Dodaj do ulubionych

Sondaże - chyba wszyscy zgodzą się że

26.11.06, 22:53
że jeśli by, jeśli, okazało jutro że Kazik wygrał w Wwie to Polska powinna
raczej odejśc od sondaży?
Obserwuj wątek
      • loppe pitoli 26.11.06, 23:10
        xtrin napisała:

        > Jak widać wciąż jeszcze wiele osób nie rozumie idei sondażu. Ale to nie powód,
        > by od nich odchodzić.



        ten gościu nawet dyskusji powyżej nie przeczytał, po czym napisał jakiś komunał
        (jak widać wiele osób...ha ha ha - a tam wyżej wcale nie widać, no i nic nam o
        idei sondaży nie wyjawił - straszny zbuk....fuj
        • xtrin Re: pitoli 26.11.06, 23:21
          > ten gościu nawet dyskusji powyżej nie przeczytał, po czym napisał jakiś komunał
          > (jak widać wiele osób...ha ha ha - a tam wyżej wcale nie widać, no i nic nam o
          > idei sondaży nie wyjawił - straszny zbuk....fuj

          1. Nie "gościu".
          2. Przeczytała.
          3. Dyskusji o sondażach było już na tym forum setki.
          4. Odpowiedziałam jasno na postawioną w pierwszym poście wątku tezę.
          5. Polecam więcej kultury.
          • loppe Re: pitoli 26.11.06, 23:22
            bezpodstawnie piszesz, o Pani, o wielu osobach, no a najgorsze - nie objaśniasz
            nas co do tej Twojej ideii ruchu sondażowego he he
    • bush_w_wodzie no tak... 27.11.06, 10:05
      blad sondazu powyborczego wyniosl okolo cwierc punktu procentowego. wyglada na
      to ze powaznie przecenilem blad tego sondazu. dobrze byloby gdyby razem z
      wynikiem podawali oszacowanie bledu
      • ayran Re: no tak... 27.11.06, 10:31
        Nie wiem po co mieliby podawać. Wiadomo, że w exit polls (o ile nie występują
        jakieś szczególne okoliczności jak z Tymińskim w 1990 roku) możliwość
        popełnienia błędu jest o wiele mniejsza, a wyniki wyliczone tą metodą są zwykle
        dokłądniejsze niż wyniki oparte na częściowych danych z komisji - wiadomo, że
        najdłużej liczy się obwody największe, które najsilniej wpływają na łączny
        wynik.
        • bush_w_wodzie Re: no tak... 27.11.06, 10:41
          ayran napisał:

          > Nie wiem po co mieliby podawać.

          po co? chocby po to zeby mozna bylo ocenic wage wyniku.
          bo gdzie zaczyna sie niemal pewnosc co do rostrzygniecia?
          przy 50.5:49.5 czy przy 52:48?


          Wiadomo, że w exit polls (o ile nie występują
          > jakieś szczególne okoliczności jak z Tymińskim w 1990 roku) możliwość
          > popełnienia błędu jest o wiele mniejsza,


          no wlasnie - chodzi o to by to stwierdzenie jakos skonkretyzowac

          to co mnie zawsze troche zastanawia przy exit polls - to to jak sie udaje
          sklonic wiekszosc wyborcow do przyznania na kogo glosowali
          • ayran Re: no tak... 27.11.06, 10:46
            bush_w_wodzie napisał:


            > po co? chocby po to zeby mozna bylo ocenic wage wyniku.
            > bo gdzie zaczyna sie niemal pewnosc co do rostrzygniecia?
            > przy 50.5:49.5 czy przy 52:48?


            Nie masz racji. Exit polls podają bardzo dokładny rozkład w całości populacji
            tych, którzy zadeklarowaliby, że oddali głos na danego kandydata, gdyby ich o
            to zapytano. Jest dokładniejszy przede wszystkim dlatego, że w badaniu
            uwzględnieni są tylko ci, którzy faktycznie głosowali. W sondażach
            przedwyborczych bada się także tych, którzy w rzeczywistości udziału w wyborach
            nie wezmą.

            >
            >
            > Wiadomo, że w exit polls (o ile nie występują
            > > jakieś szczególne okoliczności jak z Tymińskim w 1990 roku) możliwość
            > > popełnienia błędu jest o wiele mniejsza,
            >
            >
            > no wlasnie - chodzi o to by to stwierdzenie jakos skonkretyzowac
            >
            > to co mnie zawsze troche zastanawia przy exit polls - to to jak sie udaje
            > sklonic wiekszosc wyborcow do przyznania na kogo glosowali

            Gdyby cię zapytano po wyjściu z lokalu to co byś zrobił?
            • bush_w_wodzie Re: no tak... 27.11.06, 10:53
              ayran napisał:

              > bush_w_wodzie napisał:
              >
              >
              > > po co? chocby po to zeby mozna bylo ocenic wage wyniku.
              > > bo gdzie zaczyna sie niemal pewnosc co do rostrzygniecia?
              > > przy 50.5:49.5 czy przy 52:48?
              >
              >
              > Nie masz racji.


              w czym nie ma racji? w pytaniu od jakiego wyniku zaczyna sie pewnosc?

              rozumiem ze uwazasz ze exit poll sa bardzo dokladne. nie kwestionuje tego tylko
              pytam o to jak dokladne sa exit polls i czy pelny wynik pomiaru nie powinien
              zawierac rowniez oszacowania bledu. niechby to bylo 0.1 punktu - ale jasno
              okreslone.


              > Exit polls podają bardzo dokładny rozkład w całości populacji
              > tych, którzy zadeklarowaliby, że oddali głos na danego kandydata, gdyby ich o
              > to zapytano. Jest dokładniejszy przede wszystkim dlatego, że w badaniu
              > uwzględnieni są tylko ci, którzy faktycznie głosowali.


              a jak bylo w wyborach prezydenckich 1995? cos mi sie zdaje ze wynik exit polls
              mocno tam oscylowal. co prawda latwiej przebadac sytuacje w miescie lub w kraju
              - ale preoblem bynajmniej nie jest wyssany z palca


              > W sondażach
              > przedwyborczych bada się także tych, którzy w rzeczywistości udziału w wyborach
              >
              > nie wezmą.
              >


              alez to dla mnie zupelnie jasne ze exit polls sa dokaldniejsze od prognoz. pytam
              tylko - o ile


              >
              > Gdyby cię zapytano po wyjściu z lokalu to co byś zrobił?
              >

              powiedzialbym prawde. niemniej moge sobie wyobrazic inne zachowania grupy np 5%
              wyborcow
              • ayran Re: no tak... 27.11.06, 10:59
                bush_w_wodzie napisał:

                > w czym nie ma racji? w pytaniu od jakiego wyniku zaczyna sie pewnosc?

                > rozumiem ze uwazasz ze exit poll sa bardzo dokladne. nie kwestionuje tego
                tylko
                > pytam o to jak dokladne sa exit polls i czy pelny wynik pomiaru nie powinien
                > zawierac rowniez oszacowania bledu. niechby to bylo 0.1 punktu - ale jasno
                > okreslone.

                Jeszcze raz. Exit polls są dokładne, jeśli badani nie kłamią. Badani na ogół
                nie kłamią, poza specyficznymi sytuacjami, jak wybory w 1990 roku. A tego
                czynnika nie da się oszacować za pomocą narzędzi statystycznych. Może się
                zdarzyc, że jeśli ten czynnik występuje, to jego efekt znacznie przekracza
                statystyczny błąd pomiaru.

                > powiedzialbym prawde. niemniej moge sobie wyobrazic inne zachowania grupy np
                5%
                > wyborcow

                Narzędzia statystyczne tego nie uwzględniają.
                • bush_w_wodzie Re: no tak... 27.11.06, 11:10
                  ayran napisał:

                  >
                  > Jeszcze raz. Exit polls są dokładne, jeśli badani nie kłamią.

                  dobrze wiesz ze nie ma czegos takiego jak absolutnie dokladny wynik. conajwyzej
                  blad statystyczny moze byc maly.


                  > Badani na ogół
                  > nie kłamią, poza specyficznymi sytuacjami, jak wybory w 1990 roku. A tego
                  > czynnika nie da się oszacować za pomocą narzędzi statystycznych. Może się
                  > zdarzyc, że jeśli ten czynnik występuje, to jego efekt znacznie przekracza
                  > statystyczny błąd pomiaru.


                  zgoda. nawet to jednak winno byc mozliwe do przyblizonego oszacowania na
                  podstawie analizy bledow poprzednich exit polls.


                  >
                  > > powiedzialbym prawde. niemniej moge sobie wyobrazic inne zachowania grupy
                  > np
                  > 5%
                  > > wyborcow
                  >


                  > Narzędzia statystyczne tego nie uwzględniają.


                  wlasnie. ale w koncu od czego mamy socjologow i doscy spora kolekcje danych z
                  poprzednich lat?

                  z tego co piszesz wynika ze jednoczesnie exit polls sa dokladne i ze moga byc
                  obarczone sporym - i niemozliwym do oszacowani bledem. to troche sprzczne - nie
                  uwazasz?

                  dlatego nadal oczekiwalbym podawania miary niepewnosci wyniku. inaczej ten wynik
                  jest niepelny i moze byc mylacy
                  • ayran Re: no tak... 27.11.06, 11:16
                    bush_w_wodzie napisał:

                    > zgoda. nawet to jednak winno byc mozliwe do przyblizonego oszacowania na
                    > podstawie analizy bledow poprzednich exit polls.

                    Nie - bo czynniki powodujące taką skłonnośc są w dużej mierze niepowtarzalne.
                    Np. co wziąłbyś z historii jako referencję do szacunku "współczynnika
                    zakłamania" w pojedynku Hanna - Kazimierz?

                    > > Narzędzia statystyczne tego nie uwzględniają.
                    >
                    >
                    > wlasnie. ale w koncu od czego mamy socjologow i doscy spora kolekcje danych z
                    > poprzednich lat?
                    > z tego co piszesz wynika ze jednoczesnie exit polls sa dokladne i ze moga byc
                    > obarczone sporym - i niemozliwym do oszacowani bledem. to troche sprzczne -
                    nie
                    > uwazasz?
                    >
                    > dlatego nadal oczekiwalbym podawania miary niepewnosci wyniku. inaczej ten
                    wyni
                    > k
                    > jest niepelny i moze byc mylacy

                    Potraktuj exit poll jako termometr, który mierzy temperaturę, ale nie
                    diagnozuje stanu zdrowia. Temperatura może być wyższa niż normalna z różnych
                    powodów (np. po wyjściu z sauny) a delikwent jest zdrowy, może też być
                    prawidłowa, gdy delikwent jest chory. Ale pomiar pokazuje prawdziwą
                    temperaturę. W konkretnym przypadku bliski prawdziwemu rozkład deklaracji
                    głosowania, niezaleznie od tego czy są prawdziwe czy nie.
                    • bush_w_wodzie Re: no tak... 27.11.06, 11:22
                      ayran napisał:

                      > bush_w_wodzie napisał:
                      >
                      > > zgoda. nawet to jednak winno byc mozliwe do przyblizonego oszacowania na
                      > > podstawie analizy bledow poprzednich exit polls.
                      >
                      > Nie - bo czynniki powodujące taką skłonnośc są w dużej mierze niepowtarzalne.
                      > Np. co wziąłbyś z historii jako referencję do szacunku "współczynnika
                      > zakłamania" w pojedynku Hanna - Kazimierz?
                      >


                      bardzo prosto. patrzac na exit polls w w-awie w zeszlorocznych wyborach do sejmu
                      i prezydenckich. zapewne robiono tez exit polls w pierwszej turze wyborow
                      prezydenta miasta w-awy


                      > > > Narzędzia statystyczne tego nie uwzględniają.
                      > >
                      > >
                      > > wlasnie. ale w koncu od czego mamy socjologow i doscy spora kolekcje dany
                      > ch z
                      > > poprzednich lat?
                      > > z tego co piszesz wynika ze jednoczesnie exit polls sa dokladne i ze moga
                      > byc
                      > > obarczone sporym - i niemozliwym do oszacowani bledem. to troche sprzczne
                      > -
                      > nie
                      > > uwazasz?
                      > >
                      > > dlatego nadal oczekiwalbym podawania miary niepewnosci wyniku. inaczej te
                      > n
                      > wyni
                      > > k
                      > > jest niepelny i moze byc mylacy
                      >
                      > Potraktuj exit poll jako termometr, który mierzy temperaturę, ale nie
                      > diagnozuje stanu zdrowia. Temperatura może być wyższa niż normalna z różnych
                      > powodów (np. po wyjściu z sauny) a delikwent jest zdrowy, może też być
                      > prawidłowa, gdy delikwent jest chory. Ale pomiar pokazuje prawdziwą
                      > temperaturę. W konkretnym przypadku bliski prawdziwemu rozkład deklaracji
                      > głosowania, niezaleznie od tego czy są prawdziwe czy nie.


                      zupelnie nie rozumiem tego przykladu.
                      interesuje mnie wiargodnosc wyniku exit polls.
                      wiem ze exit polls dokadnie rejestruje odpowiedzi ankietowanych wyborcow
                      opuszczajacyh lokale - ale to jest akurat kompletnie trywialne.

                      informacja ktora jest istotna - to jaka jest szansa na to ze kazio wygra jesli
                      exit polls rejestruja jego przegrana 47-53. 10%? 1% 0.1%?
                      • ayran Re: no tak... 27.11.06, 11:31
                        bush_w_wodzie napisał:
                        > bardzo prosto. patrzac na exit polls w w-awie w zeszlorocznych wyborach do
                        sejm
                        > u
                        > i prezydenckich. zapewne robiono tez exit polls w pierwszej turze wyborow
                        > prezydenta miasta w-awy

                        Oczywiście, że robiono. Chyba nie ma szans na znalezienie porozumienia - dla
                        ciebie to jest bardzo proste, ja natomiast widzę mnóstwo różnic między kazdymi
                        wyborami - na przykład poza przynależnością partyjną z trudem znajduję analogie
                        pomiędzy pojedynkiem pary Kaczyński - Tusk i drugiej pary: HWG - KM.


                        > zupelnie nie rozumiem tego przykladu.
                        > interesuje mnie wiargodnosc wyniku exit polls.
                        > wiem ze exit polls dokadnie rejestruje odpowiedzi ankietowanych wyborcow
                        > opuszczajacyh lokale - ale to jest akurat kompletnie trywialne.

                        Nie całkiem - i to próbuję wytłumaczyć. Exit poll pokazuje jaki byłby rozklad
                        odpowiedzi wszystkich głosujących po wyjściu z lokalu na pytanie "na kogo
                        oddała Pani/oddał Pan swój głos?" w sytuacji gdyby każdy głosujący był o to
                        zapytany. Zakłada się - nie bez racji - że odpowiedź na to pytanie jest na ogół
                        tożsama z faktycznym głosowaniem pytanego.
                        Ale do badania rozbieżności, wywoływanych przez bardzo różne czynniki - służą
                        narzędzia zupełnie inne. Niestety - jakościowe, nie ilościowe, a w związku z
                        tym niedokładne.

                        >
                        > informacja ktora jest istotna - to jaka jest szansa na to ze kazio wygra jesli
                        > exit polls rejestruja jego przegrana 47-53. 10%? 1% 0.1%?

                        Szansa polegałaby na tym, że duża część głosujących kłamałaby o przebiegu
                        swojego głosowania z powodów, które można badać metodami jakościowymi - na
                        pewno nie przed lokalem wyborczym.
                        • bush_w_wodzie Re: no tak... 27.11.06, 11:37
                          ayran napisał:

                          >
                          > Oczywiście, że robiono. Chyba nie ma szans na znalezienie porozumienia - dla
                          > ciebie to jest bardzo proste, ja natomiast widzę mnóstwo różnic między kazdymi
                          > wyborami - na przykład poza przynależnością partyjną z trudem znajduję analogie
                          >
                          > pomiędzy pojedynkiem pary Kaczyński - Tusk i drugiej pary: HWG - KM.


                          zrozum mnie dobrze - ja wiem ze to jest nielatwe. niemniej jako odbiorca wyniku
                          - oczekuje pewnej jakosci uslugi. np. - jesli na ogol liczba klamiacych to
                          0.7+-0.3 punktu procentowego - niezaleznie od rodzaju wyborow - to daje juz
                          podstawe do oszacowania bledow - nieprawdaz?
                          >
                          > Nie całkiem - i to próbuję wytłumaczyć. Exit poll pokazuje jaki byłby rozklad
                          > odpowiedzi wszystkich głosujących po wyjściu z lokalu na pytanie "na kogo
                          > oddała Pani/oddał Pan swój głos?" w sytuacji gdyby każdy głosujący był o to
                          > zapytany.


                          jasne. chodzi ci o reprezentatywnosc probki.


                          > Zakłada się - nie bez racji - że odpowiedź na to pytanie jest na ogół
                          >
                          > tożsama z faktycznym głosowaniem pytanego.
                          > Ale do badania rozbieżności, wywoływanych przez bardzo różne czynniki - służą
                          > narzędzia zupełnie inne. Niestety - jakościowe, nie ilościowe, a w związku z
                          > tym niedokładne.
                          >


                          tez zgoda. ale mysle ze mozna oszacowac i ten blad z gruba.


                          > >
                          > > informacja ktora jest istotna - to jaka jest szansa na to ze kazio wygra
                          > jesli
                          > > exit polls rejestruja jego przegrana 47-53. 10%? 1% 0.1%?
                          >
                          > Szansa polegałaby na tym, że duża część głosujących kłamałaby o przebiegu
                          > swojego głosowania z powodów, które można badać metodami jakościowymi - na
                          > pewno nie przed lokalem wyborczym.


                          i w to wierze. niemniej uwazam ze twierdzenie - `nie jestem w stanie oszacowac
                          bledu liczby ktora podaje' za wysoce nieprofesjonalne.
                          • ayran Re: no tak... 27.11.06, 12:41
                            bush_w_wodzie napisał:

                            > zrozum mnie dobrze - ja wiem ze to jest nielatwe. niemniej jako odbiorca
                            wyniku
                            > - oczekuje pewnej jakosci uslugi. np. - jesli na ogol liczba klamiacych to
                            > 0.7+-0.3 punktu procentowego - niezaleznie od rodzaju wyborow - to daje juz
                            > podstawe do oszacowania bledow - nieprawdaz?

                            Po pierwsze - jesteś odbiorcą (klientem) mediów, nie firmy badawczej. Media są
                            klientami firm badawczych i zlecają usługę na takim poziomie (z taką
                            dokładanością i szybkością) za jaki sa gotowe zapłacić.
                            Jeszcze raz wyjasniam (lub jeśli wolisz - przedstawiam swoje stanowisko), że w
                            ramach normalnych badań nie stosuje się parametru, który nazwałeś "liczbą
                            kłamiących", nie podejmuję się wyjaśnić dlaczego - próbowałem to zrobić tak jak
                            potrafiłem.


                            > i w to wierze. niemniej uwazam ze twierdzenie - `nie jestem w stanie oszacowac
                            > bledu liczby ktora podaje' za wysoce nieprofesjonalne.

                            Kto się tak nieprofesjonalnie wypowiedział?
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka