Dodaj do ulubionych

Co to takiego ten "układ"?

25.09.06, 22:49
W sobotniej "Europie" Rafał Matyja w artykule "Wojna z układem, jak rozpoznać
przeciwnika" zrobił bardzo ciekawą i trafną (nie tylko moim zdaniem)
komplilację trzech analiz:
- "systemowej" autorstwa Staniszkis,
- "ideowej" Krasnodębskiego,
- "policyjnej Zybertowicza".

Na wstępie stwierdził, że pojęcie "układ" jest niedokreślone, bo potocznie
funkcjonuje tylko wersja "policyjna" a to grubo za mało.
Prof. Staniszkis uważa, że układ jest tożsamy z całości reguł gry,
wytworzonych przez państwo postkomunistyczne.
Prof. Krasnodębski określa układ jako mechanizm intelektualnej dominacji i
manipulacji dyskursem politycznym.
Prof. Zybertowicz akcentuje rolę odgrywaną przez służby specjalne po `89 roku.

Matyja uważa, że PiS jest pod wpływem analizy "policyjnego" i skupił się na
rozbiciu sieci oplatającej służby specjalne, policję, wymiar sprawiedliwości
a pozostałe lekceważy, co uważa za gruby błąd. Wyciąga następujące wnioski
z analiz trojga uczonych:

1. układ ma wszystkie 3 wymiar;
2. ma zdolność reprodukcji w nowych warunkach;
3. zastosowane środki są nieadekwatne i nieskuteczne;
4. należy zadbać o stworzenie nowych reguł ustrojowych przez jakiś ośrodek
analityczny i programujący poczynania nowej władzy, która deklaruje budowę IV RP;
5. te nowe reguły muszą uwzględniać również (poza tym co już się robi):
- przejrzyste mechanizmy rekrutacji do instytucji publicznych,
- budowę "pozytywnego kodu patriotycznego/obywatelskiego w działaniach
instytucji poruszających się w obszarze UE,
- przełamanie pesymistycznego przekonania, że impulsy pozytywne mogą pochodzić
tylko z centrum władzy, bo wszelkie inne są podejrzane,
- wyzwolenie społecznej energii wspomagającej "deposkomunizację"

cdn.
Obserwuj wątek
    • belkot_belkot_belkot Re: Co to takiego ten "układ"? 25.09.06, 22:51
      A priori nie jest to problem paraxellance sensu stricto...
    • entefuhrer Generalnie - to coś, w czym... 25.09.06, 22:51
      ...nas nie ma; kiedy tylko zaczynamy być to "coś" natychmiast przestaje być
      układem ;-)
    • daktylek Re: Co to takiego ten "układ"? 25.09.06, 22:53
      W największym skrócie - układ to są ci, którzy nie są z nimi albo którzy im się
      narazili
    • francuskilacznik Re: Co to takiego ten "układ"? 25.09.06, 22:53
      ? Jak to co ? Powroc do okaglego stolu i przestudiuj historie ostatnich lat.
      • belkot_belkot_belkot Re: Co to takiego ten "układ"? 25.09.06, 22:54
        Okrągły Stół i Magdalenka czyli Układ Kaczyńskich z Jaruzelskim?!
        • daktylek Re: Co to takiego ten "układ"? 25.09.06, 22:57

          Okrągły Stół i Magdalenka czyli Układ Kaczyńskich z Jaruzelskim, kontynuowany w
          Pałacu Prezydenckim przez Wałęsę z Kaczyńskimi?!
        • francuskilacznik Re: Co to takiego ten "układ"? 25.09.06, 22:57
          tez przegladnij na nowo notatki
        • pralinka.pralinka Re: Co to takiego ten "układ"? 25.09.06, 22:57
          belkot_belkot_belkot napisał:

          > Okrągły Stół i Magdalenka czyli Układ Kaczyńskich z Jaruzelskim?!

          Nie bełkotku - to co było po OS i nie wmawiaj nikomu, że to Kaczyńscy się z
          Jaruzelskim dogadywali bo czegoś takiego nie było.
          • belkot_belkot_belkot No, oni w tym czasie napewno rzucali w niego... 25.09.06, 23:00
            ...butelkami z benzyną jako zatwardziali antykomuniści
          • daktylek Re: Co to takiego ten "układ"? 25.09.06, 23:05
            Pralinka poczytaj:

            Stronę „solidarnościowo – opozycyjną” reprezentowali (jako główni
            przedstawiciele) Jacek Kuroń, Adam Michnik, Tadeusz Mazowiecki, Bronisław
            Geremek, Władysław Frasyniuk, Andrzej Wielowieyski, Waldemar Kuczyński, LECH
            KACZYŃSKI, Andrzej Stelmachowski, Zbigniew Bujak i Alojzy Pietrzyk. Szefami
            delegacji obu stron byli odpowiednio, ze strony rządowej gen. Czesław Kiszczak,
            zaś ze strony opozycji Lech Wałęsa.

    • frank_drebin Fakt jest faktem, ze PiS z lekka sie pozliznal na 25.09.06, 23:01
      definicji slowa "uklad". Na moje Kaczor rozumie pod tym mianem i "uklad" "Pana,
      Wojta i Plebana" panujacy nadal na poziomie gminy (oczywiscie to przenosnia
      dzis to "uklad" zwykle Wojta, Posterunkowego i jakiegos malego lokalnego
      Kacyka) i "uklad" na skale kraju. Powinien jednak to dokladnie zdefiniowac.
      • entefuhrer Re: Powinien to dokladnie zdefiniowac 25.09.06, 23:23
        No chyba żartujesz ;)

        Postawowym narzędziem w walce politycznej dla Pana Prezesa (i Brata Jego) jest
        insynuacja - dokładne przeciwieństwo "dokładnej definicji".

        Z równym powodzeniem możesz namawiać żółwia, aby pozbył się skorupy ;)
        • pulchna.lapka.w.pulpit Re: Z równym powodzeniem możesz 26.09.06, 19:24
          Nie zgadzam się - żółw da się prędzej namówić! ;D
    • pamiec.leszka sorry - Matyja bredzi:( 25.09.06, 23:02
      to takie naukowe plepleple - kilka madrych slow na okrase spisokwej wizji
      swiata. a prawa jest o wile prostsza - w kazdym spoleczenstwie tworza sie sieci
      wzajemnych miedzyludzkich powiazan i interakcji, w wyniku ktorych powstaja grupy
      spoleczne badz wzajemnie sie wspierajace, badz konkurujace, badz zwalczajace.
      podstwowy podrecznik "wstepu do socjologii" (np. Szackiej) wyjasnia te
      mechanizmy. kompilacja Matyji jest po prostu smieszna. az wstyd, ze napisal to
      czlowiek z tytulem doktora politologii:(



      • basia.basia Re: sorry - Matyja bredzi:( 25.09.06, 23:12
        pamiec.leszka napisał:

        > kompilacja Matyji jest po prostu smieszna. az wstyd, ze napisal to
        > czlowiek z tytulem doktora politologii:(

        Powinnam pewnie była na wstępie napisać, że TEN "UKŁAD" to postkomunizm
        wrośnięty w społeczeństwo i instytucje publiczne. I że to co napisałam
        to tylko skrót i uprzedzić, że być może nieudolny.
        • pamiec.leszka Re: sorry - Matyja bredzi:( 25.09.06, 23:19
          basia.basia napisała:

          > pamiec.leszka napisał:
          >
          > > kompilacja Matyji jest po prostu smieszna. az wstyd, ze napisal to
          > > czlowiek z tytulem doktora politologii:(
          >
          > Powinnam pewnie była na wstępie napisać, że TEN "UKŁAD" to postkomunizm
          > wrośnięty w społeczeństwo i instytucje publiczne. I że to co napisałam
          > to tylko skrót i uprzedzić, że być może nieudolny.

          to sie rozumie, ze o TEN UKLAD chodzilo:)
    • basia.basia a na to Zybetowicz.... 25.09.06, 23:06
      basia.basia napisała:

      > cdn.

      W tej samej "Europie" Zybertowicz wyraża zgodę z diagnozą Matyji i dodatkowo
      kłdzie ncisk na to, by nie szukać "układu" czyli wrogów PiS ale uwrażliwić się
      również na spontaniczne procesy, bo układ ma zdolność samoregulacji (w czym
      zgadza się ze Staniszkis) i to woda na jego młyn. Obrazuje to ogólnym zepsuciem
      wyrażającym się tym, że "zacni obywatele" tkwią w szponach "układu" nie zdając
      sobie z tego sprawy. Chodzi mu o pogardę dla prawa, pogardę dla tych, którzy w
      te prawa wierzą czy o różne grupy społeczne, które mają wyraźną przewagę nad
      innymi w grze "układania się".

      I Matyja, i Zybertowicz (mam nadzieję, że Staniszkis również zabierze głos w tej
      dyskusji) uważają, że to my sami - "zacni obywatele" stoimy w jednym szeregu ze
      zdemoralizowanym przeciwnikiem, bo łatwo dajemy sobą manipulować. Zybertowicz
      pisze: "Ileż klientelizmu, nepotyzmu, kompetencyjnego cwaniactwa niosą ze sobą
      obecne strumienie decyzji kadrowych."

      Na koniec Zybertowicz wyraża żal i rozczarowanie, że do dziś "w żadnej jawnej
      czy tajnej instytucji państwa nie powołano entrum analitycznego zdolnego
      profesjonalnie syntetyzować wiedzę o patologiach w całościowy obraz układu".
      I dalej, "Wygląda na to, że obecni rządzący chcą pozostać nieświadomi mechaniki
      własnej gry, traktując układ jak gorący kartofel. Ale IV RP, w odróżnieniu od
      III RP nie może istnieć jako system nieświadomy samego siebie."

