Gość: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 21.01.03, 12:03 ...w "majestacie prawa", aby zaoszczedzic pare groszy... :( Patrz: www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=4305639 Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: Kagan Re: Chrzescijanie jako zwolennicy zabijania ludzi IP: *.vic.bigpond.net.au 21.01.03, 12:29 Nic dziwnego. STARY TESTAMENT Kara smierci za takie drobne wykroczenia jak bycie nieposlusznym dzieckiem (Leviticus 20:9, Deuteronomy 21:18-21), a pozniej Jezus powiedzial, ze przyszedl dzielic rodziny, kazal nienawidziec matki, i ojcow (Mateusz 10:35-37, Lukasz 12:51-53, 14:26). Takze kara smierci za: Wizyte o wrozki (Leviticus 20:6, Deuteronomy 18:11), Wiara w innego Boga niz Jahwe (Exodus 22:20, Leviticus 24:10-23, Deuteronomy 13:1-15 i wiele innych miejsc), Zbieranie patykow w szabat (Exodus 31:14-15, 35:2-3, Numbers 15:32-36), Jedzenie niekoszernego jedzenia (Exodus 12:15, 19, Leviticus 3:16-17 i inne miejsca), Wejscie do swiatyni bez niesienia na sobie dzwonkow (Exodus 28:34-35). Niewolnik moze byc zakatowany na smierc, oby nie za szybko (Exodus 21:20-21). ?Oko za oko, zab za zab? (Exodus 21:23-25, Leviticus 24:20, Deuteronomy 19:21). Jehowa sam przyznal, ze jest Bogiem zazdrosnym, kazacym az do czwartego pokolenia za balwochwalstwo (Exodus 20:5). Jest on rowniez Bogoem-wojownikiem (Exodus 15;3, Isaiah 42:13, Hebrews 12:29) i wszystkopalacym ogniem (j.w.). Powiedzial On tez (Isaiah 45:7), ze z rowna latwoscia niesie on pokoj jak i zlo, On ? Pan wszystkiego? W Exodus 15:3 jest tez wyraznie powiedziane, ze Pan jest wojownikiem. Bog (Jehowa) zabil miedzy innymi: - Mezczyzne, ktory nie chcial zaplodnic wdowy po swym bracie (Genesis 38:7-100, - Dwoch mezczyzn, ktorzy chcieli mu dac w ofiarze ?niekoszerna? substancje zapachowa (Leviticus 10:1-2), - 300 politycznych przeciwnikow Mojzesza (Numbers 16:1-35), - Ponad 14 tysiecy sympatykow owych wrogow Mojzesza (Numbers 16:49), - Spora grupe ludzi, ktora narzekala na jakosc jedzenia (Numbers 21:4-6), - 24 tysiecy niewinnych osob za to, ze jacys ludzie w okolicy oddawali czesc Baalowi (Numbers 25:3,9), 7- 0 osob, ktore zajrzaly do niewlasciwego pudla (1 Samuel 6:19), - Oraz innego czleka, ktory, w najlepszych intencjach dotknal tylko owo zakazane pudlo (2 Samuel 6:6-7), - Mezczyzne, ktory odmowil zabicia innego (1 Kings 20:35-36), - 42 dzieci, ktore nazwaly Elisze ?lysawym? (2 Kings 2:23-24), - 185 tysiecy zolnierzy asyryjskich (2 Kings 19;35). W Ezekiel 9:4-6 Bog zas nakazal mordowac jak leci: mlodych mezczyzn i mlode kobiety, male dzieci i starcow? II. NOWY TESTAMENT Jezus powiedzial, ze przyszedl dzielic rodziny, kazal nienawidziec matki, i ojcow (Mateusz 10:35-37, Lukasz 12:51-53, 14:26), choc przedtem Jahwe nakazal szacunek dla rodzicow (Exodus 20;12). W Jan 2:15 jest opisane, jak Jezus wygonil wymieniaczy pieniedzy (dzis powiedzielibysmy pracownikow kantorow wymiany pieniedzy) z przedsionka swiatyni w Jeruzalem, choc owi ludzie byli tam potrzebni, albowiem kaplani nie przyjmowali pieniedzy rzymskich? W Marek 11:12-14, 20-21 Jezus przeklal drzewko figowe za to, ze nie rodzilo fig po sezonie? W Lukasz 12:47-48 Jezus poparl wyraznie niewolnictwo (takze:niewolnik moze byc zakatowany na smierc, oby nie za szybko - Exodus 21:20-21). W Mateusz 10:34 Jezus wyraznie powiedzial, ze nie przynosi z soba pokoju, a wojne (doslownie ?miecz?), i ze przychodzi aby poroznic dzieci z rodzicami (wbrew Exodus 20:12).. W Lukasz 22:36 nakazal zas Jezus kupowanie broni tym, ktorzy jej jeszcze nie maja? Wystarczy? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jerzy Kagan a kara śmierci: Jezus zasłużył sobie na ... IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 21.01.03, 12:58 Jak zwykle przekręciłeś na własne kopyto wszystko, co się tylko da. Ateiści a kara śmierci Kiedy ateiści sprawowali władzę w Polsce po II wojnie, wydali i wykonali mnóstwo wyroków śmierci na osobach, które były im niewygodne ideologicznie bądź politycznie. Kiedy zaczęli tracić władzę w Polsce i groziło im pociągnięcie do odpowiedzialności za popełnione zbrodnie, usunęli orzekanie i wykonywanie kary śmierci z polskiego prawodawstwa a sami stali się gorącymi orędownikami ‘humanitarnego’ traktowania przestępców. Kiedyś, ludzie uważani przez nich za przeciwników władzy ludowej (tutaj czytaj: ateistycznej), byli poddawani torturom, sfingowanym procesom, więzieniom, ciężkim przymusowym robotom. Teraz, domagają się ‘humanitarnego traktowania więźniów.’ Rozumiem, że przygotowali to prawo, aby zapewnić sobie ewentualnie ciepły pobyt w więzieniach, na wypadek, gdyby ktoś chciał ich osądzić za popełnione zbrodnie, ale jednocześnie stali się sprzymierzeńcami wszystkich bandziorów, którzy domagają się względem siebie ‘humanitarnego’ traktowania i przestrzegania praw człowieka. Bandyci swoje ofiary traktują bestialsko i barbarzyńsko, jednak kiedy mają odpowiadać za swoje zbrodnie, domagają się od społeczeństwa zupełnie innych postaw. Wtedy występują w roli nauczycieli etyki prawa. Funkcjonują według mentalnoiści Kalego: kiedy bandzior gwałci i bestialsko zabija swoje ofiary, to jest to ‘dobry uczynek’; kiedy bandziora się złapie i chce skazać, to jest to zły uczynek, niezgodny z duchem humanitaryzmu europejskiego. Ateiści wnoszą do dyskusji wątek religijny i czynią z chrześcijańskich zwolenników kary śmierci osobowości „żądne krwi.” Nie jesteśmy żądni krwi – osobiście jestem zwolennikiem ochrony życia. Dlatego jestem zwolennikiem praw, które to życie chronią. Ale jeśli ktoś to życie innym zabiera, szczególnie w bestialski sposób, powinien być ze społeczeństwa wyeliminowany raz na zawsze i to nie na zasadzie zapewnienia mu dożywotniego bytu w jakiejś ciepłej celi, spełniającej ‘europejskie standardy’, z wyżywieniem, opieką medyczną, etc., których to dóbr jest pozbawiona znaczna liczba osób bezrobotnych bądź bezdomnych, a nie wchodzących w kolizję z prawem, ale na zasadzie właśnie kary ostatecznej. Sądzę, że Pollak bardzo merytorycznie argumentował, że potencjalny przestępca powinien znać reguły gry związanej z zachowaniami społecznymi, a jeśli łamie prawo, to świadomie sam na siebie wyrok wydaje. To nie społeczeństwo jest represyjne – represyjni i bezwzględni są bandyci. Poprzez odpowiednie prawa, społeczeństwo powinno bronić się przed tymi, którzy są przeciwnikami bądź dysponentami cudzego życia – oni sami na siebie wyrok wydają. Kiedy społeczeństwo jest permisywne i łagodne wobec przestępców, zachęca ich do popełniania kolejnych zbrodni. Arcyobłuda Kagana: Jezusa zabić, bandziorów resocjalizować Przykładem arcyobłudnej postawy jest jak zwykle Kagan. W innych dyskusjach twardo twierdził, że wyrok na Jezusie został słusznie wykonany. Kiedy jednak mamy do czynienia z seryjnymi zbrodniarzami, to Kagan staje w ich obronie i domaga się dla nich resocjalizacji. Oto próbki kagańskiego ‘humanitaryzmu’: Dla niego Judasz był postacią pozytywną: „ Kagan: Judasz byl owym "mlotem bozym" na heretyka i bluznierce Jeszue ben Miriam, stad dzialal bez przeszkod do konca!” Pisząc jako French, w wątku ‘Brednie Kagana”, daje popis swojej arogancji, bluźnierstwa i ‘szacunku’ do prawa: F: Napisz, gdzie ja bluznie Bogu? Owszem, krytykuje tu i owdzie Jehowe czy Allacha, ale nie zlosliwie a konstruktywnie i staram sie uwolnic ciebie Jerzyku spod wplywu Szatana, ktory dla ciebie specjalnie przyjal postac Jeszui ben Miriam, owego chorego psychicznie zydka, co sie podawal raz za Boga, a raz "tylko" za jego syna, a co spotkala go calkiem zasluzona kara. Według tej ‘konstruktywnej i nie złośliwej’ wypowiedzi Kagana, Jezusa spotkała „zasłużona kara”. Natomiast obecnie Kagan występuje przeciwko karze śmierci dla zbrodniarzy. Oto mentalność kagańska (raczej: demoniczna) w całej swej okazałości. Tutaj kolejny raz ujawnia się satanistyczna mentalność Kagana: popiera wyrok śmierci wykonany na niewinnym Jezusie ale jest przeciwny karze śmierci wobec seryjnego mordercy i gwałciciela. Swój swojego broni. Kagan, gdyby mógł, to chrześcijan wyeliminowałby z życia wszystkich społeczeństw, ale zbrodniarzy to chciałby ‘resocjalizować.’ Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kagan Re: Chrzescijanie jako zwolennicy zabijania ludzi IP: *.vic.bigpond.net.au 21.01.03, 13:15 Jerzy: I tak zrobiła nam się ciekawa dyskusja, gdzie chrześcijanin Jerzy broni prawa społeczeństwa do mordowania wybranych przez siebie jego czlonkow w "majestacie" prawa, natomiast ateiści, w tym i Kagan, są temu przeciwni. Co za paradoks! Chrześcijanin, który ma być miłosierny i przebaczający, broni kary śmierci, natomiast ateista broni prawa do życia. K: Tu masz pelna racje, Jerzyku! J: Wydaje się, że obydwaj startujemy z tej samej płaszczyzny, jeśli idzie o relacje między ludźmi, to jesteśmy za tym, aby nie czynić drugiemu tego, co nam samym nie byłoby miłe. W tej zasadzie zawierają się przykazania: Nie zabijaj, Nie kradnij, Nie pożądaj cudzej żony i nie cudzołóż, Nie mów fałszywego świadectwa przeciwko bliźniemu swemu, Czcij / szanuj swoich rodziców, Nie pożądaj rzeczy, które nie należą do ciebie ... Mam nadzieję, że Kagan podpisałby się pod tymi przykazaniami. K: Oczywiscie! J: Gdyby wszyscy je stosowali, to mielibyśmy raj na ziemi! K: Dopiero by bylo nudno...;) J: Problem zaczyna się wtedy, kiedy ktoś zaczyna łamać te zasady. Co mamy z nim zrobić. Czy nadal mamy stosować wobec niego zasadę: Nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe? K: Oczywiscie! J: Samo aresztowanie