Dlaczego Lepper ma rację, a liberałowie się mylą?

31.07.06, 22:09
Czyli dlaczego rolników trzeba ubezpieczać i powinno to robić państwo?

Ano dlatego, że rolnicy ubezpieczeni być muszą, a sami tego nie zrobią. A że
rolnictwo jest wartością, której należy się ochrona, więc obowiązek ten
powinno wziąć na siebie państwo.

A dla zainteresowanych i cierpliwych, popełniłem na ten temat dłuższy tekst w
swoim blogu i zapraszam do lektury na:
zalewajka.blox.pl/2006/07/Dlaczego-Lepper-ma-racje.html
    • b.krakus jest problem, bo my tu czytać nie bardzo… 31.07.06, 22:13
      za to pisać bardzo chętnie!


      ps. a dlaczego „sami tego nie zrobią”?
    • acho Re: Dlaczego Lepper ma rację, a liberałowie się m 31.07.06, 22:15
      Plopli - brawo. Bardzo dobry tekst, przeczytałem z przyjemnością. Zgadzam się z Twoimi argumentami, też mnie śmieszą medialni komentatorzy z trzeciej grupy podatkowej. Mam (wątpliwą?) przyjemność słyszeć czasem ich pełne pychy teksty pod adresem ludzi uboższych, przede wszystkim tych ze wsi.

      W jednym się z Tobą nie zgadzam. To nie są liberałowie. To są debile, którzy zatrzymali się w swoim liberalizmie pod koniec XIX wieku.
      • dr.szfajcner Nasz acho jest komuszkiem! Wszystko wychodzi... 31.07.06, 23:06
        z czasem.

        > W jednym się z Tobą nie zgadzam. To nie są liberałowie. To są debile, którzy
        za
        > trzymali się w swoim liberalizmie pod koniec XIX wieku.
    • po_godzinach Dlaczego rolnicy nie mogą sami się ubezpieczać? 31.07.06, 22:17
      • acho Re: Dlaczego rolnicy nie mogą sami się ubezpiecza 31.07.06, 22:19
        PO, powiedz szczerze. Co wiesz o polskiej wsi? Coś więcej niż widzisz w telewizji? Jeśli masz na wsi rodzinę albo przyjaciół, spędziłaś tam trochę czasu, znasz to życie - możemy podyskutować. W przeciwnym razie, sorry, nie jesteś partnerką do takiej rozmowy, bo mówisz o świecie dla Ciebie kompletnie obcym.
        • po_godzinach Ja nie dyskutuję, tylko 31.07.06, 22:21
          zwyczajnie pytam.

          W mojej rodzinie ani wśród znajomych nie ma rolników, wiem jednak, że sa
          rolnicy równiez bardzo zamożni - czy oni też nie mogą się ubezpieczać?
          • snajper55 Re: Ja nie dyskutuję, tylko 31.07.06, 22:28
            po_godzinach napisała:

            > zwyczajnie pytam.
            >
            > W mojej rodzinie ani wśród znajomych nie ma rolników, wiem jednak, że sa
            > rolnicy równiez bardzo zamożni - czy oni też nie mogą się ubezpieczać?

            A po co mają się ubezpieczać, skoro im państwo bez potrzeby opłacania składki
            odszkosdowania wypłaca ? Czy oni są głupi, aby pieniądze w błoto wyrzucać ???

            S.
          • 1normalnyczlowiek Re: Ja nie dyskutuję, tylko 31.07.06, 22:40
            po_godzinach napisała:
            > zwyczajnie pytam.
            > W mojej rodzinie ani wśród znajomych nie ma rolników, wiem jednak, że sa
            > rolnicy równiez bardzo zamożni - czy oni też nie mogą się ubezpieczać?

            ---> Całkowicie zgadzam się z plopli (z dopiskiem acho - również). Problem
            rolnictwa i rolników w blogu został przedstawiony skrótowo - i dobrze, bo
            niektórzy więcej by nie przeczytali. Jednym z powodów nietrafnej oceny sytuacji
            na polskiej wsi było skuteczne (po 89 roku) zamazywanie różnicy pomiędzy
            prawdziwymi rolnikami (chłopami) a tymi, którzy z innych względów pojawili się
            na wsi i kupowali ziemię. Pozwolono na korzystanie z tych samych praw także tym,
            którzy nie byli "żywicielami kraju". Stąd pochodzą także problemy z krusem.
            Skorzystali z niego ci, którzy nie mieli do tego prawa, lecz sami sobie takie
            prawo stworzyli. Niewielu również widzi zasadnicze różnice w funkcjonowaniu,
            uwarunkowaniach i uzależnieniach rolnictwa, bezmyślnie przenosząc ogólne zasady
            funkcjonowania innych zawodów i biznesów na grunt rolnictwa.
            • po_godzinach Re: Ja nie dyskutuję, tylko 31.07.06, 22:54
              No więc może należałoby to jednak jakoś rozróżnić?
              Wiem z cała pewnością, że jest przynajmniej jeden niezmiernie zamożny rolnik -
              poznałam go osobiście - i nie wierzę, że państwo powinno fundować mu
              ubezpieczenie.
              • 1normalnyczlowiek Re: Ja nie dyskutuję, tylko 31.07.06, 23:04
                po_godzinach napisała:
                > No więc może należałoby to jednak jakoś rozróżnić?
                > Wiem z cała pewnością, że jest przynajmniej jeden niezmiernie zamożny rolnik -
                > poznałam go osobiście - i nie wierzę, że państwo powinno fundować mu
                > ubezpieczenie.

                ---> Oczywiście, że tak. Należy rozróżniać i takim rolnikom można nie pomagać.
                Podstawowym kryterium powinny być rzeczywiste przychody i rzeczywiste koszty.
                Podobna sprawa jest w innych branżach. Zauważ, że właściciel jednoosobowej firmy
                mający przychód równy kosztom, nie powinien mieć za co kupić nawet chleba - no
                bo i za co, skoro ma zerowy dochód.
                • po_godzinach Otóż to. 31.07.06, 23:16
                  Nie powinno się wrzucać wszystkich rolników do jednego worka.
                  • plopli I ja też nie chcę tego czynić. 31.07.06, 23:21
                    po_godzinach napisała:

                    > Nie powinno się wrzucać wszystkich rolników do jednego worka.

                    Czy jednak dostrzegłeś w mediach choć cień tego rodzaju dyskusji? Ja - niestety
                    - widziałem/słyszałem/czytałem tylko gremailne potępienie pomysłu Leppera,
                    którego jedynym celem miałoby być "wyciąganie pieniędzy z naszych kieszeni".
                    • po_godzinach Masz rację, nie dostrzegłam. 31.07.06, 23:29
                      Niestety, dyskusji na istotne tematy w ogóle jest niewiele.
                  • 1normalnyczlowiek Re: Otóż to. 31.07.06, 23:26
                    po_godzinach napisała:
                    > Nie powinno się wrzucać wszystkich rolników do jednego worka.

                    ---> Np. w górnictwie był górnikiem i ten który pracował na przodku i ten co
                    siedział w biurze. Obaj korzystali z tych samych przywilejów - dlaczego? Po 89
                    roku na wsi były gospodarstwa rodzinne. Później pojawili się ci, którzy kupowali
                    ziemię dla celów rekreacyjnych, lub dlatego że wiedzieli, którędy pójdą drogi i
                    autostrady oraz tacy, którzy łączyli inne biznesy z uprawianiem ziemi. Każdy
                    przypadek powinien być rozpatrywany oddzielnie.
                    • po_godzinach Re: Otóż to. 31.07.06, 23:30
                      "Obaj korzystali z tych samych przywilejów"

                      Korzystają nadal, niestety.
        • my.uczennice.vii.liceum Re: Dlaczego rolnicy nie mogą sami się ubezpiecza 31.07.06, 23:02
          Acho, powiedz szczerze. Co wiesz o gospodarce rolnej poza Polska?
          Coś więcej niż ... itd, czy tez wypowiadasz sie z pozycji polskiego ksenofoba-"fachowca"?


          acho napisał:

          > PO, powiedz szczerze. Co wiesz o polskiej wsi? Coś więcej niż widzisz w telewiz
      • plopli Re: Dlaczego rolnicy nie mogą sami się ubezpiecza 31.07.06, 22:21
        Na to pytanie, a mam nadzieję, że i wiele innych odpowiadam w swoim blogu ;-).
        • po_godzinach OK :) 31.07.06, 22:22
        • po_godzinach Przeczytałam. 31.07.06, 22:31
          Z samą zasadą trudno się nie zgodzić.
          Mam jednak wątpliwość, czy rzeczywiście zamożnych rolników nie stać na
          wykupienie ubezpieczenia - przecież tacy też są.

          Co do argumentu:
          "Jest jednak i drugi powód, dla którego państwo ma obowiązek wspierać rolników
          w ich zmaganiach z suszą. Otóż to samo państwo doprowadziło do sytuacji, w
          której susza wywołuje tak katastrofalne skutki.": owszem, ale to samo państwo
          doprowadziło do katastrofalnej sytuacji w wielu innych dziedzinach. Czy
          beneficjenci tych złych niegdysiejszych decyzji równiez powinni wyciągać rękę
          do państwa?
          • plopli Re: Przeczytałam. 31.07.06, 22:38
            po_godzinach napisała:

            > Z samą zasadą trudno się nie zgodzić.
            > Mam jednak wątpliwość, czy rzeczywiście zamożnych rolników nie stać na
            > wykupienie ubezpieczenia - przecież tacy też są.

            Uważam, że nie, i dlatego napisałem, że o pomyśle Leppera trzeba dyskutować.
            >
            > Co do argumentu:
            > "Jest jednak i drugi powód, dla którego państwo ma obowiązek wspierać rolników
            > w ich zmaganiach z suszą. Otóż to samo państwo doprowadziło do sytuacji, w
            > której susza wywołuje tak katastrofalne skutki.": owszem, ale to samo państwo
            > doprowadziło do katastrofalnej sytuacji w wielu innych dziedzinach. Czy
            > beneficjenci tych złych niegdysiejszych decyzji równiez powinni wyciągać rękę
            > do państwa?

            Mają do tego pełne prawo i chętnie z niego korzystają.
    • kacza.republika.bananowa Re: Dlaczego Lepper ma rację, a liberałowie się m 31.07.06, 22:23
      plopli napisał:

      > Czyli dlaczego rolników trzeba ubezpieczać i powinno to robić państwo?
      >
      > Ano dlatego, że rolnicy ubezpieczeni być muszą, a sami tego nie zrobią. A że
      > rolnictwo jest wartością, której należy się ochrona, więc obowiązek ten
      > powinno wziąć na siebie państwo.


      a ja? w czym jestem gorsza od rolnika?


      • acho Re: Dlaczego Lepper ma rację, a liberałowie się m 31.07.06, 22:27
        Absolutnie w niczym! Na pewno jesteś lepsza! Przenieś się zatem na wieś i weź w swoje zdolne, przedsiębiorcze ręce jakieś gospodarstwo, takie do 10 ha (czyli dominujące w strukturze polskiego rolnictwa). Pogadamy za rok.
        • kacza.republika.bananowa Re: Dlaczego Lepper ma rację, a liberałowie się m 31.07.06, 22:36
          acho napisał:

          > Absolutnie w niczym! Na pewno jesteś lepsza! Przenieś się zatem na wieś i weź
          w
          > swoje zdolne, przedsiębiorcze ręce jakieś gospodarstwo, takie do 10 ha
          (czyli
          > dominujące w strukturze polskiego rolnictwa). Pogadamy za rok.



          a czemu rolnikowi tak nie doradzisz?
          niech on zmieni zawód na mój :) i pogadamy za rok





          • hrabia.m.c Re: Dlaczego Lepper ma rację, a liberałowie się m 31.07.06, 22:39
            kacza.republika.bananowa napisała:

            >
            >
            >
            > a czemu rolnikowi tak nie doradzisz?
            > niech on zmieni zawód na mój :) i pogadamy za rok
            >
            >
            >
            >
            >

            A kto mu wtedy dopłaci?
    • reakcjonista1 Re: Dlaczego Lepper ma rację, a liberałowie się m 31.07.06, 22:25
      kapitalizmpolityka.blox.pl/2006/07/Plac-i-placz.html
      Dlaczego przymuszać rolników do ubezpieczeń? Przeciez to ich wolny wybór czy się
      ubezpieczać czy nie! Wg Leppera rząd miałby DOPŁACAĆ do ubezpieczeń z 'rządowej'
      kasy, co oznacza ze wszyscy chudzi, grubi, starzy, schorowani, mlodzi i zdrowi,
      biedni i bogaci (ci oczywiscie bardziej, mamy państwo solidarne i spoleczną
      gospodarkę rynkową) dolozymy sie do rolniczych ubezpieczeń.
      • snajper55 Re: Dlaczego Lepper ma rację, a liberałowie się m 31.07.06, 22:32
        reakcjonista1 napisał:

        > dolozymy sie do rolniczych ubezpieczeń.

