socjalizm wybudowal w Polsce wszystko

    • liberalna_konserwa Re: socjalizm wybudowal w Polsce wszystko 09.07.06, 23:23
      tornson – nie łudź się, ludzie lepiej by sobie sami pomogli niż z pomocą
      państwa. Poza tym wysokie podatki które niby są po to aby by sprawiedliwie i
      były pieniądze na socjal nie płaca Ci najbogatsi bo oni są zarejestrowani w
      „rajach” takie podatki uderzają w klasę średnią. Spójrz tylko na obłudną pomoc
      Afryce. Urzędasy zamiast znieść cła na produkty z Afryki wolą wysłać pieniądze
      które potem lokalne sitwy rozkradają.
      • tornson Mylisz się. 09.07.06, 23:31
        Ludzie znacznie lepiej sobie radzą w socjalnej UE niż w liberalnych USA gdzie
        każdy ma dbać o siebie.
        A działalność gospodarcza z rajów podatkowych powinna być w cywilizowanych
        krajach zakazana. Jak dupek chce płacić podatki na Wyspach Bahama a swoją
        działalność prowadzić w 400mln UE, w warunkach tworzonych w trudzie i znoju
        przez całe pokolenia, to jest zwykłe draństwo i powiniem być totalny ban na
        takie coś! Niech sobie palanyty zarabiają w tych rajach podatkowych jak tam chcą
        płacić podatki.
        • liberalna_konserwa Re: Mylisz się. 09.07.06, 23:43
          A co powiesz na to że komisarz Hubner zarabia miesięcznie około 100 tys złoty, a
          europoslowie około 40 tys ? Fakt jest jeden Azja się bardzo dynamicznie rozwija
          i niedługo Polacy zamiast do UK będą jeździć do pracy na wschód. Ps. tornson –
          dożywotni zasiłek dla „bezrobotnych” jest według Ciebie okej czy nie powinien
          być ograniczony?
          • tornson Co do Azji masz rację. 10.07.06, 00:15
            Chiny mają silny interwencjonizm państwowy i centralnie sterowaną gospodarkę, a
            Indie też powoli się ku temu modelowi przychylają. W Chinach od wielu lat są
            tego efekty, w Indiach zapewne też przyjdą.

            liberalna_konserwa napisał:

            > Fakt jest jeden Azja się bardzo dynamicznie rozwija
            > i niedługo Polacy zamiast do UK będą jeździć do pracy na wschód. Ps. tornson &#
            > 8211;
            > dożywotni zasiłek dla „bezrobotnych” jest według Ciebie okej czy ni
            > e powinien
            > być ograniczony?
            Powinien być koniecznie ograniczony, ALE tylko i wyłącznie poprzez zapewnienie
            ludziom godnie płatnej pracy w godnych warunkach. A jak niewydolny system
            kapitalistyczny nie jest w stanie tego zapewnić to należy go bewzględnie zmienić.
            • humbak Re: Co do Azji masz rację. 10.07.06, 11:41
              Taaaa... i ten silny interwencjonizm pozwala im inwestować w takie nonsensy jak Tama Trzech Przełomów. Tyle że tam inny model gospodarczy chyba raczej nie pasuje. Chiny to nie Europa. Tam jednostka się nie liczy- taki sposób pojmowania człowieka.
    • ab_extra Pomyśl, co by zbudowano bez komuny! 09.07.06, 23:33
      Serce się kraje, nam myśl, jak zmarnowano nam pół wieku. Czy w następne pół
      wieku zdołamy się z tego wydźwignąć?
      • tornson Montownie im. Balcerowicza. 10.07.06, 00:01
    • mysz_polna5 Co socjalizm w Polsce zniszczyl? 09.07.06, 23:34
      • ra88 socjalizm wszystko w Polsce pobudowal 09.07.06, 23:41
        i to wszystko nam ukradziono.
        To bylo nasze wspolne, polskie. Do tej pory wszyscy Polacy z tego korzystaja.
        Kapitalizm natomiast pobudowal w naszych miastach glownie mafijne banki i inne
        pralnie kradzionych pieniedzy oraz hipermarkety, zabierajac prace polskim
        handlowcom. Kapitalizm buduje tez mieszkania, ktorych zawrotne ceny czynia je
        niedostepnymi dla wiekszosci Polakow.

        Juz dawno dowiedziono, ze ubezpieczenia spoleczne w
        kapitalizmie (szczegolnie w USA) ofiarowano ludziom tylko dlatego, ze
        kapitalizm
        konkurowal z socjalizmem. Kiedy kapitalizm w latyach 1990 zniszczyl socjalizm,
        wszedzie ludziom systematycznie zabiera sie zabezpieczenia spoleczne i stale
        obniza sie place. Ale neoliberalny kapitalizm juz dogorywa, bo
        zzera go rak autodestrukcji. Jest wiec nadzieja na poprawe. Gdyby w Polsce nie
        bylo socjalizmu, biedni ludzie zyliby w pudlach z tektury, jak w Meksyku. Tu
        zgadzam sie z Tornsonem. O duzej wartosci polskiego kapitalu zbudowanego przez
        socjalizm najlepiej swiadczy to, ze zlodzieje z calego swiata razem z lokalnymi
        mafiami rzucili sie go krasc i nadal kradna. Bardzo niskie place i emerytury w
        Polsce sa zas bezposrednim skutkiem tej grabiezy. Nie narzekajcie na rzad,
        zrobcie rewolucje przeciw globalnym mafiom, ktore was okradaja.




        • liberalna_konserwa Re: socjalizm wszystko w Polsce pobudowal 09.07.06, 23:50
          ra88 – lokalnym handlowcom bardziej przeszkadzają wysokie podatki (gdyby podatki
          były mniejsze towary stały by się tańsze i sprzedawało by się więcej) oraz
          wysokie składki na ZUS oraz ogromna biurokracja. Wiem co mówię bo powtarzam
          tylko słowa handlowca który miał mały sklepik z płytami (smiał się z VATu 22% na
          płyty –(na ksiązki jest 7%) oraz tego że często pracował tylko na ZUSy i
          rachunki). Mniejsze podatki (mniejszy socjal) = więcej pieniędzy na rynku =
          więcej pieniędzy w obiegu = rozwój kraju.
        • ppppp7 Re: socjalizm wszystko w Polsce pobudowal 10.07.06, 00:00
          No to teraz zagadka. Skoro socjalistyczny PRL to była kraina mlekiem i miodem
          płynąca, ludzie szczęśliwi, gospodarka kwitnąca, praca, ubezpieczenie,
          mieszkania itp. itd., to dlaczego padł i zbankrutował?
          • tornson Re: socjalizm wszystko w Polsce pobudowal 10.07.06, 00:10
            ppppp7 napisał:

            > No to teraz zagadka. Skoro socjalistyczny PRL to była kraina mlekiem i miodem
            > płynąca, ludzie szczęśliwi, gospodarka kwitnąca, praca, ubezpieczenie,
            > mieszkania itp. itd., to dlaczego padł i zbankrutował?
            Bo wspólnie z sojusznikami prowadził wykańczającą zimną wojnę z wielokroć
            potężniejszym wrogiem. Mimo że wspólnie z sojusznikami systematycznie
            zmiejszaliśmy dysproporcje dzielące nas od wroga, to jednak jego ogromna
            przewaga ludnościowa, siła zakłamanej propagandy i przedewszystkim
            niewyobrażalne dysproporcje na starcie (zacofane i zniszczone przez wojnę i
            kapitalizm kraje Europy Wschodniej kotra Zachód z "morzem" swoich kolonii),
            okazały się nie do przeskoczenia.
            • humbak Re: socjalizm wszystko w Polsce pobudowal 10.07.06, 11:32
              Może kolonii, które po wojnie przestało istnieć. Niemcy zachodnie odbudowane, wchodnie nadal do niczego. Gigantyczne bogactwo zachodu zbudowane nie tylko przez kolonializm, ale również przez ten okropny, plugawy kapitalizm.
              • tornson Re: socjalizm wszystko w Polsce pobudowal 10.07.06, 12:32
                humbak napisał:

                > Może kolonii, które po wojnie przestało istnieć. Niemcy zachodnie odbudowane, w
                > chodnie nadal do niczego. Gigantyczne bogactwo zachodu zbudowane nie tylko prze
                > z kolonializm, ale również przez ten okropny, plugawy kapitalizm.
                Dobrobyt Zachodu to godne warunki pracy i silny socjal, a to wszystko ludziom na
                Zachodzie dał socjalizm, w obawie przed "komunistycznym zagrożeniem" dano
                ludziom po IIWŚ gro praw socjalnych i pracowniczych co zaowocowało dobrobytem po
                IIWŚ.
                • humbak Re: socjalizm wszystko w Polsce pobudowal 10.07.06, 12:37
                  > Dobrobyt Zachodu to godne warunki pracy i silny socjal
                  niemożliwe bez dobrobytu w postaci dóbr materialnych a te wzięły się z industralizacji i kapitalizmu;)
                  • tornson Re: socjalizm wszystko w Polsce pobudowal 10.07.06, 13:00
                    humbak napisał:

                    > > Dobrobyt Zachodu to godne warunki pracy i silny socjal
                    > niemożliwe bez dobrobytu w postaci dóbr materialnych a te wzięły się z industra
                    > lizacji i kapitalizmu;)
                    Jeśli za kapitalizm uznajesz niewolniczy wyzysk robotinka w XIX wieku, który był
                    gorszy niż stalinowskie łagry, to masz trochę racji.
                    Jednak ogólnie industralizacja odbywała się metodami cetralnego sterowania i
                    interwencjonizmu państwowego, za sprawą podporządkowanych państwu kompanii
                    handlowych które swój kapitał budowały na zbrodniczym niewolniczym wyzysku
                    kolonialny, którego to prawa do wyzysku pilnowały imperialistyczne mocarstwa nie
                    wachając się zalać morzem krwi kolonii która odważyłaby się podnieść bunt
                    przeciw wyzyskowi.
                    • humbak Re: socjalizm wszystko w Polsce pobudowal 10.07.06, 13:14
                      No niestety. Żeby wprowadzić potężny socjał trzeba mieć do teog środki. Wyzysk kolonii to jeszcze nie wszystko. Zyskany majątek trzeba umiejętnie wykorzystać. Portugalia taka na przykład nic z kolonii na dłuższą metę nie miała.
                      Poza tym socjał wcześniej czy później doprowadzi do rozbicia gospodarki. Trzeba znać umiar. Bez socjału część ludzi faktycznie zostaje wykluczona, z nadmiarem cierpią wszyscy. Transfery socjalne w USA są 2x niższe niż w Europie. Europa pada. Stany też nie mają się najlepiej ale tam przyczyna jest inna. Zresztą tamtejsza syt. interesuje mnie mniej.
                      • tornson Socjal to przedewszystkim powszechny i równy 10.07.06, 14:04
                        dostęp do edukacji i złuzby zdrowia, oraz godne prawa pracownicze i co do tego
                        niema najmniejszych wątpliwości, takie coś MUSI być i już, to wymóg cywilizacji.
                        Co do wysokiego bezrobocia i marnotrawieniu na nie pieniędzy też jestem przeciw!
                        Tyle że pozwolenie tym ludziom powoli zdychać z głodu (teoria JKM) albo zmusić
                        ich do niewolniczej pracy za minimum egzystencjalne to żadne rozwiązania.
                        Jedynym wyjściem jest reforma archaicznego i niewydolnego systemu
                        kapitalistycznego w gospodarce, poprzez większy interwencjonizm państwa w
                        gospodarkę (tworzenie nowych miejsc pracy) i kontrola przez państwo wielkich
                        koncernów (by im nie odpie..ło i nie zabierali ludziom miejsc pracy).

                        Co do USA, to jak je porównać z Europą Zachodnią to jest bród,smród,syf i
                        ubóstwo. Owszem rażą bogactwem, ale bogacze to tylko niiewielki odsetek
                        populacji, a odsetek nędzy jest kilkakroć większy niż w UE.
                        • humbak Re: Socjal to przedewszystkim powszechny i równy 10.07.06, 14:24
                          Widzisz i tu się różnimy. Ja uważam że ludzie powinni sami ponosić odpowiedzialność za swoje życie. Jeśli ktoś potrafi zarobić gigantyczne pieniądze, to sprawiedliwym jest by zarobić je mógł. Jeśli ktoś nie potrafi, lub mu się nie chce, nie powinien. Rozwarstwienie społeczne nie jest niesprawiedliwością, ale normalną konsekwencją różnorodności poziomu umiejętności różnych ludzi.
                          Edukacja powinna być zapewniana przez państwo na poziomie podstawowym. Ludzie powinni sami decydować w jakim stopniu chcą zobie zapewniać opiekę zdrowotną i powinni sami na nią zapracować. System kapitalistyczny dąży do tego, by każdy mógł sm zdobyć środki do tego niezbędne- o ile oczywiście mu się chce. Zresztą jeśli państwo zabiera mniej na świadczenia zdrowotne, to sami mamy więcej by je sobie zapewnić. To samo ma się do edukacji. Państwo zresztą nie jest w stanie zapewnić uczelniom i szkołom pieniędzy niezbędnych do wyposażenia ich na takim poziomie, jak w USA na przykład.
                          • tornson Re: Socjal to przedewszystkim powszechny i równy 10.07.06, 23:00
                            humbak napisał:

                            > Widzisz i tu się różnimy. Ja uważam że ludzie powinni sami ponosić odpowiedzial
                            > ność za swoje życie. Jeśli ktoś potrafi zarobić gigantyczne pieniądze,
                            > to spraw
                            > iedliwym jest by zarobić je mógł. Jeśli ktoś nie potrafi, lub mu się nie chce,
                            > nie powinien. Rozwarstwienie społeczne nie jest niesprawiedliwością, ale normal
                            > ną konsekwencją różnorodności poziomu umiejętności różnych ludzi.

                            Są pewne granice tych nierówności, między ludźmi nie ma takich dysproporcji by
                            jeden pracując tyle samo co drugi zarabiał 100-1000 razy więcej. To jest
                            złodziejstwo gdy robotnik dostaje 800zł, a dyrektorzy po kilkadziesiąt tysięcy.
                            Dlatego muszą istnieć progresywne podatki i ustawowo zapisane minimalne płace na
                            przyzwoitym poziomie.

