Dodaj do ulubionych

Raport po stronie 97

20.02.07, 13:10
1 Sprawia wrażenie, ze ujawnia równocześnie zbyt wiele i zbyt mało. Zbyt
wiele, bo ciągi nazwisk są przerażajace (po kilka stron oficerów wywiadu!) tak
jak opisy mechanizmów zakładania firm i kanałów przerzutowych (wiem, to
rutyna, ale czy koniecznie trzeba o tym pisać?). Zbyt mało bo opisuje
mechanizmy, ale nie wyjaśnia po co były wprowadzane w życie, juz o cieniu
dowodów nie wspominajac (jak rozumiem są tajne?)

2 Wkurzające są powracajace wyrażenia "wydaje się", "można przypuszczać"

3 Do tej pory nie ma cienia dowodu, ze WSI były kierowane z Moskwy albo ze
znacząco wpływały na sytuację w Polsce
3.1 największa afera gospodarcza to jakieś mętne interesy w Bielsku (padaja tu
rozczulajace sumy wynagrodzenia - 5.5 mln starych złotych w roku 95)
3.2 w każdym wypadku WSI co najwyżej tylko podchodzi pod polityków, zreszta
bez pwodzenia. W tym pod polityków lewicy. Aha, znacznie bardziej
zainteresowani wymianą informacji z wojskiem wydają się być politycy prawicy,
z naciskiem na PC
3.3 w mediach najpoważniejsza ingerencja to próba stworzenia ośrodków
informacji kontrolowanych przez jakiegoś nienzanego mi gostka z "telexpressu
bodaj. Żadnych redaktorów naczelnych czy właścicieli (z jednym wyjątkiem, ale
o tym za chwilę)
3.3.1 Nowakowski - to mu się najmocniej paradoksalnie obrywa
3.3.2 Najsztub - miały mu zostać podstawione materiały. Tylko tyle
3.3.3 Mroziewicz - bardzo mi się nie podoba to nazwisko w Raporcie. Po
pierwsze miał byc zwerbowany w 83, a współpracę zakończyć na początku lat 90.
Po drugie miał byc zwerbowany w... Indiach. Ale w Raporcie koniecznie musiał
sie znaleźć jakic rozpoznawalny komuch?
3.3.4 Nurowski - wspominany wyjatek. Tyle, że wymieniony wpływ WSI miał
dotyczyć programu telewizyjnego o... fali

4 Ogólnie bardzo trudno wyczuć, które zachowania tajnych służb są
akceptowalne, a które nie. Nawet jeśli łamia prawo. Nie oszukujmy się, żadna
tego typu instytucja nie działa w 100% w granicach prawa, i zadna nigdy nie
bedzie w stu procentach
a) zależna od państwa
b) nie podlegać zawirowaniom politycznym

Tak samo jak żadna nie składa się tylko z ludzi wybitnych w swym fachu

5 Naprawdę interesujace są doniesienia o tym, ze WSI nie było w stanie
wyłapywać agentów radzieckich (dlaczego tylko radz... znaczy się rosyjskich?).
Jak zwykle kolejne przypadki są nie do końca wyjaśnione (wiem, tajne).

6 Denerwuje także zaczernianie pewnych nazwisk. Bo jeśli w jednej linijce
jedno jest ujawnione, drugie nie, to mozna się domyslać, ze jeden sypał przed
komisja weryfikacyjna a drugi nie? No chyba, ze jeden jest nadal w słuzbie...
Jakim prawem, jeśli obaj mieli popełnic przestępstwo?

7 Głowną wadą raportu jest jego założenie wyjściowe. Mianowicie, iż to
szkolenie w Moskwie decydowało o wszystkim. Ten wątek wraca obsesyjnie. Jest w
znacznej mierze prawdziwy, ale nie am cienia wskazania na ogólną zasadę
szkolenie w Moskwie---> dozgonne oddanie Moskwie. Można wyczytać, ze
rzeczywiście powstało coś w rodzaju "lobby moskiewskiego", tyle ze
niekoniecznie miało to drugie dno. Wydaje się, ze oficerowi ci kierowali się
a) solidarnoscią korporacyjną
b) lękiem przed wyrzuceniem z pracy

Paradoksalnie w WSI rola "słuchaczy radzieckich uczelni" (uczonych zresztą z
"nieaktualnych podręczników i o nieistotnych technikach") rosła w miarę ataków
na tychże oficerów. Powstawał, zdaje się, syndrom oblężonej twierdzy.

Sorry za bałagan. Warto czytać dalej?
Obserwuj wątek
    • jez.mozdzierz Jest jeszcze jedna sprawa z tymi poradzieckimi 20.02.07, 13:18
      kursantami. Oni najlepiej ze wszystkich, bo z autopsji, znają zasady i sposoby
      działania rosyjskich służb - w końcu byli w tym właśnie szkoleni.
      Odsuwając ich en bloc jako nielojalnych wywiad traci ekspertów od działań GRU.
      Oczywiście, są wsrod takich przeszkolonych durnie, którzy ledwo do 4 liczą a
      szkolić się pojechali z przyczyn ideolo, ale jest zapewne też paru wysokiej
      klasy fachowców.
      • mike.recz Re:Co mnie bardzo interesuje.Może ktoś wie. 20.02.07, 13:23
        Czy w swoim statucie WSI miało łapanie obcych agentów?
        Proszę o odpowiedź kogoś zorientowanego.
    • gryziec Re: Raport po stronie 97 20.02.07, 13:20
      Czytaj, streszczaj, a najlepiej wrzuć gdzieś całość podsumowania.
      Może do bloxa?
    • a.adas Re: Raport po stronie 97 20.02.07, 16:04
      8 Handel bronią. Najmocniejszy punkt Raportu. Niestety nie obyło się bez próby
      udowodnienia tezy, większość podejmowanych przez WSI akcji służyło właśnie
      zamaskowaniu tego handlu. Oczywiście nielegalnego, ale na Boga to są służby i
      nie handel pomarańcami. Wyjatkowo dotkliwie czuć brak konfrontacji z
      zewnętrznymi dokumentami. Bo np. sprzedaż (czy tez próba, z Raportu nie wiadomo
      jak sprawa sie skończyła) za 400 mln $ Egipcjanom systemów przeciwlotniczych,
      nawet dzięki pośrednictwu "terrorysty" to działanie przeciw interesom państwa?
      Ciężka sprawa. Obrywa się Onyszkiewiczowi, zezwalajacemu na te praktyki, oraz
      Szmajdzińskiemu który próbował sprawę tuszować. Jedna sprawa - dwa razy się
      wspomina o rywalizacji UOP i WSI na rynku handlu bronią, co miało szkodzić
      polskim interesom. Tyle ze przecież były one nielegalne! Kolejny uroczy passus:
      "Zaangażowanie oficerów WSI w działalność firm zajmujacych się obrotem
      specjalnym mogło pomóc w wytransferowaniu uzyskanycvh środków finansowych na
      konta partii, fundacji lub poza granice kraju"
    • a.adas Re: Raport po stronie 97 20.02.07, 20:27
      9 "Rosomak" pojawił się w Raporcie głównie po to by dokopać Szmajdzińskiemu i
      Zemke (i w pewnym stponiu Komorowskiemu). Główny zarzut w stosunku do WSI - nie
      prowadziły nieoficjalnych działań w sprawie sprawdzenia kontraktu (znaczy się,
      nie wysłały szpiegów do Finlandii?). Zresztą ten rozdział to wańka-wstańka - raz
      się wspomina, ze Dukaczewski nie badał, a drugi, ze jego pisma do MON były
      ignorowane. Ba, cytuje się urywek pisma Dukaczewskiego do Zemke, według którego
      "pojazd ma niewielką szansę na wygranie przetargu w Portugalii, a nie ma szans w
      Czechach". Mam nadzieję, ze to robota białego wywiadu, a nie ze mamy jakiegoś
      człowieka wysoko w polityczno-wojskowej hierarchi tych państw. W drugim wypadku:
      mieliśmy;)
      • maureen2 Re: Raport po stronie 97 20.02.07, 20:53
        Rosomak jako prototyp zatonął od razu,ciekawe,czy uzbrojenie do niego znalazło
        się czy nie i czy poprawili błędy,skoro ludzie mają tym jeżdzić,ba a nawet pły
        wać.
        • wujaszek_joe Re: Raport po stronie 97 20.02.07, 21:26
          nie zatonął tylko została zalana komora silnika. wbrew mediom była to usterka a
          nie cecha.
          rosomak służy dzielnie
          • maureen2 Re: Raport po stronie 97 20.02.07, 21:39
            to dobrze,bo już zacząlem obawiać się o ludzi,ktorzy mają nim jeżdzić,strzelać
            ba,a nawet pływać w brodziku. Na takich pokazach to dowództwo powinno siedzieć
            w środku tego sprzętu,ktory testują.
    • maureen2 Re: Raport po stronie 97 20.02.07, 20:32
      robić interesy z Kashoggim to zaszczyt, przecież to wielkie nazwisko.
      A propos informatyki,teraz zajmie się tym min.Dorn.
    • michal00 Re: Raport po stronie 97 20.02.07, 20:46
      3.1 największa afera gospodarcza to jakieś mętne interesy w Bielsku (padaja tu
      > rozczulajace sumy wynagrodzenia - 5.5 mln starych złotych w roku 95)

      Beda wieksze - np. przekrety na WAT

      3.3 w mediach najpoważniejsza ingerencja to próba stworzenia ośrodków
      > informacji kontrolowanych przez jakiegoś nienzanego mi gostka z "telexpressu
      > bodaj. Żadnych redaktorów naczelnych czy właścicieli (z jednym wyjątkiem, ale
      > o tym za chwilę)

      Jest Nurowski i Subotic z osob wysoko postawionych, ale o tym juz wiedzielismy
      wczesniej.

      > Sorry za bałagan. Warto czytać dalej?

      warto. ciekawe historie dzialy sie w WAT. Poczytaj tez o operacji ZEN - ten
      rozdzial mozna zadedykowac tym, ktorzy lamentuja nad stracona doskonala oslona
      kontrwywiadowcza w Afganistanie.

      ps. co myslisz o tej historii z kasa Komorowskiego? jakos dziwnym trafem nikt
      go o to nie pyta.
    • a.adas Re: Raport po stronie 97 20.02.07, 21:00
      10 mafia paliwowa...
      10.1 TW "PARYS". "Wreszcie jakieś prawdziwe świeże mięcho!" ucieszyłem się.
      Wiceprezes Orlenu. Tyle, ze kilka akapitów nizej jak byk pisze, że w Orlenie
      swoich ludzi ma też UOP, a ABW ma w ogóle niepisaną umowę - "porozumienie na
      mocy którego w Orlenie zatrudniono 23 osoby". Aha, rzeczony figurant miałby
      niepatriotycznie ostrzegać, że "po fiasku z Rafinerią Gdańską Rosjanie bedą
      próbować przejać Orlen"
      10.2 No nie to muszę napisać. Przynajmniej od 2003 wiadome jest kontrywiadowi
      WSI (ze Rosjanie próbuja przejać rynek, poźniej wiadomośc ta zostanie
      zdemontowana w - przyznaję - dziwnych okolicznosciach), wiadomość do Warszwy
      dociera po roku (i tutaj też sie zastanawiam dlaczego tak późno), trafia do
      Komisji Służb Specjalnych i Premiera. O niekompetencji WSI ma świadczyć, uwaga!,
      fakt ze otzrymanego pisma nikt w komisji nie przeczytał. Kapitalne!
      10.3 Juz wiem czemu Lepper tak się wściekł. Dokumenty miały byc przekazane na
      ręce Grzesika, który nie przekazał ich dalej, a Raport przedstawia to w bardzo
      złym swietle.
      10.4 Chyba trochę mało o paliwach plynnych, prawda? To teraz będzie o niemieckim
      zagrożeniu dla polskiego górnictwa kamiennego i brunatnego. Chodzi o raport
      przygotowany przez jeden z banków, a dostarczony przez współpracownika z
      rzeczonej instytucji. Zaraz, tajny współpracownik w baku? To sie w głowie nie
      mieści, skandal, WSI miało wpływ na polską gospodarkę! Nie, nie o to chodzi,
      współpracownik jest chwalony, to znowu WSI spieprzyły sprawy (serio piszę), co
      skutkuje do dziś strasznym zagrozeniem dla kluczowego przemysłu cukierniczego.
      • michal00 Re: Raport po stronie 97 20.02.07, 21:12
        Przeoczyles informacje o wojskowych zaangazowanych w branze paliwowa (np. adm.
        R. Waga), ktorych firmy dostawaly kontrakty z wojskiem i sprawe mieszania
        paliw. O tym wszystkim WSI wiedzialy! No i zatajanie informacji przed sejmem.
        • a.adas Re: Raport po stronie 97 20.02.07, 21:23
          Masz rację, przeoczyłem... z prostej przyczyny - naprawdę nie wiem co i komu tu
          sie zarzuca. Po ponownym zajrzeniu: najważniejszy zarzut mówi o zatajaniu
          informacji (z początku lat 90.) przed komisją orlenowską
          • michal00 Re: Raport po stronie 97 20.02.07, 21:32
            a.adas napisał:

            > Masz rację, przeoczyłem... z prostej przyczyny - naprawdę nie wiem co i komu
            tu
            > sie zarzuca. Po ponownym zajrzeniu: najważniejszy zarzut mówi o zatajaniu
            > informacji (z początku lat 90.) przed komisją orlenowską

            PO mojemu zarzuca sie to, ze wojsko ustawialo kontrakty na dostawy,
            uczestniczylo w procederze nielegalnego mieszania paliw, a WSI nic w tej
            sprawie nie robilo. Powstaje pytanie - dlaczego?
            • a.adas Re: Raport po stronie 97 20.02.07, 21:35
              tyle też rozumiem... ale największe poretensje są o to, ze dokumenty WSI z tego
              okresu nie zostały przekazane komisji orlenowskiej... i znowu przez wojsko, nie
              przez WSI... a to przecież WSI trzęsło mafią paliwową... niekompetencja, celowe
              zaniechanie itd. - tak; co więcej?
              • michal00 Re: Raport po stronie 97 20.02.07, 21:48
                a.adas napisał:

                > tyle też rozumiem... ale największe poretensje są o to, ze dokumenty WSI z
                tego
                > okresu nie zostały przekazane komisji orlenowskiej... i znowu przez wojsko,
                nie
                > przez WSI... a to przecież WSI trzęsło mafią paliwową... niekompetencja,
                celow
                > e
                > zaniechanie itd. - tak; co więcej?

                Wyglada na celowe zaniechanie. Pomysl dlaczego papiery nie dotarly a
                Dukaczewski oklamywal Belke? czy nie po to, zeby odsunac od wojska podejrzenia?
                Prawdopodobnie chroniono kolegow byc moze dostajac za to jakas dole, ale
                pokwitowan za przyjete lapowki przeciez nie znajdziesz.
          • dekaczyzacja Re: Raport po stronie 97 20.02.07, 21:46
            Mój ulubiony fragment to strona 153:
            "Podkreślał jedynie wyjątkowość sytuacji,
            w jakiej znalazł się wywiad wojskowy, nie dysponujący źródłami w przeddzień
            wysłania wojska do „Z”."
            Dalej oczywiście o podrózach służbowych do kraju "Z", celem było zorganizowanie
            „strefy wpływów”, „budowy rezydentury” i rozbudowy
            „sieci biznesowej jako instytucji przykrycia”.

            Oczywiście każdy wie do jakiego kraju wysyłalismy wojsko w tych latach.
            Ale oczywiście żadne służby świata nie dojdą do tego jaki kraj ukrył minister
            Antoni pod kryptonimem "Z".
    • apoplaws Re: Raport po stronie 97 20.02.07, 21:16
      > Wkurzające są powracajace wyrażenia "wydaje się", "można przypuszczać"
      To ulubione maciarewiczowskie frazy. Pamiętne, niezwiązane z wypowiedzią
      konkluzje, zaczynające się od "nie można zatem wykluczyć, że" w czasie
      przesłuchań przed komisją śledczą...
    • a.adas WAT 20.02.07, 21:19
      naprawdę ostry przekręt. Tylko co osoby służące w WSI w jego trakcie miały z nim
      wspólnego? Tego sie nie wyjaśnia. W Raporcie celowo (nawet ja to widzę) miesza
      się czasy teraźniejszy i przeszły. Przynajmniej w jednym wypadku "Żołnierz WSI"
      linijkę poźniej okazuje się być byłym oficerem tej służby. Ba, w Raporcie
      wspomina sie o dochodzeniu prowadzonym przez same WSI. W miejscach w których
      sugeruje się styk miedzy WAT a obecną kadrą WSI ponownie używa się słów
      "mógłby", "nie należy wykluczać", "mógł być". Panowie, to nie jest praca na
      jezyk polski!
    • cimokio nie można wykluczyć że prezydent jest durniem 20.02.07, 21:29
      i to fakt
    • a.adas Re: Raport po stronie 97 20.02.07, 22:15
      Część 11 o "innych nadużyciach" w WSI rzeczywiscie potwierdza, że służby te
      trzeba było zreformować. Po prostu przekroczyły próg, po którym - jak każda
      instytucja - nie są w stanie poprawnie działać. Ale czy rozwiązywać, w sensie:
      wyrzucić wszystkich nie przyrzekajacych IV RP i zrobić z tego
      medialno-polityczną hucpę - nie wiem.

      Czesciowo to zdanie potwierdza część ostatnia. Pan Makowski (jak w końcu ma na
      imię, Aleksander czy Waldemar?) wygląda na hochsztaplera (jednak znał miejscowe
      elity) i byłaby to gigantyczna wtopa wywiadu, jednak nie pierwsza w dziejach
      świata. Mam jednak pewne wątpliwości. Związane z Radkiem Sikorskim. Wygląda no
      to, ze on wierzył Makowskiemu albo przynajmniej uważał że gra jest warta
      świeczki. A cała ta część Raportu jest poświęcona zdyskredytowaniu Makowskiego.
      Pamiętajac o konflikcie na linii Sikorski-Macierewicz i o pewnych zdolnościach
      politycznych Macierewicza (tych o których najlepiej wie Chrzanowski) muszę do
      tego fragmentu podchodzic ostroznie. To na pewno część rozgrywki z Sikorskim i
      prawdopodobnie powód jego dymisji. I jeszcze jedna sprawa - na świecie jest
      jakieś 200 państw, czy przykładem nagannej działalności WSI musi być to w którym
      mamy wojska? Nie dziwię sie głosom o TS.

      W sumie to była niezła lektura. Ma gigantyczną wadę - jak to ktoś napisał -
      przekona przekonanych. ZByt duzo hałasu. Miłego czytania...
      • michal00 Re: Raport po stronie 97 20.02.07, 22:34
        dlaczego uwazasz, ze Sikorski wierzyl Makowskiemu? Facet byl ewidentnie trefny -
        Siemiatkowski odrzucil jego propozycje, a Szmaja tlumaczyl, ze NIKOGO TAM NIE
        MIELISMY (pamietasz jak pieprzono o zlikwidowaniu siatki w A. i o przyszlych
        stratach naszych zolniezy w A.) i z koniecznosci poslano Makowskiego.
        • a.adas Re: Raport po stronie 97 20.02.07, 22:35
          ja tak nie uważąm, uważa tak Macierewicz. I tutaj rodzi sie gigantyczny problem
          - zajrzyj na bliźniaczy watek
          • michal00 Re: Raport po stronie 97 20.02.07, 22:38
            a.adas napisał:

            > ja tak nie uważąm, uważa tak Macierewicz. I tutaj rodzi sie gigantyczny
            problem
            > - zajrzyj na bliźniaczy watek

            jaki problem? ze konfabulant i podejrzana persona na niewiadomo jakim statusie
            ma nas oslaniac w A? raczej konczy sie pewien problem.
            • a.adas Re: Raport po stronie 97 20.02.07, 22:39
              naprawdę tego nie widzisz? 12 część Raportu jest wymierzona w Radka. i tylko
              dlatego pojawiła się w Raporcie.
              • a.adas Re: Raport po stronie 97 20.02.07, 22:41
                str. 155 "min. Sikorski zapoznawał się z dokumentacją.
                Później, miano poinformować Prezydenta i Premiera, przedstawiając im jednak
                wyłącznie wersję zgodną z punktem widzenia źródła "ZEN". Z kolei w notatce z
                11 września 2006 r., w przeddzień wyjazdu polskiej delegacji do USA, szef WSI
                informował, że min. Sikorski proponował Prezydentowi L. Kaczyńskiemu
                zawiadomienie o całej sprawie sojuszników i podjęcie wspólnej z nimi akcji.
                Min. Sikorski miał też osobiście wesprzeć całą inicjatywę podczas swych rozmów
                w USA. Surdyk stwierdził: "Ministra Sikorskiego poinformowałem o roli, jaką w
                tej sprawie spełnia Aleksander Makowski na początku 2006 r., kiedy ukazał się
                artykuł w prasie na temat pana Skowrońskiego, w którym napisano o jego
                związkach z Makowskim w firmie Inter"
              • michal00 Re: Raport po stronie 97 20.02.07, 22:47
                nie widze, ze ta czesc jest wymierzona w Radka. zreszta wczesniej jest o nim
                dobrze w sprawie "szpak". Moze i tak bylo, ze Sikorski chcial korzystac z uslug
                Makowskiego, ale Amerykanie nie chcieli o nim slyszec. Cala ta sprawa dowodzi
                tego, ze w A. mielismy gowno a nie wywiad i gadanie o tym, ze cos wartosciowego
                tam zniszczono jest totalna bzdura.
                • a.adas Re: Raport po stronie 97 20.02.07, 22:49
                  Ja widzę. Pewnie mam kłopoty ze wzrokiem. Do teraz nie wiadomo dlaczego Radek
                  zrezygnował. Tylko, tyle że ma to coś wspólnego z Macierewiczem i Afganistanem.
                  A teraz przeczytaj 12 część jeszcze raz.
                  • michal00 Re: Raport po stronie 97 20.02.07, 23:10
                    a.adas napisał:

                    > Ja widzę. Pewnie mam kłopoty ze wzrokiem. Do teraz nie wiadomo dlaczego Radek
                    > zrezygnował. Tylko, tyle że ma to coś wspólnego z Macierewiczem i
                    Afganistanem.
                    > A teraz przeczytaj 12 część jeszcze raz.

                    widze, ze ten Makowski to mocno niewiarygodna osoba, z zatargami u Amerykanow,
                    dostarczajaca informacji watpliwej jakosci i wyciagajaca sporo forsy za to.
                    Widze tez, ze Siemiatkowski nie chcial z nim gadac, a Szmaja tlumaczyl sie
                    koniecznoscia. do tego raporty mowiace o tym, ze gosc konfabuluje. Ogladasz
                    typa w tv? Wychodzi na to, ze pracowal z pobudek patriotycznych. smiechu warte.
                    Nie rozmawiamy tutaj o dymisji Sikorskiego, ale o mistyfikacji z siatka
                    wywiadowcza w A, co bylo przeslanka wystarczajaca do zamieszczenia informacji o
                    tym w raporcie. Sikorskiego zostawmy na boku.
                    • a.adas Re: Raport po stronie 97 20.02.07, 23:14
                      nie oglądam, nie mam siły
                      Problem w tym, ze Sikorski jest w tej części raportu. Po co?
                      Dymisję mam zostawić na boku, bo moze podważać wiarygodność (a przynajmniej
                      celowość jej umieszczenia) 12 częście raportu?
                      • michal00 Re: Raport po stronie 97 20.02.07, 23:21
                        a.adas napisał:

                        > nie oglądam, nie mam siły
                        > Problem w tym, ze Sikorski jest w tej części raportu. Po co?
                        > Dymisję mam zostawić na boku, bo moze podważać wiarygodność (a przynajmniej
                        > celowość jej umieszczenia) 12 częście raportu?

                        A w jaki sposob podwaza wiarygodnosc i celowosc? Sa dokumenty i wypowiedzi
                        swiadczace o tym kim jest Makowski. jest o stanowisku Amerykanow. ustawa
                        przewiduje ujawnienie podobnych historii. Gdyby tam ani slowa nie bylo o Radku,
                        to tez uwazalbys, ze historia jest deta, w A. mielismy swietna siatke? Zostaw
                        Radka w spokoju a skoncentruj sie na meritum - tj. na wiarygodnosci Makowskiego
                        i wartosci jego siatki w A.
                        • a.adas Re: Raport po stronie 97 20.02.07, 23:24
                          sorry, Sikorski miał w USA prosić o współpracę przy zlikwidowaniu Makowskiego?
                          • michal00 Re: Raport po stronie 97 20.02.07, 23:29
                            a.adas napisał:

                            > sorry, Sikorski miał w USA prosić o współpracę przy zlikwidowaniu Makowskiego?

                            co prosze?
                            • a.adas Re: Raport po stronie 97 20.02.07, 23:30
                              no właśnie, co proszę???
                              • michal00 Re: Raport po stronie 97 20.02.07, 23:34
                                a.adas napisał:

                                > no właśnie, co proszę???

                                przepraszam, ale to ty cos piszesz o likwidowaniu Makowskiego a nie ja. Badz
                                laskaw wyjasnic co miales na mysli.
                                • a.adas Re: Raport po stronie 97 20.02.07, 23:35
                                  co miał zaproponować Sikorski Amerykanom? Czy można wysnuć z Raportu tezę, ze
                                  współpracę z Makowskim?
                                  • michal00 Re: Raport po stronie 97 20.02.07, 23:39
                                    owszem. jednak oni tego nie chcieli, bo mieli z makowskim jakies przygody.
                                    • a.adas Re: Raport po stronie 97 20.02.07, 23:54
                                      ok. było to niecałe pół roku temu. Konflikt Sikorskiego z Macierewiczem na pewno
                                      już wówczas istniał. I raczej się pogłębiał. Kiedy to było, dwa-trzy tygodnie
                                      temu, Radek podaje się do dymisji. Oficjalnie przyczny nie podano, krążą plotki
                                      że chodzi o Macierewicza i Afganistan (a dokładnie o zabezpieczenie wywiadowcze
                                      misji w tym kraju).

                                      12 część Raportu jest dziwna. Sprawia wrażenie doczepionej do reszty. To jedyne
                                      tak obszerne ukazanie jednego KONKRETNEGO przypadku, a na pewno juz za granicą.
                                      Jej sens zasadza sie na tym, ze WSI zaufało w państwie "ZEN" (czyli A., tak?)
                                      hochsztaplerowi, a w państwie ZEN tak naprawdę nie mamy wywiadu. Jeśli państwo
                                      "ZEN" to A., to jaki jest sens ujawniania tego w przededniu wysłania naszych
                                      chłopców? To naprawdę śmierdzi TS. W pozostałych 199 państwach obyło się bez
                                      takich lub podobnych wpadek, jak juz koniecznie trzeba było podać przykład?

                                      Tak, zadam to pytanie. Czy pojawienie się tego fragmentu miało służyc
                                      skompromitowaniu Radka? Nawet za cenę życia polskich zołnierzy? Radek też nie
                                      miałby do końca czystego sumienia, chodziłoby mu o zatuszowanie własnej wpadki.
                                      Ale jeśli Makowski jest wiarygodny choćby w 1% przekazanych wiadomosci, to...

                                      To moje stanowisko.
                                      adas
                                      Howgh!
                                      • michal00 Re: Raport po stronie 97 21.02.07, 00:39
                                        Nie siedze w glowie Kaczorow i Antka i nie potrafie odpowiedziec, czy ich
                                        skrytym celem bylo skompromitowanie Radka, nie uwazam zreszta tej sprawy za
                                        jakas ogromna kompromitacje Sikorskiego, raczej za blad personalny, a w sensie
                                        medialnym ona zupelnie nie istnieje. Jesli chodzi o zycie polskich zolnierzy to
                                        uwazam, ze zdecydowanie przesadzasz. Z pewnoscia poczyniono jakies ustalenia z
                                        Amerykanami, ktorzy - zauwaz - nie chcieli za nic wspolpracowac z Makowskim, a
                                        maja tam najlepsza siatke wywiadowcza. Wydaje mi sie, ze lepiej poswiecic
                                        przeszkadzajacego Makowskiego i wspolpracowac z Amerykanami niz zostawic
                                        Makowskiego i miec slaba wspolprace z Amerykanami z powodu ich glebokiej
                                        nieufnosci do tego czlowieka. Byc moze jest dokladnie na odwrot do tego jak
                                        niektorzy glosza i pozbycie sie Makowskiego uratowalo w perspektywie czasu
                                        zycie polskich zolnierzy.
                        • leszek.sopot Re: Raport po stronie 97 20.02.07, 23:28
                          a w jaki sposób my mali ludkowie możemy bez znajomości źródeł i nie mający
                          wystarczającego doświadczenia weryfikowac wiarygodnośc jakiegokolwiek szpiega i
                          współpracownika? To nie my mamy wyrabiac sobie zdanie ale to Raport powinien
                          być tak napisany aby wnioski były jednoznaczne.
                          Oglądałem program w TVN i w jednym Makowskiemu przyznaję rację: nie można
                          ujawniać agentów. Z literatury (typu Ludlum) wiem, że najskuteczniejszą metodą
                          dla zdrajców i niepewnych elementów jest "cicha likwiadacja zagrożenia". Jestem
                          zaszokowany informacją, że Makowski współpracował z Anglikami przy likwidacji
                          IRA w RP.
                          • michal00 Re: Raport po stronie 97 20.02.07, 23:32
                            a w jaki sposób my mali ludkowie możemy bez znajomości źródeł i nie mający
                            > wystarczającego doświadczenia weryfikowac wiarygodnośc jakiegokolwiek szpiega
                            i
                            >
                            > współpracownika? To nie my mamy wyrabiac sobie zdanie ale to Raport powinien
                            > być tak napisany aby wnioski były jednoznaczne.

                            Przeciez w raporcie jest o nim szereg negatywnych opinii i to z roznych stron.
                            Amerykanie o wspolpracy z nim slyszec nie chcieli. Wartosc jego informacji byla
                            znikoma, a gratyfikacje calkiem spore.

                            > zaszokowany informacją, że Makowski współpracował z Anglikami przy likwidacji
                            > IRA w RP.

                            daj spokoj. papier wszystko zniesie podobnie jak ekran tv.
                            • leszek.sopot Re: Raport po stronie 97 20.02.07, 23:40
                              Co z tego, że są negatywne opinie skoro ja już na początku Raportu dostrzegłem
                              w nim dziury i prostacką paplaninę, która spowodowałe, że nabrałem do niego
                              nieufności. Czytałem w swoim życiu wiele różnych raportów, ale tak skopanego
                              nigdy. O swoich zastrzeżeniach napisałem w swoim blogu, gdzie wskazałem tylko
                              na pominięcie zagadnienia w jakich warunkach WSI powstawało. Przecież to w
                              czasie powstania tych służb decydowało się to jaki charakter one przyjmą.
                              Jedyne co w Raporcie można o roku 1991 przeczytać to to, że politycy prawicy
                              intensywnie się spotykali z oficerami WSI i rozmawiali z nimi na temat zmian
                              zachodzących w Polsce i atmosferze w wojsku.

                              Mam nadzieję, że sprawa z tym IRA i delegowaniem do tej sprawy przez gen.
                              Czempińskiego płk. Makowskiego się wyjaśni.
                              • michal00 Re: Raport po stronie 97 20.02.07, 23:47
                                Akurat geneza wsi jest w raporcie, a jedna z glownych tez mowi, ze brak
                                weryfikacji i glebokie usadowienie tej sluzby w prl oraz zwiazki z rosyjskimi
                                sluzbami sa zrodlem powstajacych tam patologicznych zjawisk. Podzielam twoje
                                zastrzezenia co do stylistyki, choc nie budzi ona we mnie nieufnosci, co
                                najwyzej utrudnia czytanie.
                                • leszek.sopot Re: Raport po stronie 97 21.02.07, 00:24
                                  Geneza nie mogła być inna - tylko PRLowska. Innych szpiegów niż wyszkolonych w
                                  czasach PRL nie mieliśmy. Taka sama jest geneza policji, pograniczników, a
                                  także wszystkiego co funkcjonowało w Polsce przez prawie 45 lat pod rządami
                                  komunistów.
                                  W 1991 r. nasza niepodległość zaczęła nabierać naprawdę kształt pełnej
                                  niepodległości. Dlatego dla mnie jest ważne to, co się w tym roku działo w
                                  Biurze Bezpieczeństwa Narodowego kierowanego przez Lecha Kaczyńskiego
                                  (usłyszałem z TV, że to właśnie Kaczyński zatrudnił w BBN w kancelarii
                                  prezydenta oficerów WSI). O czym z oficerami WSI rozmawiali politycy prawicy,
                                  którzy wówczas mieli największą władzę w Polsce? Przeczytaj to, co jest w
                                  Raporcie na s. 69.
                                  Zacytuję to, co napisałem w blogu: "o kształcie Polski decydowali właśnie
                                  politycy prawicy. To oni w 1991 r. zajęci byli konstruowaniem rządu i polskiej
                                  polityki. Od wpływu na władzę został odsunięty Tadeusz Mazowiecki. W Belwederze
                                  znaleźli się zaciekli przeciwnicy powstałej Unii Demokratycznej. W tym czasie
                                  jednymi z najbardziej wpływowych polityków byli minister stanu, szef kancelarii
                                  prezydenta Jarosław Kaczyński oraz Lech Kaczyński – szef Biura Bezpieczeństwa
                                  Narodowego w Kancelarii Prezydenta, który następnie w latach 1992–1995 kierował
                                  Najwyższą Izbą Kontroli. Politycy ci odbywali "towarzyskie spotkania" z
                                  oficerami – niby w jakim charakterze? Raport sugeruje, że politycy byli
                                  inwigilowani, a więc mniemać mamy, że ich rozmowy z osobami z WSI miały
                                  charakter pozytywny, a jedynie WSI wykorzystało ich ufność w sposób negatywny.
                                  Co takiego było pozytywnego, czego oczekiwała wówczas prawica i jakie rozkazy
                                  wydawano z Biura Bezpieczeństwa Narodowego, które przez służby nie zostały
                                  wykonane? "Raport" nie ujawnia jakie wówczas zapadały decyzje, co konsultowano
                                  i jakie zadania wytyczono WSI. A przecież to, co wówczas kazano robić służbom
                                  być może zadecydowało na długie lata o ich kształcie".
                                  • michal00 Re: Raport po stronie 97 21.02.07, 00:53
                                    leszek.sopot napisał:

                                    > Geneza nie mogła być inna - tylko PRLowska. Innych szpiegów niż wyszkolonych
                                    w
                                    > czasach PRL nie mieliśmy. Taka sama jest geneza policji, pograniczników, a
                                    > także wszystkiego co funkcjonowało w Polsce przez prawie 45 lat pod rządami
                                    > komunistów.

                                    W WSI nie bylo zadnej weryfikacji, pamietaj o tym.

                                    > W 1991 r. nasza niepodległość zaczęła nabierać naprawdę kształt pełnej
                                    > niepodległości. Dlatego dla mnie jest ważne to, co się w tym roku działo w
                                    > Biurze Bezpieczeństwa Narodowego kierowanego przez Lecha Kaczyńskiego
                                    > (usłyszałem z TV, że to właśnie Kaczyński zatrudnił w BBN w kancelarii
                                    > prezydenta oficerów WSI).

                                    Nic nie wiem o tych oficerach. Domyslam sie, ze uslyszales jednozaniowa
                                    informacje, ktora w zamysle dziennikarza miala sugerowac, ze LK jest z ukladu.
                                    Z tego co czytalem w KP Walesy panowaly dosc osobliwe stosunki personalne.
                                    Wcale bym sie nie zdziwil, gdyby to Walek albo Mietek zatrudnili Kaczorowi
                                    oficerow.

                                    O czym z oficerami WSI rozmawiali politycy prawicy,
                                    > którzy wówczas mieli największą władzę w Polsce? Przeczytaj to, co jest w
                                    > Raporcie na s. 69.
                                    > Zacytuję to, co napisałem w blogu: "o kształcie Polski decydowali właśnie
                                    > politycy prawicy. To oni w 1991 r. zajęci byli konstruowaniem rządu i
                                    polskiej
                                    > polityki. Od wpływu na władzę został odsunięty Tadeusz Mazowiecki. W
                                    Belwederze
                                    >
                                    > znaleźli się zaciekli przeciwnicy powstałej Unii Demokratycznej. W tym czasie
                                    > jednymi z najbardziej wpływowych polityków byli minister stanu, szef
                                    kancelarii
                                    >
                                    > prezydenta Jarosław Kaczyński oraz Lech Kaczyński – szef Biura Bezpieczeń
                                    > stwa
                                    > Narodowego w Kancelarii Prezydenta, który następnie w latach 1992–1995 ki
                                    > erował
                                    > Najwyższą Izbą Kontroli. Politycy ci odbywali "towarzyskie spotkania" z
                                    > oficerami – niby w jakim charakterze? Raport sugeruje, że politycy byli
                                    > inwigilowani, a więc mniemać mamy, że ich rozmowy z osobami z WSI miały
                                    > charakter pozytywny, a jedynie WSI wykorzystało ich ufność w sposób
                                    negatywny.
                                    > Co takiego było pozytywnego, czego oczekiwała wówczas prawica i jakie rozkazy
                                    > wydawano z Biura Bezpieczeństwa Narodowego, które przez służby nie zostały
                                    > wykonane? "Raport" nie ujawnia jakie wówczas zapadały decyzje, co
                                    konsultowano
                                    > i jakie zadania wytyczono WSI. A przecież to, co wówczas kazano robić służbom
                                    > być może zadecydowało na długie lata o ich kształcie".
                                    >

                                    Nie widze nic dziwnego w tym, ze niektorzy oficerowie probowali sondowac
                                    politykow co do ich pogladow na przyszlosc. Gwoli scislosci - jak pewnie
                                    pamietasz kontakty z wyzsza kadra wojskowa szybko zmonopolizowal Wachowski i
                                    jesli juz szukac jakiegos kregu decyzyjnego, to nalezy isc sladami kapciowego.
                                    • leszek.sopot Re: Raport po stronie 97 21.02.07, 01:08
                                      O oficerach WSI zatrudnionych w KP zapytała ministra Szczygłę Olejnik, która tę
                                      informację powtórzyła za Komorowskim. Szczygło to potwierdził.
                                      Co z tego, że później te kontakty zmonopolizował Wachowski - widocznie to się
                                      opłacało Wałęsie w walce z PC, UD i SLD. Utworzone dopiero co WSI mogło tak bez
                                      przeszkód "sondować" polityków a oficerowie mogli swobodnie chodzić na
                                      spotkania towarzyszkie i spacery? Jeżeli to by było przestępstwo to pewnie o
                                      tym w Raporcie byłoby dużo więcej. Dlaczego jest na ten temat ledwie kilka zdań?
                                      Skoro w Raporcie nie znajduję odpowiedzi, to mogę domyślać się, że politycy
                                      prawicy pragnęli wykorzystać służby do dowolnych celów. Nie ma w nim
                                      najmniejszej wzmianki, że politycy odmówili kontaktów.Wprost przeciwnie, można
                                      odnieść wrażenie, że byli im jak najbardziej przychylni - ale czy to coś złego?
                                      Nie wiem.
                                      Swoją drogą zupełnie nie rozumiem zarzutu o zainteresowanie się służb oddolnie
                                      powstałymi w wojsku organizacjami czy też o zarejestrowanie nagrania "obiadu
                                      Drawskiego". Dla mnie są to działania rutynowe. Dziwiłbym się gdyby takimi
                                      sprawami służby się nie interesowały.
                                      • michal00 Re: Raport po stronie 97 21.02.07, 01:29
                                        Z tego co kojarze, choc moge sie mylic, w srodowiskach prawicowych istnial
                                        pomysl promowania mlodszych oficerow kosztem starych, mial to byc rodzaj takiej
                                        oddolnej dekomunizacji. Takie zabiegi oczywiscie niepokoily starych wyjadaczy i
                                        stad wziela sie inwigilacja oficerow podejrzanych o chec udzialu w takich
                                        imprezach oraz zapewne sondowanie politykow podejrzewanych o takie zamysly.
                                        Kontakty politykow prawicy z kadra oficerska byc moze wynikaly wlasnie z
                                        pobudek "dekomunizacyjnych". Zamieszczenie w raporcie tego typu informacji (o
                                        tych spotkaniach i o zainteresowaniu nimi ze strony wsi) moze wydac sie
                                        dyskusyjne, choc sama historia jest dosc interesujaca i rzeczywiscie
                                        niedostatecznie objasniona.
                              • daktylek Re: Raport po stronie 97 20.02.07, 23:57
                                Moim ulubionym fragmentem będzie rozdział o Makowskim - pytanie tylko, o
                                którym. Na jednej i tej samej stronie raportu człowiek nazywa się Aleksander
                                Makowski, Waldemar Makowski, a na następnej stronie zarzuty stawia się
                                Andrzejowi Makowskiemu.

                                str. 159 i 160

                                :))))
                                • a.adas Re: Raport po stronie 97 21.02.07, 00:01
                                  Andrzej czy Aleksander? Co za różnica? W końcu i to i to na A. (jak adas;). Ale
                                  Waldemar?!;))

                                  Tak naprawdę to mi sie ten fragment najmniej podoba. To może się kryc coś
                                  naprawdę groźnego i przynieść nieprzyjemne konsekwencje;(
                                  • michal00 Re: Raport po stronie 97 21.02.07, 00:26
                                    Moze on ma tak jak Piotr-Zygmunt Krok-Podgorski-Solorz-Zak? :-)
                                  • maureen2 Re: Raport po stronie 97 21.02.07, 02:16
                                    z tego wynika,że siedzi sobie gdzieś jakiś facet za granicą,robi interesy,ma
                                    swoich znajomych i swoje układy i dobrze mu się wiedzie. I po co mu praca
                                    dla rządu ? Zeby mu wypominali,że Kuronia prześladował ? A kogo miał prześlado-
                                    wać,swojego szefa ?
                      • maureen2 Re: Raport po stronie 97 20.02.07, 23:36
                        oglądałem,ale spóżniłem się na początek i nie wiem,gdzie ten człowiek pracował
                        wcześniej.Doczytam też chyba ten raport,a właściwie załączniki.
                        Natomiast prof.Zybertowicz jest chory i etos niepodległościowy zaburza mu myś-
                        lenie,nie pierwszy raz zresztą.Jako przeciwwskazanie do roboty uważa nękanie
                        opozycji. Panie prof., w Afganistanie nie ma pana Kuronia,ani okrągłego stołu.
        • michal00 ps. 20.02.07, 22:35
          Makowski ma byc zaraz w "teraz my". te chlopaki jednak maja jakis sentyment do
          szpicli! :-))
    • maureen2 Re: Raport po stronie 97 21.02.07, 11:59
      przeczytalem ten cały poemat epicki z załącznikami, są tam nawet fragmenty
      dowcipne. Najbardziej podoba mi się robienie interesów gdzie się da i z kim
      się da,jak świat długi i szeroki. Kiedy oni mieli czas na pracę zawodową,to
      jest zagadka,przecież jeszcze zajmowali się piciem wódki na kierunku wschodnim.
      Ciężka praca. I prześladują jakiegoś Makowieckiego,który robi pieniądze w Afga
      nistanie i chce robić jeszcze większe.

Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka