dziwne są te ataki na Güntera Grassa

14.08.06, 14:24
przedstawicieli koalicji rządzącej, która toleruje w swoich szeregach
"nawróconych" skin headów, neonazistów i wyznawców Adolfa Hitlera. Czyżby ten
wybuch zbiorowej agresji miał coś wspólnego z twórczością pisarza, w której od
50 lat prowadzi wojnę z niemieckim nacjonalizmem oraz ideologią III Rzeszy?
    • po_godzinach Jeśli ktoś 14.08.06, 14:29
      latami pracował na rzecz polsko-niemieckiego pojednania, w oczach niektórych
      musi uchodzić za kogoś niegodnego zaufania.

      Tak to przynajmniej ostatnio wygląda, że ci, którzy nie zgadzają się traktować
      Niemców jako wiecznych wrogów Polski, są podejrzani. Wiarygodni zaś są ci,
      którzy budują podziały.

    • michal00 Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 14:29
      Czyżby ten
      > wybuch zbiorowej agresji miał coś wspólnego z twórczością pisarza, w której od
      > 50 lat prowadzi wojnę z niemieckim nacjonalizmem oraz ideologią III Rzeszy?


      Wybuch agresji? No, no, ciekawe. A nie przyszlo ci do glowy, ze ta "agresja"
      (czyli zadanie zrzeczenia sie obywatelstwa Gdanska) wynika z tego, ze Grass
      jako "antynazista" okazal sie oszustem?
      • trydzyk Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 14:33
        > Wybuch agresji? No, no, ciekawe. A nie przyszlo ci do glowy, ze ta "agresja"
        > (czyli zadanie zrzeczenia sie obywatelstwa Gdanska) wynika z tego, ze Grass
        > jako "antynazista" okazal sie oszustem?

        Zle o nim swiadczy fakt, ze do tej pory milczal na temat sluzby w Waffen-SS.
        Dobrze swiadczy, ze przyznal sie teraz, (najprawdopodobniej) z wlasnej woli.
        Co do jego antynazistowskich przekonan chyba nie ma watpliwosci - nie sadzisz
        chyba, ze epizod z Waffen-SS robi z niego naziste?

        F.
        • michal00 Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 15:26
          Co do jego antynazistowskich przekonan chyba nie ma watpliwosci - nie sadzisz
          > chyba, ze epizod z Waffen-SS robi z niego naziste?
          >

          Nie sadze. Sadze natomiast, ze zatajenie tego faktu robi z niego hipokryte.
      • wartburg4 Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 14:47
        michal00 napisał:

        >
        > Wybuch agresji? No, no, ciekawe. A nie przyszlo ci do glowy, ze ta "agresja"
        > (czyli zadanie zrzeczenia sie obywatelstwa Gdanska) wynika z tego, ze Grass
        > jako "antynazista" okazal sie oszustem?

        O tym, kim jest Grass i jakie są jego poglądy, najlepiej niech świadczy jego
        twórczość. Mnie zaś dziwią oficjalne napaści oraz zarzuty oszustwa ze strony
        tych, którzy tej twórczości najwyraźniej nie znają i którzy wchodzą w koalicję z
        polskimi sympatykami dokonań Hitlera.
        • michal00 Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 15:25
          O tym, kim jest Grass i jakie są jego poglądy, najlepiej niech świadczy jego
          > twórczość.

          Daj spokoj. Wiesz dobrze, ze tworczosc z moralnoscia tworcy jest dosc luzno
          zwiazana. Grass jest krytykowany za zatajenie faktu ze swego zyciorysu, a nie
          za poglady i tworczosc.

          Mnie zaś dziwią oficjalne napaści oraz zarzuty oszustwa ze strony
          > tych, którzy tej twórczości najwyraźniej nie znają i którzy wchodzą w
          koalicję
          > z
          > polskimi sympatykami dokonań Hitlera.

          To, co zrobil Grass, bylo oszustwem. Wystepujac jako moralista i
          rzecznik "wyznania win" ukrywal swoja "wine". Na nic odwracanie kota ogonem...
          • jack20 Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 15:39
            Jestes typowym pisowskim pieniaczem i hipokryta.
            Spojrzcie do lustra ocencie sami swoje klamstwa manipulanctwo, a potem ugryzcie
            troche wiedzy ...i zabierzcie glos.
            • michal00 Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 16:04
              Jestes typowym pisowskim pieniaczem i hipokryta.
              > Spojrzcie do lustra ocencie sami swoje klamstwa manipulanctwo, a potem
              ugryzcie
              >
              > troche wiedzy ...i zabierzcie glos.


              Jestes wyjatkowo ciezko myslacym czlowiekiem. Jezeli w zachowaniu Grassa nie
              widzisz niczego nagannego, to chyba jestes przypadkiem nieuleczalnym. Jak
              nalezy ocenic czlowieka, ktory werbalnie gromi "faszystow", a na pytania o to,
              co robil w czasie wojny klamie, ze sluzyl w obronie przeciwlotniczej czerpiac
              dzieki temu profity?
              • jack20 Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 16:15
                Grass przyznal sie do tego zwlasnej nieprzymuszonej woli. "Pies z kulawa noga"
                nie zagladalby mu w ksiazeczke wojskowa. Przyznal tez ze ten fakt go gnebil.
                Gdzie przeczytales w moich postach ze jego przypadek usprawiedliwiam?
                • michal00 Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 16:20
                  Grass przyznal sie do tego zwlasnej nieprzymuszonej woli. "Pies z kulawa noga"
                  > nie zagladalby mu w ksiazeczke wojskowa.

                  Nie bylbym tego taki pewien

                  >Przyznal tez ze ten fakt go gnebil.

                  Nie watpie. Gdyby wczesniej sie wydalo, to z "autorytetu" pozostalaby mokra
                  plama.


                  > Gdzie przeczytales w moich postach ze jego przypadek usprawiedliwiam?

                  Tak mi sie wydawalo, gdy naskoczyles na mnie za nazwanie G. oszustem. Jezeli
                  nie usprawiedliwiasz, to nie rozumiem powodu tego ataku.
          • wartburg4 Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 15:40
            Nie rozumiem. Dostał honorowe obywatelstwo Gdańska za to, że nie wcielono go do
            Waffen SS?

            michal00 napisał:

            >
            > Daj spokoj. Wiesz dobrze, ze tworczosc z moralnoscia tworcy jest dosc luzno
            > zwiazana. Grass jest krytykowany za zatajenie faktu ze swego zyciorysu, a nie
            > za poglady i tworczosc.
            >
            > Mnie zaś dziwią oficjalne napaści oraz zarzuty oszustwa ze strony
            > > tych, którzy tej twórczości najwyraźniej nie znają i którzy wchodzą w
            > koalicję
            > > z
            > > polskimi sympatykami dokonań Hitlera.
            >
            > To, co zrobil Grass, bylo oszustwem. Wystepujac jako moralista i
            > rzecznik "wyznania win" ukrywal swoja "wine". Na nic odwracanie kota ogonem...


            A co z ideologią, która w 1943 uwiodła 15-letniego Grassa i której w 2006
            hołdują co poniektórzy członkowie obecnej koalicji rządowej w Polsce? Jak to
            się ma do moralnego potępienia pisarza?
            • michal00 Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 15:59
              Nie rozumiem. Dostał honorowe obywatelstwo Gdańska za to, że nie wcielono go d
              > o
              > Waffen SS?

              Nie wiem za co dostal - nie znam uzasadnienia. Wiem natomiast, ze klamanie na
              temat swego zyciorysu umozliwilo mu uzyskanie roznych profitow - w tym
              honorowego obywatelstwa, ktorego w innym wypadku by zapewne nie dostal.


              A co z ideologią, która w 1943 uwiodła 15-letniego Grassa i której w 2006
              > hołdują co poniektórzy członkowie obecnej koalicji rządowej w Polsce? Jak to
              > się ma do moralnego potępienia pisarza?

              Nikt z koalicji rzadowej nie holduje ideologii nazistowskiej. nie klam. nikt
              tez bedac czlonkiem oddzialow SS nie robi za moraliste.
              • wartburg4 Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 16:07
                michal00 napisał:

                >
                > Nie wiem za co dostal - nie znam uzasadnienia.

                Nie wiesz? To po co zabierasz głos?

                Wiem natomiast, ze klamanie na
                > temat swego zyciorysu umozliwilo mu uzyskanie roznych profitow - w tym
                > honorowego obywatelstwa, ktorego w innym wypadku by zapewne nie dostal.

                A więc z jednej strony nie wiesz, czego nie chcesz wiedzieć, a z drugiej
                aspirujesz do jakieś tajemnej wiedzy o profitach, o ktorych nikomu nic nie wiadomo.
                >
                >
                > A co z ideologią, która w 1943 uwiodła 15-letniego Grassa i której w 2006
                > > hołdują co poniektórzy członkowie obecnej koalicji rządowej w Polsce? Jak
                > to
                > > się ma do moralnego potępienia pisarza?
                >
                > Nikt z koalicji rzadowej nie holduje ideologii nazistowskiej. nie klam. nikt
                > tez bedac czlonkiem oddzialow SS nie robi za moraliste.

                Nie kłam? A kto tu kłamie? A co z ludźmi koalicjanta Giertycha? Z Farfałem?
                Z ministrem gospodarki morskiej. Z Wierzejskim?
                • michal00 Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 16:16
                  >
                  > > Nie wiem za co dostal - nie znam uzasadnienia.
                  >
                  > Nie wiesz? To po co zabierasz głos?
                  >

                  Nie wiem za co dokladnie dostal, bo nie znam uchwaly rady miasta. Nie
                  rozmawiamy tutaj o motywach decyzji, ale o postawie Grassa i o tym, czy
                  istnieja przeslanki, by mu odebrac honorowe obywatelstwo badz sklonic go do
                  zrzeczenia sie go.

                  A więc z jednej strony nie wiesz, czego nie chcesz wiedzieć, a z drugiej
                  > aspirujesz do jakieś tajemnej wiedzy o profitach, o ktorych nikomu nic nie
                  wiad
                  > omo.
                  > >

                  Dostal Nobla, obywatelstwo Gdanska, szereg innych nagrod, ktorych zapewne by
                  nie otrzymal, gdyby nie klamal na temat swojej przeszlosci. Chyba nie
                  zamierzasz twierdzic, ze byloby inaczej.


                  > Nie kłam? A kto tu kłamie? A co z ludźmi koalicjanta Giertycha? Z Farfałem?
                  > Z ministrem gospodarki morskiej. Z Wierzejskim?

                  no co? nie holduja przeciez ideologii nazistowskiej co usilujesz insynuowac. No
                  i nie sa wielkimi autorytetami moralnymi.
                  • 3promile Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 16:20
                    Michale, czy sądzisz, że Grass mógłby zdziałać tyle dobrego dla stosunków
                    polsko-niemieckich z przyklejoną etykietą esesmana? Może to była jego pokuta -
                    nie dopuszczasz takiej możliwości, że ten gość nie zataił tego dla "profitów",
                    tylko dla zmazania win? Ja tego nie twierdzę, ale taką możliwość dopuszczam.
                    Zanim wyda się wyrok, należałoby dać oskarżonemu głos, nieprawdaż?
                    • michal00 Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 16:27
                      Michale, czy sądzisz, że Grass mógłby zdziałać tyle dobrego dla stosunków
                      > polsko-niemieckich z przyklejoną etykietą esesmana?

                      z pewnoscia nie, ale to troche inna sprawa.

                      Może to była jego pokuta -
                      > nie dopuszczasz takiej możliwości, że ten gość nie zataił tego dla "profitów",
                      > tylko dla zmazania win? Ja tego nie twierdzę, ale taką możliwość dopuszczam.

                      Dopuszczam taka mozliwosc, ale w nia nie wierze.

                      > Zanim wyda się wyrok, należałoby dać oskarżonemu głos, nieprawdaż?

                      czy ktos Grassa knebluje?
                      • 3promile Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 16:30
                        Nikt go nie knebluje, z tego co wiem, ale tutaj (a również w pewnych kręgach
                        politycznych) wyroki zapadły, zanim facet powiedział cokolwiek ponad wywiad dla
                        FAZ...
                  • wartburg4 Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 16:30
                    michal00 napisał:

                    >
                    > Nie wiem za co dokladnie dostal, bo nie znam uchwaly rady miasta.

                    A kto będzie czytał wypociny jakiegoś urzędnika? Nie możesz sobie wyobrazić, za
                    co przyznali mu to obywatelstwo?

                    Nie
                    > rozmawiamy tutaj o motywach decyzji, ale o postawie Grassa i o tym, czy
                    > istnieja przeslanki, by mu odebrac honorowe obywatelstwo badz sklonic go do
                    > zrzeczenia sie go.

                    A ja proponuję nie udawać, że tych motywów nie było.
                    >
                    > A więc z jednej strony nie wiesz, czego nie chcesz wiedzieć, a z drugiej
                    > > aspirujesz do jakieś tajemnej wiedzy o profitach, o ktorych nikomu nic ni
                    > e
                    > wiad
                    > > omo.
                    > > >
                    >
                    > Dostal Nobla, obywatelstwo Gdanska, szereg innych nagrod, ktorych zapewne by
                    > nie otrzymal, gdyby nie klamal na temat swojej przeszlosci.

                    I nobla i obywatelstwo dostał za twórczość. I mylisz się bardzo, jeśli sądzisz,
                    że chodziło tu o pieniądze. Jeszcze przed noblem Grass był jednym z
                    najzamożniejszych pisarzy w RFN. Dużo pieniędzy wydawał i wydaje na stypendia
                    dla młodych pisarzy i inne cele. Nie zależy mu na forsie. Nie możesz tego
                    zrozumieć?

                    Chyba nie
                    > zamierzasz twierdzic, ze byloby inaczej.
                    >
                    >
                    > > Nie kłam? A kto tu kłamie? A co z ludźmi koalicjanta Giertycha? Z Farfałe
                    > m?
                    > > Z ministrem gospodarki morskiej. Z Wierzejskim?
                    >
                    > no co? nie holduja przeciez ideologii nazistowskiej co usilujesz insynuowac. No
                    >
                    > i nie sa wielkimi autorytetami moralnymi.

                    Przecież niczego nie muszę insynuować. Wystarczy zajrzeć do gazet.
                    • michal00 Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 15.08.06, 11:16
                      Nie wiem za co dokladnie dostal, bo nie znam uchwaly rady miasta.
                      >
                      > A kto będzie czytał wypociny jakiegoś urzędnika? Nie możesz sobie wyobrazić, z
                      > a
                      > co przyznali mu to obywatelstwo?

                      Moge, ale nie sadze, zeby to bylo istotne w tej dyskusji.


                      > zrzeczenia sie go.
                      >
                      > A ja proponuję nie udawać, że tych motywów nie było.
                      >

                      Klasyczna insynuacja. Nie przychodzi ci do glowy, ze ktos moze sie czuc
                      zniesmaczony, ze honorowym obywatelem jego miasta jest byly zolnierz SS do tego
                      zaklamujacy swoja przeszlosc? Jakie polityczne motywy ma Walesa, ktory mowi
                      mniej wiecej to samo co PiS?


                      nobla i obywatelstwo dostał za twórczość. I mylisz się bardzo, jeśli sądzisz
                      > ,
                      > że chodziło tu o pieniądze. Jeszcze przed noblem Grass był jednym z
                      > najzamożniejszych pisarzy w RFN. Dużo pieniędzy wydawał i wydaje na stypendia
                      > dla młodych pisarzy i inne cele. Nie zależy mu na forsie. Nie możesz tego
                      > zrozumieć?
                      >

                      "Profit" ma w jezyku polskim szersze znaczenie niz "forsa", o ktorej zreszta
                      nie pisalem - racz zwrocic uwage. Gosc chcial zrobic kariere, byc slawny,
                      sluchany, ceniony - jak kazdy pisarz. Byl tylko malutki szczegolik - sluzba w
                      waffen-ss, ktora utrudniala ten cel. Jak tu dostac nobla bedac zdolnym pisarzem
                      majac cos takiego w biografii? Rzecz niemozebna. Dlatego nasz moralista
                      postanowil nieco przypudrowac swoja biografie jednoczesnie gromko potepiajac
                      faszyzm i opowiadajac publice bajki o sluzbie w obronie przeciwlotniczej, choc
                      sluzyl w oddzialach SS. W sumie jest to w niemczech rzecz dosc powszechna -
                      jesli wierzyc w ich opowiesci, to polowa szkopow sluzyla w trakcie wojny w
                      obronie przeciwlotniczej, a reszta pracowala na kolei. Nic nowego. Grass jest
                      po prostu jednym z wielu tego typu klamczuszkow - wyroznia go tylko to, ze jest
                      osoba bardzo znana i postanowil zostac moralista. To w sumie banalna historia.

                      >
                      > Przecież niczego nie muszę insynuować. Wystarczy zajrzeć do gazet.

                      do tych gazet, gdzie pisza autorytety w rodzaju Grassa albo Czajkowskiego?
        • camille_pissarro Kurt Waldheim tez był bardzo dobrym 14.08.06, 18:39
          sekretarzem generalnym ONZ , do czasu....
    • haen1950 Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 14:31
      wartburg4 napisał:

      > przedstawicieli koalicji rządzącej, która toleruje w swoich szeregach
      > "nawróconych" skin headów, neonazistów i wyznawców Adolfa Hitlera. Czyżby ten
      > wybuch zbiorowej agresji miał coś wspólnego z twórczością pisarza, w której od
      > 50 lat prowadzi wojnę z niemieckim nacjonalizmem oraz ideologią III Rzeszy?

      Tu wpisz sobie kampanię antyniemiecką w czasie wyborów, wiele wypowiedzi
      Kaczyńskich, sraczkę pana rezydenta i ostatnie histeryczne wypowiedzi Kazia.
      Wtedy otrzymasz pełny obraz antyniemieckiej fobii dwóch kurdupli politycznych.
    • prawie_magister Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 14:33
      wartburg4 napisał:
      ....twórczością pisarza, w której od
      > 50 lat prowadzi wojnę z niemieckim nacjonalizmem oraz ideologią III Rzeszy?
      ===================
      Tylko....... prowadzi wojnę zniemieckim nacjonalizmem, podczas której skrzętnie
      ukrywa fakty ze swj przeszłości....
      I jeszcze jedno, być 4 lata na wojnie i nie strzelać...ciekawe, ciekawe.
      • scoutek Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 14:36
        prawie_magister napisał:
        > Tylko....... prowadzi wojnę zniemieckim nacjonalizmem, podczas której
        skrzętnie
        > ukrywa fakty ze swj przeszłości....
        > I jeszcze jedno, być 4 lata na wojnie i nie strzelać...ciekawe, ciekawe.

        w Waffen SS byl pod koniec wojny
        a poza tym antynazistowskie poglady prezentowal Grass PO a nie w trakcie czy
        przed
      • po_godzinach Skąd wziąłeś te 4 lata? 14.08.06, 14:36
      • jrjrjr Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 14:41
        Panie o mało co magistrze:

        Gunter Grass był w wojsku krótko jako 16-17-latek,
        Nie został przez nikogo "zdemaskowany" tylko sam pod koniec życia
        wyspowiadał się z nieznaczącego epizodu z wczesnej młodości
        Całym zyciem, całą twórczością dowiódł swojego potępienia hitleryzmu.
        Jego odwaga cywilna zasługuje na szacunek.
        Pieski, które usiłują go szarpać za nogawki same sobie wystawiają świadectwo
        ubóstwa umysłowego.
        • kubala11 Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 15:24
          jrjrjr napisał:


          > Całym zyciem dowiódł swojego potępienia hitleryzmu.
          >

          Chciałbym przypomnieć, że do WaffenSS przyjmowano TYLKO ochotników, dlatego w
          tym okresie swego życia nie potępiał on hitleryzmu, a wręcz przeciwnie wspierał
          go całym sobą.
          Co do twórczości zgoda, ale pachnie mi ona teraz po jego wyznaniu hipokryzją.
          Jak sam twierdzi wstąpił do tych oddziałów pod koniec wojny, czyżby nie widział
          jak zbrodniczego systemu chce bronić?
          • trydzyk Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 15:30
            > Chciałbym przypomnieć, że do WaffenSS przyjmowano TYLKO ochotników, dlatego w
            > tym okresie swego życia nie potępiał on hitleryzmu, a wręcz przeciwnie wspierał


            Nie wiesz o czym mowisz. Ochotnikow do WAFFEN-SS przyjmowano tylko do 1940r.,
            wtedy byly to jednostki elitarne. Pozniej przyjmowano rowniez najemnikow z
            innych krajow, jak rowniez wcielano poborowych.
            Poczytaj na ten temat, zanim zaczniesz rozpowszechniac bzdury.

            F.
            • kubala11 Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 15:47
              trydzyk napisał:
              > Poczytaj na ten temat, zanim zaczniesz rozpowszechniac bzdury.
              >
              > F.

              Nie wystarczy tylko poczytać. Należałoby również zrozumieć to co
              się "poczytało", czego ci życzę trydzyku.
              • trydzyk Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 16:05
                > Nie wystarczy tylko poczytać. Należałoby również zrozumieć to co
                > się "poczytało", czego ci życzę trydzyku.

                Hmm, napisales nieprawde, a mi imputujesz, ze czegos tu nie rozumiem. Ciekawy
                sposob prowadzenia dyskusji.

                F.
          • jack20 Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 15:36
            Czlowieku, zostal wcielony do wojska a nie poszedl na ochotnika.
            I nieprawda jest, ze do Waffen SS brali tylko ochotnikow.
            Wcielano takze w ostatnim roku wojny i to jest udokumentowany wypadek Grassa.
            Mogl tylko uciec ale za to byla ks.
            • 3promile Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 15:49
              jack20 napisał:

              > Czlowieku, zostal wcielony do wojska a nie poszedl na ochotnika.

              Tej kwestii Grass nie wyjaśnia jednoznacznie:


              "- Zgłosiłem się na ochotnika, ale nie do Waffen-SS, lecz do służby na łodzi
              podwodnej, co było równie zwariowanym pomysłem. Ale oni (marynarka wojenna)
              nikogo już nie przyjmowali. Natomiast Waffen-SS brała w ostatnich miesiącach
              wojny 1944/45 wszystkich, których tylko mogła dostać - mówi pisarz.

              79-letni dziś Grass twierdzi, że ukrywanie prawdy o służbie w oddziałach
              Waffen-SS bardzo go gnębiło. - Zgłosiłem się [do wojska – przyp.red.] mając 15
              lat i zapomniałem o całej sprawie. Taka sytuacja była typowa dla mojego
              rocznika: pracowaliśmy i naraz, rok później, na stole leżało powołanie do
              wojska. A potem, chyba dopiero na miejscu w Dreźnie stwierdziłem, że to jest
              Waffen-SS - mówił pisarz dziennikarzom."
      • scoutek Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 14:45
        prawie_magister napisał:

        no, jasne czemu jestes prawie...
        brakuje ci na oko tak... ze czterech lat w LO... no i matury....
    • jack20 Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 14:56
      Ale nie tylko z polskiej strony sa ataki. Przez politykow CDU w Niemczech tez
      jest atakowany z zadaniami oddania wszystkich nagrod wlacznie z nagroda Nobla.
      Jako powod uznaja, ze ten ktory tak wysokie wymagania moralne stawial w
      przeszlosci poltykom teraz powinien ustosunkowac sie rownie wymagajaco do
      siebie.
      Akademia nagrody Nobla na razie milczy. Skomentowala na razie tylko, ze
      zaistnial juz podobny przypadek w wypadku Hamsuna, ktoremu nagrody pozbawiono.
      Czesi tez maja swoje watpliwosci.
      Na ocene tworczosci Grassa nie bedzie to mialo znaczenia - twierdzi
      Reich-Ranicki.
      • wartburg4 Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 15:13
        jack20 napisał:

        > Ale nie tylko z polskiej strony sa ataki. Przez politykow CDU w Niemczech tez
        > jest atakowany z zadaniami oddania wszystkich nagrod wlacznie z nagroda Nobla.

        To są resentymenty. Nie lubią go i nigdy go nie lubili. To chyba zrozumiałe.
        W latach 50 i 60. w CDU było wielu polityków, którzy mieli coś do ukrycia, a
        Grass już wtedy należał do najzacieklejszych krytyków III Rzeszy. Teraz mogą
        okazać mu moralną wyższość.


        > Jako powod uznaja, ze ten ktory tak wysokie wymagania moralne stawial w
        > przeszlosci poltykom teraz powinien ustosunkowac sie rownie wymagajaco do
        > siebie.

        Tu mają rację. Ale to nie zmienia faktu, że w rozrachunku z nazistowską
        przeszłością Niemiec Grass odegrał b. pozytywną rolę. Szczególnie w odniesieniu
        do Polski. Nikt nie zrobił takiej reklamy sprawie polskiej jak on.

        > Akademia nagrody Nobla na razie milczy. Skomentowala na razie tylko, ze
        > zaistnial juz podobny przypadek w wypadku Hamsuna, ktoremu nagrody pozbawiono.

        Hamsun stał sie w Norwegii synonimem zdrajcy. Genialny pisarz, ale zdrajca. Był
        wyznawcą nazizmu i Hitlera, a Grass prędzej jego ofiarą.

        > Czesi tez maja swoje watpliwosci.

        Wątpliwości są usprawiedliwione, ale skonczy się pewnie na wymianie zapatrywań.


        > Na ocene tworczosci Grassa nie bedzie to mialo znaczenia - twierdzi
        > Reich-Ranicki.

        Też tak myślę.
      • lewa_piers Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 16:13
        jack20 napisał:
        > Ale nie tylko z polskiej strony sa ataki. Przez politykow CDU w Niemczech tez
        > jest atakowany z zadaniami oddania wszystkich nagrod wlacznie z nagroda Nobla.

        Z punktu widzenia Niemiec - to co wolno politykom CDU robić z Grassem nie
        wypada robić polskiemu posłowi z PiSu.

    • trawozerca Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 15:13
      wartburg4 napisał:

      > przedstawicieli koalicji rządzącej, która toleruje w swoich szeregach
      > "nawróconych" skin headów, neonazistów i wyznawców Adolfa Hitlera. Czyżby ten
      > wybuch zbiorowej agresji miał coś wspólnego z twórczością pisarza, w której od
      > 50 lat prowadzi wojnę z niemieckim nacjonalizmem oraz ideologią III Rzeszy?

      Chyba niewiele. Nie zakladalbym sie nawet czy np Kurski przeczytal "Blaszany
      Bębenek" albo chociaz film zobaczyl...

      Natomiast Grass robiac przez dziesieciolecia za tzw autorytet moralny i w
      Niemczech i w Polsce takze stawia wielu ludzi w sytuacji conajmniej niezrecznej.
      Zwlaszcza na Wybrzezu, gdzie od lat 80tych funkcjonuje jako swoisty guru
      literatow a takze snobistycznych politykow.

      I pewnie fakt ten PiS stara sie wygrac dla siebie. Stad Kurski (z Gdanska),
      stad Walesa, on nie z Pisu, ale rowniez i on rozumie niesmak, ktory wiadomosc o
      ss-manie Grassie wywolala tutaj w roznych srodowiskach...

      Ot i cala tajemnica.
      ps. Ale podoba mi sie polski sarkazm w wypowiedziach na forach
      trojmiejskich "ze teraz prezydent Gdanska na miejscu laweczki powinien Grassowi
      postawic Tygrysa" ;-)) Zabawne :>
      • wartburg4 Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 15:24
        trawozerca napisał:

        >
        >
        > Chyba niewiele. Nie zakladalbym sie nawet czy np Kurski przeczytal "Blaszany
        > Bębenek" albo chociaz film zobaczyl...

        Film (niewątpliwie najlepszy zrealizowany po wojnie w Niemczech) może i widział,
        ale książki raczej nie czytał. Zdziwiłbym się. Takie typki książek na ogół nie
        czytają.
        >
        > Natomiast Grass robiac przez dziesieciolecia za tzw autorytet moralny i w
        > Niemczech i w Polsce takze stawia wielu ludzi w sytuacji conajmniej niezrecznej
        > .
        > Zwlaszcza na Wybrzezu, gdzie od lat 80tych funkcjonuje jako swoisty guru
        > literatow a takze snobistycznych politykow.
        >
        > I pewnie fakt ten PiS stara sie wygrac dla siebie. Stad Kurski (z Gdanska),
        > stad Walesa, on nie z Pisu, ale rowniez i on rozumie niesmak,

        szczególnie "koneser literatury", Wałęsa, nie powinien zabierać głosu

        ktory wiadomosc o
        >
        > ss-manie Grassie wywolala tutaj w roznych srodowiskach...
        >
        > Ot i cala tajemnica.

        Pewnie tak jest, jak to opisujesz. Kurski włączył się do akcji, bo zażądały
        tego kartoffle z Warszawy.

        > ps. Ale podoba mi sie polski sarkazm w wypowiedziach na forach
        > trojmiejskich "ze teraz prezydent Gdanska na miejscu laweczki powinien Grassowi
        >
        > postawic Tygrysa" ;-)) Zabawne :>

        :)))))

        ta ławeczka nigdy mi się nie podobała
      • jack20 Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 15:30
        J. Kurski jest aferzysta i skandalista klasy swiatowej. I trudno jego
        wypowiedzi traktowac powaznie. "Nieskalany" Lechu, dla niektorych Bolek tez nie
        ma prawa ograniczone w osadzaniu innych.
        Grass jest lewicowym w sumie charakterem, duzo ma z nim "na pienku" i wyznania
        pisarza sa im na reke. Nacjonalistom pisowskim nigdy nie "lezal".
        Niezaprzeczalne jest, ze duzo zrobil w kierunku wzajemnego zrozumienia miedzy
        dwoma narodami.
        • wartburg4 Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 15:54
          Grass ma olbrzymie zasługi dla Polski. Głupie kartoffle powołuja nowe urzędy i
          szastają milionami budżetowych pieniędzy, żeby jakoś ratować wizerunek Polski i
          nie rozumieją, że działalność takich ludzi jak Grass jest bez porownania
          skuteczniejsza.

          Napaść bultereiera na jednego z najważniejszych przyjaciół Polski jest nie tylko
          szczytem głupoty, ale i swoistą tragedią

          jack20 napisał:

          > J. Kurski jest aferzysta i skandalista klasy swiatowej. I trudno jego
          > wypowiedzi traktowac powaznie. "Nieskalany" Lechu, dla niektorych Bolek tez nie
          >
          > ma prawa ograniczone w osadzaniu innych.
    • 3promile Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 15:43
      Kurski powiedział, że sprawa nakłonienia Grassa do zrzeczenia się honorowego
      obywatelstwa powinna się odbyć z godnością, szacunkiem, uznaniem dla jego
      dorobku, działań na rzecz itd. Skoro tak, to dlaczego w tym celu zwołuje się
      konferencję prasową, zamiast załatwić sprawę dyplomatycznie? Co najmniej obłudny
      ten pan poseł - ująłbym to inaczej, ale nie dam satysfakcji adminowi ;)
    • leszek.sopot Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 16:00
      Do historii przejdą jego książki a nie to, że służył w dywizji pancernej SS.
      Można cenić jego wyznanie. Przecież z tą wiedzą bardziej można docenić jego
      powojenną twórczość i postawę, która jakże bardzo kontrastuje z nazistowskimi
      ideałami.
      • jrjrjr Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 16:13
        Malutkie, marne ludziki usiłują wykazać swoją MORALNĄ WYŻSZOSC nad Grassem,
        który całym swoim dorosłym zyciem, całą twórczościa dowiódł swojego
        czlowieczeństwa.
        Za sto lat o tych ludzikach nikt nie wspomni, a twórczość Grassa stanie sie
        klasyką literatury światowej.
        • wartburg4 Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 16:15
          Stanie się? Jest nią od 50 lat.

          jrjrjr napisał:

          > Malutkie, marne ludziki usiłują wykazać swoją MORALNĄ WYŻSZOSC nad Grassem,
          > który całym swoim dorosłym zyciem, całą twórczościa dowiódł swojego
          > czlowieczeństwa.
          > Za sto lat o tych ludzikach nikt nie wspomni, a twórczość Grassa stanie sie
          > klasyką literatury światowej.
      • trawozerca Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 16:37
        leszek.sopot napisał:

        > Do historii przejdą jego książki a nie to, że służył w dywizji pancernej SS.

        I zapewne masz racje. Problem w tym ze Grass poza swoim pisaniem robil takze za
        cos w rodzaju polskiego salonu UD. I ciagle ludzi pouczal. Takze w Polsce. No i
        teraz ci, ktorym to sie nie podobalo pewnie beda szczekac...
        A tak w ogole to przeciez zawsze tlumy uwielbialy stracac z piedestalu. W
        Polsce to jest bardzo popularna cecha, czyz nie? >

        Tak wiec, Kurski robi kampanie wyborcza. Adamowicz jest z PO, a to nie PIS dal
        przeciez honorowe obywatelstwo Grassowi, nie PIS wymyslil pomysl "z laweczka"
        we Wrzeszczu.
        Tak wiec dzis Kurski w imieniu PISu bije sie o 'sprawiedliwosc'. A ze to
        wszystko pic? Cytujac Kurskiego "lud ciemny" - wiec pewnie i takie cos kupi...
        • 3promile Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 16:45
          Swego czasu posłanka (?!) Hojarska chwaliła sobie współpracę z Kurskim w
          pomorskim sejmiku. Mógłbym to jeszcze zrozumieć na zasadzie "przeciw komuchom
          choćby i z diabłem", ale to, co się dzieje teraz, to k.... m...
        • amk5 Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 16:46
          Honorowym obywatelem miasta Gdańska był także Paul von Hindenburg, który w 1933
          r. jako prezydent powołał Hitlera na kanclerza ....
          • amk5 Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 16:49
            I jeszcze honorowi obuwatele Gdańska : Adolf Hitler, Hermann Göring, Bolesław
            Bierut, Konstanty Rokossowski, Wiktor Kulikow ....
            • 3promile Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 16:50
              To jest nieuprawnione uproszczenie - piszesz o czasach okupacji i PRLu
              • amk5 Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 16:53
                I co z tego ? Ktoś im odebrał to honorowe obywatelstwo?
                A Jacek Kurski mógł, w końcu był wiceprzewodniczącym samorządu województwa
                pomorskiego ...
                • 3promile Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 16:58
                  Oficjalne odebranie obywatelstwa Hitlerowi byłoby z oczywistych względów
                  kompromitacją. Odebranie obywatelstwa Rokossowskiemu byłoby historyczną komedią.
                  Byłoby to potwierdzenie suwerenności podjętych wcześniej decyzji o nadaniu tego
                  obywatelstwa. Tak sądzę.
                  • wartburg4 Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 17:07
                    3promile napisał:

                    > Oficjalne odebranie obywatelstwa Hitlerowi byłoby z oczywistych względów
                    > kompromitacją. Odebranie obywatelstwa Rokossowskiemu byłoby historyczną komedią
                    > .
                    > Byłoby to potwierdzenie suwerenności podjętych wcześniej decyzji o nadaniu tego
                    > obywatelstwa. Tak sądzę.

                    Słyszałem (albo gdzieś czytałem), że odebranie obywatelstwa jest niewykonalne ze
                    względów prawnych. Dlatego na liście honorowych obywateli Gdańska są takie
                    kwiatki jak Hitler albo Skotarczak.
            • wartburg4 Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 16:51
              Dopisz jeszcze gangstera Nikosia... On też się Gdańskowi przysłużył.
              • 3promile Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 16:55
                Czytam o tym Nikosiu już drugi post - możesz podać źródło? Jakoś go na liście
                HOMG nie widzę... :(
                • wartburg4 Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 17:04
                  Ja tez moją wiedzę czerpię z artykułów prasowych sprzed 10 lat. Nikoś, czyli
                  Nikodem Skotarczak, był jednym z pierwszych szefów mafii w PL. Znany także jako
                  "der Pate von Danzig". Współpracował z SB jeszcze w latach 80. Dostał honorowe
                  obywatelstwo Gdańska pod koniec lat 80. za sponsorowanie miejscowej drużyny
                  piłkarskiej.

                  promile napisał:

                  > Czytam o tym Nikosiu już drugi post - możesz podać źródło? Jakoś go na liście
                  > HOMG nie widzę...
                  • 3promile Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 17:12
                    Widocznie na oficjalnej stronie Gdańska też potrafią "wygaszać trolle" ;)
                    PS. Nikoś ma do tej pory fanów w tym mieście, ale skoro nie żyje, to oszczędzę
                    szczegółów...
                  • jack20 Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 17:14
                    ...ktorej n.b. (Lechi Gdansk) byl prezesem a cala drzyna jezdzila kradzionymi w
                    Niemczech przez jego gang samochodami (tajemnica poliszynela w Gdansku).
                    W "nagrode" za wydany europejski list gonczy obdarowano Skotarczyka honorowym
                    obywatelem Gdanska.
                  • leszek.sopot Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 17:16
                    Nie tylko z SB, ale głównie z synem komendanta wojewódzkiego policji gen.
                    Andrzejewskiego. Z powodu tego kumoterstwa Nikoś był nietykalny.
                    • 3promile Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 17:19
                      Dżizas! Ja piszę, że oszczędzę, bo trup, a ty kawę na ławę! Nieładnie ;)
                      • leszek.sopot Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 17:24
                        Syn gen. Andrzejewskiego, jak i sam ojciec, mają się dobrze.
                        • wartburg4 Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 17:28
                          eszek.sopot napisał:

                          > Syn gen. Andrzejewskiego, jak i sam ojciec, mają się dobrze.

                          Pewnie wspierają moralnie Kurskiego. Taki hipokryta jak Grass na jednej liście
                          z ich kumplem?
                        • 3promile Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 17:28
                          Wiem, Leszku, wiem ;) Parafrazując twój nick, mógłbym się podpisać jacek.gdansk...
          • jack20 Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 17:06
            A co tak "ni w 5 ni w 9" wywolujesz Hindenburga i jakie stawiasz mu zarzuty?
            Mozna mu postawic jeden zarzut ale nie ten.
            Hindenburg z ramienia socjaldemokracji i parti srodka zostal Reichspreazidentem
            w 32r. (wygral wtedy wybory z Hitlerem, n.b. zmarl w 1934) i do obowiazkow jego
            bylo powolanie kanclerza.
            To, ze Hitler zostanie kanclerzem bylo wczesniej uzgodnione z dymisjowanym
            kanclerzem i szefem parti Centrowej von Papenem.
            • amk5 Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 17:57
              jack20 napisał:
              A co tak "ni w 5 ni w 9" wywolujesz Hindenburga i jakie stawiasz mu zarzuty?
              Hindenburg z ramienia socjaldemokracji i parti srodka zostal ReichsprAESidentem
              w 32r. (wygral wtedy wybory z Hitlerem, n.b. zmarl w 1934) i do obowiazkow jego
              bylo powolanie kanclerza.

              Proste: gdyby go nie powołał, to Grass nie służyłby w Waffen SS ....:)
              Stary mądry Hindenburg i 16-letni Grass ... :)
    • jukajuka9 uniósł się ponad podziałami przerusł swoją epoke 14.08.06, 16:15
      uniósł się ponad podziałami przerusł swoją epoke to wieli pisarz przez w
      spólczesnych nie jest jak widać rozumiany bo wyznanie prawdy jest staromodne
      w przyszłości natomiast bedzie zrozumiany i jeszcze bardziej znany niż teraz.
    • amk5 Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 16:31
      Najgłośniej szczeka oczywiście Jacek Kurski
      Ten, który we własnych oczach uchodzi za kryształowo czystego.
      Ten, który dla kariery byl- jak należy mniemać- członkiem kolejno: Porozumienia
      Centrum, Ruchu Odbudowy Polski ( J.Olszewskiego), Zjednoczenia Chrześcijańsko-
      Narodowego, Prawa i Sprawiedliwości, Ligi Polskich Rodzin, i ponownie PiS.
      Ten, który tuz przed oddaniem listy do komisji wyborczej w 2001 roku samowolnie
      dopisał przed Jackiem Janiszewskim inną osobę o tym samym nazwisku i za
      manipulowanie listą kandydatów został usunięty ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-
      Narodowego.
      Ten, który przyznał się, że sprawa "dziadka w Wehrmachcie" Donalda Tuska
      została celowo ujawniona w taki sposób - według jego słów, to była "lipa",
      ale "ciemny lud" to miał "kupić".
      I ten człowiek uzurpuje sobie moralne prawo mówienia o Grassie ...
      • 3promile Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 16:33
        Posła Kurskiego należy potraktować godnie - czyli zbyć go wyniosłym milczeniem.
        Pisząc takie posty dajesz pretekst licznym tutaj najemnym trollom. Zatem ciszej
        nad tą trumną-traumą...
        • amk5 wystarczy, że PO milczy... 14.08.06, 16:36
    • janbezziemi Idiotyczny atak 14.08.06, 17:02
      Atak jest idiotyczny, bo każdy "zaliczył" swoje błedy, gdy miał lat 15-16, a
      wojna i ideologie robiły swoje. Ktos, kto ma dziś lat 79, jest innym
      czlowiekiem niz kiedy miał lat 17. Więcej tolerancji, taką,jaką mamy wobec
      Papieża chociazby. Przyszły Ojciec Swiety w Wehrmachcie...I co z tego? Czepiac
      sie za szczenięce lata? Za rozkazy ówczesnych wladców? Kurski, wez sie do
      jakiejs uczciwej pracy, bo Twoje polityczne wygłupy po prosty rażą.
      • jrjrjr Re: Idiotyczny atak 14.08.06, 17:46
        Najsmutniejsze, że gdańskie oszołomy zrealizują zapowiedziany atak na Grassa, i
        nikt przytomny nie będzie mógł im w tym przeszkodzić.
        Polska stanie się znowu pośmiewiskiem.
    • homosovieticus Dziwne i moralnie podejrzane były ataki na Gibsona 14.08.06, 18:01
      za nakrecenie "Pasji".
      ty warburgu4 brałes w nich udział, zasmiecajac forum Kraj niewybrednymi
      komentarzami o tym filmie.
      Teraz stajesz w obronie człowieka ,którego przeszłosc stawia pod znakiem
      zapytania słusznosc wyróznień i hołdów jakie otrzymywał od instytucji państwa
      polskiego.
      Takie zachowanie nazywał Piłsudski zachowaniem agenturalnym i ostrzegał przed
      takimi ludxmi Polaków.
      • tribunus [...] 14.08.06, 18:20
        Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
        • lewa_piers Re: czy esesman moze byc porzadnym czlowiekiem ? 14.08.06, 18:37
          Poczytaj sobie o Grassie, a nie o Waffen SS i sam sobie odpowiedz na to pytanie.
    • t-800 Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 18:37
      Dziwne, że się przyznał. Do ludzi jego pokroju to niepodobne...
      • lewa_piers Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 18:39
        t-800 napisał:
        > Dziwne, że się przyznał. Do ludzi jego pokroju to niepodobne...

        Jakiego pokroju?
        Myślisz, że Kaczor by się przyznał?
        Albo ten twój idol Kurski - myślisz żeby się przyznał?
        Do tego niestety trzeba mieć jaja.
        • t-800 Re: dziwne są te ataki na Güntera Grassa 14.08.06, 19:06
          A tam jaja! Penie już i tak ktoś wisiał na karku. Był ciut mądrzejszy niż
          autorytet moralny ks. Czajkowski.
    • alcane [...] 15.08.06, 11:41
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • ratatatam Szymborska i Stalin 15.08.06, 11:47
      tym dziwniejsze ze toleruje sie i nie poddaje krytyce np przeszlosci Wislawy
      Szymborskiej - ktora niewiele w swoim politycznym poparciu dla totalitaryzmu od
      Grassa sie rozni - a nawet ( chocby z racji wieku ) byla bardziej swiadoma tego
      co robi popierajac najwiekszego zbrodniarza wszechczasow -Stalina
    • amk5 No i okazuje się, 15.08.06, 22:12
      że Grass po raz pierwszy przyznał się do służby w Waffen SS w 1945 roku w
      amerykańskim obozie jenieckim. Tak przynajmniej twierdzi Der Spigel.
      • wartburg4 Re: No i okazuje się, 15.08.06, 23:48
        Zwierzał się na ten temat także swojemu przyjacielowi, austriackiemu pisarzowi i
        poecie Robertowi Schindelowi 20 lat temu. Spiegel zamieszcza wywiad z Schindelem

        www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,431855,00.html
        • jack20 Re: No i okazuje się, 15.08.06, 23:53
          Myslisz, ze logika i realia wezma gora nad "duma i patriotyznem", checia
          dopie..szwabom pisowcow?
          • wartburg4 Re: No i okazuje się, 15.08.06, 23:59
            ack20 napisał:

            > Myslisz, ze logika i realia wezma gora nad "duma i patriotyznem", checia
            > dopie..szwabom pisowcow?


            Nie wiem, czy tak myślę. Prędzej mam nadzieję albo życzę sobie. Akurat Grass
            zrobił b. dużo dla poprawy wizerunku Polski na świecie. Napaści na niego są
            więc w tym kontekście nie tylko głupie, ale przede wszystkim niesmaczne.

            Faktem jest jednak, że jego wizerunek bardzo ucierpiał.
            • jack20 Re: No i okazuje się, 16.08.06, 00:03
              "Dowodzenie" sq.. Niemcow to aktualne trendy polskiej polityki.
              Grass bardzo ladnie dla ogladaczy kaczorowych szopek wpisuje sie w ten obraz.
    • lewa_piers A Kurszczak to i tak idiota 15.08.06, 22:14
      A Kurszczak to i tak idiota
Pełna wersja