Konflikt wokół niemieckich pomników

IP: proxy / *.w.club-internet.fr 26.01.03, 18:58
ponoc we wroclawiu dziala organizacja studentw zydowskich
jeszcze sie tym nie zajeli DZIWNE
    • Gość: Krzysiek Re: Konflikt wokół niemieckich pomników IP: *.broker.com.pl / 172.16.3.* 26.01.03, 19:07
      Sposób i tempo w jaki działają nasze władze państwowe spowoduje
      że za rok takich pomników będzie nie 47 a 147. Mniejszość
      niemiecka o to zadba.
    • silesius Re: Konflikt wokół niemieckich pomników 26.01.03, 19:26
      >Goszczący w piątek w Opolu sekretarz ROPWiM Andrzej Przewoźnik..
      >...
      >...wyjaśniał. - Stawianie pomnika w małej miejscowości
      > żołnierzom Wehrmachtu jest nie do przyjęcia, bo to oddawanie
      > hołdu agresorowi.

      Pan Przewoznik musi byc niezwykle rzadkim gosciem na tych
      terenach, gdyz nie wie, ze Wehrmacht nie byl na tych terenach
      agresorem, lecz armia panstwa, w ktorym lezaly te ziemie, do
      ktorej powolywano mlodych mieszkancow tych ziem, nie pytajac ich
      o zdanie.
      Chcac - nie chcac nosili taki wlasnie a nie inny mundur i helm,
      dostawali takie a nie inny krzyz za spelnienie obowiazku, za
      odwage, rany i gineli, spelniajac ten obowiazek, jaki im nie
      pytajac o zdanie nalozono.

      Silesius



      • Gość: PABLO Re: Konflikt wokół niemieckich pomników IP: *.kamir.com.pl 26.01.03, 19:35
        silesius napisał:

        > >Goszczący w piątek w Opolu sekretarz ROPWiM Andrzej
        Przewoźnik..
        > >...
        > >...wyjaśniał. - Stawianie pomnika w małej miejscowości
        > > żołnierzom Wehrmachtu jest nie do przyjęcia, bo to
        oddawanie
        > > hołdu agresorowi.
        >
        > Pan Przewoznik musi byc niezwykle rzadkim gosciem na tych
        > terenach, gdyz nie wie, ze Wehrmacht nie byl na tych
        terenach
        > agresorem, lecz armia panstwa, w ktorym lezaly te
        ziemie, do
        > ktorej powolywano mlodych mieszkancow tych ziem, nie
        pytajac ich
        > o zdanie.
        > Chcac - nie chcac nosili taki wlasnie a nie inny mundur
        i helm,
        > dostawali takie a nie inny krzyz za spelnienie
        obowiazku, za
        > odwage, rany i gineli, spelniajac ten obowiazek, jaki
        im nie
        > pytajac o zdanie nalozono.
        >
        > Silesius
        >
        >
        Co ciekawe przypomina mi sie dyskusja o usuwaniu pomników
        Chwała Wyzwolicielom! budowanym na cześc Armii
        Sowieckiej. Pewnie jeszcze w wielu miejscowościach takowe
        stoją. Nie dziwi nic. Polacy są juz zupełnie zeszmaceni.
        Brawo Wyborcza! Brawo TVP! Z narodem ktory daje soba tak
        pomiatac mozna robic wszystko i słusznie!
        • Gość: Brutus Re: Konflikt wokół niemieckich pomników IP: *.proxy.aol.com 26.01.03, 19:51
          Nasuwa sie jedno pytanie.Czym roznia sie ta krzyze na pomnikach
          od tych sprzedawanych w sklepach?Przeciez nie jest problemem w
          polsce umundurowac cala horde neonazistow w orginalne mundury SS
          lub wermachtu,czy tez kupienie popiersia Hitlera.Moze nastepna
          propozycja bedzie przymusowe zmienienie niemiecko brzmiacych
          nazwisk mieszkancow tego regionu?Polacy sa tak bardzo warazliwi
          na punkcie swej histori.Jesli beda w taki sposob postepowac z
          historia innych,obawiam sie ze nadal spolecznosci Niemieckie czy
          tez Polskiej beda zyly z soba tylko obok siebie.Niestety nigdy
          razem.
          • Gość: fritz Prawo Niemieckie zabraniajace uzywania IP: *.solnet.ch 27.01.03, 11:09
            symboli III Rzeszy nalezy przejac a nie probowac Polskich
            idiotycznych kompromisow prowadzacych tylko i wylacznie do
            eskalacji sytuacji. Stosowanie kompromisow przynosi ze soba
            niebezpieczenstowo powstania dynamiki grupowej, o ile nie
            przejmie sie wlasnie prawodawstwa Niemieckiego. Niemcy bardzo
            dobrze wiedza dlaczego z brazowa kloaka nie dyskutuje sie. To
            jest prawdziawa paranoja, ze to jest w Polsce mozliwe i wyraz
            typowej bezczelnosci niemieckiej.

            Gość portalu: Brutus napisał(a):

            > Nasuwa sie jedno pytanie.Czym roznia sie ta krzyze na
            pomnikach
            > od tych sprzedawanych w sklepach?
            ---------------
            Naduzycie pomnikow jest nazucaniem pogladow hitlerowcow
            odpowiedzialnych za najbardziej nieludzkie przestepstwa w
            historii ludzkosci calej mniejszosci Niemieckiej zyjacej w
            Polsce. To by ewntualnie uszlo gdyby w przy kazdym pomniku w
            gablotce byla umieszczone troche ofiar wlosow z Oswiecima
            obcietych na materace dla Niemcow (za co przyzanawano
            Hakenkreuz), jeden zloty zab wyrwany ofiarom na wzbogacenie
            Niemcow (za co przyzanawano Hakenkreuz),i po kawalku mydla z
            tluszczu ludzkiego wyprodukowanego na zaspokojenie potrzeb
            higienych Niemcow (za co przyzanawano Hakenkreuz). Takich
            przykladow jest znacznie wiecej.

            ----------------------------------
            Moze nastepna
            > propozycja bedzie przymusowe zmienienie niemiecko brzmiacych
            > nazwisk mieszkancow tego regionu?
            -----------------------------------
            To robil duchowy partner (starych) Niemcow, mianowicie, Stalin.
            W Polsce miedzywojennej tego nie bylo. Wrecz przeciwnie, Slazacy
            wygrali powstanie po to aby nalezec do Polski. Niemcy sa na
            Slasku Gastarbeiter, ktorzy z czasem zbezczelnieli.
            --------------------------------
            Polacy sa tak bardzo warazliwi
            > na punkcie swej histori.Jesli beda w taki sposob postepowac z
            > historia innych,obawiam sie ze nadal spolecznosci Niemieckie
            czy
            > tez Polskiej beda zyly z soba tylko obok siebie.Niestety nigdy
            > razem.

            Powinni dalej tak postepowac. Mniejszosc Niemiecka w Polsce ma
            fantastyczne warunki. Z tych starych Niemcow, "ewig gestrige"
            mozna i trzeba zrezygnowac. Miejmy nadzieje, ze niebawem
            mniejszosc Polska w Niemczech dostanie takie same prawa i bedzie
            tak samo prowadzic szkoly Polskie w Niemczech.
            • Gość: Brutus Re: Prawo Niemieckie zabraniajace uzywania IP: *.proxy.aol.com 27.01.03, 12:28
              Czyz nie jest to podwojna moralnosc?Z jednej strony zabrania komus uzywania
              symboli hitlerowskich ,z drugiej pozwalajac oficjalnie nimi handlowac.Malo tego
              w polsce rozwinale sie cala siec rzemiosla zyjaca z tego.No coz pieniadze nie
              smierdza.Niemiecka mniejszosc na slasku jest u siebie od wielu pokolen,
              porownywaniem jej z Gastarbeiterami jest krzywdzace.Przy takim sposobie
              myslenia jaki reprezentujesz nie jest mozliwa dalsza dyskusja.Reprezentujesz
              dosyc skrajne poglady.Czyz nie mam racji?Trudno aby ci ludzie upamietniali
              pamiec swych poleglych pod symbolami sierpu i mlota.Na marginesie:powstania
              slaskie zakonczyly sie plebiscytem w wyniku czego tylko czesc slaska dostala
              sie pod polska administracje.Bardzo negatywna role w jego przebiegu odegrala
              Francja,chcaca za wszelka cene oslabic pozycje uwczesnych Niemiec.
              Niewspominajac juz o militarnym wsparciu Warszawy szeregow powstanczych.Pomimo
              tego decydujaca bitwe o Gore Sw.Anny przegrano.Prosze nie wypaczac histori tego
              regiono.Raczej zastanowic sie nad tym, w jaki sposob rozwiazac ten problem.W
              tym przypadku sa toluki w polslim ustawodwstwie oraz podwojna moralnosc. Krzyz
              zelazny jako taki nie zostal ustanowiony w Trzeciej Rzeszy,lecz znacznie
              wczesniej.
              • Gość: fritz Re: Prawo Niemieckie zabraniajace uzywania IP: *.solnet.ch 27.01.03, 13:27
                Gość portalu: Brutus napisał(a):

                > Czyz nie jest to podwojna moralnosc?Z jednej strony zabrania komus uzywania
                > symboli hitlerowskich ,z drugiej pozwalajac oficjalnie nimi handlowac.Malo
                >tego w polsce rozwinale sie cala siec rzemiosla zyjaca z tego.No coz pieniadze
                nie smierdza.
                -----------------
                Nie jest. Chodzi o spoleczne oddzialywanie. W jednym przypadku pokazujesz swoje
                indywidualne poglady. W innym chodzi o grupe.
                Niestety, fascynacja faszyzmem, pomimo przeszlosci jest rowniez w Polsce. Znane
                10% mniejszosci zafascynowanych skrajnosciami: komunizm, czy faszyzm, czy
                niemiecka specjalnosc, Nazismus, zawsze sie znajda. Niestety, Nazismus jest
                stosunkowo czesto mylony z faszyzmem
                -------------------------------------------------------------
                Niemiecka mniejszosc na slasku jest u siebie od wielu pokolen,
                > porownywaniem jej z Gastarbeiterami jest krzywdzace.
                --------------------------------------
                Masz racje. Ale chodzilo o to,zeby pokazac, ze zmiany granic sa wynikiem
                przestepstwa popolnionego przez Niemcy, z ktorymi Polska miala w 1936 podpisany
                10 letni uklad o przyjazni ( a wiec trwajacy do 1946) i ktory zostal przez
                Niemcow zlamany. Tolerowanie symboli tego barbazynstwa oznacza obrazanie
                zamordowanych. Zydzi byli pierwsi. Polacy byli nastepnymi auf der Speisekarte.
                Mialo ich zostac okolo 5-6 mln do tych nizszych prac. Gdyby wszystko "poszlo" z
                planem, liczbe ta by osiagnieto w polowie lat 50-tych.
                ----------------------------------------

                Trudno aby ci ludzie upamietniali
                > pamiec swych poleglych pod symbolami sierpu i mlota.
                -----------------------------

                Nie o to chodzi. Po prostu odznaczenia symbolizujace Niemcy nazistowskie nie
                moga byc tolerowane z powyzszych powodow (zbrodni na Polakach) . Do tego
                dochodzi caly zbrodniczy, nieludzki charakter tego systemu. To jest powod, dla
                ktorego sa one zabroniene w Niemczech. Do tego nie trzeba nic dodawac, tylko
                przejac argumentacja demokratycznego rzadu Niemiec. Polska niepodlegla
                administracja po 1989 jest jeszcze bardzo mloda, i nie wie, ze rzeczy trzeba
                nazywac wprost po imieniu i lawirowanie tylko pogarsza sytuacje.

                Sierp i mlot sa rowniez obraza dla pomordowanych Polakow,
                -------------------------------------------------
                Na marginesie:powstania
                > slaskie zakonczyly sie plebiscytem w wyniku czego tylko czesc slaska dostala
                > sie pod polska administracje.Bardzo negatywna role w jego przebiegu odegrala
                > Francja,chcaca za wszelka cene oslabic pozycje uwczesnych Niemiec.
                > Niewspominajac juz o militarnym wsparciu Warszawy szeregow powstanczych.
                >Pomimo tego decydujaca bitwe o Gore Sw.Anny przegrano.
                ---------------------------------
                Gdyby nie bylo powstan, nic by nie bylo w Polsce. Na plebiscyt przywieziono
                bardzo duzo Niemcow z Reichu.
                W tym czasie Polska wlasnie z bolszewikami na fronicie wschodnim.
                Anglicy popierali Niemcy.
                ----------------------------------------------------
                >Raczej zastanowic sie nad tym, w jaki >sposob rozwiazac ten problem.W tym
                przypadku sa toluki w polslim >ustawodwstwie oraz podwojna moralnosc. Krzyz
                zelazny jako taki nie zostal >ustanowiony w Trzeciej Rzeszy,lecz znacznie
                wczesniej.
                ---------------------------------

                Masz racje, ale stal sie symbolem Zla w pelnym znaczeniu tego slowa i dlatego
                jest zabroniony w Niemczech. Co do luk,masz tez racje, najprostsze jest wlasnie
                przejecie ustawodawstwa niemieckiego. W ten sposob nie bedzie zadnych problemow
                psychiczno-mentalno-filozoficznych.

                • Gość: Brutus Re: Prawo Niemieckie zabraniajace uzywania IP: *.proxy.aol.com 27.01.03, 14:28
                  Nalezysz do tej grupy ludzi, ktorzy mysla ze maja monopol na prawde.Niestety
                  ani ty ani ja go niemamy.Wiesz dlaczego? Gdyz jestesmy inni.Many inna skale
                  wartosci ,wychowalismy sie zapewne w innych kulturowo spolecznosciach,o zupelnie
                  odrebnej histori oraz wartosci z nia zwiazanych.Ty globalizujesz pewne fakty
                  lub je przemilczasz.Jednym z nich jest fakt brania udzialu w plebiscycie osob
                  urodzonych na Slasku a w czasie jego przeprowadzenia zamieszkujacych inne
                  tereny Niemiec.Zgodnie z uwczesnym prawem mieli do tego prawo.Kolejnym tematem
                  jest obecnosc polskiej poloni w dzisiejszym BRD,oraz domagania postawienia jej
                  na jednym poziomie prawnym z miejszoscia niemiecko w Polsce.Jest to
                  nielogiczne,gdyz tak jak wyzej wspomialem ludnosc niemiecka to autochtoni na
                  slasku,natomiast Polacy przebywajacy w BRD sa grupa etnicznie naplywowa.Jako
                  tacy maja prawo do pielegnowania swej tradycji, kultury oraz jezyka.Sa w
                  posiadaniu swych placowek oraz kosciolow w ktorych msze sa odprawianew jezyku
                  polskim,tym samym czesc ich dzialalnosci jest dotowana z budzetu BRD.Pomimo
                  tego dzialalnosc tych srodowisk jest slaba.W pryzmacie tych kultur twoj punkt
                  widzenia uwazam za zbyd jednostronny.Powinnismy klasc wiekszy nacisk na dialog
                  niz na zakazy.Biorac pod uwage bliskie pelne czlonkostwo Rzeczpospolitej w uni
                  europejskiej.Nazywanie niemieckiej spolecznosci na slasku goscmi jest nie tylko
                  obrazliwe,ale rowniez stawia znak zapytania nad dalszym wspolnym sasiedztwem w
                  pokoju z uszanowaniem praw oraz obowiaskow wobec siebie.Sa ludzie po obu
                  stronach ktorzy beda probowac te rownowage przechylic na jedna strone.Ja
                  rzegnam sie z to nadzieja ze szacunek oraz rozwaga wezmie gore ponad konfliktami
                  tylko pokojowa dyskusja moze je rozwiazac.
                  • Gość: fritz Re: Prawo Niemieckie zabraniajace uzywania IP: *.solnet.ch 27.01.03, 14:54
                    Gość portalu: Brutus napisał(a):

                    Jest to
                    > nielogiczne,gdyz tak jak wyzej wspomialem ludnosc niemiecka to autochtoni na
                    > slasku,natomiast Polacy przebywajacy w BRD sa grupa etnicznie naplywowa.Jako
                    > tacy maja prawo do pielegnowania swej tradycji, kultury oraz jezyka.Sa w
                    > posiadaniu swych placowek oraz kosciolow w ktorych msze sa odprawianew jezyku
                    > polskim,tym samym czesc ich dzialalnosci jest dotowana z budzetu BRD.Pomimo
                    > tego dzialalnosc tych srodowisk jest slaba.W pryzmacie tych kultur twoj punkt
                    > widzenia uwazam za zbyd jednostronny.Powinnismy klasc wiekszy nacisk na
                    dialog
                    > niz na zakazy.Biorac pod uwage bliskie pelne czlonkostwo Rzeczpospolitej w
                    uni
                    > europejskiej.Nazywanie niemieckiej spolecznosci na slasku goscmi jest nie
                    tylko> obrazliwe,ale rowniez stawia znak zapytania nad dalszym wspolnym
                    sasiedztwem w pokoju z uszanowaniem praw oraz obowiaskow wobec siebie.
                    ---------------------------------
                    To chyba nie wyszlo wyraznie w moim poprzednim mailu: oczywiscie, ze nie uwazam
                    Slazakow pochodzenia niemieckiego za gosci. Pojecie Gastarbeiter mialo na to
                    wskazac, ze to jest rowniez ludnosc naplywowa, ktora przybyla w czasach, kiedy
                    Slask byl tym bogatym, polskim terenem (kopalnie srebra, soli, zboze, skury). I
                    to jest dosc dawno temu. Nie znam przypadku tak masowej emigracji niemieckiej
                    np. do Turcji.

                    Teraz ludnosc Plska jest ludnoscia naplywowa do Niemiec, tylko, ze naplywaja od
                    dlugiego czasu. Obejrzyj sobie, ile jest polskich nazwisk w okolicy Ruhr-y.
                    Polacy nie moga zachowac swojej tozsamosci, nie mogac np. otwierac wlasnych
                    szkol albo szkol dwujezycznych i do tego jest potrzebny status mniejszosci.
                    Spojrz na warunki mniejszosci Litewskiej, ktora jest naprawde mala. Mniejszosc
                    Polska w Niemczen jest z cala pewnoscia wieksza niz niemiecka w Polsce. Aha,
                    Niemiec w Polsce nie uslyszy, mow polsku poniewaz jestes w Polsce. Obcokrajowcy
                    w Niemczech sa z takim zdaniem nie rzadko skonfrontowani (tzn. mow po niemiecku
                    a nie po polsku :))
                    -----------------------------------------------

                    > stronach ktorzy beda probowac te rownowage przechylic na jedna strone.Ja
                    > rzegnam sie z to nadzieja ze szacunek oraz rozwaga wezmie gore ponad
                    konfliktam
                    > i
                    > tylko pokojowa dyskusja moze je rozwiazac.

                    Zgadzam sie. I o nic inneg mi nie chodzi. Poza tym uwazam, ze z b. malymi
                    wyjatkami lojalne(tzn,. nie probujacej przechylac rownowagi) mniejszosci
                    narodowe sa czyms bardzo dobrym.
      • Gość: Piotr Re: Konflikt wokół niemieckich pomników IP: *.acn.pl / *.acn.waw.pl 26.01.03, 19:59
        silesius napisał:

        > >Goszczący w piątek w Opolu sekretarz ROPWiM Andrzej Przewoźnik..
        > >...
        > >...wyjaśniał. - Stawianie pomnika w małej miejscowości
        > > żołnierzom Wehrmachtu jest nie do przyjęcia, bo to oddawanie
        > > hołdu agresorowi.
        >
        > Pan Przewoznik musi byc niezwykle rzadkim gosciem na tych
        > terenach, gdyz nie wie, ze Wehrmacht nie byl na tych terenach
        > agresorem, lecz armia panstwa, w ktorym lezaly te ziemie, do
        > ktorej powolywano mlodych mieszkancow tych ziem, nie pytajac ich
        > o zdanie.
        > Chcac - nie chcac nosili taki wlasnie a nie inny mundur i helm,
        > dostawali takie a nie inny krzyz za spelnienie obowiazku, za
        > odwage, rany i gineli, spelniajac ten obowiazek, jaki im nie
        > pytajac o zdanie nalozono.
        >
        > Silesius


        Oj Ślązaku!
        Wielu ludzi z Śląska powołano do armi faszystowskich Niemiec. Czyli
        hitlerowskiej.Oczywiście wbrew ich woli.
        I temu należy współczuć. I ich bezsensownej w obronie faszyzmu ,śmierci.
        Można uczcić pamięć ich śmierci. Jeśli jednak na pomnikach ku ich pamięci
        (oprócz nazwisk) są symbole faszystowskie (hełmy swastyki,numery jednostek
        faszystowskich i inne), to trzeba się zastanowić czy byli w tej
        faszystowskiej armii tak zupełnie wbrew swej woli.
        Wiesz Ślązaku,że w reichu by to nie przeszło. I u nas nie przejdzie. To
        Polska. Czy się to ci podoba?
        • Gość: Ania Re: Konflikt wokół niemieckich pomników IP: *.bc.hsia.telus.net 27.01.03, 03:40
          Podejrzewam ,ze gdyby taka mozliwosc zaistniala to Slask
          przeprowadzilby referendum czy chce nalezec do Niemiec.Pewnie
          wynik bylby ze, bardzo by chcieli-przynajmniej ukrucone by
          zostalo to dziadostwo/ktore niby "rzadzi"/,bezrobocie byloby
          dramatycznie zredukowane,nastal by porzadek i czystosc.Ale to
          niestety tylko mazenia.....
          • Gość: Poslaniec Re: Konflikt wokół niemieckich pomników IP: *.244.102.201.Dial1.NewYork1.Level3.net 27.01.03, 04:27
            Gość portalu: Ania napisał(a):

            > Podejrzewam ,ze gdyby taka mozliwosc zaistniala to Slask
            > przeprowadzilby referendum czy chce nalezec do Niemiec.Pewnie
            > wynik bylby ze, bardzo by chcieli-przynajmniej ukrucone by
            > zostalo to dziadostwo/ktore niby "rzadzi"/,bezrobocie byloby
            > dramatycznie zredukowane,nastal by porzadek i czystosc.Ale to
            > niestety tylko mazenia.....
            Poslaniec:Po pierwsze wcale nie mysle ze taka wiekszosc bo i wsrod Slazakow sa
            zdania podzielone,wiec nie wsadzajcie wszystkich do jednego garka.
            Po drugie pomaRZ!yc to zawsze mozna ,a zwlasszcza o bezrobociu (jak u nich
            coraz lepsze),zlikwidowaniu dziadostwa(jak sobie w NRD nie poradzili,a coraz
            wiecej Plakow jest z Zgorzelcu dzieki czemu miasto nie zamarlo).No i w koncu
            porzadek i czystosc dzisiej MIT!, tak bylo kiedys ale dzisiaj we Frnkfurcie nie
            umia zaprowadzic porzadku, a w nocy jest strach wyjsc.Czystosc owszem jest u
            Niemcow i u innych tez ,ale teraz 20 -30 % ich miasteczek to przyjezdni.Pozatym
            porzadku to nikt za ciebie nie zrobi nawet Niemcy,wszyscy mozemy zrobic jesli
            tylko zechcmy i do tego wcale nie trzeba byc czlonkiem UE.A jesli sie zdajesz
            nawet w tym(porzadki) na Niemcow to podejrzewam ze i z nimi bys nie znalazla
            wspolnego jezyka.
            No ale pomarzyc zawsze mozna czemu nie czemu nie :no a zeby tak jeszcze ci
            Niemcy za darmo rozdawali po willi i mercedesie co?.
            Na Slasku dlugo nie mieszkalem ale z racji na Ojca ten region mnie zawsze
            interesowal Pyrsk.
            • Gość: Poslaniec Re: Konflikt wokół niemieckich pomników IP: *.244.102.201.Dial1.NewYork1.Level3.net 27.01.03, 04:45
              A jeszcze zapomialem wszyscy maja prawo do pochowku,oznakowania grobu(w jego
              jezyku tez) ,narodowosci , nawet armi ,ale unikac to co moze kogos draznic.Na
              przyklad malowanie swastyk (nawet nie wiem czy o to chodzi)po co?, to jemu nie
              pomoze nie zaszkodzi a robi sie nie potrzebnie problem.Wtedy takim symbolem nie
              jego czcisz tylko mocodawcow,po co wiec ludzi przewracac w grobach i robic na
              tym jakies uzytki "polityczne".Lepiej niech spoczywaja w spokoju,tak im dopomoz
              Panie Amen!.
      • Gość: Taktoja Re: Konflikt wokół niemieckich pomników IP: *.proxy.aol.com 27.01.03, 03:57

        Ja tez uwazam ze znaki wspomnien niemieckich osiagniec podczas drugiej wojny
        swiatowej powinny byc zachowane i nowe postawione...z tym ze kazdy taki znak
        wspomnien powinien miec wyszczegolnione nazwiska tych ku pamieci ktorych dany
        znak pamieci zostal wzniesiony z adnotacja o ich zbrodniczej przeszlosci.
        98% Niemcow aprobowalo "zwycieskie mordy" popelniane przez hitlerowskie hordy
        na niewinnej ludnosci. Ku przestrodze narodow ta karta historyczna powinna
        byc wyryta nie tylko na tablicach pamiatkowych ale i w sercach obecnych
        i przyszlych pokolen.
      • Gość: taer Re: Konflikt wokół niemieckich pomników IP: *.p.lodz.pl 27.01.03, 11:21
        > Chcac - nie chcac nosili taki wlasnie a nie inny mundur i helm,
        > dostawali takie a nie inny krzyz za spelnienie obowiazku, za
        > odwage, rany i gineli, spelniajac ten obowiazek, jaki im nie
        > pytajac o zdanie nalozono.


        Bardzo to pruskie podejscie ten twój obowiazek.
        Moznaby dodatkowo zacytowac motto SS : "Moim honorem jest wierność"
        Czy naprawdę nie ma znaczenia że dostaje się krzyż np. za kampanie 39 roku czy
        powstanie warszawskie ?
        Proszę więc nie chwalić się krzyżami z II WS bo naprawdę były one przyznawane
        w niezbyt dobrej ogólnie mówiąc sprawie.



      • Gość: J.K. no i mieli pecha, Silesius... IP: *.de / 192.120.171.* 31.01.03, 10:39
        a teraz jest to Polska i militarystycznych symboli niemieckich z okresu
        II. wojny Swiatowej, w miejscach publicznych sie nie toleruje...
    • Gość: Dakar Re: Konflikt wokół niemieckich pomników IP: *.dialup.vol.cz 27.01.03, 07:13
      Co je to jazyk cesky a jazyk moravsky? :-))))) Takove v CR,
      respektive CSR, nikdy neexistovaly. ;-)
      • Gość: wikul Re: Konflikt wokół niemieckich pomników IP: *.acn.waw.pl 27.01.03, 17:05
        Gość portalu: Dakar napisał(a):

        > Co je to jazyk cesky a jazyk moravsky? :-))))) Takove v CR,
        > respektive CSR, nikdy neexistovaly. ;-)


        Masz rację . Mnie to też zdumiało . A tak przy okazji , jak ta
        sprawa wygląda u Was ? Napisz tu lub na wikul@gazeta.pl . Pzdr .
    • Gość: spectrum zx Re: Przyjedzie walec i wyrówna... IP: *.demo.pl 27.01.03, 08:55
      Nie podoba mi się treść niektórych napisów na pomnikach- ale podoba dbałość o
      pamięć poległych krewnych i sąsiadów.Zamiast burzyć cudze pomniki-lepiej
      stawiać własne. A kontrowersyjne obeliski znikną same-razem z wymierającą
      mniejszością.
    • Gość: taer Re: Krzyz Zelazny wg p.Krolla IP: *.p.lodz.pl 27.01.03, 09:07
      Krzyz Zelazny który jest symbolem niemieckiego militaryzmu i
      był wysoko ceniony przez hitlerowców ( sam Hitler uważał swój za
      najcenniejsze odznaczenie) wg pana Krolla nie ma nic wspolnego z
      nazizmem. To czym oni się zajmowali w takim razie ? Nie wojną
      zatem ale widocznie budową dróg i przedszkoli.
      Zdumiewające że wynikałoby z rozwazań pana Krolla że dobrym
      uczynkiem było uzyskanie krzyż żelaznego za służbę armii Hitlera.
      ( pan Kroll pewnie by powiedział że była to armia niemiecka a
      Hitler nie miał z nią nic wspólnego)
      • Gość: ANTI_TEUTONUS Re: Krzyz Zelazny wg p.Krolla IP: 138.62.1.* 27.01.03, 11:56
        Czy to wam sie Fryce zbuntowane podoba czy nie, te pomniki stoja teraz na
        polskiej ziemi i napisy na nich nie bede kadzic mordercom, bandom oprawcow i
        zdrajcow! Co za bezczelna banda podrzegaczy!

        P. Kroll chce sie najwyrazniej przypodobac Ziomkostwu... Oj chcialoby sie miec
        Breslau zamiast Wroclawia, nie?
    • Gość: GoBo Neofaszystowski rewizjonizm znów się odradza! IP: *.opole.sdi.tpnet.pl 27.01.03, 12:22
      Nie tylko na Opolszczyźnie...

      kiosk.onet.pl/art.html?DB=162&ITEM=1109315&KAT=1292
    • Gość: zygfryd Re: Konflikt wokół niemieckich pomników IP: proxy / 172.16.9.* 27.01.03, 13:55
      Filozofia Kalego w pełnej krasie, polski Krzyż Walecznych z
      mieczami jest OK na cmentarzu Orląt, natomiast Krzyż Żelazny na
      Śląsku jest z natury rzeczy be ?? Chyba nikt Hakenkruez'a nie
      postawił!
      Żołnerz Wehrmachtu walczący na Śląsku to raczej obrońca
      Ojczyzny, niż okupant czy najeźdza, Ślązacy na Śląsku mogą sobie
      jak dla mnie nawet Fuehrera postawić, przynajmniej był jako taki
      ordnung!
      • Gość: taer Re: Konflikt wokół niemieckich pomników IP: *.p.lodz.pl 27.01.03, 14:27
        > Żołnerz Wehrmachtu walczący na Śląsku to raczej obrońca
        > Ojczyzny, niż okupant czy najeźdza, Ślązacy na Śląsku mogą sobie
        > jak dla mnie nawet Fuehrera postawić, przynajmniej był jako taki
        > ordnung!

        Zolnierz antyfaszysta z Krzyzem Zelaznym.
        I policzyć dokładnie wszystkich takich - ordnung muss sein !
      • Gość: Slazak Re: Konflikt wokół niemieckich pomników IP: OBEDET* / 213.68.127.* 27.01.03, 17:26
        Gość portalu: zygfryd napisał(a):


        > Żołnerz Wehrmachtu walczący na Śląsku to raczej obrońca
        > Ojczyzny, niż okupant czy najeźdza, Ślązacy na Śląsku mogą
        > sobie jak dla mnie nawet Fuehrera postawić, przynajmniej był
        > jako taki ordnung!

        Obronca ojczyzny bidulek jeden. Ciekawe czyjej on ojczyzny
        bronil i z czyjego powodu musial ja bronic? Zastanowiles sie
        wasserdeutsch'u ?


    • Gość: Osmanczyk CZY WYSCIE POWARIOWALI !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! IP: PROVPROXY* / 208.60.126.* 27.01.03, 14:05
      Czy wyscie wszyscy powariowali, czy nie macie innych probemow
      tylko zajmowac sie hitlerowskimi pomnikami na polskiej Ziemi !!
      Czy wam lata niewoli kuministycznej odebraly rozum i godnosc.

      Przeciez te hordy wermachtowcow i ss-manow wymordowaly
      6 milionow obywateli polskich (a celem byla zaglada narodu
      polskiego), hordy ktore z zolnierzami nie mialy nic wspolnego !.
      W Norymberdze SS zostalo uznane za organizacje kryminalno-
      zbrodnicza powolana dla realizacji zbrodni przeciw ludzkosci !
      a wermacht tylko cudem uniknal tego samego za wstawiennictwem
      Amerykanow, ktorzy juz mysleli o zimnej wojnie i o Bundeswehrze,
      do ktorej to zorganizowania Adenauer jak sam mawial uzywal ‘
      brudej wody’ (wermachtowcy) z braku czystej.

      Powolywanie sie na niemieckie prawo czy doswiadczenie zakrawa tu
      na frase. Niemcy od dawna zacieraja slady hitlerowskich zbrodni
      w Niemczech lub przeinaczaja historie z pomoca profesjonalnych
      historykow.
      Wystarczy poczytac niemieckie podreczniki czy posluchac
      mediow, w ktorych coraz czesciej slyszy sie o mordowaniu czy
      nieludzkim wypedzeni Niemcow, o niesprawiedliwym rozwiazaniu
      panstwa pruskiego czy tez o nieaktualnosci ukladu poczdamskiego
      (to zreszta takze wspieraja oficjalne polskie wladze !,
      zaslepione wejsciem do UE). Celem tego wszystkiego jak
      powiedzial niemiecki prezydent Rau jest wychowanie nowego
      bezkompleksowego pokolenia (czytaj nie majacego
      w przyszlosci skrupulow siegania po swoje).

      Jezeli do tego dodamy, ze w konstytucji niemieckiej, Niemcy
      istnieja w granicach z roku 1937 (w traktacie zjednoczeniwym
      Niemcy zostaly zobowiazane do zmiany konstytucji czego do tej
      pory nie zrobily) i ze Kohl wcisnal Mazowieckiemu w traktat
      dobrosasiedzki (po 2 dniach zmagan) wiele mowiace zdanie,
      ze “zmiana granic (czytaj polsko-niemieckich) moze
      odbyc sie tylko na drodze pokojowej” (czytaj plebiscyt),
      to pomalu mozna zlozyc z tej mozaiki dlugofalowy cel polityki
      niemieckiej, ktorym jest po prostu odzyskanie droga pokojowa
      straconych na rzecz Polski ziem. W procesie tym mniejszosc
      niemiecka ma odegrac role kluczowa.

      Nie zapomajcie tez, ze hitlerowcy wymordowali polska mniejszosc
      w Niemczech, a dzisiejsi Polacy w Niemczech nie sa w ogole
      uznawani za mniejszoc i nie maja zadnych praw jakie gwarantuje
      konwencja haska.
      Jest to zasluga dwoch panow Mazowieckiego i Kohla, ten ostatni
      zreszta chcial jednoczesnie dla mniejszosci niemieckiej w Polsce
      praw daleko wykraczajacych ponad konwencje miedzynarodowe i o
      malo tego od Mazowieckiego nie dostal.

      Co do polskich pomnikow pamieci w Niemczych, najlepiej moze ten
      problem zobrazowac przyklad splantowania wszystkich cmentarzy
      dzieci narodzonych z polskich kobiet przymusowo wywiezionych do
      pracy niewolniczej, i zgwalconych przez niemieckich dozorcow
      czy bauerow (patrz artykuly Farridy Kulikowskiej).

      Osmanczyk
      • Gość: fritz Re: CZY WYSCIE POWARIOWALI !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.solnet.ch 27.01.03, 14:33
        Masz w racje. Tylko w sprawie Nazi prawodawstwo Niemieckie jest naprawde duzo
        bardziej restrykcyjne, i slusznie, niz Polskie. Np. w Polsce Nazis moga
        drukowac gazety, a w Niemczech ida za to do ciupy. To jest nieprawdopodobne, ze
        pod wzgledem prawodawstwo polskie jest tak schrzanione. To jest z cala
        pewnoscia zwiazane z komunistyczna przeszloscia, jak piszesz. Prawdopodobnie
        komunistycznych przestepcow mozna by bylo oskarzyc z tych samych paragrafow. A
        biorac Nazizm jako przypadek wyjatkowy i biorac do tego wlasnie reguly
        niemieckie unika sie wszystkich paroksyzmow i jednoczesnie jest do
        zaakcetptowania przez spadkopierczyni komunistycznych przestepstw, SLD.

        Na marginesie: Wlasnosc ziemi i SLD. Niemcy beda ja mogli przejac w majestacie
        prawa. SLD wspolpracuje z Niemcami i ich kolami wysiedlencow, nie
        zamieniajac "wieczystej dzierzawy", pojecia nieznanego na zachodzie, na
        wlasnosc osobista. I w ten sposob wszyscy zostana wyrzuceni na podstawie
        decyzji sadowej. PSL zapowiada od dawna wprowadzenie odpowiedniego prawa, ale
        chyba tez juz zostala skormpowana i zostawia chlopow na pozarcie.
        • Gość: PABLO Re: CZY WYSCIE POWARIOWALI !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.kamir.com.pl 27.01.03, 14:51
          Gość portalu: fritz napisał(a):

          > Masz w racje. Tylko w sprawie Nazi prawodawstwo
          Niemieckie jest naprawde duzo
          > bardziej restrykcyjne, i slusznie, niz Polskie. Np. w
          Polsce Nazis moga
          > drukowac gazety, a w Niemczech ida za to do ciupy. To
          jest nieprawdopodobne, ze
          >
          > pod wzgledem prawodawstwo polskie jest tak schrzanione.
          To jest z cala
          > pewnoscia zwiazane z komunistyczna przeszloscia, jak
          piszesz. Prawdopodobnie
          > komunistycznych przestepcow mozna by bylo oskarzyc z
          tych samych paragrafow. A
          > biorac Nazizm jako przypadek wyjatkowy i biorac do tego
          wlasnie reguly
          > niemieckie unika sie wszystkich paroksyzmow i
          jednoczesnie jest do
          > zaakcetptowania przez spadkopierczyni komunistycznych
          przestepstw, SLD.
          >
          > Na marginesie: Wlasnosc ziemi i SLD. Niemcy beda ja
          mogli przejac w majestacie
          > prawa. SLD wspolpracuje z Niemcami i ich kolami
          wysiedlencow, nie
          > zamieniajac "wieczystej dzierzawy", pojecia nieznanego
          na zachodzie, na
          > wlasnosc osobista. I w ten sposob wszyscy zostana
          wyrzuceni na podstawie
          > decyzji sadowej. PSL zapowiada od dawna wprowadzenie
          odpowiedniego prawa, ale
          > chyba tez juz zostala skormpowana i zostawia chlopow na
          pozarcie.


          No i proszę nareszcie ktos pisze dlaczego Niemcy chca nas
          w Unii oraz że problem niemieckiej własności na ziemiach
          odzyskanych jest nie załatwiony. Spróbujcie jednak
          napisać tak na forum o UE zrobia z was oszołomów!
          • Gość: fritz Re: CZY WYSCIE POWARIOWALI !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! IP: *.solnet.ch 27.01.03, 15:00
            Gość portalu: PABLO napisał(a):

            >
            > No i proszę nareszcie ktos pisze dlaczego Niemcy chca nas
            > w Unii oraz że problem niemieckiej własności na ziemiach
            > odzyskanych jest nie załatwiony. Spróbujcie jednak
            > napisać tak na forum o UE zrobia z was oszołomów!

            Jak mawialo radio Erywan: Nie tylko dlatego. A teraz powaznie: W Niemczech
            istnieje znana mniejszosc ( a wiec nie wszyscy ), ktora z cala
            pewnoscia "ostrzy noz". A poniewaz ma spore mozliwosci, moze naprawde stluc
            duzo szkla, zwlaszcza, ze naprawde prezentuje sie jej wszystko na talerzu. Po
            prostu wykorzystaja okazje. I nawet nie mozna im miedz tego za zle!
    • Gość: AK Re: Konflikt wokół niemieckich pomników IP: *.htc.net 27.01.03, 17:40
      Uwaga! V kolumna znowu podnosi ryj.
    • Gość: dzido Re: Konflikt wokół niemieckich pomników IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 28.01.03, 00:14
      To prawda, ze postepowanie ze strony Przewoznika to straszna
      hipokryzja (patrz - Ukraina), ale jesli chodzi o pomniki na
      Opolszczyznie to poza nieszczesnym i zle interpretowanym
      krzyzem sluza one upamietnieniu po prostu poleglych w wojnie.
      Prowincja Opolska nalezala jako wschodnia rubiez Rzeszy do
      regionow najmniej dotknietych dzialaniami wojennymi (oczywiscie
      do czasu nadejscia bohaterskiej ACz). Mobilizowano natomiast
      pochodzacych stad mezczyzn do walk na wszystkich frontach
      (zwlaszcza wschodni), zostawiajac starszych, kobiety i dzieci.
      Dlaczego poleglych ojcow i mezow, regularnych zolnierzy, ludzi,
      ktorych zmobilizowano na wojne nie wolno upamietniac? To gdzie
      maja stawiac takie pomniki, pod Stalingradem? Przeciez oni byli
      stad i to wladze miejscowosci, z ktorych pochodzili postanowili
      ich w ten sposob uhonorowac.
      • Gość: wikul Re: Konflikt wokół niemieckich pomników IP: *.acn.waw.pl 28.01.03, 02:39
        Gość portalu: dzido napisał(a):

        > To prawda, ze postepowanie ze strony Przewoznika to straszna
        > hipokryzja (patrz - Ukraina), ale jesli chodzi o pomniki na
        > Opolszczyznie to poza nieszczesnym i zle interpretowanym
        > krzyzem sluza one upamietnieniu po prostu poleglych w wojnie.
        > Prowincja Opolska nalezala jako wschodnia rubiez Rzeszy do
        > regionow najmniej dotknietych dzialaniami wojennymi (oczywiscie
        > do czasu nadejscia bohaterskiej ACz). Mobilizowano natomiast
        > pochodzacych stad mezczyzn do walk na wszystkich frontach
        > (zwlaszcza wschodni), zostawiajac starszych, kobiety i dzieci.
        > Dlaczego poleglych ojcow i mezow, regularnych zolnierzy, ludzi,
        > ktorych zmobilizowano na wojne nie wolno upamietniac? To gdzie
        > maja stawiac takie pomniki, pod Stalingradem? Przeciez oni byli
        > stad i to wladze miejscowosci, z ktorych pochodzili postanowili
        > ich w ten sposob uhonorowac.


        Przestań pieprzyć . Co chcesz upamiętnić ? Hitlerowskie bohaterstwa i chwałę
        Wermachtu ? Teutońskimi symbolami i pomnikami ? Gdzie durniu widzisz
        hipokryzję ? A może dotrze do twojego głupiego łba że w NIEMCZECH to jest nie
        do pomyslenia .
        • Gość: dzido Re: Konflikt wokół niemieckich pomników IP: 217.173.195.* 28.01.03, 12:58
          Hipokryzje Przewoznika widze w tym, ze walczy o upamietnienie
          ofiar polskich na Ukrainie, walczac jednoczesnie z dazeniami
          mniejszosci niemieckiej do upamietnienia ofiar niemieckich w
          Polsce. Mnie pomniki nie przeszkadzaja. Wazne, zeby nie bylo tam
          hitlerowskiej i militarnej symboliki oraz hitlrowskiego
          nazewnictwa miejscowosci.
        • Gość: empi Re: Konflikt wokół niemieckich pomników IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 29.01.03, 00:48
          Polecam Wam obu przeczytanie w miare mozliwosci coverstory z
          niemieckiego Spiegla nr 51/2002 z dnia 16 grudnia 2002 r. W
          duzym tekscie na temat Stalingradu jest tam mowa o tym, ze
          mieszkancy powojennych Niemiec Zachodnich znajdowali latwosc w
          identyfikowaniu sie z zolnierzami-ofiarami bitwy
          stalingradzkiej, poniewaz w szeregach 6. Armii walczacej pod
          Stalingradem nie walczyli czlonkowie SS, a pochodzacy z
          werbunku zwykli, nierzadko mlodzi mezczyzni z Turyngii,
          Saksonii czy Austrii. Gdzie tu heroiczna walka pod teutonskimi
          symbolami? Instytut Nauk Spolecznych w Hamburgu od 1995 roku
          organizuje wystawy o Wehrmachcie. Oczywiscie oprocz ofiar
          zolnierzy, pokazuje tez ich zbrodnie.
          • Gość: taer Re: Konflikt wokół niemieckich pomników IP: *.p.lodz.pl 29.01.03, 09:58
            > znajdowali latwosc w
            > identyfikowaniu sie z zolnierzami-ofiarami bitwy
            > stalingradzkiej, poniewaz w szeregach 6. Armii walczacej pod
            > Stalingradem nie walczyli czlonkowie SS, a pochodzacy z
            > werbunku zwykli, nierzadko mlodzi mezczyzni z Turyngii,
            > Saksonii czy Austrii. Gdzie tu heroiczna walka pod teutonskimi
            > symbolami?

            Czy zdajesz sobie sprawę że zwycięstwo pod Stalingradem ugruntowałoby być może
            hitlerowski porządek w Europie ?
            Jeszcze długo po 45 paliły by się piece Auschwitz.
            Nie można abstrahowac od tego o co walczyli ci ludzie. A ze za GrossDeutschland
            i Fuhrera to chyba nie masz wątpliwości. Potwierdzają to listy frontowe tych
            zwyklych żolnierzy z obowiązkowego werbunku, szczególnie buńczuczne z okresu
            gdy odnosili zwycięstwa. Motywacja była najwyższa w nizszej kadrze oficerskiej
            i wsród mlodzieży HiltlerJugend.
            Klęska czyni człowieka bardziej pokornym i pozwala bardziej wczuc się w rolę
            ofiary.

            Co do ofiar byli nimi wtedy kiedy leżeli z odmrożeniami i nie mieli amunicji.
            Wcześniej zabijali tak jak i inni , czasami jeńców czasami ludność cywilną.
            "Jestesmy ofiarami bo przegralismy" to chyba zbyt wygodne.
            • Gość: empi Re: Konflikt wokół niemieckich pomników IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 30.01.03, 19:29
              Prawda. Historia niestety nigdy nie bedzie czarna albo biala. A
              w sprawie listow - propaganda dzialala i w ZSRR i w Rzeszy.
            • Gość: empi Re: Konflikt wokół niemieckich pomników IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 31.01.03, 10:30
              Mozliwosci uchylania sie od sluzby wojskowej raczej nie mieli.
              Zwlaszcza pod koniec wojny, kiedy dla Hitlera byla to rownia
              pochyla. Zostawiali zony i dzieci. Pod Stalingradem zabil ich
              nie tylko mroz i ACz, ale tez rozkaz Hitlera, zeby sie nie
              poddawac oraz nadzieja, ze nadchodzi pomoc.
              • Gość: taer Re: Konflikt wokół niemieckich pomników IP: *.p.lodz.pl 31.01.03, 11:53
                To juz są szczegóły historii wojskowosci jak wyraził sie Paulus.
                Co do mnie to nie mam watpliwości że dopóki były zwycięstwa to i morale było
                wysokie i akceptacja dla "ładu Hitlera" też. Potem to wszystko siadło ale i
                tak ruch antyfaszystowski był zdumiewająco słaby.
                Wystarczy podac rodzeństwo Scholl jako przykład tego ruchu! Tak to wyglądało..
      • Gość: taer Re: Armia niemiecka czy Armia Hitlera ? IP: *.p.lodz.pl 28.01.03, 09:11
        Oczywiscie Armia Hitlera. Działała wykonując jego polecenia ( od 41 był nawet
        oficjalnie głównodowodzącym) , żołnierze składali przysięgę na wierność
        fuhrerowi, oficerowie dostawali odznaczenia i wyzsze stopnie od niego itd.
        Dostanie Krzyza Zelaznego w takiej armii oznaczało tyle że ktoś się dobrze
        przysłużył w realizacji celów tej armii.
        Armia ta praktycznie do samego końca walczyła w imię fuhrera i to nie tylko na
        froncie wschodnim ale , co dziwniejsze , na zachodnim.

        Dlatego ktoś kto dostał KZ niech schowa go do szuflady i co najwyzej wspomina w
        rodzinie "piekne" chwile hitlerowskiej mlodosci a nie domaga sie honorowania
        i eksponowania tego odznaczenia.
    • Gość: szwej Re: Konflikt wokół niemieckich pomników IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 28.01.03, 20:52
      W mojej miejscowości pomnik stoi od zakończenia I wojny
      światowej i jakoś nie przeszkadzał ani niemcom ani komunistom, a
      teraz przyjeżdza jakiś gość z Warszawy chcący zabłysnąć na
      scenie politycznej, niemający zielonego pojęcia o historji
      naszej ziemi i wydaje sobie opinie co jest dozwolone a co nie,
      dlaczego niewolno wystawiać pomników poległym na wojnie naszym
      dziadkom, czy było to ich lub naszą winą iż przez ostatnie
      kilkaset lat nie mieszkaliśmy w Polsce, że musieliśmy walczyć w
      wszystkich wojnach państw do których należeliśmy, za to po II
      wojnie stawiano u nas pomniki "wyzwolicielskiej" Armi Czerwonej
      która mordowała, gwałciła i paliła nas "niemców" na ziemi
      niemieckiej( w co drugiej wiosce są groby ludzi zamordowanych, o
      których nie wolno mówić), później okazało się iż w wyniku
      zzmiany sytuacji politycznej jesteśmy polakami odwiecznymi
      Piastami któży mimo kilkasetniego zaboru zachowali język polski,
      i znów staliśmy się tymi dobrymi(tylko w propagańdzie), ale
      prywatnie nadal byliśmy tymi innym, sam jeszcze pamiętam podził
      w pociągu którym dojeżdzałęm do szkoły podział na wagony dla
      Polaków i Niemców (końcówka lat 80-tych). Nas nikt nie pytał o
      zdanie więc niech nikt się nie wtrąca do naszej pamięci!!
      • Gość: taer Re: Konflikt wokół niemieckich pomników IP: *.p.lodz.pl 29.01.03, 11:17
        > sam jeszcze pamiętam podził
        > w pociągu którym dojeżdzałęm do szkoły podział na wagony dla
        > Polaków i Niemców (końcówka lat 80-tych).

        ?? W jaki sposób był ten podział przeprowadzony ? Napisy "tylko dla Polaków" i
        "Nur fur Deutsche" ?

        >Nas nikt nie pytał o
        > zdanie więc niech nikt się nie wtrąca do naszej pamięci!!

        Skoro nie lubisz podziałów dlaczego wspierasz ludzi którzy te podziały
        wprowdzają teraz a tym jest z pewnością praktyka umieszczania hitlerowskich
        nazw śląskich miejscowości ( wprowadzonych w latach 30-tych jako owo sławne już
        HitlerSee) i symboli chwały militarnej na tych kontrowersyjnych postumentach ?
        Czy naprawdę tak trudno znaleźć kompromis?
      • Gość: eres Re: Konflikt wokół niemieckich pomników IP: *.szczecin.cvx.ppp.tpnet.pl 30.01.03, 01:29
        Postawienie pomnika swoim poległym przodkom, którzy mniej lub bardziej
        dobrowolnie służyli w niemieckiej armii, może nie jest jeszcze wielkim
        grzechem, ale umieszczone na tych pomnikach przez autorów – chcących uchodzić
        za polskich patriotów - epitafia i hitlerowskie symbole (eksponowano je
        wielokrotnie w mediach) nie potwierdzają ich wielkiego przywiązania do
        polskości, świadczą raczej o ich nostalgii do niesławnych czasów wielkości
        hitlerowskiego oręża.
        Jak wiadomo, w armii hitlerowskiej służyły także setki tysięcy mężczyzn,
        wcielonych do armii niemieckiej na terenach Polski przyłączonych do Rzeszy,a
        więc na Pomorzu (Gau Danzig-Westpreussen), czy w Wielkopolsce (Warthegau),
        którzy mniej lub bardziej dobrowolnie wciągnięci zostali na różnej kategorii
        Volkslisty. Nigdzie jednak nie postawiono na tych terenach poległym po stronie
        niemieckiej żołnierzom jakiegokolwiek pomnika. Przeciwnie, fakt służenia w
        armii niemieckiej był i nadal jest tam wstydliwie ukrywany.
        Swoją drogą niepotrzebnie popadasz w pychę zarzucając „gościowi z Warszawy”
        nieznajomość historii. Zapominasz, że czasy, kiedy przodownicy pracy
        socjalistycznej awansowani są na historyków i prokuratorów dawno minęły.
        • Gość: Poslaniec Re: Konflikt wokół niemieckich pomników IP: *.56.32.252.Dial1.NewYork1.Level3.net 30.01.03, 07:58
          Gość portalu: eres napisał(a):

          > Postawienie pomnika swoim poległym przodkom, którzy mniej lub bardziej
          > dobrowolnie służyli w niemieckiej armii, może nie jest jeszcze wielkim
          > grzechem, ale umieszczone na tych pomnikach przez autorów – chcących ucho
          > dzić
          > za polskich patriotów - epitafia i hitlerowskie symbole (eksponowano je
          > wielokrotnie w mediach) nie potwierdzają ich wielkiego przywiązania do
          > polskości, świadczą raczej o ich nostalgii do niesławnych czasów wielkości
          > hitlerowskiego oręża.
          > Jak wiadomo, w armii hitlerowskiej służyły także setki tysięcy mężczyzn,
          > wcielonych do armii niemieckiej na terenach Polski przyłączonych do Rzeszy,a
          > więc na Pomorzu (Gau Danzig-Westpreussen), czy w Wielkopolsce (Warthegau),
          > którzy mniej lub bardziej dobrowolnie wciągnięci zostali na różnej kategorii
          > Volkslisty. Nigdzie jednak nie postawiono na tych terenach poległym po
          stronie
          > niemieckiej żołnierzom jakiegokolwiek pomnika. Przeciwnie, fakt służenia w
          > armii niemieckiej był i nadal jest tam wstydliwie ukrywany.
          > Swoją drogą niepotrzebnie popadasz w pychę zarzucając „gościowi z Warszaw
          > y”
          > nieznajomość historii. Zapominasz, że czasy, kiedy przodownicy pracy
          > socjalistycznej awansowani są na historyków i prokuratorów dawno minęły.
          Poslaniec:Znalem tu faceta z Bydgoszczy(Polak) ktory tez byl wcielony do armi
          niemickiej bo to jak wiadomo byly tereny wlaczone do rzeszy zaraz na
          poczatku wojny .Dawali ich jednak nie do regularnego wojska tylko jednostek
          pomocniczych.On np byl w Norwegi budowali tam jakies bunkry,a Niemcy i tak nie
          mieli do nich zaufania , nie wolno im bylo nosic broni tylko noze.Zreszta
          uzbrojeni ich pilnowali i w koncu jakims cudem uciek do aliantow.Do czego
          zmiezam wcale sie z tym nie kryl nobo niby dlaczego? byl wcielony
          przymusowo .Na pewno te mysle ze nie chcial by zadnych krzyzy za
          taka "sluzbe"a tymbardziej sie nimi
          szczycic.
          Jakolwiek zgadzam sie jeszcze raz ze jesli ktos czul sie Niemcem to mial prawo
          do jezyka (po polsku tez bo to Polska ),nawet napisania ze w niemieckiej
          armi,stopnia ,znaku religijnego i czego tam jeszcze, ale oczywiscie nie symboli
          hitlerowskich i
          nazistowskich.
          Moze dobrym rozwiazaniem kompromisowym bylo by napsac informacje w dwu
          jezykach .A zamiast tego hi hitla i swastygi czy krzyza to umiescic obok siebie
          godlo flage Polskie i tak samo dzisiejsze znaki(godlo flage )Republiki
          Niemieckiej.Flaga niemiecka(a nie hitlerowska) nikomu nie bedzie przeszkadzac
          ale musi byc kolo polskiej ,bo inaczej oznacza to brak szacunku i respekt dla
          Polski w Polsce Pozdrawiam.
          • Gość: empi Re: Konflikt wokół niemieckich pomników IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 30.01.03, 19:33
            Przepraszam, a jaki jest obecnie symbol niemieckiej
            Bundeswehry? Ktos powie, ze krzyz ma inny ksztalt, ale czy
            wyrownanie ramion zmienia znaczenie symbolu? Zreszta, zobaczie
            co na szyjach nosili generalowie Bundeswehry jeszcze w latach
            60. Ktos powiedzial wczesniej, ze symbolika z czasow II WS
            bylaby w RFN nie do pomyslenia. To pewnie powiedzcie jeszcze,
            ze w Niemczech w ogole cmentarzy nie ma...
            • Gość: taer Re: Konflikt wokół niemieckich pomników IP: *.p.lodz.pl 31.01.03, 12:07
              Zauwazmy w końcu że RP to jednak jeszcze nie RFN.
              Mogą być różne oceny tych samych faktów.
        • Gość: empi POMNIKOWE BICIE PIANY IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 31.01.03, 10:31
          O co tak naprawde tutaj chodzi? Przeciez juz w pierwszej
          polowie lat 90., kiedy wybuchla sprawa pomnikow, wladze polskie
          i mniejszosc doszly do porozumienia, ze prawo ludnosci slaskiej
          do utrwalenia pamieci poleglych zolnierzy ma zostac uszanowane,
          nakazano jednak usuniecie krzyzy zelaznych i dodanie napisow w
          jezyku polskim. Z jednej strony Kroll jakby nie pamietal o
          tamtych ustaleniach i sie wscieka. Z drugiej strony media wciaz
          bija piane.
          Zastanawiam sie, ilu z Was, bioracych udzial w tej dyskusji, a
          wypowiadajacych sie "na nie", widzialo na wlasne oczy te
          pomniki. O symbolice krzyza zelaznego wypowiadano sie juz
          niejednokrotnie, ze nie jest to odznaczenie wymyslone przez
          Hitlera. Natomiast wiekszosc z tych starych pomnikow z lat 20.
          i 30. (pomijajac te budowane w latach 90.wznoszone najpierw
          nielegalnie) miala charekter chrzescijanski i zaledwie na kilku
          byly elementy militarne mogace wywolywac skojarzenia z
          Wehrmachtem. Juz na poczatku afery pomnikowej w latach 90.,
          media wybijaly "hitlerowski" wydzwiek pomnikow. Przeciez na
          tych pomnikach nie bylo swastyk, jeszcze tego by tylko
          brakowalo. Na pomniku w Dobrzeniu dopatruje sie maszerujacego
          oddzialu Wehrmachtu, cytuje sie tylko czesc
          inskrypcji: "Poleglym w obu wojnach swiatowych - ofiarom
          bezprawai i premocy". Tymczasem dalsza czesc napisu to: "aby
          pamiec o ich smierci dluzej nie dzielila, lecz nas ostrzegala i
          dodawala odwagi, by zyc dla wspolnej przyszlosci". Pomnik
          zostal wzniesiony w 1931 r., sa na nim pokonani, przygnebieni
          zolnierze, ktorzy gdzies odchodza, trzy zaplakane matki i
          krzyz. Wymowa wyraznie pacyfistyczna.
          Polecam wszystkim prace Danuty Berlinskiej na temat symboliki
          na Slasku Opolskim ("Symbole trudnej historii Slaska
          Opolskiego"). Kobieta byla w tej slynnej "komisji pomnikowej"
          na poczatku lat 90. Opisuje ona tam, jak opolscy Niemcy nie
          bardzo chyba zrozumieli, co sie w sprawie tych pomnikow
          dzieje: "Dla nas oni nie byli z Wehrmachtu. Dla nas byli
          naszymi synkami, ktorzy poszli na front i nie wrocili. Gdzie
          zapalic im swieczke?" albo "Krzyz zelazny nie moze byc symbolem
          nazizmu, skoro umieszcza go na samolocie kanclerz RFN".
          • Gość: taer Re: POMNIKOWE BICIE PIANY IP: *.p.lodz.pl 31.01.03, 12:05
            > O symbolice krzyza zelaznego wypowiadano sie juz
            > niejednokrotnie, ze nie jest to odznaczenie wymyslone przez
            > Hitlera.

            Swastyka tez nie jest symbolem wymyslonym przez Hitlera.
            To hinduski ( "aryjski") symbol, Slonca przyjęty do
            symboliki ruchu wszechniemieckiego w XIX wieku.

            Krzyz Zelazny odznaczenie ktorego symbolike Hitler wysoko cenił moze nie ma
            tego samego statusu ale poprzez II WŚ zostalo w duzym stopniu znazyfikowane.

            > "Krzyz zelazny nie moze byc symbolem
            > nazizmu, skoro umieszcza go na samolocie kanclerz RFN".

            Więc tu jest dodatkowo symbol narodowy.
            Tego szczerze mówiac tez nie rozumiem dlaczego RFN nie odszedł od tej
            symboliki, ale nic dziwnego skoro armia Bundeswehry była przecież tworzona
            przez oficerów Wehrmachtu.
            Dziwna jest też kontynuacja nazewnictwa czołgowego Leopardów, następców
            Tygrysów i Panter jakby nawiązanie do militarnych tradycji III Rzeszy.
Pełna wersja