        No i co z tego ? Dokładamy sie już do ich leczenia, nauki, emerytur, płacimy
        policji za ochranianie ich, straży pożarnej za gaszenie ich płonących chałup
        czy dworków to i ubezpieczenia możemy świętym krowom fundować. Kolejne parę
        złotych już nie robi różnicy. A panowie na kilkuset hektarach będą się z nas
        śmiać wieczorem przy kominku, gdy służba będzie im cygaro podawać.

        S.
      • 1normalnyczlowiek Re: Dlaczego Lepper ma rację, a liberałowie się m 31.07.06, 23:16
        reakcjonista1 napisał:
        > Wg Leppera rząd miałby DOPŁACAĆ do ubezpieczeń z 'rządowej kasy, co oznacza ze
        >wszyscy chudzi, grubi, starzy, schorowani, mlodzi i zdrowi,
        > biedni i bogaci (ci oczywiscie bardziej, mamy państwo solidarne i spoleczną
        > gospodarkę rynkową) dolozymy sie do rolniczych ubezpieczeń.

        ---> Nie popadajmy w paranoję z tym "dopłacaniem" i z tym kto komu dopłaca.
        Sytuacja na wsi jest podobna do sytuacji służby zdrowia. Poobużajmy się może na
        dopłacanie do szpitali? Innym problemem jest złe funkcjonowanie niektórych
        placówek służby zdrowia a innym złe rozwiązania systemowe wprowadzane właśnie
        przez państwo, które doprowadziły na skraj bankructwa także szpitale. Ktoś na
        tym zarobił (komornicy również) a my dopłacamy! i nie krzyczymy? W rolnictwie
        jest jeszcze więcej zaszłości.
        • reakcjonista1 Re: Dlaczego Lepper ma rację, a liberałowie się m 31.07.06, 23:18
          Ale to dyskusja o rolnictwie chcialem zauważyć.
          Absurd nr 1 - PRZYMUSOWE ubezpieczenia
          Absurd nr 2 - dopłaty do ubezpieczeń z budżetu
          Absurd nr 3 - niektórzy uważają, że wszystko gra i jest sprawiedliwie a wolność
          jest niezagrożona :))
    • wan4 Nie sądzę 31.07.06, 22:26
      Jestem za selekcją naturalną (modne słowo:) Nic lepszego w przyrodzie nie
      wymyślono. A my jesteśmy częścią przyrody, czy sie to komu podoba czy nie.

      Nieroztropni, co się nieubezpieczą, z rynku wypadają. Ci zapobiegliwi zajmują
      ich miejsca. Następuje selekcja pozytywna - ograniczone zasoby przechodzą tam,
      gdzie będą efektywniej wykorzystane.

      Przy państwowych dotacjach, subwencjach, interwencjach, sztucznie przedłużamy
      istnienie bytu nieracjonalnego, który i tak w końcu padnie, ale sumaryczny tego
      koszt będzie o niebo większy... na który wszyscy (podatnicy) się złozymy
      • acho Re: Nie sądzę 31.07.06, 22:28
        OK, proponuję, byś zatem wypisał się z ZUSu i przestał odprowadzać składki. Potem ja przejadę Cię samochodem, a Ty będziesz miesiącami się leczył za swoje własne pieniądze. Bo po co przymusowe ubezpiecznia, nie?
        • reakcjonista1 To jego własny wybór! 31.07.06, 22:30
          nie chce sie ubezpieczyc na takie wypadki to sie nie ubezpiecza. Przymusowe
          ubezpieczenia to farsa, poletko do manipulowania skladkami i zwykle złodziejstwo.
          • acho Re: To jego własny wybór! 31.07.06, 22:32
            Kurczę, widzę, że trafiłem na jakiegoś zwolennika von Misesa ;-) Niestety wyłączam już komputer - jeśli wątek się utrzyma, to jutro spróbuję Ci odpowiedzieć z perspektywy komunitarnej krytyki liberalizmu :-)

            Dobranoc wszystkim!
        • humbak Re: Nie sądzę 31.07.06, 22:31
          Tonie jest właściwa odpowiedź. Jeśli przejedziesz osobę która jest ostrożna to ona będzie miała ubezpiecznie. Człowiek pochopny nie będzie go miał, ale nauczy się że lepiej jest mieć.
          • acho Re: Nie sądzę 31.07.06, 22:33
            Która jest ostrożna i ją na to STAĆ...

            Dobranoc.
            • humbak Re: Nie sądzę 31.07.06, 22:37
              PEwnie, wprowadzimy zasiłki, ybezpieczenia dla wszystkich, edukacjęi medycynę w pełni finansowane z podatków a potem będziemy patrzeć jak całe państwo po równo spotyka wypadek pod tytułem: socjalizm.
            • humbak Dobranoc /bt 31.07.06, 22:38

        • snajper55 Re: Nie sądzę 31.07.06, 22:35
          acho napisał:

          > OK, proponuję, byś zatem wypisał się z ZUSu

          Ale ubezpieczony w ZUS płaci normalną składkę, a do KRUS dokładamy z naszych
          podatków, bo składka rolników jest symboliczna. Niech płaca takie składki jak i
          wszyscy inni.

          S.
        • wan4 Re: Nie sądzę 31.07.06, 22:36
          Proszę bardzo, za połowę tego co do ZUSu płacę wykupie sobie prywatną polise na
          nieporównywalnie lepszych warunkach. Towarzystwa ubezpieczoniowe, ponieważ ich
          wiele a klient nie jest zmuszany wybrać tego czy owego wręcz biją suię o
          klienta, rywalizujac ceną polis jak i warunkami ubezpieczenia. Tu działa wolny
          rynek i selekcja pozytywna. ZUS jest jeden a jego klienci są zmuszani z całą
          surowością prawa do płacenia mu haraczu. Ma w d. klienta bo ten i tak musi. Tak
          działa monopol, państwowy ,omopol, inna forma zniewolenia, niewolnictwa
          • snajper55 Re: Nie sądzę 31.07.06, 22:38
            wan4 napisał:

            > Proszę bardzo, za połowę tego co do ZUSu płacę wykupie sobie prywatną polise
            > na nieporównywalnie lepszych warunkach.

            Nie istnieją prywatne ubezpieczenia zapewniające to, co zapewnia ZUS za składkę
            zdrowotną.

            S.
            • wan4 Re: Nie sądzę 31.07.06, 22:52
              Istnieją, jeżeli nie dokładnie u nas to w innych krajach. Nie zamierzam w
              swoich rozważaniach ograniczać się naszym głupawym prawem i rozwiązaniami na
              miarę kapitalizmu politycznego a'la SLD tak ochoczo "rozwijanego" przez PiS
              • snajper55 Re: Nie sądzę 31.07.06, 22:58
                wan4 napisał:

                > Istnieją, jeżeli nie dokładnie u nas to w innych krajach. Nie zamierzam w
                > swoich rozważaniach ograniczać się naszym głupawym prawem i rozwiązaniami na
                > miarę kapitalizmu politycznego a'la SLD tak ochoczo "rozwijanego" przez PiS

                U nas nie istnieją. Gdzie indziej też nie obejmują wszystkich procedur
                medycznych i składka jest wyższa niż w ZUS.

                S.
                • wan4 Re: Nie sądzę 31.07.06, 23:00
                  To nieprawda, w Stanach wyspecjalizowane szpitale, kliniki prywatne obsługują
                  tylko klientów z prywatnymi polisami.
      • plopli Do wszystkich liberałów - NIE latyfundiom 31.07.06, 22:34
        Dlaczego za rolników ma płacić państwo starałem się wyjaśnić w moim blogu. Dla
        tych, dla których ta lektura jest zbyt nużąca wyjaśniam.

        Pozostawienie rolnictwa na pastwę wolnego rynku prowadzi w prosty sposób do
        powstania latyfundiów. To jest chory rozwój "rynku" prowadzący do degenaracji
        kultury i tkanki społecznej, a przy tym do ogromnej korupcji.

        Selekcja naturalna nie funkcjonuje na żadnym rynku, z wyjątkiem patologii, gdzie
        nie działa państwo. Od tego myślenia świat odszedł w początkach XX w. i - mam
        nadzieję - nigdy do niego nie wróci.
        • smalltownboy Re: Do wszystkich liberałów - NIE latyfundiom 31.07.06, 22:35
          Im się marzy powrót XIX wieku i pracy od świtu do nocy za miskę strawy.
        • snajper55 Re: Do wszystkich liberałów - NIE latyfundiom 31.07.06, 22:37
          plopli napisał:

          > Pozostawienie rolnictwa na pastwę wolnego rynku prowadzi w prosty sposób do
          > powstania latyfundiów. To jest chory rozwój "rynku" prowadzący do degenaracji
          > kultury i tkanki społecznej, a przy tym do ogromnej korupcji.

          Prowadzi do powstania opłacalnych gospodarstw rolnych, których właściciele nie
          muszą wyciągać żebraczej ręki do społeczeństwa po wsparcie.

          S.
        • monti79 Re: Do wszystkich liberałów - NIE latyfundiom 31.07.06, 22:38
          A ja i tak się nie zgadzam :)
        • reakcjonista1 TAK latyfundiom, NIE socjalizmowi! 31.07.06, 22:41
          JA przepraszam, ale jesli ktos twierdzi, ze system doplat unijnych, cala ta
          biurokracja, KRUS i inne nie prowadzą do korupcji.
          Wolny rynek eliminuje patologie bo wygryw ten co produkuje duzo, tanio i potrafi
          to sprzedac. W wolnym rynku decyduje o wszystkim konsument a nie jakiś Lepper.
          Rolnictwo to praca i zawód jak kazdy inny.
          • reakcjonista1 Re: TAK latyfundiom, NIE socjalizmowi! 31.07.06, 22:42
            JA przepraszam, ale jesli ktos twierdzi, ze system doplat unijnych, cala ta
            biurokracja, KRUS i inne nie prowadzą do korupcji to sie grubo myli. :)
          • plopli Re: TAK latyfundiom, NIE socjalizmowi! 31.07.06, 22:57
            Na "wolnym" rynku decyduje państwo, które decyduje o cenie skupu płodów rolnych.
            • snajper55 Re: TAK latyfundiom, NIE socjalizmowi! 31.07.06, 22:59
              plopli napisał:

              > Na "wolnym" rynku decyduje państwo, które decyduje o cenie skupu płodów rol
              > nych.

              Państwo ??? Tak było za PRL, teraz trochę się zmieniło.

              S.
            • reakcjonista1 Coś ci sie pomerdało kolego 31.07.06, 23:04
              jesli państwo prowadzi interwencyjny 'skup' to znaczy ze rynek wolny absolutnie
              nie jest. Chyba dlatego 'wolny' wziąłeś w cudzysłów, czy tak?
            • wan4 Re: TAK latyfundiom, NIE socjalizmowi! 31.07.06, 23:06
              plopli napisał:
              > Na "wolnym" rynku decyduje państwo, które decyduje o cenie skupu płodów
              rolnych

              Na "wolnym" tak, decyduje państwo ale na wolnym rynku decyduje klient,
              konsument, obywatel i jego siła nabywcza w relacji do podaży czyli wytwórców
              wzajamnie za sobą konkurujących o względy tegoż nabywcy
              • reakcjonista1 Re: TAK latyfundiom, NIE socjalizmowi! 31.07.06, 23:07
                Eeetam. U nas decyduje Lepper.
        • humbak Re: Do wszystkich liberałów - NIE latyfundiom 31.07.06, 22:42
          CZyli jesteś za usunięciem zasad rynkowych z rolnictwa. A dlaczego tylko rolnictwa? Dlaczego nie zasługują na to inne grupy zawodowe?
          • humbak Re: Do wszystkich liberałów - NIE latyfundiom 31.07.06, 22:44
            Acha, a gospodarstwa produkujące żywność naturalną mogą sprzedawać sowje produkty drożej- specjalizacja. Są lata lepsze i gorsze- możena w lepsze odkładać na gorsze. Jaki w tym problem?
        • wan4 Re: Do wszystkich liberałów - NIE latyfundiom 31.07.06, 22:48
          Nie rozumiem, przyznam. Patologie są tam, gdzie nie działa PRAWO, a nie hdzie
          działa Wolny Rynek... w ramach państwa prawa oczywiście! Wolny nie ozn.
          zanarchizowany. Jak można wolność mylić z anarchią?

          Korupcja natomiast kwitnie na styku państwowe-prywatne, znowu przy kiepskich
          regulacjach prawnych w słabym państwie prawa, które ma przeregulowane
          procedury, niejasne i niejednoznaczne dające decydentom dużą dowolność,
          uznaniowoć w podejmowaniu decyzji a słabe instytucje mające egzekwować prawo
          nie działaja. Czyli działa nie na wolnym rynku tylko zniewolonym złymi,
          rozwiązaniami prawnymi, systemowymi, prowadzącymi do sprzecznych interpretacji
          • wan4 Co jest złego w "latyfundiach"??? 31.07.06, 23:22
            A co złego w wielkich koncernach samochodowych??? dzięki nim cena samochodu tak
            spadła, że obecnie kupujemy sobie niezły samochód za roczną pensje (w PRL za 20-
            letnią)

            To również wynik wzjamnej konkurencji pomiędzy wieloma koncernami... gdyby na
            świecie prawnie zagwarantowano przymus kupowania tylko od jednego czy dwóch to
            mielibyśmy jak w PRLu... 20 lat harówy na przestarzałe konstrukcyjnie g. na
            kółkach

            Jeszcze lepiej te mechanizmy wolnego rynku widać na rynku IT, gdzie ceny wręcz
            galopuja w dół a jakość w góre. I wszystkim to się opłaca

            Te same prawa wolnego rynku odnoszą sie do rolnictwa. Uwolnijmy rynek a ceny
            spadną tak, że nikt na świecie nie będzie głodował... a afryka stanie się
            megaeksporterem żywności
            • plopli Re: Co jest złego w "latyfundiach"??? 31.07.06, 23:25
              Napisałem o tym w blogu.
              • wan4 Re: Co jest złego w "latyfundiach"??? 31.07.06, 23:41
                plopli napisał:
                > Napisałem o tym w blogu.

                Coś tam napisałeś ale akurat nie o tym i nie widzę tam odpowiedzi na mechanizmy
                wolnego rynku opisane w moich postach.

                Też jestem za ubezpieczeniami, może niekoniecznie obowiązkowymi i za dopłatą z
                mojego portfela (nie wystarczą dopłaty do KRUS?) ale dlaczego ma to być w
                kontrze do liberałów?
                • plopli Re: Co jest złego w "latyfundiach"??? 31.07.06, 23:55
                  wan4 napisał:

                  > Też jestem za ubezpieczeniami, może niekoniecznie obowiązkowymi i za dopłatą z
                  > mojego portfela (nie wystarczą dopłaty do KRUS?) ale dlaczego ma to być w
                  > kontrze do liberałów?
                  >
                  Dlatego, że dominujący w mediach przekaz sprowadzał się do stwierdzenia: nie
                  będziemy dopłacać rolnikom z własnych pieniędzy; susza i jej skutki to ich
                  problem, trzeba się było ubezpieczyć. Są to tezy głoszone przez liberałów od
                  zarania III RP (IV - mimo billboardów PiSu nie dostrzegam). Tezy tyleż chwitliwe
                  co bałamutne. Zamazujące istotę problemu i konsekwencje zastosowania
                  proponowanych rozwiązań.
                  • reakcjonista1 Susza to problem nas wszystkich 01.08.06, 00:26
                    Jesli rolnicy mają male plony to cena idzie w górę i konsument wiecej placi. O
                    ile istnieją otwarte rynki - wtedy pozostaje import (im wyzsze ceny na rynku
                    polskim tym bardziej oplacalny) i ceny sie wyrównają a rolnicy i nie tylko
                    rolnicy mogą zarobic na importowanej zywnosci. W sytuacji interwencji panstwa
                    wszystko zostaje postawione do gory nogami. Rolnik niech sie ubezpiecza jesli
                    sie boi suszy, jesli sie nie boi to albo niech sie nie ubezpiecza i skonczy z
                    rolnictwem, albo niech wypracowuje zapasy na cienkie lata wtedy gdy jest urodzaj.
                  • wan4 Co jest złego ??? 01.08.06, 07:41
                    Nie odpowiedziałeś, co jest złego w "Latyfundiach" i na pare innych
                    prorynkowych tez postawionych w moich postach. Unikanie niewygodnych argumentów
                    niezbyt dobrze swiadczy.

                    A co do dopłat... doplacamy rolnikowi do KRUS, do hektara, do mleka... teraz
                    postulujesz do ubezpieczenia. To jest chore!!! (jedyne co mam
                    przeciwko "latyfundiom" to te dopłaty z mojej biednej kieszeni do
                    rolnika "bogola")

                    Dopłacamy górnikom do węgla. Chwilowo NIE, to żąda wypłat z "zysku" jak
                    współwłaściciel. Ale jak ma straty to kopalnia nie jego tylko państwowa i
                    pałami blokuje zwolnienia, restrukturyzacje czy bankructwo wymuszając dopłaty z
                    m.in. mojej biednej kieszni. To jest chore!!!

                    Doplacamy kolejarzom do przewozów już 17 lat III RP. I co? Jechałem
                    niedawno "pośpiesznym", który nie dość że był opóźniony to jeszcze we wnątrz
                    smród, brud i ubóstwo, te same wagony z głębokiego PRL. Dopłaty utrwalają ten
                    CHORY stan rzeczy. W WB po prywatyzacji kolei nagle powstało wiele spółek
                    przewozowych i najlepszym (selekcja pozytywna!) sie opłacało... czysto, szybko
                    i tanio.

                    Dlaczego jednym dopłacamy z biednej kieszeni podatnika i tym zazwyczaj ciągle
                    mało i wciąż nie radzą sobie żyjąc na nasz, podatników koszt za posrednictwem
                    urzędniczej machiny państwowej, która dodatkowo pochłania lwią część tej
                    pomocy????

                    Natomiast obywatela, który próbuje żyć na własny rachunek otwierając niewielką
                    firemkę i dodatkowo finansuje to państwowe marnotrawsto ze swoich cięzko
                    zaharowanych groszy traktuje się w tym kraju gorzej niż przestepce!(w trakcie
                    wieeelu kontroli z US, wcześniej z UKS nie obowiązuje zasada domniemania
                    niewinnośc tylko wrecz odwrotnie) Przestrzegam młodych przed zakładaniem firmy
                    w tym kraju, przeżyłem to zaraz po studiach i nigdy więcej, bedziecie
                    traktowani jak pomietło, jak obywatele 2 kategorii, a potem gdy spróbujecie
                    pracy najemnej cały ten czas nie będzie wam wliczał sie do stażu i np. urlopu.
                    Chory kraj, chore zsowietyzowane społeczeństwo. Wyzysk słabszych grup przez
                    silniejsze prawnie sankcjonowany. Zwlaszcza wyzysk młodych pokoleń przez
                    stare... Ale jak młodzi po raz kolejny zbojkotują wybory i moherowe "staruchy"
                    po raz kolejny wybiorą sobie cioty stanu co im bedą dawać, to sami sobie będą
                    winni.
                    • plopli Re: Co jest złego ??? 01.08.06, 09:56
                      wan4 napisał:

                      > Nie odpowiedziałeś, co jest złego w "Latyfundiach" i na pare innych
                      > prorynkowych tez postawionych w moich postach. Unikanie niewygodnych
                      > argumentów niezbyt dobrze swiadczy.

                      Nie mam zamiaru unikać argumentów i na to pytanie również odpowiedziałem, w
                      blogu. Moim zdaniem rolnicy, czyli chłopstwo, jest grupą społeczną, którą należy
                      chronić z uwagi na jej wkład w tworzenie i utrzymanie kultury tego kraju. Czy
                      nam sie to podoba czy nie Polska przez wieki była krajem chłopskim. Kultura
                      ludowa, która dzięki temu powstała, jest wartością wartą ochrony. Rolnictwo jest
                      też i nie można o tym zapominać - wentylem bezpieczeństwa, dzięki któremu duża
                      grupa niewykwalifikowaniej siły roboczej nie zalewa naszego rynku pracy lub nie
                      wiesza się na garnuszku pomocy społecznej.

                      Tymczasem powstanie latyfundiów prowadzić będzie do wyniszczenia chłopstwa jako
                      odrębnej grupy społecznej i sprowadzi chłopów do roli robotników rolnych.
                      >
                      > A co do dopłat... doplacamy rolnikowi do KRUS, do hektara, do mleka... teraz
                      > postulujesz do ubezpieczenia. To jest chore!!! (jedyne co mam
                      > przeciwko "latyfundiom" to te dopłaty z mojej biednej kieszeni do
                      > rolnika "bogola")

                      Ja uważam, że latyfundystom żadne dopłaty się nie należą i ich obecne przywileje
                      w stosunku do innych przedsiębiorców należy zlikwidować (poza dopłatami w ramach
                      WPR, póki ta istnieje). Dla nich wytarczającym udogodnieniem jest gwarancja
                      zbytu, którą daje obecna organizacja rynku rolnego.
                      >
                      > Dopłacamy górnikom do węgla. Chwilowo NIE, to żąda wypłat z "zysku" jak
                      > współwłaściciel. Ale jak ma straty to kopalnia nie jego tylko państwowa i
                      > pałami blokuje zwolnienia, restrukturyzacje czy bankructwo wymuszając dopłaty
                      > z m.in. mojej biednej kieszni. To jest chore!!!

                      Ja tego pomysłu nigdy nie popierałem.
                      >
                      > Doplacamy kolejarzom do przewozów już 17 lat III RP. I co? Jechałem
                      > niedawno "pośpiesznym", który nie dość że był opóźniony to jeszcze we wnątrz
                      > smród, brud i ubóstwo, te same wagony z głębokiego PRL. Dopłaty utrwalają ten
                      > CHORY stan rzeczy. W WB po prywatyzacji kolei nagle powstało wiele spółek
                      > przewozowych i najlepszym (selekcja pozytywna!) sie opłacało... czysto, szybko
                      > i tanio.

                      A czy ja twierdzę, że obecny układ jest ok? Może akurat system brytyjski wydaje
                      się najlepszym rozwiązaniem, ale nie ulega wątpliwości, że to co mamy obecnie to
                      patologia.
                      >
                      > Dlaczego jednym dopłacamy z biednej kieszeni podatnika i tym zazwyczaj ciągle
                      > mało i wciąż nie radzą sobie żyjąc na nasz, podatników koszt za posrednictwem
                      > urzędniczej machiny państwowej, która dodatkowo pochłania lwią część tej
                      > pomocy????

                      Nie wiem dlaczego. I to powinno się zmieniać.
                      >
                      > Natomiast obywatela, który próbuje żyć na własny rachunek otwierając niewielką
                      > firemkę i dodatkowo finansuje to państwowe marnotrawsto ze swoich cięzko
                      > zaharowanych groszy traktuje się w tym kraju gorzej niż przestepce!(w trakcie
                      > wieeelu kontroli z US, wcześniej z UKS nie obowiązuje zasada domniemania
                      > niewinnośc tylko wrecz odwrotnie) Przestrzegam młodych przed zakładaniem firmy
                      > w tym kraju, przeżyłem to zaraz po studiach i nigdy więcej, bedziecie
                      > traktowani jak pomietło, jak obywatele 2 kategorii, a potem gdy spróbujecie
                      > pracy najemnej cały ten czas nie będzie wam wliczał sie do stażu i np. urlopu.
                      > Chory kraj, chore zsowietyzowane społeczeństwo. Wyzysk słabszych grup przez
                      > silniejsze prawnie sankcjonowany. Zwlaszcza wyzysk młodych pokoleń przez
                      > stare.

                      Owszem co raz bardziej przekonuję się, że podmioty publiczne jak ZUS czy US, to
                      rak, którego działanie częściej może wykończyć przedsiębiorcę niż mu pomóc.

                      Pytam sie jednak, po co ta litania żali? Czy Tobie się wydaje, że oto masz
                      okazję pogadać z betonowym obrońcą obecnych porządków? Nawet nie wiesz, jak się
                      mylisz. Ja po prostu uważam, że specyfika produkcji rolniczej powoduje, że
                      rolnicy powinni być objęci obowiązkowym ubezpieczeniem od klęsk żywiołowych. a
                      obowiązkiem państwa jest wesprzeć ich w ponoszeniu kosztów takiego
                      ubezpieczenia. I mówię to jako człowiek, który z rolnictwem nie ma nic wspólnego.
                      • wan4 Re: Co jest złego ??? 01.08.06, 11:16
                        To nie litania żali, tylko króciutka lista chorób naszego systemu społeczno-
                        gospodarczego. Kompletna byłaby duuużo dłuższa...

                        > rolnicy, czyli chłopstwo, jest grupą społeczną, którą należy
                        > chronić z uwagi na jej wkład w tworzenie i utrzymanie kultury tego kraju.

                        Ok, skoro tak uważasz to chroń, plać na chłopską kulture i sztuke... tylko mnie
                        do tego nie zmuszaj. Ja nie podzielam twego zdania, dlaczego chcesz mnie
                        zmuszać do robienia czegoś wbrew sobie ale zgodnie z twoimi wyobrażeniami???

                        > Czy
                        > nam sie to podoba czy nie Polska przez wieki była krajem chłopskim. Kultura
                        > ludowa, która dzięki temu powstała, jest wartością wartą ochrony.

                        Jestem za ochroną... w moim rodzinnym mieście jest Muzeum Wsi. Można tam
                        pooglądać, wejść do chłopskiej chaty z przełomu wieków, dotknąć a nawet
                        zjeść "podpłomyka" prosto z chłopskiego pieca. Za taką ochroną jestem. Problem
                        w tym, że ty chcesz ten skansen w realu

                        > Rolnictwo jest też i nie można o tym zapominać - wentylem bezpieczeństwa,
                        dzięki któremu duża grupa niewykwalifikowaniej siły roboczej nie zalewa naszego
                        rynku pracy lub nie
                        > wiesza się na garnuszku pomocy społecznej.

                        Otóż nie, tu się bardzo różnimy, to nie wentyl bezpieczeństwa ale system
                        produkujący i utrwalający nieporadność, nieprzystosowanie, wymagający coraz to
                        więcej i więcej pomocy... Aż kiedyś z hukiem się zawali, razem z systemem
                        emerytalnym tzw. miedzypokoleniowej "solidarności" a w istocie wyzysku jednych
                        przez drugich, rodzaju współczesnego, prawnie usankcjonowanego zniewolenia.
                        Niestety a raczej stety ale globalizacja, otawrcie granic dla ludzi i ich
                        zasobów, umożliwia przepływ jednostek prężnych, inteligentnych i zaradnych do
                        krajów które oferują im lepsze warunki rozwoju i samorealizacji. W takiej
                        zaściankowej Polsce zostanie większość nieudaczników i cała rzesza moherów
                        domagających się, by dawać im więcej i więcej i wiecej... i jeżeli nikt tego
                        systemu nie zreformuje to po prostu zbankrutuje
                        • plopli Re: Co jest złego ??? 01.08.06, 13:12
                          wan4 napisał:

                          > To nie litania żali, tylko króciutka lista chorób naszego systemu społeczno-
                          > gospodarczego. Kompletna byłaby duuużo dłuższa...
                          >
                          > > rolnicy, czyli chłopstwo, jest grupą społeczną, którą należy
                          > > chronić z uwagi na jej wkład w tworzenie i utrzymanie kultury tego kraju.
                          >
                          > Ok, skoro tak uważasz to chroń, plać na chłopską kulture i sztuke... tylko mnie
                          >
                          > do tego nie zmuszaj. Ja nie podzielam twego zdania, dlaczego chcesz mnie
                          > zmuszać do robienia czegoś wbrew sobie ale zgodnie z twoimi wyobrażeniami???

                          Na tym polega polityka. Wyznacza się cele i - jesli wyborcy je zaakceptują - to
                          sie je realizuje. Moim zdaniem cele przeze mnie określone są słuszne i cieszę
                          się, że rząd chce je realizować. Ty możesz się z tym nie zgadzać, a ja mogę
                          uważać, że się mylisz.

                          > Jestem za ochroną... w moim rodzinnym mieście jest Muzeum Wsi. Można tam
                          > pooglądać, wejść do chłopskiej chaty z przełomu wieków, dotknąć a nawet
                          > zjeść "podpłomyka" prosto z chłopskiego pieca. Za taką ochroną jestem. Problem
                          > w tym, że ty chcesz ten skansen w realu

                          Widzisz, ty chciałbuś dużą część społeczeństwa sprowadzić do roli skansenu. Je
                          natomiast uważam, ze jest to wartość, którą nalezy chronić nie jako skansen, ale
                          jako żywą tkankę.
                          • wan4 Re: Co jest złego ??? 01.08.06, 13:38
                            > Na tym polega polityka. Wyznacza się cele i - jesli wyborcy je zaakceptują -
                            > to sie je realizuje.

                            Zgoda, na tym polega demokracja, muszę podporządkować się woli większości,
                            albo... znaleźć sobie inną społeczność na tym globie, której charakter bardziej
                            odpowiada mojemu. Tego właśnie niedoceniacie, zwolennicy opiekuńczego państwa,
                            że po pewnym czasie zostaniecie we własnym sosie... Czy sprostacie konkurencji
                            liberalnych, dynamicznych i otwartych społeczeństw nastawionych na działanie i
                            agresywną konkurencje działających w systemach o niskich kosztach i
                            obciążeniach, w tym podatkowych????

                            > Widzisz, ty chciałbuś dużą część społeczeństwa sprowadzić do roli skansenu. Je
                            > natomiast uważam, ze jest to wartość, którą nalezy chronić nie jako skansen,
                            > ale jako żywą tkankę.

                            Odwróciłeś kota ogonem, jest dokładnie odwrotnie!
                            (mam nadzieje, że nie był to kot Jarka...;)
    • monti79 Re: Dlaczego Lepper ma rację, a liberałowie się m 31.07.06, 22:31
      Pewnie,równi i równiejsi :)))
      I tak krus w stosunku do zusu to grosze.
      • monti79 Re: Dlaczego Lepper ma rację, a liberałowie się m 31.07.06, 22:34
        Jak w budżecie będzie o kilka mld za dużo i nie będzie deficytu to niech
        dopłaca państwo (my wszyscy,przecież to z podatków)do rolniczych ubezpieczeń.
        Ale jeśli jest tak jak teraz(czyt.bieda w budżecie)to nie zgadzam się.
        I jest to zwykła zagrywka wyborcza !!!
    • camille_pissarro Re: Dlaczego Lepper ma rację, a liberałowie się m 31.07.06, 22:31
      Typowe "socjaldemokratyczne" podejście do sprawy. Czy rolników w Danii,
      Holandii tez ubezpiecza państwo ??? Jeśli tak ( bo tego nie jestem pewien ) to
      tylko dlatego , że sa to bogate państwa i ich na to stać.
      A nas w sytuacji gdy kołdra jest tak krótka , dopłacamy rolnikom do ich
      emerytur - vide KRUS, wspieramy ich w pracy i produkcji rolnej - vide dopłaty z
      EU a takze i z naszej wspólnej kasy.Wspiermay ze wspólnie wypracowanego dochodu
      emerytury górników ( jak na nasze warunki i rzeczywistość - bardzo wysokie ) w
      tym roku nawet bedziemy prawdopodobnnie dokładasć sie do ich "zysków" ;-))
      Ciekawe co jeszcze wykroja nam z budżetu ludzie pokroju A.Leppera ,
      przewodniczący Zwiazków zawodowych Górników etc.
      W kolejce jest słuzba zdrowia , oswiata .Ile jeszcze obciazeń będzie w stanie
      unieść podatnik w RP , czy zastanawiałeś sie kiedys nad tym znamiennym
      faktem ?????
      • reakcjonista1 Re: Dlaczego Lepper ma rację, a liberałowie się m 31.07.06, 22:38
        Moj krewny handluje markowymi garnkami (te z rodzaju most expensive). Obecnie
        schodzą najlepiej na popegeerowskich wsiach. Przed UE cos takiego było nie do
        pomyslenia. A więc wszyscy fundujemy wsi coraz wiekszy luksus. Co bedzie gdy nie
        bedzie nas stać na placenie podatków? :)
        • camille_pissarro Re: Dlaczego Lepper ma rację, a liberałowie się m 31.07.06, 22:46
          nic nie mam przeciwko bogaceniu się wsi, jak najbardziej jestem za znoszeniem
          poziomów zycia pomiędzy miastem a wsia , nie chce tylko aby sie to wszystko
          odbywało kosztem budowy dróg, poprawnie funkcjonujacej słuzby zdrowia, wymiaru
          sprawiedliwości , porządnie edukujacej przyszłe pokolenia oswiaty itd.
          Więcej uważam , ze polski chłop doskonale dałby sobie radę w sytuacji gdyby
          zniesiono w ogóle dopłaty do rolnictwa we wszystkich krajach członkowskich EU
          jak chciała tego Holandia czy Dania.Oczywista , ze zablokowali decyzje Francuzi
          i Niemcy , bo z tym im sie nieźle żyje ;-)))
          • plopli Re: Dlaczego Lepper ma rację, a liberałowie się m 31.07.06, 22:52
            camille_pissarro napisał:

            > nic nie mam przeciwko bogaceniu się wsi, jak najbardziej jestem za znoszeniem
            > poziomów zycia pomiędzy miastem a wsia , nie chce tylko aby sie to wszystko
            > odbywało kosztem budowy dróg, poprawnie funkcjonujacej słuzby zdrowia, wymiaru
            > sprawiedliwości , porządnie edukujacej przyszłe pokolenia oswiaty itd.

            To fakt, na to wszystko muszą znaleźć się pieniądze. Głównie w naszych
            kieszeniach. Dlatego kwestią zasadniczą jest efektywność administracji.

            > Więcej uważam , ze polski chłop doskonale dałby sobie radę w sytuacji gdyby
            > zniesiono w ogóle dopłaty do rolnictwa we wszystkich krajach członkowskich EU
            > jak chciała tego Holandia czy Dania.Oczywista , ze zablokowali decyzje
            > Francuzi i Niemcy , bo z tym im sie nieźle żyje ;-)))

            Nie wykluczam, że tak. Póki jednak te dopłaty zniesione nie zostaną, a to szybko
            nie nastąpi, musimy chronić nasze rolnictwo równie skutecznie jak inni.
            • humbak Re: Dlaczego Lepper ma rację, a liberałowie się m 31.07.06, 23:03
              > Nie wykluczam, że tak. Póki jednak te dopłaty zniesione nie zostaną, a to szybk
              > o
              > nie nastąpi, musimy chronić nasze rolnictwo równie skutecznie jak inni.

              NArazie nie słychać żebyśmy próbowali zmniejszyć odgórną Europejską ochronę.
            • reakcjonista1 Panstwo polskie powinno walczyć z ochorną 31.07.06, 23:08
              polskich rolników. Po ewentualnym zniesieniu dopłat będą najlepsi w Europie i
              wygrają z leniwym Francuzem czy niezyskownym Niemcem.
          • reakcjonista1 Owszem, masz rację 31.07.06, 23:06
            bede niezwykle rad widziec bogacacych się rolników, oplywających w luksusy ale
            niech to bedą luksusy za ich zarobione ciezko pieniądze. :)
        • plopli Re: Dlaczego Lepper ma rację, a liberałowie się m 31.07.06, 22:48
          Trudno porównywac postpegeerowskie wsie i rolników indywidulanych. Chłopa od
          robotnika rolnego dzieli przepaść.
    • ppppp7 Re: Dlaczego Lepper ma rację, a liberałowie się m 31.07.06, 22:40
      plopli napisał:
      > Czyli dlaczego rolników trzeba ubezpieczać i powinno to robić państwo?
      > Ano dlatego, że rolnicy ubezpieczeni być muszą, a sami tego nie zrobią. A że
      > rolnictwo jest wartością, której należy się ochrona, więc obowiązek ten
      > powinno wziąć na siebie państwo.

      Niby dlaczego ma to robić państwo?
      Czym różni się ubezpieczenie rolnika płacone przez państwo od kolejnej dotacji?
      Dlaczego rolnictwu należy się specjalna ochrona, a np. taksówkarzom nie?
      Jaki jest interes państwa w utrzymywaniu 2 milionów niewydolnych i
      niewypłacalnych małych gospodarstw rolnych?
      • 1normalnyczlowiek Smacznego - zjedz taksówkę. 31.07.06, 22:45
        ppppp7 napisał:
        > Dlaczego rolnictwu należy się specjalna ochrona, a np. taksówkarzom nie?
        • ppppp7 Re: Smacznego - zjedz taksówkę. 31.07.06, 22:49
          A co za problem sprowadzić brakującą żywność z zagranicy?
          W sumie wyjdzie dużo taniej, niż utrzymywanie 2 milionów działkowiczów
          udających rolników.
          • smalltownboy Re: Smacznego - zjedz taksówkę. 31.07.06, 22:51
            A co zrobić z tymi ludźmi? Zbiorowa eutanazja?
            • ppppp7 Re: Smacznego - zjedz taksówkę. 31.07.06, 23:03
              I tu jest pies pogrzebany.
              Rolnictwo to problem społeczny. A wszystkie dotacje, ulgi, zwolnienia, darmowe
              ubezpieczenia dla rolnictwa to jeden wielki zasiłek dla 2 milionów wiejskich
              bezrobotnych (czyli "rolników" z działką do 5 ha).
              Nie mam pojęcia jak to rozwiązać.
              Jedno jest pewne.
              Budżet tego nie wytrzyma.
          • 1normalnyczlowiek Re: Smacznego - zjedz taksówkę. 31.07.06, 22:52
            ppppp7 napisał:
            > A co za problem sprowadzić brakującą żywność z zagranicy?

            ---> Sprowadzanie wszystkiego nie jest panaceum na żadną sprawę.
            Wyobraź sobie jak by tak w każdym kraju powiedziano...
            • monti79 Re: Smacznego - zjedz taksówkę. 31.07.06, 22:53
              a sprawdzaliście koszt ubezpieczenia ??
              Zapewniam,że więcej rolnik na wino i papierosy rocznie wydaje...
          • plopli Re: Smacznego - zjedz taksówkę. 31.07.06, 23:01
            Trzeba rozmawiać o konkretnych rozwiązaniach sprzyjających tworzeniu i
            utrzymaniu średniej wielkości gospodarstw rodzinnych. I ja nikomu tego nie
            odmawiam. Nie można jednak pomysłu Leppera potępiać w czambuł, bo służy on
            ochronie polskiej wsi, której taka ochrona się należy.
            • ppppp7 Re: Smacznego - zjedz taksówkę. 31.07.06, 23:07
              Sprecyzuj definicję średniej wielkości gospodarstwa rodzinnego.
              20 ha?
              50 ha?
              • plopli Re: Smacznego - zjedz taksówkę. 31.07.06, 23:12
                ppppp7 napisał:

                > Sprecyzuj definicję średniej wielkości gospodarstwa rodzinnego.
                > 20 ha?
                > 50 ha?

                W zależności od regionu od 10 do ok. 60-70 ha. Wiem, że to duża rozpiętość, ale
                wystarczy jedna podróż z Bieszczad na północny-wschód, aby zrozumieć, że
                usprawiedliwiona.
                • ppppp7 Re: Smacznego - zjedz taksówkę. 31.07.06, 23:24
                  Zgoda :)
                  Przyjmijmy 20 ha.
                  Gospodarstw spełniających ten warunek (moim zdaniem minimum, żeby istnieć
                  samodzielnie na rynku) jest 200 tysięcy.
                  Ale mniejszych jest 2,5 miliona.
                  Powiedzmy, że 1,5 milion musi zniknąć, a "rolnicy" przekwalifikować się w
                  robotników rolnych, którym utrzymanie dadzą ROLNICY, handel lub przemysł.
                  Kto to zrobi?
                  A właściwie kto zlikwiduje fikcję, bo nie wierzę, że milion rolników utrzymuje
                  się z 1 ha gospodarstwa. Raczej korzystają z prawie darmowego ubezpieczenia i
                  pracują albo za granicą albo w szarej strefie.
    • jontek2 Pewnie geniusz Lepper ma zawsze rację, to dlatego 31.07.06, 22:42
      • plopli Lepper zwykle się myli 31.07.06, 23:04
        dlatego warto dostrzec, że czasem potrafi powiedzieć coś mądrego. Przypisywanie
        mi jakichś sympatii do Leppera jest tyleż śmieszne, co głupie.
    • monti79 Re: Dlaczego Lepper ma rację, a liberałowie się m 31.07.06, 22:43
      I ja założę BLOG i tam napiszę artykuł o tym czemu państwo powinno płacić za
      mnie ZUS:
      - bo zarabiam poniżej średniej krajowej
      - bo dzięki politykom stać mnie (chyba stać) na kredyt tylko w "zł" (przepłacę
      trochę)
      - bo pracując razem z żoną nie stać nas na odłożenie nawet 10zł/mc
      - bo mam na utrzymaniu dziecko
      - bo nie mam szans na godne życie w tym kraju
      - bo nie mam książki do gramatyki j.polskiego,by dowiedzieć się,że nie piszemu
      zdań zaczynając od "bo"
      ble ble ble
    • frank_drebin W ogole to proponuje ubezpieczyc wszystkich od 31.07.06, 22:44
      wszystkiego. Jesli ktos nie rozumie, ze przymusowe ubezpieczenia to kolejny
      podatek, a jak juz ma placic te ubezpieczenia panstwo to juz podatek podwojny
      (bo z pieniedzy podatnikow opodatkowanych placi sie kolejny podatek) to moge
      stwierdzic tylko jedno albo to (cenzura wytnie - wiec nie napisze kto), albo
      pracuje w firmie ubezpieczeniowej a w koncu komu jak komu ale takim firmom na
      pewno zalezy na zwiekszaniu obszaru przymusowych ubezpieczen. A jak juz by
      placilo panstwo za to to fiuuuuu normalnie gratka .... niczym sie to nie rozni
      od obligacji ....
      • karbat Re: W ogole to proponuje ubezpieczyc wszystkich o 31.07.06, 22:51
        rolnik ma Krus ,lepper da ubezpieczenie ,zyc nie umierac
        u Niemca zarobi na niezla bryke ,

        podatnik osiol -to jednak dobra rzecz
        Jedrkowi trzeba postawic krzyzyk , na liscie
    • dr.szfajcner Lepper nie ma racji, jak nie mial jej Lenin 31.07.06, 23:03
      plopli napisał:

      > Czyli dlaczego rolników trzeba ubezpieczać i powinno to robić państwo?
      >
      > Ano dlatego, że rolnicy ubezpieczeni być muszą, a sami tego nie zrobią. A że
      > rolnictwo jest wartością, której należy się ochrona, więc obowiązek ten
      > powinno wziąć na siebie państwo.

      Panstwo juz brało pod swoja ochrone rolnictwo,
      nie tylko w Polsce zreszta.
      Efektem tego były chroniczne, strukturalne niedobory
      produktow rolnych.
      Wspaniałym przykładem szkodliwosci tej polityki sa Rosja i Ukraina.
      Zaledwie kilka lat po zostawieniu rolnikow samym sobie produkcja
      rolna w tych kajach odrodzila sie.
      Ukraina w krótce zostanie poważnym eksporterem żywności.
      • plopli Re: Lepper nie ma racji, jak nie mial jej Lenin 31.07.06, 23:10
        dr.szfajcner napisał:

        > plopli napisał:
        >
        > > Czyli dlaczego rolników trzeba ubezpieczać i powinno to robić państwo?
        > >
        > > Ano dlatego, że rolnicy ubezpieczeni być muszą, a sami tego nie zrobią. A
        > że
        > > rolnictwo jest wartością, której należy się ochrona, więc obowiązek ten
        > > powinno wziąć na siebie państwo.
        >
        > Panstwo juz brało pod swoja ochrone rolnictwo,
        > nie tylko w Polsce zreszta.
        > Efektem tego były chroniczne, strukturalne niedobory
        > produktow rolnych.
        > Wspaniałym przykładem szkodliwosci tej polityki sa Rosja i Ukraina.
        > Zaledwie kilka lat po zostawieniu rolnikow samym sobie produkcja
        > rolna w tych kajach odrodzila sie.
        > Ukraina w krótce zostanie poważnym eksporterem żywności.

        Ciekawe dlaczego dla porówniań nie posługujesz się przykłądami UE i USA.
        Największych producentów rolnych i największych obrońców interwencjonizmu
        państwowego w tej dziedzinie gospodarki.

        Ja jednak konsekwentnie zwracam uwagę na coś innego. Chłopstwo i kultura ludowa
        to wartości, które państwo powinno chronić. Nie jako skansen, ale jako żywą
        tkankę. Aby ta kultura istniała, niezbędne jest, aby istniało środowisko, w
        którym ona powstaje i jest kultywowana.
        • obseerwator Re: Lepper nie ma racji, jak nie mial jej Lenin 31.07.06, 23:33
          plopli napisał:

          Chłopstwo i kultura ludowa
          to wartości, które państwo powinno chronić. Nie jako skansen, ale jako żywą
          tkankę. Aby ta kultura istniała, niezbędne jest, aby istniało środowisko, w
          którym ona powstaje i jest kultywowana.

          nie masz racji - bo niby dlaczego ma chronic ? i co to jest ta kultura ludowa ?
          bełt pood sklepem ? blokady dróg ?

          rolnicy to 18% pracujących w tym kraju - wytwarzają natomiast 2 % PKB

          za rożnicę płace ja

          tak jak płacę za ich drogi, lekarza i edukacje - bo rolnicy płacą tylko podatek
          gruntowy, nie dochodowy (BTW polecam dziś w DF o Balazsu artykuł, on ma coś 0,5
          mln zł rocznie, i też podatku nie płaci)

          ja płacę na swoją i jednocześnie rolniczą emeryturę

          więc w imię czego mam jeszcze płacic za ubezpieczenie ?

          nie chcesz byc rolnikiem - znajdź sobie inny zawód.

          i tu jest właśnie rola państwa, państwo musi pomagac rolnikom w zmianie zawodu,
          państwo musi tworzyc warunki (chocby polityka podatkową) do tworzenia miejsc
          pracy w sektorach poza rolniczych, ale na wsi, a nie utrzymywac 2 milionowy
          skansen za moje podatki
        • dr.szfajcner Re: Lepper nie ma racji, jak nie mial jej Lenin 01.08.06, 00:36
          plopli napisał:

          > Ciekawe dlaczego dla porówniań nie posługujesz się przykłądami UE i USA.

          Pewno z tego powodu, dla którego Ty nie posługujesz sie przykładem
          Nowej Zelandii :-)

          - A powaznie powolales sie akurat na powszechnie krytykowane rolnictwa,
          szczegolnie jezeli chodzi o UE.
      • karbat Re: Lepper nie ma racji, jak nie mial jej Lenin 31.07.06, 23:12
        rolnik przepisuje gospodarstwo synowi ,za co ma rente
        syn gospodarz jest rolnikiem ( na papierze ),placi smieszne podatki
        ojciec obrabia kilka hektarow syna ,ktory w tym czasie spawa ,kafelkuje
        na zachodzie
        skala zjawiska dziesiatki ,setki tysiecy ,podatnik placi

        znam jeszcze lepsze wiejskie numery :o
        • dr.szfajcner Re: Lepper nie ma racji, jak nie mial jej Lenin 01.08.06, 00:32
          karbat napisał:

          > rolnik przepisuje gospodarstwo synowi ,za co ma rente
          > syn gospodarz jest rolnikiem ( na papierze ),placi smieszne podatki
          > ojciec obrabia kilka hektarow syna
          (...)
          A wszystko zaczelo sie od tego za zabrano ziemie "obszarnikom"
          i dano "za darmo" obecnym rolnikom...
          Rolnicy polscy byli w zasadzie jedyna klasa, ktora zyskala na komunizmie.
          NAwet gornikom zaczelo sie powodzic dopiero za Gierka.
    • elfhelm Niby się zgadza, ale... no właśnie... 31.07.06, 23:11
      - mają dopłaty
      - mają KRUS za grosze
      - nie płacą realnego podatku dochodowego
      - do tego pieniądze z budżetu (i z UE) powinny iść np. na tworzenie zbiorników
      retencyjnych i systemów nawadniania
      - nie ma żadnego uzasadnienia finansowanie czegokolwiek różnym złodziejom w
      stylu Hojarskiej czy baronom jak Balazs
      - wreszcie jakie rozwiązania są w innych bardziej cywilizowanych krajach, może
      zacznijmy się wzorować na czymś sprawdzonym
      • plopli Re: Niby się zgadza, ale... no właśnie... 31.07.06, 23:17
        elfhelm napisał:

        > - mają dopłaty
        > - mają KRUS za grosze
        > - nie płacą realnego podatku dochodowego

        Owszem, ale czy to uxhroni ich przed skutkami suszy?

        > - do tego pieniądze z budżetu (i z UE) powinny iść np. na tworzenie zbiorników
        > retencyjnych i systemów nawadniania

        Na to też powinny iść. I może dzięki temu w przyszłości ubezieczenia sałyby się
        symboliczne.

        > - nie ma żadnego uzasadnienia finansowanie czegokolwiek różnym złodziejom w
        > stylu Hojarskiej czy baronom jak Balazs

        Oczywiście. O tym wszystkim trzeba rozmawiać. Ja uważam, że właścicieli
        gospodarstw wielkohektarowych nie ma potrzeby wspierać. Ale to jest kwestia
        dyskusji, a nie potępień na poziomie idei.

        > - wreszcie jakie rozwiązania są w innych bardziej cywilizowanych krajach, może
        > zacznijmy się wzorować na czymś sprawdzonym

        Dlaczego nie? Pytanie, czy na taką pomoc jakiej udzielają niektórzy nas stać.
        • elfhelm Re: Niby się zgadza, ale... no właśnie... 31.07.06, 23:25
          > Owszem, ale czy to uxhroni ich przed skutkami suszy?

          Nie, ale z dopłat można zrobić oszczędności (a jest jeszcze wiele innych źródeł
          pozyskiwania kasy - zalesianie, renty, itp.).

          > Na to też powinny iść. I może dzięki temu w przyszłości ubezieczenia sałyby się
          > symboliczne.

          Każda złotówka przeznaczona na zbiornik retencyjny, drogę, most czy zmniejszenie
          deficytu zamiast na dopłatę do ubezpieczenia jest złotówką wielokrotnie lepiej
          wydaną.

          No i jeszcze jedno. Suma składek przekroczy oczywiście wartość wypłaconych
          odszkodowań. Nie wiem, jaki ma sens sponsorowanie prywatnych zakładów ubezpieczeń.
        • monti79 Re: Niby się zgadza, ale... no właśnie... 31.07.06, 23:38
          A przeliczałeś ile takie ubezpieczenie kosztuje ???????????????????
          Ile wydaje przeciętny rolnik na papierosy w ciągu roku ??????????
          To przelicz i potem pogadamy,ok. Szczególnie to pierwsze.
          • robk1 Re: Niby się zgadza, ale... no właśnie... 01.08.06, 01:24
            To zostan rolnikiem zamiast biadolic.
            Kilkanascie postow wczesniej pisales, ze Ci ledwo na zycie wystarcza.
            • monti79 Re: Niby się zgadza, ale... no właśnie... 01.08.06, 09:23
              Nie biadole tylko pytam,czy sprawdził ile ubezpieczenie kosztuje i ilu rolników
              nie stać na nie.
              A wyżej to był przykład przeciętnego młodego Polaka. Mnie na szczęście stać na
              ubezpieczenie.
      • hrabia.m.c Re: Niby się zgadza, ale... no właśnie... 31.07.06, 23:19
        a ci rolnicy ,ktorzy w tym roku postawili na kartofle,
        są do przodu:)
        • plopli Re: Niby się zgadza, ale... no właśnie... 31.07.06, 23:27
          hrabia.m.c napisał:

          > a ci rolnicy ,ktorzy w tym roku postawili na kartofle,
          > są do przodu:)

          Ponoć akurat nie są, bo to roślina, która lubi wodę. Ale ja się na uprawach nie
          znam, więc mogę się mylić.
          • henryk.log No nie p. plopli, aluzju nie poniał ? :-) 31.07.06, 23:34
            > hrabia.m.c napisał:

            > > a ci rolnicy ,ktorzy w tym roku postawili na KARTOFLE,
            > > są do przodu:)
            • plopli Re: No nie p. plopli, aluzju nie poniał ? :-) 31.07.06, 23:38
              henryk.log napisał:

              > > hrabia.m.c napisał:
              >
              > > > a ci rolnicy ,ktorzy w tym roku postawili na KARTOFLE,
              > > > są do przodu:)

              Się w debacie zapędziłem Drogi Hrabio :-). Czy będzie mi wybaczone?
              • henryk.log "Drogi Hrabio" - p. plopli, do hrabia.mc było ? 31.07.06, 23:53
                ...bo z drzewka wynika, że nie p. pierwszy z hrabia.mc mnie myli.
                :-)))))))))
                ps
                ..mimo.., będzie wybaczone ;P
                • plopli Re: "Drogi Hrabio" - p. plopli, do hrabia.mc było 31.07.06, 23:58
                  henryk.log napisał:

                  > ...bo z drzewka wynika, że nie p. pierwszy z hrabia.mc mnie myli.
                  > :-)))))))))
                  > ps
                  > ..mimo.., będzie wybaczone ;P

                  Rany, p. Henryku, nie ma usprawiedliwienia dla mojego roztargnienia ;-). Proszę
                  przyjąć me szczere przeprosiny i równie szczerą obietnicę poprawy.
                  • henryk.log :-) n/t 01.08.06, 00:01
      • reakcjonista1 Wymieniłes niemal wszystkie przyczyny 31.07.06, 23:39
        kiepskiego stanu polskiego rolnictwa.
    • reakcjonista1 Aha, i żeby nie było ze nie pisałem 31.07.06, 23:21
      rolnictwo w Polsce wytwarza 3% PKB a pracuje w nim jakies 20% ludzi. I my
      jeszcze ten stan umacniamy poprzez doplaty, ulgi, ubezpieczenia itp
      • hrabia.m.c Re: Aha, i żeby nie było ze nie pisałem 31.07.06, 23:24
        Bogaci jestesmy!
      • plopli Re: Aha, i żeby nie było ze nie pisałem 31.07.06, 23:30
        reakcjonista1 napisał:

        > rolnictwo w Polsce wytwarza 3% PKB a pracuje w nim jakies 20% ludzi. I my
        > jeszcze ten stan umacniamy poprzez doplaty, ulgi, ubezpieczenia itp

        Tak, bo dzięki temu, że pracuje w nim 20% ludzi nasze bezrobocie nie sięga
        astronomicznego poziomu 30%. Te osoby są wyłączone z rynku pracy. Nie korzystają
        z zasiłków, pomocy społecznej. To jest dla państwa korzyść, o krórej nie można
        zapominać.
        • elfhelm Re: Aha, i żeby nie było ze nie pisałem 31.07.06, 23:33
          Z pomocy społecznej pewnie korzystają. A spokojnie wiele z tych osób znalazłoby
          zatrudnienie np. w sektorze usług lub obszarników.
        • reakcjonista1 Re: Aha, i żeby nie było ze nie pisałem 31.07.06, 23:35
          Nonsens. Jesli 205 czynnych zawodowo wytwarza 3% PKB to jest to anomalia
          wynikająca chyba tylko z faktu istnienia w gospodarce wielkiego
          interwencjonizmu. Oczywiscie rolnictwo to nie produkcja gumek i tu o efektywnosc
          trudniej ale na litosc boską zróbmy takie warunki by konkurencja zwięszała
          wplywy tych wydolnych, efektywnych rolników a nie tych słabych. Interwensjonizm
          powoduje spadek wydajnosci pracy a nie o to nam chyba chodzi ,prawda?
          • 1normalnyczlowiek Re: Aha, i żeby nie było ze nie pisałem 31.07.06, 23:49
            reakcjonista1 napisał:
            > Oczywiscie rolnictwo to nie produkcja gumek i tu o efektywnosc
            > trudniej ale na litosc boską zróbmy takie warunki by konkurencja zwięszała
            > wplywy tych wydolnych, efektywnych rolników a nie tych słabych.

            ---> Ależ to wszystko można zrobić "jednym ruchem". Likwidujemy wszelkie dotacje
            i interwencjonizm, pozwalamy rolnikom na wprowadzenie cen na żywność adekwatnych
            do kosztów produkcji, i już mamy to co chcemy. Tylko policz jakie będą wtedy
            ceny żywności i połącz to z faktem, że 60% ludności już zarabia poniżej minimum
            - co? zbiorowa eutanazja?
            • reakcjonista1 Re: Aha, i żeby nie było ze nie pisałem 31.07.06, 23:59
              Na wolnym rynku producenci dąża do obnizki ceny swoich produktów bo na wolnym
              rynku to konsument jest panem a nie producent! A dzisiaj chronimy producentów
              zeby nie upadli przypadkiem, tych dobrych i tych zlych. A te 60% to czysta
              demagogia. Nie wmowisz mi ze 60% Polaków nie bedzie stać na chleb czy ziemniaki.
              Wolny rynek wymusilby efektywniejszą produkcje, co na malych poletkach jest
              nierealne. Wieksze przedsiebiorstwa rolne mogloby obnizac ceny tak jak to sie
              dzieje w przypadku hipermarketów. Duzy moze wiecej.
            • plopli Ha, ha, ha... 01.08.06, 00:02
              ...kto by pomyślał, że dzięki Lepperowi (a może przez Leppera) Jeden normalny
              człowiek usiądziemy po tej samej stronie stołu :-) (porównania do barykady
              stosował nie będę, bo nie mam wrażenia, aby spór przybrał aż takie rozmiary).
        • obseerwator Re: Aha, i żeby nie było ze nie pisałem 31.07.06, 23:37
          > Tak, bo dzięki temu, że pracuje w nim 20% ludzi nasze bezrobocie nie sięga
          > astronomicznego poziomu 30%. Te osoby są wyłączone z rynku pracy. Nie
          korzystaj
          > ą

          bzdura, wysokie bezrobocie to także brak miejsc na rynku pracy blokowanych
          przez "rolników" pracujących na czarno, a korzystających z ubezpieczenia
          społecznego z KRUS - u
          • karbat Re: Aha, i żeby nie było ze nie pisałem 31.07.06, 23:45
            a co zrobicie gdy naszych zywicieli wypra z rynku ukraincy ,rumuni czy unia
            jeszcze wieksze dotacje ,ulgi
          • plopli Od szczegółu do ogółu 31.07.06, 23:50
            Powoli, za chwilę okaże się, że rolnictwo jest źródłem wszelkiego zła.

            Praca na czarno jest patologią ogólnospołeczną dotyczącą nie tylko rolników (czy
            - częściej - robotników rolnych). I z tą patologią należy walczyć. Tę walkę
            powinno prowadzić państwo, jednak jest do tego za słabe. Czy wskutek obecnych
            rządów będzie silniejsze? Nie wiem, śmiem wątpić.

            Wszystko to jednak nie zmienia faktu, że dużej części ciężko i uczciwie
            pracujących rolników, właścicieli średniej wielkości gospodarstw, zagląda w oczy
            widmo plajty z powodu suszy. I jest to perspektywa, której nie są w stanie
            przeciwdziałać we własnym zakresie. To właśnie tym rolnikom państwo powinno
            pomóc przetrwać tę suszę i ewentualne następne. A my wszyscy powinniśmy
            zastanowić się, jak wyróżnić tę grupę, której pomoc powinna zostać przyznana.
            Nie sprzyja temu jednak totalne potępienie pomysłu Leppera, nie poparte żadną
            analizą, a tylko utartymi sloganami.
            • obseerwator Re: Od szczegółu do ogółu 31.07.06, 23:57
              co do jednego masz racje

              potrzebna jest ogólno narodowa debata o rolnictwie, by odpowiedziec na pytanie
              co robic z rolnikami, jak im pomóc rolnikami, przestali byc

              tak dalej byc z rolnitwem nie może - budżet tego nie wytrzyma
            • karbat Re: Od szczegółu do ogółu 01.08.06, 00:02
              a co maja zrobic bezrobotni ,ktorym skonczyl sie zasilek ,oni nie maja z czego
              zyc
              co maja zrobic mlodzi po szkole nie znajdujacy zadnej pracy ,oni nie maja z
              czego zyc
              rolnik na kilku hektarach ma przynajmniej co do garnka wlozyc
              Poza tym jak beda mniejsze zbiory ceny zywnosci pojda do gory ,troche sobie
              odbija

              • plopli Re: Od szczegółu do ogółu 01.08.06, 00:07
                karbat napisał:

                > rolnik na kilku hektarach ma przynajmniej co do garnka wlozyc

                Pod warunkiem, że mu susza upraw nie zniszczy. Co nie zmienia faktu, że nie
                chodzi mi o konserwowanie obecnej struktury na wsi, ale o "nie wylewanie dziecka
                z kąpielą".
                • reakcjonista1 Jesli rolnik nie przewiduje w planach suszy 01.08.06, 00:21
                  to kiepski to rolnik. Powinien sprzedac ziemie i isc szukac czegoś do czego sie
                  nadaje.
              • 1normalnyczlowiek Re: Od szczegółu do ogółu 01.08.06, 00:34
                karbat napisał:
                > Poza tym jak beda mniejsze zbiory ceny zywnosci pojda do gory ,troche sobie
                > odbija

                ---> Z tym "odbijaniem sobie" nie jest do końca tak, jak by można sobie
                wyobrazić. W takich sytuacjach na swoje wyjdą pośrednicy w handlu żywnością.
                Jest to stała bolączka całej gospodarki, że największe korzyści wynikające z
                koniunktury często trafiaja do kieszeni pośredników a nie producentów. M.in. w
                górnictwie, ceny wywindowali pośrednicy, różne spółki a kopalnie upadały.
                Przypomnijmy sobie także "politykę" wielkich centrów handlowych w stosunku do
                producentów różnych towarów.
            • reakcjonista1 Re: Od szczegółu do ogółu 01.08.06, 00:03
              > Praca na czarno jest patologią ogólnospołeczną dotyczącą nie tylko rolników (cz
              > y
              > - częściej - robotników rolnych).

              Wrecz przeciwnie, to dobrodziejstwo.

              I z tą patologią należy walczyć. Tę walkę
              > powinno prowadzić państwo, jednak jest do tego za słabe. Czy wskutek obecnych
              > rządów będzie silniejsze? Nie wiem, śmiem wątpić.

              Wlasnie dlatego ze panstwo jest 'silne' istnieje cos takiego jak szara strefa.
              Szarą strefe bardzo łatwo 'zlikwidować' - obnizając podatki i usuwając
              biurokrację przy jdnoczesnym usprawnieniu sądownictwa.

              > Wszystko to jednak nie zmienia faktu, że dużej części ciężko i uczciwie
              > pracujących rolników, właścicieli średniej wielkości gospodarstw, zagląda w ocz
              > y
              > widmo plajty z powodu suszy. I jest to perspektywa, której nie są w stanie
              > przeciwdziałać we własnym zakresie. To właśnie tym rolnikom państwo powinno
              > pomóc przetrwać tę suszę i ewentualne następne.

              Chcesz powiedzieć, ze rolnicy nie potrafią przewidywać tak oczywistej rzeczy jak
              susza?? Susza to najwiekszy wróg, obok wielkiego urodzaju, rolnika i chcesz nam
              wmowic ze rolnicy o tej perspektywie nie myslą??? No coz, moze to i w czesci
              prawda, zwazywszy ze znajdzie sie zawsze jakiej 500 milionów.
              • obseerwator Re: Od szczegółu do ogółu 01.08.06, 00:08
                dzisiaj byłem w małym sklepie - wskutek awarii prądu wyłączyły się lodówki z
                lodam i mrożnkami

                właścicielka powiedziała mi, że popłynęła na jakieś 2.000 za towar (poszedł do
                śmieci)

                czym ona się różni od rolnika ?
                • plopli Re: Od szczegółu do ogółu 01.08.06, 00:10
                  obseerwator napisał:

                  > dzisiaj byłem w małym sklepie - wskutek awarii prądu wyłączyły się lodówki z
                  > lodam i mrożnkami
                  >
                  > właścicielka powiedziała mi, że popłynęła na jakieś 2.000 za towar (poszedł do
                  > śmieci)
                  >
                  > czym ona się różni od rolnika ?

                  Tym, że te mrożonki, to nie był jej całoroczny trud?
                  • obseerwator Re: Od szczegółu do ogółu 01.08.06, 00:13
                    nie wiesz, czym się różni marża (jej zysk) od wartości towaru, który straciła ?

                    2koła to ona na czysto miesięcznie wyciąga (tak sądze, opieram się na znanych
                    mi dochodach innego, porownywalnego sklepu)
                    • plopli Re: Od szczegółu do ogółu 01.08.06, 00:20
                      obseerwator napisał:

                      > nie wiesz, czym się różni marża (jej zysk) od wartości towaru, który straciła ?
                      >
                      > 2koła to ona na czysto miesięcznie wyciąga (tak sądze, opieram się na znanych
                      > mi dochodach innego, porownywalnego sklepu)
                      >
                      Możliwe. To oznacza, że straciła swój miesięczny dochód (w co wątpię, bo
                      mrożonki pewnie i tak sprzeda). A jaką część swoich rocznych dochodów stracili
                      rolnicy przez suszę?
                      • obseerwator Re: Od szczegółu do ogółu 01.08.06, 00:23
                        nie wiem ?

                        pytam się, czy będziesz żądał dopłat do straty tej właścicielki sklepiku ?

                        zapłacisz za nią ubezpieczenie ?
                        • plopli Re: Od szczegółu do ogółu 01.08.06, 00:34
                          obseerwator napisał:

                          > nie wiem ?
                          >
                          > pytam się, czy będziesz żądał dopłat do straty tej właścicielki sklepiku ?
                          >
                          > zapłacisz za nią ubezpieczenie ?

                          A ja się pytam, czy nie dostrzegasz różnicy między utratą równowartości dochodu
                          miesięcznego i dochodu rocznego?
                          • plopli Errata 01.08.06, 00:36
                            plopli napisał:

                            > obseerwator napisał:
                            >
                            > > nie wiem ?
                            > >
                            > > pytam się, czy będziesz żądał dopłat do straty tej właścicielki sklepiku
                            > ?
                            > >
                            > > zapłacisz za nią ubezpieczenie ?
                            >
                            > A ja się pytam, czy nie dostrzegasz różnicy między utratą równowartości dochodu
                            > miesięcznego i dochodu rocznego?

                            W zasadzie, to powinienem zapytać, czy nie dostrzegasz różnicy między utratą
                            równowartości dochodu miesięcznego i przychodu rocznego?
                    • 1normalnyczlowiek Re: Od szczegółu do ogółu 01.08.06, 00:43
                      obseerwator napisał:
                      > 2koła to ona na czysto miesięcznie wyciąga (tak sądze, opieram się na znanych
                      > mi dochodach innego, porownywalnego sklepu)

                      ---> Ale przynajmniej może to wliczyć w straty, odliczyć od przychodu i nadrobić
                      w następnym miesiącu na zmniejszonym podatku. Jeśli nie - to już tylko wina
                      prawodawstwa (paranoją była np. sytuacja po wielkiej powodzi w 97 roku, kiedy to
                      hurtownikom urzędy skarbowe nie pozwoliły wliczyć w straty zalanych towarów,
                      przez co wielu zbankrutowało i przez wiele lat spłacało dostawcom za
                      niesprzedany towar). Natomiast rolnik pracuje na to cały rok i nie ma z czego
                      odliczyć.
    • po_godzinach Ile wynosi miesięczna składka ubezpieczeniowa? 01.08.06, 00:16
      Bez tej wiedzy rozmowa jest trochę niepełna.
      • reakcjonista1 Za duzo... 01.08.06, 00:19

        • po_godzinach No tak, ale ile? 01.08.06, 00:21
          • 1normalnyczlowiek Re: No tak, ale ile? 01.08.06, 00:46
            Ok. 500 zł.
            Czy z powodu takiej kwoty Lepper i jego drużyna zadawaliby sobie tyle trudu?
    • palnick Jest normalna droga. 01.08.06, 01:14
      plopli napisał:

      > Czyli dlaczego rolników trzeba ubezpieczać i powinno to robić państwo?
      >
      > Ano dlatego, że rolnicy ubezpieczeni być muszą, a sami tego nie zrobią. A że
      > rolnictwo jest wartością, której należy się ochrona, więc obowiązek ten
      > powinno wziąć na siebie państwo.
      -----------
      Jeżeli sami tego nie zrobią, nie zainwestują też pieniedzy otrzymywanych z UE
      do budowy systemów nawadniania/zraszania pól to niech się bujają.
      Państwowe środki nie są po to, żeby finansować debili i cwaniaków.
      • 1normalnyczlowiek palnicu miłośniku głupoty-jak już kiedyś napisałem 01.08.06, 01:45
        palnick napisał:
        > Jeżeli sami tego nie zrobią, nie zainwestują też pieniedzy otrzymywanych z UE
        > do budowy systemów nawadniania/zraszania pól to niech się bujają.
        > Państwowe środki nie są po to, żeby finansować debili i cwaniaków.

        ---> Wypowiadasz się w sprawach, o których nie masz nawet zielonego pojęcia.
        Dyskutujemy o rolnictwie i prawdziwych rolnikach - nie o cwaniakach i debilach
        postkomunistycznych.
    • nowytor3 Ty plopli to jesteś jednak cienki bolek 01.08.06, 06:00
      Jeżeli piszesz na jakiś temat, to się dokładnie zapoznaj z problemem.
      Lepper chce szmalu dla rolników, bo to jego wyborcy. Sprawdziłbyś motywację
      dotowania rolnictwa przez rząd USA. Zdaje się, że nawet GW miała artykuł na ten
      temat.
      Poza tym, tekst Naszkowskiej i tego drugiego, to nie jest "ciekawy tekst". Te
      "objawione prawdy" są znane chyba wszystkim gimnazjalistom.
    • manny_ramirez Re: Dlaczego Lepper ma rację, a liberałowie się m 01.08.06, 06:12
      Plopli kolego czy Ty naprawde uwazasz ze Polska kiedykolwiek zrobi prawdziwy
      skok cywilizacyjny z 30% ludnosci pracujacymi w rolnictwie z ktorych wiekszosc
      to drobna wytworczosc?
    • sawa.com Nie zgadzam się z wywodami plopli 01.08.06, 07:15
      Nie zgadzam się z Tobą. Przede wszystkim używasz ogólników, takich jak państwo.
      Państwo to, państwo tamto. Państwo zmeliorowało, państwo powinno dopłacić.
      Państwo to nie jest abstrakt. To są konkretni ludzie, którzy wpłacają podatki i
      konkretni ludzie, którym sie zabiera, żeby komuś "sypnąć". Np. lekarzom. Np.
      Żołnierzom, np. Policjantom - którzy głowę nadstawiają.
      Uważam, ze nasze rolnictwo jest demoralizowane nadopiekuńczością. Płacimy im
      np. krus z wielką szkodą dla służby zdrowia...

      Owszem, trzeba pomóc rolnikom na wypadek takiej katastrofy jak susza czy
      powódź, ale ew. po takiej klęsce. Państwo powinno mieć na to przygotowaną
      rezerwę. Taką rezerwę na wypadek klęski zywiołowej. A dla zapobiegania na
      przyszłośc nalezy pomóc stworzyć towarzystwo ubezpieczeń wzajemnych. Zdaje się,
      że to kiedyś było, za sanacji.
      Należy nareszcie zacząć budowę sieci małej retencji. Nie należy betonować
      ostatnich torfowisk.
      • x2468 Re: Nie zgadzam się z wywodami plopli 01.08.06, 08:25
        Cala ta dyskusja to dowod na bezdenna glupote zwolennikow Leppera.
        Czy zdajecie sobie sprawe ile firmy ubezpieczeniowe by musialy wyplacic
        odszkodowan? Na jak sume? Otoz wszystkie razem nie sa w stanie zaspokoic zadan
        rolnikow.Dlatego nigdzie nikt nie wyplaca ubezpieczen za kleski w rodzaju suszy
        lub powodzi.Ile musialaby wynosic skladka ubezpieczeniowa aby ubezpieczyciele
        nie pobankrutowali? Poniewaz susze sa i beda prawdopodobnie corocznie,skladki
        musialyby byc wyzsze od wyplaconych odszkodowan.Taniej wyjdzie kazdemu
        pracujacemu wpisac jedna rodzine rolnikow do stambucha z obowiazkiem jej
        utrzymania na przyzwoitym poziomie.30% spoleczenstwa ktore pozostaje rzekomo bez
        dochodu,poniewaz im wysuszylo+ wydatki poniesione na uprawe ziemi i jej
        obsianie+ zasilek na to samo w jesieni i na wiosne w przyszlym roku.Przeciez
        minimum socjalne dla 30% spoleczenstwa nie wystarczy.Trzeba jeszcze oplacic
        uprawe ziemi z mysla o przyszlosci.I tym chcecie durnie obciazyc tych pare%
        wytwarzajacych i kiepsko oplacanych dochod narodowy obywateli?
        Gornicy,Policjanci,wojsko,urzednicy + 30% pozostalych.Swietna perspektywa.
        Nie wypisujcie bzdur o powyzszeni cen w sklepach.Do tego musicie jeszcze zamknac
        granice.Juz dzisiaj polski Lepper dostaje o kilkadziesiat procent wyzsza cena za
        swoje kiepskie produkty od rolnika np amerykanskiego.Ceny np owocow na rynkach w
        Polsce sa wyzsze od cen w wielu panstwach Uni.Porownajcie ceny np masla czy
        sera(w takiej samej cenie kupicie maslo i ser np w sklepach np niemieckich i do
        tego nie "wzbogacone" margaryna lub olejem palmowym).Porownajcie ceny
        cukru,maki,gruszek itd.
        Napiszcie jeszcze ilu polskich lepperow zainwestowalo w np. zbiorniki
        wody,deszczownie czy melioracje.Tak to juz jest ze najpierw inwestuje sie w
        warsztat pracy a pozniej w limuzyny,czy "arizone".Ilu polskich "rolnikow"
        uruchomilo jakas produkcje dla poprawienia swojej sytuacji materialnej?Praca na
        roli to zaledwie kilka tygodni w roku.Pozostaje jeszcze kilkadziesiat
        pozostalych tygodni w czasie ktorych rolnicy moga wykonywac inne prace poza
        rolnicze.Tak robie np rolnicy w Holsztynie.Wlasciciele 300-400 ha ziemi pracuja
        w zalozonych wspolnie z sasiadami spolkach ktore zajmuja sie
        melioracja,utrzymaniem drog produkuja ser i np patyczki do lodow czy
        szaszlykow.Wyciaganiem drewna z lasu itd.Sa cale dziedziny gospodarki
        zmonopolizowane przez rolnikow.Oczywiscie nie w Polsce.W Polsce rolnik w czasie
        wolnym pije arizone,pali lulki, blokuje drogi i kombinuje jak "wycisnac
        brukselke" i wydoic..rodaka.
      • abstrakt2003 to fakt państwo to nie abstrakt :( 01.08.06, 08:32
        masz dużo racji.
        czasem mam wrażenie że rolicy są traktowani w Polsce jak grupa
        niedorozwiniętych dzieciaków która z niczym sobie nie poradzi.
        obowiązkiem państwa w przypadku katastrofy żywiołowej powinno być odtworzenie
        infrastruktury publicznej! Pomoc indywidualna powinna być ograniczona tylko i
        wyłacznie do zapewnienia bytu w czasie trwania klęski oraz kilka tygodni po
        niej. nie powinny być wypłaczane żadne większe pieniądza. a juz napewno nie
        powinny być finansowane remonty! od tego są indywidualne ubezpieczneia.
        ==========================================================================
        nie państwo nie buduje nieczego poza drogami!
        retencje można zwiększyć przez:
        - zalesianie gruntów Vi VI klasy oraz pół położonych w terenach górskich
        - przywrócenie pierwotnych stosunków wodnych na terenach dawniej podmokłych
        - budowę niewielkich zbiorników wodnych przez prywatnych inwestorów.
        - zaniechanie regulacji rzek
    • abstrakt2003 Dlaczego ludzi chcesz pozbawiać prawa wyboru? 01.08.06, 08:22
      Moze zamiast przymusu należało by przeprowadzić akcje edukacyją?
      Nieh chłop ma prawo wyboru!
      tylko niech bedzie świadom konsekwencj iswojego czynu i nie narzeka później na
      rząd!
      • x2468 Re: Dlaczego ludzi chcesz pozbawiać prawa wyboru? 01.08.06, 08:39
        Przepraszam z gory,lecz chyba cie porabalo.Kto rolnikowi zabrania sie
        edukowac.Sprawdz ile rolnik polski wydaje na literature fachowa.I nie wierz ze
        jest zbyt droga,Rolnik polski wydaje kilkaset procent wiecej na piwo czy
        "arizone" od tego co wydaje na zakup np ksiazek i poradnikow rolniczych.
        Dezydery Adam Chlapowski byl w Wielkopolsce ojcem najnowoczesniejszego i
        najwydajniejszego rolnictwa w Europie(obok r.Angielskiego) i zarazem swiecie.Nie
        dzieki dotacjom czy blokadom drog lecz dzieki NAUCE.
        Chlapowski w IV rp awansowalby do grupy okreslanej mianem "Lzeelity" i "ukladu".
        • abstrakt2003 w zasadzie a tobą siezgadzam ale 01.08.06, 09:57
          uwązam że jednak mnie nie porąbało.
          =============================================================================
          Tak juz jest że społeczeństwo należy edukować! Na człym swiecie przeprowadza
          soe akcje edujacyjne np. dotyczace natykoncepcji, prewencji AIDS i wielu innych
          Równie dobrze mozn przeprowadzić akcję której celem było by uświadomienie
          rolnikom korzysci płynacych z ubezpieczeń.
          =============================================
          Ruch samoeudukacyjny był bardzo silny ale w czasach zaborów i przed wojną.
          Działały róznego rodzaju organizacje ludowe np. Wici. Wydawana była peasa
          ludowa której celem była edukacja. Chłopi sami bez niczyjej pomocy (a napewno
          bezp omocy państwa) budowali szkoły, domy ludowe, fundowali remizy i sprzęt
          strażacki.
          Wszytko to wyrastało z silnego w XIX nurtu pozytywistycznego było to
          zmaterializowanie sieideii pracy organicznej i pracy u podstwa.
          Komuna niestety to zniszczyła. Obecnie należy wspierać i organizować takie
          działania.
          • x2468 Re: w zasadzie a tobą siezgadzam ale 01.08.06, 10:20
            Tez tak uwzam dlatego z gory przeprosilem.
            Ruch samoedukacyjny jest do dzisiaj silny w np Niemczech.Chocby
            Volkshohschulen.S awszedzi i ucza (za oplata).Sa aktywne w wszystkich
            dziedzinach.Mozna tam nauczyc sie jezykow obcych,obslugi
            komputera,rzezbic,fotografowac,hydrauliki czy elektryki,ogrodnictwa czy
            rolnictwa.Zreszta w Polsce sa rowniez podobne "uniwersytety III wieku".Tyle ze
            te niemieckie sa dla wszystkich.Mlodych i starych.Ilu polskich rolnikow jest
            gotowe zaplacic za nauke?Za wiedze o nowoczesnym rolnictwie lub o mozliwoasciach
            zarobku poza rolnictwem?
            Przed paru laty znajomy rolnik opowiadal jak przybyla specjalnie z Francji
            delegacja tamtejszych rolnikow spoldzielcow probowala przekazac swoim polskim
            kolegom rolnikom wiedze praktyczna o nowoczesnym rolnictwie,zakladaniu
            spoldzielni drobnych rolnikow takich jak wielkie supermarkety itd.Na spotkanie
            przybyly tlumy polskich rolnikow.Kiedy sie jednak zorientowali ze Francuzi nie
            przekza walizek z pieniedzmi lecz know-how,to 99% wyszlo.To nie zart.Z ponad 300
            zostalo 3.W tym oburzony postepowaniem sasiadow znajomy.
        • plopli Re: Dlaczego ludzi chcesz pozbawiać prawa wyboru? 01.08.06, 10:14
          x2468 napisał:

          > Przepraszam z gory,lecz chyba cie porabalo.Kto rolnikowi zabrania sie
          > edukowac.Sprawdz ile rolnik polski wydaje na literature fachowa.I nie wierz ze
          > jest zbyt droga,Rolnik polski wydaje kilkaset procent wiecej na piwo czy
          > "arizone" od tego co wydaje na zakup np ksiazek i poradnikow rolniczych.

          To tobie coś najwyraźniej do głowy strzeliło. Jeśli tobie się wydaje, że rolnicy
          nie robią nic poza piciem aruzony, to jesteś zwykłym idiotą. Znam wielu
          rolników, w powołanej przez Ciebie Wielkopolsce, którzy poświęcają na edukację
          być może więcej czasu niż Ty (jeśli nie jesteś uczniem lub studentem). Nie boją
          się ani wprowadzać w swoich gospodarstwach nowoczesnych maszyn i urządzeń, ani
          szukać wszelkich możliwych źródeł finansowania (z UE i z poza niej), ani
          przestawiać swojej produkcji na bardziej opłacalną, choćby wymagało to nakładów
          i zdobycia nowej wiedzy. Jednak ta ich praca i umiejętności na niewiele się
          zdadzą, jeśli susza zmarnuje ich plony.
      • plopli Re: Dlaczego ludzi chcesz pozbawiać prawa wyboru? 01.08.06, 10:05
        abstrakt2003 napisał:

        > Moze zamiast przymusu należało by przeprowadzić akcje edukacyją?
        > Nieh chłop ma prawo wyboru!
        > tylko niech bedzie świadom konsekwencj iswojego czynu i nie narzeka później na
        > rząd!

        Po co mu swiadomość, jak nie będzie miał z czego zapłacić ubezpieczenia? Wydaje
        Ci się, że mu od tej świadomości plony nie uschną?
        • abstrakt2003 jesteś pewien że nie będzie miał z czego? 01.08.06, 10:11
          kilka dni temu w TokFM była dyskusja w której jeden z dziennikarzy (nie
          pamiętam który) twierdził że w redakcji przeprowadzili obliczenia ile by taka
          składka musiała wynosić. I wyszło im że coś koło 1% dochodów rolnika.
          Czy to jest kwota zaporowa?
          • haen1950 Re: jesteś pewien że nie będzie miał z czego? 01.08.06, 10:19
            Słuchałem dzisiaj Soski z PSL, byłego posła w wiceministra. Wyraźnie
            powiedział, że takie ubezpieczenie to 8 do 10% wartości przedmiotu.
            • x2468 Re: jesteś pewien że nie będzie miał z czego? 01.08.06, 10:22
              To wyobraz sobie ze aby pokryc skladki rolnikow zywnosc bedzie musiala zdrozec o 20%
            • abstrakt2003 soska dla mnie nie jest wiarygodnym 01.08.06, 10:46
              rozmówcą.
            • ppppp7 Re: jesteś pewien że nie będzie miał z czego? 01.08.06, 10:46
              haen1950 napisał:
              > Słuchałem dzisiaj Soski z PSL, byłego posła w wiceministra. Wyraźnie
              > powiedział, że takie ubezpieczenie to 8 do 10% wartości przedmiotu.

              Czyli można założyć, że przy powszechnym obowiązkowym ubezpieczeniu ta stawka
              spadnie do ok. 4% (o połowę).
              Czy 100 zł za hektar za rok to kwota niedostępna dla przeciętnego rolnika?
              80 zł miesięcznie za 10-hektarowe gospodarstwo?
              Dlaczego państwo musi dopłacać cokolwiek?
              • x2468 Re: jesteś pewien że nie będzie miał z czego? 01.08.06, 11:24
                Czy sadzisz ze przy klesce suszy ktoras z firm ubezpieczeniowych bedzie za ta
                skladke w stanie wyplacic odszkodowania?
    • xioncpb Re: Dlaczego Lepper ma rację, a liberałowie się m 01.08.06, 11:39
      Pieprzenie kotka za pomocą młotka.

      Rolnicy dostają od czapy dopłat i zwolnień, maja KRUS i baaardzo korzystne
      zasady opodarkowania zarówno podatkiem dochodowym jak i Vat. Mają interwencyjne
      skupy i preferencyjne ceny.

      Dlaczego do diabła mielibyśmy jeszcze wszyscy składać się na ich
      krótkowzroczność...?

      To jest tak jakby ktoś miał zapłacić za wypadek samochodowy spowodowany przeze
      mnie tylko dlatego, że nie zabrałem okularów i kiepsko widzę jadące z
      naprzeciwka samochody. No, ale że jestem prawie ślepy bez moich denek od
      słoików, to państwo w swej łaskawości pokryje szkodę i jeszcze da mi nowy
      samochód.

      W tym kraju wszystkim do mózgu uderza rozdawnictwo. Rolnikom na ubezpieczenia,
      hiphopowcom na płyty, deweloperom ziemię na mieszkania. A może zamiast rozdawać
      zająć sie tym co naprawdę jest zadaniem pańśtwa? DOzbroić i doposażyć policję,
      skomputeryzować sądy, zbudować armię zawodową?

      A nie dawać każdemu według potrzeb, a zabierać nielicznym wg możliwości.

      PS. Uprzejmie proszę o odpie..nie się od liberałów. Żeby nie oni,
      tkwilibyście do tej pory w monarchiach absolutnych albo pańszczyźnianych
      folwarkach.
Pełna wersja