      -----------------------------------------------------------------------------

      Mam nadzieję, że mi tego wątki Giwi nie wywali, bo przecież samo to, że sobie
      zadałam trud streszczenia (bardzo skrótowego) dwóch artykułów świadczy o ty, że
      rzecz uważam za bardzo ważną i wartą podzielenia się z innymi. Dawno już
      pisałam, że metody stosowane przez PiS nie dotykają sedna problemu i na dłuższą
      metę mogą doprowadzić tylko do tego, że układ się przepoczwarzy w nowy, w którym
      oni będą tkwić i zakażać tę resztę społeczeństwa, która się oparła władzy
      "układu".
      • pamiec.leszka no to fajnie - zamiast socjologii mamy ukladologie 25.09.06, 23:12
        sprobuj w te miejsca, gdzie w tekscie jest slowo "uklad" wstawic slowo
        "spoleczenstwo" a zobaczysz, ze w tych wywodach nie ma nic odkrywczego.
        • basia.basia Re: no to fajnie - zamiast socjologii mamy uklado 25.09.06, 23:15
          pamiec.leszka napisał:

          > sprobuj w te miejsca, gdzie w tekscie jest slowo "uklad" wstawic slowo
          > "spoleczenstwo" a zobaczysz, ze w tych wywodach nie ma nic odkrywczego.
          >

          Jeśli jesteś socjologiem to się zgdzam ale ja jestem tzw. zwykłym obywatelem
          i dla mnie te dwa artykuły są bardzo ważne - pomagają mi ogarnąć całość w takim
          stopniu w jakim pozwala na to mój ograniczony umysł:)
          • pamiec.leszka Re: no to fajnie - zamiast socjologii mamy uklado 25.09.06, 23:26
            basia.basia napisała:


            > Jeśli jesteś socjologiem to się zgdzam ale ja jestem tzw. zwykłym obywatelem
            > i dla mnie te dwa artykuły są bardzo ważne - pomagają mi ogarnąć całość w takim
            > stopniu w jakim pozwala na to mój ograniczony umysł:)

            nie jestem naukowcem, ale co nieco wiem. niestey - wiekszosc Polakow nie
            podstawowej wiedzy o spolecznstwie (teraz probuja tego uczyc w szkolach, ale
            zaledwie od kilku lat i jak na razie z marnym skutkiem) i dlatego latwo im
            wmowic rozne niesamowite rzeczy i manipulowac nimi. Kur.ski np. te wiedze ma i
            wie jak ja wykorzystac. chcesz sie czuc mniej zagubiona to poczytaj Aronsona,
            Cialdiniego, Fromma. przyjemne lektury, lekko napisane a bardzo madre. i
            oczywiscie cos ze "wstepu do socjologii", np. wlasnie podrecznik Barbary
            Szackiej. sorry, ze sie tak madrze jak "wujek-dobra rada", ale twoj post chyba
            dal mi na to przyzwolenie, prawda?

            pzdr
            • basia.basia Re: no to fajnie - zamiast socjologii mamy uklado 25.09.06, 23:37
              pamiec.leszka napisał:

              > chcesz sie czuc mniej zagubiona to poczytaj Aronsona,
              > Cialdiniego, Fromma. przyjemne lektury, lekko napisane a bardzo madre. i
              > oczywiscie cos ze "wstepu do socjologii", np. wlasnie podrecznik Barbary
              > Szackiej. sorry, ze sie tak madrze jak "wujek-dobra rada", ale twoj post chyba
              > dal mi na to przyzwolenie, prawda?
              >
              > pzdr

              Usiłowałam zneutralizować atak (raczej ataczek). Czytać nie będę, bo nie muszę
              być znawcą tych zagadnień. W tych artykułach, prawdę mówiąc, najważniejsze dla
              mnie jest to, że osoby "uczone" i do tego prawicowe (i wszystkie sprzyjają lub
              sprzyjały PiS) zwracają uwagę na wielomiarowość problemu i na to, że państwo
              pod wodzą PiS walczy z mafią za pomocą procy. Liczę na maleński wkład w
              rozpowszechnienie opinii, które w subtelny sposób krytykują poczynania PiS
              w walce z "układem".
              Ktoś powiedział czy napisał, że ta walka polega na wyłapaniu i wsadzeniu do
              kryminału tych, których się uda okrążyć, bo sprawy są dość oczywiste. I rzecz
              polega tylko na zemście. Nie ma żadnych symptomów na to, że się cokolwiek robi,
              by ten ukłd nie przepoczwarzył się w inny.
              • pamiec.leszka Re: no to fajnie - zamiast socjologii mamy uklado 25.09.06, 23:42
                basia.basia napisała:


                >
                > Usiłowałam zneutralizować atak (raczej ataczek).

                jesli ktos zostal wziety nacel, to na pewno nie ty, tylko autorzy, ktorych
                polecilas.


                > Czytać nie będę, bo nie muszę być znawcą tych zagadnień.

                twoja sprawa - nie wiesz co tracisz, bo lektury sa naprawde fascynujace. ja
                osobiscie uwazam, ze czlonkowi nowoczesnego spoleczenstwa po prostu ulatwiaja
                orientacje w swiecie.
      • hrabia.m.c Re: a na to Zybetowicz.... 25.09.06, 23:12
        ??????????????????????????????????????
        i co z tego wynika?
    • 1normalnyczlowiek Re: Co to takiego ten "układ"? 25.09.06, 23:13
      basia.basia napisała:

      > W sobotniej "Europie" Rafał Matyja w artykule "Wojna z układem, jak rozpoznać
      > przeciwnika" zrobił bardzo ciekawą i trafną (nie tylko moim zdaniem)
      > komplilację trzech analiz:
      > - "systemowej" autorstwa Staniszkis,
      > - "ideowej" Krasnodębskiego,
      > - "policyjnej Zybertowicza".

      Nazywanie układem ma głęboki sens.
      Większość "starych" esbeków i postkomunistów jeszcze siedzi w różnych biznesach
      i na różnych stanowiskach. Jeśli gdzieś "skład osobowy" się zmienił, to
      przeważnie na zasadzie przekazania pałeczki, łącznie z metodami (hakami i
      tajnymi informacjami) lub na zasadzie przepisywania na rodzinę i znajomych, by
      utrudnić ściganie za przekręty.
      Przyjrzyj się ilu siedzi w gminach byłych pezetperowców - oczywiście nowych
      też przybyło.
      Nikt nie zakłada, że jest jeden "ojciec chrzestny" i rządzi wszystkimi
      mniejszymi układami. Każdy ważniejszy ma swoją rolę do spełnienia, czy to kogoś
      polecić, pomóc, czy załatwić ustawę, czy też ostrzec ...
      Wszystko razem układa się w jedną całość. Wtedy widać wyraźnie dlaczego jedni
      nie dostają np. kredytu na rower a inni przy takich samych zabezpieczeniach
      kupują PZU ...
      • 1normalnyczlowiek Re: Co to takiego ten "układ"? 25.09.06, 23:17
        Nie sądzę by podniesienie sprawy "układu" było błędem. Dotąd funkcjonowało
        pojęcie korupcji, mafii, ... "Zainteresowani" mogli mówić, że to ich nie
        dotyczy. Natomiast słowo "układ" trafnie scharakteryzowało wszelkie powiązania
        przestępcze. Że był to celny strzał świadczy krzyk oburzenia jaki się zaraz
        podniósł i późniejsze próby rozmycia znaczenia tego słowa. Można powiedzieć, że
        jak za dotknięciem różdżki czarodziejskiej nagle wszyscy przeciwnicy pisowców,
        niezależnie od przynależności politycznej,zaczęli co drugiego słowa używać słowo
        "układ". Zależało im i to bardzo, by jak najszybciej rozmyć znaczenie tego słowa.
        • 1normalnyczlowiek Re: Co to takiego ten "układ"? 25.09.06, 23:19
          Kreowanie absurdalnych sytuacji jest jedną z metod pomniejszania roli
          "układu". Całość problemu nie ogranicza się również tylko do nieuczciwych
          urzędników. Niektórzy politycy, niektórzy urzędnicy i niektórzy biznesmeni
          współpracują ze sobą w taki sposób by osiągać nieuprawnione zyski, kosztem
          wszystkich pozostałych obywateli. Do tego celu zmanipulowali wiele zapisów
          prawnych, ustaw, rozporządzeń, przepisów wykonawczych ... Jest to układ mafijny.
          Jest oczywiste, że z takich furtek korzystali także inni przestępcy, nie
          powiązani bezpośrednio ze sobą. Jedną z naiwnych prób walki przez ośmieszanie,
          jest próba stawiania absurdalnej tezy o powiązaniu wszystkich ze wszystkimi.
          • 1normalnyczlowiek Re: Co to takiego ten "układ"? 25.09.06, 23:20
            Wymowne jest stwierdzenie, że największy rozkwit działalności przestępczej mafii
            (układu) jest zawsze wtedy, gdy wiele "autorytetów" mówi (krzyczy), że coś
            takiego na pewno nie istnieje.
            • 1normalnyczlowiek Re: Co to takiego ten "układ"? 25.09.06, 23:21
              Zadziwiająca konsekwencja. Zaczęło się od zawłaszczania 21 Postulatów,
              potem kreowanie się na jedynych obrońców demokracji i wolnego rynku. Po
              zdefiniowaniu "układu" i "łże-elit" od razu zaczęło się pojawiać co drugie
              słowo, słowo "układ". Podobnie zaczyna się z GTW. Teraz okazuje się, że nie
              tylko różowi mają swoje szare eminencje i ukryte ośrodki decyzyjne - to
              Kaczyńskich tajemniczy "ktoś" wykreował - to nie oni sami podjęli decyzję walki
              z oszustami politycznymi, ktoś inny pociąga za sznurki. "Władza przewróciła im w
              głowach". Kiedy? Przecież dopiero zaczynają. Może kiedyś ... Na razie działają
              pragmatycznie i to wkurza salonik, że nikt ich nie prosi o błogosławieństwo.
              • 1normalnyczlowiek Re: Co to takiego ten "układ"? 25.09.06, 23:28
                Jak się połyka bez zastanowienia takie porcje spreparowanej i jedynie
                poprawnej propagandy z domieszką jadu, to musi się odbić nie tylko czkawką.
                Oni "wszędzie widzą wrogów, układy, mafie, gangi" - nikt nie widział tego przez
                16 lat. Nic w przyrodzie nie ginie.
                Jeśli państwu zabrakło pieniędzy na wypełnianie podstawowych funkcji, to
                oznacza, że ktoś te pieniądze zawłaszczał a raczej kradł. Powoli dowiadujemy się
                kto. Jeśli do Twojej wyobraźni nie docierają informacje o dziesiątkach miliardów
                strat tylko z powodu działalności mafii paliwowej, to o czym można z Tobą
                rozmawiać. Te pieniądze nie zniknęły. Mają je ci, którzy każą siebie nazywać
                elitą i biznesmenami. Łatwo odróżnić tych pseudobiznesmenów od uczciwych
                przedsiębiorców, którzy doszli do majątku własnym rozumem i zdolnościami a nie
                dzięki znajomościom, układom i kablowaniu. Uogólnianie, że podobnie do mnie
                oceniający sytuację ludzie uważają, że "każdy biznesmen to złodziej" jest tylko
                i wyłącznie przejawem frustracj, prymitywizmu i strachu przed ujawnieniem i
                ukaraniem zwykłych złodziei. Skończyły się czasy, w których "szanowane" gazety
                lansowały stwierdzenia, że "znany biznesmen wyprowadził pieniądze". Teraz będzie
                się mówiło, że złodziej okradł firmę i pracowników. A są tacy, którzy takim
                ludziom chcą oddać resztę tego, czego nie zdążyli jeszcze rozkraść.
                Właściwie szkoda gadać. Tematy wałkowane tyle razy a część ma dalej klapki na
                oczach.
                Wystarczy posłuchać sobie choćby wiadomości, w których podano na razie
                wstępnie, że "działalność" kilku ważnych osób (jeden nawet dyrektor z GUS-u to
                strata 800 mln - a oni nie kradną przecież dopiero od paru miesięcy.
                Wystarczyłoby np. na ustawę 203 ?
          • daktylek Re: Co to takiego ten "układ"? 25.09.06, 23:26
            Jeśli metodą na zwalczanie układu, ma być tworzenie nowego układu, co się
            właśnie dzieje, to o czym tu w ogóle mówić.
            • 1normalnyczlowiek Jak sobie inaczej taką walkę wyobrażasz? 25.09.06, 23:44
              daktylek napisał:
              > Jeśli metodą na zwalczanie układu, ma być tworzenie nowego układu, co się
              > właśnie dzieje, to o czym tu w ogóle mówić.

              ---> Nie masz racji, ponieważ wykorzystanie swoich ludzi, takich którym się ufa,
              jest jedyną metodą zwalczania układu. Tylko pozornie są to takie same układy.
              Układ z którym się walczy jest ukryty i jego działania nie są jawne z definicji.
              Natomiast nie widzę nic złego w tym. że ktoś nawet swojego kumpla zatrudni -
              jeśli to zrobi jawnie i weźmie pełną i prawdziwą odpowiedzialność za działania
              tego kumpla. A w układzie jedni drugich kryją - masz najlepszy przykład patrząc
              na korporacje lekarskie lub prawnicze.
              • daktylek Re: Jak sobie inaczej taką walkę wyobrażasz? 25.09.06, 23:53
                Jasne, jestem w stanie zrozumieć, że nie chcą pracować z ludźmi poprzednich
                ekip, bo nie mają do nich zaufania. Ale warunek takich zmian jest jeden: na ich
                miejsce niech przychodzą fachowcy, a nie ludzie z łapanki, jak to się dzisiaj
                dzieje. Bo czasy "miernych, biernych ale wiernych" już kiedys były i nic
                dobrego z tego nie wyszło.
                • basia.basia Re: Jak sobie inaczej taką walkę wyobrażasz? 26.09.06, 00:12
                  daktylek napisał:

                  > Jasne, jestem w stanie zrozumieć, że nie chcą pracować z ludźmi poprzednich
                  > ekip, bo nie mają do nich zaufania. Ale warunek takich zmian jest jeden: na ich
                  >
                  > miejsce niech przychodzą fachowcy, a nie ludzie z łapanki, jak to się dzisiaj
                  > dzieje.

                  Otóż to! Ten układ przecież tak został utworzony - z samych swoich!
                  Cała reszta odpada w przedbiegach, bo nie jest swoja. Powiela się
                  ten sam sposób. To musi doprowadzić do degeneracji i będą instytucje
                  gdzie będą pracować wysokopłatne sprzątaczki. I mogą nawet być w tym
                  dobre ale inne - nie swoje - będą zarabiać 5 x mniej!!!

                  Bo czasy "miernych, biernych ale wiernych" już kiedys były i nic
                  > dobrego z tego nie wyszło.
                  • 1normalnyczlowiek Re: Jak sobie inaczej taką walkę wyobrażasz? 26.09.06, 00:28
                    basia.basia napisała:
                    > Otóż to! Ten układ przecież tak został utworzony - z samych swoich!
                    > Cała reszta odpada w przedbiegach, bo nie jest swoja.
                    ---> Tylko odpowiedzmy sobie na pytanie, czy ci "nie swoi" dali jakikolwiek
                    sygnał, że można im ufać??? - Ufać w tym sensie, że zajmą się swoją dziedziną a
                    nie politycznym podgryzaniem ...
                • 1normalnyczlowiek Re: Jak sobie inaczej taką walkę wyobrażasz? 26.09.06, 00:24
                  daktylek napisał:
                  > Ale warunek takich zmian jest jeden: na ich
                  > miejsce niech przychodzą fachowcy, a nie ludzie z łapanki, jak to się dzisiaj
                  > dzieje. Bo czasy "miernych, biernych ale wiernych" już kiedys były i nic
                  > dobrego z tego nie wyszło.

                  ---> Nie chcę usprawiedliwiać ich "krótkiej ławki". Być może nie spodziewali się
                  że: To już teraz! Jeśli bym musiał, to wziąłbym "miernych, aktywnych i wiernych"
                  ale z zastrzeżeniem, że szybko muszą sie nauczyć... Z drugiej strony
                  zadziwiające jest, że tak mało fachowców zadeklarowało się do realizacji jasno
                  postawionych celów - może jednak tych fachowców od naprawiania w ogóle nie ma
                  tak dużo jak nam się wydaje - może dopiero trzeba ich wykształcić i wychować.
                  Dlaczego tak wielu ekspertów w tak prymitywny sposób, używając argumentów
                  poniżej krytyki, torpedowało już w zalążku wszelkie inicjatywy? Może prawdziwi
                  fachowcy jeszcze się boją, bo nie wiedzą, w którą stronę to wszystko pójdzie?
                  • daktylek Re: Jak sobie inaczej taką walkę wyobrażasz? 26.09.06, 07:35
                    1normalnyczlowiek napisał:
                    >
                    > ---> Nie chcę usprawiedliwiać ich "krótkiej ławki". Być może nie spodziewal
                    > i się że: To już teraz! Jeśli bym musiał, to wziąłbym "miernych, aktywnych i
                    wiernych" ale z zastrzeżeniem, że szybko muszą sie nauczyć... Z drugiej strony
                    > zadziwiające jest, że tak mało fachowców zadeklarowało się do realizacji jasno
                    > postawionych celów - może jednak tych fachowców od naprawiania w ogóle nie ma
                    > tak dużo jak nam się wydaje - może dopiero trzeba ich wykształcić i wychować.
                    > Dlaczego tak wielu ekspertów w tak prymitywny sposób, używając argumentów
                    > poniżej krytyki, torpedowało już w zalążku wszelkie inicjatywy? Może prawdziwi
                    > fachowcy jeszcze się boją, bo nie wiedzą, w którą stronę to wszystko pójdzie?
                    >

                    Jak się nie jest przygotowanym na zwycięstwo, to znaczy, że nie należy się brać
                    za politykę.
                    Moim zdaniem PiS się przeliczył: był przygotowany, że będzie drugą siłą w
                    parlamencie i stołki będzie obsadzało PO, które ma z kogo wybierac. PiS
                    zamierzał rządzić z tylnego siedzenia, a całe odium spadło by na PO. Ale
                    przeliczył się i teraz pora ponieść odpowiedzialność.
                    A fachowcy kuglarskich sztuczkach nie zamierzają po prostu uczestniczyć właśnie
                    z tego powodu, że nie są "mierni, bierni ale wierni".

      • basia.basia Re: Co to takiego ten "układ"? 25.09.06, 23:25
        1normalnyczlowiek napisał:

        >
        > Nazywanie układem ma głęboki sens.
        > Większość "starych" esbeków i postkomunistów jeszcze siedzi w różnych biznesac
        > h
        > i na różnych stanowiskach.

        Tu już chodzi nie tylko o "starych" esbeków i postkomunistów. Oni zakazili tym
        całe społeczeństwo. Taka prosta sprawa np., że mając znajomego lekarza wchodzi
        się do niego bez kolejki i to bezczelnie czyli na oczach czekających ludzi.
        Natomiast druga strona medalu to ci nie mający znajomych lekarzy. Natomiast
        jeśli masz znajomego lekarza i siedzisz karnie w kolejce razem z innymi,
        to np. twoja żona uzna cię za głupka. I tak to biega. Wszędzie:( Na mniejszą i
        większą skalę. Nikt się nie buntuje, nie chodzi na skargę, nie wychodzi na
        ulicę. Pokornie znosi złe traktowanie, daje łapówki jak musi, "załatwia",
        urzędniczka za biurkiem traktuje cię jak wroga. Państwo traktuje cię nieufnie,
        nie wierzy ci - każe ci przy każdej okazji znosić sterty dokumentów, żebyś
        udowodnił jak się nazywasz, gdzie mieszkasz itp. A ty się podporządkowujesz
        regułom tej gry:(
        • daktylek Re: Co to takiego ten "układ"? 25.09.06, 23:38
          basia.basia napisała:

          Państwo traktuje cię nieufnie,nie wierzy ci - każe ci przy każdej okazji znosić
          sterty dokumentów, żebyś udowodnił jak się nazywasz, gdzie mieszkasz itp. A ty
          się podporządkowujesz regułom tej gry:(

          Dlatego za chwilę pewnie trzeba będzie do tej sterty dokumentów dołączyć
          jeszcze jeden - z IPN: że nie byłaś wielbłądem. To nowe państwo, IV RP, tak Ci
          zaufała :)
        • 1normalnyczlowiek Re: Co to takiego ten "układ"? 25.09.06, 23:38
          basia.basia napisała:

          > Tu już chodzi nie tylko o "starych" esbeków i postkomunistów. Oni zakazili tym
          > całe społeczeństwo. Taka prosta sprawa np., że mając znajomego lekarza wchodzi
          > się do niego bez kolejki i to bezczelnie czyli na oczach czekających ludzi.
          > Natomiast druga strona medalu to ci nie mający znajomych lekarzy. Natomiast
          > jeśli masz znajomego lekarza i siedzisz karnie w kolejce razem z innymi,
          > to np. twoja żona uzna cię za głupka. I tak to biega.

          ---> Masz rację zwracając uwagę na takie negatywne, ale czasami wręcz zwyczajowe
          zachowania.Jednak podawanie takich przykładów w kontekście dyskusji o "układzie"
          może służyc tylko rozmydleniu problemu: Wszyscy kradną, przekupują więc nie ma
          po co z tym walczyć - trzeba zaakceptować. Należy odróżnić skalę jednostkowych
          spraw od ilości spraw drobnych. W tzw. układach "załatwia się" sprawy na taką
          skalę, że nawet tysiące spraw "małych" nie są porównywalne pod względem strat
          dla państwa lub dla obywateli.
          • basia.basia Re: Co to takiego ten "układ"? 25.09.06, 23:59
            1normalnyczlowiek napisał:

            > W tzw. układach "załatwia się" sprawy na taką
            > skalę, że nawet tysiące spraw "małych" nie są porównywalne pod względem strat
            > dla państwa lub dla obywateli.

            Nie zgadzam się. Chodzi o to, że obywatel w takim stopniu uzależniony od państwa
            nie jest w stanie przeciwstawić się niczemu. Jest wyćwiczony w traktowaniu
            siebie samego jak marny pył, z którym machina państwowa zrobi wszystko co
            zechce. Do tej pory tą machiną sterowali postkomuniści ( z małymi przerwami) i
            mamy system wyborczy taki jaki mamy - nie ma szans wyłonić stabilnej większośći.
            To się nie zmienia, bo kolejnym rządzącym tak jest bardzo wygodnie. Przykłady
            ubezwłasnowolnienia obywatela można mnożyć. Rekompensatą za to jest załatwianie
            "malutkich interesów" czyli tego obywatela odróżnia od tych dużych przekrętasów
            tylko skala tych lewych interesów.
            • 1normalnyczlowiek Re: Co to takiego ten "układ"? 26.09.06, 00:49
              basia.basia napisała:
              > Jest wyćwiczony w traktowaniu siebie samego jak marny pył, z którym machina
              >państwowa zrobi wszystko co zechce.
              ---> To nie "wyćwiczenie" lecz poczucie bezradności: Gdy człowiek napotyka na
              mur nie do przejścia, to odzywa się instynkt samozachowawczy mówiący, że trzeba
              radzić sobie wbrew wszystkiemu.

              > Do tej pory tą machiną sterowali postkomuniści ( z małymi przerwami) i
              > mamy system wyborczy taki jaki mamy - nie ma szans wyłonić stabilnej >większośći.
              ---> Nie tylko nie mamy szansy wyłonić stabilnej większości - jest gorzej, bo
              nie mamy możliwości egzekwowania spodziewanych działań od tych, których
              wybraliśmi. Już kiedyś pisałem, że najwazniejsze ze wszystkiego jest
              przywrócenie prawdziwego znaczenia słowu "odpowiedzialność". W tym przypadku
              odpowiedzialność powinna się w tym wyrażać, że grupa obywateli powinna mieć
              realną możliwość odwoływania tych, którzy przestali ich reprezentować. Natomiast
              we wszystkich urzędach powinna funkcjonować konkretna odpowiedzialność, także
              materialna, za wszelkie działania i decyzje.

              ---> A tak niestety :
              > Rekompensatą za to jest załatwianie "malutkich interesów" czyli tego obywatela
              >odróżnia od tych dużych przekrętasów tylko skala tych lewych interesów.

              ---> Ograniczenie przekrętów na górze i nieuchronna za nie odpowiedzalność
              spowoduje, że "na dole" też się poprawi - nie odwrotnie. Tzw. wychowywanie
              młodego pokolenia nie pomoże jeśli nie naprawi się sytuacji "na górze", gdyż
              będzie funkcjonowało nadal przeświadczenie, że człowiek uczciwy to człowiek naiwny.
        • pamiec.leszka Re: Co to takiego ten "układ"? 25.09.06, 23:38
          basia.basia napisała:


          >
          > Tu już chodzi nie tylko o "starych" esbeków i postkomunistów. Oni zakazili tym
          > całe społeczeństwo. Taka prosta sprawa np., że mając znajomego lekarza wchodzi
          > się do niego bez kolejki i to bezczelnie czyli na oczach czekających ludzi.



          to skazenie spolecznstwa ma o wiele starsza genealogie, conamniej od rozbiorow.
          komuna to tylko poglebila. ostatnie 15 lat raczej zaczelo ten mechanizm
          oslabiac. wolnosc mediow sprawia jedynie, ze rozne skandale korupcyjne sa po
          prostu naglasniane i sprawiaja wrazenie wszechobecnosci. badania na temat
          korupcji w Polsce wykazuja ciekawa tendencje - np. na pytanie ogolne "ktore
          grupy zawodowe wedlug pana/i sa najbardziej skorumpowane" respondenci
          odpowiadaja, ze lekarze i jest dajmy na to ok 70% wskazan. na pytanie "czy
          spotkal sie pan/i osobiscie z przypadkiem wreczenia lapowki lekarzowi" jest juz
          tylko 20% wskazan. zauwazasz mechanizm, ktory generuje te odpowiedzi?


          > Natomiast druga strona medalu to ci nie mający znajomych lekarzy. Natomiast
          > jeśli masz znajomego lekarza i siedzisz karnie w kolejce razem z innymi,
          > to np. twoja żona uzna cię za głupka. I tak to biega. Wszędzie:( Na mniejszą i
          > większą skalę. Nikt się nie buntuje, nie chodzi na skargę, nie wychodzi na
          > ulicę. Pokornie znosi złe traktowanie, daje łapówki jak musi, "załatwia",
          > urzędniczka za biurkiem traktuje cię jak wroga.

          dlaczego spoleczenstwo jest bierne to temat na dluzszy elaborat - moze prz innej
          okazji. czynnikow jest wiec niz tylko te, ktore wymienilas.


          > Państwo traktuje cię nieufnie,
          > nie wierzy ci - każe ci przy każdej okazji znosić sterty dokumentów, żebyś
          > udowodnił jak się nazywasz, gdzie mieszkasz itp. A ty się podporządkowujesz
          > regułom tej gry:(

          panstwo PiSowskie jeszcze to poglebia, niestety, bo to jest panstwo
          ominipotentne, wzorowane na pomyslach Bismarcka. taki model panstwowosci to
          przezytek.
    • francuskilacznik ten "układ" to tez osoby ktore 25.09.06, 23:20
      zadaja to pytanie. To taka zamaskowana forma obrony ukladu.
      Cos w stylu Urbana, ktory pali glupa zdajac dzisiaj medale otrzymane od
      PRLowskiej wladzy, i to pod jakim pretekstem ! Zalosne basiu.basiu to Twoje
      pytanie.
      • basia.basia Re: ten "układ" to tez osoby ktore 25.09.06, 23:28
        francuskilacznik napisała:

        > zadaja to pytanie. To taka zamaskowana forma obrony ukladu.
        > Cos w stylu Urbana, ktory pali glupa zdajac dzisiaj medale otrzymane od
        > PRLowskiej wladzy, i to pod jakim pretekstem ! Zalosne basiu.basiu to Twoje
        > pytanie.

        Przykro mi ale nie zrozumiałeś mojej intencji. To nie moja wina:)
        Chciałam po prostu zwrócić uwagę na ten wątek:)
        • francuskilacznik Re: ten "układ" to tez osoby ktore 25.09.06, 23:31
          mea culpa:)
          sorki:)
        • cyber.wernyhora O "układologii" 25.09.06, 23:37
          Cyber-lira musi coś brzęknąć o układzie.

          Była kiedyś w Polsce niezła cybernetyka i wiele pisywało się o układach
          (systemach). Teraz (prawie) nikt się tym nie zajmuje. Teraz w Polsce prawie
          nie ma dobrych nauk społecznych. Mamy medialnych „Spin Doctors”.

          Oczywiście w gazetach nie będą pisywali specjaliści. Zresztą po co. Ale swoją
          drogą cyber-lira powtarza. Pisanie o polskim eksperymencie z demokracją będzie
          dla kogoś przepustką do kariery w socjologii, politologii, itp. Rzadko się
          bowiem zdarza, aby tylu ekscentryków i dziwaków trafiło jednocześnie do
          polityki w nowoczesnym państwie demokratycznym.

          Cyber-lira mogłaby dużo grać swych cyber-pieśni o cyber-układach. Tutaj tylko
          dwie kwestie.

          Powtórzenie. W każdym społeczeństwie istnieją sieci powiązań – układy.
          Społeczeństwo to nie jest zbiór relacji pomiędzy jednostkami na tym samym
          szczeblu hierarchii społecznej. To jest banał. Sieci mają swoje hierarchie albo
          skupienia.

          Wprowadzenie słowa „układ” do polskiej polityki miało natomiast oznaczać, ze
          istnieje negatywnie postrzegana sieć zależności, która według zdania osób
          wprowadzających to pojęcie jest szkodliwa.

          Teraz bawiąc się w układologię należy czekać na to, jaką dynamikę będą
          opisywali autorzy tego pojęcia. Czy będą odnosić sukcesy w walce z układem,
          czy układ będzie przegrywał, będzie się odradzał, czy też walka z układem
          nabierze permanentnego charakteru?

          Niektórzy krytycy wytykają to, że Prezydent Bush podobnie definiuje walkę z
          terroryzmem, który przecież sam w sobie jest METODĄ prowadzenia walki.

          A wracając do układu. Trzeba czekać, co o jego dynamice będą mówili autorzy
          tego pojęcia.

          A na zakończenie coś na wesoło (na smutno). Często osoby z manią prześladowczą,
          np. chorobliwą zazdrością, skłonne są szukać swych wrogów połączonych jakimś
          układem. Ileż to żon stale kontroluje swych mężów, iluż to zazdrosnych mężów
          ciągle obserwowuje zachowanie swych żon.

          Iluż to psychologów i psychiatrów miało okazję usłyszeć takie zdanie: „ No,
          powiedziałem (powiedziałam) Panu Doktorowi całą prawdę. A teraz szczerość za
          szczerość:

          JA WIEM, PAN TEŻ JEST Z NIĄ/NIM/NIMI W UKŁADZIE!


          • pamiec.leszka Re: O "układologii" 25.09.06, 23:53
            ja niemoge sie doczekac na artykuly, ktore w te ulkadologie dla "ciemnego ludu"
            wcisna jeszcze teorie gier:)
            • cyber.wernyhora Re: O "układologii" 26.09.06, 00:06
              To byłoby nawet ciekawe, tylko po co. To nie u nas i to nie jest potrzebne.

              Cyber-lirę bardziej interesuje psychologiczna strona "układologii". Tutaj wiele
              mogliby powiedzieć psychologowie, którzy rozmawiają z ludźmi prześladowanymi
              przez rózne "układy".

              Cyner-lirę ciekawi jedno. Co o przyszłych losach tego układu mówią (będa
              mówili) autorzy tego pojęcia. Czy uklad ginie, jest zatrzymany, czy też odradza
              się jak hydra?

              Moznaby wiele grać na ten temat. Ale po co? Jest to w miarę jasne beż żadnej
              naukowości.

              • pamiec.leszka Re: O "układologii" 26.09.06, 00:10
                cyber.wernyhora napisał:

                > To byłoby nawet ciekawe, tylko po co. To nie u nas i to nie jest potrzebne.


                wlasnie dlatego, ze jest ciekawe, ale nie pasuje do sytuacji nie jest do niczego
                potrzebna, to z pewnoscia sie kiedys pojawi:)

                >
                > Cyber-lirę bardziej interesuje psychologiczna strona "układologii". Tutaj wiele
                >
                > mogliby powiedzieć psychologowie, którzy rozmawiają z ludźmi prześladowanymi
                > przez rózne "układy".
                >
                > Cyner-lirę ciekawi jedno. Co o przyszłych losach tego układu mówią (będa
                > mówili) autorzy tego pojęcia. Czy uklad ginie, jest zatrzymany, czy też odradza
                >
                > się jak hydra?

                to jest wlanie intrygujace - socjolodzy roznej masci i z roznych szkol
                wymadrzaja sie w mediach od rana do nocy, a psychologowie - zwlaszcza spoleczni
                - raczej milcza. chyba maj terza zbyt duzo do obserwacji i brakuje im czasu na
                anlizy.