                            > Edukacja powinna być zapewniana przez państwo na poziomie podstawowym.
                            Czyli żadnych szans na awans społeczny dla dzieci z biednych reodzin. Do końca
                            życia mają oni kończyć edukację na podstawówce, takie coś się tobie marzy?


                            > Ludzie p
                            > owinni sami decydować w jakim stopniu chcą zobie zapewniać opiekę zdrowotną i p
                            > owinni sami na nią zapracować.
                            Owszem są takie kwestie jak operacje plastyczne (choć nawet tu uważam że
                            eliminowanie pewnych wrodzonych i wyjątkowo rzucających się w oczy szpetności
                            powinno być dofinansowywane), sztuczne przedłużanie sobie życia i tym podobne,
                            niech sobie będą tylko dla bogatych. Ale leczenie zwykłych chorób czy dostęp do
                            podstawowych leków powinny być upowszechnione.

                            > System kapitalistyczny dąży do tego, by każdy mó
                            > gł sm zdobyć środki do tego niezbędne-
                            Dążyć to on sobie może, tak jak wartość liczbowa do nieskończoności, ale nigdy
                            tego nie osiągnie.
                            Każdy ma dostęp do tego wszystkiego tylko w krajach socjalnych.

                            > o ile oczywiście mu się chce.
                            Każdemu się chce, ale niestety niewydolny system kapitalistyczny nie każdemu
                            jest w stanie to zapewnić.

                            > Zresztą je
                            > śli państwo zabiera mniej na świadczenia zdrowotne, to sami mamy więcej by je s
                            > obie zapewnić.
                            Więcej to ma grupka oligarchów, zwykły człowiek nie byłby w stanie zapewnić
                            sobie kompleksowej opieki zdrowotnej i kształcenia dla swoich dzieci.

                            > To samo ma się do edukacji. Państwo zresztą nie jest w stanie za
                            > pewnić uczelniom i szkołom pieniędzy niezbędnych do wyposażenia ich na takim po
                            > ziomie, jak w USA na przykład.
                            W USA jest może z 6-8 takich super wyposarzonych uczelni, trochę na poziomie
                            Europejskim, reszta to dno. Tak to jest w kapitaliźmie, kilka wyjątkowo
                            luksusowych rzeczy dla bogaczy, ale dla zwykłych ludzi figa.
                            • humbak Re: Socjal to przedewszystkim powszechny i równy 10.07.06, 23:17
                              Jak Tyś to zrobił że odpowiedziałeś w momencie jak siadłem do forum?:)

                              > Są pewne granice tych nierówności, między ludźmi nie ma takich dysproporcji by
                              > jeden pracując tyle samo co drugi zarabiał 100-1000 razy więcej. To jest
                              > złodziejstwo gdy robotnik dostaje 800zł, a dyrektorzy po kilkadziesiąt tysięcy.
                              > Dlatego muszą istnieć progresywne podatki i ustawowo zapisane minimalne płace n
                              > a
                              > przyzwoitym poziomie.

                              Nie, nie dość że umiejętności są rozmieszczone bardzo nieproporcjonalnie, to jeszcze na dodatek niektóre rodzaje pracy są wyżej cenione- wymagające umiejętności które trudno zdobyć. Ludzie posiadający takie umiejętności będą zarabiać więcej (czasem dużo, a nawet bardzo dużo). To jest racjonalne i jak najbardziej sprawiedliwe. Podatek progresywny jest po prostu niesprawiedliwy, bo karani są Ci, którzy potrafią. Wycena pracy należy do rynku. Jeśli ktoś jest gotowy danemu pracownikowi zapłacić więcej, dostanie więcej. Poza tym niektóre prace są szczególnie mało wartościowe i nie ma powodu, by płaca za nie była wysoka. Poza tym wysokie płace minimalne będą generować rozwój szarej strefy.

                              > Czyli żadnych szans na awans społeczny dla dzieci z biednych reodzin. Do końca
                              > życia mają oni kończyć edukację na podstawówce, takie coś się tobie marzy?

                              Od tego są stypendia, by dzieci ubogie, a utalentowane mogły studiować. Wystarczy skonstruować odpowiednio sprawny system stypediów. Zresztą oprócz państwowych (różnego rodzaju i od różnych instytucji), są jeszcze stypendia prywatne.

                              > Owszem są takie kwestie jak operacje plastyczne (choć nawet tu uważam że
                              > eliminowanie pewnych wrodzonych i wyjątkowo rzucających się w oczy szpetności
                              > powinno być dofinansowywane), sztuczne przedłużanie sobie życia i tym podobne,
                              > niech sobie będą tylko dla bogatych. Ale leczenie zwykłych chorób czy dostęp do
                              > podstawowych leków powinny być upowszechnione.

                              Uważam że człowiek powinien decydować na co idą jego pieniądze. Aby państwo mogło zapewniać ludziom szeroki zakres usług musi im dużo pieniędzy odebrać.


                              Dążyć to on sobie może, tak jak wartość liczbowa do nieskończoności, ale nigdy
                              > tego nie osiągnie.
                              > Każdy ma dostęp do tego wszystkiego tylko w krajach socjalnych.

                              Lepsze było by chyba porównanie do asymptoty, ale to mało istotne. Dostęp do wszystkiego nie jest w krajach socjalnych, bo właśnie pracy jest w nich mniej. Zwłaszcza dla niedoświadczonych pracowników.

                              > Każdemu się chce, ale niestety niewydolny system kapitalistyczny nie każdemu
                              > jest w stanie to zapewnić.

                              Daj spokój, chyba sam nie wierzysz w to co tu napisałeś.


                              > Więcej to ma grupka oligarchów, zwykły człowiek nie byłby w stanie zapewnić
                              > sobie kompleksowej opieki zdrowotnej i kształcenia dla swoich dzieci.

                              Z tego co wiem podatki pożerają u nas 80% zarobków. Wyobraź sobie na co mógłby sobie pozwolić najuboższy, gdyby tracił o powiedzmy połowę mniej.


                              > W USA jest może z 6-8 takich super wyposarzonych uczelni, trochę na poziomie
                              > Europejskim, reszta to dno. Tak to jest w kapitaliźmie, kilka wyjątkowo
                              > luksusowych rzeczy dla bogaczy, ale dla zwykłych ludzi figa.

                              Z tego co wiem jest tego trochę wiecej. Poza tym ta niewielka częśc bogatych uczelni osiąga baaardzo dużo.
                              • tornson Re: Socjal to przedewszystkim powszechny i równy 10.07.06, 23:58
                                humbak napisał:

                                > Nie, nie dość że umiejętności są rozmieszczone bardzo nieproporcjonalnie,
                                > to je
                                > szcze na dodatek niektóre rodzaje pracy są wyżej cenione- wymagające umiejętno
                                > ści które trudno zdobyć.
                                Zgadzan się ze robotnik powinien zarabiać jakieś 1200-1500, technik coś koło
                                średniej krajowej, inżynier jakieś 5000, dyrektorzy coś pod 10000, takie
                                dysproporcje są ok. Ale żeby płacić jednym 100 razy więcej niż innym to już
                                przegięcie, aż tak się ludzie od siebie nie różnią.

                                > Ludzie posiadający takie umiejętności będą zarabiać wi
                                > ęcej (czasem dużo, a nawet bardzo dużo). To jest racjonalne i jak najbardziej
                                > sprawiedliwe. Podatek progresywny jest po prostu niesprawiedliwy, bo karani są
                                > Ci, którzy potrafią.
                                Ale nie ma innego wyjścia chyba że komuniźmie gdzie dyproporcje w zarobkach są
                                minimalne. W kapitaliźmie podatek liniowy to ogromne obciążenie dla biednych
                                uniemożliwiające im normalne funkcjonowanie i niższe wpływy do budżetu które
                                paraliżują państwo.

                                > Wycena pracy należy do rynku.
                                To jest niebezpieczny zabobon, o tej samej wartości merytorycznej co "nasz los
                                zależy od opatrzności boskiej". Taki zabobon prowadzi zawsze do ogromnej nędzy
                                większości narodu i masowej przestępczości której wylęgarnią są slumsy.

                                > Jeśli ktoś jest gotowy danemu
                                > pracownikowi zapłacić więcej, dostanie więcej.
                                A dlaczego zarobki pracownika mają zależeć od widzi mi się bezdusznego
                                biznesmena? Dlaczego pracownik ma być niewolnikiem swojego pracodawcy?
                                Pracodawca gdyby mógł to płaciłby pracownikowi tylko tyle by starczyło mu na
                                zregenerowanie sił do dalszej pracy. Takie myślenie prowadzi do najbardziej
                                zbrodniczej ideologii zwanej dzikim kapitalizmem który w XIX pochłonął wielokroć
                                więcej ofiar niż późniejsze stalinowskie łagry.

                                > Poza tym niektóre prace są szcz
                                > ególnie mało wartościowe i nie ma powodu, by płaca za nie była wysoka.
                                Każda praca która jest potrzebna jest wartościowa i człowiek ją wykonujący przez
                                8 godzin na dobę powinien dostawać minimum te 1500zł brutto. A jak się nie
                                podoba to niech sobie menagerkowie sami czyszczą kible, sami marzną w
                                stróżówkach, itp.

                                > Poza tym
                                > wysokie płace minimalne będą generować rozwój szarej strefy.
                                Przy wysokich zasiłkach lub, za czym obstaję, przy powszechnej dostępności do
                                miejsce pracy, nie będzie żadnej szarej strefy.

                                > Od tego są stypendia, by dzieci ubogie, a utalentowane mogły studiować.
                                > Wystarczy skonstruować odpowiednio sprawny system stypediów.
                                Nie ma szans by się to sprawdziło. Czasem geniusz objawia się dopiero w szkole
                                średniej a bywa że i dopiero na studiach, a ty chcesz dać ludziom tylko szkoły
                                podstawowe.

                                > Zresztą oprócz państwowych
                                > (różnego rodzaju i od różnych instytucji), są jeszcze stypendia prywatne.
                                Super ofarta dla dzieciaków z biednych rodzin! ;o)

                                > Uważam że człowiek powinien decydować na co idą jego pieniądze. Aby państwo
                                > mogło zapewniać ludziom szeroki zakres usług musi im dużo pieniędzy odebrać.
                                Tym którzy najbardziej takich państwowych usług potrzebują, bo z pensji nigdy by
                                tego nie opłacili, państwo zabiera dużo mniej niż daje, a takich ludzi jest
                                przygniatająca większość.

                                > Lepsze było by chyba porównanie do asymptoty, ale to mało istotne. Dostęp do
                                > wszystkiego nie jest w krajach socjalnych, bo właśnie pracy jest w nich mniej.
                                > Zwłaszcza dla niedoświadczonych pracowników.
                                Pracy jest mniej z winy nieudolnych lub zachłannych biznesmenów którzy godnej
                                pracy nie są w stanie zapewnić.

                                > > Każdemu się chce, ale niestety niewydolny system kapitalistyczny nie każd
                                > emu
                                > > jest w stanie to zapewnić.
                                >
                                > Daj spokój, chyba sam nie wierzysz w to co tu napisałeś.
                                Owszem są pijaczki i żule którym naprawdę się nie chce, ale to taki mały odsetek
                                że nie brałem tego pod uwagę.

                                > > Więcej to ma grupka oligarchów, zwykły człowiek nie byłby w stanie zapewn
                                > ić
                                > > sobie kompleksowej opieki zdrowotnej i kształcenia dla swoich dzieci.
                                >
                                > Z tego co wiem podatki pożerają u nas 80% zarobków. Wyobraź sobie na co mógłby
                                > sobie pozwolić najuboższy, gdyby tracił o powiedzmy połowę mniej.
                                Jakie 80%?? Przesadzasz.
                                • humbak Re: Socjal to przedewszystkim powszechny i równy 11.07.06, 00:24
                                  > Zgadzan się ze robotnik powinien zarabiać jakieś 1200-1500, technik coś koło
                                  > średniej krajowej, inżynier jakieś 5000, dyrektorzy coś pod 10000, takie
                                  > dysproporcje są ok. Ale żeby płacić jednym 100 razy więcej niż innym to już
                                  > przegięcie, aż tak się ludzie od siebie nie różnią.

                                  Czy ja wiem. Naprawde dobry zarządca, taki wręcz cudotwóca niemal, czemu nie. Tyle że to raczej w wyjątkowych sytuacjach. Zresztą jeśli mamy do czynienia z firmą prywatną i właściciel chce jakiemuś menadżerowni na przykład dać hiperzarobki to jego sprawa/strata.

                                  > Ale nie ma innego wyjścia chyba że komuniźmie gdzie dyproporcje w zarobkach są
                                  > minimalne. W kapitaliźmie podatek liniowy to ogromne obciążenie dla biednych
                                  > uniemożliwiające im normalne funkcjonowanie i niższe wpływy do budżetu które
                                  > paraliżują państwo.

                                  Podatki na niskim poziomie to małe obciążenie. Niskie podatki nie paraliżują państwa jeśli nie musi ono wiele robić, bo podatnikom dużo kasy zostaje w kieszeni.

                                  > To jest niebezpieczny zabobon, o tej samej wartości merytorycznej co "nasz los
                                  > zależy od opatrzności boskiej". Taki zabobon prowadzi zawsze do ogromnej nędzy
                                  > większości narodu i masowej przestępczości której wylęgarnią są slumsy.

                                  Nie mówię o jakiejś wyższej sile, którą jest rynek. Dla mnie normalną sytuacją jest taka, w której istnieje określona wartość pracy, wynikająca z wysiłku z w nią włożonego (tu jak sądzę się zgadzamy), ale i z zysu, który przynosi (to jakoś pomijasz). Jeśli ktoś nie jest w stanie wygenerować zysku, to nie może otrzymać zapłaty. Jeśli praca jest potrzebna i biznesmen chce na niej zarobić to będzie musiał zapłacić odpowiedniemu pracownikowi odpowiednie piniądze, bo jak nie, zrobi to inny biznesmen, który na tym zarobi. Jeśli biznesmeni się dogadają i będą chcieli razem oszkapić robotnika, to jest to patolgia, którą powinien się zająć odpowiedni organ państwowy.

                                  > Przy wysokich zasiłkach lub, za czym obstaję, przy powszechnej dostępności do
                                  > miejsce pracy, nie będzie żadnej szarej strefy.

                                  Wysokie zasiłki, przez długi czas wypłacane, generują bezrobotnych. To jest normalne.

                                  > Nie ma szans by się to sprawdziło. Czasem geniusz objawia się dopiero w szkole
                                  > średniej a bywa że i dopiero na studiach, a ty chcesz dać ludziom tylko szkoły
                                  > podstawowe.

                                  Poziom podstawowy edukacji, zapewniany przez państwo o którym pisałem to edukacja do poziomu maturalnego, lub zawodowego. Na tym poziomie nie są potrzebne aż tak duże nakłady jak na uczelniach.

                                  > > Zresztą oprócz państwowych
                                  > > (różnego rodzaju i od różnych instytucji), są jeszcze stypendia prywatne.
                                  > Super ofarta dla dzieciaków z biednych rodzin! ;o)
                                  A dlaczegóż nie? Prywatne stypendia uzależnione są od osiągów w nauce, tak jak państwowe. Zresztą państwowe, pozauczelniane tak samo.

                                  > Pracy jest mniej z winy nieudolnych lub zachłannych biznesmenów którzy godnej
                                  > pracy nie są w stanie zapewnić.

                                  PRacy jest mniej gdy prawo jest zbyt opiekuńcze wobec pracownika (patrz Francja), a także gdy pracodawce nie stać na zatrudnienie pracownika, bo obciążenia są zbyt duże. Jak pracodawca jest lewy, to firma pada.

                                  > Owszem są pijaczki i żule którym naprawdę się nie chce, ale to taki mały odsete
                                  > k
                                  > że nie brałem tego pod uwagę.

                                  A także cydanie na przykład. I różni kanciarze.

                                  > Jakie 80%?? Przesadzasz

                                  Chyba jednak nie. Już w momencie pobierania pensji tracisz jakieś 40-50% jej wartości, potem Vat, podatki nakładane na producentów, transport, półprodukty itd. Nie pamiętam źródła ale czytałem że wszystkiego razem jest właśnie 80% mniej więcej. Nie wiem czy nie pisał tego Tomasz Teluk.
                                  ---
                                  R U Rede?:)
                    • maciundo Re: socjalizm wszystko w Polsce pobudowal 11.07.06, 21:14
                      jak system byl taki super to czemu granice byly zamkniete? czemu ludzie nie
                      mogli jechac na zachod, na polnoc, na poludnie tylko na wschod wolno bylo?!!?
                • kkkaczory_biss_brothers Re: socjalizm wszystko w Polsce pobudowal 10.07.06, 13:00
                  Kolejność jest następująca. Najpierw rozwój ekonomiczny i w następstwie
                  dobrobyt. Historia nie zna odwrotnego przypadku.
                  Jakie ty szkoły kończyłeś???
                  • tornson Re: socjalizm wszystko w Polsce pobudowal 10.07.06, 13:58
                    kkkaczory_biss_brothers napisała:

                    > Kolejność jest następująca. Najpierw rozwój ekonomiczny i w następstwie
                    > dobrobyt. Historia nie zna odwrotnego przypadku.
                    Z owoców rozwoju ekonomicznego ma korzystać cały naród a nie tylko złodziejskie
                    mafie jak ma to miejsce w post-demoludach.
                    • humbak Re: socjalizm wszystko w Polsce pobudowal 10.07.06, 14:25
                      Ani trochę. Z pieniędzy poinni korzystać Ci, którzy je wypracowali.
          • ra88 to byl zaplanowany skok na kase Europy wschodniej 10.07.06, 00:17
            On byl zaplanowany juz w latach 1970 przez IMF i WB. Realizacja tego planu byla
            rozna - w Pl tzw. rewolucja solidarnosciowa, a w Jugoslawii naloty bombowe na
            niepokornych, ktorzy probowali sie bronic przed ta grabieza. Rezylta wszedzie
            ten sam - powszechna nedza dla wiekszosci i rozpasane bogactwo dla
            samouwlaszczonych zlodziei.
            • humbak Re: to byl zaplanowany skok na kase Europy wschod 10.07.06, 11:33
              Jaką kasę?
              • kkkaczory_biss_brothers Re: to byl zaplanowany skok na kase Europy wschod 10.07.06, 15:41
                To upały.
                • humbak Re: to byl zaplanowany skok na kase Europy wschod 10.07.06, 16:17
                  Tak przypuszczam. Odwodnienie organizmu ponoć prowadzi do halucynacji i urojeń.
      • liberalna_konserwa Re: Co socjalizm w Polsce zniszczyl? 09.07.06, 23:52
        Co socjalizm w Polsce zniszczyl? – np. przedsiębiorczość narodu
        • smalltownboy Re: Co socjalizm w Polsce zniszczyl? 09.07.06, 23:58
          Oj tego nie zniszczył :) A wręcz przeciwnie. Pooglądaj filmy Barei, to
          zobaczysz o czym piszę. :)
          • humbak Re: Co socjalizm w Polsce zniszczyl? 10.07.06, 11:05
            Kanciarstwo to nie przedsiębiorczość. I właśnie w tym problem. PRL wymieszał te dwa pojęcia i tereaz człowiek który umie oszukiwać US to czlowiek "przedsiębiorczy" i "radzący sobie". Na szczęście to się zmienia.
        • tornson HAHAHA!!! Jaką przedsiębiorczość??? ;oD 10.07.06, 14:09
          liberalna_konserwa napisał:

          > Co socjalizm w Polsce zniszczyl? – np. przedsiębiorczość narodu
          Wszystkie sukcesy przedwojennej RP (COP,Gdynia,Telewizja,dobre motocykle,...) to
          były centralnie planowane inwestycje państwa i państwowe wydatki na rozwój
          technologi. Przedsiębiorczość polskich panów to szajs, który zarówno przed wojną
          jak i teraz ograniczał się jedynie do niewolniczego wyzysku pracowników.
      • tornson Re: Co socjalizm w Polsce zniszczyl? 10.07.06, 00:02
        Faszyzm,wyzysk,nierówności społeczne...
        • ra88 Re: Co socjalizm w Polsce zniszczyl? 10.07.06, 00:19
          wlasnie tego nie moga socjalizmowi podarowac kapitalistyczne mafie, ze
          socjalizm zniszczyl niesprawiedliwosc.
          • liberalna_konserwa Re: Co socjalizm w Polsce zniszczyl? 10.07.06, 01:17
            Moja rodzina nie miała znajomości wiec za komuny nie żyło się jej lekko.
            Sprawiedliwość była taka ze nie wiedza i pracowitość decydowała o majątku i
            życiu a układy. Spr. była taka ze teraz wojskowi i milicjanci którzy pracowali
            za komuny dostają kilka razy większą emeryturę niż szarzy obywatele.
            Sprawiedliwości nie ma do dzis – moja matka prywaciarz musi pracować do 60tego
            roku życia wraz ze wspólniczka, wspólnik do 65 roku. Jej znajome już są na
            wcześniejszych emeryturach (jedna ma 51 druga 55 lat). Gdyby od 55 roku życia
            nie musiała płacić na ZUS + dostawała by na emereyture uzbierała by na polowe
            mieszkania dla siostry. ps. ciagle mysle ze Twoj post to prowokacja bo nie chce
            mi sie wierzyc ze mozna miec takie poglady, nawet Wyborcza nie jest tak do tyłu
            jak Ty.
        • humbak Re: Co socjalizm w Polsce zniszczyl? 10.07.06, 11:07
          Szczególnie dobrze widać to na przykładzie Niemiec, gdzie naziści przetrwaliu wyłącznie w NRD.
    • douglasmclloyd Tak, a przede wszystkim całe stada ra88 nt 10.07.06, 05:11
    • kkkaczory_biss_brothers Re: socjalizm wybudowal w Polsce wszystko 10.07.06, 07:53
      Problem z postrzeganiem socjalizmu leży w sferze psychiki. Za komuny gdy miałeś
      mieszkanie z wielkiej płyty i malucha to byłeś gość. Dzisiaj z tym samym
      zaliczasz się do grupy "wykluczonych". Twoje samopoczucie jest okropne, więc
      sfrustrowany siadasz do komputera, który kupileś na raty w Tesco i klniesz na
      czym ziemia stoi. Tak rodzą się takie wątki i tacy ludzie jak np tornson
      totalnie zagubieni i sfrustrowani w nowej rzeczywistości.
      Ja miałem dostać mieszakanie w 2004. Tak mi powiedzieli w latach 80-tych.
      Dzięki temu, że komuna upadła mogłem wcześniej wybudować nowowczesny dom. I nie
      jestem sfrustrowany.


    • kkkaczory_biss_brothers Re: socjalizm wybudowal w Polsce wszystko 10.07.06, 07:53
      Problem z postrzeganiem socjalizmu leży w sferze psychiki. Za komuny gdy miałeś
      mieszkanie z wielkiej płyty i malucha to byłeś gość. Dzisiaj z tym samym
      zaliczasz się do grupy "wykluczonych". Twoje samopoczucie jest okropne, więc
      sfrustrowany siadasz do komputera, który kupileś na raty w Tesco i klniesz na
      czym ziemia stoi. Tak rodzą się takie wątki i tacy ludzie jak np tornson
      totalnie zagubieni i sfrustrowani w nowej rzeczywistości.
      Ja miałem dostać mieszakanie w 2004. Tak mi powiedzieli w latach 80-tych.
      Dzięki temu, że komuna upadła mogłem wcześniej wybudować nowowczesny dom. I nie
      jestem sfrustrowany.


    • maciundo Re: socjalizm wybudowal w Polsce wszystko 10.07.06, 11:17
      Bzdury kobieto gadasz. Socjalizm to chory system z którego korzyści czerpie
      tylko „góra”.
    • grzegorzlubomirski swiete slowa, swiete slowa. 10.07.06, 11:25
    • danutki Re: socjalizm wybudowal w Polsce wszystko poza 10.07.06, 11:35
      autostradami

      kto wymieni dalsze braki?
      • danutki Re: socjalizm wybudowal w Polsce wszystko poza 10.07.06, 11:48
        danutki napisała:

        > autostradami
        >
        > kto wymieni dalsze braki?

        co tak skromnie?
        nikt juz nie pamieta pustych hipermarketow.ktorych nie bylo,a rodzima marchewka
        byla uprawiana na pracowniczej dzialce?
        • grzegorzlubomirski Nawet nie porownuj pozimu produkcji rolnej wtedy 10.07.06, 13:05
          i teraz, bo sie osmieszysz.
          • humbak Re: Nawet nie porownuj pozimu produkcji rolnej wt 10.07.06, 14:04
            Hmmmm... a jaka była wydajność!
            • grzegorzlubomirski z hektara? niewiele mniejsza niz teraz mimo prawie 10.07.06, 14:35
              20 lat postepu technicznego.

              Wiecej, rolnictwo w PRLu bylo bardziej urynkowione nie w krajach EWG.

              PRL mial gorsze wyniki niz Czechy, Wegry czy NRD, ktore nie mialy prywatnej
              wlasnoci rolnej.

              W ronictwie wolny rynek juz nie istnije i NIE WROCI, tak w USA tak w EUROPIE
              jaki wszystkich rozwinietych krajach poza Nowa Zelandia.

              Wolny rynke w rolnictwie istnieje jeszcze w Afryce i Azji (poza Japonia,
              Chinami, Korea) gdzie co 5 sekund umiera ktos z glodu. Wszystko na temat. Wasz
              19 wieczny kapitalizm jest martwy na zawsze, zrozumiano.
              • humbak Re: z hektara? niewiele mniejsza niz teraz mimo p 10.07.06, 14:42
                Taaa... prównuj sobie z Polską, gdzie rolnictwo reformuje się po grudzie.

                > Wolny rynke w rolnictwie istnieje jeszcze w Afryce i Azji

                No właśnie. I wspaniała, dbająca o bliźniego i kraje 3go świata Europa nie chce wpuszczać afrykańskich i azjatyckich produktów rolnych bo są za tanie.

                Unia upada, jeśli nie wróci choć odrobinę w kierunku kapitalizmu- takiego prawdziwego, to ona umrze na zawsze zrozumiano?
                • grzegorzlubomirski Stary za malo wiedzy za duzo propagandy. 10.07.06, 15:13
                  Symualacje ekonomiczne wielokrotnie potwierdzily ze otwierajac rynki bez
                  ograniczen, Europa by jeszcze bardziej wykluczyla biedne kraje Afryki z rynku
                  europejskiego. Ich do tej pory gwarantowne miejsce zajelby DOTOWANE koncerny z
                  USA lub uzywajce wielkich ferm hodowlanych koncerny z Brazylii.

                  Produkcja rolna stala sie tak tania, ze w panstwach rozwinietych, jej potencjal
                  produkcyjny wielokrotnie przewyzsza mozliwosci konsumci nawet po najnizszych
                  cenach (ile mozn zezrec?). W takiej sytuacji rynek sie gubi. Rynek jest
                  idealnym redystrubutorem (troche poprawiony tylko) w styacji niedoboru
                  (scarcity), w sytuacji gdy czegos jest wiecej niz sie potrzebuje rynek zaczyna
                  tworzyc chore mechanizmy sztucznie podbijajace cene (np: niszczenie produkcji).

                  Predzej czy pozniej taka sytuacja obejmie inne dzialy produkcji; Wyobraz sobie
                  ze telewizor bedzei kosztowal (w stosunku do obecnej pensji) nie 1000 zl ale 20
                  zl. W takiej sytacji rynek sobie juz nie poradzi. Przy takiej cenie nikt juz
                  bedzie inwestowal w badania w technologie. Wyobraz cobie co sie bedzei dzialo
                  gdy mozliwosci produkcji zupelnie zautomatyzowane stana sie nieograniczone -
                  powiedzmy za 100, 200 lat. Rynek straci sens, kapital straci sens istnienia.

                  uspoleczniony rynek jest dobry teraz i nie ma do niego alternatywy ale w
                  przyszlosci jego koniec jest przesadzony.
                  • humbak Re: Stary za malo wiedzy za duzo propagandy. 10.07.06, 16:22
                    > Symualacje ekonomiczne wielokrotnie potwierdzily ze otwierajac rynki bez
                    > ograniczen, Europa by jeszcze bardziej wykluczyla biedne kraje Afryki z rynku
                    > europejskiego. Ich do tej pory gwarantowne miejsce zajelby DOTOWANE koncerny z
                    > USA lub uzywajce wielkich ferm hodowlanych koncerny z Brazylii.

                    1. Jakie symulacje, kto je przeprowadzał.
                    2. Dotowanie to właśnie zamykanie rynku. Tak samo jak cła.

                    Z tego co czytałem- wypowiedzi ekonomistów, nie podam teraz przykładu bo nie pamiętam- Afrykańska żywność jest tańsza- niskie kosty produkcji.
                    Jak kogoś nie stać na wytwarzanie produktu, musi szukać innego źródła utrzmyania.To logiczne.
                    PS
                    Nie wiemy co będzie za 100 200 lat, więc się tym nie zajmujmy.
                    • grzegorzlubomirski Stary to jest ABC CAP. nie mam czasu dla 10.07.06, 17:09
                      poczatkujacych.

                      Co do tego co bedzie za 100 lat powinno cie intersowac bo choc tego nie
                      dozyjemy to daja to zupelnie inna perspektywe na dzein dzisiejszy. Dlatego tez
                      historia jest tak wazna. Wystarczy zobaczyc czym byl kapitalizm (termin
                      wynalziony przez Marksa) 150 lat temu a czym jest teraz. Wedle kalsykow obecny
                      system (Europa Zachodnia, Japonia i czesciow USA) tylko warunkowo spenia
                      definicje. Przedewszystkim ostaja kalsycznego kapitalizmu czyli firma prywatna
                      praktycznie zniknela i odgywa marginalna role w ekonomii. Adamowi Smithowi
                      jeszcze sie to w glowie nie miescilo. Spolka publiczna zapanowala nepodzeilnie,
                      a zarzadzanie zostalo oddzeilone od walsnoci - podstawa myslenie
                      wszczesnokapitlistycznego zostala zniszczona. kapital sie coraz bardziej
                      socjalizuje, czyli dokladnie to co przewidzial Marks. Zamiast wlasnoscia jednaj
                      osoby staje sie wlasnoscia zbirowsci. nie tylko jego wlasnosc sie "uspolecznia"
                      ale efektywna kontrola nad nim jest w coraz wiekszym stopniu nie wrekach jego
                      naminalnego, chocby zbirowego wlsciciela ale podlega ona coraz wiekszej
                      kontroli tak prawnej jak i naciskowi konsumentow, srodowisk ekologicznych, itp
                      itd. Jezlei ten proces dalej bedzie kontynuowany to za 100 lat system ulegnie
                      takiej zmianie ze prawie w niczym nie bedzie przypominal tego z przed 100 lat a
                      nawet tego obecnego. Prymitywny kapitalizm wolnokonkurencyjny tak zroumialy dla
                      twojej prostej "warzywanikowej" znajomosci gospodarki odszedl na zawsze.
                      • humbak Re: Stary to jest ABC CAP. nie mam czasu dla 10.07.06, 17:54
                        Może io moje rozumowanie jest mało ekonomiczne, ale wystarczy by zauważyć proste i rzucające się wprost w oczy zależności. O ile interwencjonizm nie szkodzi na gospodarkę, o tyle duża redystrubucja dóbr i znaczny udział transferów publicznych powodują znaczne spowolnienie rozwoju gospodarki i pogorszenie wzrunków na rynku pracy. Naprawdę nie trzeba czytać dzieł Marksa, Smitha i współczesnych klasyków. Wszyscy eksperci zwracają uwagę że w naszym kraju istnieje patologiczny nadmiar i nieprzejżystość regulacji prawnych, oraz zbyt duże obciążenia, czemu zwolennicy przeczą twierdząc iż w Polsce mamy możność obserwowania skutków zwycięstwa liberalizmu. Liberalizmu którego u nas od wielu lat nie było.
                      • humbak Re: Stary to jest ABC CAP. nie mam czasu dla 10.07.06, 17:55
                        Jeszcze jedno. Powiedz mi tylko gdzie szukać tych symulacji. Nie wymagam abyś je tu omawiał.
        • folkatka Re: socjalizm wybudowal w Polsce wszystko poza 10.07.06, 13:09
          Ja bym bardzo chciała, że by ci wszyscy, co tak tęsknią za PRLem i go wynosza
          pod niebiosa, żerby oni przenieśli się w tamte czasy chociaż na tydzień. Żeby
          doswiadczyli na codzień tej nędzy, kartek, kolejek, braku wszystkiego, ogólnego
          chamstwa. Naprawde, takim dzieciom jak załozyciel wątku dobrze by to zrobiło.
          • joannabarska Re: socjalizm wybudowal w Polsce wszystko poza 10.07.06, 15:34
            Moge sie przeniesc w tamte czasdy i na rok. Smiesza mnie te utyskiwania.
            Przynajmniej do restauracji nie trzeba bylo isc z zyrantem.To se ne
            vrati.Płacic np za komorne miesiecznie 3 dolary (czarnorynkowo?). Ten
            system,niestety, musial upasc.
        • kkkaczory_biss_brothers Re: socjalizm wybudowal w Polsce wszystko poza 10.07.06, 13:11
          Poważnym wkładem socjalizmu do rozwoju światowej myśli ekonomicznej jest
          sysytem kartkowy. Rozwijany i doskonalony na kubie i Krld.
    • ra88 mafijny kapitalizm, jaki mamy w IIIR sluzy tylko 10.07.06, 13:05
      mafiom, wywodzacym sie z bylej nomenklatury i SB, oraz mafiom swiatowym. 70 %
      Polakow on przyniosl nedze i poniewierke. Zgadzam sie, ze mafijna nomenklatura,
      ktora sie uwlaszczyla mieniem wszystkich Polakow ma lepiej. Polacy sa oplacani
      najczesciej jako neoniewolnicy, i nie mozna sie temu dziwic, skoro zostalismy
      okradzeni z calego majatku. Nie rozumiecie widac procesow swiatowych i nie
      wiecie, co sie pisze w swiecie na temat tzw. przemian z Europie wschodniej,
      wiec dyskusja z wami nie ma sensu. A pisze sie to, ze te przemiany to byl skok
      kapitalistycznych miedzynarodowych i lokalnych mafii na kase Europy
      wschodniej.
    • ppppp7 Re: socjalizm wybudowal w Polsce wszystko 10.07.06, 14:16
      ra88 napisała:
      socjalizm wybudowal w Polsce wszystko...

      ...Łącznie z całkowicie niewydolnym systemem emerytalno-rentowym, opartym na
      oszukańczym systemie argentyńskim (finansowanie z bieżących wpłat), z
      absurdalnymi przywilejami branżowymi, pochłaniającym corocznie z budżetu
      dodatkowo 50 mld zł (25% budżetu - tyle kosztuje 2500 km autostrad, albo 50
      nowych szpitali)
      • liberalna_konserwa Re: socjalizm wybudowal w Polsce wszystko 10.07.06, 16:18
        niewydolny i niesprawiedliwy. poprostu zły!
      • tornson Mówisz o systemie po 1989 roku. 10.07.06, 23:01
        ppppp7 napisał:

        > ra88 napisała:
        > socjalizm wybudowal w Polsce wszystko...
        >
        > ...Łącznie z całkowicie niewydolnym systemem emerytalno-rentowym, opartym na
        > oszukańczym systemie argentyńskim (finansowanie z bieżących wpłat), z
        > absurdalnymi przywilejami branżowymi, pochłaniającym corocznie z budżetu
        > dodatkowo 50 mld zł (25% budżetu - tyle kosztuje 2500 km autostrad, albo 50
        > nowych szpitali)
    • sanitarny To byl luksus 10.07.06, 23:20
      W grudniu 82 jak mnie przymkneli na 3 miesiace w celi siedzialo 4,teraz pewnie
      w tej samej celi siedzi 10.
    • ra88 Ja tylko porownuje ekonomiczne aspekty 10.07.06, 23:51
      obu systemow - a konkretnie to, w ktorym systemie, wiekszej grupie ludzi zylo
      sie lepiej, i wychodzi mi - na podstaiw zeznan ludzi, ktorzy zyli w obu
      systemach - ze za PRL wiekszosci zylo sie lepiej. O tragicznej sytuacji
      gospodarczej w III RP swiadczy tez fakt, ze mlodzi POlacy masowo uciekaja dzis
      z Polski, bo tu albo nie ma pracy, albo jest ona na warunkach polniewolniczych,
      przy cenach europejskich. Co z tego, ze PKB rosnie, kiedy korzysci z tego
      czerpia tylko lokalni i globani korporacyjni mafiozi? Tak wlasnie jest w
      koloniach, zyski dla wyzyskiwaczy duze, a dla wiekszosci mieszkanow nedza.

      O tym mowimy. Pomijam sytuacje polityczna. Naturalnie teraz mamy wiecej
      wolnosci, choc uwazam, ze za Gierka bylo calkiem znosnie. Ale jaka wartosc ma
      tzw. demokracja i wolnosc, kiedy wiekszosc ludzi nie ma zapewnionych
      podstawowych warunkow do zycia? IMO - zadna. Wolnosc bez pracy i chleba jest
      wolnoscia do zycia w nedzy, umierania na smietniku, albo tulaczki po swiecie za
      chlebem. Co wiecej, obecna sytuacja polityczna to niekonczacy sie chaos,
      warcholstwo i korupcja.

      • snajper55 Re: Ja tylko porownuje ekonomiczne aspekty 10.07.06, 23:57
        ra88 napisała:

        > obu systemow - a konkretnie to, w ktorym systemie, wiekszej grupie ludzi zylo
        > sie lepiej, i wychodzi mi - na podstaiw zeznan ludzi, ktorzy zyli w obu
        > systemach - ze za PRL wiekszosci zylo sie lepiej.

        Najlepszy jest samochód na wodę. Ma tylko jedną wadę - nie działa. Podobnie
        było w PRL - był to wspaniały dla niektórych system, który niestety dla nich
        nie funkcjonował. Nie tylko zresztą u nas. Nie funkcjonował w żadnym kraju, w
        którym usiłowano go wdrożyć.

        > O tragicznej sytuacji
        > gospodarczej w III RP swiadczy tez fakt, ze mlodzi POlacy masowo uciekaja dzis
        > z Polski, bo tu albo nie ma pracy,albo jest ona na warunkach polniewolniczych,
        > przy cenach europejskich.

        A z PRL uciekali nieliczni, bo tu było dobrze ??? A może granice były
        zamknięte ?

        > Co z tego, ze PKB rosnie, kiedy korzysci z tego
        > czerpia tylko lokalni i globani korporacyjni mafiozi? Tak wlasnie jest w
        > koloniach, zyski dla wyzyskiwaczy duze, a dla wiekszosci mieszkanow nedza.

        Wszyscy korzystamy ze wzrostu PKB, a jaka nędza panuje widać na drogach
        (samochody) oraz sklepach, w których ci nędzarze nie mający na żywność robią
        zakupy.

        > O tym mowimy. Pomijam sytuacje polityczna. Naturalnie teraz mamy wiecej
        > wolnosci, choc uwazam, ze za Gierka bylo calkiem znosnie. Ale jaka wartosc ma
        > tzw. demokracja i wolnosc, kiedy wiekszosc ludzi nie ma zapewnionych
        > podstawowych warunkow do zycia? IMO - zadna.

        Większośc ludzi ma zapewnione ponadpodstawowe warunki do życia.

        > Wolnosc bez pracy i chleba jest wolnoscia do zycia w nedzy, umierania na smiet
        > niku, albo tulaczki po swiecie za chlebem.

        A iluż na tym smietniku umarło ? Proszę o konkretne dane.

        > Co wiecej, obecna sytuacja polityczna to niekonczacy sie chaos,
        > warcholstwo i korupcja.

        A to już zalezy od nas. Skoro takich Kaczorów się wybiera do władzy, to sie ma
        Kaczoland.

        S.
    • mysz_polna5 Re: socjalizm wybudowal w Polsce wszystko 11.07.06, 00:21
      Juz sam tytul jest glupi, nie mowiac o tresci tego postu!
      Jezeli ten chory system trwal prawie pol wieku, to musial cos robic.
      Trudno by bylo, zeby komuchy rzedzily, a kapitalisci dawali pieniadze ... tak
      jak bylo za Gierka.

      Otoz Polska podobna byla krajem uprzemyslowionym / spojrzalam do rocznika
      statystycznego z roku 68/69/. Tak to komuchy nazywali. Ale produkt narodowy byl
      kiepski, niewystarczajacy i trudno zbywalny, zwlaszcza za dewizy.
      Statki, wagony, troche obrabiarek, tekstylia, produkty spozywcze, wegiel,
      miedz - oto prawie caly nasz eksport byl.. Nic wiecej z rzeczy potrzebnych
      swiatu nie wytwarzano. A to, co wytwarzano braly przewaznie kraje
      socjalistyczne.
      Byly statki rybackie, ale ryb na stolach brakowalo, bo nie bylo chlodni i
      srodkow transportu. Produkowano podobno swietne lokomotywy, ale polski tabor
      kolejowy byl coraz starszy i gorszy. No i pozyczki, pozyczki, pozyczki to juz
      za czasow Gierka. Zmarnowane je, tak jak wszystko inne. Budawa gigantow
      przemyslowych w malym, a wlasciwie srednim i zacofanym kraju, to byl czysty
      obled.
      Jedynie dzieki temu, ze wies polska nie zostala 'ukolchozniona', Polska nie
      cierpiala glodu.

      To byl chory system, i tylko ludzie bez zdrowego pomyslunku, lub wchodzacy w
      sklad aparatu tego systemu ... moga go chwalic! Brrr! Aha, i ci z awansu
      spolecznego ... chyba tez!

      Trzeba spokoju, i kolejnych 50 lat, aby zaczac nadazac za swiatem.
      No, bez zadnej zlosliwosci, nie mam na mysli trzeciego swiatu :)))))))))))))))))
    • snajper55 Tak działał PRL: 11.07.06, 00:27
      Zrobił wilk elektrownię, lecz by prąd uzyskać
      Spalał w niej cały węgiel z kopalni od liska
      Kopalnia z elektrowni cały prąd zżerała
      Stąd brak węgla i światła - ale system działa.

      S. ;))
Inne wątki na temat:
Pełna wersja