Gość: KM IP: 195.205.45.* 09.07.03, 17:37 Małachowski coś dziś walił w sejmie o Wołyniu. Coś, że PiS przeciwko Papieżowi występuje itp. Czy ktoś wie o co dziadkowi chodziło? Czy ktoś wogóle jeszcze bierze go na poważnie? Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
indris O druga stronę medalu 09.07.03, 17:48 Słyszałem tylko streszczenie - całość będzie jutro w stenogramach na www.sejm.gov.pl. Z tego streszczenia wynikało, że chodziło mu o pokazanie drugiej strony medalu. Zacytowano jego słowa, że UPA była DLA UKRAIŃCÓW tym czym AK była DLA POLAKÓW. Te słowa wywołały oburzenie i oskarżenia, że porównał UPA do AK. Moim zdaniem takie oskarżenia są niesłuszne, bo przecież różne zbiorowości w różny sposób postrzegały tę samą rzeczywistość. A Małachowski żył w taamtych czasach, więc wie o czym mówi. Odpowiedz Link Zgłoś
douglasmclloyd Re: O druga stronę medalu 09.07.03, 18:02 indris napisał: > Słyszałem tylko streszczenie - całość będzie jutro w stenogramach na > www.sejm.gov.pl. > Z tego streszczenia wynikało, że chodziło mu o pokazanie drugiej strony medalu. > > Zacytowano jego słowa, że UPA była DLA UKRAIŃCÓW tym czym AK była DLA POLAKÓW. Nie wiedziałem, że Polska była okupantem na Wołyniu. > Te słowa wywołały oburzenie i oskarżenia, że porównał UPA do AK. Moim zdaniem > takie oskarżenia są niesłuszne, bo przecież różne zbiorowości w różny sposób > postrzegały tę samą rzeczywistość. A Małachowski żył w taamtych czasach, więc > wie o czym mówi. Odpowiedz Link Zgłoś
indris O druga stronę medalu 09.07.03, 18:15 douglasmclloyd napisał: "Nie wiedziałem, że Polska była okupantem na Wołyniu" Dla Ukraińców - przynajmniej niektórych - właśnie była. Podobnie jak dla Polaków okupantami byli Niemcy na Górnym Śląsku albo Czesi na Zaolziu. A to, że powstaniom śląskim nie towarzyszyły takie okrucieństwa jak "akcjom" UPA, należy chyba zawdzięczać wyższemu mimo wszystko poziomowi cywilizacji w zachodnich strefach Europy. Nota bene okrucieństwo było (? oby) cechą nie tylko Ukraińców. Hanna Arendt relacjonuje w "Eichmannie w Jerozolimie", że rumuńskie pogromy Żydów budziły grozę wśród ekip Eichmanna, przysłanych do Rumunii właśnie dla deportacji Żydów do gazu. Odpowiedz Link Zgłoś
douglasmclloyd Re: O druga stronę medalu 09.07.03, 18:23 indris napisał: > douglasmclloyd napisał: "Nie wiedziałem, że Polska była okupantem na Wołyniu" > Dla Ukraińców - przynajmniej niektórych - właśnie była. 60 lat temu zarówno Polska, jak i polska administracja nie istniała. Polacy zostali zabici przez Ukraińców, ponieważ tam mieszkali. Nie było to powstanie przeciwko okupantowi ale zwykły akt ludobójstwa. > Podobnie jak dla > Polaków okupantami byli Niemcy na Górnym Śląsku albo Czesi na Zaolziu. > A to, że powstaniom śląskim nie towarzyszyły takie okrucieństwa jak "akcjom" > UPA, należy chyba zawdzięczać wyższemu mimo wszystko poziomowi cywilizacji w > zachodnich strefach Europy. > > Nota bene okrucieństwo było (? oby) cechą nie tylko Ukraińców. Hanna Arendt > relacjonuje w "Eichmannie w Jerozolimie", że rumuńskie pogromy Żydów budziły > grozę wśród ekip Eichmanna, przysłanych do Rumunii właśnie dla deportacji Żydów > > do gazu. Odpowiedz Link Zgłoś
