Czy prawo do podejmowania decyzji jest dobre?

IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 21.02.03, 12:55
Szanowny Kaganie,
Twój światopogląd redukuje myślenie do ‘procesów elektrochemicznych’.
Zatem człowiek nie może być odpowiedzialny za swoje decyzje, gdyż są one
tylko reakcjami zachodzącymi w jego mózgu.
Jednak twój światopogląd chce dokonywać oceny moralnej, co jest dobre a co
złe. Które zatem procesy chemiczne są dobre, a które złe?
Jeden brzydzi się aborcją, inny jest jej zwolennikiem. Które procesy
chemiczne są prawidłowe i jak to się dzieje, że ta sama rzecz – aborcja –
wywołuje różne stanowiska?

Dalej, kiedy zapytałem, czy prawo i zdolność do podejmowania decyzji są
przejawami dobra czy zła, odpowiedziałeś, że są to wartości etycznie
neutralne. Twoje procesy elektrochemiczne dokonały dziwnej oceny. Uznały
zdolność do podejmowania decyzji za wartość neutralną etycznie.
Gdybyś powiedział, że to jest złe, byłbyś zwolennikiem dyktatury.
Ale gdybyś kogoś pozbawił prawa do podejmowania decyzji, czy byłoby to dobre,
czy złe? Czy też byłoby to wartością etycznie neutralną?

Gdybyś natomiast powiedział, że to dobre, to musiałbyś zaakceptować, że z
wolnością wyborów wiąże się ryzyko wyboru tego, co złe.
Tak więc widzisz, że w tym miejscu twój światopogląd musi uciec się do bzdury
i powiedzieć, że prawo dokonywania wyborów jest wartością neutralną, w
przeciwnym wypadku rozpada się w gruzy.

Jeśli zatem obdarzenie kogoś zdolnością podejmowania decyzji jest dobre, to
wiąże się to z ryzykiem, że ten ktoś podejmie decyzję ‘złą’, czyli nie po
naszej myśli. Czy natychmiastowe stłumienie takiej ‘samowoli’ byłoby dobre?
Czy byłoby rzeczywiście przejawem wolności myślenia i działania?

Gdyby stwórca chciał pozbawić nas prawa do podejmowania decyzji to
1.albo musiałby nas stworzyć robotami, realizującymi bezwiednie wkomponowany
nas program.
2. albo musiałby nas natychmiast korygować, kiedy zrobilibyśmy coś nie po
jego myśli.

Jeśli jednak obdarzył nas zdolnością podejmowania decyzji, to poniósł ryzyko,
że podejmiemy decyzje niezgodne z jego życzeniami. Te właśnie decyzje
wniosły do świata to, nad czym ubolewamy – choroby i cierpienia.

Dla naszego ciała, nie są one dobre. Według światopoglądu ateistycznego i
materialistycznego, cierpienia są złe.
Z punktu widzenia teizmu, odgrywają one znaczącą rolę w rozwoju człowieka.

Cierpienia odgrywają inną rolę w życiu niewierzących i inną w życiu
wierzących. Z punktu widzenia Boga, cierpienie nie zawsze jest złe!
Cierpienie może być zmarnowane, ale może wykonać ważną rolę w życiu
człowieka.
Na przykład, gdybym nigdy nie cierpiał, nigdy nie wiedziałbym co to jest ból,
ani co to jest współczucie dla tych, którzy cierpią. Zatem widzisz, że
(niedobre) cierpienie może ukształtować w człowieku dobrą cechę współczucia.

Dla ateizmu, redukującego życie ludzkie do ‘tu i teraz’, taka nauka nie ma
sensu.
Dla chrześcijan, którzy są świadomi, że ich życie ‘tu i teraz” jest tylko
etapem przygotowawczym do wieczności, cierpienie nabiera sensu i znaczenia.

2 Koryntian 4,16 Dlatego nie upadamy na duchu; bo choć zewnętrzny
nasz człowiek niszczeje, to jednak ten nasz wewnętrzny odnawia się z każdym
dniem.
4,17 Albowiem nieznaczny chwilowy ucisk przynosi nam przeogromną obfitość
wiekuistej chwały,
4,18 nam, którzy nie patrzymy na to, co widzialne, ale na to, co
niewidzialne; albowiem to, co widzialne, jest doczesne, a to, co
niewidzialne, jest wieczne.


Pozdrawiam,
Jerzy,

PS. Nie będzie mnie kilka dni, zostawiam ten temat do przemyslenia, zanim
znowu zacznienie postulować, że dobro może istnieć tylko bez Boga.
    • Gość: Doreligiantow Re: Czy prawo do podejmowania decyzji jest dobre? IP: *.vic.bigpond.net.au 22.02.03, 01:38
      Jerzy: Twój światopogląd redukuje myślenie do ‘procesów elektrochemicznych’.
      K: Juz ci pisalem, ze sprawe zbytnio upraszczasz. Te elektrochemiczne procesy
      sa na jednym z najnizszych poziomow procesu myslenia. To tak jakby analizowac
      prace komputera tylko na poziomie binarnym. Dopiero analizujac na wyzszych
      poziomach zauwazamy jak pracuje mozg. Poziomu elektrochemicznego nie zauwazamy,
      podobnie jak uzywajac komputera nie zauwazamy poziomu binarnego. Poducz sie
      nieco psychologii, a moze zrozumiesz, jaki blad popelniasz...

      J: Zatem człowiek nie może być odpowiedzialny za swoje decyzje, gdyż są one
      tylko reakcjami zachodzącymi w jego mózgu.
      K: Podobnie jest, jesli przyjmiemy istnienie wszechmocnego i wszechobecnego,
      wszechwiedzacego Boga. Czlowiek wtedy tez nie moze byc odpowiedzialny za swoje
      czyny, bo skad wiesz, moze to twoj Bog wlasnie chcial, aby np. pewien malarz
      zamordowal w zeszlym stuleciu prezydenta RP, a inny zaczal budowac komory
      gazowe i krematoria dla tzw. narodu wybranego?

      J: Jednak twój światopogląd chce dokonywać oceny moralnej, co jest dobre a co
      złe. Które zatem procesy chemiczne są dobre, a które złe? Jeden brzydzi się
      aborcją, inny jest jej zwolennikiem.
      K: KLAMIESZ! NIKT zdrow na umysle NIE jest zwolennikiem aborcji, ja jestem np.
      tylko przeciwnikiem jej kryminalizacji, podobnie jak nie widze sensu karania za
      inne, podobnie naganne czyny, jak np. prostytucje, homoseksualizm, picie wodki,
      palenie papierosow, zazywanie narkotykow, przeklinanie itp.

      J: Które procesy chemiczne są prawidłowe i jak to się dzieje, że ta sama rzecz
      – aborcja wywołuje różne stanowiska?
      K: Zapytaj sie biochemikow, neurologow i psychiatrow, jakie procesy
      biochemiczne wywoluja schorzenia psychiczne - ja nie jestem w tej dzidzinie
      dostatecznie biegly, ale wiem, ze wiele chorob psychicznych ma podloze
      organiczne.… A poniewaz kazdy z nas jest unikalna kombinacja genow matki i
      ojca, stad jestesmy jacy jestsmy, nie jestesmy w 100% jednakowi...

      J: Dalej, kiedy zapytałem, czy prawo i zdolność do podejmowania decyzji są
      przejawami dobra czy zła, odpowiedziałeś, że są to wartości etycznie neutralne.
      Twoje procesy elektrochemiczne dokonały dziwnej oceny. Uznały zdolność do
      podejmowania decyzji za wartość neutralną etycznie.
      K: Oczywiscie! To jest tylko zdolnosc naturalna, pozakulturowa, wiec etyczne
      neutralna, podobnie jak zdolnosc oddychania, wydalania itp.

      J: Gdybyś powiedział, że to jest złe, byłbyś zwolennikiem dyktatury. Ale gdybyś
      kogoś pozbawił prawa do podejmowania decyzji, czy byłoby to dobre, czy złe? Czy
      też byłoby to wartością etycznie neutralną?
      K: Kazdy ma prawo podejmowania decyzji jaka chce, tyle, ze niektore decyzje sa
      w sprzecznosci z etyka, zwyczajami czy prawem... Mylisz zdolnosc podjecia
      decyzji z podjeciem konkretnej decyzji i jej konsekwencjami, czesto
      nieantycypowanymi!

      J: Gdybyś natomiast powiedział, że to dobre, to musiałbyś zaakceptować, że z
      wolnością wyborów wiąże się ryzyko wyboru tego, co złe.
      K: Skad wiesz, ze dana decyzja jest zla czy dobra? Moze byc ona dobra dla
      jednostki, a zla dla spoleczenstwa lub odwrotnie. Dobro i zlo to sa wartosci
      wzgledne, Jerzyku!

      J: Tak więc widzisz, że w tym miejscu twój światopogląd musi uciec się do
      bzdury i powiedzieć, że prawo dokonywania wyborów jest wartością neutralną, w
      przeciwnym wypadku rozpada się w gruzy.
      K: Wcale NIE! Nie ma zadnego "prawa" dokonywania wyborow, to jest tylko
      pochodna zdolnosci myslenia. Samo dokonanie wyboru jeszcze nic nie znaczy,
      wazne jest wprowadzenie danej decyzji w zycie i jej konsekwencje! I czemu
      uwazasz, ze moj poglad iz zdolnosc (NIE "prawo") dokonywania wyborow jest
      wartoscia neutralna etycznie jest bzdurny?

      J: Jeśli zatem obdarzenie kogoś zdolnością podejmowania decyzji jest dobre, to
      wiąże się to z ryzykiem, że ten ktoś podejmie decyzję ‘złą’, czyli nie po
      naszej myśli.
      K: Ja tego NIE powiedzialem! Wkladasz mi w usta swoje slowa! To jest
      NIEuczciwe, Jerzyku!

      J: Czy natychmiastowe stłumienie takiej ‘samowoli’ byłoby dobre? Czy byłoby
      rzeczywiście przejawem wolności myślenia i działania?
      K: Juz ci pisalem, ze jesli by istnial ow wszechdobry a wszechmocny Bog, to nie
      mogl by On dopuscic do decyzji skrajnie zlych, np. do decyzji rozpetania II
      Wojny Swiatowej, w ktorej zginelo tyle milionow luddzi, wielu w strasznych
      meczarniach. Istnienie zla, i to na tak ogromna skale NIE da sie po prostu
      pogodzic z istniem wszchodobrego i wszechmocnego Boga!

      J: Gdyby stwórca chciał pozbawić nas prawa do podejmowania decyzji to
      1.albo musiałby nas stworzyć robotami, realizującymi bezwiednie wkomponowany w
      nas program.
      K: Tu NIE chodzi o odjecie zdolnosci do podejmowania kazdej decyzji, a tylko o
      veto wobec decyzji skrajnie zlych (podobnie, jak Senat i prezydent kontroluje
      Sejm).

      J: 2. Albo musiałby nas natychmiast korygować, kiedy zrobilibyśmy coś nie po
      jego myśli.
      K: NIE zawsze, tylko wtedy, gdybysmy mieli np. kogos zabic albo powaznie
      okaleczyc (fizycznie badz psychicznie). NIE myl dykatury z demokracja: w
      demokracji tez sie stosuje przymus, ale tylko w przypadkach rzeczywiscie
      koniecznych….

      J: Jeśli jednak [Bog] obdarzył nas zdolnością podejmowania decyzji, to poniósł
      ryzyko, że podejmiemy decyzje niezgodne z jego życzeniami. Te właśnie decyzje
      wniosły do świata to, nad czym ubolewamy – choroby i cierpienia.
      K: Juz ci pisalem, ze podobnie jak w demokracji tez sie nie toleruje mordercow,
      ale toleruje dysydentow politycznych, to ow Bog winien nie dopuszczac tylko do
      podejmowania decyzji skrajnie zlych, powinien dzialac jak owa poduszka
      powietrzna czy system ABS, ktore sie aktywuja tylko w sytuacjach skrajnie
      niebezpiecznych. Ale na codzien NIE przeszkadzaja nam w doprowadzeniu samochodu
      tam, dokad chcemy dojechac...

      J: Dla naszego ciała, nie są one dobre. Według światopoglądu ateistycznego i
      materialistycznego, cierpienia są złe.
      K: Wedlug religianckiego zas, sa dobre, bo prowadza blizej do tzw. Boga. Jak
      widac, wasz Bog musi byc z definicji sadystycznym zboczencem...

      J: Z punktu widzenia teizmu, [cierpienia] odgrywają znaczącą rolę w rozwoju
      człowieka. Cierpienia odgrywają inną rolę w życiu niewierzących i inną w życiu
      wierzących. Z punktu widzenia Boga, cierpienie nie zawsze jest złe!
      K: Oczywiscie, bowiem, jako zboczencowi, sa mu one mile! Pan lubi widok
      rozlanej krwi ludzkiej, cieszy go zapach cial ludzkich palonych na stosie
      Swietej Inkwizycji badz w krematoriach Auschwitz. Cieszylo Go, gdy wiezniowie
      gulagow zdychali z glodu, mrozu i chorob...

      J: Cierpienie może być zmarnowane, ale może wykonać ważną rolę w życiu
      człowieka. Na przykład, gdybym nigdy nie cierpiał, nigdy nie wiedziałbym co to
      jest ból, ani co to jest współczucie dla tych, którzy cierpią. Zatem widzisz,
      że (niedobre) cierpienie może ukształtować w człowieku dobrą cechę współczucia.
      K: Jestes desperatem Jerzy. Chcesz za wszelaka cene udowodnic, ze zlo jest
      dobre. Po co nam ta wiedza o bolu, jesli ow bol moglby byc bez wysilku
      zniesiony przez twego, rzekomo wszechdobrego a wszechmocnego Boga? Widzisz, bol
      to wynik tego, ze poniewaz stworzyla nas slepa ewolucja, to jestesmy podatni na
      choroby. Bol to zas po prostu sygnal, ze cos zlego sie dzieje w naszym
      organizmie. Gdyby nasze organizmy byly idelane, niepsujace sie, to bol bylby
      zbedny, obcy nam, tak jak jest obcy elektronom czy kwarkom, ktore sa
      niezniszczalne i niezawodne. Cecha wspolczucia to zas wynik wlasnie owej naszej
      niedoskonalosci: poniwaz sami dobrze wiemy jak zle jest nam, jak nas cos boli,
      to rozumiemy tez i cudzy bol. Ale owe wspolczucie to tylko wlasnie wynik naszej
      niedoskonalosci, ktora z kolei dowodzi, ze jestesmy produktem slepej,
      przypadkowej ewolucji, a nie jakiegos idealnego kreatora, zdolnego do
      stworzenia istot idealnych, niepodatnych na zadne choroby
      • Gość: Kagan Czy prawo do podejmowania decyzji jest dobre? (2) IP: *.vic.bigpond.net.au 22.02.03, 01:39
        (Czesc II)

        J: Cierpienie może być zmarnowane, ale może wykonać ważną rolę w życiu
        człowieka. Na przykład, gdybym nigdy nie cierpiał, nigdy nie wiedziałbym co to
        jest ból, ani co to jest współczucie dla tych, którzy cierpią. Zatem widzisz,
        że (niedobre) cierpienie może ukształtować w człowieku dobrą cechę współczucia.
        K: Jestes desperatem Jerzy. Chcesz za wszelaka cene udowodnic, ze zlo jest
        dobre. Po co nam ta wiedza o bolu, jesli ow bol moglby byc bez wysilku
        zniesiony przez twego, rzekomo wszechdobrego a wszechmocnego Boga? Widzisz, bol
        to wynik tego, ze poniewaz stworzyla nas slepa ewolucja, to jestesmy podatni na
        choroby. Bol to zas po prostu sygnal, ze cos zlego sie dzieje w naszym
        organizmie. Gdyby nasze organizmy byly idelane, niepsujace sie, to bol bylby
        zbedny, obcy nam, tak jak jest obcy elektronom czy kwarkom, ktore sa
        niezniszczalne i niezawodne. Cecha wspolczucia to zas wynik wlasnie owej naszej
        niedoskonalosci: poniwaz sami dobrze wiemy jak zle jest nam, jak nas cos boli,
        to rozumiemy tez i cudzy bol. Ale owe wspolczucie to tylko wlasnie wynik naszej
        niedoskonalosci, ktora z kolei dowodzi, ze jestesmy produktem slepej,
        przypadkowej ewolucji, a nie jakiegos idealnego kreatora, zdolnego do
        stworzenia istot idealnych, niepodatnych na zadne choroby… Tak wiec twoj Bog
        moze byc albo wszechdobry, ALBO
        wszechmocny, ale NIGDY wszechdobry ORAZ wszechmocny…

        J: Dla ateizmu, redukującego życie ludzkie do ‘tu i teraz’, taka nauka nie ma
        sensu. Dla chrześcijan, którzy są świadomi, że ich życie ‘tu i teraz” jest
        tylko etapem przygotowawczym do wieczności, cierpienie nabiera sensu i
        znaczenia.
        K: A jaki masz dowod, ze bedzisz zyc wiecznie? Nie zdajesz sobie sprawy, ze juz
        po glupim tysiacu lat bylbys kim zupelnie innym, nawet jesli twoje IQ byloby
        bez zamian, albo nawet wzrastalo (wtedy zreszta bys byl na pewno kims zupelnie
        innym). Po prostu po tysiacu lat nie bylbys w stanie pamietac tego, co bylo
        setki lat temu, wiec twa osobowosc by sie zmienila. Mozesz mi odpowiedziec, ze
        przy Bogu bedziesz mial pamiec bez ograniczen. Ale wowczas stanisz sie kims
        zupelnie innym od Jerzego z Bielska, ktory teraz ze mna dyskutuje na forum GW.
        Czyli, ze wszelakie doswiadczenia z zycia “tu i teraz” NIE maja zadnego
        znaczenia w porownaniu do przyszlego zycia wiecznego. I czemu cierpienie ma byc
        konieczne dla przygotowania sie do przyszlego zycia wiecznego? Przeciez twoja
        dusza w bezsposredniej obecnosci Boga musi ulec radykalnym zmianom! Po co
        wszechwiedzacemu Bogu znajomosc twych cierpien? Przeciez On i tak wie najlepiej
        wszystko i to z gory!? Jak widzisz, wpadasz w pulapke logiczna! Albo jest Bog
        wszechmogacy i wszechwiedzacy, a wtedy nie jest mu potrzebne nasze cierpienie,
        bo i do czego, albo go NIE ma, i wtedy cierpimy, poniewaz stworzyla nas
        bezrozumna ewolucja tak jak mogla najlepiej, czyli w sposob daleki od idealu…

        J: Nie będzie mnie kilka dni, zostawiam ten temat do przemyslenia, zanim znowu
        zaczniesz postulować, że dobro może istnieć tylko bez Boga.
        K: Czyzbys uciekal znow przed prawda Jerzy? I zauwaz, ze ja wcale NIE
        powiedzialem, ze “dobro może istnieć tylko bez Boga”, a tylko, ze jesli
        zalozymy istnienie wszechmogacego Boga, to od niego tez musi pochodzic zlo, a
        wiec NIE moze byc On jednoczesnie wszechmocny i wszechdobry…
        Kagan
        • Gość: Jerzy Logika Kagana: bezrozumna ewolucja stworzyła ... IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 26.02.03, 17:30
          J: Czy natychmiastowe stłumienie takiej ‘samowoli’ byłoby dobre? Czy byłoby
          rzeczywiście przejawem wolności myślenia i działania?
          K: Juz ci pisalem, ze jesli by istnial ow wszechdobry a wszechmocny Bog,
          to nie
          mogl by On dopuscic do decyzji skrajnie zlych, np. do decyzji rozpetania
          II
          Wojny Swiatowej, w ktorej zginelo tyle milionow luddzi, wielu w
          strasznych
          meczarniach. Istnienie zla, i to na tak ogromna skale NIE da sie po
          prostu
          pogodzic z istniem wszchodobrego i wszechmocnego Boga!

          Jerzy: Jesteś relatywistą, a mimo to chcesz powiedzieć, że istnieją decyzje
          skrajnie złe. W oparciu o jaki absolut dokonujesz takiej oceny?
          Gdzie twoim zdaniem miałaby istnieć granica ludzkich zachowań, po przekroczeniu
          której Bóg powinien zareagować? I jak powinien zareagować?

          J: Gdyby stwórca chciał pozbawić nas prawa do podejmowania decyzji to
          1.albo musiałby nas stworzyć robotami, realizującymi bezwiednie
          wkomponowany w
          nas program.
          K: Tu NIE chodzi o odjecie zdolnosci do podejmowania kazdej decyzji, a
          tylko o
          veto wobec decyzji skrajnie zlych (podobnie, jak Senat i prezydent
          kontroluje
          Sejm).
          Jerzy: Jeszcze raz powtarzam, w oparciu o jaki absolut uznasz jakieś zachowania
          ludzi za skrajnie złe?

          J: 2. Albo musiałby nas natychmiast korygować, kiedy zrobilibyśmy coś nie
          po
          jego myśli.
          K: NIE zawsze, tylko wtedy, gdybysmy mieli np. kogos zabic albo powaznie
          okaleczyc (fizycznie badz psychicznie). NIE myl dykatury z demokracja: w
          demokracji tez sie stosuje przymus, ale tylko w przypadkach rzeczywiscie
          koniecznych….

          Jerzy: No to w jaki sposób Bóg miałby wkraczać do akcji? A gdyby wkroczył, to
          zapewne udałoby mu się ludzi dobrze przerazić. Jeśli ludzie staliby się mu
          posłuszni, to czy byłoby to z miłości do niego, czy raczej ze strachu? Czy
          byliby wtedy zdolni do prawdziwej miłości?


          J: Jeśli jednak [Bog] obdarzył nas zdolnością podejmowania decyzji, to
          poniósł
          ryzyko, że podejmiemy decyzje niezgodne z jego życzeniami. Te właśnie
          decyzje
          wniosły do świata to, nad czym ubolewamy – choroby i cierpienia.
          K: Juz ci pisalem, ze podobnie jak w demokracji tez sie nie toleruje
          mordercow,
          ale toleruje dysydentow politycznych, to ow Bog winien nie dopuszczac
          tylko do
          podejmowania decyzji skrajnie zlych, powinien dzialac jak owa poduszka
          powietrzna czy system ABS, ktore sie aktywuja tylko w sytuacjach skrajnie
          niebezpiecznych. Ale na codzien NIE przeszkadzaja nam w doprowadzeniu
          samochodu
          tam, dokad chcemy dojechac...

          Jerzy: Czy człowiek może wiedzieć, co Bóg rozumie przez decyzję skrajnie złą?
          Jak by wyglądało nasze życie, gdyby Pan Bóg stale na nowo ingerował w nie w
          sposób ponadnaturalny? On zareaguje, ale na razie pozwala, aby pszenica i kąkol
          rosły razem.

          J: Dla naszego ciała, nie są one [cierpienia] dobre. Według światopoglądu
          ateistycznego i
          materialistycznego, cierpienia są złe.
          K: Wedlug religianckiego zas, sa dobre, bo prowadza blizej do tzw. Boga.
          Jak
          widac, wasz Bog musi byc z definicji sadystycznym zboczencem...

          Jerzy: Ta ‘definicja’ o nim to przecież tylko procesy elektrochemiczne w
          głowach ateistów. Dlaczego ci zależy, aby przebiegały one podobnie w głowach
          innych ludzi. Jako relatywista powinieneś dopuścić, że dla innych inne procesy
          są dobre. Co pozostanie po twoich procesach, kiedy umrzesz?

          J: Z punktu widzenia teizmu, [cierpienia] odgrywają znaczącą rolę w
          rozwoju
          człowieka. Cierpienia odgrywają inną rolę w życiu niewierzących i inną w
          życiu
          wierzących. Z punktu widzenia Boga, cierpienie nie zawsze jest złe!
          K: Oczywiscie, bowiem, jako zboczencowi, sa mu one mile! Pan lubi widok
          rozlanej krwi ludzkiej, cieszy go zapach cial ludzkich palonych na stosie
          Swietej Inkwizycji badz w krematoriach Auschwitz. Cieszylo Go, gdy
          wiezniowie
          gulagow zdychali z glodu, mrozu i chorob...

          Jerzy: Nie sądzę, aby te zbrodnie były Panu Bogu miłe. Ale powiedział ludziom,
          że co człowiek sieje, to i żąć będzie. Jeśli jakieś społeczeństwo odrzuca Boga,
          morduje tych, którzy mówią o Bogu, eliminuje ich na margines, to nie dziw się,
          że w społeczeństwie zaczynają dominować jednostki podłe.

          (Czesc II)
          ----------------------------------------------------------
          • Gość: Kagan Re: Logika Kagana: bezrozumna ewolucja stworzyła IP: *.vic.bigpond.net.au 27.02.03, 09:15
            J: Czy natychmiastowe stłumienie takiej ‘samowoli’ byłoby dobre? Czy byłoby
            rzeczywiście przejawem wolności myślenia i działania?
            K: Juz ci pisalem, ze jesli by istnial ow wszechdobry a wszechmocny Bog,
            to nie mogl by On dopuscic do decyzji skrajnie zlych, np. do decyzji
            rozpetania I czy II Wojny Swiatowej, w ktorych zginelo tyle milionow ludzi,
            wielu w strasznych meczarniach. Istnienie zla, i to na tak ogromna skale
            NIE da sie po prostu pogodzic z istniem wszchodobrego i wszechmocnego Boga!
            Jerzy: Jesteś relatywistą, a mimo to chcesz powiedzieć, że istnieją decyzje
            skrajnie złe. W oparciu o jaki absolut dokonujesz takiej oceny?
            K: Tu nie jest potrzebny zaden absolut, aby wyiozolowac decyzje skrajnie
            zle. To sie dzieje droga intuicji, czyli doswiadczenia (metoda
            indukcji)...

            J: Gdzie twoim zdaniem miałaby istnieć granica ludzkich zachowań, po
            przekroczeniu której Bóg powinien zareagować? I jak powinien zareagować?
            K: Granica jest smierc czlowieka lub powazne cierpienie (fizyczne
            badz psychiczne). Jak w prawie: Bog nie powinien reagowac na wykroczenia
            (naplucie na kogos, nazwanie kogos idiota), ale winien reagowac na zbrodnie,
            tzw. serious crime, like murder, serious harm to someone's body or mind...

            J: Gdyby stwórca chciał pozbawić nas prawa do podejmowania decyzji to
            1.albo musiałby nas stworzyć robotami, realizującymi bezwiednie wkomponowany w
            nas program.
            K: Tu NIE chodzi o odjecie zdolnosci do podejmowania kazdej decyzji, a
            tylko o veto wobec decyzji skrajnie zlych (podobnie, jak Senat i prezydent
            kontroluje Sejm).
            Jerzy: Jeszcze raz powtarzam, w oparciu o jaki absolut uznasz jakieś zachowania
            ludzi za skrajnie złe?
            K: Nie zaden absolut, ale wole wiekszosci, ktora uwaza morderstwo czy powazne
            zranienie za powazne przestepstwo! Zauwaz, ze ta wola jest zmienna w czasie.
            Za czasow twego idola Jeszui mozna bylo bezkarnie bic niewolnikow, dzis
            w Europie nie wolno miec niewolnikow, nawet, jesli by sie ich dobrze
            traktowalo...

            J: 2. Albo musiałby nas natychmiast korygować, kiedy zrobilibyśmy coś nie
            po jego myśli.
            K: NIE zawsze, tylko wtedy, gdybysmy mieli np. kogos zabic albo powaznie
            okaleczyc (fizycznie badz psychicznie). NIE myl dykatury z demokracja: w
            demokracji tez sie stosuje przymus, ale tylko w przypadkach rzeczywiscie
            koniecznych….
            Jerzy: No to w jaki sposób Bóg miałby wkraczać do akcji? A gdyby wkroczył, to
            zapewne udałoby mu się ludzi dobrze przerazić. Jeśli ludzie staliby się mu
            posłuszni, to czy byłoby to z miłości do niego, czy raczej ze strachu? Czy
            byliby wtedy zdolni do prawdziwej miłości?
            K: Moglby wkroczyc bardzo dyskretnie, np. odbierajac mordercy przytomnosc na
            minute, aby ofiara mogla uciec, albo uszkadzajac lekko narzedzie zbrodni, aby
            nie bylo w stanie nikomu zrobic szkody. Tak, aby nikt nie zdawal sobie z tego
            sprawy... I czemu zakladasz, ze Bog potrzebuje twej milosci? To jest
            sprowadzanie Boga na poziom czlowieka, czyli bluznierstwo!

            J: Jeśli jednak [Bog] obdarzył nas zdolnością podejmowania decyzji, to
            poniósł ryzyko, że podejmiemy decyzje niezgodne z jego życzeniami. Te właśnie
            decyzje wniosły do świata to, nad czym ubolewamy – choroby i cierpienia.
            K: Juz ci pisalem, ze podobnie jak w demokracji tez sie nie toleruje
            mordercow, ale toleruje dysydentow politycznych, to ow Bog winien nie
            dopuszczac tylko do podejmowania decyzji skrajnie zlych, powinien dzialac jak
            owa poduszka powietrzna czy system ABS, ktore sie aktywuja tylko w sytuacjach
            skrajnie niebezpiecznych. Ale na codzien NIE przeszkadzaja nam w doprowadzeniu
            samochodu tam, dokad chcemy dojechac...
            Jerzy: Czy człowiek może wiedzieć, co Bóg rozumie przez decyzję skrajnie złą?
            K: Wazna jest tu nasza opinia! Jesli my cierpimy, to znaczy, ze nie jestesmy
            dobrze skonstruowani. A ze idealny konstruktor moze stworzyc tylko idealne
            dzielo, to wnosek jest taki, ze jestesmy tworami NIEidealnego konstruktora,
            czyli ewolucji!

            Jak by wyglądało nasze życie, gdyby Pan Bóg stale na nowo ingerował w nie w
            sposób ponadnaturalny? On zareaguje, ale na razie pozwala, aby pszenica i kąkol
            rosły razem.
            K: Bo to ladnie wyglada! I tak zreszta nie ma zbytu na cala wyprodukowana
            pszenice!

            J: Dla naszego ciała, nie są one [cierpienia] dobre. Według światopoglądu
            ateistycznego i materialistycznego, cierpienia są złe.
            K: Wedlug religianckiego zas, sa dobre, bo prowadza blizej do tzw. Boga.
            Jak widac, wasz Bog musi byc z definicji sadystycznym zboczencem... :(
            Jerzy: Ta ‘definicja’ o nim to przecież tylko procesy elektrochemiczne w
            głowach ateistów. Dlaczego ci zależy, aby przebiegały one podobnie w głowach
            innych ludzi. Jako relatywista powinieneś dopuścić, że dla innych inne procesy
            są dobre. Co pozostanie po twoich procesach, kiedy umrzesz?
            K: NIC, podobnie jak po twoich... Tyle, ze ja nie mam zludzen i
            nie potrzebuje narkotyku zwanego religia...
            A procesy na poziomie elktrochemicznym przebiegaja u wszystkich bardzo
            podobnie, z wyjatkiem chorych na niektore choroby mozgu...

            J: Z punktu widzenia teizmu, [cierpienia] odgrywają znaczącą rolę w
            rozwoju człowieka. Cierpienia odgrywają inną rolę w życiu niewierzących i inną
            w życiu wierzących. Z punktu widzenia Boga, cierpienie nie zawsze jest złe!
            K: Oczywiscie, bowiem, jako zboczencowi, sa mu one mile! Pan lubi widok
            rozlanej krwi ludzkiej, cieszy go zapach cial ludzkich palonych na stosie
            Sw. Inkwizycji badz w krematoriach Auschwitz. Cieszylo Go, gdy
            wiezniowie gulagow zdychali z glodu, mrozu i chorob...
            Jerzy: Nie sądzę, aby te zbrodnie były Panu Bogu miłe. Ale powiedział ludziom,
            że co człowiek sieje, to i żąć będzie. Jeśli jakieś społeczeństwo odrzuca Boga,
            morduje tych, którzy mówią o Bogu, eliminuje ich na margines, to nie dziw się,
            że w społeczeństwie zaczynają dominować jednostki podłe.
            K: Potwierdzasz wiec, ze twoj Bog jest sadystycznymn zboczencem, ze
            sie msci na tych, co go krytykuja, jak Hitler, jak Stalin, jak Pol Pot...:(
            • Gość: Kagan Re: Logika Kagana: bezrozumna ewolucja stworzyła IP: *.vic.bigpond.net.au 27.02.03, 09:28
              (Czesc II)
              J: Cierpienie może być zmarnowane, ale może wykonać ważną rolę w życiu
              człowieka. Na przykład, gdybym nigdy nie cierpiał, nigdy nie
              wiedziałbym co to jest ból, ani co to jest współczucie dla tych, którzy
              cierpią. Zatem widzisz, że (niedobre) cierpienie może ukształtować w człowieku
              dobrą cechę współczucia.
              K: Jestes desperatem Jerzy. Chcesz za wszelaka cene udowodnic, ze zlo
              jest dobre. Po co nam ta wiedza o bolu, jesli ow bol moglby byc bez wysilku
              zniesiony przez twego, rzekomo wszechdobrego a wszechmocnego Boga?
              Widzisz, bol to wynik tego, ze poniewaz stworzyla nas slepa ewolucja, to
              jestesmy podatni na choroby. Bol to zas po prostu sygnal, ze cos zlego sie
              dzieje w naszym organizmie. Gdyby nasze organizmy byly idealne, niepsujace sie,
              to bol bylby zbedny, obcy nam, tak jak jest obcy elektronom czy kwarkom, ktore
              sa niezniszczalne i niezawodne. Cecha wspolczucia to zas wynik wlasnie
              owej naszej niedoskonalosci: poniewaz sami dobrze wiemy jak zle jest nam, jak
              nas cos boli, to rozumiemy tez i cudzy bol. Ale owe wspolczucie to tylko
              wlasnie wynik naszej niedoskonalosci, ktora z kolei dowodzi, ze jestesmy
              produktem slepej, przypadkowej ewolucji, a nie jakiegos idealnego kreatora,
              zdolnego do stworzenia istot idealnych, niepodatnych na zadne choroby…
              Tak wiec twoj Bog moze byc albo wszechdobry, ALBO wszechmocny, ale NIGDY
              wszechdobry ORAZ wszechmocny…
              Jerzy: To, że nie jesteśmy doskonali dowodzi, że coś albo ktoś na popsuł.
              K: Jak mogl ktos czy cos napsuc istocie wszechmogacej, wszechobecnej
              i wszechwiedzacej?

              J: Byliśmy doskonali, kiedy zostaliśmy stworzeni przez Boga. Zostaliśmy
              obdarzeni zdolnością dokonywania wyborów. Kiedy wybraliśmy niezgodnie z Bożym
              oczekiwaniem, zaczęliśmy psuć to, co stworzył Bóg.
              K: A on NATO pozwolil, co wiecej, cieszylo go to, bo mogl zaczac nas
              przesadowac, ten zboczeniec nad zboczencami! :(

              J: Zapewne niejeden raz w życiu kupiłeś coś, co miało gwarancję producenta i
              instrukcję obsługi. Czy ta instrukcja, która pouczała cię, co możesz robić z
              kupionym sprzętem, była zła? Jeśli np. kupiłeś samochód z silnikiem
              benzynowym, to czy wlewasz do niego diesel bo tańszy? Czy instrukcja pouczająca
              cię o tym, że samochód może jechać tylko na benzynie, ogranicza twoją wolność
              wyboru?
              K: W pewnym sensie TAK! Ale firmy naftowe wprowadzaja obecnie inne koncowki
              dystrybutorow, aby uniemozliwic tankowanie oleju napedowego do
              silnikow benzynowych. Jak Mobil czy Exxon moga, to czemu nie Pan Bog?

              J: Jeśli wlejesz diesla i popsujesz silnik, to czy będzie to wina producenta?
              K: Bedzie wina sprzedawcy, wiec firmy naftowe uniemozliwiaja tankowanie
              oleju do silnikow na benzyne. A twoj Bog, to marny inzynier, glupawy czy
              co, ze nie wpadl na pomysl, aby ograniczyc pewne zachowania, nie ograniczajac
              innych!

              J: Pan Bóg stworzył nas i dal nam przepisy na życie. Kiedy wybraliśmy
              ‘wolność’ czyli nieposłuszeństwo danym nam przykazaniom, popsuliśmy to, co Bóg
              stworzył.
              K: Bzdura! To, co zostalo stworzone przez idealnego kreatora, nie moe byc
              nijak popsute! Slepa ewolucja stworzyla niepsujace sie kwarki czy
              elektrony, czemu wiec twoj Bog nie mogl stworzyc niepsujacych sie ludzi?
              Zabraklo mu sily, wiedzy czy checi?

              J: Przyjdzie jednak czas, że wszechmocny i wszechdobry Bóg ustanowi nowy ład w
              kosmosie. Ci, którzy uwierzyli w niego otrzymają nowe ciała, w których nie
              będzie ani cierpienia, ani bólu.
              K: A czemu nie dzis? Wedlug ciebie, twoj Bog jeszcze tego nie potrafi albo
              nie chce? Nie jest wiec ani wszechmocny, ani wszechdobry, nie jest wiec
              Bogiem, ergo Boga NIE ma!

              J: Dla ateizmu, redukującego życie ludzkie do ‘tu i teraz’, taka nauka
              nie ma sensu. Dla chrześcijan, którzy są świadomi, że ich życie ‘tu i teraz”
              jest tylko etapem przygotowawczym do wieczności, cierpienie nabiera sensu i
              znaczenia.
              K: A jaki masz dowod, ze bedzisz zyc wiecznie? Nie zdajesz sobie
              sprawy, ze juz po glupim tysiacu lat bylbys kim zupelnie innym, nawet jesli
              twoje IQ byloby bez zamian, albo nawet wzrastalo (wtedy zreszta bys byl na
              pewno kims zupelnie innym). Po prostu po tysiacu lat nie bylbys w stanie
              pamietac tego, co bylo. I tak, i inaczej, umrzesz, bo umrze twa osobowosc...
              • Gość: Jerzy Kreacjonizm Kagana: ślepa ewolucja stworzyła ... IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 27.02.03, 12:37
                J: Zapewne niejeden raz w życiu kupiłeś coś, co miało gwarancję producenta i
                instrukcję obsługi. Czy ta instrukcja, która pouczała cię, co
                możesz robić z
                kupionym sprzętem, była zła? Jeśli np. kupiłeś samochód z
                silnikiem
                benzynowym, to czy wlewasz do niego diesel bo tańszy? Czy
                instrukcja pouczająca
                cię o tym, że samochód może jechać tylko na benzynie,
                ogranicza twoją wolność
                wyboru?
                K: W pewnym sensie TAK! Ale firmy naftowe wprowadzaja obecnie
                inne koncowki
                dystrybutorow, aby uniemozliwic tankowanie oleju napedowego do
                silnikow benzynowych. Jak Mobil czy Exxon moga, to czemu nie
                Pan Bog?

                Jerzy: To prawda, końcówki mogą mieć różną średnicę, większa nie wejdzie do
                mniejszej, ale mniejsza może wejść do większej. Ponadto, Lejąc z najpierw do
                kanistra możesz obejść zabezpieczenia. Pan Bóg dał nam zabezpieczenia w postaci
                przykazań – rób to, nie rób tamtego – ale nie uczynił nas automatami, gdyż dał
                nam jednocześnie prawo wyboru. Jeśli wybieramy źle, czyli niezgodnie z
                przepisami, to nasza wina.
                Na ulicy możesz mieć znaki ograniczenia prędkości – jeśli jedziesz szybciej i
                spowodujesz wypadek, to nie jest wina ani samochodu, ani władz, które postawiły
                znak, lecz twoja!

                J: Jeśli wlejesz diesla i popsujesz silnik, to czy będzie to
                wina producenta?
                K: Bedzie wina sprzedawcy, wiec firmy naftowe uniemozliwiaja
                tankowanie
                oleju do silnikow na benzyne. A twoj Bog, to marny inzynier,
                glupawy czy
                co, ze nie wpadl na pomysl, aby ograniczyc pewne zachowania,
                nie ograniczajac
                innych!
                Jerzy: Widzę, że cokolwiek niewłaściwego byś zrobił, wina będzie po stronie
                kogoś innego. Ponadto, twoje oceny Boga, pokazują jedynie, że w przypadku kiedy
                nie masz argumentów uciekasz się do deprecjonowania Boga. Emocjonalne
                inwektywy, pogarda i drwina, to wszystko, co masz w takich momentach do
                zaoferowania.
                Pan Bóg obdarzył cię wolnością podejmowania decyzji – a ty traktujesz go jako
                głupawego inżyniera. Gdyby Pan Bóg postępował według twoich dyrektyw i
                eliminowałby natychmiast np. tego, który obraża jego godność, gdzie byłbyś
                dzisiaj? Czy to, że jest względem ciebie cierpliwy i pozwala ci na takie
                bluźnierstwa pod jego adresem, jest dobre czy złe? Myślisz, że nie ma mocy, aby
                je przykrócić? Ma, ale w swoim czasie. Na razie demonstruje względem ciebie
                cierpliwość.


                J: Pan Bóg stworzył nas i dal nam przepisy na życie. Kiedy
                wybraliśmy
                ‘wolność’ czyli nieposłuszeństwo danym nam przykazaniom,
                popsuliśmy to, co Bóg
                stworzył.
                K: Bzdura! To, co zostalo stworzone przez idealnego kreatora,
                nie moe byc
                nijak popsute! Slepa ewolucja stworzyla niepsujace sie kwarki
                czy
                elektrony, czemu wiec twoj Bog nie mogl stworzyc niepsujacych
                sie ludzi?
                Zabraklo mu sily, wiedzy czy checi?

                Jerzy: Idealny kreator obdarzył cię zdolnością dokonywania wyborów, co oznacza,
                że obdarzył cię nawet zdolnością samo destrukcji. Gdyby nie dał ci tej
                zdolności, byłbyś co najwyżej idealnym automatem, ale nie osobą.
                Piszesz rewelacyjne rzeczy: „Slepa ewolucja stworzyla niepsujace sie kwarki czy
                elektrony...”

                Tworzysz nowe hipotezy. Zamiast ateistycznego: ‘na początku była materia’
                powinno się pojawić: „na początku była ewolucja, która stworzyła materię w
                postaci kwarków i elektronów.”
                Twierdzisz, że ‘ewolucja stworzyła’ cos tak doskonałego i niezniszczalnego jak
                kwarki i elektrony, jednak według ciebie, była ona ‘ślepa’, co ma być chyba
                metaforą bądź skrótem myślowym do tego, że była pozbawiona inteligencji.

                Zatem coś, co jest pozbawione inteligencji stworzyło coś, co ujawnia olbrzymią
                zawartość informacji.

                Kaganie, jesteś zatem ateistycznym kreacjonistą. Wierzysz, że ‘ślepa,
                bezrozumna ewolucja stworzyła’ materię a potem wszelkie formy życia.

                Przyznaję, że twoja wiara jest o wiele większa od wiary teistycznych
                kreacjonistów, którzy wierzą, że za stworzeniem stoi INTELIGENTY BÓG.


                Jerzy
                • Gość: Kagan Re: Kreacjonizm Kagana: ślepa ewolucja stworzyła IP: *.dsl.vicnet.net.au 28.02.03, 04:44
                  Kagan: Cemu uciekasz od watku o nieistnieniu boga? Za trudny?
                  J: Zapewne niejeden raz w zyciu kupiles cos, co mialo gwarancje producenta i
                  instrukcje obslugi. Czy ta instrukcja, która pouczala cie, co
                  mozesz robic z kupionym sprzetem, byla zla? Jesli np. kupiles samochód z
                  silnikiem benzynowym, to czy wlewasz do niego diesel bo tanszy? Czy
                  instrukcja pouczajaca cie o tym, ze samochód moze jechac tylko na benzynie,
                  ogranicza twoja wolnosc wyboru?
                  K: W pewnym sensie TAK! Ale firmy naftowe wprowadzaja obecnie
                  inne koncowki dystrybutorow, aby uniemozliwic tankowanie oleju napedowego do
                  silnikow benzynowych. Jak Mobil czy Exxon moga, to czemu nie Pan Bog?
                  Jerzy: To prawda, koncówki moga miec rózna srednice, wieksza nie wejdzie do
                  mniejszej, ale mniejsza moze wejsc do wiekszej.
                  K: Stad mniejsza koncowka zawiera paliwo, ktore nie szkodzi zadnemu silnikowi.
                  Zreszta mozliwa jest tez zmiana ksztaltu wlewu paiwa i koncowki oraz inne zabezpieczenia, ale twoj bog
                  jest na to po prostu za glupi!

                  J: Ponadto, Lejac z najpierw do kanistra mozesz obejsc zabezpieczenia.
                  K: Prawie kazde zabezpieczenie mozna obejsc, ale po co? I zauwaz, ze twoj bozek, jesli bylby naprawde
                  wszechwiedzacy, to powinien byc w stanie
                  wynalezc IDEALNE zabezpieczenie, bez mozliwosci jego obejscia!

                  J: Pan Bóg dal nam zabezpieczenia w postaci przykazan � rób to, nie rób tamtego � ale nie uczynil nas
                  automatami, gdyz dal nam jednoczesnie prawo wyboru. Jesli wybieramy zle, czyli niezgodnie z
                  przepisami, to nasza wina.
                  K: Mylisz PRAWO z jego implementacja! PRAWO to martwa litera, bezpiecznikami
                  zabezpieczajacymi przed jego nagminnym lamaniem sa: policja, sady, prokuratura itp. Twoj bozek dal
                  zas tylko martwe prawo, bez urzadzen je zabezpieczajacych przed byciem martwa litera. Stad
                  chrzescijanie morduja, az milo... :(

                  J: Na ulicy mozesz miec znaki ograniczenia predkosci � jesli jedziesz szybciej i spowodujesz wypadek, to
                  nie jest wina ani samochodu, ani wladz, które postawily znak, lecz twoja!
                  K: Ale wladze wysylaja na drogi policje, instaluja kamery itp. Bez tego
                  owe znaki bylyby tylko kawalkami pomalowanej blachy czy plastyku...

                  J: Jesli wlejesz diesla i popsujesz silnik, to czy bedzie to wina producenta?
                  K: Bedzie wina sprzedawcy, wiec firmy naftowe uniemozliwiaja tankowanie
                  oleju do silnikow na benzyne. A twoj Bog, to marny inzynier, glupawy czy
                  co, ze nie wpadl na pomysl, aby ograniczyc pewne zachowania,
                  nie ograniczajac innych!
                  Jerzy: Widze, ze cokolwiek niewlasciwego bys zrobil, wina bedzie po stronie
                  kogos innego. Ponadto, twoje oceny Boga, pokazuja jedynie, ze w przypadku kiedy
                  nie masz argumentów uciekasz sie do deprecjonowania Boga. Emocjonalne
                  inwektywy, pogarda i drwina, to wszystko, co masz w takich momentach do
                  zaoferowania.
                  K: Bo jak mozna nazwac glupka, co to daje prawo, ale nie daje zadnych instytucji
                  zabezpieczajacych owe prawo przed staniem sie martwa litera? A Dekalog stal sie
                  wlasnie martwa litera, i to od razu, policz ilu ludzi zabili dotad zydzi, chrzescijanie i muzulmanie?

                  J: Pan Bóg obdarzyl cie wolnoscia podejmowania decyzji � a ty traktujesz go jako glupawego inzyniera.
                  Gdyby Pan Bóg postepowal wedlug twoich dyrektyw i
                  eliminowalby natychmiast np. tego, który obraza jego godnosc, gdzie bylbys
                  dzisiaj? Czy to, ze jest wzgledem ciebie cierpliwy i pozwala ci na takie
                  bluznierstwa pod jego adresem, jest dobre czy zle? Myslisz, ze nie ma mocy, aby
                  je przykrócic? Ma, ale w swoim czasie. Na razie demonstruje wzgledem ciebie
                  cierpliwosc.
                  K: A moze mu to mile, czemu oceniasz Boga wedlug siebie: Jerzemu mile jest,
                  jak sie ktos mu podlizuje, ergo Bog tez lubi lizusow, co mu sie staraja,
                  i to nieszczerze, podlizac? A najpewniej, to Boga po prostu NIE ma!

                  J: Pan Bóg stworzyl nas i dal nam przepisy na zycie. Kiedy
                  wybralismy �wolnosc� czyli nieposluszenstwo danym nam przykazaniom,
                  popsulismy to, co Bóg stworzyl.
                  K: Bzdura! To, co zostalo stworzone przez idealnego kreatora,
                  nie moze byc nijak popsute! Slepa ewolucja stworzyla niepsujace sie kwarki
                  czy elektrony, czemu wiec twoj Bog nie mogl stworzyc niepsujacych
                  sie ludzi? Zabraklo mu sily, wiedzy czy checi?

                  Jerzy: Idealny kreator obdarzyl cie zdolnoscia dokonywania wyborów, co oznacza,
                  ze obdarzyl cie nawet zdolnoscia samo destrukcji. Gdyby nie dal ci tej
                  zdolnosci, bylbys co najwyzej idealnym automatem, ale nie osoba.
                  K: A czemu obdarzyl ludzi (np. Busza) zdolnoscia destrukcji CALEJ ludzkosci?
                  Nie widzisz, ze piszesz bzdury? Wolnosc wyboru to nie jest wolnosc mordowania!

                  J: Piszesz rewelacyjne rzeczy: �Slepa ewolucja stworzyla niepsujace sie kwarki czy elektrony...� Tworzysz
                  nowe hipotezy. Zamiast ateistycznego: �na poczatku byla materia� powinno sie pojawic: �na poczatku byla
                  ewolucja, która stworzyla materie w postaci kwarków i elektronów.�
                  K: Na poczatku byla tzw. singularity, z ktorej powstaly kwarki i elektrony!
                  Ewolucja to nie tylko ewolucja biolgiczna, Jerzyku!


                  J: Twierdzisz, ze �ewolucja stworzyla� cos tak doskonalego i niezniszczalnego jak kwarki i elektrony,
                  jednak wedlug ciebie, byla ona �slepa�, co ma byc chyba
                  metafora badz skrótem myslowym do tego, ze byla pozbawiona inteligencji.
                  Zatem cos, co jest pozbawione inteligencji stworzylo cos, co ujawnia olbrzymia
                  zawartosc informacji.
                  K: Zauwaz, ile czasu miala na to owa ewolucja: tysiace milionow lat!
                  Procesy przypadkowe potrafia tworzyc zorganizowane calosci i na odwrot.

                  J: Kaganie, jestes zatem ateistycznym kreacjonista. Wierzysz, ze �slepa,
                  bezrozumna ewolucja stworzyla� materie a potem wszelkie formy zycia.
                  K: Ja NIE wierze, ja wiem na podstawie naukowych teorii, to tylko ty
                  bezrozumnie wierzysz w zydowskie bajki... :(

                  J: Przyznaje, ze twoja wiara jest o wiele wieksza od wiary teistycznych
                  kreacjonistów, którzy wierza, ze za stworzeniem stoi INTELIGENTY BÓG.
                  K: Juz ci pisalem, ze w NIC NIE wierze! Nie sadz innych po sobie!
    • Gość: Jerzy Czy chciałbyś, aby ludzie byli automatami? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 25.02.03, 18:25
      Jerzy: Twój światopogląd redukuje myślenie do ‘procesów elektrochemicznych’.
      K: Juz ci pisalem, ze sprawe zbytnio upraszczasz. Te elektrochemiczne
      procesy
      sa na jednym z najnizszych poziomow procesu myslenia. To tak jakby
      analizowac
      prace komputera tylko na poziomie binarnym. Dopiero analizujac na
      wyzszych
      poziomach zauwazamy jak pracuje mozg. Poziomu elektrochemicznego nie
      zauwazamy,
      podobnie jak uzywajac komputera nie zauwazamy poziomu binarnego. Poducz
      sie
      nieco psychologii, a moze zrozumiesz, jaki blad popelniasz...

      Kaganie,
      Dzięki za obszerne wyjaśnienia stanowiska twego światopoglądu.
      Mam dwa pytania:
      1. Możesz mi wyjaśnić, co rozumiesz przez termin psychologia? W moim
      zrozumieniu jest to nauka o psyche, czyli o duszy człowieka. Dusza stanowi
      niematerialną część człowieka. Obejmuje między innymi myśli, emocje i wolę
      człowieka, jego wierzenia, przekonania.
      Co ateiści rozumieją przez duszę i psychologię?

      2. Upierasz się, że zdolność / prawo do podejmowania decyzji jest wartością
      etycznie neutralną.
      Idąc za tą logiką, pozbawienie kogoś prawa do podejmowania decyzji (w tym do
      wypowiadania się), tez powinno być wartością etycznie neutralną.
      Twoje zachowania na forum przeczą temu, co deklarujesz. Kiedy zabanowano cię z
      powodu uprawiania obscenizmów, czułeś się bardzo skrzywdzony; twoim zdaniem
      było to złe.
      Teraz uważasz, że zdolność i prawo /czy ich brak/ do podejmowania decyzji są
      wartością neutralną.

      Oczywiście, nie możesz powiedzieć ani tak, ani nie, bo obydwie odpowiedzi burzą
      twój światopogląd.
      Jeśli powiesz, że prawo do podejmowania decyzji jest dobre, to musisz przyznać,
      że ten, który dał ci to prawo, poniósł ryzyko, że będziesz podejmował decyzje
      niezgodne z jego życzeniem.

      Bóg, który obdarzył nas zdolnością i prawem do podejmowania decyzji poniósł
      ryzyko, że podejmiemy złe decyzje. To nie On jest jednak winien naszych złych
      wyborów. Odpowiedzialność za nie spoczywa na nas. To my ludzie wnieśliśmy na
      świat cierpienie.
      Bóg to przewidział i przygotował nam drogę powrotu do relacji z sobą – właśnie
      przez Jezusa.

      Jeśli powiesz, że zdolność ta i prawo są złe, to oznacza, że wolałbyś aby
      ludzie byli automatami.
      Automat nie jest zdolny do myślenia, nie ma własnej woli, nie jest zdolny do
      podejmowania decyzji ani do emocji. Czy takie coś mogłoby kochać bądź
      nienawidzić swego Stwórcę?

      Czy emocje w człowieku to też tylko procesy elektrochemiczne? Jak to się stało,
      że twoje procesy odzwierciedlają nienawiść do Stwórcy, więcej, jego negację,
      podczas gdy moja dusza jest przekonana o jego istnieniu i jest pełna podziwu
      dla jego mądrości i miłości?
      Twój światopogląd traktuje mój sposób myślenia jako anormalny. Kiedy podczas
      służby wojskowej wyznałem przed pewnym lekarzem wojskowym, chyba zagorzałym
      ateistą, że wierzę w Jezusa, wysłał mnie na obserwację psychiatryczną do
      szpitala wojskowego. Na szczęście nie próbowano środkami farmakologicznymi czy
      elektrowstrząsami zmienić mego sposobu myślenia jak to czynili jego koledzy
      ateiści chrześcijanom i dysydentom w ateistycznym Związku Radzieckim.
      W czasie pobytu w szpitalu byłem w jednej sali z żołnierzami, którzy mieli w
      wojsku jakieś traumatyczne przeżycia, z którymi nie mogli sobie dać rady.
      Leczono ich środkami farmakologicznymi przez kilka miesięcy, jednakże depresje
      nie ustępowały. Mogłem mówić im o Jezusie, o jego miłości i przebaczeniu
      grzechów, o jego pełni współczucia. Ci, którzy zawierzyli swoje życie Jezusowi,
      doznali takiej przemiany osobowości, że personel szpitala był zaszokowany. Z
      ludzi, którzy nie mieli ochoty do życia, stali się osobami tryskającymi
      radością i dobrą inicjatywą. To, czego nie mogły zrobić środki farmakologiczne,
      zrobiła Dobra Nowina o Jezusie.

      Twój światopogląd chciałby zredukować całą psychikę do reakcji
      elektrochemicznych i leczyć ludzi w depresji tylko takimi środkami. Jednakże
      aby ludzi wyprowadzić ludzi z depresji, potrzebna im jest dobra informacja, a
      to wychodzi poza świat tylko fizyczny.
      • Gość: Kagan Re: Czy chciałbyś, aby ludzie byli automatami? IP: *.vic.bigpond.net.au 26.02.03, 03:13
        Gość portalu: Jerzy napisał(a):
        Jerzy: Twój światopogląd redukuje myślenie do ‘procesów elektrochemicznych’.
        K: Juz ci pisalem, ze sprawe zbytnio upraszczasz. Te elektrochemiczne
        procesy sa na jednym z najnizszych poziomow procesu myslenia. To tak jakby
        analizowac prace komputera tylko na poziomie binarnym. Dopiero analizujac na
        wyzszych poziomach zauwazamy jak pracuje mozg. Poziomu elektrochemicznego nie
        zauwazamy, podobnie jak uzywajac komputera nie zauwazamy poziomu binarnego.
        Poducz sie nieco psychologii, a moze zrozumiesz, jaki blad popelniasz...
        Kaganie, Dzięki za obszerne wyjaśnienia stanowiska twego światopoglądu.
        Mam dwa pytania:
        1. Możesz mi wyjaśnić, co rozumiesz przez termin psychologia? W moim
        zrozumieniu jest to nauka o psyche, czyli o duszy człowieka. Dusza stanowi
        niematerialną część człowieka. Obejmuje między innymi myśli, emocje i wolę
        człowieka, jego wierzenia, przekonania.
        K: To jestes mniej wiecej na etapie Arystotelesa. Zajrzyj do dobrego
        wspolczesnego podrecznika, a zobaczysz, ze tam nie ma nic o duszy. Nawet
        ksiadz J. Wittin w swej "Strukture osobowosci" (PWN 1968) nie wspomina nic o
        duszy, bo wie, ze jako naukowiec by sie po prostu skompromitowal...

        Co ateiści rozumieją przez duszę i psychologię?
        K: Dusza to jest prymitywne wyobrazenie osobowosci. A psychologia to
        wlasnie glownie nauka o osobowosci czlowieka. Nie jestem psychologiem,
        studiowalem ten przedmiot tylko 2 semestry, wiec idz po porade do
        zawodowego psychologa.

        2. Upierasz się, że zdolność / prawo do podejmowania decyzji jest wartością
        etycznie neutralną. Idąc za tą logiką, pozbawienie kogoś prawa do podejmowania
        decyzji (w tym do wypowiadania się), tez powinno być wartością etycznie
        neutralną.
        K: NIE! Co innego zdolnosc, ktora jest neutralna (np. zdolnosc do
        celnego strzelania), co innego jej uzycie (np. do zabijania jest "be"
        a do zdobycia medalu na olimpiadzie jest "cacy"), a jeszcze co innego
        pozbawienie kogos prawa do wykorzystania swej zdolnosci, ktore jest na ogol
        zle ("be"), chyba, ze jest to bardzo niebezpieczna zdolnosc, np.
        do zabijania, posiadana przez kryminaliste...
        Zycie nie jest tak proste, jak ci sie wydaje...

        Twoje zachowania na forum przeczą temu, co deklarujesz. Kiedy zabanowano cię z
        powodu uprawiania obscenizmów, czułeś się bardzo skrzywdzony; twoim zdaniem
        było to złe. Teraz uważasz, że zdolność i prawo /czy ich brak/ do podejmowania
        decyzji są wartością neutralną.
        K: Mylisz znow dwie rzeczy: zdolnosc i jej konkretne wykorzystanie!

        Oczywiście, nie możesz powiedzieć ani tak, ani nie, bo obydwie odpowiedzi burzą
        twój światopogląd.
        K: Nic nie jest w stanie zburzyc mego swiatopogladu, moze poza pojawieniem sie
        na swiecie kogos w rodzaju Boga, co jest tak malo prawdopodobne, ze w ogole nie
        ma sensu o tym mowic...

        Jeśli powiesz, że prawo do podejmowania decyzji jest dobre, to musisz przyznać,
        że ten, który dał ci to prawo, poniósł ryzyko, że będziesz podejmował decyzje
        niezgodne z jego życzeniem.
        K: Oczywiscie, tyle, ze to nie byla zadna osoba, ale nieswiadoma ewolucja,
        dzialajaca stochastycznie... Gdyby ta zdolnosc pochodzila od Boga, to bylaby
        zbezpieczona bezpiecznikami, ktore (analogia) pozwalaja w twym domu na
        przeplyw pradu powiedzmy kilkuamperowego, ale nie pozwola na prad, powiedzmy
        100A, ktory by mogl latwo spowodowac pozar. Jak widzisz, jesli przyjmujesz, ze
        stworzyl ciebie Bog, to musisz tez przyznac, ze marny byl z niego majster... :(

        Bóg, który obdarzył nas zdolnością i prawem do podejmowania decyzji poniósł
        ryzyko, że podejmiemy złe decyzje. To nie On jest jednak winien naszych złych
        wyborów. Odpowiedzialność za nie spoczywa na nas. To my ludzie wnieśliśmy na
        świat cierpienie.
        K: NIE! To on wniosl, nie dajac zadnych zabezpieczen przed niewlasciwym
        uzyciem tej zdolnosci. To tak jakby jakis inzynier stworzyl siec
        elektroenergetyczna bez bezpiecznikow... Zauwaz, ze owe bezpieczniki nie
        przeszkadzaja ci wcale w prawidlowym uzywaniu owej sieci!

        Bóg to przewidział i przygotował nam drogę powrotu do relacji z sobą
        – właśnie porzez Jezusa.
        K: Przeciez Jezus i Bog to edno i to sami, wiec czemu piszesz takie glupoty?
        Najpierw ow "wszechwiedzacy" sknocil robote, a pozniej staral sie zalatac
        dzury w przebraniu zyda Jeszui? Czy nie widzisz, ze to NIE ma sensu?

        Jeśli powiesz, że zdolność ta i prawo są złe, to oznacza, że wolałbyś aby
        ludzie byli automatami.
        K: Ja tego NIE powiedzialem!

        Automat nie jest zdolny do myślenia, nie ma własnej woli, nie jest zdolny do
        podejmowania decyzji ani do emocji. Czy takie coś mogłoby kochać bądź
        nienawidzić swego Stwórcę?
        K: Skad ta pewnosc? Lodowka na pewno nie, ale robot przyszlosci?
        Czytales Lema "Podroz XXI" w "Dziennikach Gwiazdowych"?

        Czy emocje w człowieku to też tylko procesy elektrochemiczne? Jak to się stało,
        że twoje procesy odzwierciedlają nienawiść do Stwórcy, więcej, jego negację,
        podczas gdy moja dusza jest przekonana o jego istnieniu i jest pełna podziwu
        dla jego mądrości i miłości?
        K: Twoja "dusza", i jej glupawy zachwyt nad nieistniejacym "stfurca",
        to wynik nieprawidlowej przemiany materii w twym organizmie, i/lub
        problem z gruczolami wydzielania wewnetrznego...

        Twój światopogląd traktuje mój sposób myślenia jako anormalny. Kiedy podczas
        służby wojskowej wyznałem przed pewnym lekarzem wojskowym, chyba zagorzałym
        ateistą, że wierzę w Jezusa, wysłał mnie na obserwację psychiatryczną do
        szpitala wojskowego. Na szczęście nie próbowano środkami farmakologicznymi czy
        elektrowstrząsami zmienić mego sposobu myślenia jak to czynili jego koledzy
        ateiści chrześcijanom i dysydentom w ateistycznym Związku Radzieckim.
        K: A szkoda, bo mialbys szanse na wyleczenie. Nie popieram elektrowstrzasow,
        ale kuracja srodkami trzezwiacymi by ci sie przydala...

        W czasie pobytu w szpitalu byłem w jednej sali z żołnierzami, którzy mieli w
        wojsku jakieś traumatyczne przeżycia, z którymi nie mogli sobie dać rady.
        Leczono ich środkami farmakologicznymi przez kilka miesięcy, jednakże depresje
        nie ustępowały. Mogłem mówić im o Jezusie, o jego miłości i przebaczeniu
        grzechów, o jego pełni współczucia. Ci, którzy zawierzyli swoje życie Jezusowi,
        doznali takiej przemiany osobowości, że personel szpitala był zaszokowany. Z
        ludzi, którzy nie mieli ochoty do życia, stali się osobami tryskającymi
        radością i dobrą inicjatywą. To, czego nie mogły zrobić środki farmakologiczne,
        zrobiła Dobra Nowina o Jezusie.
        K: Trafiles na schizofrenikow podobnych do ciebie... :(

        Twój światopogląd chciałby zredukować całą psychikę do reakcji
        elektrochemicznych i leczyć ludzi w depresji tylko takimi środkami. Jednakże
        aby ludzi wyprowadzić ludzi z depresji, potrzebna im jest dobra informacja, a
        to wychodzi poza świat tylko fizyczny.
        K: Poza swiatem fizycznym NIC nie istnieje...

        • Gość: Jerzy Czy procesy w twojej głowie mogą być wzorcem? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 26.02.03, 17:27
          Kaganie,
          Jeśli myślisz, że twoje poglądy są nowoczesne i naukowe, to się grubo mylisz.
          Już w czasach Jezusa byli ludzie podobni tobie – saduceusze, którzy odrzucali
          wiarę w zmartwychwstanie jak również odrzucali istnienie świata duchowego – nie
          wierzyli ani w anioły ani w demony.
          Może tego nie określali takim językiem jakim posługują się współcześni ateiści,
          ale zasadniczo byli materialistami i monistami.
          Monizm twego światopoglądu popełnia sofizmat redukcjonizmu, odrzucając duchowy
          aspekt człowieka, oraz redukując osobowość człowieka to reakcji
          elektrochemicznych. Tutaj zatem musisz być behawiorystą, poglądem uprawianym
          przez marksistów, bo o ile wiem, humaniści świeccy odstępują od behawioryzmu.

          Skoro jednak uważasz, że poza światem fizycznym NIC nie istnieje, że myślenie
          to TYLKO procesy elektrochemiczne, to zakładam, że procesy zachodzące w twojej
          głowie są prawidłowe i wzorcowe, czyli zbawienne dla ludzkości. W twoim
          przypadku ewolucja posunęła się już najbardziej do przodu. Jak zatem zbadać te
          procesy w twojej głowie i jak przenieść je na innych ludzi? Czy dzięki
          zbadaniu ‘twoich’ procesów można przyśpieszyć ewolucję u innych?

          Jerzy
          • Gość: Kagan Re: Czy procesy w twojej głowie mogą być wzorcem? IP: *.vic.bigpond.net.au 27.02.03, 08:52
            Gość portalu: Jerzy napisał(a):
            Jeśli myślisz, że twoje poglądy są nowoczesne i naukowe, to się grubo mylisz.
            Już w czasach Jezusa byli ludzie podobni tobie – saduceusze, którzy odrzucali
            wiarę w zmartwychwstanie jak również odrzucali istnienie świata duchowego.
            K: Racjonalizm ma dluga historie. Gdyby nie chrzescijanstwo, ktore
            cofnelo Europe o conajmniej 500 lat, bylibysmy znacznie bardziej zaawansowani
            intelektualnie, gospodarczo i politycznie...

            J: ... nie wierzyli ani w anioły ani w demony.
            K: I slusznie, bo to sa istoty fantastyczne...

            J: Może tego nie określali takim językiem jakim posługują się współcześni
            ateiści, ale zasadniczo byli materialistami i monistami.
            K: Ty tez jestes monista, tyle ze irracjonalnym...

            J: Monizm twego światopoglądu popełnia sofizmat redukcjonizmu, odrzucając
            duchowy aspekt człowieka, oraz redukując osobowość człowieka to reakcji
            elektrochemicznych. Tutaj zatem musisz być behawiorystą, poglądem uprawianym
            przez marksistów, bo o ile wiem, humaniści świeccy odstępują od behawioryzmu.
            K: Behawioryzm to wedlug soweckiego KROTKIEGO SLOWNIKA FILOZOFICZNEGO
            (Ksiazka i Wiedza 1955) "jeden z reakcyjnych kierunkow wspolczesnej filozofii
            burzuzyjneh w USA"... Sprawdz sam! Jak smiesz krytykowac USA i amerykanska
            nauke! Musisz byc kryptokomuchem, Jerzy!

            J: Skoro jednak uważasz, że poza światem fizycznym NIC nie istnieje, że
            myślenie to TYLKO procesy elektrochemiczne, to zakładam, że procesy zachodzące
            w twojej głowie są prawidłowe i wzorcowe, czyli zbawienne dla ludzkości.
            K: NIE! Procesy zachodzac w mojej glowie sa unikalne, podobnie jak procesy
            zachodace w kazdej glowie, w tym i twojej... Zadne z nich nie moga byc wiec
            zbawienne czy wzorcowe ani tez prawidlowe w waskim znaczeniu tego slowa.
            Poducz sie nieco psychologii, Jerzyku!

            J: W twoim przypadku ewolucja posunęła się już najbardziej do przodu. Jak
            zatem zbadać te procesy w twojej głowie i jak przenieść je na innych ludzi?
            K: Z punktu widzenia ewolucji jestem tak samo zaawansowany jak ty...

            J: Czy dzięki zbadaniu ‘twoich’ procesów można przyśpieszyć ewolucję u innych?
            K: NIE, poniewaz ewolucyjnie jestem na twoim poziomie!

            • Gość: Jerzy Re: Czy procesy w twojej głowie mogą być wzorcem? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 27.02.03, 13:36
              Gość portalu: Jerzy napisał(a):
              Jeśli myślisz, że twoje poglądy są nowoczesne i naukowe, to się
              grubo mylisz.
              Już w czasach Jezusa byli ludzie podobni tobie – saduceusze,
              którzy odrzucali
              wiarę w zmartwychwstanie jak również odrzucali istnienie świata
              duchowego.
              K: Racjonalizm ma dluga historie. Gdyby nie chrzescijanstwo,
              ktore
              cofnelo Europe o conajmniej 500 lat, bylibysmy znacznie bardziej
              zaawansowani
              intelektualnie, gospodarczo i politycznie...

              Jerzy: Widzę, że nadal utożsamiasz chrześcijaństwo ze średniowiecznym
              katolicyzmem.

              J: ... nie wierzyli ani w anioły ani w demony.
              K: I slusznie, bo to sa istoty fantastyczne...

              Jerzy: Być może dla ciebie, ale Biblia wiele na ich temat mówi, ale ty
              odrzucasz to źródło poznania.

              J: Może tego nie określali takim językiem jakim posługują się
              współcześni
              ateiści, ale zasadniczo byli materialistami i monistami.
              K: Ty tez jestes monista, tyle ze irracjonalnym...

              Jerzy: Sorry, Kaganie, nie jestem monistą. Nie popełniam sofizmatu redukującego
              człowieka do aspektu tylko fizycznego. Akceptuję fakt, że człowiek jest istotą
              duchową, posiadającą duszę, bez względu na to, jaki jest twój stosunek do tego
              słowa. Biblia pisze na ten temat dostatecznie dużo.

              J: Monizm twego światopoglądu popełnia sofizmat redukcjonizmu,
              odrzucając
              duchowy aspekt człowieka, oraz redukując osobowość człowieka to
              reakcji
              elektrochemicznych. Tutaj zatem musisz być behawiorystą,
              poglądem uprawianym
              przez marksistów, bo o ile wiem, humaniści świeccy odstępują od
              behawioryzmu.
              K: Behawioryzm to wedlug soweckiego KROTKIEGO SLOWNIKA
              FILOZOFICZNEGO
              (Ksiazka i Wiedza 1955) "jeden z reakcyjnych kierunkow
              wspolczesnej filozofii
              burzuzyjneh w USA"... Sprawdz sam! Jak smiesz krytykowac USA i
              amerykanska
              nauke! Musisz byc kryptokomuchem, Jerzy!

              Jerzy: Czerpiesz z dobrych źródeł naukowych. Pewnie ta książka miała słowo
              wstępne Wielkiego Generalissimusa. Zgoda, Marksizm odrzuca tradycyjny
              behawioryzm, jednakże akceptuje go w zmodyfikowanej formie.
              Jeśli jednak chcesz być konsekwentny w swoim światopoglądzie, to jedyna szkoła
              psychologii, jaka ci pozostaje, to właśnie behawioryzm. Jeśli człowiek nie
              posiada duszy, a wszelkie jego zachowania, myśli i emocje są tylko procesami
              elektrochemicznymi na bodźce z otoczenia, to pozostaje ci TYLKO tradycyjny
              behawioryzm.

              J: Skoro jednak uważasz, że poza światem fizycznym NIC nie
              istnieje, że
              myślenie to TYLKO procesy elektrochemiczne, to zakładam, że
              procesy zachodzące
              w twojej głowie są prawidłowe i wzorcowe, czyli zbawienne dla
              ludzkości.
              K: NIE! Procesy zachodzac w mojej glowie sa unikalne, podobnie
              jak procesy
              zachodace w kazdej glowie, w tym i twojej... Zadne z nich nie
              moga byc wiec
              zbawienne czy wzorcowe ani tez prawidlowe w waskim znaczeniu
              tego slowa.
              Poducz sie nieco psychologii, Jerzyku!

              Jerzy: Twierdzisz, że procesy w mojej głowie są tak samo unikalne jak w twojej?
              Hmmm, do tej pory twierdziłeś, że poglądy religiantów są chore. Jak to się więc
              dzieje, że twoje [zdrowe]procesy negują Boga, a moje [chore] akceptują jego
              istnienie?
              Jeśli nasze poglądy to tylko procesy elektrochemiczne, to dlaczego kruszysz
              kopię o to, które są właściwe, a które nie?

              J: W twoim przypadku ewolucja posunęła się już najbardziej do
              przodu. Jak
              zatem zbadać te procesy w twojej głowie i jak przenieść je na
              innych ludzi?
              K: Z punktu widzenia ewolucji jestem tak samo zaawansowany jak
              ty...

              Jerzy: To jak to się stało, że ‘ewolucja’ obdarzyła nas takim rozrzutem
              poglądów? Które poglądy z punktu widzenia ewolucji są bardziej korzystne pod
              względem rozwoju społeczeństwa? Czy to, że jesteśmy tak samo zaawansowani
              ewolucyjnie oznacza, że nasze poglądy są równoprawne?

              J: Czy dzięki zbadaniu ‘twoich’ procesów można przyśpieszyć
              ewolucję u innych?
              K: NIE, poniewaz ewolucyjnie jestem na twoim poziomie!

              Jerzy: Kiedyś twierdziłeś, ż jestem na poziomie ‘bliskiego krewniaka konia’,
              ale cieszę się, że twoje procesy elektrochemiczne odchodzą od tej koncepcji.
              Skoro [jako religiant]mam zaszczyt być na twoim poziomie, to dlaczego tak
              zabiegasz o to, aby religianci zaakceptowali twój punkt widzenia? Jakich
              bodźców trzeba użyć, aby procesy elektrochemiczne w naszych głowach przebiegały
              identyczni z twoimi? A właściwie, dlaczego miały by być zmienione, skoro są na
              tym samym poziomie?

              Kaganie, jesteś kupką niekonsekwencji i sprzeczności logicznych.

              Jerzy

              • Gość: Kagan Re: Czy procesy w twojej głowie mogą być wzorcem? IP: *.dsl.vicnet.net.au 28.02.03, 04:59
                Gość portalu: Jerzy napisał(a): Jeśli myślisz, że twoje poglądy są nowoczesne i naukowe, to się
                rubo mylisz. Już w czasach Jezusa byli ludzie podobni tobie � saduceusze,
                którzy odrzucali wiarę w zmartwychwstanie jak również odrzucali istnienie świata
                duchowego.
                K: Racjonalizm ma dluga historie. Gdyby nie chrzescijanstwo, ktore
                cofnelo Europe o conajmniej 500 lat, bylibysmy znacznie bardziej
                zaawansowani intelektualnie, gospodarczo i politycznie...
                Jerzy: Widzę, że nadal utożsamiasz chrześcijaństwo ze średniowiecznym
                katolicyzmem.
                K: Bo ono wciaz siedzi w sredniowieczu, a nawet gorzej, w tzw. dark ages...:(

                J: ... nie wierzyli ani w anioły ani w demony. K: I slusznie, bo to sa istoty fantastyczne...
                Jerzy: Być może dla ciebie, ale Biblia wiele na ich temat mówi, ale ty odrzucasz to źródło poznania.
                K: Bibla tez pozwala na bezkarnie zabijanie niewolnikow... Czemu cie tak opanowali zydzi
                ze swymi bajkami?

                J: Może tego nie określali takim językiem jakim posługują się współcześni
                ateiści, ale zasadniczo byli materialistami i monistami.
                K: Ty tez jestes monista, tyle ze irracjonalnym...
                Jerzy: Sorry, Kaganie, nie jestem monistą. Nie popełniam sofizmatu redukującego
                człowieka do aspektu tylko fizycznego. Akceptuję fakt, że człowiek jest istotą
                duchową, posiadającą duszę, bez względu na to, jaki jest twój stosunek do tego
                słowa. Biblia pisze na ten temat dostatecznie dużo.
                K: Jestes wiec idealista, a wiec de facto monista, bo uwazasz, ze swiat
                materialny to produkt idei, na co nie masz oczywiscie zadnego dowodu!

                J: Monizm twego światopoglądu popełnia sofizmat redukcjonizmu,
                odrzucając duchowy aspekt człowieka, oraz redukując osobowość człowieka to
                reakcji elektrochemicznych. Tutaj zatem musisz być behawiorystą,
                poglądem uprawianym przez marksistów...
                K: Behawioryzm to wedlug sowieckiego KROTKIEGO SLOWNIKA FILOZOFICZNEGO
                (Ksiazka i Wiedza 1955) "jeden z reakcyjnych kierunkow wspolczesnej filozofii
                burzuzyjnej w USA"... Sprawdz sam! Jak smiesz krytykowac USA i
                amerykanska nauke! Musisz byc kryptokomuchem, Jerzy!
                Jerzy: Czerpiesz z dobrych źródeł naukowych. Pewnie ta książka miała słowo
                wstępne Wielkiego Generalissimusa. Zgoda, Marksizm odrzuca tradycyjny
                behawioryzm, jednakże akceptuje go w zmodyfikowanej formie.
                K: Nie naciagaj faktow! Jestes kryptokomuchem,i juz! Powtarzasz slowa tow.
                Stalina, Wielkiego jezykoznawcy! ;)

                J: Jeśli jednak chcesz być konsekwentny w swoim światopoglądzie, to jedyna szkoła
                psychologii, jaka ci pozostaje, to właśnie behawioryzm. Jeśli człowiek nie
                posiada duszy, a wszelkie jego zachowania, myśli i emocje są tylko procesami
                elektrochemicznymi na bodźce z otoczenia, to pozostaje ci TYLKO tradycyjny
                behawioryzm.
                K: Niekoniecznie! behawioryzm zajmuje sie tylko wejsciami i wyjsciami!
                Poducz sie nieco psychologii!

                J: Skoro jednak uważasz, że poza światem fizycznym NIC nie istnieje, że
                myślenie to TYLKO procesy elektrochemiczne, to zakładam, że procesy zachodzące
                w twojej głowie są prawidłowe i wzorcowe, czyli zbawienne dla ludzkości.
                K: NIE! Procesy zachodzac w mojej glowie sa unikalne, podobnie
                jak procesy zachodace w kazdej glowie, w tym i twojej... Zadne z nich nie
                moga byc wiec zbawienne czy wzorcowe ani tez prawidlowe w waskim znaczeniu
                tego slowa. Poducz sie nieco psychologii, Jerzyku!
                Jerzy: Twierdzisz, że procesy w mojej głowie są tak samo unikalne jak w twojej?
                Hmmm, do tej pory twierdziłeś, że poglądy religiantów są chore. Jak to się więc
                dzieje, że twoje [zdrowe]procesy negują Boga, a moje [chore] akceptują jego
                istnienie?
                K: Bo kazdy musli unikalnie, czyli inaczej. Ty myslisz jak czlowiek chory, ale
                chory inaczej niz ten, co mysli, ze jest Napoleonem!

                J: Jeśli nasze poglądy to tylko procesy elektrochemiczne, to dlaczego kruszysz
                kopię o to, które są właściwe, a które nie?
                K: Bowiem religianctwo prowadzi do zboczen!

                J: W twoim przypadku ewolucja posunęła się już najbardziej do przodu. Jak
                zatem zbadać te procesy w twojej głowie i jak przenieść je na innych ludzi?
                K: Z punktu widzenia ewolucji jestem tak samo zaawansowany jak
                ty...
                Jerzy: To jak to się stało, że �ewolucja� obdarzyła nas takim rozrzutem
                poglądów? Które poglądy z punktu widzenia ewolucji są bardziej korzystne pod
                względem rozwoju społeczeństwa? Czy to, że jesteśmy tak samo zaawansowani
                ewolucyjnie oznacza, że nasze poglądy są równoprawne?
                K: NIE! Dla ewolucji korzystne sa poglady, ktore zapewniaja kontynucje gatunku.
                Religianctwo prowadzi zas do zboczen seksualnych (celibat, pederastia itp.),ktore sa szkodliwe dla
                calego gatunku!

                J: Czy dzięki zbadaniu �twoich� procesów można przyśpieszyć ewolucję u innych?
                K: NIE, poniewaz ewolucyjnie jestem na twoim poziomie!

                Jerzy: Kiedyś twierdziłeś, ż jestem na poziomie �bliskiego krewniaka konia�,
                ale cieszę się, że twoje procesy elektrochemiczne odchodzą od tej koncepcji.
                K: Z punktu widzenia calosci, niewielka jest roznica miedzy Einsteinem a Wojtyla...
                Obaj maja (mieli) IQ ponad 100...

                J: Skoro [jako religiant]mam zaszczyt być na twoim poziomie, to dlaczego tak
                zabiegasz o to, aby religianci zaakceptowali twój punkt widzenia? Jakich
                bodźców trzeba użyć, aby procesy elektrochemiczne w naszych głowach przebiegały
                identyczni z twoimi? A właściwie, dlaczego miały by być zmienione, skoro są na
                tym samym poziomie?
                K: Jestes mniej wiecej na tym samym poziomie ewolucyjnym, ale to nie znaczy, ze jestes taki
                sam jak ja. Odroznij skale ewolucji (miliony lat) od historycznej (setki lat). Ty jestes intelektualnie
                na poziomie sredniowiecza, wiec kilkaset lat do tylu, ale dla ewolucji to nic... :(
                • Gość: Jerzy Jakim ateizmem chcesz rozświetlić mroki? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 28.02.03, 15:31
                  K: Racjonalizm ma dluga historie. Gdyby nie chrzescijanstwo, ktore
                  cofnelo Europe o conajmniej 500 lat, bylibysmy znacznie bardziej
                  zaawansowani intelektualnie, gospodarczo i politycznie...
                  Jerzy: Widzę, że nadal utożsamiasz chrześcijaństwo ze średniowiecznym
                  katolicyzmem.
                  K: Bo ono wciaz siedzi w sredniowieczu, a nawet gorzej, w tzw. dark ages...:(

                  Jerzy: Rozumiem, że mroki średniowiecza i chrześcijaństwa chciałbyś rozświetlić
                  światłem ateizmu, ale którego, humanistycznego czy marksistowsko leninowskiego?

                  Jerzy
                  • Gość: Jerzy Kłamiesz! Gdzie Biblia pozwalała na bezkarne ... IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 28.02.03, 15:33
                    K: Bibla tez pozwala na bezkarnie zabijanie niewolnikow... Czemu cie tak
                    opanowali zydzi
                    ze swymi bajkami?

                    Jerzy: Insynuujesz i kłamiesz. Biblia nie pozwalała na bezkarne zabijanie
                    niewolników.
                    Po drugie, traktowanie Biblii jako zbioru bajek to wymysł twego światopoglądu,
                    a właściwie, procesów elektrochemicznych w głowach ateistów, którzy na taki
                    bodziec z zewnatrz jak słowo o Bogu i Biblii, reagują odruchem zarzutu, że
                    Biblia to mity.(Pies Pawłowa ślinił się na dzwonki – ten odruch został w nim
                    ukształtowany przez bodźce z zewnątrz.)
                    • Gość: Jerzy Jako konsekwentny ateista musisz być behawiorystą IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 28.02.03, 15:37
                      J: Monizm twego światopoglądu popełnia sofizmat redukcjonizmu,
                      odrzucając duchowy aspekt człowieka, oraz redukując osobowość człowieka to
                      reakcji elektrochemicznych. Tutaj zatem musisz być behawiorystą,
                      poglądem uprawianym przez marksistów...


                      K: Behawioryzm to wedlug sowieckiego KROTKIEGO SLOWNIKA FILOZOFICZNEGO
                      (Ksiazka i Wiedza 1955) "jeden z reakcyjnych kierunkow wspolczesnej filozofii
                      burzuzyjnej w USA"... Sprawdz sam! Jak smiesz krytykowac USA i
                      amerykanska nauke! Musisz byc kryptokomuchem, Jerzy!

                      Jerzy: Czerpiesz z dobrych źródeł naukowych. Pewnie ta książka miała słowo
                      wstępne Wielkiego Generalissimusa. Zgoda, Marksizm odrzuca tradycyjny
                      behawioryzm, jednakże akceptuje go w zmodyfikowanej formie.
                      K: Nie naciagaj faktow! Jestes kryptokomuchem,i juz! Powtarzasz slowa tow.
                      Stalina, Wielkiego jezykoznawcy! ;)

                      Jerzy: Widzisz, jakie głupoty piszesz, nazywając mnie kryptokomuchem. Ta
                      etykieta raczej pasuje do ciebie, bo podobnie jak Stalin i inni towarzysze
                      jesteś ateistą, ale podobno odrzucasz komunizm. A jeśli idzie o behawioryzm, to
                      marksizm / leninizm przyjął go za swoją naukę, tyle że zmodyfikowaną przez
                      Pawłowa.


                      J: Jeśli jednak chcesz być konsekwentny w swoim światopoglądzie, to jedyna
                      szkoła
                      psychologii, jaka ci pozostaje, to właśnie behawioryzm. Jeśli człowiek nie
                      posiada duszy, a wszelkie jego zachowania, myśli i emocje są tylko procesami
                      elektrochemicznymi na bodźce z otoczenia, to pozostaje ci TYLKO tradycyjny
                      behawioryzm.
                      K: Niekoniecznie! behawioryzm zajmuje sie tylko wejsciami i wyjsciami!
                      Poducz sie nieco psychologii!

                      Jerzy: Behawioryzm traktuje człowieka tylko jako istotę fizyczną, którego
                      zachowania (wyjścia) są uzależnione od bodźców ze środowiska (wejścia). I to
                      jest jedyny pogląd w zgodności z monizmem humanistycznym.
                      • Gość: Jerzy Czy procesy u Lenina, Stalina, Kagana są zdrowe? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 28.02.03, 15:40
                        J: Skoro jednak uważasz, że poza światem fizycznym NIC nie istnieje, że
                        myślenie to TYLKO procesy elektrochemiczne, to zakładam, że procesy zachodzące
                        w twojej głowie są prawidłowe i wzorcowe, czyli zbawienne dla ludzkości.

                        K: NIE! Procesy zachodzac w mojej glowie sa unikalne, podobnie
                        jak procesy zachodace w kazdej glowie, w tym i twojej... Zadne z nich nie
                        moga byc wiec zbawienne czy wzorcowe ani tez prawidlowe w waskim znaczeniu
                        tego slowa. Poducz sie nieco psychologii, Jerzyku!

                        Jerzy: Twierdzisz, że procesy w mojej głowie są tak samo unikalne jak w twojej?
                        Hmmm, do tej pory twierdziłeś, że poglądy religiantów są chore. Jak to się więc
                        dzieje, że twoje [zdrowe]procesy negują Boga, a moje [chore] akceptują jego
                        istnienie?
                        K: Bo kazdy musli unikalnie, czyli inaczej. Ty myslisz jak czlowiek chory, ale
                        chory inaczej niz ten, co mysli, ze jest Napoleonem!

                        Jerzy: Na jakiej podstawie chcesz powiedzieć, które procesy są zdrowe, a które
                        chore?
                        Domyślam się, że procesy zgodne z oczekiwaniami ateistów są zdrowe, a niezgodne
                        z nimi są chore. Przy takim definiowaniu, procesy myślowe u Lenina, Stalina i
                        Kagana były / są zdrowe, natomiast procesy np. u Husa, Wycliffe’a,
                        Livingstone’a czy Jerzego, są chore.

                        J: Jeśli nasze poglądy to tylko procesy elektrochemiczne, to dlaczego kruszysz
                        kopię o to, które są właściwe, a które nie?
                        K: Bowiem religianctwo prowadzi do zboczen!

                        Jerzy: Do jakich zboczeń? Czy ateiści pracują już nad nową definicją człowieka?
                        Nienarodzone dziecko zostało przez was zredukowane do tylkopłodu. Może
                        następnym etapem waszych prac naukowych będzie nowa definicja człowieka, gdzie
                        za ludzi będziecie uznawać tych, którzy myślą tak jak wy? Macie już wzorce z
                        przeszłości o czystej rasie i podludziach.

                        J: W twoim przypadku ewolucja posunęła się już najbardziej do przodu. Jak
                        zatem zbadać te procesy w twojej głowie i jak przenieść je na innych ludzi?
                        K: Z punktu widzenia ewolucji jestem tak samo zaawansowany jak
                        ty...
                        Jerzy: To jak to się stało, że �ewolucja� obdarzyła nas takim rozrzutem
                        poglądów? Które poglądy z punktu widzenia ewolucji są bardziej korzystne pod
                        względem rozwoju społeczeństwa? Czy to, że jesteśmy tak samo zaawansowani
                        ewolucyjnie oznacza, że nasze poglądy są równoprawne?
                        K: NIE! Dla ewolucji korzystne sa poglady, ktore zapewniaja kontynucje gatunku.
                        Religianctwo prowadzi zas do zboczen seksualnych (celibat, pederastia itp.),
                        ktore sa szkodliwe dla calego gatunku!

                        Jerzy: Pokaż mi Biblii fragment, który zachęcałby do zboczeń seksualnych.

                        J: Czy dzięki zbadaniu �twoich� procesów można przyśpieszyć ewolucję u innych?
                        K: NIE, poniewaz ewolucyjnie jestem na twoim poziomie!
                        [...]
                        J: Skoro [jako religiant]mam zaszczyt być na twoim poziomie, to dlaczego tak
                        zabiegasz o to, aby religianci zaakceptowali twój punkt widzenia? Jakich
                        bodźców trzeba użyć, aby procesy elektrochemiczne w naszych głowach przebiegały
                        identyczni z twoimi? A właściwie, dlaczego miały by być zmienione, skoro są na
                        tym samym poziomie?
                        K: Jestes mniej wiecej na tym samym poziomie ewolucyjnym, ale to nie znaczy, ze
                        jestes taki
                        sam jak ja. Odroznij skale ewolucji (miliony lat) od historycznej (setki lat).
                        Ty jestes intelektualnie na poziomie sredniowiecza, wiec kilkaset lat do tylu,
                        ale dla ewolucji to nic... :(

                        Jerzy: Już ci pokazałem, że ludzie o twoich poglądach istnieli w czasach Jezusa
                        (saduceusze) a nawet jeszcze dużo wcześniej, w czasach Dawida. Gdyby tak nie
                        było, Dawid nie napisałby w Psalmie 14
                        14,1 [...] Głupi rzekł w sercu swoim: Nie ma Boga! Są znieprawieni,
                        popełniają ohydne czyny. Nie ma nikogo, kto by dobrze czynił.
                        14,2 Pan spogląda z niebios na ludzi, aby zobaczyć, czy jest kto rozumny,
                        który szuka Boga.
                        14,3 Wszyscy odstąpili, wespół się splugawili. Nie ma, kto by dobrze
                        czynił, nie ma ani jednego.

                        I to jest biblijna definicja głupoty – wyznawanie poglądu, że nie ma Boga.
                        Współczuję ci.
                        • Gość: ateista A czy Ty czytales Lenina? IP: 12.46.161.* 28.02.03, 16:13
                          Przeczytales chociaz piec linijek ktorejkolwiek z ksiazek Lenina ? A Stalina ?
                        • Gość: Kagan Re: Czy procesy u Lenina, Stalina, Kagana są zdro IP: *.vic.bigpond.net.au 01.03.03, 07:07
                          J: Skoro jednak uważasz, że poza światem fizycznym NIC nie istnieje, że
                          myślenie to TYLKO procesy elektrochemiczne, to zakładam, że procesy zachodzące
                          w twojej głowie są prawidłowe i wzorcowe, czyli zbawienne dla ludzkości.
                          K: NIE! Procesy zachodzac w mojej glowie sa unikalne, podobnie
                          jak procesy zachodace w kazdej glowie, w tym i twojej... Zadne z nich nie
                          moga byc wiec zbawienne czy wzorcowe ani tez prawidlowe w waskim znaczeniu
                          tego slowa. Poducz sie nieco psychologii, Jerzyku!
                          Jerzy: Twierdzisz, że procesy w mojej głowie są tak samo unikalne jak w twojej?
                          Hmmm, do tej pory twierdziłeś, że poglądy religiantów są chore. Jak to się więc
                          dzieje, że twoje [zdrowe]procesy negują Boga, a moje [chore] akceptują jego
                          istnienie?
                          K: Bo kazdy mysli unikalnie, czyli inaczej. Ty myslisz jak czlowiek chory, ale
                          chory inaczej niz ten, co mysli, ze jest Napoleonem!
                          Jerzy: Na jakiej podstawie chcesz powiedzieć, które procesy są zdrowe, a które
                          chore?
                          K: Na tej podstawie, ze jak ktos ma majaki i zwidy, wydaje mu sie, ze ma
                          kontakt z dawno zmarlymi albo fikcyjnymi osobami typu Jeszua, to
                          znaczy, ze jest chory psychicznie. Co nie znaczy, ze od razu ma byc
                          niebezpieczny dla otoczenia. Jesli zachowuje owe 'rewelacje' dla
                          siebie, to OK, ale jesli zaczyna przekonywac innych ludzi...

                          J: Domyślam się, że procesy zgodne z oczekiwaniami ateistów są zdrowe, a
                          niezgodne z nimi są chore. Przy takim definiowaniu, procesy myślowe u Lenina,
                          Stalina i Kagana były są zdrowe, natomiast procesy np. u Husa, Wycliffe’a,
                          Livingstone’a czy Jerzego, są chore.
                          K: Duzo ci Jerzyku brakuje intelektualnie do Lenina a nawet Stalina. Nie
                          dorastasz im do piet... I o jakim Livigston'ie piszesz, o tym podrozniku?
                          Co ma wiara do geografii (tej po sredniowiecznej)?

                          J: Jeśli nasze poglądy to tylko procesy elektrochemiczne, to dlaczego kruszysz
                          kopię o to, które są właściwe, a które nie?
                          K: Bowiem religianctwo prowadzi do zboczen!
                          Jerzy: Do jakich zboczeń? Czy ateiści pracują już nad nową definicją człowieka?
                          Nienarodzone dziecko zostało przez was zredukowane do tylkopłodu. Może
                          następnym etapem waszych prac naukowych będzie nowa definicja człowieka, gdzie
                          za ludzi będziecie uznawać tych, którzy myślą tak jak wy? Macie już wzorce z
                          przeszłości o czystej rasie i podludziach.
                          K: Do zboczen typu celibatu, ktory rodzi pedofilie, zoofilie, homoseksualizm
                          itp. I nie ma "nienarodzonego dziecka", a tylko plod albo narodzone dziecko...
                          Tertium non datur!

                          J: W twoim przypadku ewolucja posunęła się już najbardziej do przodu. Jak
                          zatem zbadać te procesy w twojej głowie i jak przenieść je na innych ludzi?
                          K: Z punktu widzenia ewolucji jestem tak samo zaawansowany jak
                          ty...
                          Jerzy: To jak to się stało, że ewolucja obdarzyła nas takim rozrzutem
                          poglądów? Które poglądy z punktu widzenia ewolucji są bardziej korzystne pod
                          względem rozwoju społeczeństwa? Czy to, że jesteśmy tak samo zaawansowani
                          ewolucyjnie oznacza, że nasze poglądy są równoprawne?
                          K: NIE! Dla ewolucji korzystne sa poglady, ktore zapewniaja kontynucje gatunku.
                          Religianctwo prowadzi zas do zboczen seksualnych (celibat, pederastia itp.),
                          ktore sa szkodliwe dla calego gatunku!
                          Jerzy: Pokaż mi Biblii fragment, który zachęcałby do zboczeń seksualnych.
                          K: Chocby o corkach Lota - ciekawy przypadek, jak Jehowa pozwolil na
                          kazirodztwo, mimo iz jako wszechobecny i wszechwiedzacy oraz wszechmocny
                          moglby niedopuscic do upicia Lota, zamieniajac np. wino na wode lub sok...
                          I co z tego, ze Biblia potepia w innych miejscach zboczenia, jak nie ma
                          zadbych sankcji, aby te zalecenia wprowadzic w zycie...
                          Wazne sa nie dobre chceci, ktorymi pieklo jest podobno wybrukowane,
                          a wyniki dzialania kosciola, ktore prowadza do zboczen...
                          J: Czy dzięki zbadaniu twoich procesów można przyśpieszyć ewolucję u innych?
                          K: NIE, poniewaz ewolucyjnie jestem na twoim poziomie! [...]
                          J: Skoro [jako religiant]mam zaszczyt być na twoim poziomie, to dlaczego tak
                          zabiegasz o to, aby religianci zaakceptowali twój punkt widzenia? Jakich
                          bodźców trzeba użyć, aby procesy elektrochemiczne w naszych głowach przebiegały
                          identyczni z twoimi? A właściwie, dlaczego miały by być zmienione, skoro są na
                          tym samym poziomie?
                          K: Jestes mniej wiecej na tym samym poziomie ewolucyjnym, ale to nie znaczy, ze
                          jestes taki sam jak ja. Odroznij skale ewolucji (miliony lat) od historycznej
                          (setki lat). Ty jestes intelektualnie na poziomie sredniowiecza, wiec kilkaset
                          lat do tylu, ale dla ewolucji to nic... :(
                          Jerzy: Już ci pokazałem, że ludzie o twoich poglądach istnieli w czasach Jezusa
                          (saduceusze) a nawet jeszcze dużo wcześniej, w czasach Dawida. Gdyby tak nie
                          było, Dawid nie napisałby w Psalmie 14(...)
                          I to jest biblijna definicja głupoty – wyznawanie poglądu, że nie ma Boga.
                          Współczuję ci.
                          K: To ja ci wspolczuje, bo sie okazuje, ze jest z toba gorzej niz myslalem.
                          Ty NIE jestes w sredniowieczu, ale na poziomie prymitywnych zydowskich
                          pastuchow sprzed tysiecy lat, ktorzy nic nie rozumiejac z otaczajacego ich,
                          nieprzyjaznego swiata, wymyslili sobie bozkow, a pozniej przejeli
                          od sasiedniego plemiona bozka Jehowe (jako wynik malzentswa penego Moska)...:(
                      • Gość: Kagan Re: Jako konsekwentny ateista musisz być behawior IP: *.vic.bigpond.net.au 01.03.03, 07:17
                        J: Monizm twego światopoglądu popełnia sofizmat redukcjonizmu,
                        odrzucając duchowy aspekt człowieka, oraz redukując osobowość człowieka to
                        reakcji elektrochemicznych. Tutaj zatem musisz być behawiorystą,
                        poglądem uprawianym przez marksistów...
                        K: Behawioryzm to wedlug sowieckiego KROTKIEGO SLOWNIKA FILOZOFICZNEGO
                        (Ksiazka i Wiedza 1955) "jeden z reakcyjnych kierunkow wspolczesnej filozofii
                        burzuzyjnej w USA"... Sprawdz sam! Jak smiesz krytykowac USA i
                        amerykanska nauke! Musisz byc kryptokomuchem, Jerzy!
                        Jerzy: Czerpiesz z dobrych źródeł naukowych. Pewnie ta książka miała słowo
                        wstępne Wielkiego Generalissimusa. Zgoda, Marksizm odrzuca tradycyjny
                        behawioryzm, jednakże akceptuje go w zmodyfikowanej formie.
                        K: Nie naciagaj faktow! Jestes kryptokomuchem,i juz! Powtarzasz slowa tow.
                        Stalina, Wielkiego jezykoznawcy! ;)
                        Jerzy: Widzisz, jakie głupoty piszesz, nazywając mnie kryptokomuchem. Ta
                        etykieta raczej pasuje do ciebie, bo podobnie jak Stalin i inni towarzysze
                        jesteś ateistą, ale podobno odrzucasz komunizm.
                        K: Co ma wspolnego komunizm, idea uprawiana przez Esenczykow, do ktorych
                        podobno nalezal twoj idol Jeszua, ze stalinizmem, wersja bolszewizmu?
                        Sam piszesz, ze kosciol kat. nie jest chrzescijanski, a nie widzisz
                        roznicy miedzy komunizmem (idea) a bolszewizmem (parodia komunizmu)?

                        J: A jeśli idzie o behawioryzm, to marksizm / leninizm przyjął go za swoją
                        naukę, tyle że zmodyfikowaną przez Pawłowa.
                        K: Pawlow byl znacznie wiecej niz behawiorysta. O ile wiem, Pawlow byl
                        uczonym rosyjskim (Nobel w r. 1904), i mial znacznie wiekszy wplyw na
                        psychologie amerykanska niz sowiecka... Czyzbys byl madrzejzy od Pawlowa?

                        J: Jeśli jednak chcesz być konsekwentny w swoim światopoglądzie, to jedyna
                        szkoła psychologii, jaka ci pozostaje, to właśnie behawioryzm. Jeśli człowiek
                        nie posiada duszy, a wszelkie jego zachowania, myśli i emocje są tylko
                        procesami elektrochemicznymi na bodźce z otoczenia, to pozostaje ci TYLKO
                        tradycyjny behawioryzm.
                        K: Niekoniecznie! behawioryzm zajmuje sie tylko wejsciami i wyjsciami!
                        Poducz sie nieco psychologii!
                        Jerzy: Behawioryzm traktuje człowieka tylko jako istotę fizyczną, którego
                        zachowania (wyjścia) są uzależnione od bodźców ze środowiska (wejścia). I to
                        jest jedyny pogląd w zgodności z monizmem humanistycznym.
                        K: Behawioryzm nie bierze pod uwage ani genetyki (cechy wrodzone), ani tez
                        srodowiska (cechy nabyte). Rozpatruje czlowieka abstrakcyjnego, zaleznego
                        tylko od prymitywnych bodzcow, a nie jako niezmiernie skomlikowany,
                        samoprogramujacy sie "superrobot", na dodatek zyjacy w spoleczenstwie.
                        Jesli ktos tu popelnia sofizmat redukcjonizmu, to jestes to wlasnie ty...

                    • Gość: Kagan Re: Kłamiesz! Gdzie Biblia pozwalała na bezkarne IP: *.vic.bigpond.net.au 01.03.03, 07:27
                      K: Bibla tez pozwala na bezkarnie zabijanie niewolnikow... Czemu cie tak
                      opanowali zydzi ze swymi bajkami?
                      Jerzy: Insynuujesz i kłamiesz. Biblia nie pozwalała na bezkarne zabijanie
                      niewolników.
                      K: TO TY KLAMIESZ! Ksiega Wyjscia 21:20 Kto by pobił kijem swego niewolnika lub
                      niewolnicę, tak iżby zmarli pod jego ręką, winien być surowo ukarany. 21 A
                      jeśliby pozostali przy życiu jeden czy dwa dni, to nie będzie podlegał karze,
                      gdyż są jego własnością.
                      I CO JERZY? KTO TU KLAMIE?

                      J: Po drugie, traktowanie Biblii jako zbioru bajek to wymysł twego
                      światopoglądu, a właściwie, procesów elektrochemicznych w głowach ateistów,
                      którzy na taki bodziec z zewnatrz jak słowo o Bogu i Biblii, reagują odruchem
                      zarzutu, że Biblia to mity.(Pies Pawłowa ślinił się na dzwonki – ten odruch
                      został w nim ukształtowany przez bodźce z zewnątrz.)
                      K: Nie porownuj prostego treningu psa, z procesami zachodzacymi w glowach
                      ludzi. Daj mi raczej dowod, ze Biblia jest czym innym, niz zbiorem legend, a
                      wiec bajek zydowskich. Czemu, jako Polak nie wstydzisz sie byc wyznawaca
                      obcej Polakam, zydowskiej religii?

                  • Gość: Kagan Re: Jakim ateizmem chcesz rozświetlić mroki? IP: *.vic.bigpond.net.au 01.03.03, 07:34
                    K: Racjonalizm ma dluga historie. Gdyby nie chrzescijanstwo, ktore
                    cofnelo Europe o conajmniej 500 lat, bylibysmy znacznie bardziej
                    zaawansowani intelektualnie, gospodarczo i politycznie...
                    Jerzy: Widzę, że nadal utożsamiasz chrześcijaństwo ze średniowiecznym
                    katolicyzmem.
                    K: Bo ono wciaz siedzi w sredniowieczu, a nawet gorzej, w tzw. dark ages...:(
                    Jerzy: Rozumiem, że mroki średniowiecza i chrześcijaństwa chciałbyś rozświetlić
                    światłem ateizmu, ale którego, humanistycznego czy marksistowsko leninowskiego?
                    K: Ateizm jest jeden, tylko religii jest mnostwo. Ateizm twioerdzi, ze nie
                    ma zadnego Boga, zas kazda religiua ma swego Boga, kazda innego:
                    zydzi Jehowe, muzulmanie Allacha, katolicy Trojce Sw. polakokatolicy Wojtyle
                    i Maryje, a ty, biblijny chrzescijanin masz za Boga zydka Jeszue. I powiedz mi,
                    ktory z tych Bogow jest Bogiem prawdziwym?
                    I nie myl ideoligii politycznych, w tym tzw. marksizmu-leninizmu, ktory jest
                    zreszta czym innym niz marksim czy stalinizm, z ateizmem, czyli swiatopoladem
                    naukowym a wiec racjonalnym... A na dodatek zauwaz, ze ja jestem agnostykiem, a
                    nie ateista... Powinienes to dawno zauwazyc...
                    Kagan
    • Gość: ateista Zdefiniuj "dobre" IP: 12.46.161.* 28.02.03, 16:12
      Jezeli dyskusja ma miec sens to musimy ustalic pewne pojecia - zdefiniuj
      okreslenie "dobre".
      • Gość: Kagan Re: Zdefiniuj 'dobre' IP: *.vic.bigpond.net.au 01.03.03, 07:38
        Gość portalu: ateista napisał(a):
        Jezeli dyskusja ma miec sens to musimy ustalic pewne pojecia - zdefiniuj
        okreslenie "dobre".
        K: W/g Jerzego "dobre" to jest to, co mile jest Panu, a wiec np.
        zlozenie Mu w ofiarze swego syna, wymordowanie plemienia "niewiernych",
        czy tez plonacy na stosach ateisci...

        • Gość: ateista Re: Zdefiniuj 'dobre' IP: 12.46.161.* 03.03.03, 16:45
          Czy opisane w Dziejach Apostolskich, "cudowne" usmiercenie bodajze dwojga ludzi
          przez jednego z apostolow, za to tylko, ze nie oddali dokladnie wszystkich
          swoich pieniedzy na cele komuny chrzescijan (czytaj do lap apostolow) tez jest
          dobre ?
          A prorok Eliasz ktory w nie pamietam juz jak potworny sposob (zdaje sie ogien
          ale nie jestem pewny) usmiecil grupe dzieci, tylko dlatego ze sie z niego
          smialy ?

          Gość portalu: Kagan napisał(a):

          > Gość portalu: ateista napisał(a):
          > Jezeli dyskusja ma miec sens to musimy ustalic pewne pojecia - zdefiniuj
          > okreslenie "dobre".
          > K: W/g Jerzego "dobre" to jest to, co mile jest Panu, a wiec np.
          > zlozenie Mu w ofiarze swego syna, wymordowanie plemienia "niewiernych",
          > czy tez plonacy na stosach ateisci...
          >
          • Gość: Kagan Re: Zdefiniuj 'dobre' IP: *.vic.bigpond.net.au 04.03.03, 11:16
            Bog (Jehowa) zabil miedzy innymi:
            - Mezczyzne, ktory nie chcial zaplodnic wdowy po swym bracie (Genesis 38:7-100,
            - Dwoch mezczyzn, ktorzy chcieli mu dac w ofiarze “niekoszerna” substancje
            zapachowa (Leviticus 10:1-2),
            - 300 politycznych przeciwnikow Mojzesza (Numbers 16:1-35),
            - Ponad 14 tysiecy sympatykow owych wrogow Mojzesza (Numbers 16:49),
            - Spora grupe ludzi, ktora narzekala na jakosc jedzenia (Numbers 21:4-6),
            - 24 tysiecy niewinnych osob za to, ze jacys ludzie w okolicy oddawali czesc
            Baalowi (Numbers 25:3,9),
            - 7 (70?) osob, ktore zajrzaly do niewlasciwego pudla (1 Samuel 6:19),
            - Oraz innego czleka, ktory, w najlepszych intencjach dotknal tylko owo
            zakazane pudlo (2 Samuel 6:6-7),
            - Mezczyzne, ktory odmowil zabicia innego (1 Kings 20:35-36),
            - 42 dzieci, ktore nazwaly Elisze “lysawym” (2 Kings 2:23-24),
            - 185 tysiecy zolnierzy asyryjskich (2 Kings 19;35).

            W Ezekiel 9:4-6 Bog zas nakazal mordowac jak leci: mlodych mezczyzn i mlode
            kobiety, male dzieci i starcow…

            II. NOWY TESTAMENT
            Jezus powiedzial, ze przyszedl dzielic rodziny, kazal nienawidziec matki, i
            ojcow (Mateusz 10:35-37, Lukasz 12:51-53, 14:26), choc przedtem Jahwe nakazal
            szacunek dla rodzicow (Exodus 20;12).

    • Gość: Kagan Czy Bog dal wolna wole niewolnikom? IP: *.vic.bigpond.net.au 01.03.03, 09:36
      Jezeli pozwolil, aby byli bezkarnie mordowani?
      Ksiega Wyjscia 21:20 Kto by pobił kijem swego niewolnika lub niewolnicę,
      tak iżby zmarli pod jego ręką, winien być surowo ukarany. 21 A jeśliby
      pozostali przy życiu jeden czy dwa dni, to nie będzie podlegał karze,
      gdyż są jego własnością.
      K: A wiec:
      1. Czlowiek jest dla chrzescijan tylko rzecza, moze byc nawet
      czyjas wlasnoscia.
      2. Jesli czlowiek jest czyjas wlasnoscia, to mozna go bezkarnie zabic.
      I niech mi teraz ktos powie, ze moralnosc chrzescijanska nie jest
      relatywna!
      Kagan
      • Gość: Kagan Re: Czy Bog dal wolna wole niewolnikom? IP: *.vic.bigpond.net.au 03.03.03, 06:57
        A Jerzy nam zamilkl...;(
        • Gość: ateista Re: Czy Bog dal wolna wole niewolnikom? IP: 12.46.161.* 03.03.03, 16:58
          Czeka na odpowiedz od swoich naczelnych - pastorow amerykanskich. Jednak sa z
          tym klopoty, bo oni sa szkoleni do agitowania Amerykanow, czyli ludzi na
          poziomie intelektualnym wiadomo jakim.
          • Gość: Kagan Re: Czy Bog dal wolna wole niewolnikom? IP: *.vic.bigpond.net.au 04.03.03, 11:13
            Gość portalu: ateista napisał(a):
            Czeka na odpowiedz od swoich naczelnych - pastorow amerykanskich. Jednak sa z
            tym klopoty, bo oni sa szkoleni do agitowania Amerykanow, czyli ludzi na
            poziomie intelektualnym wiadomo jakim.
            K: A moze sie zarazil jakims chorobskiem (mam nadzieje, ze tylko
            zwyklym syfkiem czy tryperkiem czy rzerzaczka, a nie "adidasem") od cyganek
            ukrainskich, ktore nawraca w nowoczesny sposob na biblijny chrzescijanizm?
            • Gość: Kagan Re: Czy Bog dal wolna wole niewolnikom? IP: *.vic.bigpond.net.au 05.03.03, 02:00
              No jak to jest Jerzy, dal czy nie dal?
              Czemu pozwolil, aby byli NIE-wolnikami?
Pełna wersja