                > Moznaby wiele grać na ten temat. Ale po co? Jest to w miarę jasne beż żadnej
                > naukowości.
                >

                ale ja wcale nie chce w TO grac. mnie juz nuza te pseudonaukowe wywody w prasie.
          • 1normalnyczlowiek Re: O "układologii" 26.09.06, 00:02
            cyber.wernyhora napisał:
            > Powtórzenie. W każdym społeczeństwie istnieją sieci powiązań – układy.
            > Społeczeństwo to nie jest zbiór relacji pomiędzy jednostkami na tym samym
            > szczeblu hierarchii społecznej. To jest banał. Sieci mają swoje hierarchie
            >albo skupienia.
            > Wprowadzenie słowa „układ” do polskiej polityki miało natomiast oznaczać, ze
            > istnieje negatywnie postrzegana sieć zależności, która według zdania osób
            > wprowadzających to pojęcie jest szkodliwa.

            ---> Oczywiście, że zawsze istnieje i funkcjonuje jakaś sieć powiązań. Jednak
            podstawą jest aby to powiązania wynikały z realnych i jasnych przesłanek. Jeśli
            jakaś rodzina opanuje jakiś segment rynku a nawet cały rynek, to będzie jasne
            dla wszystkich: Rodzina Kowalskich albo umiała tak zręcznie grać (w sensie
            pozytywnym) na rynku albo była tak zdolna (nawet genetycznie zdolna), że jest
            najlepsza w tym co robi. O to nie można mieć pretensji - oni wygrali, bo byli
            lepsi. Natomiast jeśli nie wiesz dlaczego "ten tuman" awansował, dlaczego "ci
            partacze" znowu dostali zlecenie, to zachowałbyś się infantylnie, nie wyciągając
            wniosku, że "inne siły" to sprawiły. A jak "pogrzebiesz" głębiej, to okazuje
            się, że zadecydowała albo przynależność albo narodowość. I z tym trzeba walczyć.
            To nie ma nic wspólnego z wolnym rynkiem i wolną konkurencją.
            • cyber.wernyhora Re: O "układologii" 26.09.06, 00:18
              1normalnyczlowiek napisał:

              >Natomiast jeśli nie wiesz dlaczego "ten tuman" awansował, dlaczego "ci
              > partacze" znowu dostali zlecenie, to zachowałbyś się infantylnie, nie
              wyciągają
              > c
              > wniosku, że "inne siły" to sprawiły. A jak "pogrzebiesz" głębiej, to okazuje
              > się, że zadecydowała albo przynależność albo narodowość. I z tym trzeba
              walczyć
              > .
              > To nie ma nic wspólnego z wolnym rynkiem i wolną konkurencją.

              Tak, ale "niewidzialna ręka rynku" jest pewnyn bytem idealnym. W najbardziej
              liberalnych systemach, np. w USA też istniały i istnieją koterie.

              W polskiej sytuacji, o ktorej cyber-lira tutaj nie ma czasu aby grac powstaje
              kilka pytań:

              1. Jaki jest wpływ cech osobowosci autorów pojęcia "układ" na takie, a nie inne
              postrzeganie polityki?

              2. Bardzo "uznaniowe" traktowanie tego "układu" - jak z nami, to natychmiast
              wychodzi z ukladu (czy W. Pawlak dozna tej łaski?), a jak tylko przeciwko nam,
              to jest w ukladzie, albo wraca do układu - A. Lepper.

              Cyber-lira nie neguje korupcji, nepotyzmu, itp. Ale dla cyber-liry takie jak
              obecne używanie słowa "układ" w polskiej polityce jest bardziej problemem
              psychologii politycznej, a mniej dobrym pojęciem opisującym rzeczywistość.

              Wiecej cyber-lira chyba nie moze. Brak pradu.
              • 1normalnyczlowiek Re: O "układologii" 26.09.06, 01:14
                cyber.wernyhora napisał:

                > Tak, ale "niewidzialna ręka rynku" jest pewnyn bytem idealnym. W najbardziej
                > liberalnych systemach, np. w USA też istniały i istnieją koterie.
                ---> Jednak do ideału wypadałoby dążyć :)
                Źródła koterii są bardzo różne. Niestety nasze koterie mają zbyt silne
                powiązania z postkomunistami i służbami specjalnymi - a to od tego właśnie mamy
                już tylko krok do Orwella - a nie od obecnych działań rządu (PiS-u, Ziobry,...).

                > W polskiej sytuacji, o ktorej cyber-lira tutaj nie ma czasu aby grac powstaje
                > kilka pytań:
                >
                > 1. Jaki jest wpływ cech osobowosci autorów pojęcia "układ" na takie, a nie
                inne postrzeganie polityki?
                ---> Ten wpływ oceniałbym dopiero na samym końcu - oceniając efekty a nie
                pierwsze kroki ...

                > 2. Bardzo "uznaniowe" traktowanie tego "układu" - jak z nami, to natychmiast
                > wychodzi z ukladu (czy W. Pawlak dozna tej łaski?), a jak tylko przeciwko nam,
                > to jest w ukladzie, albo wraca do układu - A. Lepper.
                ---> Chodzi o szybką identyfikację i skuteczność. Jak widać - po sytuacji na
                dzień dzisiejszy - i tak było za wolno.

                > Cyber-lira nie neguje korupcji, nepotyzmu, itp. Ale dla cyber-liry takie jak
                > obecne używanie słowa "układ" w polskiej polityce jest bardziej problemem
                > psychologii politycznej, a mniej dobrym pojęciem opisującym rzeczywistość.
                ---> Słowo "układ", czy też FOP (Front Obrony Przestępców) było celnym strzałem
                - widać to było po nerwowej reakcji oponentów. Nie ma ono opisywać trafnie całej
                rzeczywistości, lecz identyfikować cel. Już parę lat temu sugerowałem zajęcie
                się nie tylko biegłymi sądowymi i lekarzami pomagającymi przestępcom unikać
                odpowiedzialności - proponowałem jak najpowszechniejsze w miare możliwości
                upublicznianie danych osobowych a przede wszystkim wizerunków przestępców.
                Zawsze wtedy odzywał sie zgodny chór fachowców, którzy wynajdywali tysiąc
                argumentów przeciw. A dzisiaj co. Okazuje się, że można tak robić. I to właśnie
                najbardziej przestępców boli - że przestają być anonimowi ... Podobnie jest z
                "układem" - został nazwany po imieniu ...
                • wartburg4 karaluchy 26.09.06, 10:47
                  1normalnyczlowiek napisał:

                  > cyber.wernyhora napisał:
                  >
                  > > Tak, ale "niewidzialna ręka rynku" jest pewnyn bytem idealnym. W najbardz
                  > iej
                  > > liberalnych systemach, np. w USA też istniały i istnieją koterie.
                  > ---> Jednak do ideału wypadałoby dążyć :)
                  > Źródła koterii są bardzo różne. Niestety nasze koterie mają zbyt silne
                  > powiązania z postkomunistami i służbami specjalnymi - a to od tego właśnie
                  mamy
                  > już tylko krok do Orwella - a nie od obecnych działań rządu (PiS-u,
                  Ziobry,...)
                  > .
                  >
                  > > W polskiej sytuacji, o ktorej cyber-lira tutaj nie ma czasu aby grac pows
                  > taje
                  > > kilka pytań:
                  > >
                  > > 1. Jaki jest wpływ cech osobowosci autorów pojęcia "układ" na takie, a ni
                  > e
                  > inne postrzeganie polityki?
                  > ---> Ten wpływ oceniałbym dopiero na samym końcu - oceniając efekty a nie
                  > pierwsze kroki ...
                  >
                  > > 2. Bardzo "uznaniowe" traktowanie tego "układu" - jak z nami, to natychmi
                  > ast
                  > > wychodzi z ukladu (czy W. Pawlak dozna tej łaski?), a jak tylko przeciwko
                  > nam,
                  > > to jest w ukladzie, albo wraca do układu - A. Lepper.
                  > ---> Chodzi o szybką identyfikację i skuteczność. Jak widać - po sytuacji n
                  > a
                  > dzień dzisiejszy - i tak było za wolno.
                  >
                  > > Cyber-lira nie neguje korupcji, nepotyzmu, itp. Ale dla cyber-liry takie
                  > jak
                  > > obecne używanie słowa "układ" w polskiej polityce jest bardziej problemem
                  >
                  > > psychologii politycznej, a mniej dobrym pojęciem opisującym rzeczywistość
                  > .
                  > ---> Słowo "układ", czy też FOP (Front Obrony Przestępców) było celnym strz
                  > ałem
                  > - widać to było po nerwowej reakcji oponentów. Nie ma ono opisywać trafnie
                  całe
                  > j
                  > rzeczywistości, lecz identyfikować cel. Już parę lat temu sugerowałem zajęcie
                  > się nie tylko biegłymi sądowymi i lekarzami pomagającymi przestępcom unikać
                  > odpowiedzialności - proponowałem jak najpowszechniejsze w miare możliwości
                  > upublicznianie danych osobowych a przede wszystkim wizerunków przestępców.
                  > Zawsze wtedy odzywał sie zgodny chór fachowców, którzy wynajdywali tysiąc
                  > argumentów przeciw. A dzisiaj co. Okazuje się, że można tak robić. I to
                  właśnie
                  > najbardziej przestępców boli - że przestają być anonimowi ... Podobnie jest z
                  > "układem" - został nazwany po imieniu ...

                  Normalny człowieku, już jakis czas temu zwróciłem uwagę na Twoje zażarte boje
                  na tym forum i może trochę tak dla żartu, choć więcej z niechęci do wdawania
                  się w szczegółowe spory z kimś aż tak zacietrzewionym, żeby nie powiedzieć -
                  nawiedzonym, zacząłem zwracać sie do Ciebie per paranormalny.

                  Po przeczytaniu Twoich wywodów w tym wątku konstatuję z przykrością, że mój
                  żart przestał być żartem. Nie odmawiam Ci szlachetnego zapału, ale stwierdzam,
                  że jesteś pozbawiony umiejętności trzeźwego osądu. Masz kłopoty z wyciąganiem
                  wniosków. Jesteś jak ktoś, kogo w nocy zbudził pełznący po nodze karaluch i
                  kto przekonany jest, że zaatakowała go cała armia karaluchów. Zgoda, karaluchy
                  są obrzydliwe. Ale zamiast krzyczeć i wzywać na pomoc domowników, może lepiej
                  zabrać się za ich liczenie? Może ta armia wcale nie istnieje i nie jest aż tak
                  groźna, jak Ci się przywidziało?
                  • 1normalnyczlowiek Karaluchy? 26.09.06, 18:52
                    wartburg4 napisał:
                    > Normalny człowieku, już jakis czas temu zwróciłem uwagę na Twoje zażarte boje
                    > na tym forum i może trochę tak dla żartu, choć więcej z niechęci do wdawania
                    > się w szczegółowe spory z kimś aż tak zacietrzewionym, żeby nie powiedzieć -
                    > nawiedzonym, zacząłem zwracać sie do Ciebie per paranormalny.
                    ---> Może jednak to Ty masz problemy ze "szczegółowymi sporami". Wiem, że to
                    trudne, bo trzeba wiedzieć co się mówi i co powiedzieli inni...
                    Przynajmniej mógłbyś rzucić parę argumetów jako dowód tego mojego
                    zacietrzewienia (nawiedzenia) ... Inaczej wyjdzie na to, że po prostu nie masz
                    nic do powiedzenia a swoje wywody możesz równie dobrze skierować do siebie.

                    > Po przeczytaniu Twoich wywodów w tym wątku konstatuję z przykrością, że mój
                    > żart przestał być żartem. Nie odmawiam Ci szlachetnego zapału,ale stwierdzam,
                    > że jesteś pozbawiony umiejętności trzeźwego osądu. Masz kłopoty z wyciąganiem
                    > wniosków. Jesteś jak ktoś, kogo w nocy zbudził pełznący po nodze karaluch i
                    > kto przekonany jest, że zaatakowała go cała armia karaluchów. Zgoda,karaluchy
                    > są obrzydliwe. Ale zamiast krzyczeć i wzywać na pomoc domowników, może lepiej
                    > zabrać się za ich liczenie? Może ta armia wcale nie istnieje i nie jest aż
                    >tak groźna, jak Ci się przywidziało?
                    ---> Ten opis bardziej pasuje do Ciebie - chyba że uzasadnisz, że nie.
      • belkot_belkot_belkot Dla mnie żałośni są poszukiwacze układów 25.09.06, 23:29
        Tyle miesięcy szukania i co mają? NIC!!
        • francuskilacznik Re: Dla mnie żałośni są poszukiwacze układów 25.09.06, 23:31
          zapytaj tych ktorzy juz sa za kratkami
          • belkot_belkot_belkot Konkretniej? 25.09.06, 23:32

            • basia.basia Re: Konkretniej? 25.09.06, 23:43
              belkot_belkot_belkot napisał:

              >

              Siedzi Pęczak i Jagiełło ale tych, to nie Ziobro złapał.
              Ale zaczął się proces mafii paliwowej! Ma szansę ale to też
              nie on ich rozpracował:) Zobaczymy jakie będą jego osobite
              sukcesy, bo np. aresztowanie faceta, który ma 16o cm przez
              ekipę z CBŚ ze wspomaganiem czołgów prawie pod zarzutem niedopelnienia
              obowiązków to marny sukces..
              • belkot_belkot_belkot Właśnie :/ 25.09.06, 23:48

              • daktylek Re: Konkretniej? 25.09.06, 23:48
                Nawet Rywina nie może sobie Ziobro przypisać. Na dodatek jest małop
                prawdopodobne, że wypuszczą go przed terminem, po odbyciu polowy kary.

                Za to Ziobro załatwił przedterminowe wypuszczenie Macieja Zalewskiego.
            • francuskilacznik Re: Konkretniej? 25.09.06, 23:44
              wstukaj w googlach slowo "Rywin":) zaraz potem "afera pzu", potem "opole" i tak
              dalej
              • belkot_belkot_belkot Re: Konkretniej? 25.09.06, 23:47
                Żalośni PiSowscy poszukiwacze układów narazie dużo obiecują ale nie mają nic.
                Ci co siedzą - usiedli za innych rządów
                A cały ten PiS ze swoimi hasłami wyborczymi - "likwidacja układów" - nie ma
                kompletnie nic na nikogo
            • francuskilacznik za kilka tygodni wstukaj slowo "Lepper" 25.09.06, 23:47
              albo "warchol":)
              • belkot_belkot_belkot Chodzi o "Układ Kaczyński-Giertych-Lepper"?! 25.09.06, 23:49

                • francuskilacznik Re: Chodzi o "Układ Kaczyński-Giertych-Lepper"?! 25.09.06, 23:54
                  za duzo wiedzy na jeden raz, pomieszalo Ci sie:)
                  • belkot_belkot_belkot Re: Chodzi o "Układ Kaczyński-Giertych-Lepper"?! 26.09.06, 18:01
                    Mędrzec się znalazł... :]
    • nielubiegazety2 Re: Co to takiego ten "układ"? 25.09.06, 23:59
      Faszystowska mitologia. Nie ma układu.
      Jest tylko niepokalanie poczęta koalicja Zusammen.
      • echo_o Re: Co to takiego ten "układ"? 26.09.06, 00:00
        nielubiegazety2 napisał:

        > Faszystowska mitologia. Nie ma układu.
        > Jest tylko niepokalanie poczęta koalicja Zusammen.

        ```````````````````````````````````````````

        :)))
        • 1normalnyczlowiek Koalicja: Cóż za zamęt ? Alles zusammen: Pardon! 26.09.06, 00:09
          echo_o napisała:

          > nielubiegazety2 napisał:
          >
          > > Faszystowska mitologia. Nie ma układu.
          > > Jest tylko niepokalanie poczęta koalicja Zusammen.
          >
          > ```````````````````````````````````````````
          >
          > :)))
    • francuskilacznik Uklad padl, sa pierwsze ofiary 26.09.06, 00:20
      wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3643660.html
    • pamiec.leszka uklad dni ostatnich na wesolo:) 26.09.06, 00:54

      • pamiec.leszka poszlo puste, przepraszam i zapraszam raz jeszcze 26.09.06, 00:55
        dobranoc - nigdy nie jest tak zle, zeby gorzej byc nie moglo:)


        www.youtube.com/watch?v=FmJOTN_1DWU
    • maureen2 Re: Co to takiego ten "układ"? 26.09.06, 11:28
      układ można stworzyć wszędie i na każdym poziomie, jeden układ zastępuje drugi
      układ w imię walki z układem.
      • 1normalnyczlowiek I co z tego? 26.09.06, 17:33
        maureen2 napisała:
        > układ można stworzyć wszędie i na każdym poziomie, jeden układ zastępuje drugi
        > układ w imię walki z układem.

        ---> Chciałaś coś powiedzieć, czy dołączyć do chóru zagadywaczy na śmierć?
        • maureen2 Re: I co z tego? 26.09.06, 17:41
          jak zwykle wypowiadam się krótko i co do istoty.
        • belkot_belkot_belkot Re: I co z tego? 26.09.06, 18:00
          1normalnyczlowiek napisał:
          > ---> Chciałaś coś powiedzieć, czy dołączyć do chóru zagadywaczy na śmierć?

          Jako człowiek może i normalny, ale niemniej zastępczy, to co ty się kurde
          dziewczyny czepiasz?
    • synu uklad=wymowka 26.09.06, 18:12
      nic poza tym.
      Cos sie nie udaje? Wina ukladu.
      Ktos nas krytykuje? Pewnie jest z ukladu.
      Minister jest niekompetentny? Moze i tak ale pomoze walczyc z ukladem.
      Cos jak nierowne boiska dla naszych pilkarzy, cos jak nieprzychylne wiatry dla
      naszych skoczkow.
      Czy ciemny lud to kupi? Kupi,zeby wytlumaczyc czyms swoje zyciowe niepowodzenia.
      • nielubiegazety2 bełkot_bełkot_bełkot n/t 26.09.06, 18:15

        • synu nazwiska 26.09.06, 18:19
          uklad stanie sie dopiero realny gdy zostana wymienione osoby go tworzace. Z
          imienia i nazwiska. Od samego szczytu po pionki. KROPKA.
          W przeciwnym wypadku "uklad" bedzie czyms wirtualnym, zwyklym gdybaniem,
          wymowka.
    • alexanderson Definicja 26.09.06, 18:14
      "Układ" – słowo-klucz do tzw. "IV RP", obecne w niemal każdej wypowiedzi
      Jarosława Kaczyńskiego i zwolenników rządzącej koalicji. Oznacza bliżej
      nieokreśloną nieformalną grupę osób i interesów, które rządzić mają z ukrycia
      polskim życiem publicznym i które łączy wspólny cel – utrzymanie
      panującego "status quo" i zablokowanie wprowadzanej przez PiS "IV RP". Jest to
      byt tak silny, doskonale zorganizowany i rozgałęziony, że formalne instytucje
      demokratyczne są tylko fasadą, za którą kryją się machinacje "układu". Kto tego
      nie widzi, jest głupcem albo członkiem "układu". Istnienie "układu" jest
      przyjętym założeniem i nie trzeba go udowadniać – to sceptycy muszą udowodnić,
      że go nie ma, a ponieważ dowód na nieistnienie jest trudny do przeprowadzenia,
      założenie o funkcjonowaniu "układu" jest prawdziwe, bo go nie obalono. Więcej:
      im bardziej "układu" nie ma, tym bardziej on jest – brak dowodów na jego
      istnienie oznacza tylko tyle, że "układ" dobrze się kamufluje. PiS specjalnie
      unika precyzyjnej definicji, czym jest "układ" i nie wskazuje jego centralnego
      ośrodka, ponieważ "układ" dokładnie nazwany staje się rozbrojony, mniej
      diaboliczny. "Układ" nigdy się nie kończy i trwa wiecznie, koncepcja "układu"
      sama się napędza: im bardziej się ją atakuje, tym jest mocniejsza, czyli wróg
      wizji, że Polską rządzi spisek, wizję tę potwierdza swoim atakiem. Nie da się
      być poza "układem" i z nim nie walczyć: kto nie walczy z "układem" lub wątpi w
      jego istnienie, jest w "układzie". "Układ" jest wygodny dla Jarosława
      Kaczyńskiego jako wiecznego opozycjonisty (to najbliższa mu psychologicznie
      sytuacja): nawet gdy rządzi, pozostaje w opozycji do "układu", może więc
      nieustannie walczyć, a spokój i stabilizację traktować jako okresy
      niebezpiecznego marazmu, kiedy po cichu krzepną nowe spiski. Filozofia "układu"
      może być według potrzeb rozwijana w każdą stronę, a za jej pomocą można
      wytłumaczyć wszystko. Dostarcza też alibi: nie da się nic zrobić, bo
      działa "układ" – im bardziej chce się go rozbić, tym zacieklej się broni (jest
      to współczesny wariant marksistowskiej teorii "o zaostrzaniu się walki klasowej
      w miarę postępów w budowie socjalizmu"). Nie da się mu przeciwstawić przy
      pomocy instytucji państwa demokratycznego, dlatego walka z "układem" uzasadnia
      stosowanie środków nadzwyczajnych, koncepcję marszu na skróty oraz ideologię
      silnej i nieograniczonej władzy (brak pełnej władzy oznacza, że jakaś jej część
      jest ciągle w rękach "układu").

      [definicję "układu" skompilowano z fragmentów artykułu M. Janickiego i W.
      Władyki, Układ, "Polityka" 2006, nr 13 i E. Wnuka-Lipińskiego, W sieci
      układu, "Rzeczpospolita" 22-23 IV 2006].
      • nielubiegazety2 Definicja 26.09.06, 18:15

        • nielubiegazety2 Re: Definicja Władyki (starego i młodego) jest 26.09.06, 18:18
          wypadkową zaub(sb)eczenia redakcji "Polityki". Kombinuj dalej wykształciuchu.
          • alexanderson Re: 26.09.06, 18:20
            nielubiegazety2 napisał:
            > definicja Władyki (starego i młodego) jest wypadkową zaub(sb)eczenia
            redakcji "Polityki".

            To się nazywa argument - "a u was biją Murzynów".
            • belkot_belkot_belkot Inwektywy? 26.09.06, 18:24
              Chyba koledze nielubiegazety2 znowu zabrakło argumentów... :]
            • nielubiegazety2 To się nazywa argument my bijemy murzynów. 26.09.06, 18:58

      • haen1950 Re: Definicja 26.09.06, 18:27
        Trochę długa, ale trafna. Przyjmuję.
      • 1normalnyczlowiek Definicja ? - To była raczej konfabulacja. 26.09.06, 19:22
        alexanderson napisał:
        > "Układ" – słowo-klucz ...
        ----------------------------
        bush_w_wodzie napisał:
        > jak rozumiem jednak co trzezwiejsi (choc w wiekszosci spoznieni)
        >rewolucjonisci nie tyle maja za zle sam fakt ukladu i pokojowej transformacji
        >co to ze ten okraglostolowy uklad zostal dotrzymany.
        > to znaczy ze bronione byly interesy i wplywy (w tym polityczne i ekonomiczne)
        > prl-owskiego establishmentu - w tym specsluzb.

        1nc---> Dwojako do tego można podejść.
        1. Gdyby strona opozycyjna była taka cwana jak mówi Wałęsa (że cel uświęcał
        środki), to spokojnie, po wykrystalizowaniu się sytuacji w kraju i w krajach
        ościennych, czyli ok.1993 roku, mogli powiedzieć : A teraz Panowie przystępujemy
        do dekomunizacji ...
        2. Umowa (układ) był i należy dotrzymać słowa. Tylko że nie sądzę by decydując
        się na oddanie majątku narodowego, całej gospodarki w ręce postkomunistów i
        esbeków, ktoś przypuszczał, że oni to bezczelnie rozkradną i zrujnują.
        Prawdopodobnie każdy sobie wyobrażał, że obojętnie kto ten majątek przejmie, to
        będzie go szanował i dbał o to, że powstaną firmy rodzinne, że będzie wolny
        rynek i wolna konkurencja, itd.
        Gdyby tak było, nikt by się obecnie ich nie czepiał.
        • 1normalnyczlowiek Układ 26.09.06, 19:25
          Nie sądzę by podniesienie sprawy "układu" było błędem. Dotąd funkcjonowało
          pojęcie korupcji, mafii, ... "Zainteresowani" mogli mówić, że to ich nie
          dotyczy. Natomiast słowo "układ" trafnie scharakteryzowało wszelkie powiązania
          przestępcze. Że był to celny strzał świadczy krzyk oburzenia jaki się zaraz
          podniósł i późniejsze próby rozmycia znaczenia tego słowa. Można powiedzieć, że
          jak za dotknięciem różdżki czarodziejskiej nagle wszyscy przeciwnicy pisowców,
          niezależnie od przynależności politycznej,zaczęli co drugiego słowa używać słowo
          "układ". Co ich tak zabolało?
          • 1normalnyczlowiek Układ 26.09.06, 19:30
            p.s.j napisał:
            > No to własnie pokażcie, pokażcie te dowody, że współpracowali ze sobą! Niech
            > chociaż trzech współpracujących pokażą! A uwierzę w układ.

            1nc ---> Odrobina cierpliwości. Czy sądzisz, że tych którzy się kamuflowali
            przez 16 lat, tak od razu można zebrać razem. Oni te lata poświęcili także na
            zamazywanie śladów, przepisywanie majątków na rodzinę, krewnych i znajomych.
            Przypomnij sobie niedawną próbę zalegalizowania wyłudzonych majątków. Teraz są w
            toku sprawy mafii paliwowej, spirytusowej,złomowej i węglowej, prywatyzacja PZU,
            "lub czasopisma", "inne rośliny", senator śmierdziel... To mało? Trzeba czasu,
            by skutecznie dotrzeć do tych stojących na samej górze - inicjatorów większości
            przekrętów.
            • 1normalnyczlowiek Układ 26.09.06, 19:33
              p.s.j napisał:
              > Nie przeczę, że urzędnicy państwowi kradną - byłbym głupcem. Ale to, że pięciu
              > ludzi kradnie, nie znaczy, że tworzą "układ".

              ---> Kreowanie absurdalnych sytuacji jest jedną z metod pomniejszania roli
              "układu". Całość problemu nie ogranicza się również tylko do nieuczciwych
              urzędników. Niektórzy politycy, niektórzy urzędnicy i niektórzy biznesmeni
              współpracują ze sobą w taki sposób by osiągać nieuprawnione zyski, kosztem
              wszystkich pozostałych obywateli. Do tego celu zmanipulowali wiele zapisów
              prawnych, ustaw, rozporządzeń, przepisów wykonawczych ... Jest to układ mafijny.
              Jest oczywiste, że z takich furtek korzystali także inni przestępcy, nie
              powiązani bezpośrednio ze sobą. Jedną z naiwnych prób walki przez ośmieszanie,
              jest próba stawiania absurdalnej tezy o powiązaniu wszystkich ze wszystkimi.
              • 1normalnyczlowiek Układ 26.09.06, 19:35
                rekontra napisał:
                > ilu ministrów należy aresztować, byście uznali że układ jest nie tylko
                > fantomem PRL, ale realnym bytem polityki grubokreskowej?

                1nc ---> Na tak postawione pytanie wykształciuchy nie znajdą żadnej
                merytorycznej odpowiedzi - co najwyżej "o murzynach".
                Nawet po ostatniej Konfrontacji tylko na chwilę zapomnieli języka w gębie.
                Wymowne jest stwierdzenie, że największy rozkwit działalności przestępczej mafii
                (układu) jest zawsze wtedy, gdy wiele "autorytetów" mówi (krzyczy), że coś
                takiego na pewno nie istnieje.
                • 1normalnyczlowiek Układ 26.09.06, 19:41
                  ---> Kolejny cytat:

                  "Po pierwsze ci rzekomi gangsterzy, to po prostu
                  ludzie o nieposzlakowanej partyjnej przeszłości. Gdyby nie „transformacja” do
                  dziś zasiadaliby w Komitecie Centralnym PZPR, albo w komitetach wojewódzkich
                  czy innych ministerstwach sportu.
                  Po drugie słowo „gangster” jest oczywiście wymyślone przez prawicę, bo to są po
                  prostu „biznesmeni”, „inwestorzy”, w ostateczności „członkowie rad
                  nadzorczych”. Przecież nie robią żadnych (prawie) napadów z bronią w ręku tylko
                  pracowicie „prywatyzują” kolejne sektory polskiej gospodarki. A to, że troszkę
                  przy tym się wzbogacą, to po prostu nieuchronne koszty polskiej transformacji.
                  Już w 1989 r. niejaki Adam Michnik nakreślił strategię transformacji. „Dajmy -
                  powiedział - komunistom się nakraść, to oni pozwolą nam na demokrację”.
                  Jak się okazało, strategia wyszła lepiej niż się wszyscy spodziewali - mamy
                  demokrację połączoną z masowym złodziejstwem - czyli kleptokracją, do którego
                  wczorajsi „antysocjaliści” też po trochu zostali dopuszczeni.
                  Prasa pisze ostatnio o jednym z przykładów kleptokracji - doprowadzeniu do
                  bankructwa Stoczni Szczecińskiej przez Jacka Piechotę, ministra w rządzie
                  Leszka Millera. Minister polskiego rządu świadomie doprowadził do upadłości
                  stocznię, która miała zamówienia na 30 statków i była notowana na piątym
                  miejscu na świecie. Oczywiście majątek stoczni przejęli towarzysze związani z
                  SLD.
                  Proceder rabunku majątku publicznego - pod rządami SLD - stał się zajęciem
                  chronionym przez najwyższe władze. Dlatego Sobotka miał pełne prawo liczyć na
                  solidarność szefa - prezia i jak się okazało - skutecznie.
                  Czy całe to bagno zostanie osuszone pod rządami Kaczyńskich i PiS-u? Wielu
                  Polaków ma taką nadzieję, ja pozostaję sceptyczny. Owszem, po rządach
                  Kwaśniewskiego i zepsutego do szpiku kości układu SLD, każde rządy będą lepsze,
                  ale...
                  Żeby naprawić funkcjonowanie państwa trzeba wymienić nie tylko ludzi, ale
                  całkowicie wymienić mechanizmy władzy. Zmienić konstytucję, zmienić ordynację
                  wyborczą przywracając odpowiedzialność posłów przed wyborcami, a nie przed
                  partyjnymi kacykami. Tymczasem tutaj panuje głuche milczenie. Kaczyńscy są
                  przeciwni zmianie ordynacji i na razie cieszą się, że scentralizowana władza
                  znalazła się w ich rękach. Żaden jednak lider w warunkach centralizmu
                  demokratycznego nie jest w stanie zapewnić pozytywnej selekcji ludzi. Już
                  widzimy jak do PiS-u pchają się masowo aferzyści, koniunkturaliści i zwykłe
                  kreatury. Wkrótce - jeśli nie zmienią się zasady ustrojowe - rolę „prezia” z
                  SLD przejmie „prezio” z PiS-u. Zresztą nawet jeśli sam Kaczyński nie wejdzie w
                  te rolę, to setki lokalnych „preziów” w Opolu, Rzeszowie, Pcimiu potrafią
                  oskubać Rzeczpospolitą nie gorzej niż jeden wielki boss na górze.
                  Wielu ludzi - i słusznie - cieszy się z wygrania wyborów przez obóz
                  Kaczyńskich, bo oznacza to odesłanie skorumpowanego układu na margines. Jednak
                  nie cieszmy się za szybko - „układ” przetrwał już kilkakrotnie utratę
                  politycznej władzy. Mieszkańcy Troi też cieszyli się, kiedy Grecy odeszli i
                  pozostawili drewnianego konia.
                  Trojańskim koniem naszego zwycięstwa jest partyjny system sprawowania władzy i
                  doboru kadr. Dopóki on nie zostanie zniszczony - zwycięstwa będą pozorne, a
                  radość krótka."
          • daktylek Re: Układ 26.09.06, 23:14
            Natomiast ja się zastanawiam, co na tak częste używanie słowa "układ" w
            powiedziałby psychiatra - mania prześladowcza czy natręctwo?
    • kevin_michnik układ - szczytowe osiągnięcie 26.09.06, 18:19
      paranoid-political-fiction
      • kevin_michnik a tak poważniej 26.09.06, 18:22
        "układ" to próba nadania realnego kształtu ogtromowi resentymentu ludzi chorych
        na władzę.
    • belkot_belkot_belkot "Nie palcie układów - twórzcie własne" :] 26.09.06, 18:48

    • camille_pissarro Re: Co to takiego ten "układ"? 26.09.06, 18:53
      W tejże samej Europie jest komplementarny tekst autorstwa
      J.Kaczyńskiego "Portret postkomunizmu" też wart zgłębienia.Ciekawe, ze
      podobnych tekstów nie mozna uswiadczyć w wydaniu liderów PO ;))
    • belkot_belkot_belkot Re: Co to takiego ten "układ"? 26.09.06, 19:23
      UKLAD - Upgraded Killing and Logical Assassination Device :]
    • ukos Walka z układem nasila się wraz z jego rozkładem 26.09.06, 19:29

    • belkot_belkot_belkot Niech Żyje Układ Warszawski!! 26.09.06, 22:17
      To najlepszy układ jaki widziałem.
      Szkoda, że go już nie ma :[
    • basia.basia PiS już się zajął budową nowego układu! 26.09.06, 23:42
      I czyż nie ma racji Matyja? Wkleję odnośny fragment jego diagnozy:

      "1. układ ma wszystkie 3 wymiar;
      2. ma zdolność reprodukcji w nowych warunkach;
      3. zastosowane środki są nieadekwatne i nieskuteczne;
      4. należy zadbać o stworzenie nowych reguł ustrojowych przez jakiś ośrodek
      analityczny i programujący poczynania nowej władzy, która deklaruje budowę IV RP;
      5. te nowe reguły muszą uwzględniać również (poza tym co już się robi):
      - przejrzyste mechanizmy rekrutacji do instytucji publicznych,"

      Włanie idzieliśmy w TVN jak działa układ:(
      • basia.basia Czy CBA zadziała z urzędu?! 26.09.06, 23:47
        Istnieje uzasadnione podejrzenie, że premier wysłał swoich ludzi,
        by zrobili nabór posłów SO do koalicji rządowej obiecując im
        stanowiska, posady w samorządach, spłątę długów z pieniędzy podatników
        oraz odstąpienie wymiaru sprawiedliwości od intersowania się ich
        kolizjami z prawem (o tym też było w filmie ale czas im nie pozwolił pokazać).

        CZy to są dostateczne przesłanki? Czy dowód w postaci nagrań to twardy dowód?
    • basia.basia Co to takiego "korupcja"? 02.10.06, 16:27
      Poniżej skrót artykułu z sobotniego DP:

      "Mało znana definicja

      Ustawa o CBA dokładnie mówi, czym jest korupcja - Korupcja polityczna w Polsce
      jest wielkim problemem, ale nie mniejszym jest to, że nasi politycy nie wiedzą,
      albo udają, iż nie wiedzą, kiedy jej się dopuszczają - mówi prof. Maria Jarosz,
      kierownik Zakładu Badań Przekształceń Własnościowych w Instytucie Studiów
      Politycznych PAN, autorka m.in. książki "Władza, przywileje, korupcja".

      - Dziwią się, że coś, co od zawsze robili, teraz ktoś ośmiela się nazywać
      korupcją polityczną. Mamy zatem nie tylko wielki kłopot z przestępstwem
      korupcji, ale też z marnością rodzimej klasy politycznej jako całości - dodaje.
      Z badań, w tym przeprowadzonych przez prof. Marię Jarosz, wynika, że korupcja z
      udziałem ludzi sprawujących władzę w naszym kraju ma bardzo szeroki zasięg,
      jeden z największych w Europie. Intuicyjnie czują to również Polacy. Z sondaży
      przeprowadzonych przez Centrum Badania Opinii Społecznej wynika, że od 2001 do
      2005 r. za najbardziej skorumpowaną grupę zawodową uważaliśmy polityków, zarówno
      działających w parlamencie, rządzie, jak też w samorządach. O tym, że są oni
      skłonni popełniać przestępstwo korupcji, było przekonanych w 2001 r. - 54 proc.
      ankietowanych, w 2003 r. - już 60 proc., w 2004 r. - 64 proc., a w ubiegłym roku
      - takie zdanie miało na temat ludzi władzy dwóch na trzech sondowanych. Dla
      porównania - o korupcji w sądownictwie i prokuraturze było przekonanych od 33 do
      42 proc. badanych, a w szkolnictwie czy w bankowości - od 3 proc. do 8 proc."

      A teraz NAJWAŻNIEJSZE


      "Do czerwca tego roku, w polskim prawie, w tym w kodeksie karnym, termin
      "korupcja" nie występował. Było jedynie przekupstwo: bierne lub czynne. Korupcja
      została zdefiniowana dopiero w Ustawie o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym
      (która weszła w życie w czerwcu 2006 r.), ale nadal nie brak nawet wytrawnych
      prawników, którzy nie znają tego artykułu.

      Korupcją zatem, w rozumieniu ustawy o CBA, jest: "obiecywanie, proponowanie,
      wręczanie, żądanie, przyjmowanie przez jakąkolwiek osobę, bezpośrednio lub
      pośrednio, jakiejkolwiek nienależnej korzyści majątkowej, osobistej lub innej,
      dla niej samej lub jakiejkolwiek innej osoby, lub przyjmowanie propozycji lub
      obietnicy takich korzyści w zamian za działanie lub zaniechanie działania w
      wykonywaniu funkcji publicznej lub w toku działalności gospodarczej".

      - O to, żeby definicja korupcji znalazła się w ustawie o Centralnym Biurze
      Antykorupcyjnym, trzeba było stoczyć naprawdę ciężki bój - twierdzi Julia
      Pitera, posłanka PO, która zanim trafiła do Sejmu, kierowała polskim oddziałem
      Transparency International, organizacji zajmującej się zwalczaniem i
      monitorowaniem korupcji. - Zwolennicy powstania tej instytucji nie chcieli
      bowiem, aby korupcja została jednoznacznie określona. Dopiero, gdy zalaliśmy ich
      ekspertyzami fachowców, którzy byli zgodni w tym, że CBA mające zwalczać, jak
      mówi sama jego nazwa, korupcję, powinno posiadać jednoznaczną jej definicję,
      łaskawie zgodzili się - dodaje. Paweł Kamiński, obecny wiceszef Transparency
      International, potwierdza słowa Julii Pitery. - Życzyłbym sobie, aby
      kierownictwo CBA równie żarliwie ścigało korupcję, jak zabiegało o to, by w
      ustawie nie znalazła się jej definicja - twierdzi Paweł Kamiński."

      • basia.basia Czy mamy do czynienia z korupcją w Begergate? 02.10.06, 16:31
        w dalszym ciągu artykułu znajduje się odpowiedź.

        " Przepisy, które mówią o przekupstwie, czyli korupcji, znajdują się w kodeksie
        karnym, w artykułach od 228 do 231. Zdaniem prof. Andrzeja Zolla, karnisty z
        Uniwersytetu Jagiellońskiego, nie ma potrzeby dodawać do Kodeksu karnego
        odrębnych przepisów, które mówiłyby wprost o karaniu za korupcję polityczną.

        - Jest w nim szersze pojęcie - łapownictwa. Chodzi o korumpowanie
        funkcjonariuszy publicznych - mówi jeden z najwybitniejszych polskich znawców
        prawa karnego. Jednocześnie prof. Zoll przypomina, że w kodeksie karnym jasno
        powiedziano, kto jest funkcjonariuszem publicznym, a mówi o tym art. 115.,
        paragraf 13. A jest nim m.in. prezydent, poseł, senator, minister, wiceminister,
        radny. W istocie rzeczy funkcjonariuszem publicznym jest każda osoba, która
        zajmuje stanowisko publiczne i podejmuje jakiekolwiek decyzje, nawet bardzo drobne.

        Według prof. Andrzeja Zolla przestępstwa dopuścił się Adam Lipiński, minister w
        Kancelarii Premiera, w czasie rozmowy z Renatą Beger, posłanką Samoobrony,
        której przebieg został wyemitowany w telewizji TVN. Profesor powołuje się na
        artykuł 229. (paragraf 1.) kodeksu karnego, który brzmi: "Kto udziela lub
        obiecuje udzielić korzyści majątkowej lub osobistej osobie pełniącej funkcję
        publiczną, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5". W ocenie
        prof. Zolla minister Lipiński złożył posłance Beger obietnicę udzielenia
        korzyści majątkowej i osobistej, ponieważ obiecał jej samej pomoc w załatwieniu
        stanowiska wiceministra, a jej bliskim - w umieszczeniu na pierwszorzędnych
        miejscach na listach wyborczych. Ponadto Adam Lipiński mówił, że zajmie się tym,
        by pomyślnie uregulowana została zapłata za wierzytelności wekslowe posłów
        Samoobrony, którzy zdecydowaliby się odejść z tej partii. Obiecał też pomoc w
        wyjaśnieniu problemów posłanki z wymiarem sprawiedliwości.

        - Pani Beger jest niewątpliwie funkcjonariuszem publicznym, a propozycja złożona
        przez ministra Lipińskiego była dokonana w związku z pełnieniem funkcji
        publicznej, jaką jest bycie posłem.

        W tym wypadku mieliśmy do czynienia z ewidentnym naruszeniem artykułu 229. -
        przekonuje prof. Andrzej Zoll, który twierdzi, że śledztwo w tej sprawie powinna
        wszcząć niezwłocznie prokuratura, bo jeśli tego nie zrobi, złamie artykuł 231.
        kodeksu karnego. Przepis ten mówi, że jeśli funkcjonariusz publiczny, a jest nim
        też prokurator, nie dopełni obowiązków, to działa na szkodę interesu publicznego
        lub prywatnego, za co może powędrować "za kratki" nawet na 3 lata. Opinię
        karnisty z UJ w tej kwestii w pełni podziela Paweł Kamiński, wiceprzewodniczący
        Transparency International Polska. Podaje on definicję korupcji politycznej
        według Transparency International: "Korupcja polityczna jest nadużyciem
        powierzonej władzy przez przywódców politycznych dla uzyskania korzyści, celem
        zwiększenia swej władzy lub bogactwa. Nie musi dotyczyć przekazywania pieniędzy;
        może przyjąć formę handlu wpływami lub obdarzania specjalną przychylnością".

        Prof. Maria Jarosz twierdzi, że jeśli ktoś przekonuje, że rozmowa ministra
        Lipińskiego z posłanką Beger nie miała charakteru korupcyjnego, to społeczeństwu
        daje m.in. dowód tego, że w polityce na białe można mówić czarne.
        WŁODZIMIERZ KNAP"

Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka