Spławiony Kaczyński.

30.10.06, 12:36
Pojechał do Berlina nie wiadomo po co i nie wiadomo z czym. Jakieś
enigmatyczne roszczenia i rury gazowe przesrane juz kilka lat temu.
Grzecznie mu Merkel odpowiedziała, że sprawy roszczeń uregulowano na poziomie
unii europejskiej a rury będą łączyć a nie dzielić.
    • joannabarska Re: Spławiony Kaczyński. 30.10.06, 12:49
      Słuchałam w TVN 24 na żywo konferencji prasowej Merkel-Kaczynski. Nic ona nie
      dała, a przeciętny Niemiec na pewno dalej nie wie o co tym Polakom chodzi.
      • banme1 Bez Niemiec RP nie ma glosu wobec Rosji 30.10.06, 12:57
        Z Kaczynskim Putin nawet nie rozmawia, bo po co? Wy sie nie liczycie, bo geba
        sie nie liczy, tylko ekonomia. zebrak nie wybiera. ale osmieszajcie sie. to
        wam wolno. Jak w 39.
      • bryt.bryt Re: Spławiony Kaczyński. 30.10.06, 12:58
        joannabarska napisała:

        > Słuchałam w TVN 24 na żywo konferencji prasowej Merkel-Kaczynski. Nic ona nie
        > dała, a przeciętny Niemiec na pewno dalej nie wie o co tym Polakom chodzi.

        A czy to spotkanie trwalo te zapowiadane 4 godziny?
        • jaa_ga Zamiast 4 godz. trwało 1,5 godz. n/t. 30.10.06, 13:20

          -
          • cichociemnym w tym obiad :-) 30.10.06, 22:13
            podali kaczkę w rurze
            • snajper55 Raczej obiat. ;) __nt 30.10.06, 22:19
              cichociemnym napisał:

              > podali kaczkę w rurze
    • bryt.bryt rura 30.10.06, 12:58
      haen1950 napisał:

      > Pojechał do Berlina nie wiadomo po co i nie wiadomo z czym. Jakieś
      > enigmatyczne roszczenia i rury gazowe przesrane juz kilka lat temu.
      > Grzecznie mu Merkel odpowiedziała, że sprawy roszczeń uregulowano na poziomie
      > unii europejskiej a rury będą łączyć a nie dzielić.

      Jak to jest z ta rura? Premier twierdzi, ze to powiekszanie uzaleznienia od
      Rosji. Ja sie oczywiscie nie znam tak dobrze jak premier, ale sadze, ze jesli
      jest to rura do Niemiec, do ktorej podlaczyc sie maja ochote tez inni, to nasz
      udzial nie bylby ograniczeniem niezaleznosci, bo Gazprom musialby wylaczyc co
      najmniej Niemcom, zeby ewentualnie wylaczyc nam. Bardzo sie myle?
      • michal00 Re: rura 30.10.06, 13:00
        Bardzo sie mylisz. Gazociag baltycki pozwoli na odciecie dostaw do Polski.
        Teraz to nie jest mozliwe, bo Rosja odcinajac Polske musialaby jednoczesnie
        odciac Europe Zachodnia.
        • bryt.bryt Re: rura 30.10.06, 13:04
          michal00 napisał:

          > Bardzo sie mylisz. Gazociag baltycki pozwoli na odciecie dostaw do Polski.
          > Teraz to nie jest mozliwe, bo Rosja odcinajac Polske musialaby jednoczesnie
          > odciac Europe Zachodnia.

          Jezeli teraz nie jest to mozliwe, to skad zagrozenie odcieciem i szukanie
          dywersyfikacji, jesli rosysjski gaz jest najtanszy?
          • michal00 Re: rura 30.10.06, 13:16
            > Jezeli teraz nie jest to mozliwe, to skad zagrozenie odcieciem i szukanie
            > dywersyfikacji, jesli rosysjski gaz jest najtanszy?

            Jezeli powstanie gazociag baltycki omijajacy Polske, to Rosjanie moga odciac
            Jamal i puscic gaz przez Baltyk. Ratunkiem jest dywersyfikacja.
            • bryt.bryt Re: rura 30.10.06, 13:20
              michal00 napisał:

              > > Jezeli teraz nie jest to mozliwe, to skad zagrozenie odcieciem i szukanie
              > > dywersyfikacji, jesli rosysjski gaz jest najtanszy?
              >
              > Jezeli powstanie gazociag baltycki omijajacy Polske, to Rosjanie moga odciac
              > Jamal i puscic gaz przez Baltyk. Ratunkiem jest dywersyfikacja.

              Rozumiem, ze jesli powstalby baltycki z udzialem Polski to w wersji takiej, ze
              mozna Polske odciac bez szkody dla innych?
              • michal00 Re: rura 30.10.06, 13:21
                Tak. I dlatego nie ma sensu pakowac w to forsy bo gwarancji dostaw i tak nie
                bedzie.
                • bryt.bryt Re: rura 30.10.06, 13:33
                  michal00 napisał:

                  > Tak. I dlatego nie ma sensu pakowac w to forsy bo gwarancji dostaw i tak nie
                  > bedzie.

                  A na ile rura baltycka zaspokaja potrzeby Niemiec i innych panstw kosztem rury
                  biegnacej przez Polske? Innymi slowy - czy rura w Baltyku pozwala Niemcom
                  zrezygnowac z rury przez Polske lub tak ograniczyc dostawy, zeby w razie czego
                  nie mialy one zlego wplywu na Niemcy?
                  • michal00 Re: rura 30.10.06, 13:53
                    czy rura w Baltyku pozwala Niemcom
                    > zrezygnowac z rury przez Polske lub tak ograniczyc dostawy, zeby w razie czego
                    > nie mialy one zlego wplywu na Niemcy?

                    tak.
                    • moroux Re: rura 30.10.06, 13:54
                      A czy jest technicznie możliwe takie rozwiązanie, że od głównej rury bałtyckiej
                      będzie odchodzić rura do Polski i nie będzie możliwe odcięcie tylko tego jednego
                      kawałka?
                      • michal00 Re: rura 30.10.06, 14:11
                        Nie wiem jak to wyglada od strony technicznej, ale wiem ze w projektowanej
                        spolce Rosja ma przewage glosow i zawsze bedzie mogla tak zmniejszyc dostawy,
                        zeby dla Polski nie starczylo tlumaczac sie np. wzgledami "technicznymi".
                        Ostatnio tak zrobili z Litwa odcinajac jej rope z powodu "remontu".
                        • moroux Re: rura 30.10.06, 14:18
                          No więc właśnie. Bo jeśli od strony technicznej by się tak dało, to może warto
                          ponegocjować i wytargować takie rozwiązanie, które będzie zadowalało i Polskę i
                          Niemcy. Przy przychylnej postawie Merkel mogłoby się to udać.
                          • michal00 Re: rura 30.10.06, 14:50
                            Bezpieczniej poszukac innego dostawcy. Na Zachodzie chyba nie ma panstwa, ktore
                            jest zalezne od jednego zrodla.
                      • snajper55 Re: rura 30.10.06, 14:55
                        moroux napisał:

                        > A czy jest technicznie możliwe takie rozwiązanie,że od głównej rury bałtyckiej
                        > będzie odchodzić rura do Polski i nie będzie możliwe odcięcie tylko tego jedne
                        > go kawałka?

                        Oczywiście nie jest.

                        Po pierwsze każdy odcinek musi być odłączalny choćby z powodu możliwości
                        wystapienia awarii.

                        Po drugie dlaczego właściciel gazu, ma być pozbawiony możliwości decydowania czy
                        Polsce sprzedawać, czy nie sprzedawać ?

                        S.
          • niezapowiedziany bo jak wybuduja Baltycki, to beda mogli nas odciac 30.10.06, 13:19
            nie odcinajac Europy Zach. - tam pojdzie Baltyckim. Co wiecej, nie wiem czemu
            na zachodzie nie obawiaja sie struktury tego gazociagu. On jest tak
            skonstruwany, ze do kazdego kraju wiedzie osoba nitka (tylko ta czesc do
            Niemiec jest wspolna) - kazdy kraj (poza Niemcami) mozna indywidualnie odciac.
            • banme1 Czemu Polska a nie Niemcy boi sie o uzaleznienie 30.10.06, 13:52
              energetyczne od Rosji?
              polaki sa strachliwe, czy co?
              • swiadek3 A co tobie obrzezańcu do tego? 30.10.06, 14:30
              • snajper55 Re: Czemu Polska a nie Niemcy boi sie o uzalezni 30.10.06, 14:58
                banme1 napisała:

                > energetyczne od Rosji?
                > polaki sa strachliwe, czy co?

                Każdy sądzi według siebie. Ci, co się tego boją w odwrotnej sytuacji pewnie by
                Rosję odcieli - niech zdychają kałmuki.

                S.
            • snajper55 Re: bo jak wybuduja Baltycki, to beda mogli nas o 30.10.06, 14:56
              niezapowiedziany napisał:

              > nie odcinajac Europy Zach. - tam pojdzie Baltyckim. Co wiecej, nie wiem czemu
              > na zachodzie nie obawiaja sie struktury tego gazociagu. On jest tak
              > skonstruwany, ze do kazdego kraju wiedzie osoba nitka (tylko ta czesc do
              > Niemiec jest wspolna) - kazdy kraj (poza Niemcami) mozna indywidualnie odciac.

              Nie. Każdy kraj, także Niemcy, można odciąć.

              S.
        • snajper55 Re: rura 30.10.06, 14:53
          michal00 napisał:

          > Bardzo sie mylisz. Gazociag baltycki pozwoli na odciecie dostaw do Polski.
          > Teraz to nie jest mozliwe, bo Rosja odcinajac Polske musialaby jednoczesnie
          > odciac Europe Zachodnia.

          No i dobrze. Sprzedawca ma prawo decydować, komu chce sprzedawać i za ile, a
          komu nie chce.

          S.
          • institoris1 Re: rura 30.10.06, 15:44
            snajper55 napisał:

            > michal00 napisał:
            >
            > > Bardzo sie mylisz. Gazociag baltycki pozwoli na odciecie dostaw do Polski
            > .
            > > Teraz to nie jest mozliwe, bo Rosja odcinajac Polske musialaby jednoczesn
            > ie
            > > odciac Europe Zachodnia.
            >
            > No i dobrze. Sprzedawca ma prawo decydować, komu chce sprzedawać i za ile, a
            > komu nie chce.

            co wiaze sie z mozliwoscia wywierania naciskow, zeby nie powiedziec szantazowania odbiorcy, bo w tym wypadku mamy do czynienia ze strategicznym surowcem. Wydawalo mi sie, ze jest zrozumialym, iz kraj mogacy w przyszlosci podlegac szantazowi, zrobi wszystko by sie przed taka mozliwoscia ustrzec.
            • snajper55 Re: rura 30.10.06, 15:57
              institoris1 napisał:

              > co wiaze sie z mozliwoscia wywierania naciskow, zeby nie powiedziec szantazowa
              > nia odbiorcy,

              Takią możliwość ma dysponent każdego towaru. Mnie może na przykład szantażować
              baba na targu, że mi ziemniaków nie sprzeda. Jej prawo.

              > bo w tym wypadku mamy do czynienia ze strategicznym surowcem.

              Chyba każdy surowiec jest strategiczny. ;)

              > Wydawalo mi sie, ze jest zrozumialym, iz kraj mogacy w przyszlosci podlegac
              > szantazowi, zrobi wszystko by sie przed taka mozliwoscia ustrzec.

              Oczywiście, że tak. Niech robi. Ale niech nie ma pretensji, że dysponent towaru
              też stara się, aby mógł swym towarem swobodnie dysponować. Czyli na przykład
              sprzedawać go Niemcom i nie sprzedawać Polsce. Pomijam już to, że dzięki
              bałtyckiej rurze dysponent gazu uniemożiwia stronie trzeciej, czyli Polsce,
              decydowanie o swoich interesach (przesyle gazu do Niemiec).

              S.
              • institoris1 Re: rura 30.10.06, 16:12
                snajper55 napisał:


                > Takią możliwość ma dysponent każdego towaru. Mnie może na przykład szantażować
                > baba na targu, że mi ziemniaków nie sprzeda. Jej prawo.

                rzeczywiscie, przyklad b. adekwatny
                >
                > > bo w tym wypadku mamy do czynienia ze strategicznym surowcem.
                >
                > Chyba każdy surowiec jest strategiczny. ;)

                jasne, podaj pare przykladow rownie waznych surowcow jak energia

                > Oczywiście, że tak. Niech robi. Ale niech nie ma pretensji, że dysponent towaru
                > też stara się, aby mógł swym towarem swobodnie dysponować. Czyli na przykład
                > sprzedawać go Niemcom i nie sprzedawać Polsce.

                a dlaczego tak? Jaki interes jest w tym, zeby nie sprzedawac Polsce, a sprzedawac Niemcom, skoro obydwa kraje placa tyle samo?

                >Pomijam już to, że dzięki
                > bałtyckiej rurze dysponent gazu uniemożiwia stronie trzeciej, czyli Polsce,
                > decydowanie o swoich interesach (przesyle gazu do Niemiec).

                Chwila, to jakby nie calkiem tak jak piszesz- slyszymy, ze jest to dwu, a nawet wielostronny interes, a nie tylko rosyjski. Dlaczego piszesz tylko o Rosji, a pomijasz Niemcy i innych?

                W jaki sposob Polska mialaby wplywac na mozliwosc przesylania gazu z Rosji do Niemiec? Mozesz napisac jakis realistyczny scenariusz?

                • snajper55 Re: rura 30.10.06, 20:28
                  institoris1 napisał:

                  > jasne, podaj pare przykladow rownie waznych surowcow jak energia

                  Nie energia, tylko gaz. A inne to na przykład ropa i wszelkie inne surowce takie
                  jak mangan, cynk czy zwykłe żelazo. Także na przykład elektronika.

                  > a dlaczego tak? Jaki interes jest w tym, zeby nie sprzedawac Polsce, a sprzeda
                  > wac Niemcom, skoro obydwa kraje placa tyle samo?

                  Mnie nie pytaj. To polscy politycy się tego boją. Widocznie mają podstawy. Może
                  po podwyżkach Polska nie będzie chciała tyle płacić, a Niemcy będą chcieli ?

                  > Chwila, to jakby nie calkiem tak jak piszesz-slyszymy, ze jest to dwu, a nawet
                  > wielostronny interes, a nie tylko rosyjski. Dlaczego piszesz tylko o Rosji, a
                  > pomijasz Niemcy i innych?

                  Pisze o Polsce, która jest nie jest stroną tego interesu a zachowuje się jakby
                  miała coś do powiedzenia oraz o Rosji - dysponencie surowca. A cała sprawa ma
                  jeszcze wiele innych wymiarów. Tu skupiłem się na wycinku "Rura a sprawa polska".

                  > W jaki sposob Polska mialaby wplywac na mozliwosc przesylania gazu z Rosji do
                  > Niemiec? Mozesz napisac jakis realistyczny scenariusz?

                  Mogłaby zakręcić kurek - to metoda na bezczelnego.
                  Mogłaby przydarzyć się awaria rury na terenie Polski - to metoda na Możejki.
                  Mógłby gaz ginąć w trakcie przesyłu - to metoda na Białoruś.
                  Mogłaby przestać płacić pod byle pretekstem lub z ważnego powodu, wtedy sama
                  Rosja zakręci kurek.
                  Mogłaby w Polsce akcję terrorystyczną przeprowadzić Al Kaida, WSI lub Platforma
                  wysadzając rurę.

                  Starczy ? ;)

                  S.
      • haen1950 Re: rura 30.10.06, 13:03
        Nic się nie mylisz. Wystarczy zrealizować projekt Gudzowatego i problemu nie ma.
        • a.adas Re: rura 30.10.06, 13:50
          projekt Gudzowatego to tez niezły idiotyzm, ale obawiam sie, że czeka nas coś
          podobnego w niedalekiej przyszłości. Albo kontrakt z BP czy innymi Norwegami, w
          myśl którego będziemy kupować gaz na Zachodzie (płacąc wiecej niż Rosjanom), a
          otrzymywać gaz... z dzisiejszego Jamalu lub "niemiecki" z rurociagu bałtyckiego.
          • haen1950 Re: rura 30.10.06, 13:58
            a.adas napisał:

            > projekt Gudzowatego to tez niezły idiotyzm, ale obawiam sie, że czeka nas coś
            > podobnego w niedalekiej przyszłości. Albo kontrakt z BP czy innymi Norwegami,
            w
            > myśl którego będziemy kupować gaz na Zachodzie (płacąc wiecej niż Rosjanom), a
            > otrzymywać gaz... z dzisiejszego Jamalu lub "niemiecki" z rurociagu bałtyckieg

            Oczywiście. Ale największym idiotyzmem jest mieć własną rurę i kłócić się o
            cudzą. Własciwie to czemu Rosjanie mieliby przestać nam sprzedawać swój gaz? Bo
            nie lubią kaczorów?
            • banme1 Czemu Polacy czekaja az ktos inny im zalatwi zycie 30.10.06, 14:01
              Niemcy nie prosza polakow by ich rope i gaz chronili.
            • michal00 Re: rura 30.10.06, 14:07
              Własciwie to czemu Rosjanie mieliby przestać nam sprzedawać swój gaz? Bo
              >
              > nie lubią kaczorów?


              A dlaczego na wiesc o sprzedazy Mozejek Orlenowi zrobili znienacka "remont"
              ropociagu na Litwe i trzeba teraz dowozic surowiec tankowcami? Bo nie lubia
              litewskiego rzadu?
    • sanitarny Eureka!!!!! jest wyjscie biogaz 30.10.06, 14:45
      www.furtz.de/cards/big/kuh.gif
      • karbat Re: Eureka!!!!! jest wyjscie biogaz 30.10.06, 15:15

        Geba pelna sloganow ,kaczka mysli ,ze Niemcy sie dadza nabrac na bicie piany
        o jakich konkretach chce mowic ,ze ruskiego gazu nie chce ani rúry tez nie
        chce :o

        Czy rozmowa z Merkel trwala 4 -ry godziny ?? watpie
        • jaa_ga Re: Eureka!!!!! jest wyjscie biogaz 30.10.06, 17:01
          Półtorej godziny trwała.
          • karbat Re: Eureka!!!!! jest wyjscie biogaz 30.10.06, 17:15
            jaa_ga napisała:

            > Półtorej godziny trwała.
            jak na rozmowy ( przez tlumaczy ) nie za wiele mieli sobie do powiedzenia

            beda komunikaty pelne kurtuazji no i po wizycie wielkiego stratega yes yes yes
            sukces

    • p.smerf Re: Spławiony Kaczyński. 30.10.06, 17:07
      Takie spotkanie powinno być gruntownie przygotowane. A kto to miał przygotować?
      Pani bufetowa?
      • haen1950 Re: Spławiony Kaczyński. 30.10.06, 17:10
        Ale propagandy sukcesu będzie, oj bedzie.
    • sanitarny niemiecka krytyka,polskiej polityki zagranicznej 30.10.06, 17:18
      www.aol.de/index.jsp?cid=839982005&sg=News_Politik
    • sclavus Re: Spławiony Kaczyński. 30.10.06, 17:38
      Czy PiSiOR trąbi już na prawo i lewo o "niespotykanym sukcesie" Kaczora w
      rozmowach z Merkel ???
      Zapowiadał, że guzika nie odda....
      Dostał guzik ... z pętelką ??? :))
      • karbat Re: Spławiony Kaczyński. 30.10.06, 17:46
        kaczka NIC nie zalatwila w Berlinie :o

    • netter Re: Spławiony Kaczyński. 30.10.06, 21:42
      powinien porozmawiac o rozwoju gospodarczym, rozwijaniu wspolnej
      infrastruktury... itp.

      --
      Kredyty Samochodowe
      IKE
    • frank_drebin O cos nowego ;) Moze sie dowiem w jaki sposob: 30.10.06, 21:45
      "sprawy roszczeń uregulowano na poziomie unii europejskiej" ?
      Jakies linki ? Zrodla ?
      "rury będą łączyć a nie dzielić."
      Pozyjemy zobaczymy ................
      • haen1950 Re: O cos nowego ;) Moze sie dowiem w jaki sposob 30.10.06, 21:57
        Merkel mówiła na konferencji. Traktat unijny nie pozwala kazdemu państwu na
        działanie na szkodę drugiego. Koniec. Kropka. Nie może być popierania roszczeń,
        ale nie będzie też żadnych umów miedzyrządowych w tej sprawie. A to dlatego, że
        wypedzeni mieli by wówczas podstawę do ubiegania się o odszkodowanie od
        własnego rządu. Jednym słowem - Jaruś chce podłożyć Merkel świnię większą od
        Begerowej.
        • frank_drebin Re: O cos nowego ;) Moze sie dowiem w jaki sposob 30.10.06, 22:11
          No patrz a ja uslyszalem, ze Merkel mowila, ze nie godzi sie na umowe
          dwustronna o wykasowaniu wzajemnych roszczen bo to tematyka skomplikowana itp.
          itd. ble, ble, ble i rzad Niemiec nie bedzie niby popierac roszczen osob
          prywatnych. Jesli nie rozrozniasz lub udajesz, ze nie rozroniasz roszczenia
          osoby fizycznej od roszczenia skladanego przez panstwo to juz twoj problem.
          Oznacza to tylko, ze osoba prywatna nie otrzyma np. pomocy prawnej od rzadu
          Niemiec przed sadem, jednak nie oznacza tego ze takie zadania nie beda mialy
          miejsca i ze takich zadan obywatel Niemiec nie bedzie mogl zlozyc.

          haen1950 napisał:

          > Merkel mówiła na konferencji. Traktat unijny nie pozwala kazdemu państwu na
          > działanie na szkodę drugiego. Koniec. Kropka. Nie może być popierania
          roszczeń,
          >
          > ale nie będzie też żadnych umów miedzyrządowych w tej sprawie. A to dlatego,
          że
          >
          > wypedzeni mieli by wówczas podstawę do ubiegania się o odszkodowanie od
          > własnego rządu. Jednym słowem - Jaruś chce podłożyć Merkel świnię większą od
          > Begerowej.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja