W.Bartoszewski-ciekawe,u kogo teraz wzbudzi aplauz

14.04.07, 00:20
"Zachóod nie ma prawa krytykować nas za lustrację!!!!"

Jeszcze nie tak dawno nawet forumowi lewacy zachwycali się postawą
W.Bartoszewskiego w sporze z obecnym prezydentem ( ci co śledzą wydarzenia u
nas wiezą w czym rzecz ), teraz pewnie nie zająkną się ani słowem gdy
W.Bartoszewski jednoznacznie zajmuje głos w sprawie lustracji.

Pwiada on "O lustracji mogą wypowiadać się ci, którzy sami doświadczyli
komunizmu.
...
Owszem , możemy na ten temat rozmawiać z Czechami, Litwinami, Niemcami z
dawnej NRD.Ale Zachód?!!To śmieszne, że europejska prasa zabiera chętnie glos
na temat spraw, których tak naprawdę nie rozumie.
...
Akto w zagranicznych dziennikach dezawuuje problem lustracji , dekomunizacji
nad Wisłą ? Ile forumowych pieniaczy podważa w ogóle jej sens i potrzebę
realizacji - nawet spóźnionej o te kilkanaście lat ???

Nie po raz pierwszy i zapewne nie po raz oststni będę powoływal się na
stanowisko W.Bartoszewskiego i na pewno nie w sposób tak koniukturalny jak to
czyniła spora grupa internautów , zagorzałych oponentów przede wszystkim
Kaczynskich.
Podobnie jak W.Batoszewski nie jestem sympatykiem obecnie rządzącej koalicji
z Kaczyńskimi w roli głównej ale nie potępiam w czabuł wszystkiego co próbuje
robić, nie przejmuję się w materii lustracji opiniami Zachodu, ponieważ na
Zachodzie u steru władzy jest w większości lewica, umiarkowana lewica rządzi
w U.K i krajach skandynawskich,a to nastraja opinię zachodnią z góry
krytycznie wobec rządzącej w Polsce prawicy a zarazem jej poczynań.

i jak twierdzi W.Bartoszewski : "Te opinie nie zawsze opierają się na
prawdziwych danych"...
    • mike.recz Re: W.Bartoszewski-ciekawe,u kogo teraz wzbudzi a 14.04.07, 00:22
      No i facet ma dużo racji.
      • scoutek Re: W.Bartoszewski-ciekawe,u kogo teraz wzbudzi a 14.04.07, 00:22
        jak zawsze
      • francuskilacznik Re: W.Bartoszewski-ciekawe,u kogo teraz wzbudzi a 14.04.07, 01:07
        facet ma racje, duzo to Ty masz watpliowsci bos lewiczna/lewiczny jest
        • mike.recz Re: W.Bartoszewski-ciekawe,u kogo teraz wzbudzi a 14.04.07, 01:15
          francuskilacznik napisała:

          > facet ma racje, duzo to Ty masz watpliowsci bos lewiczna/lewiczny jest
          100% racji,to faszyzm.Zapytaj pana Władysława.
          • francuskilacznik Re: W.Bartoszewski-ciekawe,u kogo teraz wzbudzi a 14.04.07, 01:19
            powiedz to Monisi, tej Olejnik, no i Giwi to zapodaj
            • mike.recz Re: W.Bartoszewski-ciekawe,u kogo teraz wzbudzi a 14.04.07, 10:43
              Powiedz to francuskiemu wrzutnikowi.
    • elfhelm Re: W.Bartoszewski-ciekawe,u kogo teraz wzbudzi a 14.04.07, 00:24

      Czym innym jest słuszność idei lustracji jako takiej (którą i Bartoszewski jako
      senator Unii Wolności przeszedł w 1997 r.), czym innym sposób jej wykonania.

      • mike.recz Re: W.Bartoszewski-ciekawe,u kogo teraz wzbudzi a 14.04.07, 00:27
        Tak się też składa,że widziałem akurat ten wywiad.
      • camille_pissarro Re: W.Bartoszewski-ciekawe,u kogo teraz wzbudzi a 14.04.07, 00:28
        W.Bartoszewski nie mówi, że odpowiada mu obecna ustawa dotycząca lustracji.Mówi
        wyraźnie, że zachodnie media nie powinny w tej sprawie zabierać stanowiska bo
        nie znają tego zagadnienia.Według mnie może zarac glos np. Norman Davis lub
        Timoty Garton Ash , wymienić można jeszcze kilku .
        ytam sie po raz wtóry, kto dezawuuje np. w NYT ideę lustracji i dekomunizacj???
        • taziuta Re: W.Bartoszewski-ciekawe,u kogo teraz wzbudzi a 14.04.07, 00:34
          camille_pissarro napisał:

          > Pytam sie po raz wtóry, kto dezawuuje np. w NYT ideę lustracji i
          > dekomunizacj???

          Nie wiem kto w NYT, i nic mnie to nie obchodzi!
          Wiem, kto w Polsce - m.in. ja! :-)

          Wg mnie tylko po.jeby, po 18 latach niepodległości, mogą uważać, że to jest
          najważniejszy problem rok 2007!... :-(
          • camille_pissarro Re: W.Bartoszewski-ciekawe,u kogo teraz wzbudzi a 14.04.07, 00:36
            Wiesz gdzie W.Bartoszewski, a za nim i ja mamy takich jak Ty i Tobie
            podobnych ???
            • taziuta Re: W.Bartoszewski-ciekawe,u kogo teraz wzbudzi a 14.04.07, 00:39
              camille_pissarro napisał:

              > Wiesz gdzie W.Bartoszewski, a za nim i ja mamy takich jak Ty i Tobie
              > podobnych ???

              Bartoszewski? Nie wiem...
              Ale takie g..., które lubi się podczepiać pod wielkich ludzi, to nic nowego.
              To było, jest i będzie! :-)))
              • silesius.monachijski001 Ej taziuta: wypile czy cp? "Lautorytety" ci sie po 14.04.07, 00:45
                mylily; co Tobie, staremu komuchowi i czlonkowi nieboszczki pzpr do
                Bartoszewskiego? Ty sie na Kwasniewskiego, Jaruzela czy tez innego Micnika
                powoluj; lewica niech sie trzyma kupy (i d...); Bartoszewski?? nie dla psa
                kielbasa

                taziuta napisał:

                > camille_pissarro napisał:
                >
                > > Wiesz gdzie W.Bartoszewski, a za nim i ja mamy takich jak Ty i Tobie
                > > podobnych ???
                >
                > Bartoszewski? Nie wiem...
                > Ale takie g..., które lubi się podczepiać pod wielkich ludzi, to nic nowego.
                > To było, jest i będzie! :-)))
                • taziuta Belkoces, Sil, ... :-) 14.04.07, 00:50
                  silesius.monachijski001 napisał:

                  Mówilem, kurna, nie pij tyle przy łykendzie! :-)
                  • silesius.monachijski001 Tobie zas ciagle sie myla te "lautorytety" pewnie 14.04.07, 00:55
                    chcialbys Bartoszewskiego zestawic z takim np. michnikiem; a to tak samo, jakby
                    cie sie pyszne mleko z krowskim g.... pomylilo; ej, taziuta, widze, ze ty nie
                    tylko "morskie opowiesci" snujesz, ale tez nieuzle "tankujesz"; czyzby
                    reminiscencje z zsmp-owskiej mlodosci?

                    taziuta napisał:

                    > silesius.monachijski001 napisał:
                    >
                    > Mówilem, kurna, nie pij tyle przy łykendzie! :-)
                    • taziuta Co Ty Sil wiesz o ZSMP?! ;-) 14.04.07, 01:03
                      silesius.monachijski001 napisał:

                      > ... ej, taziuta, widze, ze ty nie
                      > tylko "morskie opowiesci" snujesz, ale tez nieuzle "tankujesz"; czyzby
                      > reminiscencje z zsmp-owskiej mlodosci?

                      Wiesz, te nazwy się zmieniały tyle razy, że ja już nie pamiętam jak się
                      nazywały związki młodzieży, do których należałem. Może to był i ZSMP,
                      w kórymś momencie?... Ale młodość dobrze wspominam, a Ty nie?! :-)
            • dr.freud Re: W.Bartoszewski-ciekawe,u kogo teraz wzbudzi a 14.04.07, 11:01
              camille_pissarro napisał:

              > Wiesz gdzie W.Bartoszewski, a za nim i ja mamy takich jak Ty i Tobie
              > podobnych ???

              A wiesz gdzie Pan Premier Kaczyński ma takich jak Ty i Bartoszewski?
          • apoplaws Cześć taziuta. Ja też. 14.04.07, 00:40
            Choć też nie mam pojęcia, kto w NYT, ale jak by mnie poprosili to bym dezawuował.
            • scoutek Re: Cześć taziuta. Ja też. 14.04.07, 00:41
              apoplaws napisał:

              > Choć też nie mam pojęcia, kto w NYT, ale jak by mnie poprosili to bym
              dezawuowa


              ja tez, chlopaki, ja tez
            • taziuta Re: Cześć taziuta. Ja też. 14.04.07, 00:52
              apoplaws napisał:

              > Choć też nie mam pojęcia, kto w NYT, ale jak by mnie poprosili to bym
              > dezawuował.

              Cześć! :-)
        • elfhelm Re: W.Bartoszewski-ciekawe,u kogo teraz wzbudzi a 14.04.07, 00:42
          A co ma dekomunizacja do lustracji?
          Nie manipuluj :)
          • camille_pissarro Re: W.Bartoszewski-ciekawe,u kogo teraz wzbudzi a 14.04.07, 00:46
            Oczywiście, że są to procesy rozłączne.Ale dekomunizacja w RP, też powinna być
            przeprowadzona - teraz jest już za poźno, ponieważ trwa naturalny proces
            dekomunizacji.Ale 17 lat temu byla jak najbardziej wskazana...
            • taziuta Re: W.Bartoszewski-ciekawe,u kogo teraz wzbudzi a 14.04.07, 00:51
              camille_pissarro napisał:

              > Oczywiście, że są to procesy rozłączne.Ale dekomunizacja w RP, też powinna
              > być przeprowadzona - teraz jest już za poźno, ponieważ trwa naturalny proces
              > dekomunizacji.Ale 17 lat temu byla jak najbardziej wskazana...

              Było, minęło! Tak trudno to zrozumieć?! :-)
            • elfhelm Re: W.Bartoszewski-ciekawe,u kogo teraz wzbudzi a 14.04.07, 16:29
              Ale Bartoszewski słowem się o dekomunizacji nie zająknął.
              • camille_pissarro Re: W.Bartoszewski-ciekawe,u kogo teraz wzbudzi a 15.04.07, 00:07
                Mozna go o to zapytać , nie widze przeszkód ...
    • entefuhrer Są ludzie, których szanuję nawet wtedy, gdy się... 14.04.07, 00:38
      ...z nimi nie zgadzam.

      I są ludzie, których nie szanuję, nawet kiedy się z nimi w jakiejś
      sprawie zgadzam.
      • camille_pissarro Re: Są ludzie, których szanuję nawet wtedy, gdy s 14.04.07, 00:51
        Zgoda, mam analogiczne zdanie mimo mych prawicowych poglądów szanuję np.
        R.Bugaja, ,kiedyś J.Lipskiego a nigdy nie będę darzył estymą
        np.A.Kwaśniewskiego, W.Cimoszewicza lub H.Gronkiewicz-Waltz ...
      • dr.freud Kaczyński uwaza za zdrajców niezgadzających się 14.04.07, 10:59

        z nim.
    • mysz_polna5 W.Bartoszewski-ciekawe,u kogo teraz wzbudzi aplauz 14.04.07, 01:04
      Jak dla mnie istotna uwaga w wypowiedzi Bartoszewskiego jet ta:
      "Niemniej jego wady /prawa lustracyjnego/ nie sprawiaja, ze przejmuje sie
      opiniami Zachodu, gdzie notabene w tej chwili bardzo duze wplywy zyskala
      lewica - rzadzi ona w Hiszpanii i we Wloszech, wspolrzadzi w Niemczech.
      Umiarkowana lewica rzadzi takze w Wielkiej Brytanii i w krajach
      skandynawskich. To nastraja opinie zachodnia z gory krytycznie wobec rzadzacej
      w Polsce prawicy, a zarazem wobec jej poczynan. Te opinie nie zawsze sa oparte
      na prawdziwych danych".

      I tu dodam swoje. Media, to potega. To one urabiaja opinie polska i swiatowa.
      Polskie media, te duze i liczace sie sie w kraju i na swiecie / a mam tu na
      mysli GW /, sa lewicowe albo lewicujace. Wiec trudno wymagac, zeby biezace dane
      o sytuacji w Polsce a przekazywane do serwisu swiatowego byly obiektywne, a
      nawet prawdziwe ~ jak to zauwaza pan Bartoszewski. C'est la vie!
      Ale, czy musimy sie z tym godzic? Ja napewno nie!

      • bromba_bez_glusia Re: W.Bartoszewski-ciekawe,u kogo teraz wzbudzi a 14.04.07, 01:29
        A gdzie ten wywiad mozna znalesc?
      • camille_pissarro Re: W.Bartoszewski-ciekawe,u kogo teraz wzbudzi a 14.04.07, 09:59
        bardzo rozsądna uwaga.Każdy myślący i wyciagajacy wnioski człowiek nie zostanie
        poddany bezwolnie indoktrynacji mediów.Ja czytałem gdzieś do 2002 GW, co wcale
        nie znaczyło, że przyjmowałem bezkrytycznie wszystkie zamieszczane w niej
        teksty.Ba, artykułowałe wyraźnie w swym otoczeniu ( a tam wciąż dalej było nie
        brak apologetów linii A.Michnika ), że nie zgadzam się z zamieszczanymi w GW
        opiniami , poglądami.

        Obecnie też oglądam prawie na okragło TVN24 ( jak tylkoo mogę ), co nie znaczy,
        że akceptuję w ciemno linię programową i ideologiczną ( niech ktoś mi udowodni,
        ze jest ona apolityczna ;-))))tej stacji, ale staram sie wyrobić własny osąd na
        podstawie faktów nie tylko prezentowanych na antenie TVN24.

        Reasumując media owszem kształtują świadomość osób, ale wyłącznie takich,
        które nie zadają sobie trudu przemyślenia i dotarcia do większego spektrum
        aniżeli tylko mediuum ( gazeta, program TV, ksiązki ) , które jest przez nie
        preferowane, czasami na podstawie li tylko powierzchownych wartości takich jak
        prezentowana forma udycji, sympatia dla osób prezntujących czy autorów książek,
        artykułów w prasie ...
        • daktylek Re: W.Bartoszewski-ciekawe,u kogo teraz wzbudzi a 14.04.07, 10:03
          Sam przyznajesz, że oglądasz na okrągło TVN24, to może pooglądaj jeszcze TVP3 i
          TVPiS oraz TVTRwam a potem wyrabiaj sobie opinię ...
          • camille_pissarro Re: W.Bartoszewski-ciekawe,u kogo teraz wzbudzi a 14.04.07, 22:58
            Oglądałem parę razy TV TRWAM , jak kto lubi może ogladać - żyjemy w wolnym
            kraju , kazdy ma prawo oglądać i słuchać tego czego chce.
            Ja np. publicystyke oglądam w TV PULS - wiadomośći TVN24 ( poza weekendami
            gdy "króluje" robiący sobie "jaja" praktycznie z wszystkiego Jarosław Kuźniar...
    • dr.freud Szkoda że nie podałes linka do całości wypowiedzi 14.04.07, 10:56

      wywodów.
      Zapominasz ( zresztą nie tylko ty )że piszesz
      na forum wykształciuchów, którym nie wystarczy
      jak Wam - ciemniakom tylko tytuł i kilka
      nieadekwatnych cytatów.


      > "Pwiada on "O lustracji mogą wypowiadać się ci, którzy sami doświadczyli
      > komunizmu.

      Chodzi o wypowiadanie się, czy o krytykowanie?

      ...
      Owszem , możemy na ten temat rozmawiać z Czechami, Litwinami, Niemcami z
      dawnej NRD.Ale Zachód?!!To śmieszne, że europejska prasa zabiera chętnie glos
      na temat spraw, których tak naprawdę nie rozumi "

      Akurat z tym zdaniem, tak jak z tytułem wątku się nie zgadzam.
      Jeżeli Polska i Zachód podpisały konwencje praw czlowieka,
      a np. "lustracja" jest niezgodna z jej litera
      i duchem, to Zachód ma prawo, a wręcz obowiązek krytykować.


      • camille_pissarro Re: Szkoda że nie podałes linka do całości wypowi 15.04.07, 11:22
        A jak przeprowadzano lustracje i dekomuniazcje w Czechsłowacji i byłej NRD to
        te operacje to tez były przedmiotem takiej analizy i krytyki jak u nas w
        przypadku tylko samej lustracji ?????
    • tomek_bg Jak widać u nikogo. Bo ci, co go najpierw ostro 14.04.07, 11:06
      krytykowali za list (moim zdaniem słusznie), albo za "afiszowanie" się po
      stronie PO, teraz nie bardzo mogą go chwalić. Natomiast, ci co myśleli że mają
      pupilka, to teraz wolą milczeć. Dziadek po raz kolejny zaskoczył.
      • camille_pissarro Re: Jak widać u nikogo. Bo ci, co go najpierw ost 15.04.07, 20:29
        Ja tam go zawsze cenię, nie jest w żadnym razie koniunkturalista podobnie
        zreszta jak Jan Nowak-Jeziorański.
    • man_sapiens Bądźmy konsekwentni 14.04.07, 17:49
      Bartoszewski ma rację, że komentatorzy, którzy nie zaznali życia w "realnym
      socjalizmie" ze swoją bezpieką, nie powinni wypowiadać się w sprawach lustracji.
      • man_sapiens Re: Bądźmy konsekwentni 14.04.07, 17:50
        To samo powinno dotyczyć naszych domorosłych lustratorów - 30latków, którzy
        komunizm i SB znają z opowieści babci i książeczek z obrazkami. Tak samo nie
        wiedzą, o czym mówią.
        • camille_pissarro Re: Bądźmy konsekwentni 14.04.07, 22:54
          Pełna zgoda , Ci co znają PRL wyłącznie z komedii S.Barei , "Czterdziestolatka"
          nie powinni zabierac głosu, ale to wiekszość z nich "gardłuje" na tym forum.
          Jest tez spora część i tych , którzy czasów PRL doswidczyli empirycznie i
          twierdzą, ze Polska była najweselszym "barakiem" w tym obozie, Ci z reguły tez
          opowiadajasię przeciw lustracji.

          Ja widzę też sensowny sposób na dokonanie nawet dziś dekomunizacji.Po prostu
          zmiana pokoleniowa.Niech do gry wchodzą młodzi, wykkształceni , obyci już (
          także i w pracy na szeroko rozumianym Zachodzie ) z funkcjonowaniem demokracji
          ludzie w wieku od 30 do 45 lat. Starej "gwardii " mozna podziękować , niech
          stery przejmuja młodzi nieskazeni PRL'em - z jednym wszak zastrzeżeniem brak
          jakichkolwiek więzi z klasą postkomunistów...
          • man_sapiens Re: Bądźmy konsekwentni 15.04.07, 12:44
            W tej - na szczęście zamierzchłej przeszłości - jeżeli nie było się "miernym i
            biernym" nie dawało się nie otrzeć się o SB (może raczej nie wdepnąć w SB).
            Wystarczyło, że młody pracownik uczelni wyróżnił się jakimś artykułem i został
            zaproszony przez zachodni uniwersytet na sympozjum, a już była rozmowa z
            uczelnianym sbkiem i prawie zawsze szantażyk "albo pan zobowiąże się do
            dokładnego sprawozdania z wyjazdu, albo nie wyjedzie pan...". Czy takich ludzi
            trzeba dzisiaj ścigać, zmuszać do oświadczeń lustracyjnych? Ale to właśnie robią
            z rozkoszą młodzi hunwejbini lustracji, pozostawiając prawdziwych s.synów z SB w
            spokoju. Czy Damięcki donosząc podobno o tym, która aktorka z kim się pieprzy,
            bo inaczej nie dostałby prawa jazdy, ma być teraz stawiany pod pręgierzem? A co
            z SBkiem, który go do tego zmusił? Jak to traktować, gdy ówcześni prokuratorzy
            (w PRL prokurator to był synonim szuji) robią dziś wspaniałe kariery
            (Kornatowski, Wasserman itd.). Oni nie byli tajnymi współpracownikami SB - oni
            byli jawnymi i gorliwymi uczestnikami systemu represji.

            Według mnie należy: 1. natychmiast odtajnić akta SB, aby każdy mógł w swojej
            teczce znaleźć sb-ków, którzy go wtedy gnębili i jak zechce to ich teraz
            publicznie napiętnować 2. dać spokój z innymi lustracjami 3. pozostawić resztę
            Bogu i przyrodzie - pokolenia PRLu są coraz bliżej emerytury i pogrzebu
            • mysz_polna5 Re: Bądźmy konsekwentni 15.04.07, 13:17
              man_sapiens napisał:

              "albo pan zobowiąże się do
              > dokładnego sprawozdania z wyjazdu, albo nie wyjedzie pan...". Czy takich ludzi
              > trzeba dzisiaj ścigać, zmuszać do oświadczeń lustracyjnych? Ale to właśnie
              robi
              > ą
              > z rozkoszą młodzi hunwejbini lustracji, pozostawiając prawdziwych s.synów z
              SB
              > w
              > spokoju. Czy Damięcki donosząc podobno o tym, która aktorka z kim się pieprzy,
              > bo inaczej nie dostałby prawa jazdy, ma być teraz stawiany pod pręgierzem? A
              co
              > z SBkiem, który go do tego zmusił? Jak to traktować, gdy ówcześni prokuratorzy
              > (w PRL prokurator to był synonim szuji) robią dziś wspaniałe kariery
              > (Kornatowski, Wasserman itd.). Oni nie byli tajnymi współpracownikami SB - oni
              > byli jawnymi i gorliwymi uczestnikami systemu represji.

              > Według mnie należy: 1. natychmiast odtajnić akta SB, aby każdy mógł w swojej
              > teczce znaleźć sb-ków, którzy go wtedy gnębili i jak zechce to ich teraz
              > publicznie napiętnować 2. dać spokój z innymi lustracjami 3. pozostawić resztę
              > Bogu i przyrodzie - pokolenia PRLu są coraz bliżej emerytury i pogrzebu
              55555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555
              Twoj post jest pozbawiony logiczego myslenia, poza jedna.
              Jestem przeciwko lustracji.
              Nie mozna karac s.synow z eSBe, skoro oni wykonywali swoja prace ~ zgodnie z
              owczesnym prawem. Mozna ich bylo karac wtedy i teraz, jesli konfabulowali. I
              wszyscy przeciwnicy lustracji / a najczesciej sa to byli TW/ twierdza, ze cala
              praca owczesnego aparatu to konfabualcja.
              Jezeli jakis ambitny pracownik, zgodzil sie na wspolprce w imie wlasnej
              kariery, czy tez aby chronic wlasna 'de' kosztem cudzej 'dy' ~ zasluguje na
              potepienie. I publiczne napietnowanie. Czy to nie jest jasne?!

              Skoro Damiecki sie zlamal i donosil, ktora aktorka z kim sie pieprzy, to
              powinien zostac teraz ofiara rezymu Kaczorow, i nalezy mu sie pomnik
              meczennikow? Tak wynika z twojej logiki, czyli pokretnego myslenia!

              I dalej piprzysz, a nawet pomawiasz osoby Kornatowskiego i Wassermana.
              Czy wszyscy ludzie w bylym PRL, ktorzy wtedy zyli i pracowali ~ byli szujami? W
              tym przypadku ludzie pracujacy w owczesnym wymiarze prawa? Wiem, ze nie! Tak
              przynajmniej bylo w mojej rodzinie! Wiec nie umniejszaj roli tysiecy
              przyzwoitych ludzi, ktorzy potrafili sie oprzec! "Albo pan zobowiaze sie do
              dokladnego sprawozdania z wyjazdu, albo pan nie wyjedzie". Ot jaka katorga go
              czekala! Mowiac krotko. Miernota popiera miernote. Zawsze jakos trzeba sie
              bronic!

              A dalej, to juz kupa bredni. Najlepiej jakby kazdy sam napisal swoja ustawe
              lustracyjna, wg niej sam sie zlustrowal:)))))))))))))))))))))))))) Jezeli
              jestes niewinny. Spij spokojnie. Jezeli byles szuja, drzyj! I zaden kwik tu nie
              pomoze.
              • man_sapiens Re: Bądźmy konsekwentni 15.04.07, 22:10
                > Nie mozna karac s.synow z eSBe, skoro oni wykonywali swoja prace
                Ale można karać tych, których SBcy działaniami "lekko bezprawnymi" (mniejszy lub
                większy szantaż) złamali? To dopiero pokrętna logika. Przecież bycie TW też nie
                było łamaniem prawa.

                Nie wiem, dlaczego twierdzisz, że chcę stawiać pomnik Damięckiemu. Chcę po
                prostu, żeby skończyć z kolejnymi lustracyjnymi nagonkami. I jest dla mnie
                oczywiste, że jeżeli ktoś był gotów szkodzić innym po to, żeby sobie ułatwić
                życie, to zasługuje na potępienie.

                > I dalej piprzysz, a nawet pomawiasz osoby Kornatowskiego i Wassermana.
                > Czy wszyscy ludzie w bylym PRL, ktorzy wtedy zyli i pracowali ~ byli szujami? W
                >
                Wszyscy na pewno nie. I na pewno nie większość. Szuj był taki sam procent jak
                teraz. Nie twierdzę, że wszyscy prokuratorzy czy milicjanci byli szujami. W
                końcu ktoś musiał ścigać złodziei. Ale ci "dyspozycyjni" - tak, to były szuje.

                > A dalej, to juz kupa bredni. Najlepiej jakby kazdy sam napisal swoja ustawe
                > lustracyjna, wg niej sam sie zlustrowal:)))))))))))))))))))))))))) Jezeli
                > jestes niewinny. Spij spokojnie. Jezeli byles szuja, drzyj! I zaden kwik tu
                nie pomoze.
                Sama piszesz, że SB działało legalnie, dlatego według ciebie nie podlega karze.
                Ergo TW też działali legalnie i karze nie podlegają. Ci, którzy złamali prawo
                podlegają sądom. Ocena, czy ktoś jest szują, czy nie, to nie jest ocena prawna
                ale moralna. A moralności nie da się ustalać ani narzucać ustawami.
    • stary_z_lichenia Re: W.Bartoszewski-ciekawe,u kogo teraz wzbudzi a 14.04.07, 23:20
      camille_pissarro napisał:

      > "Zachóod nie ma prawa krytykować nas za lustrację!!!!"
      >
      > Jeszcze nie tak dawno nawet forumowi lewacy zachwycali się postawą
      > W.Bartoszewskiego w sporze z obecnym prezydentem ( ci co śledzą wydarzenia u
      > nas wiezą w czym rzecz ), teraz pewnie nie zająkną się ani słowem gdy
      > W.Bartoszewski jednoznacznie zajmuje głos w sprawie lustracji.
      >
      > Pwiada on "O lustracji mogą wypowiadać się ci, którzy sami doświadczyli
      > komunizmu.

      W.Bartoszewski jest jednym z bardzo niewielu autorytetow , ten facet wie
      co mowi .
      Zyj nam sto lat profesorze .

      P.S. W Niemczech nikt sie nie miesza w sprawie tropienia bylych SED-owcow
      i SS (Staat Sichercheit w NRD zwanym Stasi ) oprocz PDS i czesc
      lewakow z SPD naczele ze Schroederem zwanym "szlachetnym komunista".
      • camille_pissarro Re: W.Bartoszewski-ciekawe,u kogo teraz wzbudzi a 14.04.07, 23:25
        W Czechach tez nikt się nie mieszał, dlatego, że zrobiono to bardzo szybko,
        nikomu nawet V.Havlowi nie przyszło do głowy aby na miedzynarodowym forum ,
        skarzyc sie na przeprowadzenie w Czechach dekomunizacji ( chyba , ze nie znam
        tych źródeł , bo nie wszystko człowiek jest wq stanie ogarnąć ) - w każdym bądź
        razie nie przypominam sobie aby jakikolwiek czeski autorytet prezentował swoje
        poglądy stojące w opzycji do tej operacji na międzynarodowym forum ...
    • perlowarzeka Re: W.Bartoszewski-ciekawe,u kogo teraz wzbudzi a 14.04.07, 23:24
      Zachód ma prawo oceniać.

      • perlowarzeka Re: W.Bartoszewski-ciekawe,u kogo teraz wzbudzi a 14.04.07, 23:26
        perlowarzeka napisała:

        > Zachód ma prawo oceniać.
        >

        Brawo.Nie wycieli mi wpisu , nie przeniesli na oslą , nie zniknąl w przestrzeni.
        Za siudmym podejsciem.
        Nie rozumiem tej forumowej cenzury.
      • camille_pissarro Re: W.Bartoszewski-ciekawe,u kogo teraz wzbudzi a 14.04.07, 23:27
        Amożna wiedziec dlaczego ma prawo ? Zna doslonale nasze PRL'owskie realia ??
        Czy Zachód wtrącał sie i oceniał operacje przeprowadzane w byłej NRD czy
        Czechosłowacji ??????
        • perlowarzeka Re: W.Bartoszewski-ciekawe,u kogo teraz wzbudzi a 14.04.07, 23:30
          Bo istnieje wolnośc słowa.
          • perlowarzeka Re: W.Bartoszewski-ciekawe,u kogo teraz wzbudzi a 14.04.07, 23:34
            Po drugie rozumiem co piszą.
            Tego co piszą w polskiej prasie nie rozumiem.
            Do następnych wyborów parlamentarnych w Polsce, powinni kandydowac sami
            dziennikarze.
      • camille_pissarro Re: W.Bartoszewski-ciekawe,u kogo teraz wzbudzi a 15.04.07, 10:38
        Ha , dobre ;-))) , maja prawo oceniac nie znając żadnych realiów - no to już
        wiemy gdzie jesteśmy ...

    • leasem Bartoszewski nie jest oszołomem 15.04.07, 10:48
      Używa argumentów, a więc można z nim dyskutować.

      > "Zachóod nie ma prawa krytykować nas za lustrację!!!!"

      To wymaga doprecyzowania.

      To, ze my mamy prawo do suwerennego stosunku do własnej historii nie pozbawia
      zachodu prawa do krytykowania metod jakimi się posługujemy.

      Poza tym - lustracja, lustracji nie równa.
      To co u nas się teraz wyprawia niewiele ma wspólnego z lustracją.
      • camille_pissarro Re: Bartoszewski nie jest oszołomem 15.04.07, 11:29
        Tak relatywizujemy - owszem nierówna - w Czechsłowacji i NRD była i lustracja i
        dekomunizacja, czy ktoś wówczas na szeroko rozumianym Zachodzie podważał i
        krytykował przeprowadzenie tych przedsięwzięć ?????
        • leasem Lepiej dogmatyzować ? 15.04.07, 11:39
          camille_pissarro napisał:

          > Tak relatywizujemy - owszem nierówna - w Czechsłowacji i NRD była i lustracja
          > i dekomunizacja, czy ktoś wówczas na szeroko rozumianym Zachodzie podważał
          > i krytykował przeprowadzenie tych przedsięwzięć ?????

          Widać u nich była cywilizowana, a u nas nie :)

          U nas nie chodzi o lustrowanie, a o pomstę i upokorzenie adwersarzy.
          Nie szuka sie przestępców tylko wrzuca wszystkich do jednego wora.
          Nie ocenia sie czynów tylko stosuje odpowiedzialność zbiorową.

          Już kilka razy zadawałem to pytanie i nie doczekałem się odpowiedzi - zadam je
          jeszcze raz:

          Jaki sens miało "zlustrowanie" Wołoszańskiego, Damięckiego, Ceynowy i kilku
          "agentów" z Listy Macierewicza bis. Czemu to służyło ? Co z tego wynika dobrego
          ? Co zyskaliśmy ?
          • camille_pissarro Re: Lepiej dogmatyzować ? 15.04.07, 11:48
            Co to znaczy cywilizowana ?? Czyzby cywilizowana polegała na tyym , że jednych
            się poddaje tyym procesom a innych nie ?

            > Jaki sens miało "zlustrowanie" Wołoszańskiego, Damięckiego, Ceynowy i kilku
            > "agentów" z Listy Macierewicza bis. Czemu to służyło ? Co z tego wynika
            dobrego
            > ? Co zyskaliśmy ?

            Proces lustracji io dekomunizacji przeprowadzony na poczatku lat 90'tych
            pozwoliłby na odsunięcie od władzy postkomunistycznej elity , jakie to miałoby
            znaczenie nie bede rozwijał bo sprawa jest jasna i wałkowana,artykułowana była
            wiele razy na FK ( także i przeze mnie ) .
            Jeśli chodzi o te konkretne osoby - Co zyskaliśmy ??
            Nic nie zytskaliśmy, chodzi tylko aby było wiadomo , że Ci ludzie byli tajnymi
            współpracownikami, nic ponadto.Ten , kto luboi książki Wołoszańskiego , może
            dlaej je kupować i czytać.
            Podajemy tylko do wiadomośc P.P , ze Ci ludzie współpracowali z tajnymi
            służbami, nic ponadto.
            • leasem Re: Lepiej dogmatyzować ? 15.04.07, 12:11
              camille_pissarro napisał:

              > Co to znaczy cywilizowana ?? Czyzby cywilizowana polegała na tyym , że jednych
              > się poddaje tyym procesom a innych nie ?

              Tak - zlustrować należy tych, którzy dopuścili się przestępstwa, nadużycia czy
              ogólnie wyrządzili szkody. Tych którzy nie zrobili żadnego z powyższych czynów,
              a jedynie mieli pecha żyć w tamtych czasach lustrować nie ma sensu, ani nie
              powinno być prawa.

              > Proces lustracji io dekomunizacji przeprowadzony na poczatku lat 90'tych
              > pozwoliłby na odsunięcie od władzy postkomunistycznej elity , jakie to miałoby
              > znaczenie nie bede rozwijał bo sprawa jest jasna i wałkowana,artykułowana była
              > wiele razy na FK ( także i przeze mnie ) .

              To zależy jaki cel sobie postawisz.
              Rządy "uczciwych" i "czystych" prawicowców nie przysparzają zamożności
              obywatelom w szybszym tempie niż rządy cynicznych i nieuczciwych lewaków. Mam w
              nosie gdzie się uchlewał Kwaśniewski i w co sie owijał. Ważne, że w miarę
              skutecznie reprezentował Polskę. Kaczyński ma gębę pełną górnolotnych frazesów,
              a funduje nam porutę za porutą.

              > Nic nie zytskaliśmy, chodzi tylko aby było wiadomo

              Po co ?
              I co tak naprawdę wiesz o "współpracy" Wołoszańskiego czy Damięckiego ?
              Co wiesz o ich motywacji i skutkach ich działań ?

              Już to kilka razy pisałem - praktycznie wszyscy którzy do lat 80 wyjeżdżali na
              zachód, mieli do czynienia z mediami, nauką, handlem zagranicznym, szkolnictwem
              czy chociażby objęli wyższe stanowisko mieli prawdopodobnie do czynienia z SB.
              Wszyscy standardowo dostawali do podpisania zobowiązanie, że zachowają w
              tajemnicy treść, a nawet fakt rozmów. Wszystkim zadawano pytanie czy mają zamiar
              łamać obowiązujące wówczas prawo (które zakazywało np.: obalania ustroju
              socjalistycznego) i czy będą współpracowali z legalnymi wówczas organami
              bezpieczeństwa. IMHO 90 parę procent podpisywało te kwity. Wskutek lustracji
              dowiesz sie tylko, że większość twoich rodaków nie jest bohaterami.

              Potrzebujesz tej wiedzy ?
              Potrzebujesz ich upokorzyć i złamać im życie i/lub kariery ?

              Czy ci którzy teraz zgadzają się na współpracę z "bezpieką" (ABW, CBA, CBŚ,
              etc...) też będą za kilka lat lustrowani ?
              • perlowarzeka Re: Lepiej dogmatyzować ? 15.04.07, 12:23
                leasem napisała:


                > Czy ci którzy teraz zgadzają się na współpracę z "bezpieką" (ABW, CBA, CBŚ,
                > etc...) też będą za kilka lat lustrowani ?

                Jesli znasz takich, to zlustrujcie ich teraz , może się przy okazji tej
                lustracji okazać, że jedynym grzechem niektórych, było pisanie na tym forum lub
                podsłuch w telefonie.
              • camille_pissarro Re: Lepiej dogmatyzować ? 15.04.07, 12:27
                > To zależy jaki cel sobie postawisz.
                > Rządy "uczciwych" i "czystych" prawicowców nie przysparzają zamożności
                > obywatelom w szybszym tempie niż rządy cynicznych i nieuczciwych lewaków. Mam
                w
                > nosie gdzie się uchlewał Kwaśniewski i w co sie owijał. Ważne, że w miarę
                > skutecznie reprezentował Polskę. Kaczyński ma gębę pełną górnolotnych
                frazesów,
                > a funduje nam porutę za porutą.

                A kto mówi, że po dekomunizacji do władzy doszliby jedynie prawicowi politycy ?
                W opozycji było tez wielu , którzy mieli i lewicowe zapatrywania vide chociazby
                Ryszard Bugaj.

                Po co ?
                > I co tak naprawdę wiesz o "współpracy" Wołoszańskiego czy Damięckiego ?
                > Co wiesz o ich motywacji i skutkach ich działań ?


                Po to, aby kazdy mógł to wiedzieć, a roizsądny człowiek sam sobie wyrobi
                zdanie - lustracja powinna byc przeprowadzona w formie jaką widziałby JMR -
                udostepnienie wszystkich danych np. w inetrnecie.
                > Już to kilka razy pisałem - praktycznie wszyscy którzy do lat 80 wyjeżdżali na
                > zachód, mieli do czynienia z mediami, nauką, handlem zagranicznym,
                szkolnictwem
                > czy chociażby objęli wyższe stanowisko mieli prawdopodobnie do czynienia z SB.
                > Wszyscy standardowo dostawali do podpisania zobowiązanie, że zachowają w
                > tajemnicy treść, a nawet fakt rozmów. Wszystkim zadawano pytanie czy mają
                zamia
                > r
                > łamać obowiązujące wówczas prawo (które zakazywało np.: obalania ustroju
                > socjalistycznego) i czy będą współpracowali z legalnymi wówczas organami
                > bezpieczeństwa. IMHO 90 parę procent podpisywało te kwity. Wskutek lustracji
                > dowiesz sie tylko, że większość twoich rodaków nie jest bohaterami.
                >
                Nie ma wyjatków, optuje za forema lustracji j.w.

                Ja też po powrocie z USA byłem przepytywany , nie podpisywałem żadnych lojalek,
                wszyscy z mego kręgu znajomych o tym fakcie poinformowałem.Ze spotkania z
                SB'ekiem była sporządzona notatka , podobnemu procesowii poddano innych
                członków mej rodziny i ani oni i tym bardziej i ja niew widzimy przeszkód aby
                takie sprawy ujawnić .


                > Czy ci którzy teraz zgadzają się na współpracę z "bezpieką" (ABW, CBA, CBŚ,
                > etc...) też będą za kilka lat lustrowani ?


                Przedmiot sporu w tym aspekcie leży gdzie indziej, ja nie traktuje PRL jako
                wolneg w pełni suwerenngo państwa , Ty wrecz przeciwnie.
                • leasem Re: Lepiej dogmatyzować ? 15.04.07, 12:51
                  camille_pissarro napisał:

                  > A kto mówi, że po dekomunizacji do władzy doszliby jedynie prawicowi politycy
                  > W opozycji było tez wielu , którzy mieli i lewicowe zapatrywania vide
                  > chociazby Ryszard Bugaj.

                  Ja tego nie mówię.
                  Ja tylko twierdze, że lustracja nie ma żadnego praktycznego znaczenia.
                  To jedynie zabieg rytualny tak jak kropienie święconą wodą.

                  Rząd ma skutecznie rządzić - nie musi szczycić się kryształową przeszłością.

                  > Po to, aby kazdy mógł to wiedzieć, a roizsądny człowiek sam sobie wyrobi
                  > zdanie - lustracja powinna byc przeprowadzona w formie jaką widziałby JMR -
                  > udostepnienie wszystkich danych np. w inetrnecie.

                  I doszliśmy do sedna :)
                  Gdyby tak była przeprowadzona lustracja - bez tych wszystkich list, oświadczeń,
                  raportów, przecieków i cyrków których jedynym celem jest leczenie kompleksów i
                  frustracji lustratorów to nie byłoby podstaw do krytyki i zachodnie media nie
                  miałyby o czym pisać :)

                  > Nie ma wyjatków, optuje za forema lustracji j.w.
                  >
                  > wszyscy z mego kręgu znajomych o tym fakcie poinformowałem.Ze spotkania z
                  > SB'ekiem była sporządzona notatka , podobnemu procesowii poddano innych
                  > członków mej rodziny i ani oni i tym bardziej i ja niew widzimy przeszkód aby
                  > takie sprawy ujawnić .

                  Bo byłeś grzecznym obywatelem PRL i na twoje szczęście twoja osoba nie była
                  UBecji do niczego potrzebna. Ja jawnie działałem w studenckich organizacjach i
                  byłem kilka razy wzywany na "rozmowy". SB z tych rozmów nie miało pożytku ale za
                  każdym razem przed wyjściem dostawałem do podpisania formularz o zachowaniu
                  tajemnicy i wyrażeniu zgody na współpracę, które podpisywałem. Nie wiem co by
                  sie stało gdybym odmówił. Teraz sądzę, że nic, ale na początku lat 80 wyglądało
                  to zupełnie inaczej niż z perspektywy czasu. Wszyscy moi koledzy ze studiów
                  mieli podobne doświadczenia (ci którzy działali - potulnych nikt nie ruszał)
                  wiem bo o tym rozmawialiśmy. Nikt nikogo nie wsypał bo nikomu nie stała sie
                  krzywda. Ale tego nie ma w papierach. W papierach jest, ze przychodziliśmy i
                  podpisywaliśmy. Teraz pryszczate gnojki pokroju Wierzejskiego mają czelność
                  nazywać nas en masse kapusiami. Na to zgody nie ma i nie będzie. I dlatego
                  bliższy stał mi się teraz Kwaśniewski (z którym wówczas "walczyłem" - był
                  działaczem ZSMP) niż Kaczyński. I stąd te protesty i dlatego lustracja w takiej
                  formie nie ma prawa zadziałać.

                  > Przedmiot sporu w tym aspekcie leży gdzie indziej, ja nie traktuje PRL jako
                  > wolneg w pełni suwerenngo państwa , Ty wrecz przeciwnie.

                  I o to chodzi - uważasz, ze masz prawo mnie obrażać bo krytykuje lustracje.
                  Otóż mylisz się - jestem jednym z tych dzięki którym możesz teraz swobodnie
                  wyrażać swoje niedoważone poglądy.
        • joella.r co Bartoszewski mówi o oświadczeniach 15.04.07, 12:15
          lustracyjnych?
    • allspice Re: W.Bartoszewski-ciekawe,u kogo teraz wzbudzi a 15.04.07, 13:18
      W.Bartoszewski ma rację.Krytykować moga ci,którzy doswiadczyli komunizmu.
      Prawdziwe i mądre.
    • pla_cebo Re: W.Bartoszewski-ciekawe,u kogo teraz wzbudzi a 15.04.07, 21:15
      Aplauz wzbusza u Elphelmow i Haenow Nadredaktor ktorego tak naprawde juz nie ma.
      Ciekawe jak oni sie znajda w nowej sytuacji:) Trudne zycie forumowych szczekaczy:)))
Inne wątki na temat:
Pełna wersja