Premier: dobrze, że powstała komisja śledcza w ...

IP: *.net 12.01.03, 11:34
Do skandalu, godzącego w podstawy suwerennego państwa, doszło
10.01.03 w Sejmie podczas prac nad ustawą o referendach
europejskich. Posłowie SLD przyjęli przepisy całkowicie
ignorujące wolę Narodu. Jeżeli ponad połowa Polaków weźmie
udział w referendum, dotyczącym ewentualnego przystąpienia
Polski do Unii Europejskiej i gremialnie powie akcesji NIE,
procedura ratyfikacyjna zostanie uruchomiona od nowa. I tak do
skutku.
Podczas piątkowych prac w sejmowej Komisji Ustawodawczej nad
ustawą o referendach europejskich doszło do rzeczy wprost
niewiarygodnej. Komisja głosami posłów Sojuszu Lewicy
Demokratycznej, wspieranych przez Platformę Obywatelską,
przyjęła przepisy, które pozwalają rządzącym zignorować wolę
Narodu wyrażoną w referendum w wypadku, jeśli Naród
zagłosuje "NIE dla Unii". Chodzi o przepis art. 64
prezydenckiego projektu ustawy, regulującego kwestię
interpretacji wyników referendum. Stanowi on, że jeśli Naród
powie Unii TAK i wynik ten będzie wiążący (bo ponad połowa
uprawnionych będzie uczestniczyć w referendum), to prezydent
ratyfikuje traktat akcesyjny. Przepis ten całkowicie pomija
natomiast sytuację, w której przy takiej samej frekwencji Naród
powie: NIE.
    • Gość: :) Re: Premier: dobrze, że powstała komisja śledcza IP: *.acn.waw.pl 12.01.03, 12:10
      A kiedy Najukochańszy Pan Premier wystosuje odpowiedź na list
      Lwa R.???
      • Gość: Tolek Re: Premier: dobrze, że powstała komisja śledcza IP: proxy3:* / *.milwaukee.k12.wi.us 12.01.03, 12:50
        Premier powiedział: "Dobrze (że komisja powstała), dlatego że nie może powstać wrażenie w opinii publicznej,
        ani w żadnych kręgach politycznych, że ktoś chciałby czegoś nie wyjaśnić. Ja mam nadzieję, że komisja śledcza
        uczyni wszystko, aby wyjaśnić to, co będzie można wyjaśnić. Nie ma, jak sądzę, człowieka bardziej zainteresowanego
        w wyjaśnieniu wszystkich okoliczności tej sprawy, niż ja, dlatego, że moje nazwisko zostało użyte"

        Powiedział bym to samo, gdybym był winny. Powiedział bym to samo, gdybym niewinny.
        Komisja rzeczywiście powstała, ale jej skład budzi zastrzeżenia. Ilość członków z SLD+UP wynosi 50% budzi wątpliwości.
        Jeśli Komisja zbagatelizuje sprawę, zawsze pozostanie pytanie o uczciwość tej decyzji. Jeśli bym był winny włąśnie
        taki skłąd Komisji byłby dla mnie satysfakcjonujący.

        P.Premier dotąd niestety nie wyjaśnił nam swoich powodów nie oddania sprawy do prokuratora
        (co w samo w sobie jest juź przestępstwem!). Można więc przypuszczać, ze chiał sprawę zatuszować,
        chroniąc siebie i/lub kogoś kogo dobrze zna (na przykład p.Prezydenta).
        Słowa Rywina, że 30% kwoty powinno być wpłacone po podpisaniu ustawy przez Prezydenta, może oznaczać,
        że p.Prezydent też bierze. W tym świetle informacja PAPu, że p. Prezydent, pełniąc najwyższa funkcje w państwie
        ubiega się o równocześnie o stanowisko Sekretarza NATO ma sens nie tylko nieetyczny, ale i bardzo dwuznaczny.
        Czyżby to stanowisko miało być nagrodą za coś. Za co? Może właśnie za tę inicjatywę ustawodawczą Prezydenta, o
        której wspomina ALEK, gwarantującą Polsce wejscie do Unii, lub może za ustawy dotyczące windykacji mienia
        żydowskiego w Polsce? Pytania te można mnożyć.


    • Gość: opolanka Oddolne inicjatywy przeciwko korupcji IP: *.opole.sdi.tpnet.pl 12.01.03, 14:46
      W sprawie tej podczas kadencji obecnego Sejmu nie zostanie
      wyjaśnione nic co mogło by zaszkodzić pozycji "partii
      sprawującej władzę". Przewiduję, że SLD wskaże spośród swojego
      ugrupowania "kozła ofiarnego" by pokazać obywatelom, że stać ich
      na działania oczyszczające własne szeregi lub ograniczy swoje
      działania do wskazania winnych całego zamieszania na osoby
      Rywina i Michnika. Najgorsze w tym wszystkim jest to, że w
      Sejmie opozycja i jej propozycje nie mają de facto żadnej mocy
      sprawczej. Koalicja SLD-UP-PSL-Samoobrona nie przepuści żadnym
      inicjatywom zmierzającym do rzeczywistego uzdrowienia sytuacji.
      Wszystko zaczęło się od początku tzn tego że nigdy na dużą skalę
      nie przeprowadzono w Polsce lustracji, która pozwoliła by
      wybudować państwo demokratyczne od poczatku. Obecnie nie mamy
      żadnej "III-ciej Rzczeczpospolitej" tylko twór, który R.Tekieli
      nazwał kiedyś RPRL.Rezultatem lustracji powinno byś odsunięcie
      od władzy wszystkich, których wychował poprzedni, zbrodniczy
      system. Skandalicznym jest, że pogrobowcy tj. Szteliga czy
      Cytrycki będą odpowiedzialni za kwestie zasadnicze w państwie.
      Jak można wierzyć komuś kto jest zdolny do zmiany sytemu w
      zależności od politycznej koniunktury?
      W takim układzie jaki mamy teraz Sejm nie będzie zdolny do
      uzdrowienia samego siebie: nie uchwali odpowiedzialności
      konstytucyjnej (co pozwoliło by stawiać polityków działających
      na szkodę państwa przed Trybunałem Stanu). Obecnie każdemu można
      partaczyć dosłownie wszystko bez żadnych konsekwencji (np Buzek
      zawalił budżet kraju i co?)
      Natępna kwestia to to, że system wyborczy w kraju wcale nie jest
      demokratyczny. A to dlatego, że obowiązuje zasada
      proporcjionalności w ordynacji wyborczej. Znaczy to w skrócie,
      że zawsze głosujemy na partię a nie na określonego kandydata.
      Mniejsze ugrupowania polityczne też w efekcie nie mają szans. A
      szkoda, bo np Unia Polityki Realnej od lat postuluje konieczność
      obniżenia podatkow.
      Będziemy czekać więc na kolejną wymianę ekipy - sinusoida znów
      zadziała. Jak zwykle, zwycięży obóz przeciwny do obecnie
      rządzących. Szkoda tylko, że będzie to znów efemeryda
      skonstruowana nieudolnie i naprędce bez wspólnych założeń.


      • Gość: opolanka Re: Oddolne inicjatywy przeciwko korupcji IP: *.opole.sdi.tpnet.pl 12.01.03, 15:08
        Dokańczając wypowiedź: brakuje nam fachowych i długoplanowych
        strategii dla państwa realizowanych konsekwentnie przez każdą
        następującą po sobie ekipę. Przykładem może być reforma zdrowia,
        którą można nazwać raczej deformą.
        Brakuje nam ludzi zdolnych i uczciwych (każy kto posiada te dwie
        cechy raczej z dala trzyma się od Sejmu)
        Brakuje nam świadomośco obywatelskiej i poczucia kierunku, w
        którym mamy zmierzać jako wspólnota.
        Ostrzeżeniem dla SLD niech będzie ich porażka w wyborach
        samorządowych w tych miejscach gdzie dotychczas sprawowali
        niepodzielną władzę.
        A nauczką dla nas niech będzie to, że partia ta nie ma żadnych
        pozytywnych pomysłów na rządzenie krajem. Gdzie zagnieździ się
        na dłużej tam afera goni aferę (vide: przykład Opola).
        Dodam jescze ostatni argument: w każdym demokratycznym panstwie
        ostoją demokracji jest trzeci sektor tzn organizacje pozarządowe
        non-profit skupiające ludzi-pasjonatów, którzy działają we
        wszelkich fundacjach i stowarzyszeniach. Podstawą dzialalności
        tego sektora są dotacje uzyskiwane z funduszy (do tej pory w
        Polsce był to fundusz PHARE). Jednak by takie dotacje otrzymać
        polski rząd musial się zwrócić do UE w imieniu organizacji. Po
        raz pierwszy od 12-tu lat jednak tego nie zrobił. Wiele
        oranizacji wskutek tego musialo zawiesić swoją działalność.
        Kto jeszcze śmie twierdzić, że SLD zależy na rzeczywistej
        demokracji, a ie budowaniu jej atrapy dla podtrzymania własnych
        interesów?
        Dzialalność Millera i jego kolegow z partii z dzialalności Sejmu
        poprzedniej kadencji skupiała się krytyce działań rządu Buzka na
        całej rozciągłości. Czy od czasu przejęcia władzy przez SLD
        obecny rząd zaproponował jakieś pozytywne rozwiązania oprócz
        bubli ustawowych? Czy ma pomysł na uzdrowienie sytuacji w calym
        kraju?
    • kacpersis Re: Premier: dobrze, że powstała komisja śledcza 12.01.03, 15:21
      Całe szczęście gościu Alku, że NARÓD póki co w ponad 60
      procentach jest na TAK (i problemu nie ma na razie). I w tej
      sprawie (abstrachując od "sprawy :Rywina") może w końcu NARÓD
      wykaże swą mądrość i nie podzieli się zbytnio. Granice są
      otwarte, można zmiatać do Korei Płnm co jest "mocarstwem"
      atomowym u w pojedynkę szczeka na wszystkich.
      • Gość: ONI-MY Re: Premier: dobrze, że powstała komisja śledcza IP: *.zabrze-roosvelta.sdi.tpnet.pl 12.01.03, 16:13
        A czemóż to gościu Kacpersisie w swojej widocznej euforii co Ci
        zasłania zdrowy rosądek nie potrafisz dostrzec istoty sprawy, że
        ONI wcale nie są tacy pewni tych Twoich zapewnień o 60% i już
        teraz zawczasu kombinują "jak koń pod górę", żeby się
        zabespieczyć "na wszelki wypadek" przed wolą narodu. I tu
        jest "pies pogrzebany": Że ONI NIE WIERZĄ NARODOWI! Że ONI NIE
        WIERZĄ DEMOKRACJI! Że ONI W SPADKU PO NIEBOSZCZCE NADAL
        KULTYWUJĄ PATENT NA POGARDĘ DLA NARODU!
        Ustawowo robią Ciebie - mimo,że IM wierzysz - w pierdołę za
        którego ONI muszą myśleć i oczywiście decydować, bo TY w/g NICH
        tego nie potrafisz. P.S. A co do premiera - ta sama szkoła!
    • Gość: Batonn Re: Premier: dobrze, że powstała komisja śledcza IP: *.proxy.aol.com 12.01.03, 16:06
      Najlepiej jak by rzad ustapil i Prezydent rozpisal nowe
      wybory.Cala partia SLD jest w kryzysie i nie potrafi rzadzic
      krajem.Nie maja checi ani pomyslu na uzdrowienie kraju.Jak
      weszlo SLD to kraj jest w gorszej sytuacji niz dwa lata
      temu.Firmy Polskie upadaja,bezrobocie rosnie,ludzie sa
      biedniejsi.Polski przemysl nie bedzie mogl konkurowac z
      zachodnimi firmami.Bo polityka SLD zamiast budowac to niszczy
      Polska gospodarke.Niech p.Miller pojedzie do Czech,
      Estoni,Sloweni i zobaczy jak oni dbaja o swoj biznes-moze
      zrozumie jak sie dba o swoja gospodarke.Tamte kraje nie gadaja
      na pusto,tylko dzialaja.Ludzie sa juz zmeczeni rzadami SLD.Bo
      tylko sie slyszy o aferach,korupciach i o glupich
      ustawach.itd,itd....
    • Gość: telube Re: Premier: dobrze, że powstała komisja śledcza IP: *.reverse.newskies.net 12.01.03, 16:50
      Kochani Rodacy. Zacznijmy myslec. To nie jest skandal. To jest
      manipulacja. Ktos tam chce kogos wysadzic za pomoca podnieconego
      Narodu. Szkoda ze ten Narod taki naiwny. Czy w Polsce jest az
      takie bezrobocie? Ludzie znajdzcie sobie jakies zajecie, ktore
      Wam przynajmniej da troche pieniedzy.
    • Gość: maz9@gazeta.pl Reforma w partiach IP: *.plusgsm.pl 12.01.03, 17:01
      partie powinny sie zreformowac.Panstwu grozi gangrena
      • Gość: Toronto Re: maz9@gazeta.pl Panstwu grozi gangrena IP: *.rsp.ca 12.01.03, 18:41
        Partie sie nie zreformuja jesli nie zostanie zmieniony system
        wyborow.
        Jedyna mozliwoscia wymuszenia wiekszej moralnosci na dzialaczach
        partyjnych jest wprowadzenie jednoosobowych okregow wyborczych.
        To ostatnie juz musza wymusic wyborcy na partiach
        przygotowujacych sie do nasepnych wyborow. Proponuje: Nie
        glosowac na partie ktore w swoich programach wyborczych nie beda
        mialy zapisu o wprowadzeniu jednomandatowych okregow wyborczych.

        Gość portalu: maz9@gazeta.pl napisał(a):
        > partie powinny sie zreformowac.Panstwu grozi gangrena
      • Gość: ONI-MY Re: Reforma w partiach IP: *.zabrze-roosvelta.sdi.tpnet.pl 12.01.03, 21:37
        Gość portalu: maz9@gazeta.pl napisał(a):

        > partie powinny sie zreformowac.Panstwu grozi gangrena

        Gościu ! Czyś Ty ślepy ? O jakiej groźbie Ty mówisz?
        Toż gangrena nastała już dawno. Właśnie w momencie
        zreformowania się nieboszczki PZPR, która poprzez reinkarnację
        ma się dzisiaj, dzięki "udzielonemu mandatowi ludu bezrobotnego",
        bardzo dobrze. Jak nigdy dotąd w swej 'proletariackiej' historii.
      • Gość: obcy A reformy w wyborcach a ludzie w reformach IP: proxy / *.cpe.net.cable.rogers.com 12.01.03, 22:21
        Gość portalu: maz9@gazeta.pl napisał(a):

        > partie powinny sie zreformowac.Panstwu grozi gangrena

        Kraj otrzymal tyle pochwal za genialnosc bezkrwawej rewolucji i od Papieza i od
        Europy i od Ameryki, a moze lepiej bylo z nozami?
        Czy tu widziales przyjacielu zeby sie partie same reformowaly?!!! "Wiara w
        demokracje jest glupsza niz wiara w dyktatora" M.N.
        To wszystko, ta cala demokracja jest prosta jak praca cepa.
        1 - zainteresuj sie kto jest kto
        2 - zastanow sie co jest lepsze (kolejnosc jest istotna i najwazniejsza) dla:
        - Kraju, Ojczyzny 5pkt
        - Twojego wojewodztwa, miasta 3pkt
        - Twojej rodziny 2pkt
        - Ciebie samego 1pkt
        3 - Dokonaj wyboru wedlug WLASNEGO zdania i kalkulacji
        4 - Idz glosowac a nie siedz w domu

        Agitowal nie bede bo nie widze zeby ktos tego byl wart i jestem daleko i obcy.
        Napewno nie glosowal bym na nikogo kogo popiera GW, SLD, Samoobrona i
        poszukalbym czy ktos nie mysli o obnizeniu podatkow I JAK chce to zrobic, o
        zmianie konstytucji I JAK I CO zmienic, kogos kto mnie jeszcze nigdy nie
        oszukal i potrafi sie patrzyc prosto ludziom w oczy, nie pociera nosa ani nie
        lapie sie za ucho. Zycze Wam wszystkim takich znalezc i solidarnie naprawic
        III RP a marudzenie i pobozne zyczenia zeby sie partie naprawialy a ludzie nie
        kradli zostawic innym.
        Z szacunkiem
        M.
    • Gość: igstr A propos listu p. Rywina IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 12.01.03, 18:21
      A propos listu p. Rywina, wysłanego w przeddzień przesłuchania w
      prokuraturze pana premiera Millera, to świadczy on jedynie, o
      tym że pan Rywin wykonuje polecenia pana Premiera. Oraz o tym,
      że pan Premier zaczął uźywać swojego narzędzia zbyt pochopnie.
      Co do przewodniczącego komisji śledczej nie podoboma się
      kandydatura profesora Nałęcza, a także to że wskazuje na niego
      pan Premier, którego działaniami komisja ma się zajmować.
      Przewodniczącym powininien zostać poseł Platformy Obywatelskiej.
      • Gość: zzz Najlepiej Zyta IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 12.01.03, 18:46
        Gość portalu: igstr napisał(a):

        > Przewodniczącym powininien zostać poseł Platformy Obywatelskiej.

        Najlepiej Zyta. To byłby szoł.
        • Gość: catharsis Nigdy więcej głosu na SLD IP: *.opole.sdi.tpnet.pl 12.01.03, 20:29
          Popieram głosy Batonna oraz maz9 i nie zgadzam się z teleube. Dlaczego?niech
          jedzie na Śląsk i przyjży się czy większości ludzi nie chce się pracować. Oni
          poprostu nie mają gdzie: wielkie molochy przemyslowe upadają jeden po drugim,
          na ich miejsce oprócz hipermarketów nie powstają zakłady, które były by w
          stanie wchłonąć taką ilość ludzi bez pracy.Pozostaje jeszcze kwestia własnej
          działalności gospodarczej? Ale kto w to wierzy, że to może się opłacać?
          Przesadzenie wysokie podatki stlamszą wszystko w zarodku i zaduszą inicjatywę.
          Te, które już funkcjonują i tak są w poważnych opałach...
          A teraz dowód na to, że SLD stosuje największą demagogię przy doborze członków
          komisji śledczej ws. Rywina:
          Szteligę, który zadeklarował, że pracował ze służbami bezpieczeństwa powołano
          na członka tejże. Zaprotestowała opozycja, że z racji przeszłości tego pana
          jest to co najmniej nie na miejscu. Klub SLD argumentowało: obywatele w wolnych
          wyborach dali "kredyt zaufania posłowi".
          Ale udowodniliśmy już na portalu, że ów kredyt zaufania wyrażony przez
          obywateli w wyborach do Sejmu jest wielce podejrzany z powodu
          zasady "proporcjonalności" funkcjonującej w ordynacji wyborczej. Oznacza to, że
          każdy głos oddany w tym okręgu wyborczym na SLD mógł być głosem oddanym na
          Szteligę nawet wtedy gdy nim nie był. Wszystko zależy od woli kierownictwa
          partii czyli Millera. Nie ma więc powodu uważać, że Szteliga zasiada w Sejmie
          zgodnie z wolą wyborców z tego okręgu. Nie ma tym samym usprawiedliwienia dla
          jego powołania do komisji.
          Swoją drogą, czy zasada proporcjonalności w wyborach i ustawa lustracyjna nie
          są przepisami, które się wzajemnie wykluczają? Nie zdziwiłabym się gdyby tak
          było. Przecież bałagan prawny to nasza specjalność.
          I jeszcze jedno! Trzeba było po okresie rządzenia SLD w latach 90-siątych
          skazać ich na polityczny niebyt, a nie zachwycać się typ monolitem i
          zorganizowaniem. Udowodnili, że są ludźmi, którzy w zależności od tego czy
          wieje wiatr ze wschodu, czy z zachodu - będą zmieniać swój system wartości
          względem panującej koniunktury. A takim ludziom w żadnym wypadku nie można
          zaufać i powierzać im odpowiedzialne stanowiska w państwie.
          • Gość: pol Re: Nigdy więcej głosu na SLD IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 12.01.03, 22:03
            Gość portalu: catharsis napisał(a):

            > Popieram głosy Batonna oraz maz9 i nie zgadzam się z teleube. Dlaczego?niech
            > jedzie na Śląsk i przyjży się czy większości ludzi nie chce się pracować. Oni
            > poprostu nie mają gdzie: wielkie molochy przemyslowe upadają jeden po drugim,
            > na ich miejsce oprócz hipermarketów nie powstają zakłady, które były by w
            > stanie wchłonąć taką ilość ludzi bez pracy.Pozostaje jeszcze kwestia własnej
            > działalności gospodarczej? Ale kto w to wierzy, że to może się opłacać?
            > Przesadzenie wysokie podatki stlamszą wszystko w zarodku i zaduszą
            inicjatywę.
            > Te, które już funkcjonują i tak są w poważnych opałach...
            > A teraz dowód na to, że SLD stosuje największą demagogię przy doborze
            członków
            > komisji śledczej ws. Rywina:
            > Szteligę, który zadeklarował, że pracował ze służbami bezpieczeństwa powołano
            > na członka tejże. Zaprotestowała opozycja, że z racji przeszłości tego pana
            > jest to co najmniej nie na miejscu. Klub SLD argumentowało: obywatele w
            wolnych
            >
            > wyborach dali "kredyt zaufania posłowi".
            > Ale udowodniliśmy już na portalu, że ów kredyt zaufania wyrażony przez
            > obywateli w wyborach do Sejmu jest wielce podejrzany z powodu
            > zasady "proporcjonalności" funkcjonującej w ordynacji wyborczej. Oznacza to,
            że
            >
            > każdy głos oddany w tym okręgu wyborczym na SLD mógł być głosem oddanym na
            > Szteligę nawet wtedy gdy nim nie był. Wszystko zależy od woli kierownictwa
            > partii czyli Millera. Nie ma więc powodu uważać, że Szteliga zasiada w Sejmie
            > zgodnie z wolą wyborców z tego okręgu. Nie ma tym samym usprawiedliwienia dla
            > jego powołania do komisji.
            > Swoją drogą, czy zasada proporcjonalności w wyborach i ustawa lustracyjna nie
            > są przepisami, które się wzajemnie wykluczają? Nie zdziwiłabym się gdyby tak
            > było. Przecież bałagan prawny to nasza specjalność.
            > I jeszcze jedno! Trzeba było po okresie rządzenia SLD w latach 90-siątych
            > skazać ich na polityczny niebyt, a nie zachwycać się typ monolitem i
            > zorganizowaniem. Udowodnili, że są ludźmi, którzy w zależności od tego czy
            > wieje wiatr ze wschodu, czy z zachodu - będą zmieniać swój system wartości
            > względem panującej koniunktury. A takim ludziom w żadnym wypadku nie można
            > zaufać i powierzać im odpowiedzialne stanowiska w państwie.


            pol
            To fakt, ze SLD zawiodla swoich wyborcow i nie powinna sprawowac wladzy. Rodzi
            sie natomiast pytanie kto ja powinien sprawowac?.Otoz sadze ze wladze powinni
            przejac panowie w czarnych sukenkach.Ich wiatr zawsze wieje zjednego kierunku,
            amianowicie z Watykanu, natomiast system wartosci zmienia sie w zaleznosci od
            panujacej koniunktury.

            pozdr

            ps
            Proponuje przeczytac watek "Katolictwo a Polska".Pouczajaca lektura.
            • Gość: catharsis Re: Nigdy więcej głosu na SLD IP: *.opole.sdi.tpnet.pl 12.01.03, 22:28
              Szanowny polu! (Marku?)
              W swych wypowiedziach (tej i wcześniejszych), starałam się udowodnić, że ani
              religijny fundamentalizm ani pseudo-demokracja w wydaniu SLD-owskim nie są
              dobrymi rozwiązaniami dla tego kraju (jak i dla żadnego innego!). A odnisienie
              do wartości nie oznacza tego, co sobie zinterpretowałeś jako ukatolicyzowanie
              przestrzeni politycznej. W tym wypadku mam na myśli wartości związane ze
              społeczeństwem otwartym tzn. odpowiedzialność, uczciwość realizowane przez
              sprawujących władzę dla dobra publicznego. To, że ty oraz inni widzą tylko dwie
              możliwości świdczy o tym, że w tym kraju jeszcze długo nic się nie zmieni...
              Chcę również zaznaczyć, że odniesienie do wartości jest tym, co wyznacza
              wszelkie kierunki działania jednostek. Niektórzy uważają, że
              jedynymi "wartościami" są pieniądze i władza. Przykładem wartości, która
              powinna być przedkładana ponad doraźne korzyści kogoś jest idea demokracji.
              Opinia publiczna zdająca sobie sprawę z tego, co to jest za wartość, czym jest
              społeczeństwo otwarte, powinna wszelkie zakusy antydemokratyczne potępiać.
              Ale, żeby do tego dojrzało NASZE społeczeństwo musi chyba nastąpić roszada
              pokoleniowa, bo po starych SLD-owskich wyjadaczach nie widać by dojrzeli do
              praktycznej realizacji idei demokracji.

              • Gość: pol Re: Nigdy więcej głosu na SLD IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 12.01.03, 22:51
                Gość portalu: catharsis napisał(a):

                > Szanowny polu! (Marku?)
                > W swych wypowiedziach (tej i wcześniejszych), starałam się udowodnić, że ani
                > religijny fundamentalizm ani pseudo-demokracja w wydaniu SLD-owskim nie są
                > dobrymi rozwiązaniami dla tego kraju (jak i dla żadnego innego!). A
                odnisienie
                > do wartości nie oznacza tego, co sobie zinterpretowałeś jako ukatolicyzowanie
                > przestrzeni politycznej. W tym wypadku mam na myśli wartości związane ze
                > społeczeństwem otwartym tzn. odpowiedzialność, uczciwość realizowane przez
                > sprawujących władzę dla dobra publicznego. To, że ty oraz inni widzą tylko
                dwie
                >
                > możliwości świdczy o tym, że w tym kraju jeszcze długo nic się nie zmieni...
                > Chcę również zaznaczyć, że odniesienie do wartości jest tym, co wyznacza
                > wszelkie kierunki działania jednostek. Niektórzy uważają, że
                > jedynymi "wartościami" są pieniądze i władza. Przykładem wartości, która
                > powinna być przedkładana ponad doraźne korzyści kogoś jest idea demokracji.
                > Opinia publiczna zdająca sobie sprawę z tego, co to jest za wartość, czym
                jest
                > społeczeństwo otwarte, powinna wszelkie zakusy antydemokratyczne potępiać.
                > Ale, żeby do tego dojrzało NASZE społeczeństwo musi chyba nastąpić roszada
                > pokoleniowa, bo po starych SLD-owskich wyjadaczach nie widać by dojrzeli do
                > praktycznej realizacji idei demokracji.
                >

                pol
                1.Jak zauwazylas, moj nick jest pisany malymi literami , wiec nie moge byc
                Markiem.Marne skojarzenie.
                2.W 99% nadajemy na tej samej fali, a to juz cos, choc nie jest to cos tym
                czyms z czego mozna by sie cieszyc.
                3.Jak wiesz, demokracja ,to rzady wiekszosci nad mniejszoscia.Ma to swoje
                konsekwencje, bowiem ta wiekszosc jest-delikatnie mowiac- malo wyedukowana, a
                wiec wladze de facto sprawuja glupcy.W zwiazku z tym jestem raczej zwolennikiem
                monarchii typu United Kingdom of Great Britain and....


                pozdr
                • Gość: catharsis Re: Nigdy więcej głosu na SLD IP: *.opole.sdi.tpnet.pl 12.01.03, 23:44
                  Szanowny polu!
                  Uważam, że 99% to bardzo dużo. cieszę się, że co do najważniejszych spraw się
                  zgadzamy. Chodzi o to, że wiele osób chciało w tej demokracji uczestniczyć
                  (Vide: pierwsze wolne wybory do parlamentu) tylko się zrazili. Także uważam, że
                  podstawowa sprawa to edukacja, ale problem w tym, że najlepiej wykształceni
                  szukają sobie innej ojczyzny, która daje im podstawy do dalszego rozwoju.
                  problemem też jest polityczna bierność tych ponad 50% uprawnionych do
                  głosowania. wyzwaniem dla nowej klasy politycznej powinno być spełnienie
                  oczekiwań tych 50% biernych. Tzn propozycje uzdrowienia demokracji przez
                  konkretny program wyborczy, Ja widzę go tak:
                  1. Za: zasadą odpowiedzialności konstytucyjnej ludzi sprawujących stanowiska
                  publiczne, a w szczególności sprawujących pieczę nad urzędami centralnymi.
                  2. Przeciw: zasadzie proporcjonalności w ordynacji wyborczej (jak się okazuje w
                  przypadku SLD stoi ona w sprzeczności z oczyszczeniem sceny politycznej ze
                  współpracowników SB. Może ona być też przyczyną bierności wyborczej, gdyż
                  obywatele nie znajdują dla siebie bloku (spośród rzeczywiście dwóch do wyboru)
                  3. Za: obniżeniem progów podatkowych i wprowadzeniem podatku liniowego oraz za
                  uproszczeniem przepisów podatkowych (żadnych wakacji, tylko z góry mniejsze
                  podatki)
                  4. Za: opracowaniem szczegółowej strategii naprawy gospodarki i rozwoju
                  państwa, realizowanej bez względu na zmianę w obrębie sceny politycznej. Musi
                  być to strategia kompleksowa, uwzględniająca zasady rządzące gospodarką
                  globalną w odniesieniu do potencjału produkcyjnego i surowcowego kraju.
                  5. Za rozwojem społeczeństwa obywatelskiego i otwartego rozwijającego się w
                  duchu demokracji i wzajemnego poszanowania.
                  Czas już przestać się obrażać na nieudolność polityków i schodzić w obywatelski
                  niebyt.Trzeba zacząć się orientować w bieżących problemach kraju i wspierać
                  swoim głosem tych, którzy mają potencjał, pomysły i są zdolni do jego naprawy.
                  CZEkam na takich!!!
                  • Gość: pol Re: Nigdy więcej głosu na SLD IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 12.01.03, 23:49
                    Gość portalu: catharsis napisał(a):

                    > Szanowny polu!
                    > Uważam, że 99% to bardzo dużo. cieszę się, że co do najważniejszych spraw się
                    > zgadzamy. Chodzi o to, że wiele osób chciało w tej demokracji uczestniczyć
                    > (Vide: pierwsze wolne wybory do parlamentu) tylko się zrazili. Także uważam,
                    że
                    >
                    > podstawowa sprawa to edukacja, ale problem w tym, że najlepiej wykształceni
                    > szukają sobie innej ojczyzny, która daje im podstawy do dalszego rozwoju.
                    > problemem też jest polityczna bierność tych ponad 50% uprawnionych do
                    > głosowania. wyzwaniem dla nowej klasy politycznej powinno być spełnienie
                    > oczekiwań tych 50% biernych. Tzn propozycje uzdrowienia demokracji przez
                    > konkretny program wyborczy, Ja widzę go tak:
                    > 1. Za: zasadą odpowiedzialności konstytucyjnej ludzi sprawujących stanowiska
                    > publiczne, a w szczególności sprawujących pieczę nad urzędami centralnymi.
                    > 2. Przeciw: zasadzie proporcjonalności w ordynacji wyborczej (jak się okazuje
                    w
                    >
                    > przypadku SLD stoi ona w sprzeczności z oczyszczeniem sceny politycznej ze
                    > współpracowników SB. Może ona być też przyczyną bierności wyborczej, gdyż
                    > obywatele nie znajdują dla siebie bloku (spośród rzeczywiście dwóch do wyboru)
                    > 3. Za: obniżeniem progów podatkowych i wprowadzeniem podatku liniowego oraz
                    za
                    > uproszczeniem przepisów podatkowych (żadnych wakacji, tylko z góry mniejsze
                    > podatki)
                    > 4. Za: opracowaniem szczegółowej strategii naprawy gospodarki i rozwoju
                    > państwa, realizowanej bez względu na zmianę w obrębie sceny politycznej. Musi
                    > być to strategia kompleksowa, uwzględniająca zasady rządzące gospodarką
                    > globalną w odniesieniu do potencjału produkcyjnego i surowcowego kraju.
                    > 5. Za rozwojem społeczeństwa obywatelskiego i otwartego rozwijającego się w
                    > duchu demokracji i wzajemnego poszanowania.
                    > Czas już przestać się obrażać na nieudolność polityków i schodzić w
                    obywatelski
                    >
                    > niebyt.Trzeba zacząć się orientować w bieżących problemach kraju i wspierać
                    > swoim głosem tych, którzy mają potencjał, pomysły i są zdolni do jego naprawy.
                    > CZEkam na takich!!!
                    >

                    pol
                    W tym kraju to moze sie okazac czekanie na Godota.

                    pozdr
                    • Gość: catharsis Re: Nigdy więcej głosu na SLD IP: *.opole.sdi.tpnet.pl 13.01.03, 00:08
                      Jeżeli Ty oraz inni myślący ludzie będą na wstępie wychodzić z takiego
                      założenia to na pewno okaże się to być czekaniem na Godota.
                      Myśl w końcu kształtuje rzeczywistość!
                      (taka stara alchemiczna zasada)
                      Alternatywą jest ciągłe narzekanie, że zawsze jest nie tak jak być powinno. Bez
                      możliwości przerwania tego perpetuum mobile.
                      Hmmm - podobno to do tej pory wychodziło nam najlepiej i tak też jesteśmy
                      postrzegani za granicą. Efektem wyjścia z takiego założenia jest to, że mamy
                      to, co mamy i nic innego. W takim razie w narzekaniu tkwi sprzeczność u samego
                      podłoża. Aby tę sprzeczność zlikwidować powinniśmy przejść od narzekania do
                      działania. W przeciwnym razie nie będziemy uprawnieni do tego by narzekać bo za
                      taką a nie inną rzeczywistość będziemy współodpowiedzialni.
                      Paniatna?
                      • Gość: obcy Re: Nigdy więcej głosu na SLD IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 13.01.03, 01:06
                        Gość portalu: catharsis napisał(a):

                        > Jeżeli Ty oraz inni myślący ludzie będą na wstępie wychodzić z takiego
                        > założenia to na pewno okaże się to być czekaniem na Godota.
                        > Myśl w końcu kształtuje rzeczywistość!
                        > (taka stara alchemiczna zasada)
                        > Alternatywą jest ciągłe narzekanie, że zawsze jest nie tak jak być powinno.
                        Bez
                        >
                        > możliwości przerwania tego perpetuum mobile.
                        > Hmmm - podobno to do tej pory wychodziło nam najlepiej i tak też jesteśmy
                        > postrzegani za granicą. Efektem wyjścia z takiego założenia jest to, że mamy
                        > to, co mamy i nic innego. W takim razie w narzekaniu tkwi sprzeczność u
                        samego
                        > podłoża. Aby tę sprzeczność zlikwidować powinniśmy przejść od narzekania do
                        > działania. W przeciwnym razie nie będziemy uprawnieni do tego by narzekać bo
                        za
                        >
                        > taką a nie inną rzeczywistość będziemy współodpowiedzialni.
                        > Paniatna?
                        Smialo moge sie pod tym podpisac jak i pod znakomita wiekszoscia mysli w waszej
                        rozmowie. Jeszcze raz proponuje forsowac i postrzegac co sie da, kazdego kto
                        chce uczciwie zapracowac na dobre imie kraju. Z wyborami teraz to jest
                        beznadziejnie, bo nie ma kogo wybierac na waszych oczach (Nie moge podawac
                        nazwisk na forum publicznym) przepadli w szarpaninie z komuna i ... ludzie
                        ktorzy mogli juz dzis nabrac doswiadczenia i brac udzial w rzadzeniu.
                        Za bardzo sie przejmujecie ta demokracja i pseudosprawiedliwoscia. Wladza musi
                        byc silna, przejzusta i personalnie(nie partyjnie) odpowiedzialna przed wyborca.
                        Szczegolnie w kraju takim jak Polska.
                        Jeszcze raz proponuje z esperanto zrobmy sobie wizytowke w nowej UE, bedzie
                        polske widac. Pilnujcie prosze zeby obnizane byly podatki i zeby zadne mafie
                        rolniczo - gornicze sie nie tworzyly, zeby pieniadze z podatkow byly
                        wykorzystywane na zysk a nie na pomoc tym co najpierw sobie sami pomoc powinni.
                        Postarajcie sie zeby pieniadze na doplaty dla rolnictwa szly na reforme
                        rolnictwa bo w tej formie bezposredniej to wyzucone pieniadze, tylko gorzelnie
                        zarobia. Zeby Slask mial ulgi dla inwestorow i wchlonal zwalnianych gornikow
                        itd.
                        Dziekuje za optymistyczna lekture.
                        M.
                        • Gość: catharsis Re: Nigdy więcej głosu na SLD IP: *.opole.sdi.tpnet.pl 13.01.03, 01:59
                          Szanowny Panie obcy!
                          Życzyć sobie by takich ludzi, dostrzegających rzeczywistą drogę wyjścia z
                          kłopotów było więcej. Ale za co w takim razie płacimy na utrzymanie polityków,
                          rządu, sejmu skoro nie umieją opracować skutecznego planu wyjścia z impasu?
                          Przecież takie deklaracje były warunkiem powierzenia im przez
                          obywateli "mandatu zaufania".
                          Z tym nieobniżaniem podatków chodzi chyba o to, że rząd nie chce zrezygnować z
                          socjalistycznego sposobu trzymania łapy na sposobie wydatkowania pieniędzy. Po
                          prostu uzurpuje sobie rolę osądzania na co i ile pieniędzy powinno być
                          rozdzielonych nie pozwalając tym samym decydować obywatelom o tym oddolnie. A
                          wysokość opłat jakie ponoszą przedsiębiorcy obecnie przypomina czasy
                          programowej walki ze spekulantami i kułakami. Czasy się zmieniły!
                          Z ulgami dla inwestorów jest tak, że faworyzują mocny i silny kapitał zachodni.
                          A to nie o to chodzi by inwestowali, wyprowadzali pieniądze z kraju, a po
                          pięciu latach zwijali interes i wyrzucali ludzi na bruk albo w tym samym
                          składzie osobowym powoływali nową spółkę do życia, na kolejne pięć lat
                          zwolnioną z podatków. Taka jest praktyka chociażby hipermarketów zachodnich
                          dzięki owym ulgom.
                          Mój kolega ekonomista ma następujący pomysł: w zamian za wykazanie
                          systematycznego zwiększania zatrudnienia (relatywnego do wielkości zakładu i
                          ilości zatrudnianych ludzi)- skok o próg podatkowy w dół (jeżeli założymy, że w
                          najbliższych latach nie zostanie wprowadzony podatek liniowy).
                          W ten sposób środki, które idą na chaotyczną walkę z bezrobociem (vide: program
                          pierwsza praca polegający na konsumowaniu rządowych środków przez same urzędy
                          pracy, które zatrudniają absolwentów na staże)zostaną zaoszczędzone, a firmy
                          będą miały interes by zwiększać zatrudnienie.
                          Ale spośród tego politycznego bełkotu wyborczego rzucania deklaracji bez
                          pokrycia, obywatel wyedukowany musi zawsze umieć odróżnić ziarno od plew!
                          • Gość: catharsis Re: Nigdy więcej głosu na SLD IP: *.opole.sdi.tpnet.pl 13.01.03, 02:19
                            Dodam jeszcze tylko, że idee takie jak demokracja lub sprawiedliwość są wbrew
                            tem co Pan obcy mówi bardzo potrzebne. Dlaczego?
                            A to dlatego, że w przeciwnym razie nie mielibyśmy żadnego punktu odniesienia i
                            sposobu oceny czy dany czyn w danym kontekście był słuszny czy też nie. Nie
                            mielibyśmy powodu zarzucać SLD, że zrobiło coś źle, bo skoro sprawiedliwości
                            nie ma to jakie mamy uprawnienie do tego by tak twierdzić? Okazuje się, że po
                            odrzuceniu tych zasad nie mamy żadnego kryterium. Dlatego jest to takie ważne.
                            Skłaniam się tu do tezy G. Sorosa, że od prawa wolnej konkurencji, ważniejsze
                            są zasady kierunkowe jakie przyjmuje i realizuje każde państwo. Gdyby tak nie
                            było musielibyśmy się zgodzić na stan totalnej wojny wszystkich ze wszystkimi.
                            A tak wiemy, że szczęście i wolność jak najwyższej liczby ludzi są
                            najważniejsze. Dlatego, by pogodzić te wszystkie sprzeczne interesy i ponad
                            interesem partykularnym dojść do konsensusu, wymyślono coś takiego jak
                            demokracja. Tylko to sprawdza się wtedy gdy ludzi mądrych mamy jak najwięcej.
                            Niestety teraz ich nie mamy i dlatego jest to pseudo-demokracja.
                            Wiem, że dużo tu filozofii, ale uważam, że takich rozmyślań i wspólnego
                            dochodzenia do rozwiązań właśnie teraz nam najbardziej potrzeba. W momencie gdy
                            demkoracja przeżywa głęboki kryzys...
                            • Gość: obcy Re: Nigdy więcej głosu na SLD IP: proxy / *.cpe.net.cable.rogers.com 13.01.03, 05:19
                              Dziekuje Panu bardzo za odpowiedz, czytajac Pana przypomnialy mi sie dlugie
                              nocne polakow rozmowy z poczatku lat osiemdziesiatych.
                              1. Ja nie jestem przeciwnikim demokracji.
                              Demokracja wspaniale pracuje w spoleczenstwach ustabilizowanych czy ludzkich
                              czy zwierzat spolecznych. Autorytet bierze gore nad demokracja w sytuacjach
                              powaznych, niebezpiecznych i groznych (przyklad: organizacja wojska).
                              W sytuacjach mieszanych jak teraz w Polsce nie mozna demokracja zaslaniac
                              ewidentnej nieudolnosci i bezsilnosci bo to droga na manowce.
                              2.Mysli Pan ze ja bym nie chcial zeby tak bylo jak Pan pisze?
                              Pierwszy bym specjalnie do polski przyjechal i zaglosowal na kogos kto jest w
                              stanie to URZECZYWISTNIC!!!!
                              3.Ja tez kiedys myslalem ze wystarczy cos racjonalnie uzasadnic i ludzie sie
                              dadza przekonac - oduczylem sie kompletnie. Ludzie jak widac na tym forum
                              jeszcze zanim kogos poznaja, zanim beda nawet mieli go okazje ocenic najpierw
                              zaczynaja od obelg i zazutow (przyklad: wybor Naczelnego Architekta Warszawy).
                              Jesli Pan mysli, ze wielu jest takich co maja tyle czasu i cierpliwosci co ja
                              zeby Was tu czytac to mysle ze to blad. Nalezy byc sprawiedliwym, sprytnym ,
                              wyrachowanym do konca i madrosci tez miec troche i nie robic z demokracji
                              bostwa bo zamienia sie ona jak to widac w polsce na mafie interesow, ktore nic
                              z dobrem kraju i obywateli nie maja wspolnego, nie mowiac zeby sie ktos przejal
                              sluszna uwaga, jesli nie ma z tego sam korzysci.
                              Wy krajowcy macie blizej - prosze szukajcie AUTORYTETOW, ludzi ktorzy nie dadza
                              sie obrazic (to pierwsze co spotyka kazdego porzadnego polityka w Polsce, to
                              obelgi), Prosze tez wiezyc tak jak ja. To niemozliwe zeby juz calkiem patriotow
                              zabraklo, musza gdzies byc zaszczuci motlochem i z premedytacja, trzeba ich
                              odnalezc i dac im poparcie i wiecej wladzy niz by to z demokracji wynikalo.
                              Dziekuje za uwage.
                              M.

                              PS. Tu w kanadzie ja tez mialem pracodawce, ktory zatrudnial ludzi na pol roku
                              poki mu rzad wyplacal dla nich pensje a potem mial tydzien przestoju i ich
                              zwalnial ale zaraz potem przyjmowal nowych bo interes cudownie sie odradzal.
                              • Gość: catharsis Re: Nigdy więcej głosu na SLD IP: *.opole.sdi.tpnet.pl 13.01.03, 09:33
                                Hmmm, niestety po dzisiejszym czacie z prof. Nałęczem przekonałam się, że
                                polska klasa polityczna nie ma żadnych zasadniczych pomysłów na uzdrowienie
                                gospodarki.
                                Prof. Nałęcz uważa między innymi, że:
                                - nie należy obniżać podatków bo zabraknie pieniędzy na walkę z bezrobociem
                                (znaczy to tyle, że nie chce by problem bezrobocia rozwiązał się sam, bez
                                nieudolnych jak dotąd interwencji Państwa)
                                -jest przeciwnikiem wprowadzenia podatku liniowego bo jego zdaniem bogatsi
                                powinni płacić więcej niż biedni
                                (czy nie jest to przykład niezdrowej niesprawiedliwości zabierającej marchewkę
                                grupie najprężniejszej, dzięki której rośnie dobrobyt każdego państwa. Czy
                                dzięki silnym przedsiębiorcom najbiedniejszym nie będzie żyło się lepiej?Jak
                                narazie dzięki państwu lepiej im się chyba umiera)
                                - jest przeciwnikiem stawiania nieudolnych urzędników publicznych, oskarżonych
                                o korupcję przed Trybunałem Stanu (mówi: nie rozumiem pytania, chyba nie chodzi
                                o to by burmistrz Marek stawał przed Trybunałem Stanu?)
                                Ale żeby gospodarka i system polityczny zaczęły się rozwijać, to właśnie o to
                                chodzi. Filozofia zabierania bogatym i dawania biednym, którzy często nie
                                wiedzą jak pożytecznie te pieniądze wydać by się pomnożyły i ich status
                                poprawił, prowadzi na manowce. Już zdążyliśmy się o tym przekonać.
                                Dlaczego nasze państwo nie chce w to uwierzyć?
                                Dzięki wypowiedziom Nałęcza przekonałam się, że moja wcześniejsza teza jest
                                prawdziwa. Państwo po prostu nie chce uwierzyć w swoją nieudolność i woli
                                trzymać łapę na jak największej części naszych dochodów. Ot co.
Pełna wersja