Dodaj do ulubionych

Sondaże - chyba wszyscy zgodzą się że

26.11.06, 22:53
że jeśli by, jeśli, okazało jutro że Kazik wygrał w Wwie to Polska powinna
raczej odejśc od sondaży?
Obserwuj wątek
    • bush_w_wodzie Re: Sondaże - chyba wszyscy zgodzą się że 26.11.06, 22:55
      loppe napisał:

      > że jeśli by, jeśli, okazało jutro że Kazik wygrał w Wwie to Polska powinna
      > raczej odejśc od sondaży?


      oczywiscie ze nie. dla mnie szansa na wygrana km jest wciaz w granicach 15-25%.
      to wynika wlasnie z wynikow sondazu :)
      • ab554 Re: Sondaże - chyba wszyscy zgodzą się że 26.11.06, 22:56
        Trzy procent , niecale-TVP , to przeciez ciagle blad statystyczny.
        • bu2m Re: Sondaże - chyba wszyscy zgodzą się że 26.11.06, 22:58
          Ale 3 punkty procentowe mogą działaś także w drugą stronę.
      • loppe no ale te przemowy dziś.... 26.11.06, 22:57
        ...no przecie to byłby straszny wstyd jutro....
        • loppe jak można raz się cieszyć - mówię o milionie ludzi 26.11.06, 22:59
          na podstawie sondażu (oraz smucić) a potem nazajutrz już w oparciu o ... życie
          a nie lipę....Hanka uśmiechnięta........
        • bush_w_wodzie Re: no ale te przemowy dziś.... 26.11.06, 23:00
          loppe napisał:

          > ...no przecie to byłby straszny wstyd jutro....

          to problem tych ktorzy przemawiali - nieprawdaz?
          • loppe Re: no ale jak tak można? 26.11.06, 23:01
            no przeciez demokracja wymaga odrobiny powagi, nie uważasz?
            • bush_w_wodzie Re: no ale jak tak można? 26.11.06, 23:02
              loppe napisał:

              > no przeciez demokracja wymaga odrobiny powagi, nie uważasz?

              no wiec ja sie troche dziwie ze wszyscy przyjmuja te wyniki jak prawde
              absolutna. wypadaloby zeby politycy potrafili zachowac stosowny umiar przy tak
              niepewnym wyniku
              • loppe otóż to 26.11.06, 23:04
                przecież wszyscy wiemy jak silne jest pierwsze wrażenie, pierwsze przemówienie -
                drugie już nigdy nie zostawi takiego śladu w sercach elektoratu...to byłby
                straszny wstyd jutro...zrobiliby szopę z najpoważniejszej instytucji demokracji
                • bush_w_wodzie Re: otóż to 26.11.06, 23:16
                  loppe napisał:

                  > przecież wszyscy wiemy jak silne jest pierwsze wrażenie, pierwsze przemówienie
                  > -
                  > drugie już nigdy nie zostawi takiego śladu w sercach elektoratu...to byłby
                  > straszny wstyd jutro...zrobiliby szopę z najpoważniejszej instytucji demokracji


                  no nie wiem. wysoka dynamika emocji wokol wyniku przydaje demokracji kolorytu.
                  pamietam znacznie bardziej gorszace historie juz przy liczeniu glosow w bardzo
                  szacownych krajach. rok 2000 - stan floryda na ten przyklad
                  • loppe Re: otóż to 26.11.06, 23:18
                    i to gorszące, i to gorszące

                    nie róbmy cyrku z demokracji, bo w końcu te małpy z mikrofonami ja zastąpią
                    • bush_w_wodzie Re: otóż to 26.11.06, 23:20
                      loppe napisał:

                      > i to gorszące, i to gorszące
                      >
                      > nie róbmy cyrku z demokracji, bo w końcu te małpy z mikrofonami ja zastąpią


                      alez `cyrkowy' aspekt demokracji jest szalenie istotny. dzieki temu wybory nas
                      bardziej jednocza
    • xtrin Nie zgodzą. 26.11.06, 23:07
      Jak widać wciąż jeszcze wiele osób nie rozumie idei sondażu. Ale to nie powód,
      by od nich odchodzić.
      • loppe Re: Nie? 26.11.06, 23:07
        szkoda że nie masz nam nic ciekawego do powiedzenia
      • loppe pitoli 26.11.06, 23:10
        xtrin napisała:

        > Jak widać wciąż jeszcze wiele osób nie rozumie idei sondażu. Ale to nie powód,
        > by od nich odchodzić.



        ten gościu nawet dyskusji powyżej nie przeczytał, po czym napisał jakiś komunał
        (jak widać wiele osób...ha ha ha - a tam wyżej wcale nie widać, no i nic nam o
        idei sondaży nie wyjawił - straszny zbuk....fuj
        • zablokowany Spieprzaj dziadu - sztandarowe hasło bolszewików 26.11.06, 23:11
          z PiS...i znowu naród pokazał hołocie bolszewickiej z PiS gdzie jest
          miejsce...na śmietniku:)
          • loppe Re: Spokojnie 26.11.06, 23:13
            to temat o sondażach a nie o dzidach spieprzających, tylko to ci w głowie:))
        • xtrin Re: pitoli 26.11.06, 23:21
          > ten gościu nawet dyskusji powyżej nie przeczytał, po czym napisał jakiś komunał
          > (jak widać wiele osób...ha ha ha - a tam wyżej wcale nie widać, no i nic nam o
          > idei sondaży nie wyjawił - straszny zbuk....fuj

          1. Nie "gościu".
          2. Przeczytała.
          3. Dyskusji o sondażach było już na tym forum setki.
          4. Odpowiedziałam jasno na postawioną w pierwszym poście wątku tezę.
          5. Polecam więcej kultury.
          • loppe Re: pitoli 26.11.06, 23:22
            bezpodstawnie piszesz, o Pani, o wielu osobach, no a najgorsze - nie objaśniasz
            nas co do tej Twojej ideii ruchu sondażowego he he
            • xtrin Re: pitoli 26.11.06, 23:41
              Sam pisałeś do mnie w trzeciej osobie.

              Może wpierw Ty nam swoją "ideę ruchu sondażowego" objaśnisz, co?
    • mietowe_loczki Re: Sondaże - chyba wszyscy zgodzą się że 26.11.06, 23:13
      A jeśli się tak nie okaże?
      • loppe Re: Sondaże - chyba wszyscy zgodzą się że 26.11.06, 23:14
        mietowe_loczki napisała:

        > A jeśli się tak nie okaże?


        no to przecież oczywista odpowiedź na Twoje bystre pytanie:)
        • mietowe_loczki Re: Sondaże - chyba wszyscy zgodzą się że 26.11.06, 23:32
          Bystre pytanie było po to, żebyś zechciał ewentualnie cofnąć swoje insynuacje.
          Widzę, że nie ma sensu na to liczyć.
    • bush_w_wodzie no tak... 27.11.06, 10:05
      blad sondazu powyborczego wyniosl okolo cwierc punktu procentowego. wyglada na
      to ze powaznie przecenilem blad tego sondazu. dobrze byloby gdyby razem z
      wynikiem podawali oszacowanie bledu
      • ayran Re: no tak... 27.11.06, 10:31
        Nie wiem po co mieliby podawać. Wiadomo, że w exit polls (o ile nie występują
        jakieś szczególne okoliczności jak z Tymińskim w 1990 roku) możliwość
        popełnienia błędu jest o wiele mniejsza, a wyniki wyliczone tą metodą są zwykle
        dokłądniejsze niż wyniki oparte na częściowych danych z komisji - wiadomo, że
        najdłużej liczy się obwody największe, które najsilniej wpływają na łączny
        wynik.
        • bush_w_wodzie Re: no tak... 27.11.06, 10:41
          ayran napisał:

          > Nie wiem po co mieliby podawać.

          po co? chocby po to zeby mozna bylo ocenic wage wyniku.
          bo gdzie zaczyna sie niemal pewnosc co do rostrzygniecia?
          przy 50.5:49.5 czy przy 52:48?


          Wiadomo, że w exit polls (o ile nie występują
          > jakieś szczególne okoliczności jak z Tymińskim w 1990 roku) możliwość
          > popełnienia błędu jest o wiele mniejsza,


          no wlasnie - chodzi o to by to stwierdzenie jakos skonkretyzowac

          to co mnie zawsze troche zastanawia przy exit polls - to to jak sie udaje
          sklonic wiekszosc wyborcow do przyznania na kogo glosowali
          • ayran Re: no tak... 27.11.06, 10:46
            bush_w_wodzie napisał:


            > po co? chocby po to zeby mozna bylo ocenic wage wyniku.
            > bo gdzie zaczyna sie niemal pewnosc co do rostrzygniecia?
            > przy 50.5:49.5 czy przy 52:48?


            Nie masz racji. Exit polls podają bardzo dokładny rozkład w całości populacji
            tych, którzy zadeklarowaliby, że oddali głos na danego kandydata, gdyby ich o
            to zapytano. Jest dokładniejszy przede wszystkim dlatego, że w badaniu
            uwzględnieni są tylko ci, którzy faktycznie głosowali. W sondażach
            przedwyborczych bada się także tych, którzy w rzeczywistości udziału w wyborach
            nie wezmą.

            >
            >
            > Wiadomo, że w exit polls (o ile nie występują
            > > jakieś szczególne okoliczności jak z Tymińskim w 1990 roku) możliwość
            > > popełnienia błędu jest o wiele mniejsza,
            >
            >
            > no wlasnie - chodzi o to by to stwierdzenie jakos skonkretyzowac
            >
            > to co mnie zawsze troche zastanawia przy exit polls - to to jak sie udaje
            > sklonic wiekszosc wyborcow do przyznania na kogo glosowali

            Gdyby cię zapytano po wyjściu z lokalu to co byś zrobił?
            • bush_w_wodzie Re: no tak... 27.11.06, 10:53
              ayran napisał:

              > bush_w_wodzie napisał:
              >
              >
              > > po co? chocby po to zeby mozna bylo ocenic wage wyniku.
              > > bo gdzie zaczyna sie niemal pewnosc co do rostrzygniecia?
              > > przy 50.5:49.5 czy przy 52:48?
              >
              >
              > Nie masz racji.


              w czym nie ma racji? w pytaniu od jakiego wyniku zaczyna sie pewnosc?

              rozumiem ze uwazasz ze exit poll sa bardzo dokladne. nie kwestionuje tego tylko
              pytam o to jak dokladne sa exit polls i czy pelny wynik pomiaru nie powinien
              zawierac rowniez oszacowania bledu. niechby to bylo 0.1 punktu - ale jasno
              okreslone.


              > Exit polls podają bardzo dokładny rozkład w całości populacji
              > tych, którzy zadeklarowaliby, że oddali głos na danego kandydata, gdyby ich o
              > to zapytano. Jest dokładniejszy przede wszystkim dlatego, że w badaniu
              > uwzględnieni są tylko ci, którzy faktycznie głosowali.


              a jak bylo w wyborach prezydenckich 1995? cos mi sie zdaje ze wynik exit polls
              mocno tam oscylowal. co prawda latwiej przebadac sytuacje w miescie lub w kraju
              - ale preoblem bynajmniej nie jest wyssany z palca


              > W sondażach
              > przedwyborczych bada się także tych, którzy w rzeczywistości udziału w wyborach
              >
              > nie wezmą.
              >


              alez to dla mnie zupelnie jasne ze exit polls sa dokaldniejsze od prognoz. pytam
              tylko - o ile


              >
              > Gdyby cię zapytano po wyjściu z lokalu to co byś zrobił?
              >

              powiedzialbym prawde. niemniej moge sobie wyobrazic inne zachowania grupy np 5%
              wyborcow
              • ayran Re: no tak... 27.11.06, 10:59
                bush_w_wodzie napisał:

                > w czym nie ma racji? w pytaniu od jakiego wyniku zaczyna sie pewnosc?

                > rozumiem ze uwazasz ze exit poll sa bardzo dokladne. nie kwestionuje tego
                tylko
                > pytam o to jak dokladne sa exit polls i czy pelny wynik pomiaru nie powinien
                > zawierac rowniez oszacowania bledu. niechby to bylo 0.1 punktu - ale jasno
                > okreslone.

                Jeszcze raz. Exit polls są dokładne, jeśli badani nie kłamią. Badani na ogół
                nie kłamią, poza specyficznymi sytuacjami, jak wybory w 1990 roku. A tego
                czynnika nie da się oszacować za pomocą narzędzi statystycznych. Może się
                zdarzyc, że jeśli ten czynnik występuje, to jego efekt znacznie przekracza
                statystyczny błąd pomiaru.

                > powiedzialbym prawde. niemniej moge sobie wyobrazic inne zachowania grupy np
                5%
                > wyborcow

                Narzędzia statystyczne tego nie uwzględniają.
                • bush_w_wodzie Re: no tak... 27.11.06, 11:10
                  ayran napisał:

                  >
                  > Jeszcze raz. Exit polls są dokładne, jeśli badani nie kłamią.

                  dobrze wiesz ze nie ma czegos takiego jak absolutnie dokladny wynik. conajwyzej
                  blad statystyczny moze byc maly.


                  > Badani na ogół
                  > nie kłamią, poza specyficznymi sytuacjami, jak wybory w 1990 roku. A tego
                  > czynnika nie da się oszacować za pomocą narzędzi statystycznych. Może się
                  > zdarzyc, że jeśli ten czynnik występuje, to jego efekt znacznie przekracza
                  > statystyczny błąd pomiaru.


                  zgoda. nawet to jednak winno byc mozliwe do przyblizonego oszacowania na
                  podstawie analizy bledow poprzednich exit polls.


                  >
                  > > powiedzialbym prawde. niemniej moge sobie wyobrazic inne zachowania grupy
                  > np
                  > 5%
                  > > wyborcow
                  >


                  > Narzędzia statystyczne tego nie uwzględniają.


                  wlasnie. ale w koncu od czego mamy socjologow i doscy spora kolekcje danych z
                  poprzednich lat?

                  z tego co piszesz wynika ze jednoczesnie exit polls sa dokladne i ze moga byc
                  obarczone sporym - i niemozliwym do oszacowani bledem. to troche sprzczne - nie
                  uwazasz?

                  dlatego nadal oczekiwalbym podawania miary niepewnosci wyniku. inaczej ten wynik
                  jest niepelny i moze byc mylacy
                  • ayran Re: no tak... 27.11.06, 11:16
                    bush_w_wodzie napisał:

                    > zgoda. nawet to jednak winno byc mozliwe do przyblizonego oszacowania na
                    > podstawie analizy bledow poprzednich exit polls.

                    Nie - bo czynniki powodujące taką skłonnośc są w dużej mierze niepowtarzalne.
                    Np. co wziąłbyś z historii jako referencję do szacunku "współczynnika
                    zakłamania" w pojedynku Hanna - Kazimierz?

                    > > Narzędzia statystyczne tego nie uwzględniają.
                    >
                    >
                    > wlasnie. ale w koncu od czego mamy socjologow i doscy spora kolekcje danych z
                    > poprzednich lat?
                    > z tego co piszesz wynika ze jednoczesnie exit polls sa dokladne i ze moga byc
                    > obarczone sporym - i niemozliwym do oszacowani bledem. to troche sprzczne -
                    nie
                    > uwazasz?
                    >
                    > dlatego nadal oczekiwalbym podawania miary niepewnosci wyniku. inaczej ten
                    wyni
                    > k
                    > jest niepelny i moze byc mylacy

                    Potraktuj exit poll jako termometr, który mierzy temperaturę, ale nie
                    diagnozuje stanu zdrowia. Temperatura może być wyższa niż normalna z różnych
                    powodów (np. po wyjściu z sauny) a delikwent jest zdrowy, może też być
                    prawidłowa, gdy delikwent jest chory. Ale pomiar pokazuje prawdziwą
                    temperaturę. W konkretnym przypadku bliski prawdziwemu rozkład deklaracji
                    głosowania, niezaleznie od tego czy są prawdziwe czy nie.
                    • bush_w_wodzie Re: no tak... 27.11.06, 11:22
                      ayran napisał:

                      > bush_w_wodzie napisał:
                      >
                      > > zgoda. nawet to jednak winno byc mozliwe do przyblizonego oszacowania na
                      > > podstawie analizy bledow poprzednich exit polls.
                      >
                      > Nie - bo czynniki powodujące taką skłonnośc są w dużej mierze niepowtarzalne.
                      > Np. co wziąłbyś z historii jako referencję do szacunku "współczynnika
                      > zakłamania" w pojedynku Hanna - Kazimierz?
                      >


                      bardzo prosto. patrzac na exit polls w w-awie w zeszlorocznych wyborach do sejmu
                      i prezydenckich. zapewne robiono tez exit polls w pierwszej turze wyborow
                      prezydenta miasta w-awy


                      > > > Narzędzia statystyczne tego nie uwzględniają.
                      > >
                      > >
                      > > wlasnie. ale w koncu od czego mamy socjologow i doscy spora kolekcje dany
                      > ch z
                      > > poprzednich lat?
                      > > z tego co piszesz wynika ze jednoczesnie exit polls sa dokladne i ze moga
                      > byc
                      > > obarczone sporym - i niemozliwym do oszacowani bledem. to troche sprzczne
                      > -
                      > nie
                      > > uwazasz?
                      > >
                      > > dlatego nadal oczekiwalbym podawania miary niepewnosci wyniku. inaczej te
                      > n
                      > wyni
                      > > k
                      > > jest niepelny i moze byc mylacy
                      >
                      > Potraktuj exit poll jako termometr, który mierzy temperaturę, ale nie
                      > diagnozuje stanu zdrowia. Temperatura może być wyższa niż normalna z różnych
                      > powodów (np. po wyjściu z sauny) a delikwent jest zdrowy, może też być
                      > prawidłowa, gdy delikwent jest chory. Ale pomiar pokazuje prawdziwą
                      > temperaturę. W konkretnym przypadku bliski prawdziwemu rozkład deklaracji
                      > głosowania, niezaleznie od tego czy są prawdziwe czy nie.


                      zupelnie nie rozumiem tego przykladu.
                      interesuje mnie wiargodnosc wyniku exit polls.
                      wiem ze exit polls dokadnie rejestruje odpowiedzi ankietowanych wyborcow
                      opuszczajacyh lokale - ale to jest akurat kompletnie trywialne.

                      informacja ktora jest istotna - to jaka jest szansa na to ze kazio wygra jesli
                      exit polls rejestruja jego przegrana 47-53. 10%? 1% 0.1%?
                      • ayran Re: no tak... 27.11.06, 11:31
                        bush_w_wodzie napisał:
                        > bardzo prosto. patrzac na exit polls w w-awie w zeszlorocznych wyborach do
                        sejm
                        > u
                        > i prezydenckich. zapewne robiono tez exit polls w pierwszej turze wyborow
                        > prezydenta miasta w-awy

                        Oczywiście, że robiono. Chyba nie ma szans na znalezienie porozumienia - dla
                        ciebie to jest bardzo proste, ja natomiast widzę mnóstwo różnic między kazdymi
                        wyborami - na przykład poza przynależnością partyjną z trudem znajduję analogie
                        pomiędzy pojedynkiem pary Kaczyński - Tusk i drugiej pary: HWG - KM.


                        > zupelnie nie rozumiem tego przykladu.
                        > interesuje mnie wiargodnosc wyniku exit polls.
                        > wiem ze exit polls dokadnie rejestruje odpowiedzi ankietowanych wyborcow
                        > opuszczajacyh lokale - ale to jest akurat kompletnie trywialne.

                        Nie całkiem - i to próbuję wytłumaczyć. Exit poll pokazuje jaki byłby rozklad
                        odpowiedzi wszystkich głosujących po wyjściu z lokalu na pytanie "na kogo
                        oddała Pani/oddał Pan swój głos?" w sytuacji gdyby każdy głosujący był o to
                        zapytany. Zakłada się - nie bez racji - że odpowiedź na to pytanie jest na ogół
                        tożsama z faktycznym głosowaniem pytanego.
                        Ale do badania rozbieżności, wywoływanych przez bardzo różne czynniki - służą
                        narzędzia zupełnie inne. Niestety - jakościowe, nie ilościowe, a w związku z
                        tym niedokładne.

                        >
                        > informacja ktora jest istotna - to jaka jest szansa na to ze kazio wygra jesli
                        > exit polls rejestruja jego przegrana 47-53. 10%? 1% 0.1%?

                        Szansa polegałaby na tym, że duża część głosujących kłamałaby o przebiegu
                        swojego głosowania z powodów, które można badać metodami jakościowymi - na
                        pewno nie przed lokalem wyborczym.
                        • bush_w_wodzie Re: no tak... 27.11.06, 11:37
                          ayran napisał:

                          >
                          > Oczywiście, że robiono. Chyba nie ma szans na znalezienie porozumienia - dla
                          > ciebie to jest bardzo proste, ja natomiast widzę mnóstwo różnic między kazdymi
                          > wyborami - na przykład poza przynależnością partyjną z trudem znajduję analogie
                          >
                          > pomiędzy pojedynkiem pary Kaczyński - Tusk i drugiej pary: HWG - KM.


                          zrozum mnie dobrze - ja wiem ze to jest nielatwe. niemniej jako odbiorca wyniku
                          - oczekuje pewnej jakosci uslugi. np. - jesli na ogol liczba klamiacych to
                          0.7+-0.3 punktu procentowego - niezaleznie od rodzaju wyborow - to daje juz
                          podstawe do oszacowania bledow - nieprawdaz?
                          >
                          > Nie całkiem - i to próbuję wytłumaczyć. Exit poll pokazuje jaki byłby rozklad
                          > odpowiedzi wszystkich głosujących po wyjściu z lokalu na pytanie "na kogo
                          > oddała Pani/oddał Pan swój głos?" w sytuacji gdyby każdy głosujący był o to
                          > zapytany.


                          jasne. chodzi ci o reprezentatywnosc probki.


                          > Zakłada się - nie bez racji - że odpowiedź na to pytanie jest na ogół
                          >
                          > tożsama z faktycznym głosowaniem pytanego.
                          > Ale do badania rozbieżności, wywoływanych przez bardzo różne czynniki - służą
                          > narzędzia zupełnie inne. Niestety - jakościowe, nie ilościowe, a w związku z
                          > tym niedokładne.
                          >


                          tez zgoda. ale mysle ze mozna oszacowac i ten blad z gruba.


                          > >
                          > > informacja ktora jest istotna - to jaka jest szansa na to ze kazio wygra
                          > jesli
                          > > exit polls rejestruja jego przegrana 47-53. 10%? 1% 0.1%?
                          >
                          > Szansa polegałaby na tym, że duża część głosujących kłamałaby o przebiegu
                          > swojego głosowania z powodów, które można badać metodami jakościowymi - na
                          > pewno nie przed lokalem wyborczym.


                          i w to wierze. niemniej uwazam ze twierdzenie - `nie jestem w stanie oszacowac
                          bledu liczby ktora podaje' za wysoce nieprofesjonalne.
                          • ayran Re: no tak... 27.11.06, 12:41
                            bush_w_wodzie napisał:

                            > zrozum mnie dobrze - ja wiem ze to jest nielatwe. niemniej jako odbiorca
                            wyniku
                            > - oczekuje pewnej jakosci uslugi. np. - jesli na ogol liczba klamiacych to
                            > 0.7+-0.3 punktu procentowego - niezaleznie od rodzaju wyborow - to daje juz
                            > podstawe do oszacowania bledow - nieprawdaz?

                            Po pierwsze - jesteś odbiorcą (klientem) mediów, nie firmy badawczej. Media są
                            klientami firm badawczych i zlecają usługę na takim poziomie (z taką
                            dokładanością i szybkością) za jaki sa gotowe zapłacić.
                            Jeszcze raz wyjasniam (lub jeśli wolisz - przedstawiam swoje stanowisko), że w
                            ramach normalnych badań nie stosuje się parametru, który nazwałeś "liczbą
                            kłamiących", nie podejmuję się wyjaśnić dlaczego - próbowałem to zrobić tak jak
                            potrafiłem.


                            > i w to wierze. niemniej uwazam ze twierdzenie - `nie jestem w stanie oszacowac
                            > bledu liczby ktora podaje' za wysoce nieprofesjonalne.

                            Kto się tak nieprofesjonalnie wypowiedział?
    • grzmucin Na szczęście tak się nie stało. 27.11.06, 10:43
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka