Janusz Dobrosz świadomie kłamie o Niemczech

09.09.06, 13:12
... mówiąc, że w RFN mniejszości narodowe (Fryzowie, Duńczycy i Serbowie) nie
są zwolnione z 5%-owego progu wyborczego (bo nie wierzę, żeby poseł zajmujący
się stosunkami polsko-niemieckimi tego nie wiedział).
Tak się składa, że ZARÓWNO w wyborach do landtagów, jak i do bundestagu
mniejszości są zwolnione z klauzuli zaporowej 5%. Zresztą, nawet gdyby tak
nie było, system niemiecki umożliwia wślizgnięcie się do parlamentu
ugrupowań, które mają duże poparcie na danym terenie bez przekraczania 5%-
ówki (patrz casus PDS w 2002 r.).

By nie rzucać słów na wiatr fragment z kodeksu wyborczego Szlezwiku-Holsztynu:
"(1) An dem Verhältnisausgleich nimmt jede Partei teil, für die eine
Landesliste aufgestellt und zugelassen worden ist, sofern für sie in
mindestens einem Wahlkreis eine Abgeordnete oder ein Abgeordneter gewählt
worden ist oder sofern sie insgesamt fünf v. H. der im Land abgegebenen
gültigen Zweitstimmen erzielt hat. Diese Einschränkungen gelten nicht für
Parteien der dänischen Minderheit (!)".

Warto zwrócić uwagę na ostatnie zdanie.

I artykuł z Wikipedii o SSW (Związku Wyborców Południowego Szlezwiku):
de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BCdschleswigscher_W%C3%A4hlerverband
Warto zwrócić uwagę, że z 0,32%-owym poparciem było SSW reprezentowane w
bundestagu I kadencji...

Te same zasady odnoszą się do Serbów łużyckich, z tymże nie mają oni obecnie
swych reprezentantów w landtagach Saksonii i Brandenburgii...

I jeszcze fragment z wikipedii:
"Parteien nationaler Minderheiten, wie etwa der SSW, der zuletzt 1961 an
einer Bundestagswahl teilgenommen hat, sind aufgrund des verfassungsrechtlich
gebotenen Minderheitenschutzes von der Sperrklausel ausgeschlossen. Diese
Sonderregelung gilt nicht etwa für eine Partei der Türken, da Türken in
Deutschland nicht den Status einer nationalen Minderheit genießen wie die
Dänen in Schleswig-Holstein mit ihrer Partei SSW oder die Sorben in Sachsen".
de.wikipedia.org/wiki/Bundestagswahlrecht#Sperrklausel
Jak ktoś nie ufa encyklopediom pisanym przez internautów może sobie otworzyć
Bundestagswahlrechtskodex w formacie PDF...

Co do propozycji LPR: nie jest to nowość, bo w 2004 roku głosami SLD, PO i
PiS odebrano mniejszości niemieckiej prawo zasiadania w parlamencie
europejskim - z punktu widzenia SLD było to korzystne, bo w ten sposób do
Strasburga dostała się pani Goeringer-d'Odenberg.
Jaki jednak interes (poza zrobieniem burdy w stosunkach polsko-niemieckich) w
odebraniu mniejszości niemieckiej swych praw ma LPR i PiS - przecież głosy
Niemców padną raczej na PO, PSL i Centrolew...
Kolejny idotyczny pomysł prawicy.
    • a.adas jest kilka "ale" 09.09.06, 13:19
      1 niemieccy posłowie w Sejmie znajdują się (także) dzięki polsko niemieckiej
      umowie z początku lat 90., która dawała polskiej mniejszosci miejsca w
      Bundestagu. Na ile jest to wiążące - nie wiem

      2 jest problem z polską mniejszością w Niemczech - i Polacy nie chcą być z nią
      kojarzeni, ale i Niemcy nie uznają emigracyjnej fali z lat 80. za mniejszość
      narodową, choćby dlatego że w większosci ludzie ci wyjeżdzal,i na niemieckich
      papierach (z czasów II wojny światowej zresztą)
      • freemason Re: jest kilka "ale" 09.09.06, 13:29
        a.adas napisał:

        > 1 niemieccy posłowie w Sejmie znajdują się (także) dzięki polsko niemieckiej
        > umowie z początku lat 90.,

        Jasne, ale przede wszystkim dzięki ordynacjom z 1993 i 2001 roku...

        która dawała polskiej mniejszosci miejsca w
        > Bundestagu. Na ile jest to wiążące - nie wiem

        Poważnie? Nic o tym nie słyszałem...

        ale i Niemcy nie uznają emigracyjnej fali z lat 80. za mniejszość
        > narodową, choćby dlatego że w większosci ludzie ci wyjeżdzal,i na niemieckich
        > papierach (z czasów II wojny światowej zresztą)

        Oczywiście - za mniejszość narodową nie uznaje się w RFN również Turków, którzy
        są przecież od Polaków liczniejsi. To mniej więcej tak samo jak z wizami do
        USA: dlaczego Amerykanie mieliby robić wyjątki dla Polaków, gdy wojnę iracką
        popierali Czesi, Słowacy, Węgrzy, Ukraińcy i cała masa rządów Środkowej
        Europy...
        Gdyby Niemcy poszli na rękę Polakom, jak się wytłumaczą przed Turkami?
        Ale tego różni dobrosze nie dostrzegają...
        • michal00 Re: jest kilka "ale" 09.09.06, 13:50
          > Gdyby Niemcy poszli na rękę Polakom, jak się wytłumaczą przed Turkami?
          > Ale tego różni dobrosze nie dostrzegają...

          a dlaczego Niemcy nie chca pojsc na reke rowniez Turkom? dlaczego status
          mniejszosci przysluguje tylko grupom b. nielicznym i politycznie bez znaczenia?
          Jak to sie ma "wartosci UE?
          • freemason Re: jest kilka "ale" 09.09.06, 13:57
            michal00 napisał:

            > a dlaczego Niemcy nie chca pojsc na reke rowniez Turkom? dlaczego status
            > mniejszosci przysluguje tylko grupom b. nielicznym i politycznie bez
            znaczenia?

            Bo są one od dawna osiadłe na niemieckiej ziemi - zresztą np. w szlezwickim
            parlamencie Duńczycy i Fryzowie mają znaczenie jako języczek u wagi w wypadku
            remisu SPD/Zieloni - CDU/FDP.
            >
            > Jak to sie ma "wartosci UE?

            A dlaczego w Polsce (patrz ustawa z 2004 r.) mniejszością narodową nie są
            Wietnamczycy i Arabowie mimo, że są liczniejsi od Rosjan, Ormian czy Żydów?
            • michal00 Re: jest kilka "ale" 09.09.06, 14:01
              Bo są one od dawna osiadłe na niemieckiej ziemi - zresztą np. w szlezwickim
              > parlamencie Duńczycy i Fryzowie mają znaczenie jako języczek u wagi w wypadku
              > remisu SPD/Zieloni - CDU/FDP.
              > >

              Takie jest oficjalne uzasadnienie. Mnie interesuje dlaczego wystepuje takie
              zroznicowanie.


              > A dlaczego w Polsce (patrz ustawa z 2004 r.) mniejszością narodową nie są
              > Wietnamczycy i Arabowie mimo, że są liczniejsi od Rosjan, Ormian czy Żydów?

              Dlaczego?
              • freemason Re: jest kilka "ale" 09.09.06, 14:12
                michal00 napisał:

                > Takie jest oficjalne uzasadnienie. Mnie interesuje dlaczego wystepuje takie
                > zroznicowanie.

                Co tu kryć - uznanie danej grupy za mniejszość narodową wiąże się z poważnymi
                kosztami dla państwa (dotowanie szkół, czasopism, stowarzyszeń kulturowych),
                także politycznymi (reprezentacja na poziomie lokalnym, czesto dezorganizująca
                układ prawica-lewica - reprezentujące 3% ludności Szlezwiku SSW było przez
                długi czas języczkiem u wagi, paranoja).

                > Dlaczego?

                Z tych samych powodów co w Niemczech...
                • michal00 Re: jest kilka "ale" 09.09.06, 14:23
                  > Co tu kryć - uznanie danej grupy za mniejszość narodową wiąże się z poważnymi
                  > kosztami dla państwa (dotowanie szkół, czasopism, stowarzyszeń kulturowych),
                  > także politycznymi (reprezentacja na poziomie lokalnym, czesto
                  dezorganizująca
                  > układ prawica-lewica - reprezentujące 3% ludności Szlezwiku SSW było przez
                  > długi czas języczkiem u wagi, paranoja).

                  Zapewne, ale w traktacie niemiecko-polskim Niemcy zobowiazaly sie do
                  wspomagania w rozny sposob "osob posiadajacych obywatelstwo niemieckie, ktore
                  sa polskiego pochodzenia albo przyznaja sie do jezyka, kultury lub tradycji
                  polskiej". Nie da sie ukryc, ze w praktyce wystepuje wielka dysproporcja w
                  traktowaniu mniejszosci polskiej w Niemczech i niemieckiej w Polsce.

                  >
                  > > Dlaczego?
                  >
                  > Z tych samych powodów co w Niemczech...
                  >

                  Doprawdy? Moglbyc podac jakies szczegoly wskazujace na to?
        • a.adas Re: jest kilka "ale" 09.09.06, 14:18
          1 mea culpa - chyba w podpisanych dokumentach nic o polskiej reprezentacji (i
          odwrotnie) w Bundestagu nie było. Info pochodzi z "Wprost", które w tych
          sprawach lubi nagainać rzeczywistość
          ale
          2
          "Członkowie mniejszości niemieckiej w Rzeczypospolitej Polskiej, to znaczy osoby
          posiadające polskie obywatelstwo, które są niemieckiego pochodzenia albo
          przyznają się do języka, kultury lub tradycji niemieckiej, a także osoby w
          Republice Federalnej Niemiec, posiadające niemieckie obywatelstwo, które są
          polskiego pochodzenia, albo przyznają się do języka, kultury lub tradycji
          polskiej, mają prawo, indywidualnie lub wespół z innymi członkami swej grupy, do
          swobodnego wyrażania, zachowania i rozwijania swej tożsamości etnicznej,
          kulturalnej, językowej i religijnej bez jakiejkolwiek próby asymilacji wbrew ich
          woli. Mają oni prawo do pełnego i skutecznego korzystania z praw człowieka i
          podstawowych wolności bez jakiejkolwiek dyskryminacji i w warunkach pełnej
          równości wobec prawa."

          www.pol-niem.pl/index.php
          Artykuł 20 i następne

          a co do różnic między Turkami i Niemcami - polskie organizacje w Niemczech
          istniały już sto lat temu (to pewnie był odprysk zaborowy), także w okresie
          międzywojennym funkcjonowały.
          • freemason Re: jest kilka "ale" 09.09.06, 14:33
            a.adas napisał:

            > a co do różnic między Turkami i Niemcami - polskie organizacje w Niemczech
            > istniały już sto lat temu (to pewnie był odprysk zaborowy), także w okresie
            > międzywojennym funkcjonowały.

            No właśnie - Wielkopolska, Prusy Zachodnie czy Mazury były etnicznie polskie -
            dlatego też Polacy byli mniejszością narodową (podobnie w dwudziestoleciu -
            większość okręgów ZPwN mieściła się na marchii granicznej, Mazurach, Warmii,
            Powiślu czy Górnym i Dolnym Śląsku).
            Po 1945 r. gdy ziemie na wschód od Odry odpadły od Niemiec na żadnym z
            terytoriów Polacy nie są już ludnością osiadłą, a jedynie napływową (XIX wiek)
            i nie ma nic do rzeczy, że w niektórych powiatach rejencji kolońskiej czy
            monastyrskiej stanowili kiedyś do 10% mieszkańców...
            • a.adas Re: jest kilka "ale" 09.09.06, 14:44
              hej, ale to nie zmienia faktu, że mniejszosć niemiecka w Niemczech istnieje. Jak
              nie ta poźna (po prawdzie ekonomiczna z lat 80.), to ta starsza, jeszcez
              pozaborcza;) Zresztą cytowany artykuł zdaje sie sprawę mniejszości uzależniać od
              samych zainteresowanych... choć przy umowach trzeba zważać ponoć i na przecinki...
    • jorge.martinez Re: Janusz Dobrosz świadomie kłamie o Niemczech 09.09.06, 13:21
      Racją bytu naszej "prawicy" jest szukanie sobie wroga. Wrogiem wewnętrznym jest
      "układ", a najbliższym zewnętrznym tradycyjnie Niemcy.

      Nie ma powodu się nad tym problemem rozwodzić, bo przekonanych o tym, że
      mniejszość niemiecka w PL ma jakieś specjalne względy nie przekonasz, że są w
      błędzie. Polityków tym bardziej nie ma sensu przekonywać, bo oni znają prawdę,
      lecz wygadują kłamstwa, bo taki jest ich polityczny interes.

      LPR tonie, więc chwyci się każdej belki...
      • freemason Słusznie: jedynym efektem działań LPR 09.09.06, 13:33
        ... może być to (poza zepsuciem stosunków z Niemcami), że gdy MN zblokuje się z
        PO (zyskując ca. 50-60% głosów na Opolszczyźnie) LPR przestanie mieć posłów na
        Opolszczyźnie (bo teraz ma, mimo poparcia w granicach 3-5%).
    • feretron Re: Janusz Dobrosz świadomie kłamie o Niemczech 09.09.06, 13:26
      janusz DObrosz, podobnie jak cały LPR kłamie, bo ma taką generalną właściwość.
      Próbuja zbic kapitał polityczny na totalnej krytyce mniejszości narodowych w
      Polsce robiąc z nich potwory zagrażające Polsce. Nie spotyka się to z zadnym
      odzewem PiSu. Chociaz własciwie spotyka...z zaproszeniem do rządu. Paranoja...
    • krwawy.zenek a można kłamać nieświadomie? 09.09.06, 13:26
      To tak jak z "nieumyślym morderstwem". Pojęciowo niemożliwe.
      • terraincognita Re: a można kłamać nieświadomie? 09.09.06, 13:45
        Obecny układ wraca do czasów stalinowskich. Powodzenia.
    • ayran Niemcy też kłamią: 09.09.06, 15:56
      www.sueddeutsche.de/,tt4m5/ausland/artikel/139/85054/
      Zdjęcie Lecha podpisali "Jarosław".
      • elfhelm dobrze że nie dali Teda lub Bogusława... 09.09.06, 16:28
        .
        • sawa.com Nie ma nic zdrożnego w wystąpieniu LPRu 09.09.06, 17:16
          Warto spojrzeć na własne korzenie. W Wspólnej Europie nie powinno byc tematów
          tabu.

          Na Dolnym Śląsku - czeskim zresztą też i na Pomorzu - to Niemcy byli ludnością
          napływową. Są to koloniści niemiecy osiadający na tych terenach dzięki polityce
          Piastów Śląskich. Niemców zresztą spotykamy też jako żywioł napływowy (za pracą
          zresztą) w Krakowie. To w Krakowie Niemcy uczyli sie języka polskiego podobnie
          jak teraz Polacy pracujący w Berlinie.

          Panowie sobie tu dyskutują wedle prawideł Ericki Steinbach tylko leciutko
          muskając historię naszych obu narodów. Panna Ericka nie dostrzega tego, że
          urodziła się podobnie jak jej prezydent na zagrabionym Polakom terytorium . Tak
          i wy nie dostrzegacie np. bismarckowskiego Kluturkampfu.
          • sawa.com Zbyt wiele mamy wspólnego z Niemcami 09.09.06, 17:24
            by nie zwracać uwagi na asymetryczność. Nie ma historii Niemiec bez historii
            Polski. I vice versa. A to zobowiązuje do wzajemnego poszanowania i
            respektowania wzajemnych uprawnień mniejszości. Niemieckiej w POlsce. polskiej
            w Niemczech.
          • freemason Re: Nie ma nic zdrożnego w wystąpieniu LPRu 09.09.06, 18:19
            sawa.com napisała:

            > Na Dolnym Śląsku - czeskim zresztą też i na Pomorzu - to Niemcy byli
            ludnością
            > napływową. Są to koloniści niemiecy osiadający na tych terenach dzięki
            polityce
            >
            > Piastów Śląskich.

            ... tak samo jak Polacy w Białymstoku, Przemyślu, Suwałkach czy na praktycznie
            całych ziemiach odzyskanych (poza Opolszczyzną).

            Nie rozumiem - KTO dyskutuje wg konwencji Eriki Steinbach?
            • sawa.com Re: Nie ma nic zdrożnego w wystąpieniu LPRu 09.09.06, 18:32
              freemason napisał:

              Nie rozumiem - KTO dyskutuje wg konwencji Eriki Steinbach?

              Przepraszam. Ale pytającego tez do tego grona bym zaliczyła. II wojna światowa
              i dwa totalitaryzmy: hitleryzm i stalinizm, ludy całej Europy a już szczególnie
              Europy Środkowej i Wschodniej poprzepędzały po katach, zresztą aż w lodowate
              krajobrazy Kamczatki i Sachalina. Nie może tego uznać za właściwe odniesienie
              dla ustaleń co i gdzie może być mniejszością narodową.

              Myslę jednak, ze Niemcy boją sie dać u siebie podobne prawa Polakom jak my
              dalismy Niemcom w Polsce.

              Cała nasza wspólna (z Niemcami) historia jest argumentem za tym, ze Polacy
              powinni mieć takie prawa. Nie można nas żadną miarą porównywać np. z Turkami.

              • freemason Re: Nie ma nic zdrożnego w wystąpieniu LPRu 09.09.06, 18:36
                sawa.com napisała:

                > Myslę jednak, ze Niemcy boją sie dać u siebie podobne prawa Polakom jak my
                > dalismy Niemcom w Polsce.

                To nie tyle kwestia strachu, co:

                a/ sporych wydatków finansowych (no bo skoro Polacy to czemu nie Czesi, Węgrzy,
                Japończycy, Chińczycy, Afrykanie i w końcu - Turcy).
                b/ niechęci do przyznawania statusu mniejszości imigrantom

                Wg prawa niemieckiego są tylko 4 mniejszości narodowe (poza wymienionymi przeze
                mnie w poście tytułowym również Cyganie).

                > Cała nasza wspólna (z Niemcami) historia jest argumentem za tym, ze Polacy
                > powinni mieć takie prawa. Nie można nas żadną miarą porównywać np. z Turkami.

                Gdybym był przewrotny napisałbym, że dla Niemców Turkowie są ważniejsi...
                Cóż - w 1945 roku zyskaliśmy kresy zachodnie, tracąc status mniejszości. I po
                co nam on, gdy Piła, Wrocław, Szczecin, Olsztyn są częścią RP?
                A Niemcy na Opolszczyźnie i Mazurach to ludność od wieków osiadła...
                • sawa.com Re: Nie ma nic zdrożnego w wystąpieniu LPRu 09.09.06, 19:21
                  freemason napisał:

                  Cóż - w 1945 roku zyskaliśmy kresy zachodnie, tracąc status mniejszości. I po
                  > co nam on, gdy Piła, Wrocław, Szczecin, Olsztyn są częścią RP?
                  > A Niemcy na Opolszczyźnie i Mazurach to ludność od wieków osiadła...

                  Spojrzałam kiedyś na historie Wrocławia. Na przestrzeni swoich dziejów był
                  chyba tylko niespełna 200 lat niemiecki. A może nawet mniej - zaraz sprawdzę.
                  Niemcy potrafią głośno krzyczeć - tak jak Ericka - ale gdy sie tak przypatrzyć
                  ich historii to jest ona watlutka... i cienko jest z tymi ich prawami do
                  róznych ziem.
                  Chyba że za Vaterland uznamy wszystko co im się udalo zagrabić od Fryderyka do
                  Bismarcka.
Pełna wersja