go już będzie złamaniem tej zasady. Czy byłoby mi miło, gdybym był aresztowany? Nie! Zatem, nie powinniśmy nikogo aresztować czy podejmować jakiekolwiek działania ograniczające ?wolność? takiego jegomościa, gdyż ograniczanie naszej wolności tez nie było by nam miłe. Widzimy więc, że stosowanie tej zasady wobec ludzi łamiących prawo prowadzi do bezprawia. K: NIE! Po prostu ograniczamy do rozsadnego minimum represje, odrzucamy zemste i aresztowanie traktujemy jako obrone spoleczenstwa (czyli "mniejsze zlo") na zasadzie, ze dobro spoleczne jest ponad dobrem jednostki. Ale z drugiej strony szanujemy kazda jednostke, nawet ta, ktora nie stosuje sie do ogolnie przyjetych "regul gry"! J: Innymi słowy, stosowanie jej wobec przestępców to totalna bzdura. Jednakże w wypowiedziach przeciwników kary śmierci ta bzdura była postulowana. K: NIE! Stosujemy ZAWSZE najmniejsza z mozliwych kar, odpowiednich do danego przestepstwa, i NIGDY nie aplikujemy kary, ktorej skutki sa NIEodwracalne (w tym wiec kary smierci, okaleczenia itp.). Nawet karzac zostajemy ZAWSZE ludzmi, a nie dzikimi zwierzetami, jak Jerzy, ktorzy dla zemsty i zaoszczedzenia paru groszy chca mordowac swych bliznich...:( J: Pozostaje zatem konieczność odejścia od tej zasady i zastosowania wobec przestępców innych zasad. Pojawia się konieczność karania za popełnione przestępstwa. K: Ale nie jako zemsty, tylko ochrony spoleczenstwa! I, jak pisalem, ZADNYCH nieodwracalnych kar, jak kara smierci! Jerzyk, nawiasem, teskni do czasow komuny, gdy karano smiercia nawet zlodziejstwo...:( J: I tutaj pojawia się praca dla prawodawców, którzy nie tylko ustalają, co wolno, czego nie wolno, ale również kary za złamanie prawa. K: Prawo jest zmienne, jak zmienne sa normy spoleczne. To nie prawodawcy ustalaja co wolno, a co nie (oni tylko kodyfikuja prawo i nim administruja), ale spoleczenstwo ustala owe "reguly gry"! J: Każde społeczeństwo tworzy swoje prawa i ustanawia kary, za ich łamanie. W każdym społeczeństwie najsurowsze kary dotyczyły zabójstwa, gwałtu czy rozboju. Ciekawą rzeczą jest, że społeczeństwa oddalone od siebie i nie mające ze sobą żadnych kontaktów, ustanawiały podobne prawa i podobne kary. Innymi słowy, miały podobne poczucie sprawiedliwości. Jak to jest możliwe? K: Po prostu rozwijaly sie w podobny sposob... Ale ich prawa byly czesto BARDZO rozne! Co w jednym bylo legalne, w drugim bylo karalne i na odwrot! J: Odpowiedź jest taka, że Bóg, który stworzył człowieka, obdarzył go sumieniem, czyli takim wrodzonym poczuciem dobra i zła. Prawa społeczeństw są odzwierciedleniem sumień ludzi tworzących dane społeczeństwa. K: TAK? To czemu zydzi wierza w Jehowe, muzulmanie w Allacha, Jerzyk w Jeszue, a buddysci w Budde? Czemu w jednych spoleczenstwach prostytucja jest surowo karana, a w innych calkowicie legalna? Czemu w USA mamy kare smierci, a w UE nie? J: Pan Bóg objawił swoje prawa również w sposób bezpośredni, kiedy przekazał je Mojżeszowi. Kiedy porównuje się je z prawami, które już istniały, to można wyciągnąć wniosek, że Mojżesz skopiował istniejące już prawa. Ale było inaczej. K: Bzdura! Zasada "oko za oko" skopiowana zostala do Biblii ze znacznie wczesniejszego Kodeksu Hamurabiego, itp. itd. Mojzesz tylko SKODYFIKOWAL istniejace juz od dawna prawo! J: Kiedy Pan Bóg objawił swoje prawa, to pokazał, że swoje prawa wpisał też wcześniej w ludzkie sumienia. Nic więc dziwnego, że prawa tworzone przez ?pogan?, którzy nie otrzymali pisanego prawa Bożego nazywanego w Biblii ?zakonem?, odzwierciedlają działanie tego samego autora. Są dowodem na istnienie tego samego Uniwersalnego Prawodawcy. K: BZDURA! Prawa poszczegolnych plemion byly podobne, ale nie identyczne! Gdyby mialo jedno i to samo zrodlo, to musialy by byc identyczne, a NIGDY takowe NIE byly! (...) J: Prawa ustanowione przez Boga umożliwiają harmonijne współżycie człowieka z człowiekiem oraz z Bogiem. Jeśli łamanie niektórych prawa wiązało się z karą śmierci, to pokazywało to, jak wielkim złem w oczach Bożych było złamanie danego prawa. K: Kara smierci jest NIEzgodna z Dekalogiem (Exodus 20:13)! J: Mimo najlepszych praw, człowiek nie ma jednak w sobie siły do ich wykonania. Tutaj potrzebna mu jest ?pomoc z góry?, od Boga. Ale to inny temat. K: To czemu ow "bog" nie ujednolici wszystkicj istniejacych sytemow prawnych? Czemu prawnik wyksztalcony w Polsce nie ma szansy na praktyke w Australii i vice versa? Widzisz, Jerzy, prawo tworza prawdziwi, zyjacy ludzie, a nie twoj nieistniejacy, dawno zmarly, mityczny "bog"... J: Większość społeczeństw zbrodnię karała śmiercią. Według poglądów Kagana, wszystkie te społeczeństwa były sadystyczne, bo zbrodnię karały śmiercią. Dopiero współczesny ateizm postuluje ?sprawiedliwe? prawa, gdzie mordercom zapewnia się ciepłe cele więzienne i opiekę państwa na pobyt w więzieniu. Tutaj ateiści krzyczą, że są obrońcami życia, a chrześcijanie, którzy domagaliby się kary śmierci dla morderców, są żądnymi krwi sadystami. Tutaj ateiści krzyczą też, że chrześcijanie skąpią pieniędzy na utrzymanie ?bliźnich? swoich, , w tym przypadku morderców. K: Niestety, wszystkie spoleczenstwa az do XX w. wlacznie byly w w duzej mierze sadystyczne, bowiem byly religijne (tu tzw. komunizm czy faszyzm mozna uznac za rodzaj religii)? J: Ten sam ateizm stosuje jednak inne prawa wobec nienarodzonych dzieci. Tutaj ateiści są za aborcją, czyli za legalizacją zbrodni na bezbronnych dzieciach będących jeszcze w łonie matek, z kolei chrześcijanie stają w obronie nienarodzonych dzieci. K: Plod NIE jest dzieckiem! Mylisz, Jerzyku pojecia! Deska nie jest polka, choc moze nia byc. Podobnie plod NIE jest dzieckiem, choc moze nim byc? Plod nie mysli, czlowiek mysli. I tu jest cala roznica? J: Według ateistów, postawa chrześcijan ogranicza wolność kobiet. Tutaj ateiści krzyczą, że społeczeństwo nie stać na utrzymanie zbyt wielkiej ilości dzieci, a wielodzietność prowadzi do pauperyzacji społeczeństwa. Ateiści są gotowi na wydawanie pieniędzy na aborcję, ale nie na wychowanie dzieci. No tak, te pieniądze potrzebne są na utrzymanie morderców w takich celach, które będą spełniać standardy unijne. K: Jestes tanim demagogiem, Jerzy! Spoleczenstwa NIE stac na prdukowanie milionow przyszlych bezrobotnych (najwiecej dzieci rodzi sie wsrod rodzin najubozszych, a nie najbogatszych, bo tych pierwszych jest po prostu wiecej)? Ateisci NIE sa za aborcja, a za SWIADOMYM macierzynstwem! A moderca to tez czlowiek, i nie mozna sie nad nim znecac, Jerzyku! J: Podsumowując, ateiści chcą utrzymywać przy życiu morderców, natomiast są za mordowaniem nienarodzonych dzieci. K: NIE! Sa za POSZANOWANIEM zycia l Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kagan Chrzescijanie jako zwolennicy zabijania ludzi (2) IP: *.vic.bigpond.net.au 21.01.03, 13:19 J: Podsumowując, ateiści chcą utrzymywać przy życiu morderców, natomiast są za mordowaniem nienarodzonych dzieci. K: NIE! Sa za POSZANOWANIEM zycia ludzkiego i SWIADOMYM macierzynstwem, a nie za usuwaniem ciazy! I NIE ma czegos takiego, jak ?nienarodzone dziecko?! Dziecko, aby byc dzieckiem, mui sie najpierw urodzic, a do urodzenia jest tylko plodem, organiczna czescia ciala matki! J: Jako chrześcijanin mam do tego odwrotny stosunek. Jestem przeciwny aborcji i za karą śmierci dla morderców. Jestem za ochroną życia ludzi żyjących zgodnie z prawem oraz nienarodzonych dzieci, jednakże jestem za karą śmierci względem tych, którzy popełnili morderstwo z premedytacją. Ci ludzie sami na siebie wyrok wydali i pozbawili się prawa do życia. Może nawet przed wykonaniem wyroku się nawrócą i pojednają z Bogiem, ale ... jeśli państwo kierowałoby się tylko sentymentalizmem i zapomniałoby o sprawiedliwości, to zachęcałoby do postaw przestępczych. Zbrodniarz nie ma względu na drugiego człowieka, ale potem domaga się, aby stosować względem niego zasadę miłosierdzia. K: I ma prawo, bo jest czlowiekiem! Zapomniales o ?nadstawianiu drugiego policzka?, Jerzy? Zas o losie PLODU moze decydowac tylko jego nosicielka i karmicielka, czyli matka! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jerzy Ateiści jako obrońcy życia IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 21.01.03, 13:00 Zobacz: www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=4341834 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Palnick Jerzy czy jako zwolennik kary śmierci-zabiłbyś? IP: *.stenaline.com 21.01.03, 13:23 Jerzy twoje teoretyczne bzdury na temat słuszności kary śmierci podpierane biblią, miałyby sens (a ja uznałbym, że tak naprawdę myślisz) tylko wtedy gdybyś zadeklarował, że wykonasz dowolny wyrok śmierci OSOBIŚCIE. Odpowiedz zatem, czy jesteś gotów OSOBIŚCIE zabić człowieka skazanego przez sąd. Przyjeżdżasz, zakładasz stryczek, uruchamiasz zapadnię, odczekujesz 10 minut, odcinasz zwłoki i przekazujesz je do kostnicy. CZY POTRAFIŁBYŚ TO WYKONAĆ? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Palnick Re: Jerzy odpowiedz. IP: *.stenaline.com 21.01.03, 17:32 Gość portalu: Palnick napisał(a): > Jerzy twoje teoretyczne bzdury na temat słuszności kary śmierci podpierane > biblią, miałyby sens (a ja uznałbym, że tak naprawdę myślisz) tylko wtedy > gdybyś zadeklarował, że wykonasz dowolny wyrok śmierci OSOBIŚCIE. > Odpowiedz zatem, czy jesteś gotów OSOBIŚCIE zabić człowieka skazanego przez > sąd. Przyjeżdżasz, zakładasz stryczek, uruchamiasz zapadnię, odczekujesz 10 > minut, odcinasz zwłoki i przekazujesz je do kostnicy. > CZY POTRAFIŁBYŚ TO WYKONAĆ? Odpowiedz Link Zgłoś