indris Re: O druga stronę medalu 09.07.03, 20:02 60 lat temu nie było naa Wołyniu polskiej administracji, ale była tam ona przez 20 lat międzywojnia. To nie było powstanie przeciw okupantowi, ale "czystka etniczna" w najgorszym tego słowa znaczeniu połączona z eksplozją nienawiści. Ale Ukraińcy uważali, że to jest ich ziemia i że mogą o nią walczyc również takimi sposobami, które nam w głowie się nie mieszczą. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pierwszy sekretarz Re: O druga stronę medalu IP: *.acn.waw.pl 09.07.03, 18:47 indris napisał: > Słyszałem tylko streszczenie - całość będzie jutro w stenogramach na > www.sejm.gov.pl. > Z tego streszczenia wynikało, że chodziło mu o pokazanie drugiej strony medalu. > > Zacytowano jego słowa, że UPA była DLA UKRAIŃCÓW tym czym AK była DLA POLAKÓW. > Te słowa wywołały oburzenie i oskarżenia, że porównał UPA do AK. Moim zdaniem > takie oskarżenia są niesłuszne, bo przecież różne zbiorowości w różny sposób > postrzegały tę samą rzeczywistość. A Małachowski żył w taamtych czasach, więc > wie o czym mówi. Jeśli rzeczywiście tak jest, że zbrodniarze z UPA uchodzą na Ukrainie za bohaterów, to duża w tym zasługa właśnie różnych Małachowskich. Bo jeśli Małachowski dopuszcza sie takich porównań, nie nazywając jednocześnie zbrodni wołyńskich tak jak na to zasługują, to co się dziwić stronie ukraińskiej, że nie chce zdobyć sie na słowa jednoznacznego potępienia. Cóż, przez dzisieciolecia o Katyniu mówiło się jako o robocie Niemców. Postkomunistom nigdy to nie przeszkadzało. Dzisiaj też im nie przeszkadza jak fałszuje się wdarzenia na Wołyniu. Odpowiedz Link Zgłoś
kataryna.kataryna Re: O druga stronę medalu 09.07.03, 20:20 Gość portalu: pierwszy sekretarz napisał(a): > Jeśli rzeczywiście tak jest, że zbrodniarze z UPA uchodzą na Ukrainie za > bohaterów, to duża w tym zasługa właśnie różnych Małachowskich. > Bo jeśli Małachowski dopuszcza sie takich porównań, nie nazywając jednocześnie > zbrodni wołyńskich tak jak na to zasługują, to co się dziwić stronie > ukraińskiej, że nie chce zdobyć sie na słowa jednoznacznego potępienia. > Cóż, przez dzisieciolecia o Katyniu mówiło się jako o robocie Niemców. > Postkomunistom nigdy to nie przeszkadzało. Dzisiaj też im nie przeszkadza jak > fałszuje się wdarzenia na Wołyniu. Albo ja mam jakieś dziwne szczęście, albo ci Ukraińcy się nieźle kamuflują. Jeżdżę regularnie na Ukrainę, wschodnią i zachodnią, do dużych miast i do wiosek i jeszcze mi się nie zdarzyło zetknąć z jakimikolwiek przejawami niechęci Ukraińców do Polski, wręcz przeciwnie, mam wrażenie, że jesteśmy tam bardzo lubiani bo Ukraińcy nam pamiętają, że jako pierwsi uznalismy oficjalnie niepodległość Ukrainy, poza tym oni są w nas bardzo zapatrzeni a Polska jest podawana jako model, ścieżka którą Ukraina powinna podążać. Zresztą, wbrew temu co się u nas sądzi, wielu rzeczy moglibyśmy się od Ukraińców nauczyć, a przede wszystkim przestać ich traktować z góry. A nasz stosunek do Ukraińców dobrze oddaje dialog jaki słyszałam kiedyś w tramwaju, rozmawiali młodzi ludzie, na oko studenci. Dziewczyna powiedziała, że jedzie na wakacje na Krym, na co chłopak powiedział z wyraźnym podziwem "To ty odważna jesteś, ja bym się bał, tam straszna dzicz, widziałem ostatnio Ogniem i mieczem". Trochę nie na temat gadam ale trochę mnie denerwuje poziom niektórych dyskusji o Wołyniu. Wiadomo jak było, nie można udawać, że nic się nie stało, ale niech wreszcie te uroczystości będą obustronnym "przepraszam", żeby można było iść naprzód. Bo okopywanie się i licytowanie kto powinien kogo dłużej przepraszać jest bez sensu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Touluse~Lautrec Zadośćuczynienie IP: *.idea.pl 09.07.03, 21:01 Owszem, tez jestem za wejsciem na "ściezkę pokoju".Chciałbym jednak zauważyćm, że jesli nie dokona sie rachunku sumienia po obu stronach ( u nas była tez akcja Wisła, ale nie mozna jej porównywać do zbrodni popełnianych wcześniej przez Ukraińców na Polakach ), nie wyjasni sie wszystkich kwestii budzących wcześniej waśnie, nawet dla jednej ze stron bardzo bolesnych to taki "układ będzie " tylko ważne na "papierze".Aktualna sytuacja jest jesli chodzi o obopólne stosunki bardzo poprawna , zaryzykowałbym nawet, że za poprawna.Mam na mysli np. podtrzymywanie przez Kwacha na "duchu" Kuczmy - aparatczyka , kurczowo trzymajacego się władzy, nieskorego na wszelkie reformy.Co innego związki bezposrednie ze zwykłymi obywatelami, tu sytuacja jest jak najbardziej poprawna. "Trzeba wiedziec, kiedy nie wiedzieć"/S.Kisielewski/ Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pierwszy sekretarz Re: O druga stronę medalu IP: *.acn.waw.pl 09.07.03, 21:26 kataryna.kataryna napisała: >> > Albo ja mam jakieś dziwne szczęście, albo ci Ukraińcy się nieźle kamuflują. > Jeżdżę regularnie na Ukrainę, wschodnią i zachodnią, do dużych miast i do > wiosek i jeszcze mi się nie zdarzyło zetknąć z jakimikolwiek przejawami > niechęci Ukraińców do Polski, wręcz przeciwnie, mam wrażenie, że jesteśmy tam > bardzo lubiani bo Ukraińcy nam pamiętają, że jako pierwsi uznalismy oficjalnie > niepodległość Ukrainy, poza tym oni są w nas bardzo zapatrzeni a Polska jest > podawana jako model, ścieżka którą Ukraina powinna podążać. Zresztą, wbrew temu > > co się u nas sądzi, wielu rzeczy moglibyśmy się od Ukraińców nauczyć, a przede > wszystkim przestać ich traktować z góry. A nasz stosunek do Ukraińców dobrze > oddaje dialog jaki słyszałam kiedyś w tramwaju, rozmawiali młodzi ludzie, na > oko studenci. Dziewczyna powiedziała, że jedzie na wakacje na Krym, na co > chłopak powiedział z wyraźnym podziwem "To ty odważna jesteś, ja bym się bał, > tam straszna dzicz, widziałem ostatnio Ogniem i mieczem". > > Trochę nie na temat gadam ale trochę mnie denerwuje poziom niektórych dyskusji > o Wołyniu. Wiadomo jak było, nie można udawać, że nic się nie stało, ale niech > wreszcie te uroczystości będą obustronnym "przepraszam", żeby można było iść > naprzód. Bo okopywanie się i licytowanie kto powinien kogo dłużej przepraszać > jest bez sensu. Fakt, trochę nie na temat:). Ja zresztą też spotkałem się z niespotykaną życzliwością ze strony Ukraińców. Obcych, zupełnie nie znanych ludzi ugościli wrecz przysłowiowo. To było jeszcze wted gdy Ukrainy nie było na mapie politycznej. Ale tu nie o to chodzi. Sprawa ma aspekt polityczno-historyczny. Nie społeczny. Piszesz "wiadomo jak było". A tak wiadomo, tylko jakoś nikt nie chce tego głośno powiedzieć. To jest istotą problemu właśnie. Jeśli myślisz, że najbliższe uroczystości cokolwiek zmienią to mylisz sie dość grubo. Powtarzam sie-bo do podobnej analogii odnosiłem się na "Świecie"-ranę należy zasklepić. Jeśli ją przykryjesz, może krew przestanie ciec ale bedzie ona gnić dalej doprowadzając do gangreny. Podobnie jest z tymi uroczstościami. One nic nie kończą i niczego nie załatwiają. Potrzebne jest prawdziwe odkupienie-zbrodni każdej ze stron. A nic nie jest lepszym odkupieniem niż prawda. Mimo wszystko trudno oczekiwać żalu po tak długim czasie. Ale nie, uparto się by oświadczenia Polski i Ukrainy były takie same. Winy są różne, różne powinny być słowa-prawdzimie i wyraźnie określające grzechy. Wtedy nabrałyby może większego znaczenia. A tak pozostaną tylko słowami, uładzone, nijakie, niczym "przepraszam" tow. Kwaśniewskiego. Bedą tylko jątrzyć. Nie będą miały mocy słynnego "przepraszamy i prosimy o przebaczenie". Nie będą miały żadnej mocy, żadnej wartości. Odpowiedz Link Zgłoś
kataryna.kataryna Re: O druga stronę medalu 09.07.03, 21:47 Gość portalu: pierwszy sekretarz napisał(a): > A tak pozostaną tylko słowami, uładzone, nijakie, niczym "przepraszam" tow. > Kwaśniewskiego. Bedą tylko jątrzyć. Nie będą miały mocy słynnego "przepraszamy > i prosimy o przebaczenie". Nie będą miały żadnej mocy, żadnej wartości. O, przypomniało mi się o czym chciałam napisać zamiast tego co nie na temat samo mi się napisało. Nie bardzo mi się podoba ten proces pojednania załatwiany wyłącznie na górze przez Kwacha i Kuczmę, to nie jest sprawa między nimi i nie to co oni sobie powiedzą będzie ważne ale na ile te słowa będą rzeczywiście reprezentatywne i ważne dla obu narodów. A tu sprawa jest całkiem zaniedbana. Nie wiem jak Kuczma, ale nasi politycy w ogole jakby nie byli zainteresowani tym, żeby naród podzielał treść i formę mów pojednawczych na Wołyniu. Brakuje mi prawdziwego dialogu z własnym społeczeństwem, po to, żeby nie nabrało ono przekonania, że znowu "zdrowie wasze w gardła nasze". Jeśli między tym co chce powiedzieć Kwasniewski Ukraińcom a tym co myslą Polacy jest za duża przepaść, trzeba spróbować ją zasypać a nie udawać, że nie istnieje. Bo jak się Kuczma pojedna z Kwaśniewskim, zostanie to co prawda zapisane w książkach do historii ale nic ważnego z tego nie będzie, a nawet skutek może być odwrotny od zamierzonego. Bo nie ma nic gorszego niż jak ktoś się jedna w imieniu narodu, który sobie tego nie życzy. A myśmy to już zdaje się przerabiali w przypadku generałów. Nie wiem też jaką wartość dla Ukraińców będą miały przeprosiny Kuczmy wobec Polaków, zważywszy na niskie poparcie dla niego. Chyba jednak znowu nie na temat. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pierwszy sekretarz Re: O druga stronę medalu IP: *.acn.waw.pl 09.07.03, 22:33 kataryna.kataryna napisała: > Gość portalu: pierwszy sekretarz napisał(a): > > > A tak pozostaną tylko słowami, uładzone, nijakie, niczym "przepraszam" tow > . > > Kwaśniewskiego. Bedą tylko jątrzyć. Nie będą miały mocy > słynnego "przepraszamy > > i prosimy o przebaczenie". Nie będą miały żadnej mocy, żadnej wartości. > > > O, przypomniało mi się o czym chciałam napisać zamiast tego co nie na temat > samo mi się napisało. Nie bardzo mi się podoba ten proces pojednania załatwiany > > wyłącznie na górze przez Kwacha i Kuczmę, to nie jest sprawa między nimi i nie > to co oni sobie powiedzą będzie ważne ale na ile te słowa będą rzeczywiście > reprezentatywne i ważne dla obu narodów. A tu sprawa jest całkiem zaniedbana. > Nie wiem jak Kuczma, ale nasi politycy w ogole jakby nie byli zainteresowani > tym, żeby naród podzielał treść i formę mów pojednawczych na Wołyniu. Brakuje > mi prawdziwego dialogu z własnym społeczeństwem, po to, żeby nie nabrało ono > przekonania, że znowu "zdrowie wasze w gardła nasze". Jeśli między tym co chce > powiedzieć Kwasniewski Ukraińcom a tym co myslą Polacy jest za duża przepaść, > trzeba spróbować ją zasypać a nie udawać, że nie istnieje. Bo jak się Kuczma > pojedna z Kwaśniewskim, zostanie to co prawda zapisane w książkach do historii > ale nic ważnego z tego nie będzie, a nawet skutek może być odwrotny od > zamierzonego. Bo nie ma nic gorszego niż jak ktoś się jedna w imieniu narodu, > który sobie tego nie życzy. A myśmy to już zdaje się przerabiali w przypadku > generałów. Nie wiem też jaką wartość dla Ukraińców będą miały przeprosiny > Kuczmy wobec Polaków, zważywszy na niskie poparcie dla niego. Chyba jednak > znowu nie na temat. Bo ja wiem czy nie na temat? Stosunek Polaków do Ukrainy możnaby nazwać smpatią. I podobnie pewnie jest jeśli chodzi o Ukraińców do nas. Są jedak zaszłości i stąd mimo wszystko coś w rodzaju dystansu. I tego nie zmieni jedna uroczstość, cokolwiek by na niej powiedziano. Dlatego chciałem to rozdzielić-politykę od skutków społecznych. Bo mowa jest o tym co zostanie powiedzianu pojutrze. Ale to co bedzie miało miejsce za dwa dni, powtarzać bedzie się przecież co rok. I to już bedzie miało implikacje społeczne. Może nie w tym pokoleniu, ale w następnych. Chodzi przecież tylko o to, by ci Ukraińcy, którzy być może zgarniają mech z polskich krzyży, nie czuli, że robią to niejako wbrew własnemu rządowi. I podobnie z odczuciami Polaków. A takie uniki, jakie wykonują teraz obie strony tym poskutkować nie mogą na pewno. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: wartburg Re: O druga stronę medalu IP: *.pppool.de 09.07.03, 22:40 Rozumiem zniecierpliwienie pierwszego sekretarza. Ma racje, ze te oficjalne przeprosiny niewiele zmienia. Choc z drugiej strony takie gesty sa na swoj sposob wazne i mysle, ze to dobrze, ze do nich dochodzi. Na to, ze na Ukrainie rzadzi Kuczma, nie mamy zadnego wplywu. To co sie dzialo miedzy Polakami i Ukraincami, jest do tej pory przez obydwie strony znieksztalcane i mitologizowane. Szczegolnie ci, co uwazaja, ze tylko ich nalezy przepraszac, nosza w sobie zarzewie przyszlych konfliktow. Nacjonalizm jest slepa uliczka, zawsze opiera sie na "selfdeception". Bardzo duzo pisal o tym Orwell. Pozostawienie spraw wlasnemu biegowi moze przy jakims niekontrolowanym zachwianiu sie stabilnosci ukladow politycznych (co jest wbrew pozorom b. prawdopodobne) stac sie zrodlem ponownych napiec i tragedii. Dlatego liczy sie kazdy krok zmierzajacy do pojednania. Nawet jesli bedzie tak nijaki i malowiarygodny jak ten. Amen. Odpowiedz Link Zgłoś
kataryna.kataryna Re: O druga stronę medalu 09.07.03, 22:46 Gość portalu: wartburg napisał(a): > > Rozumiem zniecierpliwienie pierwszego sekretarza. Ma > racje, ze te oficjalne przeprosiny niewiele zmienia. > Choc z drugiej strony takie gesty sa na swoj sposob > wazne i mysle, ze to dobrze, ze do nich dochodzi. > Na to, ze na Ukrainie rzadzi Kuczma, nie mamy zadnego > wplywu. > > To co sie dzialo miedzy Polakami i Ukraincami, jest do tej > pory przez obydwie strony znieksztalcane i mitologizowane. > Szczegolnie ci, co uwazaja, ze tylko ich nalezy > przepraszac, nosza w sobie zarzewie przyszlych konfliktow. > Nacjonalizm jest slepa uliczka, zawsze opiera sie na > "selfdeception". Bardzo duzo pisal o tym Orwell. > Pozostawienie spraw wlasnemu biegowi moze przy jakims > niekontrolowanym zachwianiu sie stabilnosci ukladow > politycznych (co jest wbrew pozorom b. prawdopodobne) > stac sie zrodlem ponownych napiec i tragedii. > > Dlatego liczy sie kazdy krok zmierzajacy do pojednania. > Nawet jesli bedzie tak nijaki i malowiarygodny jak ten. > > Amen. Ja jestem bardzo za pojednaniem, ale uważam, że za tym gestem, żeby nabrał prawdziwego znaczenia, musi iść jakiś pomysł na zrobienie własnego narodu współwłaścicielem tego gestu. I tego mi właśnie zabrakło, bo jak czytam wypowiedzi na ten temat, choćby na forum, to widzę, że sporo jest do zrobienia. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: wartburg Re: O druga stronę medalu IP: *.pppool.de 09.07.03, 23:32 kataryna.kataryna napisała: > Ja jestem bardzo za pojednaniem, ale uważam, że za tym gestem, żeby nabrał > prawdziwego znaczenia, musi iść jakiś pomysł na zrobienie własnego narodu > współwłaścicielem tego gestu. I tego mi właśnie zabrakło, bo jak czytam > wypowiedzi na ten temat, choćby na forum, to widzę, że sporo jest do zrobienia. > Masz racje. Ale takich pomyslow zdaje sie brakuje. Brakuje takze intelektualnej odwagi, zeby stanac twarza w twarz z tym, co sie dzialo wtedy. To byly przerazajace historie i wlasciwie trudno sie dziwic, ze tak zwanego szarego obywatela stac jedynie na negatywne reakcje. Ladnie to sformulowalas "zrobic wlasny narod wspolwlascicielem tego gestu. Tylko jak to zrobic? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jan Re: O druga stronę medalu IP: 212.244.68.* 10.07.03, 11:19 ja bym Wam radził pooglądać sobie zdjęcia,z akcji UPO-wskich oddziałów na Wołyniu. To wystarczy, nie trzeba wiecej nic mówic. Wspomne tylko o dzieciach przybitych gwozdziami do płotów i drzwi, nabitych na sztachety a poderznięcie gardła mozna uznac za akt miłosierdzia. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: wartburg Re: O druga stronę medalu IP: *.arcor-ip.net 10.07.03, 13:02 Gość portalu: Jan napisał(a): > ja bym Wam radził pooglądać sobie zdjęcia,z akcji > UPO-wskich oddziałów na Wołyniu. > To wystarczy, nie trzeba wiecej nic mówic. > Wspomne tylko o dzieciach przybitych gwozdziami do płotów i drzwi, nabitych na > sztachety a poderznięcie gardła mozna uznac za akt miłosierdzia. Wiem, Janie. Widzialem, czytalem. Ale chce zobaczyc cos wiecej, czego Ty zdaje sie nie jestes w stanie zobaczyc, bo zbyt latwo wpadasz w zaslepienie. Widzisz rzeczy, tak jak chcesz je widziec. Bardzo ciekawy fragment dotyczacy rzezi wolynskiej mozna znalezc u Jozefa Mackiewicza w "Nie trzeba glosno mowic". Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: soko Re: O druga stronę medalu IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 10.07.03, 16:19 znajomi byli parę lat temu na Ukrainie. Jechali stopem jak to studenci , 2 dziewczyny 2 faceci. No i kierowca do nich w pewnym momencie: A diewuszki pieriejebat można? Chłopcy nie zgodzili się ale do końca wizyty nie czuli się na luzie... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: wolna_Polska Re: O co chodziło Małachowskiemu? IP: *.czestochowa.cvx.ppp.tpnet.pl 10.07.03, 16:53 Gość portalu: KM napisał(a): > Małachowski coś dziś walił w sejmie o Wołyniu. Coś, że > PiS przeciwko Papieżowi występuje itp. Czy ktoś wie o > co dziadkowi chodziło? Czy ktoś wogóle jeszcze bierze > go na poważnie? Sam nie wie co mówi, chyba od tych kłamstw mózg mu wysiadł Odpowiedz Link Zgłoś