dalekowzroczny, Geremek, najwybitniejszy z sześciu

06.07.06, 21:27

dalekowzroczny polityk, Geremek, najwybitniejszy z sześciu sygnatariuszy
listu ministrów zagranicznych spraw, zatroskoanych stanem polskiej polityki
zagranicznej, same eksczłonki PZPR, lub bezpartyjni fachowcy,
był przeciwny czlonkowstwu Polski w NATO - DLACZEGO ?

czy wyznawcy geniusza politycznego Geremka, wieloletniego kolegi partyjnego
towarzysza Reykowskiego, nie napiszę przyjaciela, bo nie znam osobistych
realcji, z którym to towarzyszem dogadywałsię przy okrągłym stole,
wiedza dlaczego był przeciwny?

czy potrafią znaleźć jakieś sensowne wytłumaczenie tego zaskakującego faktu?

odpowiadam tylko na poważne wypowiedzi
    • bush_w_wodzie Re: dalekowzroczny, Geremek, najwybitniejszy z sz 06.07.06, 21:29
      rekontra napisał:

      >
      > dalekowzroczny polityk, Geremek, najwybitniejszy z sześciu sygnatariuszy
      > listu ministrów zagranicznych spraw, zatroskoanych stanem polskiej polityki
      > zagranicznej, same eksczłonki PZPR, lub bezpartyjni fachowcy,
      > był przeciwny czlonkowstwu Polski w NATO - DLACZEGO ?
      >

      byl? kiedy dokladnie?

      a jesli byl to nie wiem dlaczego ale wiem za to kto byl najmocniej i
      najefektywniej za.
      • obseerwator Re: dalekowzroczny, Geremek, najwybitniejszy z sz 06.07.06, 21:31
        rekontra to wierny syn PiS - u


        nie kłamie tylko wtedy, gdy ma zamknięte usta
        • nielubiegazety2 [...] 06.07.06, 21:36
          Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
          • ayran Re: Q..wa Busz. Naprawdę Cię pogięło. AntyPISizm 06.07.06, 21:38
            nielubiegazety2 napisał:


            > Geremek to moim zdaniem ciemna postać postać polskiej pilityki. I mój kaczyzm
            > (nie PISizm) nie ma tu nic do tego.

            W związku z tym z pewnością bez trudu wykażesz, że Geremek był przeciw
            członkostwu Polski w NATO.
          • bush_w_wodzie nie rozumiem o co ci chodzi. 06.07.06, 21:39


            ciekaw jest szczegolow i chcialem przypomniec ktory polski polityk rozpoczal
            akcesje polski do nato. wiesz?
            • homosovieticus co tu rozumieć? 06.07.06, 21:48
              I tak np. postkomuniści spadkobiercy PZPR, rządzącej w Polsce z nadania Moskwy
              przez ponad 40 la, postulowali rozwiązanie NATO ( Al. Kwaśniewski ),
              neutralność Polski ( K. Kik), lub powołanie trójkąta Berlin - Warszawa - Moskwa
              ( L. Pastusiak). Politycy formacji ROAD/UD/UW opowiadali się za dotrzymaniem
              przez Moskwę porozumień jałtańskich ( A. Michnik), modelem fińskiej
              neutralności ( J. Kuroń), jakąś forma konfederacji naddunajskiej
              ( B.Geremek), lub wręcz głosili, iż Polskie członkostwo w NATO jest sprzeczne z
              polska racją stanu (J.Onyszkiewicz).Długoletni minister spraw zagranicznych K.
              Skubiszewski konsekwentnie opowiadał się za rozwiązaniem kwestii bezpieczeństwa
              Polski w ramach KBWE, tj. organizacji pozbawionej jakichkolwiek sprawienie
              funkcjonujących struktur władzy wykonawczej, nie mówiąc o podstawowej w tej
              sprawie infrastrukturze wojskowej. Sztandarowa postać polskich przemian,
              prezydent L.Wałęsa, zaskoczył wszystkich swoją koncepcją NATO -bis., która
              spotkała się z całkowitym niezrozumieniem tak w kraju jak i za granicą.
              Wszystko działo się w okresie, kiedy według powszechnej oceny społeczeństwa w
              kraju miejsce Polski w Europie było na Zachodzie, a nie na Wschodzie ani, tym
              bardziej, w nieokreślonych i niejasnych strukturach szarej strefy ziemi
              niczyjej położonej między EWG/Wspólnotą Europejską a ZSRR/Rosją

              Trzeba było upływu ponad dwóch lat i powołania centroprawicowego rządu J.
              Olszewskiego, którego gabinet jednoznacznie przedstawił postulat wejścia Polski
              do sprawdzonych struktur zachodniego bezpieczeństwa. Rząd J. Olszewskiego
              sprawował wprawdzie władzę krótko, obalony w Sejmie w czerwcu 1992 r przez
              późniejszych klientów Sądu Lustracyjnego, ale kontaktów jakie nawiązał z NATO i
              procesów integracyjnych z Sojuszem nie sposób było już zatrzymać. Dlatego też
              kolejne rządy RP, poczynając od koalicyjnego H. Suchockiej, poprzez następujące
              po sobie gabinety SLD - PSL a kończąc na równie koalicyjnym rządzie J. Buzka
              konsekwentnie prowadziły politykę zmierzającą do uzyskania przez Polskę
              członkostwa w Sojuszu. Trzeba też oddać sprawiedliwość prezydentowi Polski do
              1995 r L. Wałęsie, który po okresie koncepcyjnych zawirowań zdecydowanie
              działał na rzecz członkostwa Polski w NATO.
              • snajper55 Łgarstwa. 06.07.06, 21:49
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=44809646&a=44810762

                S.
                • homosovieticus Uparty głupiec ze ślepego snajpera 55 06.07.06, 21:51
                  www.centraleuropeanreview.pl/numer29/04.htm
                  • snajper55 Re: Uparty głupiec ze ślepego snajpera 55 06.07.06, 22:02
                    homosovieticus napisał:

                    > www.centraleuropeanreview.pl/numer29/04.htm

                    Nic tam nie ma o tym, że niby Geremek był przeciwko. Co to zresztą za
                    biuletyn ? Proszę o słowa Geremka, a nie czyjeś brednie umieszczone w
                    internecie. Moze jeszcze sie na jakis post forumowicza jako dowód się
                    powołasz ? Słowa Geremka albo okażesz sie najzwyklejszym kłamcą.

                    S.
          • gebels.z.tv24 Giermek To Ponura Postać 3-ciej RP !!!!!!!!!!!!!!! 27.07.06, 18:31
            Gieremek to bolszewicki wilk
            w owczej skórze demokraty-patrioty !

            Piekielnie niebezpieczna kreatura,
            specjalista od łagodnego, podstępnego
            rozwalania Polskiej Niepodległosći

            z pomocą łagodnej ale nachalnej
            lewako-eu-indoktrynacji młodzieży
            i produkcji polskich
            kosmopolitów-janczarów !
      • ayran Re: dalekowzroczny, Geremek, najwybitniejszy z sz 06.07.06, 21:36
        bush_w_wodzie napisał:

        > byl? kiedy dokladnie?

        Nieważne. Przecież Geremek nie ma możliwości żeby zażądać od ministra Ziobry
        sprawdzenia, czy niejaka rekontra nie pisze oszczerstw.
        • nielubiegazety2 Niech napisze do mnie posta na priva.Chętnie podam 06.07.06, 21:37
          mu dane osobowe.
          • ayran Re: Niech napisze do mnie posta na priva.Chętnie 06.07.06, 21:39
            nielubiegazety2 napisał:

            > mu dane osobowe.

            Nie rozumiem - Geremek ma cię prosić o dane osobowe? Swoje czy twoje? No i po co?
          • dr.szfajcner Re: Niech napisze do mnie posta na priva.Chętnie 06.07.06, 22:09
            nielubiegazety2 napisał:

            > mu dane osobowe.

            Po co komu falszywe dane osobowe.
        • homosovieticus Geremek i postkomuniści spadkobiercy PZPR, 06.07.06, 21:44
          rządzącej w Polsce z nadania Moskwy przez ponad 40 la, postulowali rozwiązanie
          NATO ( Al. Kwaśniewski ), neutralność Polski ( K. Kik), lub powołanie trójkąta
          Berlin - Warszawa - Moskwa ( L. Pastusiak). Politycy formacji ROAD/UD/UW
          opowiadali się za dotrzymaniem przez Moskwę porozumień jałtańskich ( A.
          Michnik), modelem fińskiej neutralności ( J. Kuroń), jakąś forma konfederacji
          naddunajskiej
          ( B.Geremek), lub wręcz głosili, iż Polskie członkostwo w NATO jest sprzeczne z
          polska racją stanu (J.Onyszkiewicz).Długoletni minister spraw zagranicznych K.
          Skubiszewski konsekwentnie opowiadał się za rozwiązaniem kwestii bezpieczeństwa
          Polski w ramach KBWE, tj. organizacji pozbawionej jakichkolwiek sprawienie
          funkcjonujących struktur władzy wykonawczej, nie mówiąc o podstawowej w tej
          sprawie infrastrukturze wojskowej. Sztandarowa postać polskich przemian,
          prezydent L.Wałęsa, zaskoczył wszystkich swoją koncepcją NATO -bis., która
          spotkała się z całkowitym niezrozumieniem tak w kraju jak i za granicą.
          Wszystko działo się w okresie, kiedy według powszechnej oceny społeczeństwa w
          kraju miejsce Polski w Europie było na Zachodzie, a nie na Wschodzie ani, tym
          bardziej, w nieokreślonych i niejasnych strukturach szarej strefy ziemi
          niczyjej położonej między EWG/Wspólnotą Europejską a ZSRR/Rosją
          • snajper55 Łgarstwa. 06.07.06, 21:48
            Podaj jeden cytat, gdzie Geremek sprzeciwia się naszemu członkostwu, oszuście.

            S.
            • homosovieticus Uparty głupiec ze slepego snajoera 55 06.07.06, 21:50
              www.centraleuropeanreview.pl/numer29/04.htm
              • rydzyk_smigly Każdy orze jak może 06.07.06, 21:56
                Ryszard Bobrowski
                dr Ryszard Bobrowski - wydawca, redaktor naczelny
                www.centraleuropeanreview.pl/numer37/1.htm
                • homosovieticus co mądralo z odpowiedzia o przyczyny antysemityzmu 06.07.06, 22:04
                  w Świecie?
                  Ta ,której udzieliłes swiadczy o Twojej bezmyślności i braku zdolnosci do
                  powierzchownej nawet analizy rzeczywistosci.
                  • rydzyk_smigly Gdybyś był mądry, to byś nie pytał. Ja zaś 06.07.06, 22:10
                    freblówki nie prowadzę.
              • snajper55 Re: Uparty głupiec ze slepego snajoera 55 06.07.06, 22:02
                Nic tam nie ma o tym, że niby Geremek był przeciwko. Co to zresztą za
                biuletyn ? Proszę o słowa Geremka, a nie czyjeś brednie umieszczone w
                internecie. Moze jeszcze sie na jakis post forumowicza jako dowód się
                powołasz ? Słowa Geremka albo okażesz sie najzwyklejszym kłamcą.

                S.
    • nielubiegazety2 Mam przypuszczenia. Ale skoro nawet posty o prof. 06.07.06, 21:33
      Kłoczkowskim, którego kwity się zachowały tną, o Geremku nie napiszę ani słowa.
    • t-800 Re: dalekowzroczny, Geremek, najwybitniejszy z sz 06.07.06, 21:41
      Żałosny czerwony pajac.
      • lolowedzynski Re: do t-800 06.07.06, 21:44
        ty piecyk też jesteś żałosny.
    • snajper55 Brednie. Oto poważna odpowiedź. nt 06.07.06, 21:42
      rekontra napisał:

      >
      > dalekowzroczny polityk, Geremek, najwybitniejszy z sześciu sygnatariuszy
      > listu ministrów zagranicznych spraw, zatroskoanych stanem polskiej polityki
      > zagranicznej, same eksczłonki PZPR, lub bezpartyjni fachowcy,
      > był przeciwny czlonkowstwu Polski w NATO - DLACZEGO ?
      >
      > czy wyznawcy geniusza politycznego Geremka, wieloletniego kolegi partyjnego
      > towarzysza Reykowskiego, nie napiszę przyjaciela, bo nie znam osobistych
      > realcji, z którym to towarzyszem dogadywałsię przy okrągłym stole,
      > wiedza dlaczego był przeciwny?
      >
      > czy potrafią znaleźć jakieś sensowne wytłumaczenie tego zaskakującego faktu?
      >
      > odpowiadam tylko na poważne wypowiedzi
      >
      • snajper55 Cytat. 06.07.06, 21:46
        "Bronisław Geremek "odegrał kluczową rolę nie tylko w przyjęciu Polski do NATO,
        ale także w określeniu nowego miejsca Polski w Europie i na świecie w ostatnich
        przełomowych latach. Jego przenikliwość, mądrość i humanitarna wrażliwość stały
        się istotnym elementem obrazu Polski w świecie" - powiedział
        dziennikarzowi "Wprost" Jeremy Rosner, w przeszłości doradca sekretarza stanu i
        prezydenta USA ds. ratyfikowania rozszerzenia NATO, a obecnie konsultant
        polityczny w znanej waszyngtońskiej firmie doradczej Greenberg Quinland
        Research. "
        ludzie.wprost.pl/cr/1999/2/

        S.
        • po_godzinach oraz: 06.07.06, 21:49
          "Jacek Przybylski: To pan pięć lat temu podpisywał w imieniu Polski traktat
          waszyngtoński. Kiedy uwierzył pan, że nasz kraj może stać się członkiem NATO?

          Bronisław Geremek: Niepewność trwała bardzo długo. Przez długi czas w
          amerykańskim Senacie nie było większości wspierającej polskie aspiracje.
          Decydujący wpływ na to miał przewodniczący komisji spraw zagranicznych,
          konserwatywny senator Jesse Helms, który uważał, że rozszerzenie osłabi sojusz.
          Jeszcze w 1998 roku sytuacja przypominała tę sprzed kilkudziesięciu laty, gdy
          Woodrow Wilson przywiózł decyzję o powstaniu Ligi Narodów, a komisja spraw
          zagranicznych - i za nią Senat USA - przekreśliły rezultaty rokowań
          wersalskich. Na szczęście wielu Amerykanów, Francuzów, Niemców przez długie
          miesiące wspierało polskie starania na rzecz wejścia do NATO. W to, że Polska
          znajdzie się w strukturach sojuszu, uwierzyłem po pomyślnym głosowaniu w
          Senacie Stanów Zjednoczonych. 11 marca 1999 roku zyskałem zaś pewność, że
          Polska otrzymała gwarancje międzynarodowe swojej niepodległości, jakich nie
          miała nigdy w historii. Gdy podpisywałem traktat waszyngtoński i patrzyłem na
          Jana Nowaka-Jeziorańskiego, któremu po policzkach spływały łzy, miałem
          poczucie, że to akt historycznej sprawiedliwości na rzecz Polski."

          reszta tutaj:
          www.uw.org.pl/geremek/wystapienia.php?id=7
          W innym miejscu:
          "h.#: Czy nadal uważa Pan, że NATO jest najlepszą obroną dla Polski po takiej
          wsypie ich wywiadu, czy nie jest przeciwnie i przynależność do Nato bardziej
          nas naraża?

          Uważam, że nasza przynależność do NATO jest w obecnej sytuacji uzasadniona.
          Wobec globalnych zagrożeń Polska nie powinna być samotna."
          czat.gazeta.pl/czat/1,48880,635139.html
          • homosovieticus a także: 06.07.06, 21:53
            12 marca 1999 r w miejscowości Independence w USA Polska wraz z Węgrami i
            Republiką Czeską została formalnie przyjęta do Paktu Północnoatlantyckiego.
            Wydarzenie to, o niezaprzeczalnym historycznym wymiarze, oznaczało koniec
            pewnej drogi przez jaką przeszła Polska po II wojnie światowej, a zwłaszcza po
            upadku komunizmu w 1989 r.

            Wejście Polski do NATO było wielkim sukcesem państwa, jego polityki
            zagranicznej i bezpieczeństwa, sukcesem kraju choć, nie - co jest paradoksem -
            pierwszoplanowych polityków. Polska klasa polityczna sprawująca władzę w
            historycznym czasie jaki nastąpił po "jesieni ludów" 1989 r okazała się bowiem
            w swej zdecydowanej większości wyjątkowo krótkowzroczna ( patrz jej koncepcje,
            prognozy i plany polityczne), i zagubiona w świecie, który zastępował
            ustabilizowany porządek ustanowiony porozumieniami aliantów w Teheranie, Jałcie
            i Poczdamie kończącymi II wojną światową i przypieczętowany postanowieniami
            KBWE w Helsinkach 1 1975 roku.

            I tak np. postkomuniści spadkobiercy PZPR, rządzącej w Polsce z nadania Moskwy
            przez ponad 40 la, postulowali rozwiązanie NATO ( Al. Kwaśniewski ),
            neutralność Polski ( K. Kik), lub powołanie trójkąta Berlin - Warszawa - Moskwa
            ( L. Pastusiak). Politycy formacji ROAD/UD/UW opowiadali się za dotrzymaniem
            przez Moskwę porozumień jałtańskich ( A. Michnik), modelem fińskiej
            neutralności ( J. Kuroń), jakąś forma konfederacji naddunajskiej
            ( B.Geremek), lub wręcz głosili, iż Polskie członkostwo w NATO jest sprzeczne z
            polska racją stanu (J.Onyszkiewicz).Długoletni minister spraw zagranicznych K.
            Skubiszewski konsekwentnie opowiadał się za rozwiązaniem kwestii bezpieczeństwa
            Polski w ramach KBWE, tj. organizacji pozbawionej jakichkolwiek sprawienie
            funkcjonujących struktur władzy wykonawczej, nie mówiąc o podstawowej w tej
            sprawie infrastrukturze wojskowej. Sztandarowa postać polskich przemian,
            prezydent L.Wałęsa, zaskoczył wszystkich swoją koncepcją NATO -bis., która
            spotkała się z całkowitym niezrozumieniem tak w kraju jak i za granicą.
            Wszystko działo się w okresie, kiedy według powszechnej oceny społeczeństwa w
            kraju miejsce Polski w Europie było na Zachodzie, a nie na Wschodzie ani, tym
            bardziej, w nieokreślonych i niejasnych strukturach szarej strefy ziemi
            niczyjej położonej między EWG/Wspólnotą Europejską a ZSRR/Rosją

            Trzeba było upływu ponad dwóch lat i powołania centroprawicowego rządu J.
            Olszewskiego, którego gabinet jednoznacznie przedstawił postulat wejścia Polski
            do sprawdzonych struktur zachodniego bezpieczeństwa. Rząd J. Olszewskiego
            sprawował wprawdzie władzę krótko, obalony w Sejmie w czerwcu 1992 r przez
            późniejszych klientów Sądu Lustracyjnego, ale kontaktów jakie nawiązał z NATO i
            procesów integracyjnych z Sojuszem nie sposób było już zatrzymać. Dlatego też
            kolejne rządy RP, poczynając od koalicyjnego H. Suchockiej, poprzez następujące
            po sobie gabinety SLD - PSL a kończąc na równie koalicyjnym rządzie J. Buzka
            konsekwentnie prowadziły politykę zmierzającą do uzyskania przez Polskę
            członkostwa w Sojuszu. Trzeba też oddać sprawiedliwość prezydentowi Polski do
            1995 r L. Wałęsie, który po okresie koncepcyjnych zawirowań zdecydowanie
            działał na rzecz członkostwa Polski w NATO....

            całośc:

            www.centraleuropeanreview.pl/numer29/04.htm
            • po_godzinach kto to jest Dr Ryszard Bobrowski? 06.07.06, 21:56
              Nauczyciel w prywatnej uczelni SWW?

              Wolałabym, abyś zacytowal samego Geremka, nie nikomu nieznanego nauczyciela.
              • homosovieticus mój kolega. 06.07.06, 21:59
                W sieci usunieto tego rodzaju wypowiedzi. Tedy jednak mozesz dotzrec do nich:
                www.pwe.org.pl/konwer.php
                • po_godzinach Rozumiem. 06.07.06, 22:01
                  Ty, myślę, rozumiesz, że wszyscy wolimy cytaty z Geremka, które miałyby
                  potwierdzic tezę rekontry, nie interpretatora.
                  • homosovieticus Re: Rozumiem. 06.07.06, 22:05
                    Niektórzy z nas pamietaja sejmowe dyskusje na temat wstąpienia Polski do NATO.
                    Pewnie moznaby je odnaleźć.
                    • snajper55 Re: Rozumiem. 06.07.06, 22:07
                      homosovieticus napisał:

                      > Niektórzy z nas pamietaja sejmowe dyskusje na temat wstąpienia Polski do NATO.
                      > Pewnie moznaby je odnaleźć.

                      To je odnajdź kłamco. Są stenogramy wszystkich sejmowych wystąpień.

                      S.
                      • rekontra brawo Snajper 06.07.06, 22:22
                        snajper55 napisał:

                        > homosovieticus napisał:
                        >
                        > > Niektórzy z nas pamietaja sejmowe dyskusje na temat wstąpienia Polski do
                        > NATO.
                        > > Pewnie moznaby je odnaleźć.
                        >
                        > To je odnajdź kłamco. Są stenogramy wszystkich sejmowych wystąpień.


                        to daj link do płomiennych mów Michnika i Kuronia
                        • snajper55 Re: brawo Snajper 06.07.06, 22:49
                          rekontra napisał:

                          > to daj link do płomiennych mów Michnika i Kuronia

                          Znajdź sobie: www.sejm.gov.pl/

                          S.
                          • rekontra no właśnie 06.07.06, 23:02


                            nie znajdziesz, bo kadencji Michnika i Kuronia nie ma w archiwum
                            • snajper55 Re: no właśnie 06.07.06, 23:06
                              rekontra napisał:

                              > nie znajdziesz, bo kadencji Michnika i Kuronia nie ma w archiwum

                              I znów nieprawda. :(

                              S.
                              • rekontra w takim razie 06.07.06, 23:14

                                > I znów nieprawda. :(


                                to w taki razie będę wdzięczny jak przetrzesz szlak i wskażesz mi drogę,
                                ja dwukrotnie próbowałem odnależć stenogramy z zerowym skutkiem
                                • snajper55 Przykład. 06.07.06, 23:19
                                  1 kadencja, 44 posiedzenie, 1 dzień (13.05.1993)

                                  1 punkt porządku dziennego:
                                  Pierwsze czytanie rządowych projektów ustaw:
                                  1) o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy
                                  (druk nr 883);
                                  2) o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych (druk nr 884);
                                  3) o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr
                                  885);
                                  4) o zmianie ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych oraz
                                  o zmianie niektórych ustaw (druk nr 886);
                                  5) o podziale zysku w niektórych spółkach skarbu państwa (druk nr 887);
                                  6) o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych (druk nr 888).



                                  Minister Pracy i Polityki Socjalnej Jacek Kuroń:

                                  Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rada Ministrów przedstawia dzisiaj sześć
                                  projektów ustaw składających się na ˝Pakt o przedsiębiorstwie państwowym˝,
                                  który ma obowiązywać w trakcie transformacji przedsiębiorstw. Ja mam
                                  zaprezentować Wysokiej Izbie trzy pierwsze ustawy, zwane czasem socjalnymi.
                                  Pozwolę sobie jednak zacząć od powiedzenia paru słów o całym pakcie, bo
                                  oczywiście te trzy ustawy nieprzypadkowo są elementem całości, elementem całego
                                  paktu.

                                  Zasada trójstronności, partnerstwa społecznego, zasada dochodzenia do
                                  różnego rodzaju wspólnych ustaleń między związkami zawodowymi, pracodawcami i
                                  rządem, została wypracowana w minionym półwieczu, w gruncie rzeczy na zachodzie
                                  Europy, jako najwłaściwsza, skuteczna forma budowania społecznej zgody.
                                  Przekonanie, że to właśnie jest ta droga, którą powinniśmy iść, wydawało się,
                                  biorąc ogólnie i odnosząc tę kwestię do przyszłości, niewątpliwe, trudne do
                                  podważenia. Pojawiały się natomiast głosy, że z czym innym mamy do czynienia w
                                  ustabilizowanej gospodarce, z rozbudowanymi instytucjami demokratycznymi, z
                                  czym innym zaś u nas, kiedy to trwa proces transformacji, następują dość
                                  zasadnicze przemiany w różnych dziedzinach, a struktury demokratycznej władzy
                                  są słabe. Podkreślano, że mówienie o pracodawcach i o przedstawicielstwie
                                  pracodawców jest właściwie przedwczesne, bo to, taka rzeczywistość, dopiero
                                  może się kształtować. Można mnożyć takie zarzuty, ale, jak się zdaje, czas,
                                  który minął od chwili, kiedy to zaczynaliśmy zasadniczą przebudowę, wykazuje
                                  bardzo dowodnie, że nie może być mowy o procesie przebudowy bez zawarcia
                                  społecznego porozumienia. Właśnie ze względu na ten czas, czas transformacji,
                                  to społeczne porozumienie jest nam najbardziej potrzebne i dlatego bynajmniej
                                  nie z uwagi na słabość parlamentu czy jego małą reprezentatywność porozumienie
                                  społeczne musi wychodzić poza ramy porozumienia polityków, porozumienia elit i
                                  porozumienia parlamentu. Wychodzić poza ramy to nie znaczy zastępować, ale
                                  wciągać w ten proces porozumiewania się i przebudowy jak najszersze grupy
                                  społeczne. I tu oczywiście mamy do czynienia z jednej strony z zarzutami tych,
                                  którzy mówią, że w efekcie idziemy za daleko, wprowadzamy syndykalizm,
                                  rozpasane ludowładztwo, a z drugiej strony z zarzutami tych, którzy twierdzą,
                                  że odwrotnie, że w gruncie rzeczy jest to kosmetyka i że te zmiany są za
                                  płytkie.

                                  Powtórzę jeszcze raz: mamy dokonać wielkiej przebudowy, a możemy jej
                                  dokonać tylko wtedy, jeśli będziemy porozumiewać się, osiągać kompromisy w
                                  bardzo trudnych warunkach. Realizacja każdego programu będzie więc zawsze
                                  gorsza niż to, co możemy sobie wyobrażać, chcieć i życzyć, ale taka jest
                                  rzeczywistość.

                                  Proszę państwa, dlatego tyle mówię o tym wszystkim, bo wydaje mi się, iż
                                  dziś już nie ulega wątpliwości, że będziemy musieli ­ i szkoda, iż tak późno ­ w
                                  podobny sposób, czyli korzystając z zasady paktu, podejść do problemu szeroko
                                  traktowanych wydatków socjalnych, to znaczy wydatków na służbę zdrowia, na
                                  edukację, na ubezpieczenia społeczne i na pomoc społeczną. Musimy widzieć to w
                                  całości i uzyskać pewną społeczną zgodę co do zasadniczych spraw w tej
                                  dziedzinie. Przyjmuję zarzuty, że za późno się za to bierzemy, ale nie mogę
                                  przyjąć stwierdzenia, że zamiast paktu o przedsiębiorstwie trzeba było robić
                                  to, o czym teraz mówiłem. Nie mogę przyjąć, bo sprawa paktu jest nie mniej
                                  pilna. Podkreślam to wszystko także dlatego, że zarzuty dotyczące
                                  przygotowywania paktu o przedsiębiorstwie ­ iż zbyt późno włączyliśmy w to
                                  partie polityczne, parlamentarzystów ­ wydają mi się słuszne. Teraz widać
                                  wyraźnie, że popełniliśmy błąd, że do prac z udziałem związków zawodowych i
                                  pracodawców ­ związki i pracodawcy wystąpili tu oczywiście w głównej roli ­
                                  niewątpliwie trzeba było od razu włączyć parlamentarzystów. Ten błąd,
                                  popełniony w czasie pertraktacji w sprawie programu wydatków socjalnych, w
                                  sprawie tych wszystkich ubezpieczeń społecznych, trzeba uwzględnić.

                                  Dlatego w ten sposób mówię o tych kwestiach, żeby wyraźnie, mocno
                                  podkreślić, że sprawa, o której debatujemy, dotyczy kształtu ustrojowego
                                  Polski. Nie jest to więc sprawa tylko tego rządu ani tylko tego parlamentu.
                                  Oznacza to, że ten rząd może trwać tydzień, 10 dni, 5 dni, że parlament może
                                  zostać zmieniony za trzy miesiące ­ bo, zdaje się, wcześniej trudno by to było
                                  zrobić ­ ale sprawy, które dziś podejmujemy (i ten rejestr spraw, który
                                  dodatkowo pozwoliłem sobie przytoczyć), są sprawami, za które wprawdzie
                                  ponosimy odpowiedzialność tu i teraz, ale dotyczą one Polski i wszystkich
                                  następnych parlamentów i rządów.

                                  Trzy projekty ustaw, które mam prezentować, to: ustawa o ochronie roszczeń
                                  pracowniczych, ustawa o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych i ustawa o
                                  zmianie ustawy Kodeks karny... ­ przepraszam serdecznie, jestem bardziej
                                  ˝przyzwyczajony˝ do Kodeksu karnego, chodzi oczywiście o Kodeks pracy. Dotyczą
                                  one odpowiednio warunków pracy i umów zbiorowych.

                                  Proszę państwa, jeśli chodzi o gwarancje dla roszczeń pracowniczych, z
                                  jednej strony ochronę roszczeń zalecają odpowiednie konwencje Międzynarodowej
                                  Organizacji Pracy, a z drugiej strony wprowadzenie zasady gwarancji wiąże się z
                                  naszą wiedzą o obecnej sytuacji, kiedy to przedsiębiorstwa upadają czy są
                                  niewypłacalne i mamy do czynienia z konfliktem społecznym polegającym na tym,
                                  że pracownicy tych przedsiębiorstw oczekują od państwa wypłacenia należnych im
                                  płac. Są oni chronieni kodeksem, mają pierwszeństwo do roszczeń wobec majątku
                                  upadłego przedsiębiorstwa i z tego punktu widzenia wszystko jest w porządku.
                                  Tylko że, proszę państwa, jest oczywiste, że jeżeli mówimy o odszkodowaniach
                                  wypadkowych, a o takich w gruncie rzeczy dwu kategoriach mówimy, to czekanie na
                                  dopełnienie się całej procedury upadłościowej jest niedopuszczalne. I stąd
                                  zalecenia międzynarodowych organizacji pracy, by wprowadzić tego typu
                                  ubezpieczenia roszczeń. Szczególnie ważne jest to w naszym kraju, w warunkach
                                  transformacji, jaka następuje.

                                  Zachodzi oczywiście obawa ­ trzeba o tym powiedzieć ­ że skala przemian
                                  zagrozi funkcjonowaniu tego funduszu. Obliczamy go dzisiaj na 0,5%, ale
                                  przecież można się spodziewać, że koniecznośc dokonywania wypłat będzie
                                  przyczyniała się do zwiększania składki, co jest bardzo niebezpieczne,
                                  ponieważ ­ jak państwo zdajecie sobie sprawę ­ obciążenie płacy składką
                                  ubezpieczeniową ­ a możliwe jest jej zwiększanie ze względu na różnego rodzaju
                                  wymagania: składka od bezrobocia, składka chorobowa, składka zdrowotna i
                                  wreszcie składka na wypadek upadłości ­ podraża cenę pracy. Samo w sobie może to
                                  być czynnikiem napędzającym bezrobocie. Tu parlament ­ tak jak przedtem związki
                                  zawodowe i pracodawcy w czasie pertraktacji dotyczących tego dokumentu ­ musi
                                  znaleźć właściwe proporcje, jeśli chodzi o to, co może zagwarantować fundusz,
                                  tak by nie doprowadzić do niekorzystnego dla pracowników procesu zwiększania
                                  obciążeń.

                                  Jeśli chodzi o ustawę o funduszach socjalnych, wywołała ona sporo szumu. I
                                  nic dziwnego. Jedni bowiem uważają, że im się coś zabiera, a drudzy, że coś
                                  daje się ich kosztem. Można powiedzieć, że i jedni, i dru
                                  • rekontra to jest 1993 rok , Michnik nie był już posłem 06.07.06, 23:22

                                    > 1 kadencja, 44 posiedzenie, 1 dzień (13.05.1993)

                                    Michnik nie był już posłem


                                    • snajper55 Re: to jest 1993 rok , Michnik nie był już posłem 06.07.06, 23:23
                                      rekontra napisał:

                                      > > 1 kadencja, 44 posiedzenie, 1 dzień (13.05.1993)
                                      >
                                      > Michnik nie był już posłem

                                      Ale Kuroń był.

                                      S.
                                      • rekontra ale napisałem dokładnie tak: 06.07.06, 23:26
                                        snajper55 napisał:

                                        > rekontra napisał:
                                        >
                                        > > > 1 kadencja, 44 posiedzenie, 1 dzień (13.05.1993)
                                        > >
                                        > > Michnik nie był już posłem
                                        >
                                        > Ale Kuroń był.

                                        "nie znajdziesz, bo kadencji Michnika i Kuronia nie ma w archiwum"

                                        chcesz dowieść, że kadencja Kuronia, jest kadencją Michnika i Kuronia ?

                                        ps.

                                        co ja z wami mam
                                        • snajper55 Re: ale napisałem dokładnie tak: 06.07.06, 23:51
                                          rekontra napisał:

                                          > chcesz dowieść, że kadencja Kuronia, jest kadencją Michnika i Kuronia ?

                                          Nie, ale:

                                          R: to daj link do płomiennych mów Michnika i Kuronia
                                          S: Znajdź sobie: www.sejm.gov.pl/
                                          R: nie znajdziesz, bo kadencji Michnika i Kuronia nie ma w archiwum
                                          S: I znów nieprawda. :(

                                          Moje nieprawda dotyczyło "Nie znajdziesz", a nie "bo kadencji nie ma"

                                          Kadencji nie ma, ale mowy Kuronia mogę znależć.

                                          Ale fakt. Moja wypowiedź była dwuznaczna.

                                          S.
                  • rekontra tym bardziej zasadne jest pytanie, dlaczego? 06.07.06, 22:17
                    po_godzinach napisała:

                    > Ty, myślę, rozumiesz, że wszyscy wolimy cytaty z Geremka, które miałyby
                    > potwierdzic tezę rekontry, nie interpretatora.


                    Pogodzinach nie załamuj mnie, już powinnaś wiedzie że jak ja piszę, to piszę :))

                    I korzystam z innych wielorakich źródeł, z różnmychg realacji.
                    Ale cieszę się, że ta wiadomość jest TAK ZASKAKUJĄCA, że w nią nie
                    wierzycioer :))

                    tym bardziej zasadne jest pytanie, dlaczego? Czy dlatego że byłym członkom
                    PZPR dawno przetrącono kręgosłupy?

                    Geremek był przeciwny wstąpieniu do NATO. Pytanie brzmi: dlaczego?


                    i tutaj proszę o różne hipotezy
                    • po_godzinach Mój drogi. 06.07.06, 22:24
                      już chyba kiedyś pisałam, że z powodu mojej staroświecczyzny jestem
                      przyzwyczajona to sprawdzonej metody: jeśli stawiamy tezę, jaką postawiłeś,
                      popieramy ją stosownym cytatem (w tym wypadku cytatem z Geremka).

                      Potem dopiero możemy zadać pytanie: dlaczego?

                      A to, że jak juz piszesz, to piszesz - wiem doskonale.
                      Byłbyś niezłym w tworzeniu mitów i klechd :)

                      Czy to właśnie Cię załamuje, bo wolałbyś pisać literaturę faktu?
                      Jak ja jednak pisać, gdy faktów brak? :)
                      • rekontra za przeproszeniem chrzanu 06.07.06, 22:30
                        po_godzinach napisała:

                        > już chyba kiedyś pisałam, że z powodu mojej staroświecczyzny jestem
                        > przyzwyczajona to sprawdzonej metody: jeśli stawiamy tezę, jaką postawiłeś,
                        > popieramy ją stosownym cytatem (w tym wypadku cytatem z Geremka).


                        Snajper:
                        No i gdzie te kłamstwa ?

                        rekontra:

                        Liczba 1600 zabitych jest prawdziwa?

                        Snajper:
                        Nikt nie wykazał jej fałszywości. Taką liczbę ofiar ustalili Polacy po wojnie i
                        taka była na przykład wyryta na starym pomniku. Dopiero gdy się okazało, że
                        mordercami byli Polacy a nie Niemcy, nagle stała się niewiarygodna.



                        Pogodzinach, jakieś pytania?

                        :))

                        ponownie napiszę, że jak ja piszę, to piszę. Jak pisałem że Bubel był
                        koalicjantem Tuska - to pisałem, jak pisałem że Michnik z Kuroniem nie
                        zakładali KORu, to pisałem, jak pisałem .... itd.

                        Geremek był przeciwny wstąpienie do NATO, oczywiście potem mu się odwidziało, i
                        na to możecie się powoływać.

                        ale zaskoczenie, niedowierzanie jetst najlepszą satysfakcją dla polemisty :))

                        a już wiesz, że Stalin był antysemitą? tytlko mi podchrzanili za przeproszeniem
                        chrzanu wątek.
                        • po_godzinach Hmmm 06.07.06, 22:36
                          "Geremek był przeciwny wstąpienie do NATO, oczywiście potem mu się odwidziało"

                          Ja wcale nie przeczę, że tak nie było (nic mi przecież o tym nie wiadomo).
                          Jeśli jednak pytasz: dlaczego, to chyba wiesz, że żadnej odpowiedzi nie
                          otrzymasz.
                          Co innego, gdybyś przytoczył (obszernie) wypowiedź Geremka, datowaną, można by
                          się było nad tym "dlaczego" wspólnie zastanowić ...

                          Bo tak, to równie dobrze mozna by roztrzasać temat, dlaczego rok temu byłam w
                          Krynicy Morskiej, choć wcześniej zarzekałam się, że nigdy tam nie pojadę.

                          " a już wiesz, że Stalin był antysemitą?"

                          A tu bardzo żałuję, że nie dane nam było dokończyć, ciut-ciut i dałabym się
                          przekonać :)



                          • rekontra Re: Hmmm 06.07.06, 22:42
                            po_godzinach napisała:

                            > "Geremek był przeciwny wstąpienie do NATO, oczywiście potem mu się odwidziało"
                            >
                            > Ja wcale nie przeczę, że tak nie było (nic mi przecież o tym nie wiadomo).
                            > Jeśli jednak pytasz: dlaczego, to chyba wiesz, że żadnej odpowiedzi nie
                            > otrzymasz.
                            > Co innego, gdybyś przytoczył (obszernie) wypowiedź Geremka, datowaną, można
                            by
                            > się było nad tym "dlaczego" wspólnie zastanowić ...

                            ja wcale nie chcę się zastanawiać, ja rzucam pytanie, Wy łapcoie i rzucajcie
                            hipotezy.

                            Jeżeli sobie życzysz to zrobię wyjątek, ale nie dla kłamcy Snajpera i nie
                            teraz. Na razie przyjmij hipotetycznie, podawano już cytaty, że był przeciwny
                            wstąpieniu do NATO, i odpowiedz dlaczego.

                            SZOK jak najbardziej na miejscu, dla Ciebbie. Mnie to nie zaskakuje, ja o tym
                            wiem od wielu lat.

                            ps. na ucho Ci powiem, że czytam wszystko w oryginale, Geremek w oryginale,
                            Kurtoń w oryginale, Michnik w oryginale, nie lubię omówień, docieram i sam
                            sobie wyrabiam opinię.
                            • po_godzinach Aha. 06.07.06, 22:46
                              Załózmy więc, że może dlatego:
                              www.uw.org.pl/geremek/wystapienia.php?id=7?

                              "w oryginale" - mam nadzieję, że w rękopisach :)

                              Dobranoc :)

                              • rekontra wywiad z 2004 roku, Pogodzinach załamka ... ONI 06.07.06, 22:48


                                ONI wszyscy dorabiają sobie życiorysy, piszą legendy, 2004 rok - można napisać
                                i powiedzieć wszystko.
                                • snajper55 Re: wywiad z 2004 roku, Pogodzinach załamka ... O 06.07.06, 23:02
                                  rekontra napisał:

                                  > ONI wszyscy dorabiają sobie życiorysy, piszą legendy,2004 rok - można napisać
                                  > i powiedzieć wszystko.

                                  Jak na razie, to Ty usiłujesz stworzyć kłamliwa legendę. Przytoczyłeś wywiad
                                  Geremka. Co z niego niby ma wynikać ? To, że popierał nasze wejscie do NATO ?

                                  S.
                                  • rekontra kwestia upału 06.07.06, 23:08
                                    snajper55 napisał:

                                    > Przytoczyłeś wywiad Geremka. Co z niego niby ma wynikać ?

                                    ja przytoczyłem wywiad geremka? to kwestia upału :)
                                    • snajper55 rzeczywiście upał ;) 06.07.06, 23:22
                                      To po_godzinach. A już myślałem, że w końcu jakieś słowa Geremka znalazłeś na
                                      potwierdzenie swoich fantastycznych stwierdzeń. :(

                                      S.
              • nielubiegazety2 W grudniu 1990 !!!! Skubiszewski był rzekł: 06.07.06, 22:06

                • nielubiegazety2 to: "żadne członkostwo Polski w NATO nie wchodzi 06.07.06, 22:07
                  w rachubę"
                  Zaprawdę TW Kosk spełniał swoją misję doskonale.
                  • snajper55 W 1990 Kaczyński powiedział: Nie wyjdziemy z RWPG 06.07.06, 22:09
                    nielubiegazety2 napisał:

                    > w rachubę"
                    > Zaprawdę TW Kosk spełniał swoją misję doskonale.
                    >
                    • nielubiegazety2 Kak jesteś taki oblatany to powiedz, kiedy powie- 06.07.06, 22:33
                      dział, że powinniśmy wyść z RWPG i NATO?
                      Ja wiem. Ale za konsultacje pobieram honorarium :)
                      • rekontra NIelubiegazety, czy w antologii umieściłeś Leca ? 06.07.06, 22:37
                        Leca, może trzeba dokształcić tego lub owego w poezji idola ?

                        Elegia moskiewska, Obywatelu oddaj głos, Stalin, Czerwona armia, Do ludu
                        fińskiego, List przesłąny poetą do Kijowa ?

                        Przywitajmy się dzisiaj spowici jedną ojczyzną ...

                        pisał w 1939 roku, tak wyrażał radośc z wkroczenia sowietów
                        • nielubiegazety2 Jest oczywiście. Pewien smaczy kawałek zostawiłem 06.07.06, 22:49
                          na później.
                          Lec raz:
                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=44499900&a=44796752
                          Lec dwa:
                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=44499900&a=44796782
                          I...
                          Lec TRZY!!!!
                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=44809577
                          • rydzyk_smigly "Najwierniej podtrzymuja mity - najmici" 06.07.06, 22:56
                          • rekontra jutro dołożę ze dwa utwory 06.07.06, 22:57

                            jutro dołożę dwa utwory, trzeba docierać z kagankiem do jasnogrodu forumowego

                            :))

                            całą tekst do Ludu fińskiego, i Stalina
                            • rydzyk_smigly "Mów mądrze - wróg podsłuchuje". 06.07.06, 23:08
                              rekontra napisał:
                              trzeba docierać z kagankiem do jasnogrodu forumowego
            • snajper55 Re: a także: 06.07.06, 22:04
              Nic tam nie ma o tym, że niby Geremek był przeciwko. Co to zresztą za
              biuletyn ? Proszę o słowa Geremka, a nie czyjeś brednie umieszczone w
              internecie. Moze jeszcze sie na jakis post forumowicza jako dowód się
              powołasz ? Słowa Geremka albo okażesz sie najzwyklejszym kłamcą.

              S.
    • snajper55 Dlaczego wielki mąż stanu Jarosław Kaczyński, 06.07.06, 21:55
      dalekowzroczny polityk, najwybitniejszy z przywódców partyjnych, zatroskoanych
      stanem polskiej polityki zagranicznej, był przeciwny wystąpieniu Polski z
      RWPG ? DLACZEGO ?

      Czy wyznawcy geniusza politycznego Kaczyńskiego, wieloletniego kolegi Lecha
      Wałęsy, nie napiszę przyjaciela, bo nie znam osobistych realcji, z którym to ze
      swoim towarzyszem dogadywał się przy Okrągłym Stole i w Magdalence, wiedza
      dlaczego był przeciwny?

      Czy potrafią znaleźć jakieś sensowne wytłumaczenie tego zaskakującego faktu?

      S.
    • t-800 Re: dalekowzroczny, Geremek, najwybitniejszy z sz 06.07.06, 21:56
      Ten żałosny czerwony pajac, kumpel Prezia i innych szumowin, dziś
      w „Wiadomościach” TVP powiedział, że „niekiedy trzeba umieć zapanować nad swoim
      zdrowiem i politycy zawsze potrafią to uczynić przy pomocy medycyny”.

      Warto to sobie zapisać.
      • em_kr Re: dalekowzroczny, Geremek, najwybitniejszy z sz 06.07.06, 22:06
        t-800 napisał:

        > Ten żałosny czerwony pajac, kumpel Prezia i innych szumowin, dziś
        > w „Wiadomościach” TVP powiedział, że „niekiedy trzeba umieć z
        > apanować nad swoim
        > zdrowiem i politycy zawsze potrafią to uczynić przy pomocy medycyny”.
        >
        > Warto to sobie zapisać.

        No wiesz. Akurat sraczkę kjożna zlikwidować za pomocą nowoczesnych medykamentów
        w parę godzin i to bez ingerencji wybitnej siły medycznej.
        Skoro tak, to ta wypowiedż ma sens.
    • rekontra wolność która nas odurza - to Stalin / S.J. LEC 06.07.06, 22:33



      "wolność która nas odurza - to Stalin"

      z wiersza Stalin, S.J.Leca

      to a propos sygnaturki Snajpera, ktory takich ma przewodników
      intelektualnych :))
      • snajper55 A wiesz jaką świnią był Van Gogh ? ___nt 06.07.06, 22:51
        rekontra napisał:

        >
        >
        >
        > "wolność która nas odurza - to Stalin"
        >
        > z wiersza Stalin, S.J.Leca
        >
        > to a propos sygnaturki Snajpera, ktory takich ma przewodników
        > intelektualnych :))
    • frank_drebin Zawsze byl dalekowzroczny juz latach 50-tych 06.07.06, 22:52
      wiedzial z kim trzymac. Oficjalny zyciorys:

      www.uw.org.pl/geremek/biografia.php
      Czy ktos jest tak naiwny, zeby wierzyc w to ze w roku 1956 mozna bylo wyjechac
      studiowac w kraju zgnilego zachodu bez nazwijmy to najdelikatniej "akceptacji"
      bezpieki ? Dodam, ze pojecie "akceptacja" jest bardzo szerokie .....
      • antykagan Re: Zawsze byl dalekowzroczny juz latach 50-tych 06.07.06, 23:32
        frank_drebin napisał:

        > wiedzial z kim trzymac. Oficjalny zyciorys:
        >
        > www.uw.org.pl/geremek/biografia.php
        > Czy ktos jest tak naiwny, zeby wierzyc w to ze w roku 1956 mozna bylo
        wyjechac
        > studiowac w kraju zgnilego zachodu bez nazwijmy to
        najdelikatniej "akceptacji"
        > bezpieki ? Dodam, ze pojecie "akceptacja" jest bardzo szerokie .....
        >
        >


        Hello, Frank!
        Dlaczego uporczywie nie chcesz powiedzieć, w jakim kraju jesteś lokajem
        miejscowych? Udajesz Polaka, Frank? Może jakiś ciemny lud to kupi.. Mam prośbę,
        Frank. Zajmij się myciem kibli, a nas zostaw w spokoju. Albo weź do siebie obu
        kurdupli... O nie, taki głupi to już nie jesteś, prawda Frank?
    • rekontra Wbij rewolucjo ... w pierś burżuazji fiński nóż 06.07.06, 22:55


      Bardziej stanowczo występuje w następnym wierszu List przesiany poetą do Kijowa
      rozpoczynając już od zwrotu: „Przywitajmy się dzisiaj spowici jedną ojczyzną."

      Ten utwór, napisany prawdopodobnie po plebiscycie decydującym o przyłączeniu
      ziem wschodniej Polski do ZSRR, wyraża radość poety spowodowaną tą, jego
      zdaniem, niezbędną zmianą:

      Już nie dzieli nóż Zbrucza chleba Ukrainy,
      zawsze już tylko będzie w pamięci srebrna blizna,
      ta rzeka pieśnią naszą przez historię płynąć

      Entuzjazm poety pogłębia fakt, że:

      tu można sercem rosnąć
      bo wiele jest miejsca w ojczyźnie
      jest kogo do piersi przycisnąć,
      bo dwieście milionów ludzi

      Zaprezentowane wiersze realizują socrealistyczny model poezji, można więc
      Lecowi wybaczyć poetyckie upowszechnianie modnej ideologii.


      Nie do przyjęcia jest jednak utwór pt. Do ludu fińskiego. Finlandia starająca
      się w czasie II wojny światowej zająć stanowisko neutralne, stała się poniekąd
      ofiarą przetargu między aliantami a Sowietami. Po prowokacji 26 listopada 1939
      roku, w nocy z 29 na 30 tego miesiąca Sowieci wypowiedzieli Finlandii wojnę."2
      Trwała ona trzy i pół miesiąca i zakończyła się utworzeniem nowej Radzieckiej
      Republiki Związkowej - Karelo-Fińskiej. W tych okolicznościach, faktycznej
      okupacji dotychczas niepodległego państwa, St. J. Lec pisze wiersz, który
      kończą następujące strofy:

      Ócz sześć milionów płonie Moskwo,
      podaj swą uskrzydloną dłoń!
      O ludu fiński bandę rozgrom!
      Filio londyńskiej giełdy płoń!
      O ludu fiński,
      top w jeziorach zdrajców ojczyzny, szpiegów zmóż!
      Wbij rewolucjo, oto pora,
      w pierś burżuazji fiński nóż!

      Podobnie jak to było ze wschodnimi Kresami Polski i państwami bałtyckimi, tym
      razem Finlandia została podporządkowana Sowietom pod płaszczykiem
      komunistycznej ideologii wolności. Tak właśnie, jakby zgodnie z życzeniem
      moskiewskiej władzy, zinterpretował ten akt agresji St. J. Lec.
    • rekontra ekipa doradców wyrusza z Warszawy do stoczni 06.07.06, 23:12

      "Ekipa doradców wyrusza z Warszawy do Stoczni Gdańskiej. Przywożą ich na
      lotnisko i oficer SB, który wprowadza ich do samolotu, mówi: No mam nadzieję,
      że podróż którą panom umożliwiamy, będzie z korzyścią dla Polskiej
      Rzeczypospolitej Ludowej." (Jan Olszewski, Prosto w oczy)


      to na dobranoc, w ramach niesienia kaganka w oświecony lud :))
    • rekontra Prezydent wywołał Geremka do tablicy- FAKT prasowy 07.07.06, 15:10
      przypomniał skąd wziął się fakt prasowy - otóż Geremek jak wiadomo jest twórcą
      FAKTU PRASOWEGO. Powiedział, że Kaczynski pojechał do USA - a to było nieprawdą.

      następnie, powołał się na informację w prasie i uznał, że w takim razie nie
      jest ważne czy był, czy też nie był, gdyż jest to już faktem - FAKTEM
      PRASOWYM :))

      ps.
      dlaczego Geremkowi nie podobała się ewentual;na podróż Kaczynskjiego (ministra
      stanu i od spraw bezpieczeństwa u Wałęsy) do Stanów ?
    • rekontra Geremek wyśmiewał tego rodzaju plany w `91 roku 26.07.06, 22:06
      rekontra napisał:

      > dalekowzroczny polityk, Geremek, (...)
      > był przeciwny czlonkowstwu Polski w NATO - DLACZEGO ?


      Przed chwilą w wywiadzie z prezydent Kaczynskim powiedział:

      "ale tak się składa, że Polskę do NATO wprowadzili ludzi, którzy na początku
      lat dziewiećdziesiątych byli temu ZASADNICZO przeciwni.

      Tak, tak było.

      Nigdy nie zapomnę rozmowy z Panem Bronisławem Geremkiem w 91 roku, gdzie on w
      ogóle WYŚMIEWAŁ tego rodzaju plany"

      czy jeszcze jakieś UI mają wątpliwości, że wiedza jaką mają to sieczka z
      kłamstw i półprawd z GW ?


      POSUMOWANIE - kto co napisał:

      obseerwator - "rekontra to wierny syn PiS - unie kłamie tylko wtedy, gdy ma
      zamknięte usta"



      ayran - "W związku z tym z pewnością bez trudu wykażesz, że Geremek był przeciw
      członkostwu Polski w NATO."


      snajper55 - "Łgarstwa.
      Proszę o słowa Geremka, a nie czyjeś brednie umieszczone w
      internecie. Moze jeszcze sie na jakis post forumowicza jako dowód się
      powołasz ? Słowa Geremka albo okażesz sie najzwyklejszym kłamcą."

      ayran
      Przecież Geremek nie ma możliwości żeby zażądać od ministra Ziobry
      sprawdzenia, czy niejaka rekontra nie pisze oszczerstw.


      Snajper:
      Podaj jeden cytat, gdzie Geremek sprzeciwia się naszemu członkostwu, oszuście.


      snajper55

      "Bronisław Geremek "odegrał kluczową rolę nie tylko w przyjęciu Polski do NATO,
      ale także w określeniu nowego miejsca Polski w Europie i na świecie w ostatnich
      przełomowych latach. Jego przenikliwość, mądrość i humanitarna wrażliwość stały
      się istotnym elementem obrazu Polski w świecie" - powiedział
      dziennikarzowi "Wprost" Jeremy Rosner"

      • oraz:
      po_godzinach

      Bronisław Geremek: Niepewność trwała bardzo długo. Przez długi czas w
      amerykańskim Senacie nie było większości wspierającej polskie aspiracje.

      --------------------------------------------

      jakże wiele niespodzianek Was czeka. Przypominam - FAKT PRASOWY po raz
      pierwszy zafunkcjonował, gdy Geremek rozpętał hucpę, iż minister prezydencki
      Kaczyński pojechał do Stanów Zjednoczonych poza jego plecami. Okazało się to
      kamstwem, i wówczas Geremek powiedział - ale to jest fakt PRASOWY :))

      dlaczego Geremek, przeciwnik wstąpenia Polski do NATO chciał trzymać rękę na
      pulsie ? czego się obawiał? Może Macierewicz coś wyszpera :))
      • po_godzinach Nie bardzo rozumiem, 26.07.06, 23:29
        o co Ci chodzi :)


        Nie ma dzis większego znaczenia, czy Geremek na początku lat 90. miał
        wątpliwości co do naszj obecności w NATO. Znaczenie ma tylko to, że następnie
        pomógł nam do NATO wejść oraz to, że wzmocnił naszą pozycję w Europie.
        • rekontra Geremek przy nadziei 27.07.06, 06:53
          mam chwilę tylko - potem dłuższa odpowiedź na twoje wątpliwości:

          Zwróć uwagę co pisano o Geremku i o mnie "demaskatorze" Geremka i zapytaj sama
          siebie DLACZEGO tak pisano:

          obseerwator - "rekontra (...) nie kłamie tylko wtedy, gdy ma
          zamknięte usta"
          ayran - "W związku z tym z pewnością bez trudu wykażesz, że Geremek był przeciw
          członkostwu Polski w NATO."
          snajper55 - "Łgarstwa.
          ayran
          czy (...) niejaka rekontra nie pisze oszczerstw.
          Snajper:
          Podaj jeden cytat, gdzie Geremek sprzeciwia się naszemu członkostwu, oszuście.

          .......................

          jak sądszisz dlaczego forumowicze podeszli tak emocjonalnie do tej kwestii?
          A Ty piszesz pełna łąskawości do Geremka:
          "Nie ma dzis większego znaczenia, czy Geremek na początku lat 90. miał
          wątpliwości co do naszj obecności w NATO."

          Ten kanapowy "mąż stanu", nie miał wątpliwości, on WYŚM IEWAŁ te plany w 1991
          roku, gdy nie było już muru berlińskiego, gdy wszystko co miało runąć już
          runęło. A może jeszcze nie wszystko? Może Geremek był przy nadziei?


          A pamiętasz sprawę Kuronia? niepodległościowiec? kolejne mit MP z Czerskiej?
          • ayran Re: Geremek przy nadziei 27.07.06, 10:00
            rekontra napisał:

            > jak sądszisz dlaczego forumowicze podeszli tak emocjonalnie do tej kwestii?


            Mylisz emocje z kpiną. Choć muszę przyznać, jakiś tam dowód na poparcie swoich
            tez, nie bez trudu i po długim czasie, dostarczyłeś. Choć z drugiej strony
            muszę dodać, że nie jest to dowód o najwyższym poziomie wiarygodności.

            • rekontra Re: Geremek przy nadziei 27.07.06, 10:04
              ayran napisał:

              > Choć muszę przyznać, jakiś tam dowód na poparcie swoich
              > tez, nie bez trudu i po długim czasie, dostarczyłeś. Choć z drugiej strony
              > muszę dodać, że nie jest to dowód o najwyższym poziomie wiarygodności.


              dysponuję wieloma dowodami, a ten jest kolejnym, z 1991 roku (zaskoczony jesteś
              datą ??) tylko nie zamierzam każde kłamstwoforumowe, każdy mit forumowy,
              każdą "prawdę" foprumową obalać odszukując akapitów w książkach czy
              wywiadach.


              ps.
              czy sądzisz, że w ślepo założyłem wątek, nie mając wiedzy o roli geremka ???
              • ayran Re: Geremek przy nadziei 27.07.06, 10:09
                rekontra napisał:

                > dysponuję wieloma dowodami, a ten jest kolejnym, z 1991 roku (zaskoczony
                jesteś
                >
                > datą ??)

                To nie chomikuj tych dowodów, tylko je przedstaw - jakiś cytat bezpośrednio z
                Geremka lub coś w tym rodzaju. Z gory zaznaczam, że wywiad z Hanną Krall tu nie
                pasuje.

                > tylko nie zamierzam każde kłamstwoforumowe, każdy mit forumowy,
                > każdą "prawdę" foprumową obalać odszukując akapitów w książkach czy
                > wywiadach.

                Muszę przyznać, że ustawiłeś się w dość komfortowej pozycji. "wiem, ale nie
                powiem" - tak się to chyba nazywało w czasach mojej wczesnej młodości

                > ps.
                > czy sądzisz, że w ślepo założyłem wątek, nie mając wiedzy o roli geremka ???

                Niestety, nie mam dla ciebie dobrej wiadomości - tak właśnie sądzę.
                • rekontra Re: Geremek przy nadziei 27.07.06, 10:22
                  ayran napisał:

                  > Muszę przyznać, że ustawiłeś się w dość komfortowej pozycji. "wiem, ale nie
                  > powiem"


                  olbrzymia cześc osób na forum bezczelnie kłamie, a to o pederastii
                  Kaczynskiego, o wysługiwaniu się jego ojca komunie, o matce, o tym że nie był
                  opozycjonistą.

                  NIE STAĆ mnie, nie mam czasu by każde kłamstwo dezawuować podaniem iluś faktów.
                  Jeżeli ileś kolejnych razy, w poważnych polemikach, okazało się że miałem rację
                  (np. czy Bubel bnył współkoalicjantem Tuska, czy macierewicz zakłądał KOR, że
                  Kuroń w tym czasiue był w wojsku itd. itp. - od pewnego momentu o faktach się
                  nie dyskutuje, tylko analizuje.

                  > > czy sądzisz, że w ślepo założyłem wątek, nie mając wiedzy o roli geremka
                  > ???
                  >
                  > Niestety, nie mam dla ciebie dobrej wiadomości - tak właśnie sądzę.

                  to tylko świadczy o twoich ograniczeniach. Jest bardzo wiele fakót które
                  dopiero poznacie, Ministerstwo Prawdy czuwa, byście byli kształtowani w
                  ciemnocie.
                  • ayran Re: Geremek przy nadziei 27.07.06, 10:29
                    rekontra napisał:

                    > olbrzymia cześc osób na forum bezczelnie kłamie, a to o pederastii
                    > Kaczynskiego, o wysługiwaniu się jego ojca komunie, o matce, o tym że nie był
                    > opozycjonistą.

                    To prawda. Natomiast ty rzucając oskarżenia pod adresem osób z drugiej strony i
                    niepoprerając ich żadnymi dowodami, robisz to samo.

                    >
                    > NIE STAĆ mnie, nie mam czasu by każde kłamstwo dezawuować podaniem iluś
                    faktów.

                    Ale chodzi o to, byś podał dowód na to, że to co głosisz jest prawdą, a to
                    zupełnie inna rzecz.

                    >
                    > Jeżeli ileś kolejnych razy, w poważnych polemikach, okazało się że miałem
                    rację
                    >
                    > (np. czy Bubel bnył współkoalicjantem Tuska, czy macierewicz zakłądał KOR, że
                    > Kuroń w tym czasiue był w wojsku itd. itp. - od pewnego momentu o faktach się
                    > nie dyskutuje, tylko analizuje.

                    Przyznam, że nie śledziłem powyższych watków z nadmierną uwagą, ale nie
                    sprawiają one wrażenia materiału na poważne polemiki.



                    >
                    > > > czy sądzisz, że w ślepo założyłem wątek, nie mając wiedzy o roli ge
                    > remka
                    > > ???
                    > >
                    > > Niestety, nie mam dla ciebie dobrej wiadomości - tak właśnie sądzę.
                    >
                    > to tylko świadczy o twoich ograniczeniach. Jest bardzo wiele fakót które
                    > dopiero poznacie, Ministerstwo Prawdy czuwa, byście byli kształtowani w
                    > ciemnocie.

                    Skłonność do zwracania się do rozmówcy per "Wy" jest dość dziwna i kojarzy mi
                    się z obyczajem językowym charakterystycznym dla "określonych środowisk".
                    • rekontra pamięć 27.07.06, 10:43
                      ayran napisał:


                      > Ale chodzi o to, byś podał dowód na to, że to co głosisz jest prawdą, a to
                      > zupełnie inna rzecz.

                      mam pamięć skojarzeni9ową, a docieram do wielu źródeł, czytam, dziesiątki
                      książek, przede wszystkim wspomnień - i taki fakt, że Geremek był przeciwny
                      wejściu do NATO i tego nie ukrywał, jest tej wagi, że nie do zapomnienia.

                      Proste?

                      Natomisat, jeżeli ktośsię MOCNO upiera, to borę do ręki tych kilka książek,
                      gdzie dana informacja może być zawarta i odszukuję. W tym wątku nie było
                      takiuej konieczności.

                      NIKT nie przedstawił argumentów odwrotnych. Podałem jako fakt:

                      był przeciwny czlonkowstwu Polski w NATO


                      i zapytałem

                      - DLACZEGO ?


                      a poniżej napisałem, że Geremek był przeciwny tworzeniu rzadu przez opozycję,
                      nie wierzył w powodzenie takiego zabioegu, wspólnie z Kuroniem, Michnikiem
                      byłza rozmowami z PZPR. To są fakty, a bardzo mało osób o nich wie.

                      ps. a Bubel o tyle jest ważny, że Freemason wyciągał wiele żźródeł, rzucasł się
                      i pieklił, obrażał mnie, powoływał na spisy sejmowe i CO ???

                      przynajmniej na koniec przyznał siędo błędu. A taki Leszek sopocki? Co trrzecvi
                      list to przeinaczenie, co czwarty to kłamstwo.
                      • ayran Re: pamięć 27.07.06, 10:53
                        rekontra napisał:

                        > mam pamięć skojarzeni9ową, a docieram do wielu źródeł, czytam, dziesiątki
                        > książek, przede wszystkim wspomnień - i taki fakt, że Geremek był przeciwny
                        > wejściu do NATO i tego nie ukrywał, jest tej wagi, że nie do zapomnienia.

                        Hm - pamięć skojarzeniowa jest jedną z elementarnych właściwości ludzkiego
                        mózgu. Przyznam, że posiadanie takowej jakoś specjalnie cię nie wyróżnia.
                        Ale rozumiem, że użyłeś tego terminu nie wiedząc dokładnie co oznacza -
                        pamiętasz, że Geremek był przeciwny do NATO, bo z tym ci się ów Geremek kojarzy.


                        > Proste?

                        Jak przysłowiowy drut.


                        > Natomisat, jeżeli ktośsię MOCNO upiera, to borę do ręki tych kilka książek,
                        > gdzie dana informacja może być zawarta i odszukuję. W tym wątku nie było
                        > takiej konieczności.
                        > NIKT nie przedstawił argumentów odwrotnych. Podałem jako fakt:
                        >
                        > był przeciwny czlonkowstwu Polski w NATO
                        >
                        >
                        > i zapytałem
                        >
                        > - DLACZEGO ?

                        Nie było - taka dyskusja, jakie dowody.


                        > a poniżej napisałem, że Geremek był przeciwny tworzeniu rzadu przez opozycję,
                        > nie wierzył w powodzenie takiego zabioegu, wspólnie z Kuroniem, Michnikiem
                        > byłza rozmowami z PZPR. To są fakty, a bardzo mało osób o nich wie.

                        W jaki sposób miałbym podejmować dyskusję z "faktem" pod hasłem "nie wierzył"

                        >
                        > ps. a Bubel o tyle jest ważny, że Freemason wyciągał wiele żźródeł, rzucasł
                        się
                        >
                        > i pieklił, obrażał mnie, powoływał na spisy sejmowe i CO ???
                        >
                        > przynajmniej na koniec przyznał siędo błędu.

                        No właśnie - przyznał się. Masz taki czyn w swoim dorobku czy przeciwnie -
                        nigdy nie popełniłeś błędu?

                        A taki Leszek sopocki? Co trrzecvi
                        >
                        > list to przeinaczenie, co czwarty to kłamstwo.


                        Jest tego trochę, owszem, ale wyliczeniom powyższym wiary bym tak łatwo nie
                        dawał.
                        • rekontra Re: pamięć 27.07.06, 11:06
                          ayran napisał:

                          > Hm - pamięć skojarzeniowa jest jedną z elementarnych właściwości ludzkiego
                          > mózgu. Przyznam, że posiadanie takowej jakoś specjalnie cię nie wyróżnia.


                          to wyjaśnij dlaczego tak ciężko z tą pamięcią jest?

                          > Jest tego trochę, owszem, ale wyliczeniom powyższym wiary bym tak łatwo nie
                          > dawał.

                          oczywiście, to była forma informacji, a nie treść, nie będziemy odliczać do
                          czterech. Nie mniej w wielu zasadnicych sprawach pisze pólprawdy a także
                          kłamstwa. To jest rzecz niedopuszczalna.
    • dr.szfajcner Dzien bez klamstwa rekontry bylby dniem straconym 27.07.06, 06:59
      • rekontra do doktoira z kropką 27.07.06, 07:16
        dr.szfajcner napisał:


        niezmienirnie ucieszył mnie ten list, gdyż Pogodzinach pyta, cóż złego w tym,
        że Geremekowi się odwidziało?

        ps. zdaje się, że nie doczytałeś wątku, musiałbyś oglądać obnażonego
        dympolomatę męznego Geremka
        • rekontra Geremek nie wierzył, Michnik pożądał umów z panami 27.07.06, 10:02


          a czy ktoś pamięta, że Geremek "nie wierzył" w możliwość odebrania rządów PZPR ?

          ale Jarek i Lech spowodowali, że premierem został Mazowiecki.
          Czy ktoś rozumie dlaczego kozioł nienawidzi braci?

          ps. a powszechnie znany opozycjonista, nadredaktor Michnik chciał rozmów z
          panami (PZPR) a nie lokajami (ZSL i SD). Umów z Olkiem przy wódeczce się
          dotrztmuje :))


          ps. czekam na zakochanych w geremku polemistów, Snajper, ayran, obsecośtam i
          szfajcar z kropką.
          • po_godzinach Tu nie ma z czym polemizować. 27.07.06, 12:34
            Nie przedstawiasz żadnej tezy.
            • rekontra Pogodzinach, TEZ masz 4 (słownie C Z T E R Y ) 27.07.06, 12:47
              1. Geremek "nie wierzył" w możliwość odebrania rządów PZPR

              2. Jarek i Lech spowodowali, że premierem został Mazowiecki.
              Czy ktoś rozumie dlaczego kozioł nienawidzi braci?

              3. nadredaktor Michnik chciał rozmów z panami (PZPR) a nie lokajami (ZSL i SD).

              4. Umów z Olkiem przy wódeczce się dotrztmuje :))

              kapitulujesz?
              • po_godzinach się odniosę 27.07.06, 12:52
                1. Nie dyskutuję z niczyją wiarą.
                2. Nie wiem, o jakim "koźle" piszesz.
                3. Ja tez zawsze chcę rozmawiać z szefem, nie z sekretarką.
                4. Wszystkich umów sie dotrzymuje - albo ich się nie zawiera.
                • rekontra Geremek ze swą nieodłączną bródką :)) 27.07.06, 12:55
                  po_godzinach napisała:

                  > 1. Nie dyskutuję z niczyją wiarą.


                  wystarczy, że akceptujesz fakt, że Geremek to człek radziecki.


                  > 2. Nie wiem, o jakim "koźle" piszesz.

                  Geremek ze swoją nieodłączną bródką :))

                  > 3. Ja tez zawsze chcę rozmawiać z szefem, nie z sekretarką.


                  szefowie tro była żywa komuna, beton, a w ZSL i SD było całkiem sporo
                  przyzwoitych ludzi, chociażby Teresa Liszcz.

                  > 4. Wszystkich umów sie dotrzymuje - albo ich się nie zawiera.

                  negocjator negocjuje z mordercą dzieci, pedofilem, a potem dotrzytmuje
                  wszystkiego co mu obiecał :))

                  lekkoduszek jesteś, a komuna to nie bułka z margaryną :)
                  • po_godzinach dalej nie wiem, z czym dyskutować - z Twoimi 27.07.06, 12:59
                    fobiami?
                    • rekontra udręka 27.07.06, 13:01
                      po_godzinach napisała:

                      > fobiami?

                      zauważyłem że dręczą cię humory, próbujesz dociec przyczyny ?
                      • po_godzinach ... i ekstaza :))) 27.07.06, 13:03
                        humor mam wyśmienity - udało mi się dziś znaleźc sponsora na ważne dla mnie
                        przesięzwięcie

                        pogratuluj mi :)

                        a fobie masz - to nie ulega kwestii, ale nie jest to groźne dla otoczenia :)

                        • rekontra korzonki 27.07.06, 13:07
                          po_godzinach napisała:

                          > humor mam wyśmienity - udało mi się dziś znaleźc sponsora na ważne dla mnie
                          > przesięzwięcie

                          sponsor ? skromne ma oczekiwania?

                          > pogratuluj mi :)

                          raczej przestrzegam

                          > a fobie masz - to nie ulega kwestii, ale nie jest to groźne dla otoczenia :)

                          kwestia punktu widzenia, faktem jest, że od 9 miesiecy, to mnie nie opuszcza
                          wyśmienity humor, tylko trzeba się na nim znać, tak jak na angielskim
                          a na forum ponuractwo, może chodzi o te korzonki ??
                          • po_godzinach Łeee 27.07.06, 13:13
                            myślałam, że pogratulujesz.

                            Jak sam zostaniesz sponsorem moich przesięwzięć, to będziemy rozmawiali o
                            oczekiwaniach. takie są zasady :)

                            A korzonki są OK, fobia trudna do przełknięcia :)
                            Nie bądź ponurakiem i przełknij zakąszając łyżeczką miodu ...
                            • rekontra Re: Łeee 27.07.06, 14:56

                              > A korzonki są OK

                              to dlaczego Helka boczy się na Jarka?
                              • po_godzinach bo trudno go lubić 27.07.06, 15:04
                                niektórym

                                to normalne - sa ludzie lubiani i są nielubiani, jak to w zyciu :)
                • nielubiegazety2 Nie dotrzymuje się umów zawieranych z terrorystami 27.07.06, 13:01
                  i bandziorami zawieranymi pod groźbą użycia siły.
                  • rekontra Kaczyńscy od początku tak mówili 27.07.06, 13:02
                    nielubiegazety2 napisał:

                    > i bandziorami zawieranymi pod groźbą użycia siły.

                    zmarnowane 17 lat
                    • nielubiegazety2 Zadziwiające jest to, że tej oczywistej prawdy nie 27.07.06, 13:20
                      dostrzegała elyta yntelektualna.
                      • po_godzinach Może powim, jak mnie wychowywano 27.07.06, 13:22
                        Własnie wedle zasdy: jeśli już kimś zawierasz umowę, nie ma takiej możliwości,
                        abys ją złamał.

                        Masz wybór: albo jej nie zawierać, albo renegocjować - bo zasada jest stała:
                        umowa zobowiązuje niezależnie od yego, z kim ją się zawiera.

                        No, ale ja byłam po staroświecku, konserwatywnie wychowywana ...
                        • rekontra staroświeckie wychowanie 27.07.06, 13:29
                          po_godzinach napisała:

                          > Własnie wedle zasdy: jeśli już kimś zawierasz umowę, nie ma takiej
                          możliwości, abys ją złamał.

                          > Masz wybór: albo jej nie zawierać, albo renegocjować - bo zasada jest stała:
                          > umowa zobowiązuje niezależnie od yego, z kim ją się zawiera.
                          >
                          > No, ale ja byłam po staroświecku, konserwatywnie wychowywana ...

                          czeka Ciebie jeszcze nie jedno rozczarowanie. czajkoski to była płoteczka.
                          Trochę cierpliwości i dowiesz się kto z kim się układał. Przyjaciele.

                          Ale znając Twoje wolty - jak ta z Geremkiem, to mnie żadna twoja reakcja nie
                          zdziwi.
                          • po_godzinach A to wiadomo, że 27.07.06, 13:32
                            wszystkich ludzi czeka jeszcze niejedno rozczarowanie w życiu - czyżbyś Ty nie
                            był na rozczarowania przygotowany? To byłby błąd.

                            Przysięgam (choc nie powinno się przysięgać nadaremno, bo to grzech), że nie
                            rozumiem, o co robisz szum z prof. Geremkiem.
                            • rekontra targowica 27.07.06, 13:34


                              Powód pierwszy z brzegu, za opluwanie prezydenta Polski poza granicami.
                              Za szkodnictwo. Za "ksnefobię".
                              • po_godzinach Aha. 27.07.06, 13:38
                                Słowo "opluwanie" jest jakies takie ... dziwne. Powiedzmy wię: krytykę. Moim
                                zdaniem krytyka prezydentowi się należy, może dzięki niej czegoś się nauczy.
                                Można jedynie dyskutować nad tym, czy tę krytykę powinien wygłaszać w kraju,
                                czy w większej rodzinie - w Europie :)

                                "Za szkodnictwo"
                                Nie rozumiem.

                                "Za "ksnefobię"."

                                Czy chodzi o to, że mówi, iz jesteśmy ksenofobami? A toż prawdę mówi?
                                Przecież "prawda nas wyzwoli" :))

                                • rekontra Geremek to ksenofob 27.07.06, 13:47
                                  nie raczyłaś zauważyć, że ksenofoba Geremka umieściłem w cudzysłowie ?
                                  • po_godzinach mógłbyś to uzasadnić? 27.07.06, 13:48
                                    oczywiście cytując samego profesora.
                                    • rekontra pewnie że mógłbym 27.07.06, 13:51
                                      to dla mnhie jak zjeść bułkę z masłem, albo i ze dwie
                                      • po_godzinach :)) Pora obiadowa, widzę :)) 27.07.06, 13:59
                                        muszę wracać do pracy, będę czekała na te cytaty :)

                                        na razie
                                        • rekontra ksenofobem się JEST, tak jak gazetowym antysemitą 27.07.06, 14:02

                                          to jest analogia

                                          cbdo

                                          ps. Geremek to ksenofob pierwszej klasy
                                          • po_godzinach czekam na udowodnienie tej tezy, bo 27.07.06, 14:04
                                            nareszie postawiłeś w ogóle jakąś tezę

                                            pa
                                            • rekontra Pogodzinach nie załamuj mnie 27.07.06, 18:10
                                              Odpowiadasz na :
                                              po_godzinach napisała:

                                              > nareszie postawiłeś w ogóle jakąś tezę


                                              była jakaś takać nie pomnę nicka i próbowała napisać coś "logicznie" - utknęła
                                              nma wartościowaniu i alternatywie, Ty z kolei piszesz o POSTAWIENIU - W OGÓLE -
                                              JAKIEJŚ - TEZY.

                                              Otóż chciałem Ciebie poinformować, że każde zdanie twierdzące może być tezą i
                                              zależy to od nadawcy, nie od odbiorcy.
                                              Dlatego nie wkraczaj na grunt zgoła Ci obcy.

                                              NATOMIAST !!! - moje tezy forumowe są z gruntu arystotelowskie, idą naprzeciw
                                              powszechnym PRZEKONANIOM forumowym. Przecież wiesz, że mój nick to RE - KONTRA.
                                              • po_godzinach No dobra. 27.07.06, 18:20
                                                Logicznie rzecz biorą masz rację.

                                                Ale nie wszystko na raz. Na początek poprosimy dowód tezy"
                                                "Geremek to ksenofob pierwszej klasy".

                                                Potem udowodnisz każde Twoje popełnione zdanie oznajmujące, które - przeciez -
                                                też jest tezą :))
                                                • rekontra Pogodzinach ponownie muszę Ciebie zmartwić 27.07.06, 18:31
                                                  po_godzinach napisała:


                                                  To JA decyduję, które zdania twierdzące są ZAŁOŻENIAMI.

                                                  stąpasz po grząstkim gruncie.

                                                  ale jedno pytanie, bo powszechnie wiadomo, że poglądy masz mocno skostniałe, by
                                                  nie napisać różowobetonowe.

                                                  Czy wicenaczelny wyborczej nazywa Dzienik "Der Dzienikiem "jest:

                                                  a) ksenofobem

                                                  b) germanofobem

                                                  c) syjonistą
                                                  • po_godzinach Nie przypinam łatek ludziom 27.07.06, 19:40
                                                    ani ich nie szufladkuję.

                                                    I bardzo lubię moje poglądy.
                        • nielubiegazety2 Taki przykład; zawodowi kidnaperzy porywają Ci 27.07.06, 13:39
                          dziecko. Ządają pewnej sumy pieniędzy za uwolnienie dziecka i zakazują kontaktu
                          z policją. Co robisz?
                          • po_godzinach teoretyzujemy? 27.07.06, 13:41
                            • nielubiegazety2 Sprawdzam jak się ma staroświeckie wychowanie 27.07.06, 13:46
                              do układania się z bandziorami?
                              • po_godzinach Aha :)) 27.07.06, 13:50
                                Niestety, przyznam, kiedys byłam zmuszona układać się z prawdziwymi bandziorami.
                                Nie życzę nikomu takiego doświadczenia - ale umowy dotrzymałam.

                                To, że potem opowiedziałam wszystko policji, to już inna bajka.

                                • nielubiegazety2 Re: Aha :)) 27.07.06, 14:00
                                  Jako staroświecko wychowany oświadczam, że od oświadczenia woli złożonego pod
                                  wpływem groźby bezprawnej można się uchylić. Jest zasada bardzo staroświecka.
                                  • po_godzinach Re: Aha :)) 27.07.06, 14:03
                                    Być może - jednak wolę dotrzymać - wtedy zawsze to ja będe górą :)
                                    • nielubiegazety2 Czyli przepisujesz na bandziora dom, samochód 27.07.06, 14:19
                                      czyścisz konto, zawiadamiasz potem policję (zakładam, że nie zobowiązywałaś się
                                      do niepowiadamiania policji.

                                      Policja łapie bandziora, a Ty zanoszisz mu do celi komplet opon ziomowych do
                                      autka, klucze od sejfu, bo byłaś zdenerwowana i dałaś mu niewlaściwe.
                                      • po_godzinach nie zawieram umowy, której nie jestem w stanie 27.07.06, 14:20
                                        dotrzymać

                                        ewenyualnie - następnie ją renegocjuję
                                        • nielubiegazety2 Za życie dziecka oddasz autko dom i pieniądze. 27.07.06, 14:26
                                          Chyba słuszne zalozenie?
                                          Póżniej renegocjujesz z bandziorem, że jego pierwsze będzie piętro a kuchnia,
                                          łazienka i korytarz wspólne? Prosisz go by pozwolił ci korzystać z autka w co
                                          drugi weekend?
                                          • po_godzinach ale ktu jest kidnaperem? Geremek? 27.07.06, 14:30
                                            Nic nie rozumiem - czy rozmawiamy o sytuacji teoretycznej, ekstremalnej czy
                                            rzeczywistej?
                                            • nielubiegazety2 Przykład dotyczy bandziorów. Za takich uważam stro 27.07.06, 15:37
                                              nę partyjno-rządowo.

                                              Geremek teoretycznie grał po stronie społecznej.
                  • po_godzinach nie wiem, co konkretnie masz na myśli 27.07.06, 13:06
                    • nielubiegazety2 To, że rozmowy prowadzono z przedstawicielami 27.07.06, 13:18
                      partii, ktora nielegalnie, przy pomocy siły, sprawowała władzę od 1944 r w
                      imieniu Związku Sowieckiego.
                      Rozmowy odbywały się w tle zbrojnego ramienia prartii i przyjacielskich armii
                      bloku socjalistycznego a zwłaszcza bratniej Armii Czerwonej.
                      • po_godzinach Aha. Nie trzeba było rozmawiać, czy 27.07.06, 13:19
                        jak to widzisz?
                        • nielubiegazety2 Z terrorystami więziącymi zakładników rozmawia się 27.07.06, 13:34
                          i układa dotąd dokąd mają przewagę starając się ugrać co nieco. Np. zwolnienie
                          35 % zakladników. Gdy terrorystom zwietrzeje proch w nabojach, a siatka
                          terrorystyczna się rozpada i przewagę osiągają zakładnicy, zrywa się
                          porozumienia, a terrorystom gwarantuje się prawo do sądu z zachowaniem gwarancji
                          procesowych.
                          • po_godzinach jedno pytanie 27.07.06, 13:40
                            jak rozumiesz sformułowanie "zrywa się porozumienia" - tak praktycznie
                            poproszę, jeśli można :)
                            • nielubiegazety2 Re: jedno pytanie 27.07.06, 13:52
                              Panom terrorystom już dziekujemy. Uznajemy porozumienia za zawarte pod groźbą
                              użycia siły i nie uznajemy ich postanowień. Uwalniamy 100 procent zakładników
                              czyli: całkowicie wolne wybory, osądzenie zbrodniarzy i przestępców, zwrot
                              zagrabionego mienia w całości, najniższe emerytury dla uboli i esbeków oraz
                              etetowych członków aparatu partyjnego itd, itp.
                              • po_godzinach Re: jedno pytanie 27.07.06, 13:57
                                rozumiem, mówisz o wykluczeniu dużej grupy społeczeństwa z zycia społecznego

                                można i tak, jest jednak równiez inna opcja: dania im szansy dostosowania się
                                do tego społeczeństwa, inaczej mówiąc, resocjalizacji

                                a o tym, czy będą rządzić, czy nie - niech decydują wyborcy.

                                czy nie tak u nas było?
                                • nielubiegazety2 Re: jedno pytanie 27.07.06, 14:01
                                  Jakiego wykluczenia?
                                  Nie bardzo rozumiem?
                                  • po_godzinach chodzi o to zdanie 27.07.06, 14:05
                                    "Panom terrorystom już dziekujemy"
                                    • nielubiegazety2 Re: chodzi o to zdanie 27.07.06, 14:13
                                      "Dziękujemy" w tym sensie, że umowami zwartymi pod wpływem groźby terroryści
                                      mogą sobie napalić w kominku. A samym terrrorystom gwarantujemy, że będą
                                      oczekiwać na proces w ludzkich warunkach, sam proces prowadzony przez niezawisły
                                      sąd będzie przebiegał zgodnie z cywilizowanymi zasadami i oskarżeni będą mieli
                                      prawo do obrony.

                                      Ku pamięci:
                                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=43847391&a=43847391
                                      • po_godzinach kto to jest "terrorysta"? 27.07.06, 14:21
                                        komkretnie - i dlaczego
                                        • nielubiegazety2 Za terrorystów uważam przedstawicieli strony 27.07.06, 15:40
                                          partyjno-rządowej, ktora nielegalnie, przy pomocy siły, sprawowała w Polsce
                                          władzę od 1944 r, w imieniu Związku Sowieckiego.
                                          Rozmowy odbywały się z tłem w postaci zbrojnego ramienia prartii i
                                          przyjacielskich armii bloku socjalistycznego, a zwłaszcza bratniej Armii Czerwonej.

                                          Przecież już o tym pisałem.
                                          • po_godzinach osobiście 27.07.06, 15:55
                                            unikam ekstremizmów, bo uważam, że zaciemniają one tylko obraz a nie są
                                            przykładem na nic.

                                            Napiszę więc tak:
                                            zawarto umowę między opresorem (aparatem państwa) a społeczeństwem. Umowa
                                            polegała na tym, że opresor dobrowolnie zrzeka się swej władzy na rzecz
                                            społeczeństwa. Strona "społeczeństwo" zobowiązała się do tego, że po przejęciu
                                            władzy utworzy nieopresyjny system demokratyczny, w którym strona "opresor"
                                            bedzie uczstniczyła jako podmiot - jak każdy inny - wolnego państwa
                                            demokratyczneg a sprawę funkcjonowania opresora powierzy kartkom wyborczym
                                            członków społeczeństwa.

                                            Co też się stało.

                                            Dalej były dwie drogi:
                                            1. Można było powiedzieć "a kuku" i nie dopuścić strony "opresor" do demokracji
                                            (zerwać umowę)
                                            2. Dochować umowy i oddać sprawę w ręce społeczeństwa, które miało wybór - albo
                                            dopuścić do pełnienia fukcji społecznych opresorów, albo nie. Narzędziem do
                                            tego była kartka wyborcza.

                                            Wybrano drogę drugą: drogę dotrzymania umowy i demokracji.

                                            Dla wielu szokiem było dojście do władzy opresorów (SLD), nie mamy jednak prawa
                                            miec o to pretensji do tych, których wybrano, a tylko do tych, którzy wybrali -
                                            jeśli nie chcemy mówić o ubezwłasnowolnieniu społeczeństwa.

                                            Często zapominamy o tym, że to kartka wyborcza jest najważniejszą władzą w
                                            państwie i od niej tak naprawdę wszystko zależy.



                                            • nielubiegazety2 Nie ma zgody.Ugodę zawierano nie z aparatem 27.07.06, 19:37
                                              ale z opresorami, ludźmi ktorzy nielegalnie, przy pomocy siły, sprawowali w Polsce
                                              władzę od 1944 r, w imieniu Związku Sowieckiego.
                                              Tu nie ma nawet cienia ekstremizmu czy przerysowania.
                                              W ramach umowy ludzie reprezentujący organizacje terroru i zniewalania
                                              społecznego wraz z ludzmi dla których organizacje terroru i zniewalania
                                              pracowały, postanowili, że zwiększą nieco zakres swobód obywatelskich. Ponieważ
                                              zakres ten wydawał się ludziom żyjącym w opresyjnym państwie znaczny wydawało
                                              się sporej grupie osób, że złapali Pana Boga za nogi.
                                              Tymczasem opresorzy sensu stricto i sensu largo przygotowali się do przejęcia
                                              majątku narodowego. Ponadto korzystali przy tym z całkowitej bezkarności, gdyż
                                              aparat siłowy i wymiar sprawiedliwości pozostał w ich rękach, podobnie jak i media.
                                              Ekipa łałtorytetów typu Kuroń Michnik i Geremek i prawie całe środowisko UWoli
                                              rozpostarła nad tą grupą dodatkowy parasol ochronny. Podpierając się represjami
                                              jakich doznali od opresantów, starali się wmówić, że wymierzenie sprawiedliwości
                                              przestępcom i zbrodniarzom ma wymiar zemsty, jaskiniowego antykomunizmu i jest
                                              moralnie obrzydliwe. Wmawiali, że nie doszło do przejęcia majątku narodowego
                                              przez byłych opresantów, a nawet jezeli takie przypadki były to inaczej
                                              kapitalizmu się nie zbuduje.
                                              Postawę całego środowiska byłych dysydentów komunistycznych doskonale
                                              scharakteryzował Kisielewski pisząć o Michniku "Przecież ten dzisiejszy Michnik
                                              to totalitarysta. Demokrata jest ten kto jest po mojej stronie. Kto się ze mna
                                              nie zgadza jest faszysta i nie można mu podawać ręki. A tylko Michnik wie na
                                              czym polega demokracja i tolerancja. On jest tutaj sędzią, alfą i omegą."

                                              Na koniec towarzysze dydydenci sfraternizowali się z towarzyszami generałami,
                                              nastąpił historyczny sojusz Chamów z Żydami.
                                              • po_godzinach Ależ zgody być nie musi. 27.07.06, 19:42
                                                O to hisorycy będą spoierac się bardzo długo.

                                                Należymy do różnych szkół historycznych i tyle.

                                                na szczęście ma jednej i jedynie słusznej szkoły.

                                                I oby tak pozostało.
                                                • nielubiegazety2 To nie jest kwestia oceny historycznej. Tylko 27.07.06, 20:01
                                                  jawnego pogwałcenia zupełnie podstawowych zasad moralnych

                                                  Największymi beneficjentami przemian ustrojowych stali się opresorzy, ktorzy
                                                  nielegalnie, przy pomocy siły, sprawowali w Polsce władzę od 1944 r, w imieniu
                                                  Związku Sowieckiego.
                                                  Krótko mówiąc opłaciło się w prlu kłamać, bić, mordować, zastraszać, łamać
                                                  sumienia, wyrzucać z pracy, szkół, uczelni, gwałcić podstawowe prawa człowieka,
                                                  a już najbardziej opłacało się to tym, którzy byli sprawcami kierowniczymi tych
                                                  zbrodni, i w interesie których tych zbrodni dokonywano.

                                                  Jeszcze inaczej: porwane dziecko nie żyje, zawodowy kidnaper jest człowiekiem
                                                  honoru i znanym przedsiębiorcą, po_godzinach klepie biedę i zbiera na bilet do
                                                  Dublina.
                                                  • po_godzinach możesz 27.07.06, 20:06
                                                    dać na to zdanie dowody?
                                                    jakies badania startystyczne itp?
                                                    "Największymi beneficjentami przemian ustrojowych stali się opresorzy"

                                                    Czy to tylko takie Twoje przekonanie jest?

                                                    Słowo "majwiększy: jest policzalne

                                                    No i - oczywiście - nie masz racji. To własnie jest najnormalniejszy spór o
                                                    historię. Nie ma sensu o to się spierać, bo nie ustąpię z poglądu, że tak
                                                    własnie spory historyczne wyglądają. Nie rozumiem, po co mieszasz do tego
                                                    moralność. O moralności rozmawiamy, czy o wydarzeniach historycznych?
                                                  • nielubiegazety2 Jeszcze potkniesz się o dowody tego, że 27.07.06, 20:25
                                                    najlepiej na III RP wyszli prominentni i mniej prominentni dzialacze bezpieki i
                                                    partii komunistycznej.

                                                    Jeżeli bandytom Michnik przyprawił aureole, zaś odbieranie im ekonomicznych
                                                    przywilejów nazwał jaskiniowym antykomunizmem to jest to kwestia moralności, a
                                                    nie oceny historyków.

                                                    Czy w zdaniu: "opresorzy (paria i bijące serce partii), nielegalnie, przy pomocy
                                                    siły, sprawowali w Polsce władzę od 1944 r, w imieniu Związku Sowieckiego" jest
                                                    fałsz?
    • homosovieticus ayranowi i innym politycznym ignorantom 27.07.06, 17:04
      O stosunku Geremka, w 1991 roku, do NATO mówił w najnowszym wywiadzie dla TVN24
      Prezydent Kaczyński w taki sposób:
      ... Niezależnie od wielkich sukcesów, jakim było samo wejście do NATO przed
      laty... Tak się składa, że Polskę do NATO wprowadzili politycy, którzy na
      początku lat 90. byli temu zasadniczo przeciwni. Tak było. Nigdy nie zapomnę
      rozmowy z panem Bronisławem Geremkiem w 1991 roku, gdzie on w ogóle wyśmiewał
      tego rodzaju plany. Natomiast to była polityka, w której myśmy już zachowywali
      zbyt mało twardości i teraz być może niektórych nasza postawa zaskakuje, muszą
      się do niej przyzwyczaić – to tyle. ...
      • po_godzinach wolelibyśmy, my ignoranci, 27.07.06, 17:43
        aby w końcu ktoś podał cytaty z samego Geremka, nie z jego interpretatorów z
        drugiej i trzeciej ręki

        bylibyśmy wtedy mniejszymi ignorantami
        • homosovieticus Geremek jak Czajkowski mówi co Mu wygodne. 27.07.06, 18:19
          jesli Kaczyński kłamie to zapewne prawdomówny Geremek poda go do sądu.
          Ignorant to leń umysłowy.Czeka az mu podadza wiedze . Dlatego głupawym umiera.
Pełna wersja