Jest styczen 1988 roku...

28.05.06, 21:05
Wielu z uczestnikow FK daje wyraz najglebszemu przekonaniu, ze obalenie
komunizmu w Polsce dokonalo sie w zly sposob. Od rozmow okraglego stolu,
przez mityczne ustalenia w Magdalence, przez polwolne wybory w czerwcu 1989
az po ostateczne odsuniecie PZPR od wladzy politycznej.

Wszystko powinno byc inaczej i inni ludze powinni byli tego dokonac.

Wiec prosze bardzo pisac scenariusze kontrafaktyczne. Prosze odrzucic
krepujace cugle rzeczywistych wydarzen. Jak powinno sie "to" dokonac, kto
bylby godniejszy i sprawniejszy w budowaniu Polski postkomunistycznej.

Zaczynajcie - jest styczen 1988 roku...
    • lysy_w_beemce Pisze, zeby 28.05.06, 22:16
      nie bylo Ci przykro:)
      To nie jest trudne pytanie - efektem rozmow OS-u powinno byc ustalenie daty
      wolnych i bezposrednich wyborow do Sejmu, Senatu i na prezydenta. W systemie
      wiekszosciowym, tzn. zwyciezca w okregu bierze wszystko. Tylko tyle i aż tyle.
      I dopilnowanie, aby do takich wyborow doszlo. Wolnych, tzn. zadnych progow 30%.
      • snajper55 I w tych wyborach wygrywają Kaczynscy, a Rydzyka 28.05.06, 22:20
        ...wybierają na Papieża. Tak właśnie być powinno.

        S.
      • leje-sie Tak jest. A zamiast planu 28.05.06, 22:46
        Balcerowicza i popiwku kazdy Polak powinien dostac 100 000 000 zl (nowych) na
        rozkrecenie rodzinnego interesu.

        - I dwa Rollsy.

        - Po co az dwa?

        - Jak mu sie jeden zepsuje, zeby mogl jezdzic drugim.

        - Rollsy sie przeciez nie psuja.

        - W cuda to ja nie wierze!
        • lysy_w_beemce Próbujesz 29.05.06, 12:23
          być dowcipny, czy też jesteś troche glupawy, po prostu?
          • leje-sie Wrecz odwrotnie - 29.05.06, 15:40
            jestem dowcipny, a probuje byc troche glupawy.

            Moglbys rozwinac nieco swoja mysl:

            "To nie jest trudne pytanie - efektem rozmow OS-u powinno byc ustalenie daty
            wolnych i bezposrednich wyborow do Sejmu, Senatu i na prezydenta."

            i wskazac srodki, sposoby i osoby, ktore by do tej sytuacji doprowadzily? O tym
            bylo moje pytanie.

            Zaczynamy. Stol okragly, butelki z woda mineralna i mikrofony ukryte w
            paprotkach.

            Strona solidarnosciowa:

            - Oddajecie nam wladze w ciagu trzech miesiecy a potem idziecie do ciupy.
            Zgoda? No to rasia.
    • mariner4 Re: Jest styczen 1988 roku... 28.05.06, 22:21
      Rozmowy zerwane. Wojsko i Milicja na ulicach. Zaczyna się żeź.
      Po latach na miejscu PKiN powstaje wielki pomnik martyrologii narodowej.
      Ostatni komuniści koncza zycie w wyremontowanym Oświęcimiu. Populacja Polski 20
      milionów. O to wam chodziło chorzy idioci?
      M.
      • mmkkll A skąd ten pesymizm? 28.05.06, 22:25
        A dlaczego nie na przykład wariant drugiej Aksamitnej Rewolucji?
        Tak oczywiście tylko sobie gdybam, bo wersji możliwych ówcześnie wydarzeń jest
        kilka, w tym i taka, że nie istniało zagrożenie w postaci zastosowania wariantu
        siłowego.

        PS. RZeź.
        • mariner4 My byliśmy pierwsi 28.05.06, 22:26
          Czesi już mogli łatwiej przewidywać.
          M.
          • mmkkll Zdaje się, że 28.05.06, 22:29
            na Węgrzech wcześniej doszło do paru znaczących zmian.
            Tzn. pod koniec 1988 r.(w październiku) Ale sprawdzę, bo nie jestem pewien.
            W każdym razie jestem prawie pewien, że pierwsi nie byliśmy.
            • elfhelm a czy Węgrzy osiągnęli więcej niż Polacy? 28.05.06, 23:39
              postkomuniści dalej mają się dobrze - nawet lepiej niż u nas

              Czesi? partia jawnie komunistyczna ma poparcie około 20%
              • snajper55 Re: a czy Węgrzy osiągnęli więcej niż Polacy? 29.05.06, 08:46
                elfhelm napisał:

                > postkomuniści dalej mają się dobrze - nawet lepiej niż u nas
                > Czesi? partia jawnie komunistyczna ma poparcie około 20%

                Tylko 20% ? U nas bolszewicy rządzą. :(

                S.
      • tribunus porady analfabety 28.05.06, 22:27
        mariner4 napisał:

        > Rozmowy zerwane. Wojsko i Milicja na ulicach. Zaczyna się żeź.
        > Po latach na miejscu PKiN powstaje wielki pomnik martyrologii narodowej.
        > Ostatni komuniści koncza zycie w wyremontowanym Oświęcimiu. Populacja Polski 20
        > milionów. O to wam chodziło chorzy idioci?
        > M.

        Poprawnie jest +rzez+
        • obseerwator Re: bawiąc się w historię alternatywną.... 28.05.06, 22:42
          ... nie zapominajcie o 50tys dzielnych radzieckich wojaków stacjonujących w
          Legnicy, Świdnicy, Bornym-Sulimowie (o którym w styczniu 1988 nikt nie wie , że
          istnieje) itd
          • snajper55 Re: bawiąc się w historię alternatywną.... 28.05.06, 23:36
            obseerwator napisał:

            > ... nie zapominajcie o 50tys dzielnych radzieckich wojaków stacjonujących w
            > Legnicy, Świdnicy, Bornym-Sulimowie (o którym w styczniu 1988 nikt nie wie, że
            > istnieje) itd

            A co nam jakieś ruskie sołdaty ? Pod wodzą Pana Premiera Marcinkiewicza w puch
            ich rozniesiemy. Yes, yes, yes !!!

            S.
    • andrzejg no i co? Maz konkretną odpowiedż?/nt 28.05.06, 23:14
    • nowytor3 Żadnej grubej kreski i Michnika w archiwach SB 28.05.06, 23:44
    • wujaszek_joe Re: Jest styczen 1988 roku... 28.05.06, 23:45
      po latach łatwo jest pisać że sejm kontraktowy, jaruzelski to zgniły kompromis
      itd. dla mnie to nasz najwiekszy narodowy sukces.
      szkoda ze jestesmy narodem narzekaczy i wolimy świętować rocznice naszych
      klęsk.
      wiadomo ze pełno rzeczy mogłoby byc lepiej. ale i tak Polska '89 i 2006 to dwa
      różne światy, mimo ze na codzień tego nie chcemy zauważać bo mamy juz zupelnie
      inne problemy.
      tez mi sie nie podoba ze dawni aparatczycy nadal mają władze, np taki Kryże:)
      • 1normalnyczlowiek Re: Jest styczen 1988 roku... 29.05.06, 00:47
        wujaszek_joe napisał:
        > po latach łatwo jest pisać że sejm kontraktowy, jaruzelski to zgniły kompromis
        > itd. dla mnie to nasz najwiekszy narodowy sukces.

        ---> Nie w tym rzecz. Historii sie nie zmieni.
        Nie był historycznym błędem "zgniły kompromis".
        Błędem było ufanie słowom i deklaracjom aktualnych wtedy a byłych za chwilę
        członków i działaczy partii. Nie siedziałem obok Michnika i Kiszczaka, nie
        stukałem się też kieliszkiem, ale jestem przekonany, że obiecywali wszyscy sobie
        nawzajem konstruktywny udział w budowie demokratycznej Polski i w tworzeniu
        gospodarki rynkowej. Uwłaszczenie nomenklatury i ciche przyzwolenie na kradzież
        "pierwszego miliona" szybko zweryfikowało te deklaracje.
        Jedyną racjonalną wtedy reakcją (i możliwą do przeprowadzenia) było
        natychmiastowe wstrzymanie rozkradania majątku narodowego, przeprowadzenie
        lustracji i oddanie gospodarki w ręce ludzi przedsiębiorczych i uczciwych.
        Niestety pozwolono na decydowanie o przyszłości kraju nie tym, którzy wywalczyli
        wolność, ale tym, którzy byli głęboko osadzeni w służbach specjalnych. Oni
        natychmiast to wykorzystali i ustalili tylko im pasujące standardy
        funkcjonowania w gospodarce i polityce. Standardy te jeszcze obowiązują. Czas je
        zmienić.
        • wujaszek_joe Re: Jest styczen 1988 roku... 29.05.06, 00:55
          masz dużo racji. znam ludzi, którzy pod sztandarami awsu, a teraz pisu nadal
          się bogacą. boli mnie to, ale traktuję to jako koszt aksamitnej rewolucji.
          co do rozkradania majątku narodowego nie byłbym taki pewien. teraz w Polsce
          jest kilkadziesią miliardów dolarów więcej niż w plajtującej Polsce '89.
          naprawde wielu ludzi zyje wreszcie normalnie, mają mieszkanie, auto, pracę.
          myslę że to bardzo duzo. wiele zakładów padło, ale jesli pomyslec, że były one
          budowane w tak księżycowej gospodarce, gdzie nie liczyło się kosztów energii
          czy ludzi, to i tak cud, że duża cześc potrafiła się przenieść na tory
          wolnorynkowe, i że tyle nowych firm powstało. kiedys nowy zakład toyoty
          produkujący super hiper technoliogie do diesli byłby codziennie w telewizji.
          dzis to codzienność. mysle że Polska zrobiła ogromny krok naprzód.
          • 1normalnyczlowiek Re: Jest styczen 1988 roku... 29.05.06, 01:14
            wujaszek_joe napisał:
            > teraz w Polsce
            > jest kilkadziesią miliardów dolarów więcej niż w plajtującej Polsce '89.
            ---> Nie jest "gdybaniem" pytanie: ile miliardów dolarów więcej byłoby w Polsce,
            gdyby wtedy nie umożliwiono wyprowadzenia miliardów, które jeszcze były i
            których wcale nie spożytkowano na rozwój i inwestycje?

            > naprawde wielu ludzi zyje wreszcie normalnie, mają mieszkanie, auto, pracę.
            > myslę że to bardzo duzo.
            ---> "wreszcie" - po 16 latach, które służyły, metodami spekulacyjnymi, tylko i
            wyłącznie tworzeniu klasy posiadaczy a nie rozwojowi gospodarki.

            > wiele zakładów padło, ale jesli pomyslec, że były one
            > budowane w tak księżycowej gospodarce, gdzie nie liczyło się kosztów energii
            > czy ludzi, to i tak cud, że duża cześc potrafiła się przenieść na tory
            > wolnorynkowe,
            ---> o tych "księżycowych" nie mówię, bo one powinny upaść i upadły. Mówię o
            tych firmach, które miały majątek w dobrym stanie, przeszkoloną i doświadczoną
            załogę, ale przychodził postkomunistyczny złodziej, który wyprzedawał wszystko,
            brał kredyty bez zamiaru spłacania, rujnował zakład, wysyłał tą załogę na
            garnuszek państwa a sam miękko lądował w kolejnej firmie. Jednocześnie okazywało
            sie,że taki oszust "nie ma " pieniędzy i majątku, że on właściwie chciał dobrze
            a jak pracownicy przyciskali, to "za darmo" chronił go tłum ochroniarzy. Takich
            przykładów były setki a może i tysiące. Tego nie udźwignęłaby żadna gospodarka.

            > mysle że Polska zrobiła ogromny krok naprzód.
            ---> Ale to można zaliczyć tylko do kategorii cudów.
        • tornson To się niestety nawzajem wyklucza. 29.05.06, 01:53
          1normalnyczlowiek napisał:

          > oddanie gospodarki w ręce ludzi przedsiębiorczych i uczciwych.
          Jeśli ktoś jest uczciwy, to jego przedsiębiorczość jest gó.. warta.
          • 1normalnyczlowiek Przykładem jest Roman Kluska? 29.05.06, 02:01
            tornson napisał:
            > Jeśli ktoś jest uczciwy, to jego przedsiębiorczość jest gó.. warta.

            ---> A z "drugiej strony" Prokom?
            Potwierdzeniem będzie wycięcie tego postu.
            • tornson Gościu był przedewszystkim niezrównoważony 29.05.06, 02:20
              psychicznie, tyle kasy wywalić w błoto (świątynia opatrzności bożej), trzeba
              mieć naprawdę nierówno pod sufitem.
    • t0g Re: Lejku, GENIALny pomysł na wątek! gratuluję 29.05.06, 00:20
      znakomitego pomysłu.

      Twoje wątki sa zresztą niezmiennie znakomite, jesteś wysoko na liście tych
      forumowiczów, których fanem jestem ja (fanem to znaczy, że jak tylko ujrze post
      danej osoby, to obowiązkowo otwieram).
    • tornson PZPR się całkiem nie popisało, należało 29.05.06, 01:48
      zostawić konstytucyjnie usankcjonowany socjalizm, a zwalczać jedynie jego
      patologie. Kraj należało ochronić przed narodowo-katolicką ciemnotą i
      złodziejstwem liberalnego kapitalizmu, niestety nie zrobiono tego.
      Błędem było też zrywanie z sojusznikami z Bloku Wschodniego. Ogłupiony, bełkotem
      RWE czy głosu ameryki, naród mógł mieć sobie jakieś idealistyczne wyobrażenia,
      ale PZRP oraz inteligencka część KORu wiedzieli że Zachód widzi w nas tylko
      tanią farmę $$$$$$$$$$, a szansę by dalej liczyć się w świecie mamy tylko
      trzymając się razem ze wschodnioeuropejskimi sojusznikami.
    • rlogin Re: Jest styczen 1988 roku... 29.05.06, 03:00
      O, tu jest jeden fajny scenariusz kontrafaktyczny, fabularyzowany zresztą:

      www.sapkowski.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=410
      :)

    • loppe Re: Jest styczen 1988 roku... 29.05.06, 06:50
      no może - w alternatywnym scenariuszu - ci niezadowoleni uczestnicy forum, jest
      1988 r., ruszają tyralierą na Komitet Centralny... no ale jakoś nie ruszyli
      • sawa.com Re: Jest styczen 1988 roku... 29.05.06, 08:04
        Bez OS upadek komunizmu opóźniłby się gdzies o 5 lat. Miałby podobny przebieg
        jak wyzwolenie Litwy. Na mecie pierwsi byliby Węgrzy albo Niemcy. Lata 1988/89
        w Polsce to wyjatkowy marazm. Nic nie bulgotalo nawet pod powierzchnią. Ludzie
        byli zmęczeni i zrezygnowani. Jeżeli ktoś twierdzi, ze wtedy w Polsce były
        możliwe inne, dynamiczne scenariusze - to buja w obłokach.
        Błędy i to co nas skierowało na jazdę po p[oboczu a nie równym i dobrze
        przejezdnym traktem, miały miejsce potem. Głównie to wojna na górze... to stąd
        sa wszystkie patologie z którymi teraz się borykamy. Mafia, oligarchizacja
        gospodarki, system parlamentarno - gabinetowy, proporcjonalna ordynacja
        wyborcza.
        Wałęsa nie sprostał jako pierwszy prezydent nowej RP. Jego błąd polegał na tym
        że za całe zaplecze polityczno - intelektualne wybrał Wachowskiego.
        Wyprowadzenie wojsk radzieckich z Polski, to za malo, żeby mówić o sukcesie
        tamtej prezydentury.

        Reasumując. Okrągły Stół tak. Ale potem koniecznie trzeba było zrobić
        dekomunizację. Bezwzględnie! Wszystkich TW i całą bezpiekę należało posłać na
        zieloną trawkę. Przestępcom wytoczyć procesy.
    • sklerotycznylud Jest maj 2006 roku... 29.05.06, 08:59
      scenariusz zostaje wprowadzany z opoznieniem
      • wujaszek_joe Re: Jest maj 2006 roku... 29.05.06, 09:31
        w 1988 Lepper nie umiał jeszcze pisać. dopiero teraz może naprawiać Polskę
    • leje-sie Czyzby nie bylo alternatywnego planu przejecia 29.05.06, 12:18
      wladzy ani ludzi zdolnych tego dokonac?

      To po co sobie jezyk strzepic po proznicy i od 17 (!) lat pyszczyc "my bysmy
      zrobili to lepiej".
      • elfhelm Był... 29.05.06, 12:20
        proponowany przez Gwiazdę i Walentynowicz. Problem w tym, że go nam do dzisiaj
        nie zdradzili.
    • primum_non Re: Jest grudzień 1981 roku... 29.05.06, 12:32
      Co Jaruzelki chciał osiągnąć?Obalić rodzące się tendencje demokratyczne i
      przywrócić carat feudalno-komunistyczny?Jeśli ktoś powie,że go rozumie,to nie
      uwierzę w jego czyste intencje.Czy Solidarność w roku 1980 i 1981 usiłowała
      obalić komunizm w Polsce?W to też nie uwierzę,bo wtedy "komuniści",czyli 100%
      Polaków przystąpili by do ataku.Przekrój państw,narodowości i układów tłumaczy
      na pewno wszystko.Teraz mają wygrać neonaziści,którzy oficjalnie nie atakują żydów.
    • leszek.sopot Jarosław Kaczyński uważał, że 29.05.06, 15:53
      "nawet gdybym nie był pełnomocnikiem Moskwy, a musiał tutaj rządzić, tobym
      z „Solidarnością” jakoś się rozprawił, bo razem z nią rządzić by się nie dało.
      Ponieważ ten monstrualny ruch ze względu na swój charakter i konstrukcję, także
      organizacyjną, do demokracji się nie nadawał. [...] Oparty był na strukturze
      przedsiębiorstwa, a wyrażał w istocie ambicje polityczne, co jest klasyczną
      cechą komunizmu, oraz był [...] ruchem wszechogarniającym, czyli źle
      tolerującym jakikolwiek pluralizm. Poza tym reprezentował sposób widzenia
      rzeczywistości zupełnie nie przystający do gospodarki wolnorynkowej".
      (Z wywiadu Jarosława Kaczyńskiego z Teresą Torańską z książki My, Warszawa 1994)

      Niestety nie znam całego wywiadu z tej ksiązki. Sam w sobie wygląda jak
      kuriozum, które pasuje do Machiavelli'ego, czyli człowieka, który ma na uwadze
      jedynie mechanizmy władzy.
      • leje-sie Ciekawe, ze podobne zarzuty pod adresem 29.05.06, 16:08
        Solidarnosci (poza zwrotem o gospodarce rynkowej, z ktorego zwrotu zdaje sie
        Kaczynscy juz sie chyba wycofali) slyszalem od szwedzkich komunistow w latach
        80-tych.

        Co wcale nie wyklucza, ze zarowno J. Kaczynski w tym wywiadzie jak i moi
        szwedzcy rozmowcy mieli racje.

        Solidarnosc byla taranem, ktory rozbil konstrukcje spoleczno-polityczna
        komunizmu, ale trudno doprawdy rzadzic za pomoca tarana.
        • leszek.sopot Kaczyński mówił to po latach, natomiast 29.05.06, 16:15
          liberałowie w numerze z maja 1988 roku w "Przeglądzie Politycznym" postulowali
          wprowadzenie w zasadzie dyktatury politycznej z władzą polityczną pod osłoną
          której miały być wprowadzone reformy wolnorynkowe. Realizacja ich pomysłu bez
          wolności politycznych doprowadziłaby do tego, że całość majątku byłaby w rękach
          osób i spółek zarządzanych przez postkomunistów.
          Lech Mażewski pisał w tekście programowym środowiska liberałów "Cel doraźny –
          porządek autorytarny" o zadaniu, jakim miało być przemiana etatystycznego
          społeczeństwa w wolnorynkowe. Zdaniem liberałów nie można było sobie pozwolić
          na przedwczesną demokrację, musiały ją poprzedzić rządy autorytarne: "Odbudowa
          społeczeństwa obywatelskiego nie nastąpi przez przedwczesną demokratyzację
          ustroju, ale poprzez ewolucyjną liberalizację, której dopiero ukoronowaniem
          będzie powstanie instytucji demokratycznych".
          • leje-sie Tutaj przynajmniej byl jakis szkic planu. 29.05.06, 16:31
            Tyle, ze wszystko rozbija sie o kluczowy moment przekazania wladzy z rak
            komunistow w rece... wyimaginowanych dyktatorow z wlasnego nadania.

            Przypuszczasz zreszta, ze taka oswiecona dyktatura bez zaplecza spolecznego i
            poparcia generalow moglaby sie ostac?

            Okres przejsciowy byl stosunkowo krotki, przekazywanie wladzy odbywalo sie
            sprawnie, mimo ze bylo improwizowane ad hoc, od jednego hasla gazetowego do
            drugiego. Sejm kontraktowy i prezydent mieli przeciez rzadzic przez cala
            kadencje - wedle ustalen. A moglo skonczyc/zaczac sie rewolucyjnym karnawalem,
            wymknieciem sie sytuacji spod kontroli i krwawymi jatkami. A moze to brak owego
            karnawalu tak frustruje niektorych? To, ze komunizm osiadl z cichym sykiem,
            miast zawalic sie z hukiem?

            Nie pamietam, jaki byl w 88 roku stan zaawansowania chinskiego eksperymentu
            likwidacji totalitaryzmu reakmi komunistow i transformacji w system autorytarny.

            Moze Chinczycy Mazewskiego studiowali dokladniej?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja