podejmę polemikę z każdym PiS-owcem, który

12.05.07, 09:26
...jest prawnikiem (lub przynajmniej zna konstytcuję) i jest w stanie
przedstawić prawną (a nie jakąkolwiek inną) argumentację na okoliczność
zgodności ustawy lustracyjnej (poszczególnych zapisów) z konstytucją z 2
kwietnia 1997 r.
Jak na razie nikogo takiego na forum nie znalazłem.
    • czapka-niewidka Re: podejmę polemikę z każdym PiS-owcem, który 12.05.07, 09:31
      na okolicznosc twojego pytania powiem Ci ze w tej walce nie ma czasu na
      sentymenty - to Polityka. Podpowiem Ci tez ze sklad TK zostal powolany
      niezgodnie z konstytucja, tzn z zasada niezawislosci sedziow co wymusza u
      naprawiajacych zastaly stan walke wszelkimi srodkami az do obalenia
      komunistycznych wyttlokow IIIPOspolitej.
      • piotr7777 Re: podejmę polemikę z każdym PiS-owcem, który 12.05.07, 09:32
        czapka-niewidka napisał:

        > na okolicznosc twojego pytania powiem Ci ze w tej walce nie ma czasu na
        > sentymenty - to Polityka. Podpowiem Ci tez ze sklad TK zostal powolany
        > niezgodnie z konstytucja, tzn z zasada niezawislosci sedziow co wymusza u
        > naprawiajacych zastaly stan walke wszelkimi srodkami az do obalenia
        > komunistycznych wyttlokow IIIPOspolitej.
        Reasumując - nie masz argumentów. Dziekuje, czekam dalej.
        • czapka-niewidka Re: podejmę polemikę z każdym PiS-owcem, który 12.05.07, 09:36
          reasumujac boisz sie prawdy
          • yoma Re: podejmę polemikę z każdym PiS-owcem, który 12.05.07, 09:38
            A, to już nie ironia. Przepraszam - jak można było tak się pomylić :P
          • piotr7777 Re: podejmę polemikę z każdym PiS-owcem, który 12.05.07, 09:46
            > reasumujac boisz sie prawdy
            Nie mam powodów - mnie lustracja nie dotyczy (urodziłem się w 1977 roku) a ta
            horrendalna wersja byłaby dla mnie akurat korzystna.
            • danus01 Re: podejmę polemikę z każdym PiS-owcem, który 12.05.07, 11:51
              piotr7777 napisał:

              > > reasumujac boisz sie prawdy
              > Nie mam powodów - mnie lustracja nie dotyczy (urodziłem się w 1977 roku) a ta
              > horrendalna wersja byłaby dla mnie akurat korzystna.

              nie jestem tego az taka pewna,ze ciebie nie dotyczy
              jako rocznik 1977 mogles byc ko juz przy pierwszej spowiedzi do pierwszej
              komunii.
              a jeszcze biorac pod uwage,ze z dzieworodztwa nie powstales to...jesli nie ty
              to twoi rodzice,dziadkowie mogli byc tw czy ko i w pieleszach domowych
              przygotowywac cie do walki z IVRP.
              • sclavus Re: podejmę polemikę z każdym PiS-owcem, który 12.05.07, 14:02
                danus01 napisała:

                > piotr7777 napisał:
                >
                > > > reasumujac boisz sie prawdy
                > > Nie mam powodów - mnie lustracja nie dotyczy (urodziłem się w 1977 roku)
                > a ta
                > > horrendalna wersja byłaby dla mnie akurat korzystna.
                >
                > nie jestem tego az taka pewna,ze ciebie nie dotyczy
                > jako rocznik 1977 mogles byc ko juz przy pierwszej spowiedzi do pierwszej
                > komunii.
                > a jeszcze biorac pod uwage,ze z dzieworodztwa nie powstales to...jesli nie ty
                > to twoi rodzice,dziadkowie mogli byc tw czy ko i w pieleszach domowych
                > przygotowywac cie do walki z IVRP.

                a gdybyś tak popukał się w czółko ???
      • scoutek Re: podejmę polemikę z każdym PiS-owcem, który 12.05.07, 09:32
        czapka-niewidka napisał:

        > na okolicznosc twojego pytania powiem Ci ze w tej walce nie ma czasu na
        > sentymenty - to Polityka. Podpowiem Ci tez ze sklad TK zostal powolany
        > niezgodnie z konstytucja, tzn z zasada niezawislosci sedziow

        hahahahahahaha
        wymysl jeszcze kilka podobnych bzdur
        bedzie przynajmniej weseolo, jak juz nie moze byc madrze
        • yoma Re: podejmę polemikę z każdym PiS-owcem, który 12.05.07, 09:34
          Ludzie, litości... znacie takie słowo - ironia?
      • uzdek98 przeciez pisiory nie polemizuja... tylko nakazuja 12.05.07, 11:48
        4rp nie dyskutuje bo jest czystym dobrem....
    • kacza.republika.bananowa może jakiś publicysta? 12.05.07, 09:34

      tylu rozdziera szaty, a merytorycznej obrony ustawy jakoś nie widać

      Semka, Lichocka, Karnowscy - do boju!
      • stary_z_lichenia Re: może jakiś publicysta? 12.05.07, 09:47
        kacza.republika.bananowa napisała:

        >
        > tylu rozdziera szaty, a merytorycznej obrony ustawy jakoś nie widać
        >
        > Semka, Lichocka, Karnowscy - do boju!

        Po stronie zwolennikow PRL-b(p)is nieznajdziesz czlowieka z argumentami .

    • kecawa Re: podejmę polemikę z każdym PiS-owcem, który 12.05.07, 09:47
      A czy wiesz co to takiego przyzwoitość ?

      kecaw
      • hrabia.mileyski Re: podejmę polemikę z każdym PiS-owcem, który 12.05.07, 10:36
        Nie jestem PIS-owcem w rozumieniu, jaki zapewne przyjmujesz, ale wtrącę słów kilka.

        Drogi Piotrze, kozak z Ciebie, lecz zdaj sobie sprawę, ze podejmując tego
        rodzaju wyzwanie stawiasz swoją osobę w dość kłopotliwej sytuacji.
        Dlaczego? Dlatego, ze stawiałbyś się ponad możliwościami Trybunału w zakresie
        dokonywania ocen na podstawie znanych nauce prawa dyrektyw wykładni.
        Nie przeceniaj się, chociaż w tym momencie daleki jestem od dezawuowania Twoich
        możliwości tak intelektualnych, jak prawniczych, choć nie wiem, czy to Twój
        zawód i mówiąc krótko wcale Cię nie znam.
        Inny powód do podtrzymania takiego poglądu to fakt, który dał się wczoraj
        dostrzec gołym okiem: nawet przy braku niechęci do członków tego szacownego
        gremium nie można było oprzeć się wrażeniu, ze Trybunał nie oparł się pokusie,
        by sporą część uzasadnienia wyroku przemienić w publicystykę polityczną. Ato
        daje zupełnie inne, niż prawnicze, argumenty Twoim ewentualnym przeciwnikom tu,
        na forum.
        Sędzia wygłaszający uzasadnienie wielokrotnie używał sformułowań, które nie
        mieszczą sie w katalogu pojęć prawniczych, za to szeroką garścią sięgał po
        zwroty języka potocznego, który językiem ustaw przecież nie jest.
        Sam słyszałem co najmniej trzykrotnie słowo "zemsta", które nijak nie przystaje
        do analizy porównawczej - mało tego - ujawnia indywidualne poglądy wypowiadającego.
        Na tym nie koniec. Sędzia posunął sie do wysuwania projektów i pouczeń. Odnosiło
        sie to do kwestii słynnych "katalogów", gdzie wskazywał, jak to powinno być
        robione w przyszłości.
        Szczerze byłem zdziwiony, gdyż tego rodzaju praktyka jest bezwzględnie
        niedopuszczalna!
        Byłoby jeszcze co wymieniać, ale to pochłonęłoby wiele miejsca i czasu.
        Na koniec rzecz, która zbulwersowała mnie ostatecznie: kuriozalny i nie
        spotykany w praktyce sądowej fakt zwołania konferencji prasowej po zakończeniu
        procedowania!
        To już nie mieści się w żadnych kanonach.
        Jest wyrok, uzasadnienie i KONIEC!
        Przychylam się tym samym do zarzutów, że bezstronność Trybunału w tym przypadku
        stoi pod dużym znakiem zapytania.
        • piotr7777 Re: podejmę polemikę z każdym PiS-owcem, który 12.05.07, 10:49
          hrabia.mileyski napisał:

          > Nie jestem PIS-owcem w rozumieniu, jaki zapewne przyjmujesz, ale wtrącę słów
          ki
          > lka.
          >
          > Drogi Piotrze, kozak z Ciebie, lecz zdaj sobie sprawę, ze podejmując tego
          > rodzaju wyzwanie stawiasz swoją osobę w dość kłopotliwej sytuacji.
          > Dlaczego? Dlatego, ze stawiałbyś się ponad możliwościami Trybunału w zakresie
          > dokonywania ocen na podstawie znanych nauce prawa dyrektyw wykładni.
          Nie uważam się za mądrzejszego od TK, natomiast różnica między mną a
          zwolennikami obecnej władzy polega na tym, że ja zaakceptowałby mkażdy werdykt
          tegoż organu.
          > Nie przeceniaj się, chociaż w tym momencie daleki jestem od dezawuowania
          Twoich
          > możliwości tak intelektualnych, jak prawniczych, choć nie wiem, czy to Twój
          > zawód i mówiąc krótko wcale Cię nie znam.
          Sprzeczność niektórych przepisów (np.10-letni zakaz sprawowania jakiejkolwiek
          funkcji publicznej, pozbawienie prawa wyborczego bez wyroku sądu, włączenie do
          lustracji dziennikarzy mediów niepublicznych) była widoczna gołym okiem. W tym
          okntekście prezydent Kaczyński powołując się na swoje wykształcenie i
          twierdząc, że cała ustawa jest zgodna z konstytucją ostatecznie skompromitował
          sie jako "swietnie wykształcony prawnik".
          > Inny powód do podtrzymania takiego poglądu to fakt, który dał się wczoraj
          > dostrzec gołym okiem: nawet przy braku niechęci do członków tego szacownego
          > gremium nie można było oprzeć się wrażeniu, ze Trybunał nie oparł się pokusie,
          > by sporą część uzasadnienia wyroku przemienić w publicystykę polityczną. Ato
          > daje zupełnie inne, niż prawnicze, argumenty Twoim ewentualnym przeciwnikom
          tu,
          > na forum.
          > Sędzia wygłaszający uzasadnienie wielokrotnie używał sformułowań, które nie
          > mieszczą sie w katalogu pojęć prawniczych, za to szeroką garścią sięgał po
          > zwroty języka potocznego, który językiem ustaw przecież nie jest.
          Język prawny przede wszystkim czerpie z języka potocznego. Chodzi o to aby
          uzasdnienie było zrozumiałe dla wszystkich, nie tylko dla prawników.
          > Sam słyszałem co najmniej trzykrotnie słowo "zemsta", które nijak nie
          przystaje
          > do analizy porównawczej - mało tego - ujawnia indywidualne poglądy
          wypowiadając
          > ego.
          > Na tym nie koniec. Sędzia posunął sie do wysuwania projektów i pouczeń.
          Chodziło o pewne wskazówki dla ustawodawcy jak poprawić ustawę aby lustracja
          odpowiadała standardom demokratycznego państwa prawnego.

          Odnosił
          > o
          > sie to do kwestii słynnych "katalogów", gdzie wskazywał, jak to powinno być
          > robione w przyszłości.
          > Szczerze byłem zdziwiony, gdyż tego rodzaju praktyka jest bezwzględnie
          > niedopuszczalna!
          Skoro PiS nie był w stanie zadbać o konstytucyjność swojej sztandarowej ustawy
          ktoś powinien im powiedzieć co mają zrobić.
          • hrabia.mileyski Re: podejmę polemikę z każdym PiS-owcem, który 12.05.07, 11:18
            piotr7777 napisał:

            > Nie uważam się za mądrzejszego od TK, natomiast różnica między mną a
            > zwolennikami obecnej władzy polega na tym, że ja zaakceptowałby mkażdy werdykt
            > tegoż organu.


            Wyrażasz swoje osobiste preferencje, a to już pewna dyskwalifikacja (mając na
            uwadze kryteria, które sam przywołujesz w swoim "wyzwaniu")
            Poza tym unikaj kategorii "prawd objawionych". Z każdym mozna polemizować.

            > Język prawny przede wszystkim czerpie z języka potocznego.


            Nie odróżniasz jeszcze pojęć. Język prawny nie jest tożsamy z językiem
            prawniczym. Nie czas i miejsce, by to wyjasniać, choć teraz widać, ze prawnikiem
            nie jesteś.
            Pewnie chciałeś pogadać o dyrektywach wykładni językowej, choć w tej sytuacji
            nie mogę byc tego pewny.


            > Chodziło o pewne wskazówki dla ustawodawcy jak poprawić ustawę aby lustracja
            > odpowiadała standardom demokratycznego państwa prawnego.


            Nie będę tego zawile tłumaczył, ale przyjmij ,że taka sytuacja jest po prostu w
            kontekście uzasadnienia NIEDOPUSZCZALNA !


            > Sprzeczność niektórych przepisów (np.10-letni zakaz sprawowania jakiejkolwiek
            > funkcji publicznej, pozbawienie prawa wyborczego bez wyroku sądu, włączenie do
            > lustracji dziennikarzy mediów niepublicznych) była widoczna gołym okiem. W tym
            > okntekście prezydent Kaczyński powołując się na swoje wykształcenie i
            > twierdząc, że cała ustawa jest zgodna z konstytucją ostatecznie skompromitował
            > sie jako "swietnie wykształcony prawnik".


            Obiecałeś sobie i wszystkim prawniczą egzegezę porównawcza, a tu proszę - jest i
            Kaczyński i wstawka ideowo-polityczna i wykręcanie się od tematu, w którym, jak
            mniemam czujesz sie, jak w przyciasnym gorsecie. Nikt Cię do tego nie zmuszał.
            Widać, że od poczatku korciło Cie, by podjąć kopanine polityczna.
            Ad rem jednak.
            Zastanowiło mnie, ze Trybunał pokusił się o próbę przedefiniowania osoby
            publicznej w rozumieniu rzeczonej ustawy. Zastanawiające, że taką miałaby być
            osoba np. rektora szkoły wyższej, a dziennikarza już nie.
            Cel jasny - obrona srodowiska, spełniającego funkcję nie tylko przypisywanej
            "czwartej władzy", ale też osób tzw. szczególnego zaufania publicznego.
            Tego się nie da prosto uzasadnić.

            > Skoro PiS nie był w stanie zadbać o konstytucyjność swojej sztandarowej ustawy
            > ktoś powinien im powiedzieć co mają zrobić.

            O, święta naiwności, podsycona w tej samej mierze wiarą, co niewiedzą!
            Od tego nie jest sąd!
            • rydzyk_fizyk Re: podejmę polemikę z każdym PiS-owcem, który 12.05.07, 11:29
              TK jasno powiedział skąd wywiódł definicję osoby publicznej. Nie jestem zwolennikiem przedstawionej przez Stępnia argumentacji (zakaz odmiennego definiowania pojęć konstytucyjnych przez akty prawne niższego rzędu - co będzie miało daleko idące skutki w dalszym orzecznictwie) ale na pewno nie zrobił tego bezpodstawnie.

              Art. 61.
              Obywatel ma prawo do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne. Prawo to obejmuje również uzyskiwanie informacji o działalności organów samorządu gospodarczego i zawodowego a także innych osób oraz jednostek organizacyjnych w zakresie, w jakim wykonują one zadania władzy publicznej i gospodarują mieniem komunalnym lub majątkiem Skarbu Państwa.
              • hrabia.mileyski Re: podejmę polemikę z każdym PiS-owcem, który 12.05.07, 11:40
                rydzyk_fizyk napisał:

                > TK jasno powiedział skąd wywiódł definicję osoby publicznej. Nie jestem zwolenn
                > ikiem przedstawionej przez Stępnia argumentacji (zakaz odmiennego definiowania
                > pojęć konstytucyjnych przez akty prawne niższego rzędu - co będzie miało daleko
                > idące skutki w dalszym orzecznictwie) ale na pewno nie zrobił tego bezpodstawn
                > ie.
                >


                Wykładnia celowościowa? nie jestem pewien, czy we wszystkich rozmiarach
                regulacji, zawartych w konstytucji, która tworzona była w odmiennych warunkach,
                innym czasie i przez inne (politycznie) podmioty powoływana da się pogodzić
                intencje ustawodawcy z politycznymi przecież, głębokimi zmianami.
                Zmiana konstytucji dałaby miarodajna odpowiedź, ale na to się nie zanosi.
                Dlatego uważam, ze stosowanie wykładni celowościowej musi być dalece ostrożne.
                • rydzyk_fizyk Re: podejmę polemikę z każdym PiS-owcem, który 12.05.07, 11:46
                  IMO to raczej rezultat zasady bezpośredniego stosowania Konstytucji.
                  • hrabia.mileyski Re: podejmę polemikę z każdym PiS-owcem, który 12.05.07, 11:54
                    rydzyk_fizyk napisał:

                    > IMO to raczej rezultat zasady bezpośredniego stosowania Konstytucji.


                    Ale jak zapewne wiesz ta zasada nie może być stosowana w sposób dowolny.
                    Musi wystąpić negatywna przesłanka po stronie obowiązujacych przepisów, która
                    utrudnia, lub uniemożliwia prawidłowe rozstrzygnięcie.
                    • rydzyk_fizyk Re: podejmę polemikę z każdym PiS-owcem, który 12.05.07, 13:03
                      Po stronie jakich przepisów? Chcesz zwykłą ustawą ograniczać bezpośrednie stosowanie Konstytucji!?
                      • hrabia.mileyski Re: podejmę polemikę z każdym PiS-owcem, który 12.05.07, 14:34
                        rydzyk_fizyk napisał:

                        > Po stronie jakich przepisów? Chcesz zwykłą ustawą ograniczać bezpośrednie stoso
                        > wanie Konstytucji!?


                        Nie rozumiesz zasad stosowania tej instytucji?
                        Powtarzam: bezpośrednie odwołanie się do konstytucji może mieć miejsce wówczas,
                        gdy na drodze unormowania ustawowego brak odpowiedniej regulacji, lub jest ona
                        niewystarczająca do wydania prawidłowego orzeczenia.
                        Poza tym konstytucja z reguły zbudowana jest z norm o charakterze ogólnym.
                        • piotr7777 Re: podejmę polemikę z każdym PiS-owcem, który 12.05.07, 16:35
                          hrabia.mileyski napisał:

                          > rydzyk_fizyk napisał:
                          >
                          > > Po stronie jakich przepisów? Chcesz zwykłą ustawą ograniczać bezpośrednie
                          > stoso
                          > > wanie Konstytucji!?
                          >
                          >
                          > Nie rozumiesz zasad stosowania tej instytucji?
                          > Powtarzam: bezpośrednie odwołanie się do konstytucji może mieć miejsce
                          wówczas,
                          > gdy na drodze unormowania ustawowego brak odpowiedniej regulacji, lub jest ona
                          > niewystarczająca do wydania prawidłowego orzeczenia.
                          > Poza tym konstytucja z reguły zbudowana jest z norm o charakterze ogólnym.
                          Mylisz się panie prawniku - konstytucję stosuje sie bezpośrednio z wyjątkiem
                          sytuacji gdy ona sama stanowi inaczej. Oznacza to zatem, że musi być wyraźne
                          odesłanie ustawowe (np. tak jest z prawami socjalnymi, których nie mozna z
                          ustawy zasadniczej bezpośrednio interpetować). W każdym innym przypadku nie ma
                          przeszkód aby powołać się na przepisy konstytucji. Oczywiście sąd powszechny
                          będac związany ustawa nie może uznać jej niekonstytucyjnosci (tak jak to jest w
                          USA) ale powinien skierować pytanie prawne.
                        • rydzyk_fizyk Re: podejmę polemikę z każdym PiS-owcem, który 13.05.07, 21:54
                          Najwyraźniej przeoczyłeś jedną z naczelnych zasad Konstytucji RP.

                          Jeżeli Konstytucja definiuje funkcje publiczną w kontekście ujawniania informacji to nie można zakresu tego pojęcia zmieniać zwykłą ustawą. Teraz jasne?
            • piotr7777 Re: podejmę polemikę z każdym PiS-owcem, który 12.05.07, 11:54
              hrabia.mileyski napisał:

              > piotr7777 napisał:
              > Wyrażasz swoje osobiste preferencje, a to już pewna dyskwalifikacja (mając na
              > uwadze kryteria, które sam przywołujesz w swoim "wyzwaniu")
              Nie dopatrywałbym się drugiego dna. Kiedy TK orzekł, że PiS-woska ustawa o
              radiofonii i telewziji narusza konstytucję, ale de facto Pis nic na tym nie
              stracił albo gdy TK uznał za konstytucyjną nowelizację ordynacji samorządowej
              (jednocześnie masakrując tę nowelizacje w uzasadnieniu) też mógłbym mu zarzucić
              koniuknturalizm i oportunizm. Nie miałem wtedy powodów by nie ufac sedziom.
              > Poza tym unikaj kategorii "prawd objawionych". Z każdym mozna polemizować.

              Owszem, nawet z papieżem. Tylko że są pewne zasady jak "Roma locuta, causa
              finita".
              >
              > > Język prawny przede wszystkim czerpie z języka potocznego.
              >
              >
              > Nie odróżniasz jeszcze pojęć. Język prawny nie jest tożsamy z językiem
              > prawniczym. Nie czas i miejsce, by to wyjasniać, choć teraz widać, ze
              prawnikie
              > m
              > nie jesteś.
              Język prawny to język ustaw, język prawniczy to język używany przez prawników.
              Wykształcenie prawnicze mam, nie uważam się za geniusza prawa, choć w
              odróżnieniu od prawnike Edgara wiem, na czym polega dewolucja.
              Rzeczywiście w wykładni językowej w pierwszej kolejności odwołujemy się do
              potocznego znaczenia słów użytych przez ustawodawcę, rozumiem, że chciałeś mnie
              zagiąć, ale to nie ten temat.
              > > Chodziło o pewne wskazówki dla ustawodawcy jak poprawić ustawę aby lustra
              > cja
              > > odpowiadała standardom demokratycznego państwa prawnego.
              >
              >
              > Nie będę tego zawile tłumaczył, ale przyjmij ,że taka sytuacja jest po prostu
              w
              > kontekście uzasadnienia NIEDOPUSZCZALNA !
              Nie chodzi o tłumaczenie - "przepis ma brzmieć tak i tak" tylko o wskazanie do
              którego momentu ustawodawca mieści się w ramach konstytucji.
              >
              >
              > > Sprzeczność niektórych przepisów (np.10-letni zakaz sprawowania jakiejkol
              > wiek
              > > funkcji publicznej, pozbawienie prawa wyborczego bez wyroku sądu, włączen
              > ie do
              > > lustracji dziennikarzy mediów niepublicznych) była widoczna gołym okiem.
              > W tym
              > > okntekście prezydent Kaczyński powołując się na swoje wykształcenie i
              > > twierdząc, że cała ustawa jest zgodna z konstytucją ostatecznie skompromi
              > tował
              > > sie jako "swietnie wykształcony prawnik".
              >
              >
              > Obiecałeś sobie i wszystkim prawniczą egzegezę porównawcza, a tu proszę -
              jest
              > i
              > Kaczyński i wstawka ideowo-polityczna i wykręcanie się od tematu, w którym,
              jak
              > mniemam czujesz sie, jak w przyciasnym gorsecie. Nikt Cię do tego nie zmuszał.
              > Widać, że od poczatku korciło Cie, by podjąć kopanine polityczna.
              > Ad rem jednak.
              > Zastanowiło mnie, ze Trybunał pokusił się o próbę przedefiniowania osoby
              > publicznej w rozumieniu rzeczonej ustawy. Zastanawiające, że taką miałaby być
              > osoba np. rektora szkoły wyższej, a dziennikarza już nie.
              Dziennikarz nie pełni funkcji publicznej dlatego że działa niezależnie od
              państwa. Państwo demokratyczne nie może dysponowac żadnymi innymi środkami
              przymusu wobec dziennikarzy niż te, które normalnie stosuje się wobec
              obywateli.
              Poza tym definicja zawodu dziennikarza na podstawie prawa prasowego sprawia, że
              funkcjonariuszme publicznym staje się np. prezenter prognozy pogody czy wydawca
              poradnika dla hodowców kanarków. Z jakiego powodu mamy znać ich przeszłość? Czy
              to ma wpływ na to co robią teraz?

              > Cel jasny - obrona srodowiska, spełniającego funkcję nie tylko przypisywanej
              > "czwartej władzy", ale też osób tzw. szczególnego zaufania publicznego.
              > Tego się nie da prosto uzasadnić.


              >
              > > Skoro PiS nie był w stanie zadbać o konstytucyjność swojej sztandarowej u
              > stawy
              > > ktoś powinien im powiedzieć co mają zrobić.
              >
              > O, święta naiwności, podsycona w tej samej mierze wiarą, co niewiedzą!
              > Od tego nie jest sąd!
              Jednak ustawa lutracyjna w okrojonej wersji zostaje i sejm musi ją dostosowac
              do orzeczenia. TK nie może sam zastępować uchylonych norm innymi, ale może
              wskazywac pewne minimalne standardy.
              • hrabia.mileyski Re: podejmę polemikę z każdym PiS-owcem, który 12.05.07, 12:16
                piotr7777 napisał:

                TK nie może sam zastępować uchylonych norm innymi, ale może
                > wskazywac pewne minimalne standardy.


                W nauce prawa okresla się to jako postulaty contra legem.
                Trybunał nie jest do tego upowazniony. Kropka.
                • sclavus Re: podejmę polemikę z każdym PiS-owcem, który 12.05.07, 14:09
                  hrabia.mileyski napisał:

                  > piotr7777 napisał:
                  >
                  > TK nie może sam zastępować uchylonych norm innymi, ale może
                  > > wskazywac pewne minimalne standardy.
                  >
                  >
                  > W nauce prawa okresla się to jako postulaty contra legem.
                  > Trybunał nie jest do tego upowazniony. Kropka.

                  Aż dziwne - nieprawdopodobnie dziwnie - że nie ma w składzie sędziowskim TK,
                  hrabiego mileyskiego....
                  Nie uważasz, że powinieneś tam być ?
                  • hrabia.mileyski Re: podejmę polemikę z każdym PiS-owcem, który 12.05.07, 14:35
                    sclavus napisał:

                    > Aż dziwne - nieprawdopodobnie dziwnie - że nie ma w składzie sędziowskim TK,
                    > hrabiego mileyskiego....


                    A ty skąd to wiesz?
        • yoma Re: podejmę polemikę z każdym PiS-owcem, który 12.05.07, 11:04
          > Sędzia wygłaszający uzasadnienie wielokrotnie używał sformułowań, które nie
          > mieszczą sie w katalogu pojęć prawniczych, za to szeroką garścią sięgał po
          > zwroty języka potocznego, który językiem ustaw przecież nie jest.

          Bo to były motywy ustne, które różnią się od pisemnych tym, że wygłaszane są
          językiem mniej prawniczym, aby i maluczcy mogli coś pojąć

          Sędzia posunął sie do wysuwania projektów i pouczeń. Odnosił
          > o
          > sie to do kwestii słynnych "katalogów", gdzie wskazywał, jak to powinno być
          > robione w przyszłości.
          > Szczerze byłem zdziwiony, gdyż tego rodzaju praktyka jest bezwzględnie
          > niedopuszczalna!

          Byłaby niedopuszczalna, gdyby TK ustami sędziego rzekł: art. taki a taki
          powinien brzmieć tak a tak.
          TK dał sygnał, jakie praktyki zostaną uznane za niekonstytucyjne, a to mu wolno.
        • rydzyk_fizyk Uzasadnienia wyroku jeszcze nie ma :) 12.05.07, 11:21
          1. To nie było uzasadnienie a ustne przedstawienie motywów wyroku :)
          I też mnie uderzyło użycie potocznego języka, chociaż w innych momentach. Sądzę, że to celowy zabieg a uzasadnienie pisemne będzie sporządzone w języku prawniczym.
          2. Przedstawiając te motywy prezes TK pokazał szerszy kontekst lustracji i wymagania stawiane jej przez prawo międzynarodowe. Nic w tym dziwnego.
      • stary_z_lichenia Re: podejmę polemikę z każdym PiS-owcem, który 12.05.07, 10:51
        kecawa napisał:

        > A czy wiesz co to takiego przyzwoitość ?
        >
        > kecaw

        Ja wiem , ale czy ty wiesz ,tego nie wiem .
    • a-siek Re: podejmę polemikę z każdym PiS-owcem, który 12.05.07, 10:53
      Art. 2.

      Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym
      zasady sprawiedliwości społecznej.

      Dowolny bełkot można podciagnąć jako argument za tym, że coś unierzeczywistnia
      zasad sprawiedliwosci społecznej :)
      Wszystkie argumenty TK uzasadnione naruszeniem art. 2 to polityka a nie
      faktyczne złamanie konstytucji.
      • piotr7777 Re: podejmę polemikę z każdym PiS-owcem, który 12.05.07, 10:57
        a-siek napisała:

        > Art. 2.
        >
        > Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym,
        urzeczywistniającym
        >
        > zasady sprawiedliwości społecznej.
        >
        > Dowolny bełkot można podciagnąć jako argument za tym, że coś
        unierzeczywistnia
        > zasad sprawiedliwosci społecznej :)
        > Wszystkie argumenty TK uzasadnione naruszeniem art. 2 to polityka a nie
        > faktyczne złamanie konstytucji.
        W ten sam sposób TK (w innym składzie) 10 lat temu obalił aborcję. Skoro tak
        nie ma przeszkód by ją zalegalizowac.
        • a-siek Re: podejmę polemikę z każdym PiS-owcem, który 12.05.07, 11:02
          > W ten sam sposób TK (w innym składzie) 10 lat temu obalił aborcję. Skoro tak
          > nie ma przeszkód by ją zalegalizowac.

          Nie pamiętam tego, ale jeśli tak było, to znaczy uwalono aborcję tylko na
          podstawie art. 2, to znaczy że trybunał był do niczego. Aborcja narusza art.
          38.
          • yoma Re: podejmę polemikę z każdym PiS-owcem, który 12.05.07, 11:04
            Asiek do Trybunału!

            :P
          • piotr7777 Re: podejmę polemikę z każdym PiS-owcem, który 12.05.07, 11:06
            a-siek napisała:
            > Nie pamiętam tego, ale jeśli tak było, to znaczy uwalono aborcję tylko na
            > podstawie art. 2, to znaczy że trybunał był do niczego. Aborcja narusza art.
            > 38.
            Nie - na podstawie art. 1 konstytcucji z 1952 r. w weraji przyjętej w 1989 r.
            Czyli przepisie o identycznej treści co art. 2 obecnej konstytucji.
            To było 28 maja 1997 r. już po przyjęciu obecnej ustawy zasadniczej ale przed
            jej wejściem w życie. W wigilie uroczystości Bożego Ciała i tuż przed
            pielgrzymką Jana Pawła II (może bez znaczenia, może nie).
            Konstytucja PRL nie mówiła nic o prawie do życia i nie wprowadzono tego prawa
            również w III RP. TK wywiódł zakaz aborcji z zasady państwa prawnego oraz z
            obowiązku ochrony rodziny.
            Wyrok wielokrotnie krytykowany i dyskutowany (były trzy zdania odrębne).
            Nigdy natomaist TK nie zajmował się kwestią aborcji na gruncie art. 38
            konstytucji, więc nie można autorytatywnie stwierdzić czy jest ona zgodna z tym
            przepisem, dopóki nie pojawi się stosowna skarga.
            • a-siek Re: podejmę polemikę z każdym PiS-owcem, który 12.05.07, 11:09
              MOżliwe. Pisałam, ze nie pamiętam tamtego orzeczenia.
              A przypomnij może jeszcze skład ówczesnego TK?
            • hrabia.mileyski Re: podejmę polemikę z każdym PiS-owcem, który 12.05.07, 11:44
              piotr7777 napisał:

              > Wyrok wielokrotnie krytykowany i dyskutowany (były trzy zdania odrębne).


              Teraz było więcej zdań odrębnych. Ale próznym było oczekiwać na transmisję.
              Zamiast tego było Szkło Kontaktowe.
      • stary_z_lichenia Re: podejmę polemikę z każdym PiS-owcem, który 12.05.07, 11:02
        a-siek napisała:

        > Art. 2.
        >
        > Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym,
        urzeczywistniającym
        >
        > zasady sprawiedliwości społecznej.
        >
        > Dowolny bełkot można podciagnąć jako argument za tym, że coś
        unierzeczywistnia
        > zasad sprawiedliwosci społecznej :)
        > Wszystkie argumenty TK uzasadnione naruszeniem art. 2 to polityka a nie
        > faktyczne złamanie konstytucji.

        Czyli werdykt jury TK jest nieuzasadniony i niedotyczy konstytucyjnych
        gwarancji dla obywatela ?
        Czy mam inaczej to rozumiec ?


        • a-siek Re: podejmę polemikę z każdym PiS-owcem, który 12.05.07, 11:21
          > Czyli werdykt jury TK jest nieuzasadniony i niedotyczy konstytucyjnych
          > gwarancji dla obywatela ?
          > Czy mam inaczej to rozumiec ?

          Werdykt TK nie dotyczy jednej sprawy tylko kilkudziesięciu, z których część
          jest bezdyskusyjnie z konstytucją niezgodna.
          Ale uzasadnianie naruszeniem art. 2 oraz słowem zemsta to nie jest suche
          stwierdzenie niezgodnosci /taka rola TK/ tylko politykowanie.

          Dla mnie - taka postawa TK jest niedopuszczalna a zachowanie członków Trybunału
          to zagrożenie demokarcji. Większe niż wyimaginowana homofobia.

          Poczytaj kometarz Hr. Mileyskiego w tym wątku, on to ładnie uzasadnia.
          • stary_z_lichenia Re: podejmę polemikę z każdym PiS-owcem, który 12.05.07, 14:47
            a-siek napisała:


            > Werdykt TK nie dotyczy jednej sprawy tylko kilkudziesięciu, z których część
            > jest bezdyskusyjnie z konstytucją niezgodna.
            > Ale uzasadnianie naruszeniem art. 2 oraz słowem zemsta to nie jest suche
            > stwierdzenie niezgodnosci /taka rola TK/ tylko politykowanie.

            Plaidoyer dalo sedziom prawo do takiej oceny , bezpodstawnie nie
            wypowiedzieliby ani slowa .

            > Dla mnie - taka postawa TK jest niedopuszczalna a zachowanie członków
            Trybunału
            >
            > to zagrożenie demokarcji. Większe niż wyimaginowana homofobia.
            >
            > Poczytaj kometarz Hr. Mileyskiego w tym wątku, on to ładnie uzasadnia.
            >
    • janiszek1972 Re: podejmę polemikę z każdym PiS-owcem, który 12.05.07, 11:35
      Nie jestem prawnikiem, ale wydaje mi się, że zapisy prawne zawarte w
      konstytucji są na tyle niedoprecyzowane i ogólnikowe, że można je w bardzo
      łatwy sposób różnorako interpretować. Jeżeli w składzie TK zasiadają osoby o
      negatywnym nastawieniu do ogólnie pojętej zasady lustracji, to choćby nie wiem
      jak bardzo chcieliby być obiektywni w swoim wyroku, podświadomie dobiorą taką
      argumentację, która będzie zgodna z ich zasadami. Prawo jest twarde, ale prawo
      dziurawe można ominąć lukami. Dlaczego jest tyle różnych wykładni prawnych
      dotyczących jednego przepisu, ano dlatego, że różni prawnicy interpretują je w
      różnoraki sposób. I to właśnie w interpretacji tkwi cały sęk i cały problem.
      Nie ukrywajmy tego, że konstytucję mamy taką jaką mamy, a wielu ludzi
      wchodzących w skład władzy sądowniczej myśli jeszcze kategoriami postPRL-
      owskimi. Każdy jest równy wobec prawa, ale okazuje się że jest równy i
      równiejszy, każdy powinien przestrzegać prawa, ale niektórych to nie dotyczy i
      nie ponoszą z tego tytułu żadnych konsekwencji. Są to bardzo śliskie i bardzo
      płynne kwestie, ale i tak wiem, że z postkomunistami, którzy zawłaszczyli sobie
      decydujące i strategiczne dziedziny życia w naszym kraju i tak nikt nie jest w
      stanie wygrać. Dotychczasowe i obecne próby jednoznacznie wskazują na to, że
      betonowa ściana jak stała, tak nadal stoi i nikt nie jest w stanie jej raz na
      zawsze zniszczyć. Serdecznie pozdrawiam.
      • piotr7777 Re: podejmę polemikę z każdym PiS-owcem, który 12.05.07, 11:38
        janiszek1972 napisał:

        "Każdy jest równy wobec prawa, ale okazuje się że jest równy i
        > równiejszy"
        Np. Rydzyk nie podlegał lustracji (W wersji PiS-owskiej) mimo że jest szefem
        rozgłośni i wykładwocą na prywatenj uczelni.

        , każdy powinien przestrzegać prawa, ale niektórych to nie dotyczy i
        > nie ponoszą z tego tytułu żadnych konsekwencji.
        Np. Lech Kaczyński nie przeprosil Mieczysława Wachowskiego i nie poniósł z tego
        tytułu żadnych konsekwencji.

      • hrabia.mileyski Re: podejmę polemikę z każdym PiS-owcem, który 12.05.07, 11:47
        janiszek1972 napisał:


        Rozsądnie napisał. Sedziowie maja poglądy, a te mozna od biedy zweryfikować,
        mając na uwadze ich była, lub teraźniejszą przynależność partyjną.
        • danus01 Re: podejmę polemikę z każdym PiS-owcem, który 12.05.07, 12:07
          hrabia.mileyski napisał:

          > Sedziowie maja poglądy, a te mozna od biedy zweryfikować,
          > mając na uwadze ich była, lub teraźniejszą przynależność partyjną.

          to ja mam propozycje
          zamienmy sedziow na cyborgi lub androidy
          poki co to cyborga nie mozna jeszcze podejrzewac o wlasne poglady.
          bezstronny sedzia powinien trzymac sie zasady: prawo to ja i ...kodeks karny
          czy jakis inny dokument prawny wyzszego/nizszego stopnia.
          inaczej dochodzi do mnozenia niepotrzebnych nowych aktow prawnych i paragrafow.
          wiecej prawnikow,wiecej zdan,wiecej zagmatwania....
          mniej jasnosci,mniej sprawiedliwosci,mniej rozumu,mniej moralnosci

          przeciez wszystko "zapisane" w paragrafach jest,po co wiec sie wysilac za
          moralnosc i etyke,ktore nie sa nagradzane kodeksem.
          nagroda jest...sympatia politykow?mafiozow?
          itd.

          komu zalezy na komplikowaniu prawa,a ograniczaniu swobody sedziow?
          strach i brak wiary,ze sedziowie nie ulegna pokusom,ktorym ulegamy my wszyscy?
          a przeciez pomimo zaostrzen kar pokusom mniej nie ulegamy.
          nie tedy droga panowie i panie.
          prawnicy sa spoleczenstwu potrzebni,ale oddawanie im wladzy to...droga ku
          samozagladzie ducha spolecznego.
          • karbat Re: podejmę polemikę z każdym PiS-owcem, który 12.05.07, 12:18
            a kto powiedzial ,ze wszyscy w TK maja miec jenakowe nastawienie do kaczej
            lustracji .
            Wiekliemu kaczemu strategowi brakuje do pelni szczescia ... kaczego Sejmu
            i pokurcz nie mialby problemow .
            Gdybym byl zlosliwy zyczylbym kaczystom takiej kaczej wizji panstwa .
    • zablokowany1 Czy Ty aby za dużo od KC PiS nie wymagasz? 12.05.07, 13:28
      Przecież One bez zgody Edgara nie zabiorą tutaj głosu bo nie mogą się ujawnić.
      A co do pomysłu lustracji to uważam, że powinna zostać przeprowadzona.
      Zlustrowani powinni być wszyscy Ci, ktorzy stali w hierarchii wyżej od Kontaktu
      Operacyjnego z wyjątkiem tych , którzy współpracowali z opozycją demokratyczną
      do 1989 roku. Uważam, że pozbawienie możliwości zajmowania stanowisk do 10 lat
      powinno dotyczyć tych , którzy zmuszali ludzi do podpisywania lojalek czy
      dokumentów współpracy. Jeśli batomiast ktoś był jedynie zarejestrowanym
      kontaktem operacyjnym bez wiedzy i co najgorsze bez zgody ten nie powinien
      podlegać rygorom lustracji.
      Nie jestem prawnikiem i nie mogę stososwać odpowiedniego języka więc proszę o
      wyrozumiałość. Dokładnie chodzi mi o to aby lustracja obroniła państwo przed
      różnego rodzaju Kiszczakami, Piotroskimi, Pietruszkami i wszystkim tym co
      tworzyli instytucję tzw. ubecji. Natomiat nie trzeba bronić lustracji przed
      osobnikami typu Pudysz bo ci akurat bardzo wiele dobrego uczynili.
      Reasumując. Jestem za lustracją. Jestem za ukaraniem tych którzy tworzyli i
      wykonywali zbrodniczy system w latach 1945-1989. Jawność archiwów.
      Jestem przeciwko wrzucaniu wszystkich do jednego worka. Szczególnie tych na
      których SB tworzyła jakieś "kwity" a dany osobnik dowiadywał się o tym dopiero
      po 1989 roku. To tak samo jakby panu Mularczykowi wytyczono proces o zdradę
      państwa ponieważ w 1985 roku w Zakopanym rozmawiał z turystą z jendego państw
      NATO. Przecież to czysty idiotyzm....
      I to by było na tyle.
      ps. Nie popieram PiS ani SLD.
    • potodno Re: podejmę polemikę z każdym PiS-owcem, który 12.05.07, 14:00
      ale pi..przycie
      wiadomo ,ze dla kilku sedziów TK ustawa była zgodna z konstytucją
      widac to wyraźnie w zdaniach odrebnych

      ale jakos media siedzą cicha i nie przdstawiaja ich stanowiska ba zadna
      telewizja nie przedstawiła ich wystapienia
      • hrabia.mileyski Re: podejmę polemikę z każdym PiS-owcem, który 12.05.07, 14:39
        Pisałem przecież, ze zamiast tego było Szkło Kontaktowe. Jakzeby inaczej.
        Jest przecież ustalona hierarchia.
        • potodno Re: podejmę polemikę z każdym PiS-owcem, który 12.05.07, 14:44
          oni to rozumiem
          tvp3 tez nie dała tego
          • hrabia.mileyski Re: podejmę polemikę z każdym PiS-owcem, który 12.05.07, 14:52
            potodno napisał:

            > oni to rozumiem
            > tvp3 tez nie dała tego


            Gdzieś tu plątała się chyba jakaś wyłączność. Bo jak wytłumaczyć widok na
            ekranie podczas późniejszej konferencji prasowej, gdzie w niewielkiej ramce w
            górnym rogu ekranu napisano "tylko w tvn24"?
            A w tvp3 doszło chyba do zaniedbania (czy celowego? - nie wiem).
    • skin.polskii bo na tym koszernym forum pisowców nie znajdziesz 12.05.07, 15:36
      • piotr7777 Re: a dlaczego duchowni nie podlegają lustracji? 12.05.07, 16:29
        ...skoro tez pełnią funkcje publiczne, mają silny wpływ na ludzi (przynajmniej
        tego samego wyznania), są osobami zaufanuia publicznego (spowiedź!!!), wielu z
        nich jest autorytetami nie tylko w dziedzinie religii.

        Teraz już rozumiecie czemu nie mozna było podczepic pod lustrację dziennikarzy?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja