Gość: Krzys52 Gdzie Cie Wcielo Kagan?! Czy z Kolargolem po Drzew IP: *.proxy.aol.com 26.12.02, 05:41
        ...po drzewach sie ganiasz? Czy znowu Cie zabanowali.
        ..
        Zaniepokojony
        K.P.
        • Gość: czyzunia Re: Gdzie Cie Wcielo Kagan?! Czy z Kolargolem po IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 26.12.02, 08:40
          problemem wty temacie są nie "obrońcy życia", ale ci którzy mimo liberalnego
          rozumienia tej sprawy, bądz to zastraszeni, bądz koniunkturalnie, aby zyskać
          enigmatyczne poparcie czarnych w jakichkolwiek sprawach [vide pożal się boże
          lewica], godzą siępozostawić problem nierozwiązany.
          a sami barany nie widzą że tracą poparcie dotychczasowego elektoratu

          Gwarantuję że tzw sld, przed samymi wyborami parlamentarnymi zacznie dłubać
          przy yhaniebnej ustawie antyaborcyjnej, ale spraw nie załatwi wcale, lub drobnym
          zakresie" żeby nie drażnić wojtyły".pa
          • Gość: Krzys52 Re: Gdzie Cie Wcielo Kagan?! Czy z Kolargolem po IP: *.proxy.aol.com 26.12.02, 18:03
            Gość portalu: czyzunia napisał(a):

            > problemem wty temacie są nie "obrońcy życia", ale ci którzy mimo liberalnego
            > rozumienia tej sprawy, bądz to zastraszeni, bądz koniunkturalnie, aby zyskać
            > enigmatyczne poparcie czarnych w jakichkolwiek sprawach [vide pożal się boże
            > lewica], godzą się pozostawić problem nierozwiązany.
            > a sami barany nie widzą że tracą poparcie dotychczasowego elektoratu
            > Gwarantuję że tzw sld, przed samymi wyborami parlamentarnymi zacznie dłubać
            > przy haniebnej ustawie antyaborcyjnej, ale spraw nie załatwi wcale, lub drobny
            > m zakresie" żeby nie drażnić wojtyły".pa
            ..
            ::::
            Zgadza sie. Starsza generacja partyjnych aktywistow SLD to pragmatycy ktorzy
            wiedza, ze wazna jest wylacznie kasa. Przy czym nie ma znaczenia czy przy
            okazji rymnie sie na kolana (Oleksy) czy papieza po lapach wycaluje
            (Kwasniewski, Miller) gdyz, jako sie rzeklo - wazna jest wylacznie kasa.
            Tym komuchom ktorzy dorobili sie na grzbietach ludu pracujacego miast i wsi
            starannie dyndaja wszelkie idealy elektoratu. Komuchy gotowe sa realizowac swe
            cele w panstwie jeszcze bardziej zwiazanym z religia, niz aktualne. Byle
            realizowac, byle byc u koryta - bo wazna jest wylacznie kasa. A ze ksiadz kropi
            partyjne zjazdy, ze podatnik strzyzony jest przez panstwo na potrzeby religii
            (przeciwko czemu statutowo winno sie jednak pyskowac, a nie pyskuje sie) - nie
            ma najmniejszego znaczenia. Dzieki temu kropieniu tym bardziej mozliwa jest
            realizacja pryncypium - Wazna Jest Wylacznie Kasa.
            ..
            Pzdr.
            K.P.
        • Gość: Kagan Re: Gdzie Cie Wcielo Kagan?! Czy z Kolargolem po IP: *.bhakleibnitz.asn-graz.ac.at 26.12.02, 18:28
          Gość portalu: Krzys52 napisał(a):
          ...po drzewach sie ganiasz? Czy znowu Cie zabanowali.
          Zaniepokojony
          K.P.
          Kagan: Nie po raz pierwszy mnie zabanowali... A teraz przezywam najazd
          gosci. A co do twego podejscia do aborcji, to mam b. podobne.
          Uwazam, ze walczyc z nia mozna tylko poprzez oswiate seksualna, udostepnianie
          srodkow antykoncepcyjnych i lepsze materialne warunki dla matek i dzieci, a nie
          metodami administracyjnymi, czyli po koscielnemu...
          Pozdr.
          Kagan
        • Gość: Krzys52 Re: Gdzie Cie Wcielo Kagan?! Czy z Kolargolem po IP: *.acn.waw.pl 01.01.03, 04:04
          Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

          > ...po drzewach sie ganiasz? Czy znowu Cie zabanowali.
          > ..
          > Zaniepokojony
          > K.P.
    • Gość: Jan Bezsensowna dyskusja... IP: *.hispeed.ch 26.12.02, 22:22
      ...z kimś, kto wie wszystko i wobec tego wie, że osoby o odmiennych poglądach
      są zaprogramowanymi cyborgami.
      Nie wiem, czy ma sens zabranie głosu, bo po tej tyradzie Ty się przedstawiłeś
      jako zaprogramowany cyborg, który niczego nie jest w stanie wysłuchać. Ludzie,
      którzy uważają, że aborcja jest zabójstwem, dybią na Twoje życie, więc są sami
      mordercami. Hm... gdybyś był mi w stanie wyjaśnić, co jest w tym złego - w
      świetle Twojej logiki, która dopuszcza usuwanie osobników niepożądanych?

      Dlatego też zabrało głos tylko paru Twoich zwolenników.

      Spróbuję jednak wyjść na linię strzału.

      Moim skromnym zdaniem podczas aborcji ktoś ginie, ktoś, kto nie jest "częścią
      ciała kobiety". Amerykańskie określenie zwolenników aborcji, jako "pro choice"
      jest kłamstwem, ponieważ osoba, której ta sprawa najbardziej dotyczy, ma aki
      zakres wyboru, jak skazaniec w celi śmierci.

      Wiemy, że niedopuszczalne jest dzieciobójstwo, mimo że motywacja jest taka
      sama, jak w przypadku aborcji. Stwierdzenie, że nabywa praw ludzkich w chwili
      porodu, jest tak samo śmieszne, jak to, że na ulicy jesteś pod ochroną, a w
      mieszkanie można Cię zabić, a może że wolno zabijać bombami w paczkach, bo nie
      widzi się ofiary. Zechciałbyś mi może więc wytłumaczyć, od kiedy płód staje się
      człowiekiem i czy staje się to skokowo (w 12 tygodniu, lub wg zdania aktualnej
      większości parlamentarnej), czy stopniowo.

      Ciekawe byłoby również zbadanie zagadnienia, kogo jeszcze można by w sposób
      legalny zabortować. Mój pierwszy typ, to niepracujące i niemiłe żony, które
      spełniają wszystkie kryteria, które wystarczają płodowi:
      - nie potrafią się same utrzymać przy życiu
      - są niedopuszczalnym obciążeniem ekonomicznym dla męża
      - nie pozwalają mu się rozwinąć
      - są niekochane, co jest gorsze od nieistnienia
      (Przepraszam Panie, ale używam logiki proaborcjonistów)
      Można jeszcze dodać staruszków i bezrobotnych.

      Jak w tych przypadkach działa Twoja logika?
      • Gość: Krzys52 Czy Uwazasz Janie, ze Zaliczasz sie do Kretynow? IP: *.proxy.aol.com 27.12.02, 06:31
        czy uwazasz, ze zwolennicy prawa kobiety do decydowania sa mordercami?
        ..
        czy w temacie "aborcja" jedynym podmiotem jest plod?
        ..
        czy, dla Ciebie, czlowiek zaczyna sie bezwzglednie od poczecia i z powodu tak
        nabytego czlowieczenstwa rownie bezwzglednie nie moze byc poddany aborcji?
        ..
        czy interes kobiety jest mniej wazny bez wzgledu na stan zaawansowania plodu?
        ..
        czy Twoje odnosne przekonania nie podlegaja kwestionowaniu z uwagi na ich
        religijne zrodla?
        ..
        czy aborcja winna byc (jak jest obecnie) zdelegalizowana oraz oblozona
        sankcjami?
        ..
        czy (wobec powyzszego) jestes zdania, ze uwazajacym inaczej (niz Ty) powinno
        sie odebrac mozliwosc wplywania na tworzenie odnosnych praw - nie powinni miec
        nic do gadania w tej materii?
        ..
        ..
        Jesli na te chocby pytania masz do zaoferowania pozytywne odpowiedzi to -
        trudno, ale - zdales egzamin na kretyna.
        Jesli natomiast sadzisz, ze stac Cie na nieco elastycznosci, wowczas mozemy
        ewentualnie sprobowac popolemizowac sobie akademicko. Zastrzegam jednak, ze
        prawo kobiety do decydowania o wlasnej ciazy nie moze podlegac dyskusji czy byc
        przedmiotem przetargow. Nawet jesli Tobie wydaje sie, ze znajdujesz sie na
        pozycji dyktowania mojej corce, matce, zonie, oraz szeregu innych kobiet, oraz
        ograniczania im przyrodzonych praw. My wszyscy NIGDY nie uznamy, ze znalazles
        sie na pozycji upowazniajacej Cie do powyzszego. Dla nas nie jestes zadnym
        autorytetem. Zarowno Ty jak i wszyscy inni o podobnych do Twoich pogladach
        (wlacznie z uznanymi przez was autorytetami).
        ..
        Pzdr.
        K.P.
        • Gość: Jan Nie pozuj na prokuratora Wyszyńskiego IP: *.hispeed.ch 27.12.02, 11:04
          Gość portalu: Krzys52 napisał(a):
          > Jesli na te chocby pytania masz do zaoferowania pozytywne odpowiedzi to -
          > trudno, ale - zdales egzamin na kretyna.

          A nie mówiłem, że dyskusja z Tobą jest bezsensowna? (Ale trochę pokontynuuję -
          są jeszcze inni czytelnicy)

          Używasz argumentów z moskiewskich procesów pokazowych:
          - oskarżony jest zdrajcą
          - zdrajca nie zasługuje na adwokata
          - przy dobrej obronie zdrajca mógłby się wywinąć
          - adwokat zdrajcy jest zdrajcą

          A dokładniej w Twojej wersji:
          - kto się nie zgadza ze mną, jest kretynem
          - kto jest kretynem, nie ma racji
          Ergo: ja mam rację.
          Przykro mi – to mnie nie przekonuje.

          > czy uwazasz, ze zwolennicy prawa kobiety do decydowania sa mordercami?
          Nie nazwałbym tak tego. Podkreśliłem jednak, że przy aborcji ginie człowiek.

          > czy w temacie "aborcja" jedynym podmiotem jest plod?
          Nie jedynym, ale najważniejszym. Wiele jest sytuacji, gdy chciałoby się
          zabortować kogoś upierdliwego, nie robi się tego jednak. Dla kobiety jest
          większym obciążeniem pijący i bijący ją mąż, jednak gdy go zamorduje, są to
          jedynie okoliczności łagodzące.

          > czy, dla Ciebie, czlowiek zaczyna sie bezwzglednie od poczecia i z powodu tak
          > nabytego czlowieczenstwa rownie bezwzglednie nie moze byc poddany aborcji?
          Gdy jest to parę komórek, które i tak często giną, nie jestem pewien, choć tak
          można deprecjonować życie wielu ludzi, którzy żyją, pracują, umierają - wydaje
          się, że bez sensu (dla mnie). Ale biologicznie, to płód czuje u myśli duuużo
          wcześniej, niż gogowi byliby przyznać to aborcjoniści. Freud uważał, że dziecko
          po urodzeniu parę lat nie jest jeszcze prawdziwym człowiekiem, dziś myślimy
          inaczej.

          > czy interes kobiety jest mniej wazny bez wzgledu na stan zaawansowania plodu?
          Tak.
          "bez wzgledu na stan zaawansowania plodu", tzn. do porodu?
          Jeżeli o to pytasz, to oczywiście "interes kobiety jest mniej wazny".
          Jaki interes? Oszczędność pieniędzy?

          > czy Twoje odnosne przekonania nie podlegaja kwestionowaniu z uwagi na ich
          > religijne zrodla?
          1. podlegają kwestionowaniu.
          2. ich źródła są tylko po części religijne. Były kiedyś w kościołach pokazywane
          zdjęcia "usuniętych" płodów. Rozległ się wielki krzyk aborcjonistów - bo nie
          mogli znieść prawdy. Pilotowi bombowca jest łatwiej zlikwidować cel, gdy widzi
          tylko obrazki na ekranie. Stąd dla aborcji takie eufemizmy, jak "zabieg".

          > czy aborcja winna byc (jak jest obecnie) zdelegalizowana oraz oblozona
          > sankcjami?
          Nie wiem. Myślę, że ważniejsze jest ułatwienie matce wychowywanie dziecka,
          nawet z małymi środkami, faktyczna pomoc społeczeństwa (państwa). Ale równie
          ważny jest ogólny nastrój, jeżeli będzie sią tłuc kobietom do głów, że
          wychowywanie dzieci jest zacofaniem i ograniczeniem, jeżeli nie będzie
          codziennego szacunku dla matek od ludzi i propagandy, to będzie tak, jak np. w
          Szwajcarii, gdzie kobiety zaczynają myśleć o dziecku koło 35-ki, dla niektórych
          jest już za późno, a potem chowają przed sobą ten stress pozując na nastolatki,
          odsysając sobie tłuszcz i poprawiając nosy, bo na to forsę mają. A ludność
          uzupełnia się Kosowarami.

          > czy (wobec powyzszego) jestes zdania, ze uwazajacym inaczej (niz Ty) powinno
          > sie odebrac mozliwosc wplywania na tworzenie odnosnych praw - nie powinni
          miec
          > nic do gadania w tej materii?
          Oczywiście, że nie!
          Takie dyskusje, gdzie komitet partyjny ustalał, jakich argumentów może użyć
          druga strona (by nie wyszło, że ma rację) i po którym artykuje polemika ma być
          zamknięta, znam z niedawnej przeszłości - patrz "Czarna księga cenzury".

          Czy Ty NAPRAWDE lubisz dyskusję z kontrolowanymi przez Ciebie pacynkami? Czy
          opinie prawdziwych ludzi Cię nie interesują?

          Oops! Zauważyłem „(niz Ty)”, czyli niby ja, a nie Ty.
          Potwierdzam: Oczywiście, że nie!
          Ale niech mi przedstawią argumenty, a nie nazywają mnie z góry kretynem.

          > prawo kobiety do decydowania o wlasnej ciazy nie moze podlegac dyskusji...
          A dziecko nie jest tak przypadkiem wspólne?

          > Nawet jesli Tobie wydaje sie, ze znajdujesz sie na
          > pozycji dyktowania mojej corce, matce, zonie, oraz szeregu innych kobiet,
          oraz
          > ograniczania im przyrodzonych praw. My wszyscy NIGDY nie uznamy, ze znalazles
          > sie na pozycji upowazniajacej Cie do powyzszego.

          Czy ja, czy kto inny... Chyba akceptujesz to, że istnieje prawo, tj. INNI Ci
          mówią, co wolno, a czego nie, mimo że to Ci nie zawsze pasuje?
          Ja jestem przeciw mandatom za złe parkowanie.

          > Dla nas nie jestes zadnym autorytetem.
          Nie muszę. Wystarczy mi, gdy uważnie przeczytasz to, co piszę.


          Zapytałeś: "Czy Uwazasz Janie, ze Zaliczasz sie do Kretynow"
          Odpowiadam: nie
          Uzupełniam:
          - ale może Ty tak myślisz, kto wie
          - nie jesteż dla mnie na tyle autorytetem, by mnie to szczególnie bolało

          PS:
          Przypominam, że nie odpowiedziałeś mi na moje pytania. Czekam dalej.

          Pzdr
          • Gość: Kagan Re: Nie pozuj na prokuratora Wyszyńskiego IP: *.bhakleibnitz.asn-graz.ac.at 27.12.02, 11:08
            Chyba prymasa Wyszynskiego (taka sama zreszta kanalia jak jego rosyjski
            kuzyn)...
            • Gość: Jan Wiem, co piszę IP: *.hispeed.ch 27.12.02, 11:15
          • Gość: Krzys52 A Ty Staraj sie Moze Merytoryczniej IP: *.proxy.aol.com 27.12.02, 18:49
            Gość portalu: Jan napisał(a):

            > Gość portalu: Krzys52 napisał(a):
            > > Jesli na te chocby pytania masz do zaoferowania pozytywne odpowiedzi to -
            > > trudno, ale - zdales egzamin na kretyna.
            >
            > A nie mówiłem, że dyskusja z Tobą jest bezsensowna? (Ale trochę pokontynuuję -
            są jeszcze inni czytelnicy)
            ..
            ::::
            Janie, caly fragment do ktorego czesci tylko odniosles sie - wyglada
            nastepujaco:____
            Jesli na te chocby pytania masz do zaoferowania pozytywne odpowiedzi to -
            trudno, ale - zdales egzamin na kretyna.
            Jesli natomiast sadzisz, ze stac Cie na nieco elastycznosci, wowczas mozemy
            ewentualnie sprobowac popolemizowac sobie akademicko.____
            ..
            Pierwsze zdanie nie orzeka bynajmniej, ze jestes kretynem - jest zdaniem
            warunkowym (jesli - to). Czyli warunkiem zakwalifikowania Ciebie do kretynow
            byly Twoje pozytywne odpowiedzi na postawione pytania.
            Drugie zdanie tego fragmentu takze jest warunkowe (jesli - to) a wiec jak i
            pierwsze nie orzeka, ze kretynem nie jestes. Warunkiem niezakwalifikownia sie
            do kretynstwa jest bowiem Twoja zdolnosc do elastycznosci.
            Nie rozumiem wiec dlaczego od razu uznalem, ze Twoje "kretynstwo" jest
            przesadzone.
            ..
            Twoje gornolotne i dowcipne zajmowanie sie moja osoba mozesz sobie darowac. I
            lepiej uczyn to natychmiast jesli tylko chcesz rozmawiac na temat. Przy okazji,
            takimi wstawkami o Wyszynskim itp., obnazasz jednynie slabosc swej pozycji oraz
            mialkosc posiadanych argumentow - choc czynisz to dla uzyskania przewag.
            ..
            Jedzmy dalej. Przyklad Twojej pozytywnej odpowiedzi na jedno z pytan:___

            __czy w temacie "aborcja" jedynym podmiotem jest plod?
            Nie jedynym, ale najważniejszym.
            ..
            Otoz stwierdzajac, ze plod jest "najwazniejszym podmiotem" okreslasz sie
            jednoczesnie jako zwolennik brania pod uwage wylacznie "interesu plodu" (chyba,
            jak sie domyslam, ze zagrozone zycie czy zdrowie kobiety). Innymi slowy
            prezentujesz stanowisko koscielne, a inne odrzucasz. Bo rozstrzygajac dylemat w
            oparciu o kryteria waznosci nadaje sie range temu co (z zalozenia!) wazniejsze.
            Co i Ty czynisz.
            ..
            Czy stac Cie na nieco elastycznosci?
            ..
            Pzdr
            K.P.

            • Gość: Jan I vice versa IP: *.hispeed.ch 27.12.02, 20:25
              Gość portalu: Krzys52 napisał(a):

              > ...Czyli warunkiem zakwalifikowania Ciebie do kretynow
              > byly Twoje pozytywne odpowiedzi na postawione pytania.

              Tzn. zakładasz, że masz prawo do obowiązującego obie strony decydowania, kto
              jest kretynem. Z założenia kretynym nie jesteś Ty.
              Nie przyjmuję tej konwencji.

              > takimi wstawkami o Wyszynskim itp., obnazasz jednynie slabosc swej pozycji
              oraz
              > mialkosc posiadanych argumentow
              Obnażam, że chcesz prowadzić dyskusję na nieuczciwych warunkach.

              > Jedzmy dalej. Przyklad Twojej pozytywnej odpowiedzi na jedno z pytan:___
              > ..
              > Otoz stwierdzajac, ze plod jest "najwazniejszym podmiotem" okreslasz sie
              > jednoczesnie jako zwolennik brania pod uwage wylacznie "interesu plodu"
              (chyba,
              > jak sie domyslam, ze zagrozone zycie czy zdrowie kobiety). Innymi slowy
              > prezentujesz stanowisko koscielne, a inne odrzucasz. Bo rozstrzygajac dylemat
              w
              > oparciu o kryteria waznosci nadaje sie range temu co (z zalozenia!)
              wazniejsze.
              > Co i Ty czynisz.
              Bardzo słusznie.
              A co z tego, że kościelne? Jeżeli kościół nie wyklina już Galileusza i nie
              walczy z Darwinem, to mam powiedzieć, że Jowisz nie ma księżyców, a dinozaury
              skonstruowali żartownisie?
              Nie jestem na tyle fanatykiem, by moje stanowisko musiało być przeciwne do
              kościelnego, ani z nim zgodne. Próbuję używać rozumu.

              > Czy stac Cie na nieco elastycznosci?
              Jak przedstawisz jakieś argumenty.
              Argument, że moje stanowisko jest zgodne z kościelnym, wobec tego niesłuszne,
              jest argumentem dogmatyka. Może mi jeszcze powiesz, co o tym mówi Arystoteles.
              Ja lubię historię i narzucają mi się pewne skojarzenia – właściciel niewolników
              również by powiedział, że ich kupił za uczciwe pieniądze i nikt nie będzie mu
              mówił, że to są tacy sami ludzie, jak on (przecież widać, że nie) i że mają
              jakieś prawa. Poza tym zawsze ludzie mieli niewolników, a moralność powinna
              odpowiadać zwyczajom.

              I w ogóle – w Twoim długim tekście nie natrafiłem na argumenty za aborcją, może
              mi umknęły. Piszesz dużo, że nie chcesz się poddawać cudzej (kościelnej)
              opinii, ale mógłbyś w dwóch słowach powiedzieć, jakie są Twoje główne
              argumenty, bym mógł je rozważyć. Na razie czytałem tylko o koalicjach i
              kretyniźmie inaczej myślących.

              Do moich pytań dodaję:
              - Czy człowiek może posiadać innego człowieka?
              Dalej czekam.

              Pzdr
              • Gość: Krzys52 Re: I vice versa IP: *.proxy.aol.com 27.12.02, 20:59
                Gość portalu: Jan napisał(a):

                > Gość portalu: Krzys52 napisał(a):
                >
                > > ...Czyli warunkiem zakwalifikowania Ciebie do kretynow
                > > byly Twoje pozytywne odpowiedzi na postawione pytania.
                >
                > Tzn. zakładasz, że masz prawo do obowiązującego obie strony decydowania, kto
                > jest kretynem. Z założenia kretynym nie jesteś Ty.
                > Nie przyjmuję tej konwencji.
                ..
                ::::
                K.P.) Twoja sprawa. Przeciez nie zmuszam Cie do dyskusji.
                Przedstawilem dosc jasno kryteria kretynizmu i jesli czujesz, ze miescisz sie w
                nich to tym bardziej nie mamy o czym rozmawiac. Ponadto prezentuje moje zdanie,
                moja osobista opinie, czy stanowisko, a nie jakies uniwersalne pryncypium ktore
                przy okazji jest oczywiscie obiektywne. Przeciez ja nie nakazuje Ci bys zgadzal
                sie ze mna. Nie zgadzasz sie - tez jest OK.
                ..
                ::::
                >
                > > takimi wstawkami o Wyszynskim itp., obnazasz jednynie slabosc swej pozycji
                > orazmialkosc posiadanych argumentow
                > Obnażam, że chcesz prowadzić dyskusję na nieuczciwych warunkach.
                ..
                ::::
                K.P.) Jeszcze raz, zatem. To nie ja chce ja prowadzic, lecz Ty. Jednakze, w
                celu zrealizowania swych dazen musisz wykazac sie pewna elastycznoscia. Do tej
                pory nie uczyniles nic mogacego mnie zachecic. Wrecz przeciwnie.

                >
                > > Jedzmy dalej. Przyklad Twojej pozytywnej odpowiedzi na jedno z pytan:___
                > > ..
                > > Otoz stwierdzajac, ze plod jest "najwazniejszym podmiotem" okreslasz sie
                > > jednoczesnie jako zwolennik brania pod uwage wylacznie "interesu plodu"
                > (chyba,jak sie domyslam, ze zagrozone zycie czy zdrowie kobiety). Innymi
                slowy prezentujesz stanowisko koscielne, a inne odrzucasz. Bo rozstrzygajac dyle
                > mat w oparciu o kryteria waznosci nadaje sie range temu co (z zalozenia!)
                > wazniejsze. Co i Ty czynisz.
                >
                > Bardzo słusznie.
                > A co z tego, że kościelne? Jeżeli kościół nie wyklina już Galileusza i nie
                > walczy z Darwinem, to mam powiedzieć, że Jowisz nie ma księżyców, a dinozaury
                > skonstruowali żartownisie?
                > Nie jestem na tyle fanatykiem, by moje stanowisko musiało być przeciwne do
                > kościelnego, ani z nim zgodne. Próbuję używać rozumu.
                ..
                ::::
                K.P.) No to bardzo ladnie, ze probujesz uzywac rozumu. Pomoge Ci tedy. Otoz
                stwierdzenie o prezentowaniu przez Ciebie stanowiska koscielnego jest tu
                jedynie skrotem, majacym na celu unikniecie zaglebiania sie w Twoje
                stanowisko. "Stanowisko koscielne" mowi samo za siebie - wiadomo o co chodzi.
                Glownie dlatego pozwolilem sobie na ten skrot (sadzilem ze jest to czytelne).
                Innym aspektem tego "koscielnego stanowiska" jest powod jego odrzucenia przeze
                mnie - z czym gimnastykujesz sie powyzej. Zatem, UWAGA!!!, nie dlatego odrzucam
                to stanowisko, ze jest koscielne lecz dlatego, ze jest jakie jest. Gdyby
                stanowisko koscielne bylo podobne do mojego nie odrzucalbym go (jako takze
                koscielne stanowisko). Czy czujesz ten blues?
                No wiec poprobujesz jeszcze troche pouzywac rozum?
                ..
                K.P.
                • Gość: Jan Re: I vice versa IP: *.hispeed.ch 27.12.02, 21:08
                  Gość portalu: Krzys52 napisał(a):
                  > Gość portalu: Jan napisał(a):
                  > K.P.) Twoja sprawa. Przeciez nie zmuszam Cie do dyskusji.
                  To po cholerę wyciągnąłeś ten wątek?

                  > Przedstawilem dosc jasno kryteria kretynizmu i jesli czujesz, ze miescisz sie
                  w
                  > nich to tym bardziej nie mamy o czym rozmawiac.
                  Przeczytaj to uważnie jeszcze raz i powiedz mi, kto jest dogmatykiem.

                  > K.P.) Jeszcze raz, zatem. To nie ja chce ja prowadzic, lecz Ty.
                  Patrz wyżej.

                  > musisz wykazac sie pewna elastycznoscia. Do tej
                  > pory nie uczyniles nic mogacego mnie zachecic. Wrecz przeciwnie.
                  I vice versa.

                  > K.P.) nie dlatego odrzucam
                  > to stanowisko, ze jest koscielne lecz dlatego, ze jest jakie jest.
                  To jak ja.

                  > No wiec poprobujesz jeszcze troche pouzywac rozum?
                  Może powoli czas na jakiś argument?
                  Albo na odpowiedź na któreś z pytań?

                  Pzdr
                  • Gość: Krzys52 Re: I vice versa IP: *.proxy.aol.com 27.12.02, 23:34
                    Gość portalu: Jan napisał(a):

                    > Gość portalu: Krzys52 napisał(a):
                    > > Gość portalu: Jan napisał(a):
                    > > K.P.) Twoja sprawa. Przeciez nie zmuszam Cie do dyskusji.
                    > To po cholerę wyciągnąłeś ten wątek?
                    >
                    > > Przedstawilem dosc jasno kryteria kretynizmu i jesli czujesz, ze miescisz
                    > sie
                    > w
                    > > nich to tym bardziej nie mamy o czym rozmawiac.
                    > Przeczytaj to uważnie jeszcze raz i powiedz mi, kto jest dogmatykiem.
                    >
                    > > K.P.) Jeszcze raz, zatem. To nie ja chce ja prowadzic, lecz Ty.
                    > Patrz wyżej.
                    >
                    > > musisz wykazac sie pewna elastycznoscia. Do tej
                    > > pory nie uczyniles nic mogacego mnie zachecic. Wrecz przeciwnie.
                    > I vice versa.
                    >
                    > > K.P.) nie dlatego odrzucam
                    > > to stanowisko, ze jest koscielne lecz dlatego, ze jest jakie jest.
                    > To jak ja.
                    >
                    > > No wiec poprobujesz jeszcze troche pouzywac rozum?
                    > Może powoli czas na jakiś argument?
                    > Albo na odpowiedź na któreś z pytań?
                    >
                    > Pzdr
                    ..
                    ::::
                    No dobrze. Wykaze sie dobra wola. Zatem wczesniej stwierdziles, ze nie
                    przedstawilem argumentu na rzecz dopuszczalnosci aborcji. Otoz wydaje mi sie,
                    ze przeoczyles takowy. Oto on:____
                    ____A jakie to poglądy? No cóż, uważam, że za hasłem ‘aborcja’ kryje się na
                    tyle duży wszechświat indywidualnych przypadków, przeróżnych nieszczęść i
                    krzywd, by nie móc pozwolić sobie na uproszczone rozumowanie i rozwiązania
                    typu - aborcja jest niedobra, a więc należy ją zakazać. Nikt nie twierdzi, że
                    jest “dobra”. Łacznie z kobietami, które się na nią decydują. Niemniej,
                    biorąc pod uwagę niezliczoną liczbę indywidualnych tragedii dorosłych juz
                    istot ludzkich nie jestem skłonny do lokowania swych uczuc w poblizu zygoty.
                    Ona - w przeciwieństwie do kobiety przeżywajacej ogromny niejednokrotnie
                    koszmar - nie odczuwa, bo jeszcze nie potrafi. Przy tej kobiecie jest dla
                    mnie jedynie zbiorem (żywych) komórek, który ma tego pecha, że nie powstal z
                    uczucia i/lub nie jest oczekiwanym gościem. W takiej sytuacji wszelkie
                    dywagacje nt. kierunku rozwoju tego zbioru nie wnoszą nic nowego. Sam fakt
                    połączenia i podziału komórek w łonie kobiety nie jest dla mnie warunkiem
                    niezbędnym i zarazem wystarczającym dla ich zachowania.____
                    ..
                    Widzisz, Janie, mnie nie zabardzo interesuje dyskusja nt. aborcji w oderwaniu
                    od ewentualnej legalizacji tejze. Ale jak chcesz pryncypialnie to prosze.
                    Zatem wyobraz sobie sytuacje w ktorej naukowiec umieszcza w jednej probowce
                    sperme a w drugiej owum. Przyglada sie chwile zawartosci a nastepnie wylewa ja
                    do sedesu. Czy masz cos przeciwko opisanemu zachowaniu naukowca?
                    No to sytuacja nr. 2. Tan sam naukowiec (tu pojde na niezbedne uproszczenia)
                    wlewa sperme do probowki z owum i doprowadza do zaplodnienia i pierwszego
                    podzialu. W probowce ktora dzierzy w dloni zaistnialo zycie - podzielona
                    komorka z pelnym kompetem ludzkich genow. Naukowiec i teraz przyglada im sie
                    chwile po czym, jak poprzednio - oproznia zawartosc probowki do sedesu. Czy
                    teraz masz cos przeciwko opisanemu zachowniu naukowca?
                    W zaleznosci od Twojej odpowiedzi na postawione pytania - bedziemy mogli
                    kontynuowac, lub nie bedziemy mogli. Co Ty na to?
                    ..
                    K.P.
                    • Gość: Jan No dobrze IP: *.hispeed.ch 28.12.02, 00:14
                      OK, to już coś jest. Trochę było schowane.

                      Po pierwsze - dla mnie życie jest czymś wartościowym, niezależnie od wieku,
                      rasy, płci, zdrowia, czy wykształcenia osobnika. Jeżeli zdaje mi się, że ktoś
                      nie jest ważny: stara, chora baba, więzień na Kołymie, jeden z miliarda
                      Chińczyków, to jest to dla mnie sygnał do zastanowienia się, czy błąd nie leży
                      po mojej stronie.

                      Dalej - obecna technika pozwala na ratowanie i podtrzymywanie życia w
                      ekstremalnych sytuacjach. Można utrzymywać przy życiu śmiertelnie chorego za
                      sumę (nie bójmy się tego słowa) pozwalającą na uratowanie dziesięciu innych.
                      Można wysłać oddział wojska dla ratowania lekkomyślnego alpinisty. Ale są
                      granice, i tak nigdy nie będziemy nieśmiertelni. Tak samo w naturalny sposób
                      dochodzi do zapłodnienia jaja i niektóre się zagnieżdżają i rozwijają, inne
                      giną. Stawianie im nagrobków uważałbym za przesadę.

                      Więc jest jakaś granica. Nie ratujemy życia za KAŻDĄ cenę. Ale gdzie ona jest?

                      Co do płodu, to te typowo 12 tygodni, to jakiś wytrych, aby coś ustalić - to
                      tak, jakby parlament uchwalił, jaka jest prędkość światła. To jest
                      prawdopodobnie najpóźniejszy termin, po którym płód na pewno jest czującym
                      człowiekiem. A wcześniej? Zamyka się oczy i mówi, że można go usunąć.

                      Ja wiem, że są indywidualne przypadki i karanie... Wolę jednak powiedzenie, że
                      w zasadzie nie wolno, ale się czasem toleruje. Powiedz, że to zakłamana
                      jezuicka moralność, może, ale sam mówisz, że nie można "pozwolić sobie na
                      uproszczone rozumowanie i rozwiązania typu - aborcja jest niedobra, a więc
                      należy ją zakazać". Ja bym dodał: i na rozwiązania typu - aborcja jest dobra, a
                      więc należy ją dopuścić. Powiedzenie, że jest to tylko "zabieg", a z prawnego
                      punktu formalność, daje ogólne przyzwolenie moralne, usuwa problem - który
                      jest. Moją żonę w Polsce lekarz ginekolog zapytał, czy ciążę chce donosić, czy
                      usunąć, tak jakby był to swobodny wybór fifty-fifty. Było to dla niej szokiem.
                      Sorry, ale jest to jak na rampie w Oświęcimiu. (Razi Cię to sformułowanie? On
                      proponował jej zabicie dziecka, na które czekała.) Taka swoboda, to dla mnie
                      dużo za dużo.

                      Poza tym atmosfera, że to "no problem", pozwala na inne rzeczy:
                      - handel płodami dla przemysłu kosmetycznego
                      - zachodzenie w ciążę dla poprawienia wyników sportowych
                      a to jest już podłe świństwo, bez wątpienia.

                      Jeszcze uwaga o staruszkach - niektórzy głoszą, że śmiertelnie chory powinien
                      mieć możliwość decyzji odejścia. W zasadzie tak. Ale kochana rodzina jest w
                      stanie przekonać dziadka, że jest absolutnie bezużyteczny i tylko obciąża
                      budżet rodzinny, tak że z chęcią uwolni się od konieczności oglądania ich.
                      Do czego zmierzam? Do tego, że ogólna atmosfera traktowania dzieci jako radości
                      lub jako problemu ma wpływ na postępowanie i decyzje.
                      A obecna propaganda ideologii "sex, fun i konsumpcja" jest w tym właśnie sensie
                      zabójcza. Nie jest to propaganda kościelna, ale jest potwornie nachalna i
                      obronić się przed nią - zwłaszcza młodej osobie - trudno. Zawsze znajdzie się
                      taki, który powie: "będziesz robić, jak ksiądz ci mówi? Głupia!"

                      A co do Twojego pytania: Naukowca bym nie wsadził, ale wolałbym, by bawił się
                      czymś innym.
                      • Gość: Krzys52 Re: No dobrze IP: *.proxy.aol.com 28.12.02, 08:10

                        Widzisz, Janie, mnie nie zabardzo interesuje dyskusja nt. aborcji w oderwaniu
                        od ewentualnej legalizacji tejze. Ale jak chcesz pryncypialnie to prosze.
                        Zatem wyobraz sobie sytuacje w ktorej naukowiec umieszcza w jednej probowce
                        sperme a w drugiej owum. Przyglada sie chwile zawartosci a nastepnie wylewa ja
                        do sedesu. Czy masz cos przeciwko opisanemu zachowaniu naukowca?
                        No to sytuacja nr. 2. Tan sam naukowiec (tu pojde na niezbedne uproszczenia)
                        wlewa sperme do probowki z owum i doprowadza do zaplodnienia i pierwszego
                        podzialu. W probowce ktora dzierzy w dloni zaistnialo zycie - podzielona
                        komorka z pelnym kompetem ludzkich genow. Naukowiec i teraz przyglada im sie
                        chwile po czym, jak poprzednio - oproznia zawartosc probowki do sedesu. Czy
                        teraz masz cos przeciwko opisanemu zachowniu naukowca?
                        W zaleznosci od Twojej odpowiedzi na postawione pytania - bedziemy mogli
                        kontynuowac, lub nie bedziemy mogli. Co Ty na to?
                        ..
                        K.P.
                        ..
                        ..
                        ..
                        Gość portalu: Jan napisał(a):
                        >
                        > A co do Twojego pytania: Naukowca bym nie wsadził, ale wolałbym, by bawił się
                        > czymś innym.
                        ..
                        ..
                        ::::
                        Innymi slowy, bierzesz jednak pod uwage mozliwosc sankcjonowania tego naukowca -
                        jesli nie karnego to niewatpliwie administracyjnego. Z powodu kilku zywych
                        komorek w probowce.
                        ..
                        Dla mnie nie ma najmniejszej roznicy pomiedzy doswiadczeniem pierwszym a
                        drugim. Przy czym nie wpadlbym oczywiscie na pomysl dokonywania ocen moralnych
                        chocby w obydwu przypadkach, a zwlaszcza drugim. Aktualne histerie nad
                        zamrozonymi zygotami wydaja mi sie mocno zaawansowanymi kretynizmami. Ba, z
                        cala pewnoscia sa nimi. Sa oglupianiem prostego czlowieka. Nie ma bowiem
                        najmniejszej roznicy pomiedzy wylaniem do sedesu zygoty, a splunieciem do
                        tegoz. Z racji realizacji celu jakim jest uszlachetnianie ludzkosci, waga i
                        waznosc embrionu bywa wynoszona do wagi zycia (urodzonego) czlowieka, niemniej
                        z cala pewnoscia az tak wysokiej rangi embrion nie posiada. Oczywiscie za
                        wyjatkiem ciazy chcianej badz (w ostatecznosci) akceptowanej kiedy to uzyskuje
                        range rowna czlowiekowi - bo my (dana kobieta) chcemy tego. To kobieta nadaje
                        mu wlasciwa range. Czasem jest to dopiero przyszly embrion, gdyz na razie
                        zrodzony w jej glowie - w jej glowie noszony i kochany.
                        ..
                        Zmierzam do tego, by przypomniec Tobie, ze ten 12 tydzien czy kazda inna data
                        sa jedynie terminami wyznaczonymi przez nas samych. Na ogol arbitralnie
                        narzuconymi przez tzw. autorytety. Czy jednak jakis Glemp czy Wojtyla sa
                        wyroczniami w tej materii? Wylanie do sedesu 16 komorkowej zygoty niczym nie
                        rozni sie od usuniecia 12 tyg. plodu, jesli uznamy, ze nie interesuje nas
                        przedluzanie fizycznej egzystencji tychze - zygoty lub plodu. Zreszta i w
                        przeszlosci miales do czynienia z konwencja wg. ktorej do tego terminu nie
                        bylo wiekszych problemow z aborcja na zyczenie. Teraz sprawy maja sie inaczej
                        ale to takze jest tylko konwencja - a te podlegaja zmianom i wymianom.
                        ..
                        Aktualna konwencja, zatem, nie bierze interesu kobiety w wystarczajacym
                        stopniu. Zwlaszcza, ze stoi na drodze srodkow wczesnoporonnych (np. francuska
                        pigulka RU486) dzieki ktorym nie byloby potrzeby czekac do wspomnianego 12
                        tygodnia. W obliczu scierajacych sie interesow skrzywdzonej kobiety, oraz
                        podzielonej na 32 zygoty - zygota musi ustapic. Wyladowac w sedesie bezimiennie
                        i bez zapalonych gromnic nawiedzonych idiotek.
                        ..
                        Na razie tyle, a, wybacz, pisze w poznych godzinach wieczornych.
                        Pzdr.
                        K.P.
                        ..


                        • Gość: Jan A na drugim końcu? IP: *.hispeed.ch 28.12.02, 10:00
                          Gość portalu: Krzys52 napisał(a):
                          > Zmierzam do tego, by przypomniec Tobie, ze ten 12 tydzien czy kazda inna data
                          > sa jedynie terminami wyznaczonymi przez nas samych.
                          Sam to podkreśliłem. Nie wiem, jakie autorytety decydowały, na pewno nie
                          kościelne, bo dla nich byłoby 0. Więc chyba rządowo-prawne. Po 12 tygodniu jest
                          tak ewidentne, że to człowiek, że chyba nie ma wątpliwości o ochronie.

                          Z Twojej wypowiedzi nie jest jednak jasne, czy uważasz, że embrion nie powinien
                          być chroniony aż do porodu? Chyba jest jasne, że 5 minut przed jest to ten sam
                          osobnik, co 5 minut po. Więc gdzie jest Twoja granica?

                          Pzdr
                          • Gość: Krzys52 Re: A na drugim końcu? IP: *.proxy.aol.com 28.12.02, 20:33
                            Gość portalu: Jan napisał(a):

                            > Gość portalu: Krzys52 napisał(a):
                            > > Zmierzam do tego, by przypomniec Tobie, ze ten 12 tydzien czy kazda inna d
                            > ata sa jedynie terminami wyznaczonymi przez nas samych.
                            > Sam to podkreśliłem. Nie wiem, jakie autorytety decydowały, na pewno nie
                            > kościelne, bo dla nich byłoby 0. Więc chyba rządowo-prawne. Po 12 tygodniu
                            jest tak ewidentne, że to człowiek, że chyba nie ma wątpliwości o ochronie.
                            ..
                            K.P.) Czegos tu nie rozumiem. Te dwanascie tygodni czego niby, jakich
                            przypadkow ma dotyczyc? Bo o ile sie orientuje aborcja z tzw. "przyczyn
                            spolecznych" nie jest legalna w tej chwili.
                            ..
                            ::::
                            Z Twojej wypowiedzi nie jest jednak jasne, czy uważasz, że embrion nie powinien
                            >być chroniony aż do porodu? Chyba jest jasne, że 5 minut przed jest to ten sam
                            osobnik, co 5 minut po. Więc gdzie jest Twoja granica?
                            >
                            > Pzdr
                            ..
                            ::::
                            K.P.) Przede wszystkim embrion nie jest osobnikiem. Nastepnie nie ma zadnej
                            roznicy czy piec minut wczesniej czy pozniej. Jesli ciaza jest chciana to do
                            jej ochrony nie jest potrzebne zadne prawo. Przyjmuje sie granice umowna i juz.
                            Lekarze bardzo niechetni sa dokonywaniu aborcji ciazy bardziej zaawansowanych
                            niz 3 miesiace (chyba, ze mamy do czynienia z patologia). Te 12 tygodni (w
                            przypadku legalizacji aborcji z przyczyn spolecznych) nie jest zadna granica
                            oparta na matematyczny wzorze lecz raczej na poczuciu przyzwoitosci, a jednej
                            strony, oraz optymalnych warunkach przeprowadzania zabiegu - z drugiej.
                            ..
                            ..



                            A dla lepszego wzajemnego poznania oraz zrozumienia ozwolilem sobie skopiowac
                            tresc innego posta w temacie (byc moze juz czytales gdyz umieszczalem go
                            niedawno).


                            Z podobnej dyskusji na F. Aktualnosci.
                            ..
                            Porownanie aborcji do extrakcji zeba jest nie tylko nieporozumieniem, ale
                            niedorzecznoscia. jedynym aspektem wspolnym jest fakt, ze jest to ostatecznosc,
                            bo w obu przypadkach nalezalo najpierw ZAPOBIEGAC!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
                            jest to tez nazwijmy to umownie "nieprzyzwoitosc", bowiem ZADNA kobieta nie
                            decyduje sie na aborcje z lekkim sercem a u kazdej w efekcie dokonanej aborcji
                            pozostaja w psychice trudne do zatarcia slady - depresja, "wyrzuty sumienia" na
                            cale lata a nawet zaryzykowalabym opinie na reszte zycia. Nie mowie juz o
                            skutkach aborcji w tzw "podziemiu aborcyjnym, ktore moze oprocz psychicznych
                            miec rowniez skutki w postaci uszkodzen ukladu rozrodczego, zakazen drog
                            rodnych i wszelkich mozliwych powiklan . Akurat ta ustawa daje sprzyjajace
                            podloze wlasnie wspomnianemu "podziemiu aborcyjnemu" i z chociazby tego powodu,
                            jako KRYMINOGENNA powinna byc jak najszybciej zmodyfikowana. Zas nacisk winien
                            byc polozony na wlasciwe - uzyjmy niemodnego juz slowa USWIADOMIENIE seksualne
                            juz narodzonych w jak najwczesniejszym wieku i w sposob do wieku odpowiedni.
                            Zapewniam, ze bedzie znacznie mniej drastycznych przypadkow mordowania
                            noworodkow, znecania sie nad dziecmi, tragedii kobiet, ktore stracily zdrowie i
                            zdolnosc prokreacji Z WINY obecnie obowiazej ustawy.
                            ::::::

                            Widzisz Feline,
                            ja nie porownywalem zabiegu aborcji (powiedzmy z uwagi na ladunek doznan psycho-
                            fizycznych) do zabiegu usuniecia zeba, gdyz takie porownanie rzeczywiscie
                            byloby niedorzeczne. Aborcja daje sie przyrownywac jedynie do innej aborcji.
                            Posluzylem sie tym przykladem jedynie dla lepszego zilustrowania
                            bezsensowanosci wartosciowania aborcji w kategoriach dobra i zla. Rownie dobrze
                            moglbym siegnac po obcinanie reki lub nogi – gdy zachodzi taka koniecznosc.
                            Ktore to operacje takze nie sa oceniane w kategoriach moralnych lecz z punktu
                            widzenia wyzszej i uzasadnionej koniecznosci. Po amputacji nogi jakos nie
                            zwyklo sie siegac po argument moralny: “ucinanie ludzkich konczyn jest zlem”.
                            Chociaz z cala pewnoscia dobrem nie jest.
                            ..
                            Jesli w wyniku gwaltu zachodzi dziewczyna w ciaze, to – zgodnie ze swoimi
                            przekonaniami oraz poradami swych moralnych autorytetow (np. kk) - moze
                            zdecydowac o jej donoszeniu i urodzeniu dziecka. Nie jest to jedyne akceptowane
                            wyjscie wszakze. W podobnych okolicznosciach inna dziewczyna moze zdecydowac o
                            aborcji – i takze nie zostanie odsadzona od czci i wiary. Nawet przez
                            zdecydowanych przeciwnikow aborcji, jako takiej (powiedzmy). Jednakze
                            stwierdzenie, w takiej sytuacji, ze aborcja jest zlem jest postawieniem owej
                            kobiety przed moralnym osadem, jako czlowieka czyniacego zlo.
                            ..
                            W miejsce tej dziewczyny wstawic mozemy mezatke doswiadczajaca ciaglych
                            upokorzen oraz malzenskich gwaltow, od meza zwyrodnialca, albo kobiete z
                            zaburzeniami hormonalnymi, ktora (pomimo jak najlepszych staran) i
                            tak “zaskoczyla” – wbrea swej woli i mozliwosciom. Indywidualnych przypadkow
                            jest caly wszechswiat niemal, przy czym kazdy z nich (z osobna rozpatrywany)
                            posluzy jako przyklad uzasadnionej decyzji o aborcji. Przyklad ludzkiej
                            tragedii, z powodu ktorej lepiej nie spieszyc sie ze stawianiem czlowieka pod
                            pregierzem.
                            Alez oczywiscie, ze sa przypadki beztroski, bezmyslnosci (zwlaszcza mlodzi
                            ludzie), pomylek w obliczeniach, czy tak zwanego pecha, ktorego jak ktos ma to
                            ma – czyli zaskoczy w piatym dniu cyklu. Niemniej wytykanie, metoda kretynow,
                            tylko tych przypadkow, “nieusprawiedliwionych” w charakterze uzasadnienia
                            istniejacych aborcyjnych zakazow jest jednoczesnie pozbawianiem prawa do
                            odnosnej decyzji – w przypadkach “usprawiedliwionych”.
                            ..
                            Podczas jednej z “aborcyjnych dyskusji” pewna dystyngowana pani, generalizujac
                            na wszytkie inne kobiety, zauwazyla, ze jak tylko kobieta chce to zawsze
                            potrafi uchronic sie przed niechciana ciaza. Spytalem ja wtedy czy jej malzonek
                            jest pijakiem i brutalem. Wzburzona – zaprzeczyla oczywiscie. Na co
                            powiedzialem jej ze szkoda, bo moze wtedy mialaby wiecej zrozumienia dla
                            innych, mniej fortunnych, kobiet.
                            ..
                            Prawo do decydowania o losach ciazy jest przyrodzonym i naturalnym prawem
                            kobiety, choc jest ono czesto ograniczane przez kregi, w swoim mniemaniu,
                            posiadajace patent na madrosc i nieomylnosc. Nie zdajace sobie, jednak sprawy,
                            z tego, ze wystepujac przeciwko prawu kobiety do decydowania o losach ciazy
                            realizuja przede wszystkim koscielny cel ulepszania ludzkosci. Przy ktorym
                            dobro i zrozumienie jednostki jest rutynowo ignorowane. W miejsce takowego
                            wstawione jest tzw. “zycie poczete”. A kto na jego drodze ten zostanie
                            stratowany, albowiem - calkiem przy okazji, oczywiscie – owo “zycie poczete”
                            sluzy do mobilizowania mas oraz jest znakiem rozpoznawczym swojego oraz obcego.
                            Przy czym to ten drugi, co wiadomo, bywa tratowany. Za kare albo/oraz ku
                            przestrodze.
                            A czy mozna ulepszac ludzkosc bez stosownej mobilizacji spolecznej? Czy mozna
                            krecic koscielne lody bez manipulowania masami?
                            ..
                            Klaniam sie
                            K.P.




                          • Gość: Krzys52 Re: A na drugim ------Suplement IP: *.proxy.aol.com 28.12.02, 22:01
                            Takze bedacy kopia z wczesniejszych dyskusji.
                            ..
                            .......Witam Wszystkich
                            ....I zapraszam na podsumowanie naszej porywającej dyskusji. Na początek pięć
                            fragmentów z wcześniejszych tekstów, które pozwolą nam wskoczyć natychmiast do
                            głębokiej wody.
                            ..
                            1)....Uważam, że za hasłem ‘aborcja’ kryje się na tyle duży wszechświat
                            indywidualnych przypadków, przeróżnych nieszczęść i krzywd, by nie móc
                            pozwolić sobie na uproszczone rozumowanie i rozwiązania typu - aborcja jest
                            niedobra, a więc należy ją zakazać. Nikt nie twierdzi, że jest “dobra”. Łacznie
                            z kobietami, które się na nią decydują. Niemniej, biorąc pod uwagę niezliczoną
                            liczbę indywidualnych tragedii dorosłych juz istot ludzkich nie jestem skłonny
                            do lokowania swych uczuc w poblizu zygoty. Ona - w przeciwieństwie do kobiety
                            przeżywajacej ogromny niejednokrotnie koszmar - nie odczuwa, bo jeszcze nie
                            potrafi. Przy tej kobiecie jest dla mnie jedynie zbiorem (żywych) komórek,
                            który ma tego pecha, że nie powstal z uczucia i/lub nie jest oczekiwanym
                            gościem. (...)
                            2)....Możesz oczywiście powiedzieć, że “życie poczęte” jest na tyle cenne, iż
                            wszystko inne nie liczy się. No cóż nie mam nic przeciwko temu. Prosze tylko
                            abyś stosował powyższe do siebie. Zaproponuj to samo własnej matce, córce, czy
                            żonie - gdy zostaną zgwałcone. Powiesz, że gwałt to coś innego(?) Otóż nie
                            bardzo, gdyż zgodnie z Twoją logiką nie ma także różnicy w jaki sposób do
                            poczęcia doszło. Według niej ważne jest “życie poczęte”, a nie okoliczności
                            jego powstania. Jeśli natomiast uznasz, że dopuszczalne są (uzasadnione)
                            wyjątki to ja mam pytanie - dlaczego to Ty masz je selekcjonować i uzasadniac?
                            Czy np. ja byłbym mniej kompetentny? Logika ma to do siebie, ze bierze
                            wszystko - albo nic. Dlaczego więc właśnie Ty masz określać w którym miejscu
                            powiedzieć logice “Stop”? (...)
                            3)....Jak zaznaczyłem uprzednio, liczą się dla mnie także owarunkowania w
                            jakich doszło do ciąży. Okoliczności które decydują, o tym, z jakim to
                            indywidualnym przypadkiem będziemy mieli do czynienia. W wyniku tych
                            okoliczności dojdzie do ciąż bardzo chcianych, których owoce wyczekiwane będą z
                            wielkim utęsknieniem, oraz do ciąż, które nastąpiły w sposób najzupełniej
                            przypadkowy, niemniej akceptowalny także w obliczu spodziewanych skutków.
                            Czyli, jak to mówią - Bóg dał, a ja przyjmuję. Sa jednak i takie okoliczności,
                            w których przypisanie Bogu “prezentu” traktować by można jako cieżkie
                            oskarżenie, lub bardzo ponury żart. I TO! są przypadki, o których gardłuję.
                            Odrzucając jednocześnie Twoje roszczenia do prawa arbitralnego wyznaczenia
                            punktu, w którym logika ma sięgać swego kresu. (...)
                            ....Powyższe trzy fragmenty wymagają krótkiego omówienia owych przypadków
                            szczególnych. Albowiem – co doświadczenie mi mówi – przeciętny odbiorca nie ma
                            zielonego pojęcia o np. patologicznych związkach małżenskich w których kobiety
                            doświadczają koszmaru częstego (fizycznego i psychicznego) znęcania się nad
                            nimi, przez ich własnych małżonków. Często w idealnych z pozoru rodzinach, są
                            to sytuacje życiowe ofiary i kata, który pracował bardzo długo i metodycznie
                            nad zaszczuciem kobiety, co oznacza jej psychiczną niemożność podjęcia próby
                            wyrwania się z tego związku. Gdy dodatkowo kobieta uzależniona jest
                            materialnie, a opiekuje się małymi dziećmi, wówczas szansa na decyzję o
                            zerwaniu niemal graniczy z zerem. Przy czym od decyzji do jej realizacji także
                            daleka jest droga.
                            ...W takiej koszmarnej sytuacji kobiety także zachodzą w ciąze - często w
                            wyniku gwałtu małżeńskiego. Bardzo często kobieta – jeśli tylko może wyrwać się
                            spod kontroli – decyduje o aborcji, gdyż nie jest w stanie donieść na świat
                            jeszcze jednego dziecka. Nie “z tym człowiekiem”. W takich okolicznościach
                            NIKT !! nie ma prawa zamykać kobiecie drogi do aborcji. Nikt też nie ma prawa
                            zmuszać jej do wypruwania sobie wnętrzności i otwierania się wraz ze wszystkimi
                            intymnościami, przed jakims obcym jej urzędnikiem - sędzią. Zastawianie przez
                            zapobiegliwych “obrońców życia poczętego” sprytnych pułapek na te kobiety co to
                            z lekkomyślności itp. kończy się niestety wpędzeniem w pułapkę bez wyjścia
                            kobiet które i tak doświadczają gehenny – i tak życiowych ofiar. Przepis i
                            urzędnik jest bezduszny. Dla mnie po stokroć ważniejsza jest sytuacja tej
                            kobiety, i to czego Ona! doświadcza – nie “uczucia” 3miesięcznego fetusa.
                            Takowe nie istnieją. I moje uczucia wyłacznie przy niej lokuję. A grupy
                            przypadków co do których tylko najbardziej bezduszni oponenci aborcji wnosiliby
                            obiekcje - można mnożyc.
                            4)......Moje stanowisko na dopuszczalność aborcji, jest nastepujące: na
                            żądanie do końca 3go miesiąca; poprzedzonej jednakże zachętami do przemyślenia
                            decyzji, ale w formie prezentacji materiałów poglądowych. Po tym terminie –
                            przypadki szczególne, tj. patologie, zagrożenia, itp. (w “Szafarzach Aborcji”
                            wkradł mi się błąd, gdyż określiłem dopuszczalność aborcji na żądanie do końca
                            4go miesiąca – powinno być, do końca 3go miesiąca).
                            ..
                            5)....Ponadto jestem zwolennikiem szeroko pojętej profilaktyki, a w tym także
                            tzw. edukacji seksualnej, w połączeniu z tzw. przygotowaniem do życia w
                            rodzinie (czyli z namawianiem do wcześniejszej wstrzemieźliwości czy życia w
                            czystości, jak kto woli) – edukacji uwrażliwiającej młodych ludzi płci obojga
                            na te problemy natury seksualnej (tak jak to zrobili Holendrzy, z tym że oni
                            zaczęli jakieś 40 lat temu). Uważam ponadto, że obserwowana tu wojna –
                            zawdzięczana głównie klapkom i nieustępliwości religiantów – przynosi skutki
                            dokładnie odwrotne od zamierzonych. Nie dociera do religiantów, bowiem, że
                            choćby sama forma zorganizowania współczesnego społeczeńswa wyklucza zarówno
                            powszechną obecność jak i efektywność tradycyjnych środowiskowych nacisków
                            (mores itp.) gwarantujących jaki taki sukces w społeczeństwie bardziej
                            tradycyjnym. Czyli nie działajacych już aktualnie. A przy okazji, wspomniane
                            klapki są zasadniczą przyczyną dodatkowego narastania patologii społecznych
                            (aborcyjne podziemie, brak poszanowania dla prawa, korupcja).
                            ..
                            ....Podsumowując, nie istnieje jedynie poprawna odpowiedź na dopuszczalność
                            aborcji. Są wprawdzie tacy którzy (od zawsze chyba) roszczą sobie pretensje do
                            posiadania prawdy oraz klucza do niej. Mylą się i łudzą. Tu nie istnieje coś
                            takiego jak jedna obiektywna odpowiedź. Co oznacza, że jednej odpowiedzi (jakoś
                            tam) satysfakcjonującej wszystkich – szukać musimy w rozwiązaniach politycznych.
                            ....Zdaję sobie sprawę po co kk wbijał do głów parafian, że w sprawach natury
                            moralnej nie podejmuje się decyzji poprzez głosowanie – straciłby monopol na
                            podejmowanie tych decyzji. Jak to mówią – każdy orze jak może.
                            ....Czyli ja też. :O) Dlatego staram się o wywolanie zainteresowania tematem
                            aborcji, i prawem kobiety do decydowania w tym zakresie. Mając nadzieję, na to,
                            że i moje skromne zaangażowanie przyczyni się do zastąpienia aktualnej a
                            bezdusznej ustawy antyaborcyjnej choćby tą uprzednią – nieco bardziej
                            liberalną, bo uwzgledniającą sytuacje które i ja podnoszę.
                            ..
                            ....Z poważaniem
                            ......Krzysztof Patora




                            • Gość: Jan Może nie jest tak daleko IP: *.hispeed.ch 28.12.02, 23:43
                              Jeżeli piszesz:
                              _______________________________________
                              4)......Moje stanowisko na dopuszczalność aborcji, jest nastepujące: na
                              żądanie do końca 3go miesiąca; poprzedzonej jednakże zachętami do przemyślenia
                              decyzji, ale w formie prezentacji materiałów poglądowych. Po tym terminie –
                              przypadki szczególne, tj. patologie, zagrożenia, itp. (w “Szafarzach Aborcji”
                              wkradł mi się błąd, gdyż określiłem dopuszczalność aborcji na żądanie do końca
                              4go miesiąca – powinno być, do końca 3go miesiąca).
                              _______________________________________

                              to moje stanowisko nie jest tak odległe. Rozumiem, że widzisz w aborcji
                              problem. Te ekstremalne sytuacje są faktycznie trudne i nie byłbym w stanie
                              takiej matki karać. Z drugiej strony to jest śliski temat, bo może otwierać
                              drogę do usuwania innych niepożądanych osób.

                              Znalazłem na te tematy ciekawy w dość poważnym, choć popularnym
                              piśmie "Psychology Today":
                              "FETAL PSYCHOLOGY"
                              www.psychologytoday.com/htdocs/prod/ptoarticle/pto-19980901-000026.asp

                              PS.
                              Włączyłem się do krytyki wątku o "cipach". Hmm... nie mój styl.
                              • Gość: Krzys52 Re: Może nie jest tak daleko IP: *.proxy.aol.com 29.12.02, 04:32
                                Gość portalu: Jan napisał(a):

                                Jeżeli piszesz:
                                _______________________________________
                                4)......Moje stanowisko na dopuszczalność aborcji, jest nastepujące: na żądanie
                                do końca 3go miesiąca; poprzedzonej jednakże zachętami do przemyślenia decyzji,
                                ale w formie prezentacji materiałów poglądowych. Po tym terminie 1; przypadki
                                szczególne, tj. patologie, zagrożenia, itp. (w “Szafarzach Aborcji” wkradł mi
                                się błąd, gdyż określiłem dopuszczalność aborcji na żądanie do końca 4go
                                miesiąca – powinno być, do końca 3go miesiąca).
                                > _______________________________________
                                >
                                to moje stanowisko nie jest tak odległe. Rozumiem, że widzisz w aborcji
                                problem. Te ekstremalne sytuacje są faktycznie trudne i nie byłbym w stanie
                                takiej matki karać. Z drugiej strony to jest śliski temat, bo może otwierać
                                drogę do usuwania innych niepożądanych osób.
                                ..
                                ::::
                                ..
                                A jakie jest Twoje "nie tak odlegle" stanowisko? Jesli mozna wiedziec...
                                ..
                                ::::
                                > Znalazłem na te tematy ciekawy w dość poważnym, choć popularnym
                                > piśmie "Psychology Today":
                                > "FETAL PSYCHOLOGY"
                                > <a href="www.psychologytoday.com/htdocs/prod/ptoarticle/pto-19980901-
                                000
                                > 026.asp"target="_blank">www.psychologytoday.com/htdocs/prod/ptoarticle/pto-
                                1998
                                > 0901-000026.asp</a>
                                >
                                > PS.
                                > Włączyłem się do krytyki wątku o "cipach". Hmm... nie mój styl.
                                ..
                                ::::
                                Jeszcze jeden esteta sie znalazl. To takze nie jest moj styl,lecz Doroty
                                Pardeckiej z NIE. Poruszana tam problematyka jest jednakze tak wazna i
                                takdomagajaca sie dyskusji, ze styl nie moze miec najmniejszego znaczenia.
                                Jestem doroslym czlowiekiem i potrafie oddzielic ziarno od plew. Wulgaryzmy nie
                                robia na mnie wiekszego wrazenia. Sam stosuje czasem ostre zwroty. Nie tak
                                lekko jak ta Pardecka ale w niektorych okolicznosciach (fora dyskusyjne ale
                                nigdy w realu) siegam po mocne slowo. Np. do niejakiego Luki powiedzialem ze
                                jest wredna kurwa - bo jest!. A zaden inny termin nie jest wystarczajaco
                                precyzyjny (nawet w przyblizeniu).
                                ..
                                Nie wiem czy sie orientujesz ale w tym watku do Luzera zostales uzyty rzez
                                Septyka w charakterze papieru toaletowego. Jemu chodzilo o uzyskanie kilku
                                glosow dezaprobatydla stylu tego tekstu - w celu wywalenia calego mojego watka
                                na "osla lawke". Bo musisz wiedziec, ze najprawdopodobniej on (lub jego wtyka)
                                wkrecil sie do Admina na weekendowa szychte, w charakterze programisty czy tp.
                                Napoczatku sadzilem, ze to o luzera chodzi a tymczasem on po prostu uzyl
                                zarowno Ciebie, tak i Perle, Pollaka i kogos jeszcze.
                                Jak sie czujesz pouzyciu, Janie?
                                • Gość: Jan Wątki IP: *.hispeed.ch 30.12.02, 20:22
                                  Gość portalu: Krzys52 napisał(a):
                                  > Jeszcze jeden esteta sie znalazl. To takze nie jest moj styl,lecz Doroty
                                  > Pardeckiej z NIE.
                                  Za komuny jak ktoś słuchał Wolnej Europy, to mniej zaufanym mawiał, że kręcił
                                  gałką i przypadkiem trafił. Ty też na ciekawe źródła trafiasz. Mi nie chodzi o
                                  cenzurę, można czytać i Stürmera i Komsomolską Prawdę, by poznać stan umysłów
                                  autorów, ale cytowanie tego jako źródła... Skandale podały, że Einstein się
                                  mylił! No ale w końcu i teksty klozetowe mogą zainspirować myślenie, niech
                                  będzie.

                                  > Nie wiem czy sie orientujesz ale w tym watku do Luzera zostales uzyty rzez
                                  > Septyka w charakterze papieru toaletowego.

                                  Nie czuję się użyty, nikt mnie do niczego nie zmuszał, napisałem to, co myślę.
                                  Wiesz Krzysiu, tu sobie jeszcze jako tako kulturalnie gwarzymy, ale mi się
                                  Twoja produkcja niezbyt podoba. Poznałem Cię jako cytującego tekst Urbana o
                                  Papieżu - za to masz dużą krechę. Nie dyskutowaliśmy zbyt wiele, bo Twoje
                                  teksty za bardzo wyprowadzały mnie z równowagi.
                                  A fakt jest, że - przykro to stwierdzić - na Forum mało kto Cię lubi. Solidnie
                                  też na to pracowałeś. Nawet tekst, który ma bronić kobiet, je na wstępie obraża
                                  i odrzuca.

                                  Nawet Kraken napisał, że lubi pierogi, czym jestem oczarowany. Napisz jakiś
                                  miły tekst, pozdrów kogoś... Są ludzie, których teksty otwieram z
                                  przyjemnością, bo może będzie miłe, albo przynajmniej ciekawe. Ale na pewno
                                  gorszy jest czyżunia, który dopisuje tylko jedno zdanko "bo te czarne to som
                                  gupie" i trochę mi się to już przejadło. Ale to chybe nie jest konkurencja dla
                                  Ciebie?
                                  • Gość: Krzys52 A co z Twoja odnosna opinia, nt. dopuszcz. Aborcji IP: *.proxy.aol.com 30.12.02, 21:12
                                    ....bo do tej pory jakos jej nie wyjawiles. Na wyrazenie zdegustowania moja
                                    osoba pozwoliles sobie tylko czym potwierdziles poprawnosc mojej tezy nt. nie
                                    rozmawiania z kterynami. Dalem Ci szanse, Ty udowodniles, ze mam racje.
                                    Malo tego, dzieki Tobie, a przeciez to Ty bardzo chciales dyskutowac, nastepni
                                    tacy jak ty dyskutanci (a ja wiem z kim rozmawiam juz po kilku slowach)
                                    nastepni tacy dyskutanci beda mieli przegwizdane - dzieki Tobie.
                                    Swoja droga nalezysz do niezlego gatunku obludnikow.
                                    ..
                                    K.P.
                                    • Gość: Jan Re: A co z Twoja odnosna opinia, nt. dopuszcz. Ab IP: *.hispeed.ch 30.12.02, 21:35
                                      Gość portalu: Krzys52 napisał(a):
                                      > ....bo do tej pory jakos jej nie wyjawiles.

                                      1. Aborcja jest rzeczą złą, bo ginie człowiek

                                      2. Aborcja nie jest zabiegiem typu amputacja, raczej jak odłączenie zasilania
                                      od maszyny podtrzymującej życie choremu

                                      3. W przypadku gwałtu, mogę spojrzeć przez palce - nie ratujemy zawsze i
                                      wszystkich

                                      4. Świadome, lekkomyślne dopuszczanie do ciąży i aborcji jest taką samą
                                      zbrodnią, jak jeżdżenie Porsche 100 km/h po osiedlu, gdzie bawią się
                                      dzieci, "bo sobie kupiłem i chcę poużywać"

                                      5. Argument dopuszczalności usuwania dziecka niechcianego stosują szwadrony
                                      śmierci w Rio eliminując niechcianych uliczników - nie mój styl

                                      Jeżeli nie zgadzasz się z pkt. 1, a zwłaszcza w późniejszym okresem ciąży,
                                      jesteś niedouczonym kretynem, bojącym się niewygodnej prawdy.

                                      > Na wyrazenie zdegustowania moja
                                      > osoba pozwoliles sobie tylko czym potwierdziles poprawnosc mojej tezy nt. nie
                                      > rozmawiania z kterynami. Dalem Ci szanse, Ty udowodniles, ze mam racje.
                                      Hihihi, do teraz nie rozumiesz przyczyn mojego (i innych) zdegustowania?

                                      > Swoja droga nalezysz do niezlego gatunku obludnikow.
                                      Jesteś zakłamany. Jeżeli z góry zakładasz, że inne poglądy może mieć tylko
                                      kretyn, to po co wystawiłeś ten wątek? Chyba że to było kazanie i maluczcy
                                      mieli tylko wysłuchać.

                                      Już rozumiem, czemu nikt się nie dołączył do dyskusji - widocznie lepiej Cię
                                      znają.
                                      Jeszcze raz pytania:
                                      - Kiedy płód staje się godnym ochrony człowiekiem?
                                      - Czy człowiek może posiadać innego człowieka?
                                      - Kogo jeszcze wolno zabortować?
                                      • Gość: Krzys52 ____Nie Dyskutuje z Kretynami_____ IP: *.proxy.aol.com 30.12.02, 23:06
                                        No to teraz juz wiem z kim mam do czynienia

                                        Gość portalu: Jan napisał(a):

                                        > Gość portalu: Krzys52 napisał(a):
                                        > > ....bo do tej pory jakos jej nie wyjawiles.
                                        >
                                        > 1. Aborcja jest rzeczą złą, bo ginie człowiek
                                        ..
                                        ::::
                                        To jest bzdurne rozumowanie, ktorego infantylnosc wykazalem w poscie z listem
                                        do Feliny. Czy cos wlata ci do tego pustaka...i pozostaje? W obliczu
                                        uzasadnionych i waznych przyczyn nie wolno rozapatrywac aborcji w kategoriach
                                        dobra i zla. Czyniac to dyskwalifikuje sie kobiete (czyni zlo) ktora z
                                        uzasadnionych przeciez powodow podjela odnosna decyzje.
                                        Pierwszy punkt dla kretyna rozumujacego w bialo czarnych kategoriach.
                                        ..
                                        ::::
                                        2. Aborcja nie jest zabiegiem typu amputacja, raczej jak odłączenie zasilania
                                        od maszyny podtrzymującej życie choremu
                                        .;;;
                                        Aborcja to aborcja i jesli tylko z przyczyn uzasadnionych to rozwazanie jej w
                                        kategoriach moralnych nie ma sensu - tak samo jak amputacja reki, ktora tez nie
                                        jest przeciez dobrem.
                                        Drugi punkt dla kretyna - umyslowego infantylizmu.
                                        ..
                                        :::
                                        3. W przypadku gwałtu, mogę spojrzeć przez palce - nie ratujemy zawsze i
                                        wszystkich
                                        ..
                                        ::::
                                        A niby skad ten nagly zwrot swiadczacy o niezdolnosci do pomyslunku. A z gwaltu
                                        to nie jest ten wasz czlowiek poczety?! to nie jest to wasze zycie
                                        nienarodzone?! to nie jest dar boski "nieco inaczej"?! to nie jest malenka
                                        istotka ktora nie ponosi odpowiedzialnosci, itp? Przeciez w ten wlasnie sposob
                                        twoj kosciol przekonywal te zgwalcona 14 letnia Irlandke. Wiesz dlaczego? Bo na
                                        gruncie absolutu i logicznie rzecz biorac nie maja roznicy okolicznosci
                                        zaistnienia tegoz "zycia poczetego" skoro czlowiek jest od poczecia - skoro
                                        jest czlowiek. Ustepstwo kk w praktyce jest tu tylko ustepstwem taktycznym,
                                        matole, bo pryncypialnie to kk namawia owe kobiety do donoszenia ciazy. Aja
                                        takze mowilem o tym powyzej, debilu.
                                        ..
                                        :::
                                        >
                                        > 4. Świadome, lekkomyślne dopuszczanie do ciąży i aborcji jest taką samą
                                        > zbrodnią, jak jeżdżenie Porsche 100 km/h po osiedlu, gdzie bawią się
                                        > dzieci, "bo sobie kupiłem i chcę poużywać"
                                        >
                                        > 5. Argument dopuszczalności usuwania dziecka niechcianego stosują szwadrony
                                        > śmierci w Rio eliminując niechcianych uliczników - nie mój styl
                                        ..
                                        ::::
                                        Same punkty 4 i 5 kwalifikuja cie do kretynow i bylo jedynie kwestia czasu
                                        kiedy to kretynstwo zostanie z ciebie wyduszone. Starales sie zataic swoje
                                        stanowisko i prowadzic a'la akademicka polemike ( o w morde, jakzesz ja nisko
                                        upadlem ) ale aborcja niejest tematem akademickim lecz jak najbardziej
                                        zyciowym. Jedynie pod nieobecnosc aktualnych praw antyaborcyjnych moglbym sobie
                                        pozwolic na luksus dyskusji akademickich w tej materii.
                                        ..
                                        Pozwol, ze przypomne zatem:

                                        Otóż nie tylko z powodów podanych powyżej NIE dyskutuje się z kretynami . Nie
                                        polemizuje sie z nimi dla zasady: z Kretynami NIE WOLNO Polemizować !!!

                                        Każda próba dyskusji z nimi jest wręcz szkodliwa, albowiem pomaga w stwarzaniu
                                        błędnego wrażenia, że polemika z kretynami jest jednak możliwa.
                                        Podejmujący się polemizowania z kretynem na temat aborcji jedynie wprowadza w
                                        błąd osoby niezorientowane, przez co niechcący sam występuje przeciw własnej
                                        sprawie.
                                        ..
                                        a ze wlasnie odsloniles sie w koncu jako kretyn wiec powinienes wiedziec
                                        dlaczego nie polemizuje sie z kretynami. No wiec i z toba.





                                        • Gość: Jan Stracony czas IP: *.hispeed.ch 30.12.02, 23:44
                                          Długo pozowałeś na dyskutanta zainteresowanego merytoryczną polemiką.
                                          A teraz wyszło szydło z worka.
                                          Ja tam próbuję wierzyć w człowieka. To kosztuje czas i wysiłek i nie zawsze się
                                          udaje.
                                          Jak nie miałeś nic do powiedzenia, wyszedł z Ciebie stek wyzwisk.
                                          Nie dałeś mi żadnej (sensownej ani innej) odpowiedzi na moje pytania.
                                          Masz się faktycznie za wszystkowiedzącego, Twoje poglądy nie podlegają ewolucji.

                                          > W obliczu
                                          > uzasadnionych i waznych przyczyn nie wolno rozapatrywac aborcji w kategoriach
                                          > dobra i zla.
                                          Co za bzdura!
                                          Jeżeli nie ma dobra i zła, to co to są "uzasadnione przyczyny"? W świetle
                                          jakich kryteriów? Dobra i zła?

                                          itd. itp.

                                          > z Kretynami NIE WOLNO Polemizować !!!
                                          Święte słowa.
                                          Niezależnie od ich numeru.
                                          Game over.
                                          • Gość: Krzys52 No wlasnie... :(( IP: *.proxy.aol.com 08.01.03, 00:39
                                            ........
    • wesoly3 Re: __***____By Nie Dać Się Kretynom____***__ 30.12.02, 21:35
      kretino52 - ale przyznaj sie
      kupe w gacie zrobiles po napisaniu tego przydlugiego postu
      co nie ?
      • Gość: Krzys52 W gore - nalezy sie (nt) IP: *.proxy.aol.com 02.01.03, 06:31
        ............
    • Gość: alcool CZYZUNIA IP: *.acn.pl / 10.64.10.* 30.12.02, 23:25
      To ty śmierdzący rybi chuju? 5 lat już piszesz? to ochyda,
      • Gość: wikul Re: CZYZUNIA IP: *.acn.waw.pl 31.12.02, 00:22
        Wchodzi facet do lokalu z krokodylem.
        - Proszę wyjść ! On jest niebezpieczny !
        - On jest bardzo miły i nikomu nie zrobi krzywdy, mogę to udowodnić.
        Facet prowadzi krokodyla na środek, wali pięścią trzy razy w łeb krokodyla
        i mówi:
        -Otwórz gębę !
        Krokodyl otwiera, a facet zdejmuje gacie i wklada kutasa do środka, następnie
        wali znowy trzy razy i mówi: - Zamknij gębę !
        Krokodyl zamyka i wszyscy widzą, jak zęby krokodyla zatrzymują się o centymetry
        od ważnych organow. Facet chowa interes i mówi:
        - Może ktoś chce spróbować ?
        Odzywa się głos K52 :
        - Ja, ale niech pan nie bije mnie tak mocno w glowę.

    • Gość: Lobo Kurestwo Patory Kretyna52 na necie ! IP: *.acn.waw.pl 31.12.02, 03:10

      A jak wejdziesz komuś do domu i na środku pokoju zrobisz kupę, to też będziesz
      się dziwił, że cię wywalił za drzwi i więcej nie chce wpuszczać? Zdejmując
      twoje durne wypociny administracja jasno dała ci do zrozumienia, że sobie tego
      typu tekstów na forum nie życzy. Ich forum, ich wola - albo się
      podporządkujesz, albo wyny gdzie indziej. I nie jest to cenzura, tylko zwykłe
      korzystanie z prawa własności - w moim domu to ja i nikt inny decyduje o tym,
      jacy goście i z jakimi poglądami doń wchodzą.


      • dociek Re: Kurestwo Patory Kretyna52 na necie ! 02.01.03, 08:23
        Ta ksywka - Lobo, to od lobotomii?
    • Gość: Krzys52 w Gore - dla Vikinga i Ewy-Monik (ntxt) IP: *.proxy.aol.com 08.01.03, 06:08
      ..................
    • Gość: krzys52 ***__By Nie Dać Się Kretynom__***- podbitka :O) IP: *.proxy.aol.com 22.01.03, 03:55
      ...........
      • Gość: Niech Re: ***__By Nie Dać Się Kretynom__***- podbitka : IP: *.acn.waw.pl 22.01.03, 04:16
        Krzysiek, spierdalaj stad, bo zazygalem sobie klawiature.
    • Gość: krzys52 ***__By Nie Dać Się Kretynom___*** - podbitka IP: *.proxy.aol.com 23.01.03, 03:13
      ...........
Pełna wersja