dyplomacja PiS = zdrada stanu? Czyli tylko Niemcy!

21.01.07, 08:32
O ile twarda polityka PiS w polityce zagranicznej to dobra rzecz, a tyle
rozgrywanie karty niemieckiej na uzytek wewnetrzny (czyli m.in belkot
kaminskiego ktory wczoraj sluchalem) to juz zupelnie inna sprawa.

Mamy obok siebie dwa duze, silne panstwa. To Rosja i Niemcy. Nie mozemy sie
klocic z oboma. Jezli chcemy przedstawic Niemcom alternatywe wobec polityki
putinowskiego blazna - Shroedera - musimy pokazac ze mozemy byc bliskim
partnerem i sojusznikiem. Trzeba postawic na jednego konia. Od czasow
Piastow - w wypadku klopotow wewnetrznych nasi mozni, ksiazeta i pretendenci
do tronu uciekali do naszego zachodniego sasiada.

To wiec Niemcy sa naszym naturalnym sojusznikiem. Szczegolnie ze z kanclerze
Merkel wiele nas laczy - proamerykanskie stanowisko, zdrowa wizja niecheci do
Turcji, podobna wizja polityki wobec Bliskiego Wschodu. Merkel to madra
babka - i szkoda zmarnowac jej kadencje.

To co robi PiS w stosunku do Niemiec jest nad wyraz szkodliwe. Owszem, sa
rozne powiernictwa pruskie i inne bzdety. Ale przyjaciele powinni ze soba
rozmawiac i wyjasniac sobie rozne rzeczy uczciwie. PiS zas stosuje demagogie -
w kwestiach ktorych nie powinno sie uzywac do rozgrywek wewnetrznych
    • oszust1 Co prawda, to prawda. 21.01.07, 08:57
      Nieczęsto czytam Twoje posty na FK, z którymi się w 100% zgadzam.

      marcus_crassus napisał:

      > O ile twarda polityka PiS w polityce zagranicznej to dobra rzecz, a tyle
      > rozgrywanie karty niemieckiej na uzytek wewnetrzny (czyli m.in belkot
      > kaminskiego ktory wczoraj sluchalem) to juz zupelnie inna sprawa.

      Ta kompromitacja PiS-u jest porównywalna tylko z wzięciem Leppera do rządu.
      Akurat Merkel, w porównaniu ze Schroederem, jest dla Polski bardzo życzliwa, za
      co była już z Niemczech krytykowana (szybko zapomniane przesunięcie 100 mln € ze
      wschodnich Niemiec do Polski). Teraz w Berlinie znowu rozmawia o polskim mięsie
      z Rosjanami, czyli załatwia za nas to, cośmy sami spieprzyli.

      > To co robi PiS w stosunku do Niemiec jest nad wyraz szkodliwe. Owszem, sa
      > rozne powiernictwa pruskie i inne bzdety. Ale przyjaciele powinni ze soba
      > rozmawiac i wyjasniac sobie rozne rzeczy uczciwie. PiS zas stosuje demagogie -
      > w kwestiach ktorych nie powinno sie uzywac do rozgrywek wewnetrznych

      Niestety, PiS u swoich korzeni ma antyniemieckie fobie braci.
      Najgorsze jest to, że do nich nic nie dociera. Nie widzą, że Niemcy Merkel a
      Niemcy Schroedera to dwie różne polityki wobec Polski. Polityka zagraniczna
      Kaczyńskich i marionetki (paskudnej notabene) Fotygi jest pasmem kolejnych
      porażek. Kaczyńscy są organicznie (by nie napisać genetycznie) niezdolni do
      pozytywnego myślenia i przełamywania stereotypów, a ich zaplecze
      intelektualne... Szkoda gadać.

      Na koniec kilka moich wrażeń z obserwacji TV niemieckiej i skromnej lektury
      internetowych wersji artykułów prasowych (polecam news.google.de )
      Obecnie dla Niemiec Polska jest po prostu jednym ze średnio interesujących
      krajów w UE, ot zainteresowanie porównywalne z Portugalią czy Grecją.
      Polacy w Niemczech się ucywilizowali, mniej kradną samochodów, mniej piją po
      parkach i sikają w metrze. Obecnie ten niechlubny prymat przejęli goście z
      ex-ZSRR. Termin "polnische Wirtschaft" nie funkcjonuje - używany jest częściej w
      Polsce niż w Niemczech. Erika Steinbach jest osobą pozostającą na marginesie
      polityki. O Kaczyńskich mówiło się na początku trochę w tonie żartobliwym - ot
      takie dwugłowe cielę. W kontekście ostatniego zakręcania rury przez Rosjan nie
      padły żadne negatywne uwagi w stronę Polski, wręcz przeciwnie uznawano raczej,
      że stoimy po jednej stronie barykady.

      Uważam, że jest dzisiaj szansa doskonałego ułożenia sobie stosunków z Niemcami.
      Partnerskich stosunków, bez żebrania na kolanach. Właśnie dzięki wykorzystaniu
      sprzyjających okoliczności i obecnej polityki Merkel.
    • pisuarro Dyplomacja PiS - głupota napędzana histerią... 21.01.07, 09:32
      ...a pod spodem - bezgraniczny cynizm.
    • michal00 Re: dyplomacja PiS = zdrada stanu? Czyli tylko Ni 21.01.07, 10:02
      To wiec Niemcy sa naszym naturalnym sojusznikiem. Szczegolnie ze z kanclerze
      > Merkel wiele nas laczy - proamerykanskie stanowisko, zdrowa wizja niecheci do
      > Turcji, podobna wizja polityki wobec Bliskiego Wschodu. Merkel to madra
      > babka - i szkoda zmarnowac jej kadencje.

      polityka wobec bliskiego wschodu i kwestia turecka to dla nas sprawy
      trzeciorzedne. w sprawach pierwszorzednych bardzo wiele nas dzieli.
      Proamerykanskosc Merkel nie jest nam wcale na reke, gdyz obniza nasze znaczenie
      na rzecz Niemiec.
      • humbak Re: dyplomacja PiS = zdrada stanu? Czyli tylko Ni 21.01.07, 10:18
        Co proamerykańskości zgoda. Ale trzeciorzędność spraw bliskowschodnich jest moim
        zdaniem wątpliwa. Ze względu na Turcję i jej Unijne, oraz ropę Bliski wschód nie
        jest i nie może być sprawą inną niż pierwszorzędną.
        • michal00 Re: dyplomacja PiS = zdrada stanu? Czyli tylko Ni 21.01.07, 11:11
          humbak napisał:

          > Co proamerykańskości zgoda. Ale trzeciorzędność spraw bliskowschodnich jest
          moi
          > m
          > zdaniem wątpliwa. Ze względu na Turcję i jej Unijne, oraz ropę Bliski wschód
          ni
          > e
          > jest i nie może być sprawą inną niż pierwszorzędną.

          bede sie jedna upieral. sytuacja na bw jest dla Polski (i nie tylko) istotna
          wlasciwie tylko z uwagi na wplyw na swiatowe ceny surowcow energetycznych.
          interesow tam nie prowadzimy. wplyw na sytuacje w tamtym rejonie mamy
          praktycznie zaden. wniosek stad taki, ze dla nas to sprawa trzeciorzedna.
          • humbak Re: dyplomacja PiS = zdrada stanu? Czyli tylko Ni 21.01.07, 11:13
            Ahhaaaa... jeśli twoim zdaniem ceny surowców energetycznych są sprawą
            trzeciorzędną to wszystko jasne:P
            • michal00 Re: dyplomacja PiS = zdrada stanu? Czyli tylko Ni 21.01.07, 11:17
              nie sa. tyle ze nie mamy na nie zadnego wplywu. niezaleznie od tego jakie
              stanowisko zaprezentujemy. a wiec nasze stanowisko jest sprawa trzeciorzedna.
              • humbak Re: dyplomacja PiS = zdrada stanu? Czyli tylko Ni 21.01.07, 11:21
                My jako my faktycznie. Ale my jako członek UE już niekoniecznie. Jakby nasi
                politycy potrafili w UE wpływać na stanowisko w sprawach Bliskowschodnich, miało
                by to jakiś sens. Niestety oni w większości potrafią się jedynie popisywać
                podlizywaniem, lub stawaniem UE kością.
      • marcus_crassus Re: dyplomacja PiS = zdrada stanu? Czyli tylko Ni 21.01.07, 10:42
        chodzi o to ze wiele nas laczy. jesli wiele nas laczy - to mozna pomyslec co
        nas laczy jeszcze bardziej. z niemcami mozna nawiazac bardzo bliskie i bardzo
        przyjacielskie kontakty. albo Rosja albo Niemcy musza byc naszym przyjacielem.
        Oczywiscie ze uczciwym - ale jesli chcemy zeby oni zrobili cos dla nas - my
        powinnismy tez o tym pomyslec. a jesli kaczynski lobbuje za europa w koncepcji
        Anglii, popiera turasow, na dodatek jeszcze chce luzniejszej europy i mniej
        solidarnosci - to do ciezkiego grzyba - jak niemcy moga widziec w nas
        strategicznego sojusznika
        • bubba49 Re: dyplomacja PiS = zdrada stanu? 21.01.07, 10:52
          PiS nie ma pojęcia o polityce w ogóle,niedouczen stratedzy pisu Kamiński,Bielan.Lipiński.i wielu innych,próbują fobie szefa i swoje przekładac na politykę państwa.I znów Polska zostanie z ręką w nocniku jak się nie opamiętają.A na to chyba się nie zanos.
        • michal00 Re: dyplomacja PiS = zdrada stanu? Czyli tylko Ni 21.01.07, 11:05
          z niemcami mozna nawiazac bardzo bliskie i bardzo
          > przyjacielskie kontakty.

          chyba jako protektorat niemiecki

          > albo Rosja albo Niemcy musza byc naszym przyjacielem.

          Z Rosja nie mamy juz tak naprawde istotnych, strategicznych sporow. Bez
          Ukrainy, Bialorusi i panstw nadbaltyckich to juz nie ta sama Rosja. Oczywiscie
          musimy sie uniezaleznic od Rosji energetycznie - to powinno zmniejszyc napiecie
          we wzajemnych stosunkach. Z Niemcami roznimy sie wizja przyszlosci Europy i co
          by nie mowic - nierozwiazana kwestia "wypedzonych".

          jesli kaczynski lobbuje za europa w koncepcji
          > Anglii, popiera turasow, na dodatek jeszcze chce luzniejszej europy i mniej
          > solidarnosci - to do ciezkiego grzyba - jak niemcy moga widziec w nas
          > strategicznego sojusznika

          co to jest "luzniejsza Europa"? Poparcie dla Turcji nie ma znaczenia - i tak
          bez zgody wszystkich panstw Turcja nie wejdzie do UE, a jako ze przeciwnikow
          jest wiele, to i szanse na to sa niewielkie, wiec mozemy sobie werbalnie
          popierac. Natomiast poparcie niemieckiej wersji federacji europejskiej to
          najprostsza droga do uczynienia z Polski niemieckiego protektoratu - jakiejs
          generalnej guberni-bis.
          • marcus_crassus Re: dyplomacja PiS = zdrada stanu? Czyli tylko Ni 21.01.07, 11:13
            Z Rosja nie mamy juz tak naprawde istotnych, strategicznych sporow. Bez
            Ukrainy, Bialorusi i panstw nadbaltyckich to juz nie ta sama Rosja.


            no wlasnie w temacie ze rosja jest bez ukrainy, bialorusi toczy sie chyba
            zasadniczy spor
            • michal00 Re: dyplomacja PiS = zdrada stanu? Czyli tylko Ni 21.01.07, 11:23
              marcus_crassus napisał:

              > Z Rosja nie mamy juz tak naprawde istotnych, strategicznych sporow. Bez
              > Ukrainy, Bialorusi i panstw nadbaltyckich to juz nie ta sama Rosja.
              >
              >
              > no wlasnie w temacie ze rosja jest bez ukrainy, bialorusi toczy sie chyba
              > zasadniczy spor

              wydaje mi sie ze juz nie. z utrata pribaltyki i ukrainy rosja juz sie chyba
              pogodzila widzac, ze ci pierwsi sa w ue, a ci drudzy, nawet zyczliwi rosji za
              zadne skarby nie chca byc wykonawcami polecen pulkownika Putina.
              • marcus_crassus Re: dyplomacja PiS = zdrada stanu? Czyli tylko Ni 21.01.07, 11:41
                wydaje mi sie ze juz nie. z utrata pribaltyki i ukrainy rosja juz sie chyba
                pogodzila widzac, ze ci pierwsi sa w ue, a ci drudzy, nawet zyczliwi rosji za
                zadne skarby nie chca byc wykonawcami polecen pulkownika Putina.


                baltyckich tak. ale reszty - jeszcz nie i dlugo dlugo nie. rosja i jej surowce
                sa caly czas bardzo grozne
      • x2468 Re: dyplomacja PiS = zdrada stanu? Czyli tylko Ni 21.01.07, 11:33
        "polityka wobec bliskiego wschodu i kwestia turecka to dla nas sprawy
        trzeciorzedne"Typowe pisiackie myslenie.To sprawa pierwszorzedna.Niedlugo
        bedziemy zmuszeni otworzyc granice dla tureckich muzulmanow.Po pierwsze jestesmy
        w Uni,wiec jesli Turcy dolacza do Uni to bedziemy do otwarcia zmuszeni,a przede
        wszystkim dlatego ze jedynie narody muzulmanskie maja spory przyrost
        naturalny.Jesli zestawic to z dzisiejsza emigracja to stanie sie jasne ze
        bedziemy prosic Turkow zeby zechcieli sie w Polsce osiedlic.Jesli przybedzie ich
        2-3 miliony to bedziecie mieli problem.Moze nie wy jako pis,poniewaz o istnieniu
        takiej przestepczej organizacji bedzie sie pisac jedynie w pitawalach,lecz
        Panstwo Polskie.
        • michal00 Re: dyplomacja PiS = zdrada stanu? Czyli tylko Ni 21.01.07, 11:37
          jesli nawet jakim cudem turcy znajda sie w ue to przyjada nie do nas, ale do
          bogatszych panstw ue. nie nasz to problem.
    • andrzejzb Re: dyplomacja PiS = zdrada stanu? Czyli tylko Ni 21.01.07, 10:46
      Polecam ten artykuł:

      krzysztofleski.salon24.pl/4589,index.html
      • marcus_crassus nie ma zadnego znaczenia 21.01.07, 10:51
        to nie chodzi tylko o to wydarzenie. to chodzi ogolnie o brak koncepcji
        obecnego obozu rzadzacego na ustawienie sie w Europie w dobrej pozycji. chodzi
        o to ze klocimy sie z rosja a od niemcow czegos wymagamy - jednoczesnie nie
        dajac niczego jako alternatywy. tutaj jest problem
        • andrzejzb Re: nie ma zadnego znaczenia 21.01.07, 11:06
          Pytanie tylko co oznacza "dobra" pozycja - bo słowo "dobra" to pojęcie względne.
          Dla kogo dobra? Generalnie praktyka uczy że co dobre chwilowo to zazwyczaj
          bardzo złe na dłuższą metę - i vice versa. Co dobre dla jednostki czy
          niewielkiej grupy to złe dla ogółu. Więc?
    • morel_widaj_kpt.piotrowski Czyli tylko Niemcy 21.01.07, 10:52
      Jeden, jeden przykład kiedy sąsiedzi zza Odry prowadzili politykę przykazaną?
      Otton III. Przyjazna polityka wobec Polaków to utrata znaczącej ilości głosów i
      doskonała okazja do krytyki. Niemcy będą nas wyłącznie wykorzystać do ustawiania
      się w PE. Bredzeniem jest, że zależy im na zwiększeniu roli Polski w PE. 1000
      lat historii ma jednak swoją wymowę. Pozycja Merkel i w partii, i w koalicji nie
      jest szczególnie silna. Lekkie zachwianie równowagi i Pani Kanclerz zmieni
      przyjazną optykę (o ile w ogóle ją miała). Niemcy dominują w PE co więcej pragną
      i wykorzystać tę pozycję do zwiększenia roli PE kosztem państw członków UE.
      Polska powinna działać na rzecz zmiejszenia tej dominacji. Niemcy nie są i nie
      będą strategicznym partnerem Polski bo nie przemawiają za tym żadne obopulne
      interesy. To nie jest korzystny dla nich geszeft. Za nami jest zbyt ogromny
      rynek zbytu i kraj surowcami płynący. Markuss dziecinniejesz na FK.
      • marcus_crassus Re: Czyli tylko Niemcy 21.01.07, 11:11
        Za nami jest zbyt ogromny
        rynek zbytu i kraj surowcami płynący. Markuss dziecinniejesz na FK


        prymitywizmy wyrwane jakbym sluchal 10 lat temu oszolomizmow JKM. jaki ogromny
        rynek zbytu? ludzie. ogromny rynek zbytu to cos innego niz wielka pusta rosja z
        130 milionami biedakow. zeby byl rynek zbytu to trzeba miec pieniadze zeby cos
        nabyc oraz trzeba miec ludzi ktorzy maja te pieniadze. gdzie masz ten rynek
        zbytu w Rosji? durnie zobaczyli na mape - patrza - ale wielka ta rosja. pewnie
        i rynek zbytu jest wielki. stuk-puk w glowke

        a surowcow to masz cala mase. jak bedziesz chodzil jak ci wujek wolodia kaze i
        grzecnzie sluchal rosyjskich prikazow dostaniesz troche gazu i ropy gratis.

        mam wrazenie ze to przerabialismy przez ostatnie 50 lat, ale jak widac wciaz
        zyja u nas sowieckie pacholki
        • morel_widaj_kpt.piotrowski Po co? 21.01.07, 11:30
          Po co Niemcom silna Polska?
          Nawet zakładając, że Frau Merkel nas lubi, to po jaką cholerę Niemcom ma zależeć
          na umocnieniu roli Polski. Angela wzmacnia polską frakcję opowiadającą się
          silnie za dalszą integracją europejską kosztem uprawnień państw unijnych i tyle.
          Niemcy nie mają żadnego strategicznego powodu by Polskę umacniać. Naprawdę
          dziecinniejesz. Niemcy są naszym rywalem i krajem, który gra na paneuropę.
          Dlatego będą wzmacniać te partie w Polsce które taką wizję UE popierają. Jakoś w
          tym momencie przychodzą mi na myśl nasi stronnicy europeizacji Polski z XVII
          wieku. Oni też wiązali "nasze" interesy z interesami państw ościennych.
          Markuss euroentuzjasta! Zaskoczyłeś mnie.
          PO CO NIEMCOM SILNA POLSKA?????
          • marcus_crassus Re: Po co? 21.01.07, 11:40
            po to samo po co silna francja. fajnie miec silnych sojusznikow. to nie jest
            XVI wiek. swiat sie globalizuje. silna polska = lepsze interesy. w naszym
            interesie sa silne przyjazne Niemcy a w interesie niemcow - silna przyjazna
            Polska.

            Budowa Stanow Zjednoczonych Europy jest nieodwracalna. Albo wybierzemy sie je
            tworzyc wspolnie albo zostaniemy na obrzezu - jak maly karzel pomiedzy
            gigantami.

            nie da sie zmienic pewnych procesow politycznych i spolecznych. mozna sie do
            nich tylko dostosowac.

            albo bedziemy grali z niemcami w jednej - europejskiej druzynie. albo
            zostaniemy sami. niemcy nie sa ekspansjonistyczne. w odroznieniu od rosji. z
            niemcami mozemy byc wiec sojusznikami - i starac sie budowac szybko gospodarke
            aby zmniejszyc roznice sily.

            Rosja nie moze byc naszym sojusznikiem - poniewaz nie jest cywilizowana
            demokracja tylko krajem rzadzonym autorytarnie przez neoimperialne kregi
            biznesowo - agenturalne
            • michal00 Re: Po co? 21.01.07, 11:46
              po to samo po co silna francja. fajnie miec silnych sojusznikow. to nie jest
              > XVI wiek. swiat sie globalizuje. silna polska = lepsze interesy. w naszym
              > interesie sa silne przyjazne Niemcy a w interesie niemcow - silna przyjazna
              > Polska

              to nieuprawniona analogia. niemcy nie maja srodkow by zwasalizowac francje i z
              jej sila musza sie godzic. jest to latwe, bo niewiele miedzy nimi istotnych
              spraw spornych.

              Budowa Stanow Zjednoczonych Europy jest nieodwracalna. Albo wybierzemy sie je
              > tworzyc wspolnie albo zostaniemy na obrzezu - jak maly karzel pomiedzy
              > gigantami.
              >

              to tylko zaklecia i magiczne myslenie. nikt nie wie jak historia sie potoczy.
              jak na razie ue nie jest w stanie uchwalic konstytucji, a klotnie wybuchaja o
              kazde glupstwo. do eurosojuza jeszcze daleko.

              Rosja nie moze byc naszym sojusznikiem - poniewaz nie jest cywilizowana
              > demokracja tylko krajem rzadzonym autorytarnie przez neoimperialne kregi
              > biznesowo - agenturalne

              "niedemokratycznosc" nie jest konieczna do istnienia sojuszu.
              • michal00 Re: Po co? 21.01.07, 11:48
                zamiast:
                > "niedemokratycznosc" nie jest konieczna do istnienia sojuszu.

                ma byc

                "demokratycznosc" nie jest konieczna do istnienia sojuszu.
              • marcus_crassus Re: Po co? 21.01.07, 11:55
                jak to mawia jasiu smietana - bez sęsu.

                po co niemcy maja wasalizowac Polske? nie da sie zwasalizowac niczego w
                ukladzie panstwo demokratyczne - panstwo demokratyczne bez uzycia sily
                zbrojnej. niemcy nie maja tez spraw spornych z Polska - w ogolnosci. oczywiscie
                ze sa oszolomy - jak powiernictwo etc. ale oprocz krzykow - nie moga nic
                zrobic. poza tym mozemy walczyc z tymi elementami - jednoczesnie pokazujac tym
                ktorzy tworza polityke Niemiec - ze oferujemy jakas alternatywe - zeby oni tez
                zrozumieli ze te elementy sa szkodliwe. natomiast Polska nie oferuje Niemcom
                zadnej alternatywy

                we wspolnym interesie jest budowa silnej europy. jestesmy obok niemiec i rosji.
                jestesmy tez slabsi i od pierwszym i od drugich. mam wrazenie ze dwoch wrogow
                to za duzo
                • humbak Re: Po co? 21.01.07, 12:05
                  Korekta! Śmietana jest Jarkiem od zawsze:P
                • morel_widaj_kpt.piotrowski Re: Po co? 21.01.07, 12:10
                  O ile na stosunki polsko-amerykańskie potrafisz spojrzeć szeroko, to w sprawie
                  Niemiec patrzysz jak mały Kazio, wierny uczeń drogiego Bronisława.
                  • marcus_crassus Re: Po co? 21.01.07, 12:47
                    niemcy nie sa naszym wrogiem, tak jak USA nie sa naszym przyjacielem. ale moze
                    sie tak zdarzyc ze nasze cele i dazenia moga sprawic ze bedzie mozna zawrzec
                    dobry, korzystny dla wszystkich uklad. a jak uklad bedzie dzialal dostatecznie
                    dlugo - to moze wyksztalci sie silna sympatia miedzy czlonkami ukladu. a to
                    ostatecznie cementuje wspolnote interesow
                    • morel_widaj_kpt.piotrowski No właśnie wspólnota interesów. 21.01.07, 13:16
                      Z USA mamy wspólne interesy polityczne. Rosja, powoli ale odbudowuje swoją
                      mocarstwowość.
                      Jakie korzyści polityczne, gospodarcze ONI mogą mieć wzmacniając Polskę,
                      traktując nas jako przyjaznego partnera?
                • michal00 Re: Po co? 21.01.07, 12:12
                  po co niemcy maja wasalizowac Polske? nie da sie zwasalizowac niczego w
                  > ukladzie panstwo demokratyczne - panstwo demokratyczne bez uzycia sily
                  > zbrojnej.

                  alez da sie. zwlaszcza gdy nie bedzie juz panstw w dzisiejszym ksztalcie, a
                  kompetencje ue zostana rozbudowane oraz zmieniony zostanie system glosowania.
                  moze sie wtedy okazac, ze konieczne jest np. wydzielenie roznych euroregionow z
                  terytorium dawnej Polski albo inne kwiatki tego typu.

                  niemcy nie maja tez spraw spornych z Polska - w ogolnosci. oczywiscie
                  >
                  > ze sa oszolomy - jak powiernictwo etc. ale oprocz krzykow - nie moga nic
                  > zrobic. poza tym mozemy walczyc z tymi elementami - jednoczesnie pokazujac
                  tym
                  > ktorzy tworza polityke Niemiec - ze oferujemy jakas alternatywe - zeby oni
                  tez
                  > zrozumieli ze te elementy sa szkodliwe.

                  znowu zaklinanie rzeczywistosci. Polska do tej pory godzila sie wlasciwie na
                  niemal wszystkie zadania niemieckie od uznania, ze sprawy majatkowe sa otwarte
                  (nie zastanawia cie ani troche, dlaczego niemcom na tym zalezalo?) przez
                  jednostronne otwarcie gospodarki po nedzne warunki akcesji. a ty mowisz, ze
                  mamy szkopom jeszcze cos oferowac. co konkretnie?

                  we wspolnym interesie jest budowa silnej europy. jestesmy obok niemiec i rosji.
                  >
                  > jestesmy tez slabsi i od pierwszym i od drugich. mam wrazenie ze dwoch wrogow
                  > to za duzo

                  na to zeby byc niemieckim protektoratem nigdy nie jest za pozno. trzeba
                  probowac nim nie byc. a Rosja robi bardziej za dyzurny straszak niz jest
                  rzeczywistym zagrozeniem. no i "po drodze" musialaby jeszcze wchlonac pare
                  panstw.
                  • michal00 Re: Po co? 21.01.07, 12:16
                    i jeszcze cos. mam wrazenie, ze streczysz nam przyjazn z krzyzakami, bo
                    merkelowa jest "proamerykanska". :-) przypuscmy, ze tak jest i ze baba ma dobre
                    zamiary. ale co bedzie, jak kiedys przyjda politycy pokroju szredera? nie
                    mozemy opierac swoich kalkulacji na zalozeniu, ze niemcy zawsze beda mialy
                    dobre zamiary.
                    • marcus_crassus Re: Po co? 21.01.07, 12:33
                      wlasnie na tym polega caly witz. nie musimy byc "proniemieccy". mozemy po
                      prostu pokazac mocniej ze podoba nam sie np wlasnie polityka Merkel. dawno juz
                      odchodzi sie od poparcia danego panstwa. coraz wieksza wage ma wlasnie poparcie
                      pewnej opcji politycznej. dlatego np mowilo sie ze francja (w wydaniu czyraka)
                      nie jest antyamerykanska ale "antybushowska".

                      to na tym wlasnie polega polityka obecnie. bedziemy wiec grali z niemcami w
                      jednym ukladzie tak dlugo jak dlugo bedzie prowadzona podobna polityka.

                      nie mozemy tez opierac swojej polityki na przeswiadczeniu ze USA zawsze beda
                      naszym sojusznikiem.

                      ale budujemy. jak widac - jednak mozna
                      • michal00 Re: Po co? 21.01.07, 12:57
                        > wlasnie na tym polega caly witz. nie musimy byc "proniemieccy". mozemy po
                        > prostu pokazac mocniej ze podoba nam sie np wlasnie polityka Merkel. dawno
                        juz
                        > odchodzi sie od poparcia danego panstwa. coraz wieksza wage ma wlasnie
                        poparcie
                        >
                        > pewnej opcji politycznej. dlatego np mowilo sie ze francja (w wydaniu
                        czyraka)
                        > nie jest antyamerykanska ale "antybushowska".
                        >
                        > to na tym wlasnie polega polityka obecnie. bedziemy wiec grali z niemcami w
                        > jednym ukladzie tak dlugo jak dlugo bedzie prowadzona podobna polityka.

                        a coz takiego dobrego dla Polski jest w tej polityce? gazociag polnocny?
                        werbalne podtrzymanie stanowiska szredera w sprawie "wypedzonych" przy
                        jednoczesnym angazowaniu sie czolowych politykow CDU w imprezy BdV? opowiadanie
                        sie Niemiec za modelem federacyjnym? nie zartujmy sobie.

                        nie mozemy tez opierac swojej polityki na przeswiadczeniu ze USA zawsze beda
                        > naszym sojusznikiem.


                        ale mozemy opierac swoja polityke na zalozeniu, ze Amerykanie Polski nie
                        podporzadkuja w takim stopniu jak moga zrobic to Niemcy.

                        >
                        > ale budujemy. jak widac - jednak mozna

                        budujemy, bo dzialania usa nie godza w nasze istotne interesy. o niemcach tego
                        powiedziec sie nie da.
                        • marcus_crassus Re: Po co? 21.01.07, 13:03
                          z BdV to sprawa skomplikowana. Oni rozumieja ze to "oni zaczeli" - ale to
                          jednak "niemcy". Mongolia tez kocha Dzyngis - Chana. Rosjanie w jakiejs czesci
                          kochaja Stalina.

                          gazociag polnocny to robota shroedera. merkel nie moze tego tak po prostu
                          storpedowac.

                          ogolnie - bo juz mi sie nie chce - chodzi po prostu o to zeby Polska nie
                          krzyczala tylko "rewizjonisci" - "szwaby nadchodza" - ale miala do
                          zaproponowania cos konstruktywnego.

                          na razie bowiem siedzimy i tylko czekamy "co nam niemcy dadza" albo "co zrobia
                          zlego"

                          a moze tak by samemu wyjsc z jakas koncepcja - ktora bylaby korzystna dla obu
                          panstw.

                          to nie sa zadne konkretne sprawy. po prostu nalezy zmienic ogolny klimat i
                          przylozyc wieksza wage do polepszenia naszych stosunkow. i juz. a czy sie uda?

                          na razie nic nie robimy bo kaczory sie obrazily i uwazaja ze niemcy to PO i
                          wcale nie trzeba z nimi rozmawiac.
          • humbak Re: Po co? 21.01.07, 11:58
            Po to samo po co im silna Francja, Hiszpania czy Anglia. Jeśli UE ma być silna
            musi się składać z silnych państw. Twoje myślenie jest niestety bardzo
            krótkowzroczne i naznaczone zbyt mocno zaszłościami historycznymi. Poszczególne
            kraje UE mają różne interesy i trzeba się nieźle napracować, by zaczęły mówić
            jednym głosem a nie paplać o 1000 letniej historii. Historia to piękna rzecz,
            ale powinna służyć nauce, nie uprzedzeniom.
          • x2468 Re: Po co? 21.01.07, 12:07
            To juz rozsrzygnieto w IXX wieku.Polska musi byc silna,lub zadna,podzielona
            pomiedzy Rosje i Niemcy.Po to aby potezna Rosja i takie same Niemcy graniczyly z
            soba i trzymaly sie nawzajem w szachu.Innym wyjsciem jest Polska zjednoczona z
            Niemcami.Razem nasze dwa panstwa doskonale rownowaza potege Rosji.Jesli bedziemy
            sami,to Rosja nie ustanie w wysilkach podporzadkowania sobie naszej ojczyzny.I
            zrobi to.To tylko kwestia czasu.Jeszcze pare lat rzadow pis i Putina i bedziemy
            "priwislanskim krajem",a Giertych nareszcie zasiadzie w Rosyjskiej
            Dumie.Oczywiscie mozemy ten proces przyspieszyc odlaczajac sie od Europy.
            Pilsudski zawsze mowil ze Polska jest skazana na mocarstwowosc,lecz nawet jako
            mocarstwo nie moze walczyc na dwa fronty.
            Fraderyk wielki mowil ze zje Polske niczym Karczocha.Listek po listku.To samo
            Rosja chce zrobic z Europa.A Polska jest tym listkiem zewnetrznym.Zjednoczeni z
            Niemcami przestaniemy byc listkiem.Staniemy sie orzechem kokosowym.
    • pisuarro "PiS z własnego wyboru jest w PE marginesem... 21.01.07, 11:19
      ...Wahał się, czy wstąpić do chadecji, ale PO była szybsza, więc PiS już nie
      chciał. Do liberałów ani socjalistów też nie chciał, a innej dużej frakcji w PE
      nie ma. PiS wraz z Samoobroną i paru drobnymi partiami z Europy Zachodniej
      stworzył więc frakcję o dźwięcznej nazwie Unia na rzecz Europy Narodów. W sumie
      liczy ona bodaj 44 europosłów (prawie połowa z Polski) i w podziale głównych
      funkcji nie uczestniczy z mocy prawa."


      To Leski. A Warzecha dopowiada:


      "W ramach wymiany stanowisk powołano nowych wiceprzewodniczących PE. PiS się
      pochwalił, że jednym z nich został Adam Bielan. Drugim jest Marek Siwiec.
      Zapomnieli biedaki dodać, że było drugie głosowanie, decydujące o podziale
      kompetencji wicków. Kto ma więcej głosów, ten dostaje poważniejsze sprawy. Otóż
      obaj Polacy wylądowali NA OSTATNICH DWóCH MIEJSCACH, przy czym Bielana
      zdystansował nawet Siwiec. Może dlatego, że aktywność Bielana w PE polega
      głównie na pobieraniu diety."


      krzysztofleski.salon24.pl/4534,index.html


Pełna wersja