Heroiczna obrona billingów "grupy tw"

30.05.03, 21:50
Ziobro: Tak. Będąc konsekwentnym, chciałbym zgłosić... ponowić wniosek o
billingi pana premiera Leszka Millera, pani minister Jakubowskiej i pana
ministra Lecha Nikolskiego oraz o zabezpieczenie ich kalendarzy i grafików
spotkań z okresu pomiędzy czerwcem a grudniem zeszłego roku. Dziękuję.

Rydzoń: Mam prośbę, żebyśmy tego nie przegłosowywali z uwagi na to, że mamy
tradycję w komisji taką, iż jeśli nie ma któregoś z członków komisji, po
prostu nie głosujemy w kwestiach dyskusyjnych. Sprawa, którą przed chwilą
głosowaliśmy, była niekontrowersyjna i dlatego uważałem, że nie ma się co
sprzeciwiać. Dlatego wnioskuję, żebyśmy dzisiaj nie głosowali tego wniosku.

Nałęcz: Rzeczywiście to jest pewien kłopot i związany z prowadzeniem obrad.
Przyjęliśmy jako zasadę - wniosek zresztą pana posła Ziobro - żeby nie
głosować tego rodzaju rozstrzygnięć, jak nie ma 100-procentowej obecności
członków komisji. To jest nasz obyczaj, który przyjęliśmy. Oczywiście to nie
jest zasada, ale tego obyczaju do tej pory właściwie konsekwentnie - raz
tylko odstępując, też w przypadku sprawy oczywistej - wydawało mi się
przestrzegałem. Wydawało mi się, sądząc po zachowaniach kolegów, że w sprawie
pana posła... którą pan poseł Rokita zgłosił, też jest pewien konsensus w
komisji no bądź jakieś niewielkie w tej sprawie wątpliwości, przegłosowałem.
Natomiast ta sprawa już była parokrotnie głosowana i przy głębokich
podziałach w komisji. Czy pan poseł Ziobro zmienia swój wniosek sprzed paru
tygodni, żeby nie wykorzystywać nieobecności niektórych kolegów i nie
głosować takich spraw, czy możemy pozostać przy dotychczasowym obyczaju
ustalonym na wniosek pana posła i przegłosować ten wniosek, jak będzie 100-
procentowa obecność?

Ziobro: Panie przewodniczący , rzecz pierwsza, nie ja zgłaszałem ten wniosek,
także tu nastąpiło pewne - rozumiem z uwagi na upływ czasu - pewne
zamieszanie informacyjne. To po pierwsze. Po drugie, uważam, że skoro komisja
stanęła na gruncie pewnej zasady, to jeżeli jest owa zasada sankcjonowana i
uznawana, to znaczy, że nie ma od niej wyłomów. Tak się stało jednak w pracy
komisji, że ta zasada nie jest traktowana jako zasada właśnie, ale zaczyna
być traktowana całkiem dowolnie. Świadczy o tym dzisiejsze głosowanie, gdzie
wcale jednomyślności nie było, a pan przewodniczący nie upewniał się co do
jednomyślności członków komisji co do dzisiejszego wniosku. Świadczy też o
tym inny przypadek głosowania, co do jednego ze świadków, głosowania, o czym
świadczy również i pana głos w tym dniu dalece kontrowersyjnego, które nie
powstrzymało pana przewodniczącego od przeprowadzenia tegoż, mimo że skład
komisji był niepełny. Ja zwracałem uwagę, że skoro sankcjonujemy ową zasadę i
chcemy ją uznawać, by rozważyć powtórzenie tego głosowania. Takiej woli nie
było. Wobec tego, skoro nie ma takiej woli, skoro nie ma zasady, to w takim
razie nie chciałbym, bo to byłoby najgorsze podejrzenie, aby tworzyć zasady
pozorne, które wykorzystuje się wtedy, jeżeli jest w czyimś interesie
powoływać się na tą zasadę. Ja nie chcę się powoływać na tę zasadę w tej
sytuacji i prosiłbym, żeby też wysoka komisja na tą zasadę, która zasadą, jak
się okazuje, nie jest, nie powoływała się i przegłosowała dzisiaj składany
przeze mnie wniosek. Dziękuję.

Nałęcz: Tak. Jestem w bardzo kłopotliwej sytuacji. Nie chciałbym jednak
wykorzystywać nieobecności posłów, zwłaszcza że pani poseł Błochowiak prosiła
mnie, żeby żadnych wniosków ze względu na jej usprawiedliwioną nieobecność
nie głosować. Sprzeniewierzyłem się pewnej zasadzie. Bardzo proszę koleżanki
i kolegów posłów o reasumpcję głosowania, którego dokonaliśmy przed chwilą,
ponieważ swoim prowadzeniem, w jak najlepszej wierze, ale naruszyłem pewien
obyczaj działania przed komisją. Nie chciałbym, żeby to, co pan poseł Ziobro,
stało się regułą i żebyśmy wykorzystując usprawiedliwione nieobecności,
doraźnie zgłaszali wnioski, je przegłosowywali. Zgłaszam wniosek o reasumpcję
głosowania w sprawie zwrócenia się do prokuratury i do sądu rejonowego i
kieruję prośbę pana posła Rokity, żeby jeśli ta reasumpcja by miała miejsce,
zgłosił to na następnym posiedzeniu.

Rokita: Panie marszałku, ale ja nie wiem, czy to będzie poważnie odebrane,
dlatego że my, przez kogokolwiek w Polsce, ponieważ podjęliśmy jakąś decyzję,
ta decyzja jest rozsądna, oczywista i niekwestionowana. I tryb taki, w którym
podjęliśmy decyzję, teraz mamy ją unieważnić i jutro mamy ją podjąć z
powrotem, robi takie wrażenie, że my tutaj się zabawiamy procedurami zamiast
dochodzić do jakiejkolwiek rzeczywistości, więc byłby ostrożny przed tą
kompletnie merytorycznie nieuzasadnioną reasumpcją - to jest raz.

Dwa: w Polsce, panie marszałku, a ja jestem tego jako żywo żywym świadectwem,
od nieobecności posła rządy upadały, a nie tylko billingów dostarczano. Więc
nie jestem pewien, czy obyczaj parlamentarny, który pan marszałek formułuje
tutaj, iż nieobecność posła jest w gruncie rzeczy paraliżem do podejmowania
decyzji, jest zasadą w tym parlamencie stosowaną. Powtarzam: rządy upadały od
tego, że poseł wyszedł z sali, i nikt nie kwestionował upadku tych rządów. To
ja byłem członkiem takiego rządu, który upadł od tego, że wyszedł poseł z
sali, ale do głowy by mi nie przyszło powiedzieć publicznie, że to głosowanie
wymaga reasumpcji, panie marszałku, bo byłbym śmieszny. Więc proszę się
zastanowić.

Nałęcz: Panie pośle, ja się zastanowiłem. Natomiast przyjęliśmy zgodnie
wszyscy pewien obyczaj, wydawało mi się, że na wniosek pana posła Ziobro,
może się pomyliłem, może nie dość uważnie obserwuję jego zachowania, ale
stosowaliśmy ten obyczaj. W dziejach parlamentaryzmu obyczaj znaczy to samo
co prawo. Sytuacja, w której teraz jesteśmy, jest sytuacją kłopotliwą,
ponieważ jeśli przyjmę obowiązek jako przewodniczący poddawania takiego
wniosku, niezależnie od liczby osób na sali, pod głosowanie, to zaczniemy się
ścigać z wnioskami, wykorzystując, że jakiś poseł chociażby przez godzinę
jest nieobecny bądź przez dwie. Zdarzają nam się różne nieobecności. Do tej
pory traktowaliśmy się nawzajem bardzo lojalnie w tych sprawach, w bardzo
wielu się zasadniczo różniąc.

Ja oczywiście, jak będzie taka wola komisji, będę przewodniczył w każdych
warunkach, ale nie sądzę, żeby analogia tej sytuacji do przypadku, do momentu
upadku rządu pani poseł Suchockiej - rozumiem, bardzo ważnego, nawet
bolesnego dla pana posła - miała miejsce. Nigdy wcześniej w parlamencie nie
uzależniano od frekwencji głosowania takich wniosków, to znaczy myśmy w
komisji tej reguły w sposób żelazny do tej pory przestrzegali. Możemy jej nie
przestrzegać, jak sobie Wysoka Komisja życzy - w takich warunkach będę tę
komisję prowadził. Ja niemniej wniosek... Stoję na stanowisku do tej pory
funkcjonującego obyczaju. Mogę też przewodniczyć komisji nieprzestrzegającej
takich obyczajów - to już jest ustalenie Wysokiej Komisji. Dlatego
podtrzymuję mój wniosek o reasumpcję. Może on oczywiście upaść w głosowaniu i
wtedy będziemy działali tak, jak sobie panowie i panie życzą.

Ziobro: Tylko, panie przewodniczący , gdyby zachować się konsekwentnie w
stosunku do propozycji pana przewodniczącego o reasumpcję tego głosowania, to
należałoby również cofnąć się do innych decyzji, które zostały podjęte, a nie
zrealizowane, w czasie których również nie było wszystkich członków Komisji
Śledczej. Przed nami jest przesłuchanie też i świadków, wśród których jest i
taki, który został wezwany przez komisję w niepełnym składzie, a decyzja była
kontrowersyjna.

Ja w związku z tym podzielam w pełni wniosek pana posła Rokity, by nie
głosować już reasumpcji, bo trzeba by było być konsekwentnym i głosować
reasumpcję tak do tego, jak i tamtego głosowania, a przegłosować kwestie
billingów, ważnych dowodów w sprawie, które pozwolą nam przybliżyć się do
prawdy i poznać ważn
    • Gość: nałęcz won Re: Heroiczna obrona billingów 'grupy tw' IP: *.acn.waw.pl 30.05.03, 22:00
      Gdyby ujawniono te billingi, Rywin okazałby sie pewnie nic nie znaczącym
      gagatkiem na tej liście.
      • kataryna.kataryna Re: Heroiczna obrona billingów 'grupy tw' 30.05.03, 22:04
        Gość portalu: nałęcz won napisał(a):

        > Gdyby ujawniono te billingi, Rywin okazałby sie pewnie nic nie znaczącym
        > gagatkiem na tej liście.


        Tak, billingi zapewne bardzo zagmatwałyby wersję o "sytuacji pachnącej
        absurdem". Śmieszne jak dzisiaj tych billingów bronili i jeszcze bardziej
        śmieszne, że myślą, że nikt tego nie widzi. Błochowiakowa jadąca z Pabianic w
        charakterze pogotowia ratunkowego - w tych billingach naprawdę musi być jakaś
        bomba jeśli ich tak desperacko bronią.
        • Gość: nałęcz won Re: Heroiczna obrona billingów 'grupy tw' IP: *.acn.waw.pl 30.05.03, 22:16
          kataryna.kataryna napisała:

          >> Tak, billingi zapewne bardzo zagmatwałyby wersję o "sytuacji pachnącej
          > absurdem". Śmieszne jak dzisiaj tych billingów bronili i jeszcze bardziej
          > śmieszne, że myślą, że nikt tego nie widzi. Błochowiakowa jadąca z Pabianic w
          > charakterze pogotowia ratunkowego - w tych billingach naprawdę musi być jakaś
          > bomba jeśli ich tak desperacko bronią.
          >
          >
          Sądze, że "grupa tw" ma jednak świadomość jak ludzie to odbierają.
          Niemożliwe aby byli aż tak ograniczeni. Naprawdę muszą być pod ścianą, że brną
          w zaparte za wszelką cenę.
    • douglasmclloyd Re: Heroiczna obrona billingów 'grupy tw' 30.05.03, 22:19
      kataryna.kataryna napisała:

      ) Ziobro: Tak. Będąc konsekwentnym, chciałbym zgłosić... ponowić wniosek o
      ) billingi pana premiera Leszka Millera, pani minister Jakubowskiej i pana
      ) ministra Lecha Nikolskiego oraz o zabezpieczenie ich kalendarzy i grafików
      ) spotkań z okresu pomiędzy czerwcem a grudniem zeszłego roku. Dziękuję.
      )
      ) Rydzoń: Mam prośbę, żebyśmy tego nie przegłosowywali z uwagi na to, że mamy
      ) tradycję w komisji taką, iż jeśli nie ma któregoś z członków komisji, po
      ) prostu nie głosujemy w kwestiach dyskusyjnych. Sprawa, którą przed chwilą
      ) głosowaliśmy, była niekontrowersyjna i dlatego uważałem, że nie ma się co
      ) sprzeciwiać. Dlatego wnioskuję, żebyśmy dzisiaj nie głosowali tego wniosku.
      )
      ) Nałęcz: Rzeczywiście to jest pewien kłopot i związany z prowadzeniem obrad.
      ) Przyjęliśmy jako zasadę - wniosek zresztą pana posła Ziobro - żeby nie
      ) głosować tego rodzaju rozstrzygnięć, jak nie ma 100-procentowej obecności
      ) członków komisji. To jest nasz obyczaj, który przyjęliśmy. Oczywiście to nie
      ) jest zasada, ale tego obyczaju do tej pory właściwie konsekwentnie - raz
      ) tylko odstępując, też w przypadku sprawy oczywistej - wydawało mi się
      ) przestrzegałem. Wydawało mi się, sądząc po zachowaniach kolegów, że w sprawie
      ) pana posła... którą pan poseł Rokita zgłosił, też jest pewien konsensus w
      ) komisji no bądź jakieś niewielkie w tej sprawie wątpliwości, przegłosowałem.
      ) Natomiast ta sprawa już była parokrotnie głosowana i przy głębokich
      ) podziałach w komisji. Czy pan poseł Ziobro zmienia swój wniosek sprzed paru
      ) tygodni, żeby nie wykorzystywać nieobecności niektórych kolegów i nie
      ) głosować takich spraw, czy możemy pozostać przy dotychczasowym obyczaju
      ) ustalonym na wniosek pana posła i przegłosować ten wniosek, jak będzie 100-
      ) procentowa obecność?
      )
      ) Ziobro: Panie przewodniczący , rzecz pierwsza, nie ja zgłaszałem ten wniosek,
      ) także tu nastąpiło pewne - rozumiem z uwagi na upływ czasu - pewne
      ) zamieszanie informacyjne. To po pierwsze. Po drugie, uważam, że skoro komisja
      ) stanęła na gruncie pewnej zasady, to jeżeli jest owa zasada sankcjonowana i
      ) uznawana, to znaczy, że nie ma od niej wyłomów. Tak się stało jednak w pracy
      ) komisji, że ta zasada nie jest traktowana jako zasada właśnie, ale zaczyna
      ) być traktowana całkiem dowolnie. Świadczy o tym dzisiejsze głosowanie, gdzie
      ) wcale jednomyślności nie było, a pan przewodniczący nie upewniał się co do
      ) jednomyślności członków komisji co do dzisiejszego wniosku. Świadczy też o
      ) tym inny przypadek głosowania, co do jednego ze świadków, głosowania, o czym
      ) świadczy również i pana głos w tym dniu dalece kontrowersyjnego, które nie
      ) powstrzymało pana przewodniczącego od przeprowadzenia tegoż, mimo że skład
      ) komisji był niepełny. Ja zwracałem uwagę, że skoro sankcjonujemy ową zasadę i
      ) chcemy ją uznawać, by rozważyć powtórzenie tego głosowania. Takiej woli nie
      ) było. Wobec tego, skoro nie ma takiej woli, skoro nie ma zasady, to w takim
      ) razie nie chciałbym, bo to byłoby najgorsze podejrzenie, aby tworzyć zasady
      ) pozorne, które wykorzystuje się wtedy, jeżeli jest w czyimś interesie
      ) powoływać się na tą zasadę. Ja nie chcę się powoływać na tę zasadę w tej
      ) sytuacji i prosiłbym, żeby też wysoka komisja na tą zasadę, która zasadą, jak
      ) się okazuje, nie jest, nie powoływała się i przegłosowała dzisiaj składany
      ) przeze mnie wniosek. Dziękuję.
      )
      ) Nałęcz: Tak. Jestem w bardzo kłopotliwej sytuacji. Nie chciałbym jednak
      ) wykorzystywać nieobecności posłów, zwłaszcza że pani poseł Błochowiak prosiła
      ) mnie, żeby żadnych wniosków ze względu na jej usprawiedliwioną nieobecność
      ) nie głosować. Sprzeniewierzyłem się pewnej zasadzie. Bardzo proszę koleżanki
      ) i kolegów posłów o reasumpcję głosowania, którego dokonaliśmy przed chwilą,
      ) ponieważ swoim prowadzeniem, w jak najlepszej wierze, ale naruszyłem pewien
      ) obyczaj działania przed komisją. Nie chciałbym, żeby to, co pan poseł Ziobro,
      ) stało się regułą i żebyśmy wykorzystując usprawiedliwione nieobecności,
      ) doraźnie zgłaszali wnioski, je przegłosowywali. Zgłaszam wniosek o reasumpcję
      ) głosowania w sprawie zwrócenia się do prokuratury i do sądu rejonowego i
      ) kieruję prośbę pana posła Rokity, żeby jeśli ta reasumpcja by miała miejsce,
      ) zgłosił to na następnym posiedzeniu.
      )
      ) Rokita: Panie marszałku, ale ja nie wiem, czy to będzie poważnie odebrane,
      ) dlatego że my, przez kogokolwiek w Polsce, ponieważ podjęliśmy jakąś decyzję,
      ) ta decyzja jest rozsądna, oczywista i niekwestionowana. I tryb taki, w którym
      ) podjęliśmy decyzję, teraz mamy ją unieważnić i jutro mamy ją podjąć z
      ) powrotem, robi takie wrażenie, że my tutaj się zabawiamy procedurami zamiast
      ) dochodzić do jakiejkolwiek rzeczywistości, więc byłby ostrożny przed tą
      ) kompletnie merytorycznie nieuzasadnioną reasumpcją - to jest raz.
      )
      ) Dwa: w Polsce, panie marszałku, a ja jestem tego jako żywo żywym świadectwem,
      ) od nieobecności posła rządy upadały, a nie tylko billingów dostarczano. Więc
      ) nie jestem pewien, czy obyczaj parlamentarny, który pan marszałek formułuje
      ) tutaj, iż nieobecność posła jest w gruncie rzeczy paraliżem do podejmowania
      ) decyzji, jest zasadą w tym parlamencie stosowaną. Powtarzam: rządy upadały od
      ) tego, że poseł wyszedł z sali, i nikt nie kwestionował upadku tych rządów. To
      ) ja byłem członkiem takiego rządu, który upadł od tego, że wyszedł poseł z
      ) sali, ale do głowy by mi nie przyszło powiedzieć publicznie, że to głosowanie
      ) wymaga reasumpcji, panie marszałku, bo byłbym śmieszny. Więc proszę się
      ) zastanowić.
      )
      ) Nałęcz: Panie pośle, ja się zastanowiłem. Natomiast przyjęliśmy zgodnie
      ) wszyscy pewien obyczaj, wydawało mi się, że na wniosek pana posła Ziobro,
      ) może się pomyliłem, może nie dość uważnie obserwuję jego zachowania, ale
      ) stosowaliśmy ten obyczaj. W dziejach parlamentaryzmu obyczaj znaczy to samo
      ) co prawo. Sytuacja, w której teraz jesteśmy, jest sytuacją kłopotliwą,
      ) ponieważ jeśli przyjmę obowiązek jako przewodniczący poddawania takiego
      ) wniosku, niezależnie od liczby osób na sali, pod głosowanie, to zaczniemy się
      ) ścigać z wnioskami, wykorzystując, że jakiś poseł chociażby przez godzinę
      ) jest nieobecny bądź przez dwie. Zdarzają nam się różne nieobecności. Do tej
      ) pory traktowaliśmy się nawzajem bardzo lojalnie w tych sprawach, w bardzo
      ) wielu się zasadniczo różniąc.
      )
      ) Ja oczywiście, jak będzie taka wola komisji, będę przewodniczył w każdych
      ) warunkach, ale nie sądzę, żeby analogia tej sytuacji do przypadku, do momentu
      ) upadku rządu pani poseł Suchockiej - rozumiem, bardzo ważnego, nawet
      ) bolesnego dla pana posła - miała miejsce. Nigdy wcześniej w parlamencie nie
      ) uzależniano od frekwencji głosowania takich wniosków, to znaczy myśmy w
      ) komisji tej reguły w sposób żelazny do tej pory przestrzegali. Możemy jej nie
      ) przestrzegać, jak sobie Wysoka Komisja życzy - w takich warunkach będę tę
      ) komisję prowadził. Ja niemniej wniosek... Stoję na stanowisku do tej pory
      ) funkcjonującego obyczaju. Mogę też przewodniczyć komisji nieprzestrzegającej
      ) takich obyczajów - to już jest ustalenie Wysokiej Komisji. Dlatego
      ) podtrzymuję mój wniosek o reasumpcję. Może on oczywiście upaść w głosowaniu i
      ) wtedy będziemy działali tak, jak sobie panowie i panie życzą.
      )
      ) Ziobro: Tylko, panie przewodniczący , gdyby zachować się konsekwentnie w
      ) stosunku do propozycji pana przewodniczącego o reasumpcję tego głosowania, to
      ) należałoby również cofnąć się do innych decyzji, które zostały podjęte, a nie
      ) zrealizowane, w czasie których również nie było wszystkich członków Komisji
      ) Śledczej. Przed nami jest przesłuchanie też i świadków, wśród których jest i
      ) taki, który został wezwany przez komisję w niepełnym składzie, a decyzja była
      ) kontrowersyjna.
      )
      ) Ja w związku z tym podzielam w pełni wniosek pana posła
    • kataryna.kataryna Re: Heroiczna obrona billingów 'grupy tw' 30.05.03, 22:21
      Ach, ucięło mi, nic to, kto chce sobie resztę doczyta ze stanogramów.
    • douglasmclloyd Re: Heroiczna obrona billingów 'grupy tw' 30.05.03, 22:24
      Niech się kompromitują, aż ich poparcie społeczne sięgnie dna. Ch.je precz.
    • minderbinder1 Re: Heroiczna obrona billingów 'grupy tw' 31.05.03, 00:02
      A już myślałem, że zobaczymy, jak Anita wpada na posiedzenie komisji w szlafroku
      i bez makijażu, aby własną, chorą piersią bronić grupę trzymającą władzę.
      • Gość: widelec Re: Heroiczna obrona billingów 'grupy tw' IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 31.05.03, 01:14
        Ale zdziwiło mnie mocno ,że nic o tym nie powiedzieli w TVN.
Pełna wersja