Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty?

    • Gość: Jerzy Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 27.07.01, 09:13
      Od kilku dni wchodzi tylko część pierwszej wypowiedzi, pozostałe, a jest ich
      125, nie pojawiają się. Dlaczego? Problem techniczny czy sabotaż?
    • Gość: Jerzy Jak biskup Rzymu stał się opoką kościoła? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 27.07.01, 23:12
      Skoro znowu udało mi się wejść na Forum, bedę kontynuował temat związany z
      roszczeniami katolicyzmu odnośnie biskupa Rzymu.

      Argument, jakoby biskup Rzymu miałby być opoką kościoła, bazuje na dwóch
      przesłankach. Pierwsza odwołuje się do teologii – jakoby Pan Jezus uczynił
      Piotra głową kościoła, (Mt 16:18). Błędność tej interpretacji pokazano we
      wcześniejszych postach.
      Druga przesłanka odwołuje się do tradycji, według której Piotr był biskupem
      Rzymu i z tej racji jego następcy mają pełnić rolę Głowy kościoła.
      Aby ta przesłanka miała rację bytu, trzeba udowodnić, że Piotr był rzeczywiście
      biskupem Rzymu. Tutaj zdania historyków są podzielone – kk odwołuje się tutaj
      raczej do legendy, według której Piotr był biskupem Rzymu przez 25 lat, co nie
      ma żadnego potwierdzenia w Biblii, a raczej jest w wyraźnej sprzeczności z jej
      przekazem. Ponadto stwarza poważne problemy interpretacyjne Dziejów
      Apostolskich.

      Początkowo, w miarę organizacyjnego rozwoju chrześcijaństwa, znaczenie
      poszczególnych biskupów (Jeruzalem, Kartagina, Antiochia, Rzym) wiązało się ze
      znaczeniem miast, w których mieli siedzibę. Znaczenie biskupa Rzymu wiązało się
      z tym, że miał siedzibę w stolicy imperium. Było to znaczenie raczej honorowe,
      niż jurysdykcyjne.

      Kiedy Cesarz Teodozjusz zwołał synod w Konstantynopolu w roku 381 (cesarz, nie
      żaden biskup ani papież, którego terminu jeszcze wtedy nie znano) zaprosił na
      niego tylko biskupów ze wschodniej części cesarstwa. Damazy, biskup Rzymu, nie
      był tam obecny, nie posłał nawet swego przedstawiciela.
      Synod, oprócz potwierdzenia Credo nicejskiego, stwierdził między
      innymi:
      „Biskup Konstantynopola będzie miał pierwszeństwo zaraz po biskupie Rzymu,
      ponieważ jego miasto (Konstantynopol) jest Nowym Rzymem.”

      W Rzymie od razu zdano sobie sprawę ze znaczenia tej konfrontacji
      Starego i Nowego Rzymu oraz promocji biskupa Konstantynopola.

      Damazy, biskup Rzymu (366-384), sprzeciwił się postanowieniom Synodu.
      Czy znaczenie kościoła i jego biskupów miało być zależne od statusu miasta w
      cesarstwie rzymskim? Damazy zajął stanowisko, że pierwszeństwo Rzymu nie wynika
      z wydarzeń historycznych ani też z postanowień soborów.
      Następnego roku, biskupi Zachodu na synodzie w Rzymie argumentowali:
      „Święty Kościół Rzymski posiada pierwszeństwo nad całym kościołem, nie na
      podstawie synodalnych decyzji, lecz dlatego, że otrzymał prymat przez słowa
      naszego Pana i Zbawiciela, kiedy powiedział: ‘Ty jesteś Piotr i na tej opoce
      zbuduję kościół swój.’
      Tutaj po raz pierwszy mamy wzmiankę o ‘pierwszeństwie kościoła w
      Rzymie.’

      Argument wysunięty w czasach Damazego został rozwinięty przez Leona I, którego
      uważa się za pierwszego papieża (440-461).

      Kiedy Leon I został wybrany na biskupa Rzymu, w swojej mowie inauguracyjnej
      wywyższał ‘chwałę błogosławionego Piotra ... na którego tronie, opiera się jego
      [Leona] władza i z którego świeci jego autorytet.” ... Leon wszedł na scenę
      historii jako Najwyższa Głowa Chrześcijaństwa. Odwołując się do tekstów z Mt
      16:13-19, Łk 22:31,32 i Jana 21:15-17, nowy bsikup położył teoretyczne podstawy
      pod prymat papiestwa: według Leona Chrystus obiecał zbudować kościół na
      Piotrze, wiecznej opoce, a autorytet ten przechodzi na biskupów Rzymu jako jego
      następców. [...] W ten sposób dynastia Piotra, księcia kościoła, została
      założona w sposób uroczysty i zdecydowany.
      Jednakże sposób użycia tekstów Nowego Testamentu przez Leona napotyka
      na poważne trudności.
      Po pierwsze, Jezus powiedział bardzo wyraźnie, że pierwszeństwo wśród
      wyznawców Chrystusa nie miało być według wzorca sprawowania władzy przez ludzi
      tego świata, którzy nadużywają swej władzy i rządzą samowolnie.
      Mat 20,25 Ale Jezus, przywoławszy ich, rzekł: Wiecie, iż książęta
      narodów nadużywają swej władzy nad nimi, a ich możni rządzą nimi samowolnie.
      20,26 Nie tak ma być między wami; ale ktokolwiek by chciał między wami być
      wielki, niech będzie sługą waszym.
      20,27 I ktokolwiek by chciał być między wami pierwszy, niech będzie sługą
      waszym.
      20,28 Podobnie jak Syn Człowieczy nie przyszedł, aby mu służono, lecz aby
      służył i oddał życie swoje na okup za wielu.

      Naśladowca Chrystusa ma prowadzić innych do Chrystusa poprzez pokorną służbę.

      Po drugie, charakter Piotra nie był stabilny. Kilka chwil po tym, jak Jezus
      zwrócił się do Piotra, „ty jesteś Petros (kamień),” Piotr został
      nazwany „Szatanem”
      Mat 16,23 A On, obróciwszy się, rzekł Piotrowi: Idź precz ode mnie,
      szatanie! Jesteś mi zgorszeniem, bo nie myślisz o tym, co Boskie, lecz o tym,
      co ludzkie.

      Zbudowanie w oparciu o ten werset doktryny, jakoby Piotr był agentem szatana
      byłoby równie absurdalne jak doktryna o Piotrze, jako Opoce kościoła.
      Potem Piotr zaparł się trzykrotnie swego Pana. Kilka lat później Paweł skarcił
      Piotra za niewłaściwą, a właściwie za obłudną postawę. (Ten, kto dzisiaj
      ośmieliłby przypisać biskupowi Rzymu obłudę, byłby potraktowany jako
      bluźnierca.)

      Gal 2,11 A gdy przyszedł Kefas do Antiochii, przeciwstawiłem mu się
      otwarcie, bo też okazał się winnym.
      2,12 Zanim bowiem przyszli niektórzy od Jakuba, jadał razem z poganami; a
      gdy przyszli, usunął się i odłączył z obawy przed tymi, którzy byli obrzezani.
      2,13 A wraz z nim obłudnie postąpili również pozostali Żydzi, tak że i
      Barnaba dał się wciągnąć w ich obłudę.
      2,14 Ale gdy spostrzegłem, że nie postępują zgodnie z prawdą ewangelii,
      powiedziałem do Kefasa wobec wszystkich: Jeśli ty, będąc Żydem, po pogańsku
      żyjesz, a nie po żydowsku, czemuż zmuszasz pogan żyć po żydowsku?

      Po trzecie, teoria zakłada, że nadanie autorytetu dotyczyło nie tyle
      osoby Piotra, co jego urzędu jako biskupa Rzymu, jednakże taka identyfikacja
      autorytetu z konkretnym urzędem nigdzie nie jest udokumentowana w tekście
      Biblii.

      Leon uczynił jeszcze jedno: przybrał staro pogański tytuł kapłanów rzymskich
      Pontifex Maximus. W ten sposób ogłosił siebie najwyższym kapłanem.

      Tytuł ten, jak zresztą wszelkie roszczenia do tytułu kapłana, stoją w
      sprzeczności z nauką NT, gdzie Jezus jest ogłoszony kapłanem na wieki.

      Hebr 7,24 ale Ten SPRAWUJE KAPŁAŃSTWO NIEPRZECHODNIE, ponieważ trwa na
      wieki.
      7,25 DLATEGO TEŻ MOŻE ZBAWIĆ NA ZAWSZE TYCH, KTÓRZY PRZEZ NIEGO PRZYSTĘPUJĄ
      DO BOGA, BO ŻYJE ZAWSZE, ABY SIĘ WSTAWIAĆ ZA NIMI.
      7,26 Takiego to przystało nam mieć arcykapłana, świętego, niewinnego,
      nieskalanego, odłączonego od grzeszników i wywyższonego nad niebiosa;
      7,27 który nie musi codziennie, jak inni arcykapłani, składać ofiar
      najpierw za własne grzechy, następnie za grzechy ludu; uczynił to bowiem raz na
      zawsze, gdy ofiarował samego siebie.

      Tak więc według Biblii kapłanem na wieki jest Jezus; opoką kościoła jest Jezus,
      głową kościoła jest Jezus.
      Roszczenia biskupów Rzymu są częścią ‘innej ewangelii’, gdzie Jezus
      Zmartwychwstały zostaje zasłonięty innymi postaciami, obrzędami i naukami.

      Część historyczna powyższego zredagowano w oparciu o „Church History in Plain
      Language”, by Bruce Shelley, professor of Church History at Denver Theological
      Seminary.

      Z poważaniem dla czytelników Forum
      Jerzy
      • Gość: Jerzy Istota kapłaństwa IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 31.07.01, 13:20
        Pozwólcie, że przytoczę fragment na temat kapłaństwa z książki:

        The World’s Religions, A lion Handbook, 1988

        Str. 37
        Ritual

        W określonych warunkach władza kapłanów wydaje się wzrastać. Sugerują oni, że
        jeśli właściwe ofiary nie zostaną złożone, bogowie będą niezadowoleni; dlatego
        też tylko odpowiednio przeszkoleni kapłani mogą zmawiać modlitwy i wykonywać
        niezbędne rytuały.

        ... Kapłani mieli czas na to, aby studiować i nauczać; ich wiedza dawała im
        władzę.

        Str. 38
        Następnie Braminowie sugerowali, że przez właściwe ofiary, które tylko oni mogą
        składać, mogą wyjednać życzliwość bogów, zapewnić różne tymczasowe
        błogosławieństwa i dobre miejsce w niebie. Bogowie, ludzie, rządy ludzkie -
        wszystko było pod kontrolą kapłanów.

        ... Pokazuje to, jak łatwo kapłaństwo degeneruje się do magiii. Kiedy ofiara
        staje się aktem zasługowym, który ma skłonić Boga do okazania błogosławieństwa,
        może być ona użyta do zyskania korzyści dla siebie samego albo sprowadzenia
        nieszczęść na wrogów.

        Istotą kapłaństwa jest pojawienie się grupy ludzi, która rości sobie prawo
        kontroli nad przystępem do Boga i uważa, że ofiara jest aktem zasługowym
        zmuszającym Boga do okazania przychylności.
        Kapłaństwo zawsze niszczy radość oddawania czci Bogu, tłumi indywidualną
        pobożność, prawdę, sprawiedliwość oraz oddziela moralność od religii. Tragedią
        staje się to, że zmusza uczciwych i szczerych ludzi do walki z Bogiem, gdyż Bóg
        wydaje sie być sprzymierzeńcem kapłanów.


        ... Babilończycy również rozwinęli kapłaństwo z olbrzymimi świątyniami I całymi
        hordami sług świątynnych. ... kapłani głównie wywodzili się z rodziny
        królewskiej, gdzie głową był kapłan-król.

        str.39
        Zoroaster i Konfucjusz byli częścią wielkiego ruchu na rzecz wyzwolenia
        ludzkiego umysłu spod władzy kapłaństwa w VI wieku przed Chrystusem. Jego
        znaczenie w historii świata może być porównane do renesansu I reformacji w
        Europie 2000 lat później. ...

        Musimy wspomnieć o wyłonieniu się w średniowieczu rozległego systemu kapłaństwa
        w ramach średniowiecza. Nowotestamentowy list do Hebrajczyków mówi bardzo
        wyraźnie, że wszystkie ofiary Starego Testamentu zostały wypełnione przez
        Jezusa Chrystusa. Od chwili śmierci Jezusa, nie może być już żadnych ofiar ze
        zwierząt, które patrząc wprzód zapowiadałyby krzyż; chleb i wino podawane
        podczas komunii miały być spojrzeniem wstecz.
        Ale tak jak zawsze istniała tendencja, aby prawdziwe znaczenie ofiar
        zwierzęcych zastąpić aktem zasługowym, który sam w sobie posiadał pewne zasługi
        i zmuszał Boga do okazywania łaski, tak samo stało się z komunią. Następnie
        stopniowo wprowadzano poglądy, że bez prawidłowo ordynowanych kapłanów, komunia
        była nieważna. W międzyczasie samo nabożeństwo było rozbudowywane I wymagało
        specjalnego przeszkolenia. Pod koniec średniowiecza, wszystkie cechy kapłaństwa
        stały się widoczne. ..

        Kościół Katolicki stoi na podobnym stanowisku - usprawiedliwienie dokonuje się
        przez sakramenty, które mogą być sprawowane przez ordynowanych kapłanów.

        Nasze umysły są zniewolone tym, aby ustanowieniom Chrystusa nadać skutki
        zbawcze, a które mogą być wypełniane tylko przez ''prawidłowo ordynowanych".



      • Gość: pollak Re: Jak biskup Rzymu stał się opoką kościoła? - Byl nia, po prostu. IP: *.jgora.dialog.net.pl 31.07.01, 23:30
        Gość portalu: Jerzy napisał(a):

        > Skoro znowu udało mi się wejść na Forum, bedę kontynuował temat związany z
        > roszczeniami katolicyzmu odnośnie biskupa Rzymu.
        >
        > Argument, jakoby biskup Rzymu miałby być opoką kościoła, bazuje na dwóch
        > przesłankach. Pierwsza odwołuje się do teologii – jakoby Pan Jezus uczy
        > nił
        > Piotra głową kościoła, (Mt 16:18). Błędność tej interpretacji pokazano we
        > wcześniejszych postach.

        Nie pokazano. CO z kluczami???????????????

        Mt 16:19
        19. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi,
        będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie.
        (BT)

        Klucze - wladza. Moze to tez znaczy inaczej niz znaczy?>

        I NAJWAZNIEJSZE - jest ot kosciol Jezusa Chrystusa, nie papieza, czy sw. Piotra.
        To sie tyczy tylko spraw "ziemskich" - i nikt na ziemi nie jest (przynajmniej
        obecnie) swiety (co niektorzy usiluja wmowic).

        > Z poważaniem dla czytelników Forum
        > Jerzy

        nawzajem pozdrowienia od czytelnika i "uczestnika" forum
        • Gość: Jerzy Do Pollaka: Za kogo ludzie uważają Syna Człowieczego? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 02.08.01, 10:59

          Witaj Pollak,
          Przez kilka dni miałem problemy z wchodzeniem do Forum, tak że nie byłem w stanie
          odpowiedzieć na ważne pytania, które się w międzyczasie pojawiły w dyskusjach
          odnośnie katolicyzmu.
          Dziękuję za podjęcie tematu ‘kluczy’.

          Skoro uważasz, że do tej pory jeszcze niedostatecznie wykazano błędność
          interpretacji, jakoby Piotr miał być opoką kościoła, pozwól, że przyjrzymy się
          temu fragmentowi Biblii jeszcze raz:

          Mat
          16,13 A gdy Jezus przyszedł w okolice Cezarei Filipowej, pytał uczniów swoich,
          mówiąc: ZA KOGO LUDZIE UWAŻAJĄ SYNA CZŁOWIECZEGO?
          16,14 A oni rzekli: Jedni za Jana Chrzciciela, inni za Eliasza, jeszcze inni
          za Jeremiasza albo za jednego z proroków.
          16,15 On im mówi: A WY ZA KOGO MNIE UWAŻACIE?
          16,16 A odpowiadając Szymon Piotr rzekł: TYŚ JEST CHRYSTUS, SYN BOGA ŻYWEGO.
          16,17 A Jezus odpowiadając, rzekł mu: Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu
          Jonasza, bo nie ciało i krew objawiły ci to, lecz Ojciec mój, który jest w niebie.
          16,18 A ja ci powiadam, że ty jesteś Piotr, i NA TEJ OPOCE ZBUDUJĘ KOŚCIÓŁ
          MÓJ, a bramy piekielne nie przemogą go.
          16,19 I dam ci klucze Królestwa Niebios; i cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie
          związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w
          niebie.
          16,20 Wtedy przykazał uczniom swoim, aby nikomu nie mówili, ŻE ON JEST
          MESJASZEM.
          (Kapitaliki moje)

          Jezus zadał uczniom pytanie odnośnie tego, za kogo ludzie go uważają (Mat 16,13).
          Uczniowie przytoczyli opinie, jakie krążyły o nim wśród ludzi. Potem Jezus zadaje
          uczniom bardziej bezpośrednie pytanie:
          „A wy za kogo mnie uważacie?”
          I to jest zasadnicze pytanie, które dzisiaj pojawia się w innej wersji: „Kim jest
          dla ciebie Jezus Chrystus?”
          Piotr odpowiedział prawidłowo:
          „TYŚ JEST CHRYSTUS, SYN BOGA ŻYWEGO.”

          To wyznanie jest fundamentalne dla rozwoju kościoła Chrystusowego. Członkiem
          kościoła może być tylko ten, kto traktuje Jezusa jako swego osobistego
          Zbawiciela.
          W tamtym momencie jednak, Jezus przykazał uczniom, aby jeszcze o tym nie
          głosili. „Wtedy przykazał uczniom swoim, aby nikomu nie mówili, ŻE ON JEST
          MESJASZEM.”

          Z tego tekstu jasno wynika, że fundamentalne pytanie dotyczyło stosunku do
          Jezusa – za kogo go uważamy. On JEST opoką kościoła, bez względu na to, jaka jest
          nasza opinia o nim. Jeśli jednak chcemy być zbawieni, musimy go uznać za
          Mesjasza, czyli Zbawiciela.

          Mam nadzieję, że teraz jest to dla ciebie jasne.

          O co z „kluczami’?

          Fragment a Mateusza 16:19 jest trudny w interpertacji.
          16,19 I dam ci klucze Królestwa Niebios; i cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie
          związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w
          niebie.

          Musimy jednak od razu zwrócić uwagę, że autorytet do ‘związywania i
          rozwiązywania’ rzeczy został udzielony nie tylko Piotrowi. Dwa rozdziały później,
          zostaje on udzielony pozostałym apostołom:
          18,18 Zaprawdę powiadam wam: Cokolwiek byście związali na ziemi, będzie
          związane i w niebie; i cokolwiek byście rozwiązali na ziemi, będzie rozwiązane i
          w niebie.

          Odnośnie wersetu 16,18 katoliccy interpretatorzy interpretują go tak, jakby on
          brzmiał:
          I dam ci [i twoim następcom] klucze Królestwa Niebios; i cokolwiek [ty i twoi
          następcy] zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebie, a cokolwiek [ty i twoi
          następcy] rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie.

          Pierwsza obserwacja jest taka, że z wersetu 16,19 nie można wnioskować
          istnienia ‘następców’ Piotra, którzy mieliby być kontynuacją jego osobistego
          autorytetu. Wczytywanie takiej interpretacji w tekst biblijny jest kolejnym
          przykładem eisegezy uprawianej przez teologów katolickich.

          Po drugie, porównując wersety 16,19 z 18,18 widzimy, że ‘władza kluczy’ nie
          została udzielona tylko Piotrowi.

          Czym była więc władza kluczy?

          Pan Jezus mówił o niej również w odniesieniu do zakonoznawców
          Łuk 11,52 Biada wam, zakonoznawcy, że POCHWYCILIŚCIE KLUCZ POZNANIA; sami
          nie weszliście, a tym, którzy chcieliby wejść, zabroniliście.

          Zadaniem zakonoznawców było głoszenie ludziom prawa Bożych. Ich grzech polegał
          jednak na tym, że sami nie zaakceptowali Bożego nauczania a ponadto zabraniali /
          utrudniali innym w jej akceptacji. W miejsce Słowa Bożego głosili własne nauki.
          Pan Jezus denuncjował te postawę słowami proroka Izajasza:
          29,13 I rzekł Pan: Ponieważ ten lud zbliża się do mnie swoimi ustami i czci
          mnie swoimi wargami, a jego serce jest daleko ode mnie, tak że ICH BOJAŹŃ PRZEDE
          MNĄ JEST WYUCZONYM PRZEPISEM LUDZKIM,
          MAT
          15,7 Obłudnicy! Dobrze prorokował o was Izajasz w słowach:
          15,8 Lud ten czci mnie wargami, ale serce ich daleko jest ode mnie.
          15,9 Daremnie mi jednak cześć oddają, głosząc nauki, które są nakazami
          ludzkimi.

          Mat
          23,13 Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy, że zamykacie
          Królestwo Niebios przed ludźmi, albowiem sami nie wchodzicie ani nie pozwalacie
          wejść tym, którzy wchodzą.

          Jak widać z Mat 23,13 Jezus czynił zarzut faryzeuszom i uczonym w Piśmie,
          że ‘zamykali’ Królestwo Niebios przez ludźmi.
          Czyżby posiadali tę samą władzę, jaką Pan Jezus obiecał Piotrowi i pozostałym
          wierzącym? Na czym polegała ich władza? Co otwiera ludziom drzwi do Bożego
          Królestwa?

          Tym, co otwiera ludziom drzwi do nieba, jest wiara w to, co powiedział i uczynił
          Bóg. Wiara ta rodzi się wtedy, kiedy ludzie słyszą Słowo Boże:

          Rzymian 10,17 Wiara tedy jest ze słuchania, a słuchanie przez Słowo
          Chrystusowe.

          Apostoł Piotr miał głosić Słowo o Jezusie, że jest Mesjaszem. To samo zadanie
          otrzymali pozostali apostołowie a następnie wszyscy, którzy w Jezusa uwierzyli.
          Marek 16,15 I rzekł im: Idąc na cały świat, głoście ewangelię wszystkiemu
          stworzeniu.
          16,16 Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy,
          będzie potępiony.

          Władza kluczy to nic innego jak prawo do głoszenia dobrej Nowiny o Jezusie. Tym
          który zbawia i ‘otwiera’ drzwi do nieba jest Jezus Chrystus. To On, nie kto inny
          ma „władzę na drzwiami”:

          Jan 10,7 Wtedy Jezus znowu powiedział: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam,
          Ja jestem drzwiami dla owiec.
          10,8 Wszyscy, ilu przede mną przyszło, to złodzieje i zbójcy, lecz owce nie
          słuchały ich.
          10,9 Ja jestem drzwiami; jeśli kto przeze mnie wejdzie, zbawiony będzie i
          wejdzie, i wyjdzie, i pastwisko znajdzie.

          Apokalipsa
          3,7 A do anioła zboru w Filadelfii napisz: TO MÓWI ŚWIĘTY, PRAWDZIWY, TEN,
          KTÓRY MA KLUCZ Dawida, TEN, KTÓRY OTWIERA, A NIKT NIE ZAMKNIE, I TEN, KTÓRY
          ZAMYKA, A NIKT NIE OTWORZY.


          Wracając do Piotra, to Pan Bóg dał mu przywilej rozpoczęcia głoszenia Dobrej
          Nowiny najpierw w Jerozolimie w dniu Pięćdziesiątnicy, potem jako pierwszy
          głosił poganom – w domu Rzymianina Korneliusza.

          Tę samą władzę mieli pozostali apostołowie – te samą władzę mają ci, którzy
          głoszą Ewangelię O Jezusie Chrystusie. Ci, którzy uwierzą – będą zbawieni – Bóg
          ich zbawi, Ci którzy odrzuca zbawienie, pozostaną potępieni – Bóg ich potępi.
          Słudzy Słowa Bożego mogą jedynie te sprawy zakomunikować ludziom, nic więcej.

          Pozdrawiam, Jerzy

          • pollak Re: Do Pollaka: Za kogo ludzie uważają Syna Człowieczego? ODP 02.08.01, 20:34
            Gość portalu: Jerzy napisał(a):

            >
            > Witaj Pollak,
            > Przez kilka dni miałem problemy z wchodzeniem do Forum, tak że nie byłem w stan
            > ie
            > odpowiedzieć na ważne pytania, które się w międzyczasie pojawiły w dyskusjach
            > odnośnie katolicyzmu.
            > Dziękuję za podjęcie tematu ‘kluczy’.
            >
            >
            > Jezus zadał uczniom pytanie odnośnie tego, za kogo ludzie go uważają (Mat 16,13
            > ).
            > Uczniowie przytoczyli opinie, jakie krążyły o nim wśród ludzi. Potem Jezus zada
            > je
            > uczniom bardziej bezpośrednie pytanie:
            > „A wy za kogo mnie uważacie?”
            > I to jest zasadnicze pytanie, które dzisiaj pojawia się w innej wersji: „
            > Kim jest
            > dla ciebie Jezus Chrystus?”
            > Piotr odpowiedział prawidłowo:
            > „TYŚ JEST CHRYSTUS, SYN BOGA ŻYWEGO.”
            >
            > To wyznanie jest fundamentalne dla rozwoju kościoła Chrystusowego. Członkiem
            > kościoła może być tylko ten, kto traktuje Jezusa jako swego osobistego
            > Zbawiciela.
            > W tamtym momencie jednak, Jezus przykazał uczniom, aby jeszcze o tym nie
            > głosili. „Wtedy przykazał uczniom swoim, aby nikomu nie mówili, ŻE ON JES
            > T
            > MESJASZEM.”
            >
            > Z tego tekstu jasno wynika, że fundamentalne pytanie dotyczyło stosunku do
            > Jezusa – za kogo go uważamy. On JEST opoką kościoła, bez względu na to, j
            > aka jest
            > nasza opinia o nim. Jeśli jednak chcemy być zbawieni, musimy go uznać za
            > Mesjasza, czyli Zbawiciela.
            >
            Powyzsze odnosne kim jest dla mnie Jezus Chrystus nic nowego mi nie powiedzialo.
            Dokladnie jest MESJASZEM, synem Boga, i Bogiem.


            > Mam nadzieję, że teraz jest to dla ciebie jasne.
            >
            To bylo jasne caly czas, nie o tym mowa.


            > O co z „kluczami’?

            No wlasnie.

            >
            > Fragment a Mateusza 16:19 jest trudny w interpertacji.
            > 16,19 I dam ci klucze Królestwa Niebios; i cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie
            >
            > związane i w niebie, a cokolwiek rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w
            > niebie.
            >
            > Musimy jednak od razu zwrócić uwagę, że autorytet do ‘związywania i
            > rozwiązywania’ rzeczy został udzielony nie tylko Piotrowi. Dwa rozdziały
            > później,
            > zostaje on udzielony pozostałym apostołom:
            > 18,18 Zaprawdę powiadam wam: Cokolwiek byście związali na ziemi, będzie
            > związane i w niebie; i cokolwiek byście rozwiązali na ziemi, będzie rozwiązane
            > i
            > w niebie.

            A tu kluczy nie ma. Klucze - czego to symbol?
            Tylko do Piotra mowi "I tobie dam klucze krolestwa niebieskiego"
            czy tez "I dam ci klucze Krolestwa Niebios"

            >
            > Odnośnie wersetu 16,18 katoliccy interpretatorzy interpretują go tak, jakby on
            > brzmiał:
            > I dam ci [i twoim następcom] klucze Królestwa Niebios; i cokolwiek [ty i twoi
            > następcy] zwiążesz na ziemi, będzie związane i w niebie, a cokolwiek [ty i twoi
            >
            > następcy] rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane i w niebie.
            >
            > Pierwsza obserwacja jest taka, że z wersetu 16,19 nie można wnioskować
            > istnienia ‘następców’ Piotra, którzy mieliby być kontynuacją jego
            > osobistego
            > autorytetu. Wczytywanie takiej interpretacji w tekst biblijny jest kolejnym
            > przykładem eisegezy uprawianej przez teologów katolickich.
            >



            > Po drugie, porównując wersety 16,19 z 18,18 widzimy, że ‘władza kluczy
            > 217; nie
            > została udzielona tylko Piotrowi.
            >
            NIE - to juz jest Twoja nadinterpretacja.
            Klucze TYLKO Piotrowi!!!!!!!!

            I coz Kosciol Katolicki sklada sie na ziemi z ludzi. Ludzi grzesznych nie
            swietych, i zawsze to powtarzane jest. Ale jest to kosciol Jezusa Chrystusa.

            Narazie tyle, pozdrawiam.
            • Gość: Jerzy Czy papież ma władzęnad czyśćcem? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 06.08.01, 13:41
              pollak napisał(a):
              >
              > > Po drugie, porównując wersety 16,19 z 18,18 widzimy, że ‘władza kluc
              > zy
              > > 217; nie
              > > została udzielona tylko Piotrowi.
              > >
              > NIE - to juz jest Twoja nadinterpretacja.
              > Klucze TYLKO Piotrowi!!!!!!!!
              >
              > I coz Kosciol Katolicki sklada sie na ziemi z ludzi. Ludzi grzesznych nie
              > swietych, i zawsze to powtarzane jest. Ale jest to kosciol Jezusa Chrystusa.
              >
              > Narazie tyle, pozdrawiam.

              Witaj Pollak,

              Upierasz się przy tym, że władza kluczy została udzielona tylko Piotrowi (i w
              domyśle) i jego następcom. Czyż nie tak?
              Załóżmy, że twoja interpretacja jest właściwa, że Piotr i jego następcy mają
              władzę nad wpuszczaniem ludzi do nieba i wyzwalaniem dusz z czyśćca.

              Załóżmy zatem, że papież ma władzę nad czyśćcem, skarbcem dobrych uczynków, itp.,
              Tutaj rodzi się kilka pytań, bardzo kłopotliwych dla biskupa Rzymu.

              Po pierwsze, jeśli papież ma władzę nad czyśćcem, aby wypuszczać stamtąd dusze do
              nieba, to jak używał tej władzy w przeszłości? Były okresy, kiedy dokonywało się
              to (rzekome wyzwolenie duszy z czyśćca), na podstawie płatnych odpustów. Ta
              praktyka została zdyskredytowana, ale papieże pozostali ‘nieomylni.’ Czy bulle,
              gdzie papieże oferowali płatne odpusty były ich prywatnymi opiniami, czy też
              nieomylnym stanowiskiem kościoła?

              Po drugie, jeśli ktoś rzeczywiście miałby władzę na duszami w czyśćcu i wyzwalał
              je stamtąd tylko na podstawie OPŁACONYCH odpustów bądź mszy, czy nie dawałoby to
              podstaw do wielu nadużyć? Sam piszesz, ze KK składa się z grzesznych ludzi.
              Istniała więc obawa, że tego rodzaju doktrynę wykorzystaliby do swoich celów –
              do władzy nad ludźmi, do wyzysku materialnego pogrążonych w żałobie, itp.

              Po trzecie, jeśli ktoś rzeczywiście miałby władzę do wypuszczania dusz z czyśćca
              a robiłby to tylko za pieniądze, to czy byłby to człowiek miłości? Mając taką
              władzę i robiąc to tylko za pieniądze, to byłaby to postawa bardzo
              antychrześcijańska!

              Po czwarte, czy nie mógłby polski papież wypuścić z czyśćca choćby wszystkich
              naszych bohaterów narodowych – kilka dni temu odprawiano msze w intencji
              poległych w powstaniu warszawskim. Czyżby oni też jeszcze byli w czyśćcu?

              Albo, można by ogłosić ogólnonarodową kolektę na rzecz naszych bohaterów i
              odprawić obrzędy za wszystkich naszych bohaterów z przeszłości, aby w końcu
              przestali się męczyć w czyśćcu.

              Jeśli papież ma klucz do wypuszczania dusz z czyśćca a robi to tylko za ‘co
              łaska’ to niech powie, ile ma wynosić te ‘co łaska’ za wszystkich z przeszłości.

              Jeśli papież ma władzę kluczy nad czyśćcem, to moje pytania mają rację bytu.
              Jeśli jej nie ma, to moje pytania też nie maja racji bytu.

              Albo, nad czym ma to niby mieć władzę Piotr i jego rzekomi następcy?

              Albo, łaska Boża jest czymś zupełnie innym, gdzie zbawienie jest darem!

              Ef 2,8 Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to
              dar;
              2,9 nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.

              Jerzy

              PS. Probowałem wyjechać na Sniezkę (czy to twoje okolice?) ale deszcz przegonił
              mnie spod Strzechy. Spróbuję kiedyś jeszcze raz.
              • pollak Re: Czy papież ma władzę nad czyśćcem? 06.08.01, 15:22
                Gość portalu: Jerzy napisał(a):

                > Witaj Pollak,
                >
                > Upierasz się przy tym, że władza kluczy została udzielona tylko Piotrowi (i w
                > domyśle) i jego następcom. Czyż nie tak?
                > Załóżmy, że twoja interpretacja jest właściwa, że Piotr i jego następcy mają
                > władzę nad wpuszczaniem ludzi do nieba i wyzwalaniem dusz z czyśćca.

                Ty rozciagnales to na wszystkich apostolow (cyt) :

                "Musimy jednak od razu zwrócić uwagę, że autorytet do ‘związywania i
                rozwiązywania’ rzeczy został udzielony nie tylko Piotrowi. "

                I bardzo dobrze. Slowa mowia same za siebie. Co rozwiazecie bedzie rozwiazane, a
                co zwiazecie bedzie zwiazane.

                >
                > Załóżmy zatem, że papież ma władzę nad czyśćcem, skarbcem dobrych uczynków, itp
                > .,
                > Tutaj rodzi się kilka pytań, bardzo kłopotliwych dla biskupa Rzymu.
                >
                > Po pierwsze, jeśli papież ma władzę nad czyśćcem, aby wypuszczać stamtąd dusze
                > do
                > nieba, to jak używał tej władzy w przeszłości? Były okresy, kiedy dokonywało si
                > ę
                > to (rzekome wyzwolenie duszy z czyśćca), na podstawie płatnych odpustów. Ta
                > praktyka została zdyskredytowana, ale papieże pozostali ‘nieomylni.’
                > ; Czy bulle,
                > gdzie papieże oferowali płatne odpusty były ich prywatnymi opiniami, czy też
                > nieomylnym stanowiskiem kościoła?
                Tutaj nie wiem co myslal papiez. On za to odpowiada przed Panem Bogiem, nie ja.


                >
                > Po drugie, jeśli ktoś rzeczywiście miałby władzę na duszami w czyśćcu i wyzwala
                > ł
                > je stamtąd tylko na podstawie OPŁACONYCH odpustów bądź mszy, czy nie dawałoby t
                > o
                > podstaw do wielu nadużyć? Sam piszesz, ze KK składa się z grzesznych ludzi.
                > Istniała więc obawa, że tego rodzaju doktrynę wykorzystaliby do swoich celów &
                > #8211;
                > do władzy nad ludźmi, do wyzysku materialnego pogrążonych w żałobie, itp.
                Tu tez zalezy od czlowieka, biskupa. On w swoim sumieniu. Obawa isnieje. Od
                kaplana wiecej wymagane niz od "zwyklego" czlowieka, w mysl zasady "wiecej
                otrzymales, wiecej od ciebie oczekuje" (cyt. moze nie dokladny, ale ten sens).
                Wiec on odpowiada za to przed Bogiem, nie ja, czy Ty, czy ktos inny.


                >
                > Po trzecie, jeśli ktoś rzeczywiście miałby władzę do wypuszczania dusz z czyśćc
                > a
                > a robiłby to tylko za pieniądze, to czy byłby to człowiek miłości? Mając taką
                > władzę i robiąc to tylko za pieniądze, to byłaby to postawa bardzo
                > antychrześcijańska!
                Zgadza sie. Ksiezy cwaniaczkow nie brakuje. I ja to wiem.

                >
                > Po czwarte, czy nie mógłby polski papież wypuścić z czyśćca choćby wszystkich
                > naszych bohaterów narodowych – kilka dni temu odprawiano msze w intencji
                > poległych w powstaniu warszawskim. Czyżby oni też jeszcze byli w czyśćcu?
                >
                Kpisz?

                > Albo, można by ogłosić ogólnonarodową kolektę na rzecz naszych bohaterów i
                > odprawić obrzędy za wszystkich naszych bohaterów z przeszłości, aby w końcu
                > przestali się męczyć w czyśćcu.
                >
                Dalej kpisz?

                > Jeśli papież ma klucz do wypuszczania dusz z czyśćca a robi to tylko za ‘
                > co
                > łaska’ to niech powie, ile ma wynosić te ‘co łaska’ za wszyst
                > kich z przeszłości.
                >
                Co wyzej.

                > Jeśli papież ma władzę kluczy nad czyśćcem, to moje pytania mają rację bytu.
                > Jeśli jej nie ma, to moje pytania też nie maja racji bytu.
                W katolicyzmie jest zalozenie, ze cierpienie ma sens. Pewnego rodzaju ujmowanie
                sobie to dla czlowieka ofiara. A jak ja wykorzysta ksiadz to jego sprawa nie
                czlowieka. On swoje zrobil. A czy ksiadz przechula te ofiare na panienki to za to
                odpowie, ale nie przed czlowiekiem.

                >
                > Albo, nad czym ma to niby mieć władzę Piotr i jego rzekomi następcy?
                >
                > Albo, łaska Boża jest czymś zupełnie innym, gdzie zbawienie jest darem!
                >
                > Ef 2,8 Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was:
                Boży to
                >
                > dar;
                > 2,9 nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.
                >
                Istotna roznica miedzy toba a mna. Z powyzszego wynika, ze jesli mam laske,
                wierze, to musze dobrze czynic, jak pies na smyczy (przepraszam za okreslenie,
                ale wynika tak: Bog mnie wybral, wiec robie pod dyktando Jego). My mamy wlasna
                wole. Sama wiara nie wystarcza. Po co WYBRANYCH nawracac? WYBRANI moga zostac
                zwiedzeni, moga stracic zbawienie (na to sa cytaty w Bibli). Sama wiara nie jest
                zbawienna (istotnie moze czynic cuda, ale kto taka posiada).

                Co mowi Jezus i do kogo w Mateusz 24?
                A Mateusz 24:24?
                Matusz 25:40?
                Mateusz 25:45-46?

                A dobre uczynki:
                List do Rzymian 2:7 _______ Czy nie maja one sensu??? Tak przez niektorych
                wysmiewane.

                Zebrane to "kupy" przeslania z NT daja taki obraz a nie inny.

                A co "mowi" Apokalipsa 14:13. Blogoslawieni ci co w Panu umieraja .., a ich
                uczynki ...
                A Ap 2:23. Wedlug uczynkow da ...

                To kilka przykladow (narazie).

                > PS. Probowałem wyjechać na Sniezkę (czy to twoje okolice?) ale deszcz przegonił
                > mnie spod Strzechy. Spróbuję kiedyś jeszcze raz.

                Moje okolice. Jestem z Jeleniej. Z okna mego pokoju widze Sniezke. Wybierz sie na
                nia, polecam. Ale nie wjezdzaj, wejdz na nia, od Karpacza na piechote na Sniezke.
                To jest dopiero uczucie.

                pozdrawiam
                • Gość: Jerzy Re: Czy papież ma klucze od czyśćca? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 07.08.01, 13:04
                  Witaj Pollak,
                  Nadal dyskutujemy o ‘kluczach’. Ty postulowałeś, że otrzymał je tylko Piotr, ja,
                  powołując się na ewangelię Mat 18,18 przeniosłem władzę do ‘związywania i
                  rozwiązywania’ na pozostałych apostołów.
                  Zanim pójdziemy dalej, musimy ustalić, co właściwie mieli związywać i
                  rozwiązywać. Czy wiesz jakie jest stanowisko KK w tej sprawie?

                  Sprytnie wymigałeś się od odpowiedzi na pytanie:
                  > ; Czy bulle, gdzie papieże oferowali płatne odpusty były ich prywatnymi
                  opiniami, czy też
                  > nieomylnym stanowiskiem kościoła?

                  Twoja odpowiedź:
                  >>Tutaj nie wiem co myslal papiez. On za to odpowiada przed Panem Bogiem, nie ja.
                  <<

                  Zgoda, jednakże papież posiada charyzmat nieomylności. Czy bulla odpustowa była
                  objęta tym charyzmatem? Co kościół mówi na ten temat?

                  Właściwie, kiedy papież jest nieomylny? Jedni papieże przeczyli innym. Około 30 z
                  nich jest uważana obecnie za antypapieży. Czy nie za dużo w tym krętactwa?

                  Teraz przytoczę dłuższy fragment naszej dyskusji:
                  Pisałem:
                  > Po drugie, jeśli ktoś rzeczywiście miałby władzę na duszami w czyśćcu i
                  wyzwalał
                  > je stamtąd tylko na podstawie OPŁACONYCH odpustów bądź mszy, czy nie dawałoby
                  to
                  > podstaw do wielu nadużyć? Sam piszesz, ze KK składa się z grzesznych ludzi.
                  > Istniała więc obawa, że tego rodzaju doktrynę wykorzystaliby do swoich celów &
                  > do władzy nad ludźmi, do wyzysku materialnego pogrążonych w żałobie, itp.

                  Twoja odpowiedź:
                  >>Tu tez zalezy od czlowieka, biskupa. On w swoim sumieniu. Obawa isnieje. Od
                  kaplana wiecej wymagane niz od "zwyklego" czlowieka, w mysl zasady "wiecej
                  otrzymales, wiecej od ciebie oczekuje" (cyt. moze nie dokladny, ale ten sens).
                  Wiec on odpowiada za to przed Bogiem, nie ja, czy Ty, czy ktos inny.<<

                  Wszelkie nadużycia, jakie tutaj mogą się pojawić wynikają z samej koncepcji
                  czyśćca. Doktryna o czyśćcu została wymyślona właśnie po to, aby łupić bogobojny
                  a raczej klerobojny ludek. (Bogobojność a klerobojność to dwie różne sprawy,
                  nieprawdaż?).
                  W dyskusji na temat czyśćca do dzisiaj nikt z apologetów katolickich nie udzielił
                  mi odpowiedzi, na pytania, które tam postawiłem odnośnie relacji pomiędzy
                  czyśćcem, odpustami, skarbcem dobrych uczynków i władzy papieża nad czyśćcem.
                  Jak to więc jest, czy papież ma ‘klucz’ od czyśćca i władzę do wypuszczania dusz
                  do nieba, czy nie ma?

                  Następne moje pytania podsumowałeś pytaniem, czy kpię.

                  Ř
                  > Po czwarte, czy nie mógłby polski papież wypuścić z czyśćca choćby wszystkich
                  > naszych bohaterów narodowych – kilka dni temu odprawiano msze w intencji
                  > poległych w powstaniu warszawskim. Czyżby oni też jeszcze byli w czyśćcu?
                  >
                  Kpisz?

                  > Albo, można by ogłosić ogólnonarodową kolektę na rzecz naszych bohaterów i
                  > odprawić obrzędy za wszystkich naszych bohaterów z przeszłości, aby w końcu
                  > przestali się męczyć w czyśćcu.
                  >
                  Dalej kpisz?

                  > Jeśli papież ma klucz do wypuszczania dusz z czyśćca a robi to tylko za ‘co
                  > łaska’ to niech powie, ile ma wynosić te ‘co łaska’ za wszystkich z
                  przeszłości.
                  >
                  Co wyzej.

                  Dlaczego myślisz, że kpię? Traktuję sprawę poważnie, bo temat jest poważny.
                  Załóżmy, że ktoś z twoich bliskich zginął w powstaniu i trafił do czyśćca. Czy
                  nie chciałbyś go stamtąd wyzwolić tym bardziej, że to nie jest przyjemne miejsce.
                  KK uczy, że ludzie odczuwają tam ogień fizyczny dużo bardziej intensywnie niż
                  palono by ich za życia na ziemi. Mija kilkadziesiąt lat i KK odprawia obrzędy w
                  intencji tych w czyśćcu, choć według nauki KK papież ma klucze - władzę wypuścić
                  te dusze do nieba. Dlaczego więc do tej pory tego nie zrobił? Dlaczego pozwala
                  się tym duszom tam męczyć?

                  Doktryna o czyśćcu pozwalała kościołowi katolickiemu na robienie pieniędzy w
                  każdym czasie. Kiedy toczyła się wojna, po obu stronach frontu padali ludzie i po
                  obu stronach frontu rodziny zabitych zamawiały msze w intencji poległych – Polacy
                  za swoich poległych, Niemcy za swoich. Kto na tym zarabiał? Kler po obu stronach
                  frontu.

                  To nie jest śmieszne; to jest potworne żerowanie na uczuciach ludzi pogrążonych w
                  żałobie po stracie bliskich. Musimy dać się skonfrontować z tą rzeczywistością,
                  aby się od niej uwolnić. Czy miłosierny Bóg miałby dopuszczać ludzi do swego
                  oblicza tylko na podstawie (płatnych) rytuałów, do odprawiania których monopol
                  jest w rękach katolickiego kleru? Czy to jest „Łaska”?

                  Wiesz Pollak, ci papieże muszą być bardzo nieludzcy, pozbawieni jakiegokolwiek
                  współczucia dla ludzi, a jego podwładni (kler) są strasznie zachłanni na
                  pieniądze, aby nawet na takich tragediach jak powstanie warszawskie, Katyń, itp.,
                  robić tacę i to po kilkudziesięciu latach.

                  Przeczytałem Biblię już wiele razy, ale jakoś jeszcze nie zauważyłem tekstów, w
                  oparciu o które można by zbudować koncepcję czyśćca. Przypisywać Bogu tego
                  rodzaju wymysły jest po prostu bluźnierstwem.

                  O relacji pomiędzy wiarą a dobrymi uczynkami napiszę innym razem.

                  Jerzy

                  PS. Z tą Śnieżką to masz rację, wychodzenie na nią od strony Wangu czy Łomniczki
                  (dobrze piszę?) to wielka przyjemność. Byłem na niej wiele razy. Rowerem
                  wyjechać na nią to też przyjemność.
                  Moja córka była trochę rozczarowana Śnieżką – wcześniej zaliczyliśmy Rysy i
                  Krywań w Tatrach, a więc Śnieżka była dla niej małą kopką, choć wyższą od
                  Skrzycznego czy Baraniej :-)

                  • pollak **************************************************** 15.08.01, 00:07
                    Mam pare materialow na temat Piotra i kluczy. Ale moge je wyslac tylko na
                    skrzynke.
                    • Gość: Jerzy Re: **************************************************** IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 15.08.01, 11:48
                      pollak napisał(a):

                      > Mam pare materialow na temat Piotra i kluczy. Ale moge je wyslac tylko na
                      > skrzynke.

                      Problem w tym, że jak udostepnię ci mój adres, to zaleją mnie spamami inni,
                      których korespondencji sobie nie życzę. I tak juz to robią od czasu do czasu.
                      Jesli masz dobre teksty i dobre argumenty, wsadź to na Forum.
                      Jerzy
                      • Gość: pollak Re: **************************************************** IP: 62.87.134.* 16.08.01, 07:50
                        Gość portalu: Jerzy napisał(a):

                        > pollak napisał(a):
                        >
                        > > Mam pare materialow na temat Piotra i kluczy. Ale moge je wyslac tylko na
                        > > skrzynke.
                        >
                        > Problem w tym, że jak udostepnię ci mój adres, to zaleją mnie spamami inni,
                        > których korespondencji sobie nie życzę. I tak juz to robią od czasu do czasu.
                        > Jesli masz dobre teksty i dobre argumenty, wsadź to na Forum.
                        > Jerzy

                        Jerzy nie zauwazyles ze moj jest w podpisie w ostatnim poscie?

                        • Gość: Jerzy Re: **************************************************** IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 16.08.01, 15:25
                          Gość portalu: pollak napisał(a):

                          > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
                          >
                          > > pollak napisał(a):
                          > >
                          > > > Mam pare materialow na temat Piotra i kluczy. Ale moge je wyslac tylk
                          > o na
                          > > > skrzynke.
                          > >
                          > > Problem w tym, że jak udostepnię ci mój adres, to zaleją mnie spamami inni
                          > ,
                          > > których korespondencji sobie nie życzę. I tak juz to robią od czasu do cza
                          > su.
                          > > Jesli masz dobre teksty i dobre argumenty, wsadź to na Forum.
                          > > Jerzy
                          >
                          > Jerzy nie zauwazyles ze moj jest w podpisie w ostatnim poscie?
                          >

                          Zauważyłem, ale wybacz, nie skorzystam z tej oferty.
                          Dyskutujemy na forum i nie chcę na razie wychodzić poza ten krąg, również z
                          adresem.
                          Jerzy

                          • Gość: pollak No to robimy tu dalej pl.soc.religia :-) IP: *.jgora.dialog.net.pl 16.08.01, 20:18
                            Gość portalu: Jerzy napisał(a):

                            > Zauważyłem, ale wybacz, nie skorzystam z tej oferty.
                            > Dyskutujemy na forum i nie chcę na razie wychodzić poza ten krąg, również z
                            > adresem.
                            > Jerzy
                            >

                            Witaj Jerzy.

                            OK - rozumiem (choziaz nie do konca wystarczylo cos zalozyc typu abc@... np. na
                            onecie czy gdzies, ja spamerem nie jestem, ale nie wazne). Chodzilo mi o fragment
                            ksiazki dotyczacy tego tematu, a NIE MAM prawa cytowac fragmentow publicznie. I
                            zaden ze mnie apologeta, to pewnie wiesz, ot zwykly BARDZO NAGANNY katolik. Z
                            innych Twoich wypowiedzi wynika tez, iz nie tylko chodzi Ci o dyskusje na
                            temat "Czy biskupi ...". A jak widze chodzi tez o PIENIADZE. Czy to ten temat tu
                            kroluje? (I tak cos wymyslisz)

                            Dam kilka (narazie, bo inna robote mam) przykladow z ktorych widac iz
                            pierwszenstwo sw. Piotra nie jest wyssane z palca. Swiety Piotr jest wyrozniony
                            sposrod innych apostolow:
                            Mk 16:7, Mk 1:36, Łk 9:32, Dz 5:29, Dz 2:37, Dz 2:14 <----
    • Gość: sz Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: *.inet.fi 06.08.01, 19:41
      Jak widze te wasz brednie, to zastanawiam sie sie, dlaczego Jezus cierpial za
      WSZYSTKICH ludzi - przeciez wy wogole nie identyfikujecie sie z Pismem Swietym,
      w ktorym najwazniejszym przeslaniem jest MILOSC do Boga i blizniego. Wy te
      milosc rzeczywiscie "realizujecie"... Pozdrawiam.
      • Gość: Jerzy do Sz - Re: Na czym polega miłość do Boga? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 07.08.01, 13:31
        Gość portalu: sz napisał(a):

        > Jak widze te wasz brednie, to zastanawiam sie sie, dlaczego Jezus cierpial za
        > WSZYSTKICH ludzi - przeciez wy wogole nie identyfikujecie sie z Pismem Swietym,
        >
        > w ktorym najwazniejszym przeslaniem jest MILOSC do Boga i blizniego. Wy te
        > milosc rzeczywiscie "realizujecie"... Pozdrawiam.


        Witaj Sz,
        Co twoim zdaniem jest brednią w dotychczasowych dyskusjach?
        Jak twoim zdaniem ma być realizowana miłość do Boga, czy ma to jakiś związek z
        posłuszeństwem wobec Jego słowa? Czy ujawnianie nieposłuszeństwa wobec Słowa
        Bożego jest posłuszeństwem wobec Boga, czy też nie jest?

        Jerzy

    • Gość: JB Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: *.utaonline.at 07.08.01, 16:05
      Nie utozsamiam sie z okreslaniem Papieza mianem "Ojca Swietego" ( Ojca -
      tego "Swietego" - zgodnie z wiara katolicka, mamy jednego i jest Nim Bog ! ).
      Poza tym zgadzam sie, ze nazywanie Jana Pawla II w publicznej telewizji
      polskiej jest zjawiskiem nagminnym ale tez i niepotrzebnym ( w katolickiej
      Austrii, gdzie od dluzszego czasu mieszkam, nie spotkalam sie nigdy z
      okresleniem "Ojciec Swiety" w odniesieniu do Papieza ), dyskryminujacym
      wyznawcow innej wiary i ateistow, ktorzy telewizje te ogladaja.
      Nasuwa mi sie przy okazji powyzszego tematu sprawa pochodna, problem zwiazany z
      obecnie sprawujacym wladze Papiezem.
      Otoz, moim zdaniem niewielkim problemem jest powszechne naduzywanie
      miana "Ojciec Swiety" w odniesieniu do Jego osoby, jesli tylko uswiadomimy
      sobie w jak ogromnym zakresie ( na jaka skale ) polscy katolicy wystepuja
      przeciwko I przykazaniu ( "nie bedziesz mial cudzych bogow przede mna" )
      wystawiajac panujacemu JP II pomniki ( czasem nawet za publiczne pieniadze !),
      nadajac ulicom, szkolom, szpitalom, etc. nazwy jego imieniem, drukujac tony
      obrazkow "swietych" z jego podobizna - i w niektorych przypadkach ( sama
      widzialam ) uprawiajac modly do jego figurki.
      Czy nie jest to swietokradztwo ? Taki wspolczesny "zloty cielec" ?!
      Przy wszystkim jeszcze bulwersuje mnie zupelnie pozbawiona skromnosci postawa
      Jana Pawla II, ktory nie protestuje przeciw takiemu traktowaniu ( wywyzszaniu )
      Jego osoby i nieomal zrownywanie Go ze swietymi... Nigdy sie nie spotkalam z
      sytuacja, w ktorej by choc troche zaoponowal...
      Powyzej opisana sytuacja ( pominiki, etc. ) nie wystepuje zupelnie w krajach
      innych niz Polska, co jest niewatpliwie wyrazem naszego polskiego szowinizmu
      ( bo przeciez to " jeden z nas " ! i chwala Mu sie nalezy ! )
      Pozdrawiam Autora tematu i innych Uczestnikow dyskusji.
      JB.
      • Gość: sz Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: *.inet.fi 07.08.01, 20:26
        Nareszcie wlasciwa wypowiedz. Dzieki. Ja tylko dodam, ze dziura w budzecie,
        powodz i wiele innych problemow znika w perspektywie kolejnej "pelgrzymki"
        papieza do ojczyzny. Znow miliony pojda w bloto,zamiast na cos rozsadnego.
        Papiez ze swojej strony moglby zainteresowac sie powodzianami i siegnac do
        watykanskiej kasy...
        • Gość: polo Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: 212.244.77.* 08.08.01, 09:09
          Gość portalu: sz napisał(a):

          > Nareszcie wlasciwa wypowiedz. Dzieki. Ja tylko dodam, ze dziura w budzecie,
          > powodz i wiele innych problemow znika w perspektywie kolejnej "pelgrzymki"
          > papieza do ojczyzny. Znow miliony pojda w bloto,zamiast na cos rozsadnego.
          > Papiez ze swojej strony moglby zainteresowac sie powodzianami i siegnac do
          > watykanskiej kasy...

          Ja tylko dodam,że dziura w budzecie,powódz i wiele innych problemów to wina
          papieza, i w ogóle katolików. Także wszystkie Twoje niepowodzenia, brak zdrowia i
          pracy, rozczarowania, brak miłosci w Twoim zyciu "sz"-to tez wina papieza.
          Oczywiscie żartuję. Papież siegnął do kasy-nie wiem czy watykanskiej czy była w
          rzymie jakas zbiórka, ale Wiadomości oraz Teleekspress podały że papiez przekazał
          powodzianom duża kwote (tysiace dolarów)Jak dużą sam sie dowiedz, nie bedę Cię
          zwalniał z myslenia...
          Czy stawianie papiezowi pomników jest bałwochwalstwem? Cóz takim samym jak
          stawianie pomnika Mickiewiczowi czy Szopenowi. Mówisz o modlitwach do papieza czy
          obrazków? Jest to sprzeczne z nauczaniem Kościoła Katolickiego, Jesli ktos tak
          robito nadurzycie i brak zrozumienia wiary.
          Poza tym dziwi mnie nastepujaca rzecz: obecny papiez to jeden z najbardziej
          cenionych autorytetów zarówno wśród chrzescijan na całym swiecie (także wielu
          protestantów-prócz róznych bojówkarzy i fundamentalistów), ale i innowierców,
          także ateistów. Podruzuje po świecie dość częśto i wiem jaka popularnością i
          powazaniem cieszy sie obecny papiez na całym świecie, w rożnych srodowiskach.
          Trudno mi doprawdy zrozumieć jakie macie do niego pretensje(konkretnie!).
          Nieprawda jest ze papiez nazywany jest Ojcem świetym tylko w Polsce. Wystarczy
          właczyc tv zeby zobaczyc jak tłumy wołaja "papa" po włosku lub w innych językach.
          Sam niejednokrotnie uczestniczyłem w jego pielgrzymkach. Poza tym j. polski jest
          inny od j. na całym swiecie np. w Polsce mówi sie "prosze ksiedza"-tego zwrotu
          nie zauwazyłem w innych jezykach. Takze mówi sie "prosze pana"- co tez nie jast
          takie popularne w innych jezykach. Tyle jezykoznawstwa.
          Mam nadzieje jednak ,że zyjemy w kraju demokratycznym i nie widze powodu do
          cenzury, aby nie pokazywac papieza. Traci to systemem lat 50-tych. A poza tym
          brakiem tolerancji. Tak samo telewizja może pokazywac klasztory buddyjskie,
          meczety, nie mówiąc o zyciu ateistów, które jest przeciez pokazane w wiekszości
          programów i filmów. Nadurzycia zdarzaja sie i zawsze bedą sie zdarzac.
          Nadurzyciem jest takze pokzaywanie np. filmów czy programów wyłacznie dla
          dorosłych pokazywanych w godzinach najwiekszej ogladalności. Takie są
          prawidłowości wolnego rynku. Trzeba to prawnie ubrać w ramy.
          Na szczęście nikt nikogo nie zmusza do wiary, mozecie spokojnie zyc jako
          agnostycy. Proponuje jednak zacząc uczyc sie tolerancji i zasad demokracji.
          Serdecznie pozdrawiam polo.

          • Gość: Jerzy Re: Propaganda o największym autorytecie moralnym IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 09.08.01, 14:45
            Witaj Polo,
            Widocznie jesteśmy skazani na siebie.
            Wybacz, że skomentuję tutaj kilka twoich wypowiedzi.
            Po tym wszystkim, co pisałeś pod moim adresem, jestem pełen uznania dla
            metamorfozy, którą przeszedłeś i że zaczynasz wzywać do nauki tolerancji i zasad
            demokracji. Tyle tylko, że twój tekst pachnie brakiem tolerancji.

            Piszesz:
            >> Poza tym dziwi mnie nastepujaca rzecz: obecny papiez to jeden z najbardziej
            cenionych autorytetów zarówno wśród chrzescijan na całym swiecie (także wielu
            protestantów-prócz róznych bojówkarzy i fundamentalistów), ale i innowierców,
            także ateistów. Podruzuje po świecie dość częśto i wiem jaka popularnością i
            powazaniem cieszy sie obecny papiez na całym świecie, w rożnych srodowiskach.
            Trudno mi doprawdy zrozumieć jakie macie do niego pretensje(konkretnie!).<<

            Nie za bardzo tolerujesz ludzi, którzy mają inne poglądy odnośnie papieża.
            Zarzucasz im brak tolerancji i chciałbyś ich uczyć tolerancji – innymi słowy,
            przyjąć to, co KK głosi o papieżu.
            Jeśli idzie o autorytet papieża, to dostrzegam dwie rzeczy: jedną z nich jest
            stanowisko propagandy katolickiej, według której papież jest ‘największym ogólnie
            uznawanym autorytetem’ (i ten pogląd ty też reprezentujesz) oraz poglądy
            odmienne, według których papież nie jest wiarygodnym autorytetem moralnym czy
            duchowym.
            Z punktu widzenia chrześcijaństwa biblijnego, jest on zwodzicielem. Konsekwentnie
            głosił nauki, które są sprzeczne z nauką Jezusa.
            W miejsce Jezusa, jako jedynego pośrednika i orędownika do Ojca w niebie,
            utrwalił kult Marii oraz świętych – sam ustanowił kilkaset ‘nowych’ pośredników.
            Nie zrobił nic, aby powstrzymać rozwój papolatrii.
            Ponadto, konsekwentnie rozwijał zakazany przez Biblię kult obrazów i figur.
            Wyjścia
            20,2 Jam jest Pan, Bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej, z domu
            niewoli.
            20,3 Nie będziesz miał innych bogów obok mnie.
            20,4 Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek, co jest na niebie w
            górze, i na ziemi w dole, i tego, co jest w wodzie pod ziemią.
            20,5 Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja Pan, Bóg
            twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i
            czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą.


            Tyle na razie,
            Jerzy


            PS. A dziura w budżecie mogła być mniejsza, gdyby zamiast finansowania wizyt
            papieża, wydano te pieniadze na reformę służby zdrowia, szkolnictwa, czy choćby
            na naprawę wałów przeciwpowodziowych np. koło Sandomierza.
          • Gość: sz Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: *.inet.fi 09.08.01, 16:08
            Gość portalu: polo napisał(a):

            > Na szczęście nikt nikogo nie zmusza do wiary, mozecie spokojnie zyc jako
            > agnostycy. Proponuje jednak zacząc uczyc sie tolerancji i zasad demokracji.
            > Serdecznie pozdrawiam polo.
            >
            Panowie,widze ze zaczela sie normalna merytoryczna dyskusja i o to chodzi. Nikt
            nikogo do niczego nie zmusza. Ja tylko oponuje przeciwko "zmuszaniu" do
            uwielbiania papieza. Co do pomnikow, to jak najbardziej mozna je stawiac, ale po
            smierci danej osoby. Szopen i Mickiewicz nie mieli pomnikow za zycia. Termin
            "papa" oznacza "ojciec" i jest powszechnie uzywany w wielu krajach (np. papa to
            grecki duchowny), lecz dlaczego swiety za zycia? - jezeli JPII kanonizuja po
            smierci to nikt nie bedzie temu przeciwny. Szkoda ze sam papiez na to nie
            reaguje, widocznie lubi jak ludzie go gloryfikuja. Co do audycji telewizyjnych -
            sa OK, ale zbyt "propapieskie". Pozdrawiam.
            • Gość: polo Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: 212.244.77.* 10.08.01, 08:12
              Alez drogi "sz"! Któz Cię zmusza do uwielbiania papieża...i w ogóle do
              wyznawania jakiejkolwiek wiary? Mam wrazenie ze wielu Polaków cierpi na jakies
              rozdwojenie jazni-jednoczesnie chca być niewierzacy ,ale z drugiej strony
              nazywaja sie katolikami. Nie masz przypadkiem problemu z okresleniem swojej
              tozsamości? Jesli katolicy chca nazywac papieza jak nazywaja to chyba mozna im
              na to pozwolic,prawda? Jesli stawiaja pomniki komu chca i nie jest to dla
              nikogo obrażliwe (bo dla kogo i czemu?) to niech stawiaja.Na tym polega własnie
              prawo demokracji. Nie zauwazyłem tez zbytniego pokazywania papieza w tv. W
              tygodniu zdaje sie jest ok 3-4 programów religijnych i sa one krotkie.
              Natomiast jest pełno "rynsztokowych" ,długich filmów i tasiemców brazylijskich
              i jakos nikt nie protestuje. Na szczęście ja ogladam tv bardzo mało i Tobie tez
              tego życzę. Pozdrawiam wakacyjnie. polo.
              • Gość: Jerzy Czy jest związek pomiędzy papolatrią a upadkiem moralnym narodu? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 14.08.01, 23:48
                Witaj Polo,
                Kult papieża a upadek moralny narodu
                Dzisiaj mam wielką przyjemność zgodzić się z tobą odnośnie demoralizacji
                promowanej przez telewizję. Też ja rzadko oglądam, ale wystarczy mi popatrzeć na
                reklamy i czołówki reklamowanych filmów. Brrrr ... Ale to nie jest tematem naszej
                dyskusji.
                Z tego co piszesz wnioskuję, że katolicyzm przechodzi wielką przemianę. Z
                przyjemnością zauważam w twojej wypowiedzi, że nawet się już nikogo nie zmusza do
                uwielbiania papieża. To rzeczywiście postęp. Gdyby tak jeszcze KK przestał
                nakręcać spiralę sektofobii ...

                Problem nie jest jednak rozwiązany do końca. W grę wchodzi jeszcze cześć należna
                Bogu i łamanie pierwszego przykazania. Kult papieża – nazywanie go boskim
                tytułem „Ojciec Święty”, jest obdzieraniem Boga z tylko jemu należnej chwały.
                Izajasz 42,8 Ja, Pan, a takie jest moje imię, nie oddam mojej czci nikomu ani
                mojej chwały bałwanom.
                Wyjścia
                20,2 Jam jest Pan, Bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej, z domu
                niewoli
                20,3 Nie będziesz miał innych bogów obok mnie.
                20,4 Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek, co jest na niebie w
                górze, i na ziemi w dole, i tego, co jest w wodzie pod ziemią.
                20,5 Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja Pan, Bóg
                twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i
                czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą.

                Kult papieża oraz kulty promowane przez niego: kult Maryji, świętych, ‘cudownych’
                obrazów i figur, ‘cudownych’ miejsc pielgrzymkowych, jest łamaniem w/w przykazań
                Bożych i sprowadza na nasz naród ‘przekleństwa’ i ‘plagi’, które zapowiedział
                Bóg, że spadną na naród, który odstąpi od jego przykazań.

                PwP
                11,26 Oto ja kładę dziś przed wami błogosławieństwo i przekleństwo.
                11,27 Błogosławieństwo, jeżeli będziecie słuchać przykazań Pana, Boga waszego,
                które ja wam dziś daję;
                11,28 a przekleństwo, jeżeli nie będziecie słuchać przykazań Pana, Boga
                waszego, i zejdziecie z drogi, którą wam dziś wskazuję, i pójdziecie za innymi
                bogami, których nie znacie.

                Kulty wprowadzone przez KK są kultami, których Bóg nie akceptował. Więcej, ich
                praktykowanie sprowadza na naród zapowiedziane przekleństwa. Dotykają one całego
                narodu.

                Drogi Polo, twoja newagowska postawa typu: ‘ja wierzę w swoje, ty wierz w swoje,
                tolerujmy się, ...’ jest sprzeczna z nauką Biblii. Więcej, kult papieża i kulty
                promowane przez niego mają związek z upadkiem moralnym narodu.

                Morale, które podoba się Bogu, jest możliwe tylko wtedy, kiedy ludzie mają
                właściwą relację z Bogiem przez Jezusa Chrystusa Zmartwychwstałego. Kiedy
                świadomie powierzają swoje życie Jezusowi otrzymują Ducha Świętego, który ich
                uzdalnia do życia na Bożą chwałę.

                W tym, co oferuje papież i katolicyzm, taka relacja jest praktycznie niemożliwa,
                gdyż jest zasłonięta papieżem i innymi kultami. Ludzie są religijni, ale
                pozbawieni są Ducha Świętego, a zatem nie są zdolni do wprowadzenia w życie
                Bożych oczekiwań.

                Piszę dosyć śmiało, gdyż los narodu jest mi bliski. Niewiele zmieni się w Polsce
                na lepsze, jak długo kulty te będą uprawiane. Naród powinien się od tych rzeczy
                odwrócić i nawrócić do Boga przez Jezusa. Trzeba odrzucić kult papieża, świętych,
                obrazów, Maryji – tutaj naród powinien zacząć szanować matkę Jezusa i jej naukę,
                kiedy powiedziała:

                Jan 2,5 Rzekła matka jego do sług: Co wam powie, czyńcie!
                To jest jej przesłanie: Czyńcie, co wam mówi Jezus! Niestety Polacy nie mają
                pojęcia o tym, czego nauczał Jezus, bo nie znają Słowa Bożego (mam tutaj na myśli
                Biblię i tylko Biblię).

                Widzisz więc, że istnieje związek między papolatrią i mariolatrią a upadkiem
                moralnym narodu.

                Jerzy







                • Gość: pollak A czy jest zwiazek pomiedzy piernikiem a wiatrakiem? - do Jerzego IP: *.jgora.dialog.net.pl 18.08.01, 15:04

                  Witaj Jerzy. Ciesze sie ze Ty chociaz nalezysz do znawcow Biblii. Szkoda tylko,
                  iz tytul "Ojciec Swiety" w odniesieniu do papieza interpretujesz tak doslownie
                  (te kwestie ja wyjasnialem pare postow wyzej, to NIE MA NIC WSPOLNEGO ZE
                  SWIETOSCIA PAPIEZA!!!!!!, pokaz gdzie jest napisane ze papiez jest swiety, ale
                  coz, jak ktos lubi klocic sie o slowa ... to mozna i przyczepic sie do wielu
                  okreslen).

                  I o obrazy sie teraz czepiasz :-)

                  Czy figura albo obraz moze cos uswiecac? Tak czy nie?
                  Co mowi WN - Nowy Testament Pana Naszego Jezusa Chrystusa (tzw.Warszawski Nowy
                  Testament - 1881 r.) wyd. Trynitarian Bible Society, London, England
                  Mt 23:18-19
                  "18. I kto by przysiągł na ołtarz, to nic; lecz kto by przysiągł na dar, który
                  jest na nim, związany jest.
                  19. Głupi i ślepi! albowiem cóż jest większego, dar czy ołtarz, który uświęca
                  dar?"

                  Mt 23:18
                  18. Ślepi! Cóż bowiem jest ważniejsze, ofiara czy ołtarz, który uświęca ofiarę?
                  (BT)

                  A figury cherubow?
                  Wj 25:18-19
                  18. dwa też cheruby wykujesz ze złota. Uczynisz zaś je na obu końcach
                  przebłagalni.
                  19. Jednego cheruba uczynisz na jednym końcu, a drugiego cheruba na drugim końcu
                  przebłagalni. Uczynisz cheruby na końcach górnych.
                  (BT)

                  A kamien domem Boga?
                  Rdz 28:22
                  22. Ten zaś kamień, który postawiłem jako stelę, będzie domem Boga. Z
                  wszystkiego, co mi dasz, będę Ci składał w ofierze dziesięcinę.
                  (BT)

                  A namaszczanie oltarza?
                  Wj 29:36
                  36. I cielca na ofiarę za grzech złożysz każdego dnia na przebłaganie i przez tę
                  ofiarę za grzech oczyścisz ołtarz i namaścisz go, aby go uświęcić.
                  (BT)

                  Lb 7:10 (Ksiega liczb)
                  10. W dniu poświęcenia ołtarza przynieśli książęta swoje dary. Gdy je przynieśli
                  przed ołtarz,
                  (BT)

                  2 Moj. 30:25-28 (Ksiega Wyjscia)
                  25. I uczynisz z tego olejek pomazywania świętego, maść najwyborniejszą, robotą
                  aptekarską: olejek to pomazywania świętego będzie.
                  26. I pomażesz nim namiot zgromadzenia, i skrzynię świadectwa.
                  27. Także stół i wszystkie naczynia jego, i świecznik, i naczynia jego, i ołtarz,
                  na którym kadzą;
                  28. Ołtarz też do całopalenia ze wszystkiem naczyniem jego, i wannę z stolcem jej.
                  (BG)

                  Kpł 26:2
                  2. Strzec będziecie moich szabatów, czcić będziecie mój święty przybytek. Ja
                  jestem Pan!
                  (BT)

                  Przyklady z Biblii roznych tlumaczen i wydan to byly.
                  I inne:
                  Rdz 28:18, 31:13 Wj 40:9, Kpł 8:10, Lb 7:1

                  Co do obrazow to nie przedstawiaja one Boga. Nie sa konieczne do modlitwy. A
                  modlimy sie ZA WSTAWIENNICTWEM swietych.

                  A "Zdwrowas Maryjo ...", pewnie znasz. O co prosimy Matke Boska? "modl sie za
                  nami" O TO.
                  • Gość: Jerzy Re: A czy jest zwiazek pomiedzy piernikiem a wiatrakiem? - do Jerzego IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 21.08.01, 12:58
                    Witaj Pollaku,
                    Związek między piernikiem a wiatrakiem jest taki, że jakość piernika zależy od
                    rodzaju mąki, a ta była produkowana przy pomocy wiatraków. Tak więc stan wiatraku
                    miał wpływ na jakość piernika.
                    Podobnie jest tez z morale narodu. Jest ono uzależnione od doktryny religijnej,
                    którą wyznaje. Jeśli doktryna jest zdrowa, wtedy większe szanse na zdrowe morale.
                    O tym mówił sam Pan Jezus:
                    Mat 7,15 Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w
                    odzieniu owczym, wewnątrz zaś są wilkami drapieżnymi!
                    7,16 Po ich owocach poznacie ich. Czyż zbierają winogrona z cierni albo z
                    ostu figi?
                    7,17 Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, ale złe drzewo wydaje złe
                    owoce.
                    7,18 Nie może dobre drzewo rodzić złych owoców, ani złe drzewo rodzić dobrych
                    owoców.
                    7,19 Każde drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, wycina się i rzuca w ogień.
                    7,20 Tak więc po owocach poznacie ich.
                    7,21 Nie każdy, kto do mnie mówi: Panie, Panie, wejdzie do Królestwa Niebios;
                    lecz tylko ten, kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie.

                    Tak więc, jeśli mamy cierpkie owoce moralności, przyczyną jest drzewo, które je
                    wydaje, w tym przypadku katolicyzm.

                    Pan Jezus ostrzegał przed ludźmi, którzy może są bardzo religijni – zwracają się
                    do niego Panie, Panie, ale nie realizują woli Ojca. A jak katolicy na
                    przestrzeni wieków mieli realizować wolę Ojca, jeśli nie znali Jego Słowa
                    (Biblii), kapłani katoliccy począwszy od samych papieży, robili wiele, aby ludzi
                    trzymać z dala od Biblii.

                    Zacytowałeś kilka fragmentów Biblii, ale nie wiem o co chodzi. Czy to maja być
                    wersety, które uzasadniają i bronią kultu obrazu i figur?
                    Musisz jeszcze przyjrzeć się innym wersetom, które mówią zdecydowanie przeciwko
                    takim kultom, zanim zbudujesz doktrynę o kulcie obrazów. Zobacz co pisze Paweł w
                    liście do Rzymian:

                    1,18 Albowiem gniew Boży z nieba objawia się przeciwko wszelkiej bezbożności
                    i nieprawości ludzi, którzy przez nieprawość tłumią prawdę.
                    1,19 Ponieważ to, co o Bogu wiedzieć można, jest dla nich jawne, gdyż Bóg im
                    to objawił.
                    1,20 Bo niewidzialna jego istota, to jest wiekuista jego moc i bóstwo, mogą
                    być od stworzenia świata oglądane w dziełach i poznane umysłem, tak iż nic nie
                    mają na swoją obronę,
                    1,21 dlatego że poznawszy Boga, nie uwielbili go jako Boga i nie złożyli mu
                    dziękczynienia, lecz znikczemnieli w myślach swoich, a ich nierozumne serce
                    pogrążyło się w ciemności.
                    1,22 Mienili się mądrymi, a stali się głupi.
                    1,23 I zamienili chwałę nieśmiertelnego Boga na obrazy przedstawiające
                    śmiertelnego człowieka, a nawet ptaki, czworonożne zwierzęta i płazy;
                    1,24 dlatego też wydał ich Bóg na łup pożądliwości ich serc ku nieczystości,
                    aby bezcześcili ciała swoje między sobą,
                    1,25 ponieważ zamienili Boga prawdziwego na fałszywego i oddawali cześć, i
                    służyli stworzeniu zamiast Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen.
                    1,26 Dlatego wydał ich Bóg na łup sromotnych namiętności; kobiety ich bowiem
                    zamieniły przyrodzone obcowanie na obcowanie przeciwne naturze,
                    1,27 podobnie też mężczyźni zaniechali przyrodzonego obcowania z kobietą,
                    zapałali jedni ku drugim żądzą, mężczyźni z mężczyznami popełniając sromotę i
                    ponosząc na sobie samych należną za ich zboczenie karę.
                    1,28 A ponieważ nie uważali za wskazane uznać Boga, przeto wydał ich Bóg na
                    pastwę niecnych zmysłów, aby czynili to, co nie przystoi;
                    1,29 są oni pełni wszelkiej nieprawości, złości, chciwości, nikczemności,
                    pełni są również zazdrości, morderstwa, zwady, podstępu, podłości;
                    1,30 potwarcy, oszczercy, nienawidzący Boga, zuchwali, pyszni, chełpliwi,
                    wynalazcy złego, rodzicom nieposłuszni;
                    1,31 nierozumni, niestali, bez serca, bez litości;
                    1,32 oni, którzy znają orzeczenie Boże, że ci, którzy to czynią, winni są
                    śmierci, nie tylko to czynią, ale jeszcze pochwalają tych, którzy to czynią.

                    Tekst ten wyraźnie pokazuje, że jest związek kultu obrazów z upadkiem moralnym.
                    Czyżby ten list nigdy nie dotarł do Rzymian?


                    Jeśli idzie o modlitwy do Marii i świętych, to nie mają one uzasadnienia
                    Biblijnego. Więcej, są sprzeczne w przykazaniami odnośnie wzywania zmarłych:

                    Powtórzonego Prawa
                    18,9 Gdy tedy wejdziesz do ziemi, którą Pan, Bóg twój, ci daje, NIE NAUCZ SIĘ
                    CZYNIĆ OBRZYDLIWOŚCI TYCH LUDÓW;
                    18,10 NIECH NIE ZNAJDZIE SIĘ U CIEBIE TAKI, który przeprowadza swego syna czy
                    swoją córkę przez ogień, ani wróżbita, ani wieszczbiarz, ani guślarz, ani
                    czarodziej,
                    18,11 ani zaklinacz, ani wywoływacz duchów, ani znachor, ANI WZYWAJĄCY
                    ZMARŁYCH;
                    18,12 gdyż obrzydliwością dla Pana jest każdy, kto to czyni, i z powodu tych
                    obrzydliwości Pan, Bóg twój, wypędza ich przed tobą.
                    18,13 Bądź bez skazy przed Panem, Bogiem twoim,
                    18,14 gdyż te narody, które ty wypędzasz, słuchają wieszczbiarzy i wróżbitów,
                    a na to Pan tobie nie pozwolił.

                    Wzywanie Marii czy świętych jest również sprzeczne z nauką Jezusa:
                    Jan 14,6 Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt
                    nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie.

                    Oraz z nauczaniem Marii:
                    Jan 2,5 Rzekła matka jego do sług: Co wam powie, czyńcie!

                    Jeśli chcesz szanować Marię, matkę Jezusa, to czyń to, czego nakazał Jezus, a ten
                    z kolei mówi, że przystęp do Boga mamy tylko przez Niego.

                    Tradycja katolicka dotycząca kultu obrazów i modlitw do Marii świętych jest
                    sprzeczna z nauką Biblii. Jest złym drzewem, które rodzi złe owoce niemoralności.

                    A tytuł papieża: On sam dostrzega, że tytuły mu przypisane są sprzeczne z
                    ewangelią, ale akceptuje je jako ‘przyzwyczajenia językowe wyrosłe z tradycji.’
                    Widzisz więc, że ignoruje naukę Jezusa, aby zachować tradycję.

                    Jerzy

                    • Gość: pollak I mlyn tez jest. Do Jerzego IP: *.jgora.dialog.net.pl 22.08.01, 16:13
                      Gość portalu: Jerzy napisał(a):

                      > Witaj Pollaku,
                      > Związek między piernikiem a wiatrakiem jest taki, że jakość piernika zależy od
                      > rodzaju mąki, a ta była produkowana przy pomocy wiatraków. Tak więc stan wiatra
                      > ku miał wpływ na jakość piernika.
                      Ha, ha. Ciekawa teoria. Ale sa jeszcze mlyny. Tak wiec ...

                      > Podobnie jest tez z morale narodu. Jest ono uzależnione od doktryny religijnej,
                      > którą wyznaje. Jeśli doktryna jest zdrowa, wtedy większe szanse na zdrowe moral
                      > e. O tym mówił sam Pan Jezus:
                      > Mat 7,15 Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w
                      > odzieniu owczym, wewnątrz zaś są wilkami drapieżnymi!
                      > 7,16 Po ich owocach poznacie ich. Czyż zbierają winogrona z cierni albo z
                      > ostu figi?
                      > 7,17 Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, ale złe drzewo wydaje złe
                      > owoce.
                      > 7,18 Nie może dobre drzewo rodzić złych owoców, ani złe drzewo rodzić dobrych
                      > owoców.
                      > 7,19 Każde drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, wycina się i rzuca w ogień.
                      > 7,20 Tak więc po owocach poznacie ich.
                      > 7,21 Nie każdy, kto do mnie mówi: Panie, Panie, wejdzie do Królestwa Niebios;
                      > lecz tylko ten, kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie.
                      Tak jest, dokladnie, Jerzy. Trzeba sie strzec falszywych prorokow. Szczegolnie
                      nowoprzybylych (nowopowstalych) reformatorow.

                      > Tak więc, jeśli mamy cierpkie owoce moralności, przyczyną jest drzewo, które je
                      > wydaje, w tym przypadku katolicyzm.
                      HAHAHAHAHAHAHA
                      Ten papiez to zbrodniaz, namawia ludzi aby czynili zlo, tylko protestanci sa
                      dobrzy bo oni dobrze ucza. Tylko ktorzy, bo tez jest ich wiele odlamow. Jedni
                      mowia tak a inni siak. Aaaa, Jerzy z pewnoscia ma racje. (Wybacz zlosliwosc, ale
                      wiesz co mialem na mysli).

                      > Zacytowałeś kilka fragmentów Biblii, ale nie wiem o co chodzi. Czy to maja być
                      > wersety, które uzasadniają i bronią kultu obrazu i figur?
                      Nie bronia kultu figur, ale daja przyklady iz figury nie sa przestepstwem, o ile
                      nie zaslaniaja Boga. Ale Ty i tak wszystko tlumaczysz sobie jak chcesz. Obrazy
                      nie sa niezbedne do modlitw. Jezus ganil balwochwalstwo ale nie "przyczepil" sie
                      do istnienia oltarza jako takiego (ktory uswieca ofiare).

                      > Musisz jeszcze przyjrzeć się innym wersetom, które mówią zdecydowanie przeciwko
                      > takim kultom, zanim zbudujesz doktrynę o kulcie obrazów.
                      Kto buduje doktryne o kulcie obrazow?
                      > Zobacz co pisze Paweł
                      > w liście do Rzymian:
                      > 1,23 I zamienili chwałę nieśmiertelnego Boga na obrazy przedstawiające
                      > śmiertelnego człowieka, a nawet ptaki, czworonożne zwierzęta i płazy;
                      > 1,24 dlatego też wydał ich Bóg na łup pożądliwości ich serc ku nieczystości,
                      > aby bezcześcili ciała swoje między sobą,
                      > 1,25 ponieważ zamienili Boga prawdziwego na fałszywego i oddawali cześć, i
                      > służyli stworzeniu zamiast Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen.
                      > 1,26 Dlatego wydał ich Bóg na łup sromotnych namiętności; kobiety ich bowiem
                      > zamieniły przyrodzone obcowanie na obcowanie przeciwne naturze,
                      > 1,27 podobnie też mężczyźni zaniechali przyrodzonego obcowania z kobietą,
                      > zapałali jedni ku drugim żądzą, mężczyźni z mężczyznami popełniając sromotę i
                      > ponosząc na sobie samych należną za ich zboczenie karę.
                      > 1,28 A ponieważ nie uważali za wskazane uznać Boga, przeto wydał ich Bóg na
                      > pastwę niecnych zmysłów, aby czynili to, co nie przystoi;
                      > 1,29 są oni pełni wszelkiej nieprawości, złości, chciwości, nikczemności,
                      > pełni są również zazdrości, morderstwa, zwady, podstępu, podłości;
                      > 1,30 potwarcy, oszczercy, nienawidzący Boga, zuchwali, pyszni, chełpliwi,
                      > wynalazcy złego, rodzicom nieposłuszni;
                      > 1,31 nierozumni, niestali, bez serca, bez litości;
                      > 1,32 oni, którzy znają orzeczenie Boże, że ci, którzy to czynią, winni są
                      > śmierci, nie tylko to czynią, ale jeszcze pochwalają tych, którzy to czynią.
                      >
                      > Tekst ten wyraźnie pokazuje, że jest związek kultu obrazów z upadkiem moralnym.

                      Nie. Pokazuje tylko iz jesli obrazy przeslonia Boga wtedy dzieje sie zle.

                      > Czyżby ten list nigdy nie dotarł do Rzymian?
                      Nie wiem, moze Rzymianom serwer pocztowy padl. :-)

                      > Jeśli idzie o modlitwy do Marii i świętych, to nie mają one uzasadnienia
                      > Biblijnego. Więcej, są sprzeczne w przykazaniami odnośnie wzywania zmarłych:
                      > Powtórzonego Prawa
                      > 18,9 Gdy tedy wejdziesz do ziemi, którą Pan, Bóg twój, ci daje, NIE NAUCZ SIĘ
                      > CZYNIĆ OBRZYDLIWOŚCI TYCH LUDÓW;
                      > 18,10 NIECH NIE ZNAJDZIE SIĘ U CIEBIE TAKI, który przeprowadza swego syna czy
                      > swoją córkę przez ogień, ani wróżbita, ani wieszczbiarz, ani guślarz, ani
                      > czarodziej,
                      > 18,11 ani zaklinacz, ani wywoływacz duchów, ani znachor, ANI WZYWAJĄCY
                      > ZMARŁYCH;
                      To dotyczy zmarlych nie swietych wiec w tym wypadku cos jest nie tak. Pozatym
                      znasz stosunek kosciola do praktyk "wrozbiarskich" itp. A modlitwa za zmarlych to
                      tez sprzeczna z Pismem?

                      > Wzywanie Marii czy świętych jest również sprzeczne z nauką Jezusa:
                      > Jan 14,6 Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt
                      > nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie.

                      Ewangelia podaje aby sie modlic za ludzi. Wstawienniczo modlic. Wiec dalej:
                      List do Rzymian podaje
                      Rzym. 8:17
                      17. A jeśli dziećmi, to i dziedzicami, dziedzicami Bożymi, a współdziedzicami
                      Chrystusa, jeśli tylko razem z nim cierpimy, abyśmy także razem z nim uwielbieni
                      byli.
                      (BW)
                      Rz 8:17
                      17. Jeżeli zaś jesteśmy dziećmi, to i dziedzicami: dziedzicami Boga, a
                      współdziedzicami Chrystusa, skoro wspólnie z Nim cierpimy po to, by też wspólnie
                      mieć udział w chwale.
                      (BT)
                      Razem z nim uwielbieni byli? A wiec (Apokalipsa)
                      Obj. 20:6
                      6. Błogosławiony i święty ten, który ma udział w pierwszym zmartwychwstaniu; nad
                      nimi druga śmierć nie ma mocy, lecz będą kapłanami Boga i Chrystusa i panować z
                      nim będą przez tysiąc lat.
                      (BW)
                      Kaplanami Boga i panowac z nim beda. Tak? I co?
                      Do tego kto jest z Bogiem mozna wstawinniczo prosic. Pamietaj, modlimy sie
                      wstawienniczo, prosimy ich aby modlili sie za nami. Do swietych mowimy "modlcie
                      sie za nami" do Jezusa "zmiluj sie nad nami". Jest roznica. Nikt nie pomija Boga
                      i nie ujmuje Jezusowi jesli prosze kogos aby sie za mnie modlil!!!!!!!!

                      > Tradycja katolicka dotycząca kultu obrazów i modlitw do Marii świętych jest
                      > sprzeczna z nauką Biblii. Jest złym drzewem, które rodzi złe owoce niemoralnośc
                      > i.
                      Nie. Patrz wyzej. Tym samym mozesz przyczepic sie do swiatyn, kosciolow
                      (budynkow). Bo to tez TYLKO rzeczy.

                      >
                      > A tytuł papieża: On sam dostrzega, że tytuły mu przypisane są sprzeczne z
                      > ewangelią, ale akceptuje je jako ‘przyzwyczajenia językowe wyrosłe z trad
                      > ycji.
                      Nie ignoruje. Ale o tym pisalem juz nie raz.

                      > Jerzy
                      >
                      pollak
                    • Gość: up Re: A czy jest zwiazek pomiedzy piernikiem a wiat IP: *.multicon.pl 04.11.03, 12:09
            • Gość: Jerzy Do Sz - Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 14.08.01, 23:50
              Szanowny Sz,
              Twoje pierwsze wejście do dyskusji było trochę emocjonalne i nie za bardzo
              zrozumiałem twoje intencje. Ta wypowiedź jest bardziej klarowna. Dzięki za
              wniesienie garści świeżych myśli do dyskusji.
              Jerzy

      • Gość: Jerzy do JB - Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 14.08.01, 23:51
        Szanowna JB,
        Serdecznie dziękuję za pozdrowienia i te kilka cennych i trzeźwych myśli odnośnie
        kultu papieża.
        Jerzy
    • Gość: Syjon Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: *.lublin.sdi.tpnet.pl 17.08.01, 10:41
      Walka na słowa. W języku hebrajskim słowo qadosz oznacza rzecz lub osobę
      przeznaczoną sprawowania kultu. Nic jeszcze nie mówi o moralnej wymowie tej
      rzeczy czy osoby. Ale głupi goj czepia się tego czego sam nie rozumie. Papież
      jest oddelegowany do służby Bogu i dlatego jest święty (qadosz)ale to wcale nic
      nie mówi o jego morale. Ja jako Żyd mogę powiedzieć, że Jego morale jest dobre.
      Przynajmniej tak to spostrzegam.
      • Gość: Jerzy Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 17.08.01, 12:27

        W oparciu o co, oceniasz to morale?
        Jerzy
    • Gość: Symeon Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: *.torun.cvx.ppp.tpnet.pl 17.08.01, 23:14
      Wszedłem na ten wątek po długiej przerwie i widzę, że trzyma się mocno. Poziom
      dyskusji też na ogół wysoki - pozdrawiam Jerzego.
      Napisałem: "na ogół", bo od czasu do czasu trafia się osobnik, który próbuje
      sprowadzić dyskusję do poziomu wyzwisk i okazywania sobie pogardy, tak jak ten
      tutaj:


      Gość portalu: Syjon napisał(a):

      >Walka na słowa. W języku hebrajskim słowo qadosz oznacza rzecz lub osobę
      >przeznaczoną sprawowania kultu. Nic jeszcze nie mówi o moralnej wymowie tej
      >rzeczy czy osoby. Ale głupi goj czepia się tego czego sam nie rozumie. Papież
      >jest oddelegowany do służby Bogu i dlatego jest święty (qadosz)ale to wcale
      >nic nie mówi o jego morale. Ja jako Żyd mogę powiedzieć, że Jego morale jest
      >dobre.
      >Przynajmniej tak to spostrzegam.

      Ten na dodatek udaje Żyda, choć jest na to za głupi. Mam raczej odczucie, że to
      jakiś niedoważony produkt lubelskiej teologii katolickiej. Wracaj lepiej
      chłopcze na wykłady z hebrajskiego, bo oblejesz egzamin i nic ci twoje
      "żydoswo" wtedy nie pomoże.

      A ojcem świętym nazywaja papieża nie zydzi po hebrajsku, tylko polacy po
      polsku.


      • Gość: Jerzy Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 21.08.01, 13:01
        Do Symeona:
        Dzięki za pozdrowienia.
        Temat jeszcze nie jest wyczerpany, tak więc powinien sie jeszcze trochę utrzymać.
        Jerzy
        • Gość: K. Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: 66.57.82.* 22.08.01, 23:25
          katolicyzm jest jedyna religia tak bardzo konserwatywna i tak bardzo nie
          znoszaca krytyki. sprobujcie zwrocic uwage katolikowi .... od razu wyzwie,
          sponiewiera, obrazi, i nawet jesli nie ma racji ... jest pewny ze ja ma. Nie
          sadze aby byly szanse ze katolicy przejrza na oczy, choc chcialabym. ze
          wreszcie zaczna czytac Biblie a nie tylko sluchac tego co mowi probosz w
          niedziele na kazaniu... Pozdrawiam wszystkich.
          • Gość: pollak Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: *.jgora.dialog.net.pl 22.08.01, 23:51
            Gość portalu: K. napisał(a):

            > katolicyzm jest jedyna religia tak bardzo konserwatywna i tak bardzo nie
            > znoszaca krytyki. sprobujcie zwrocic uwage katolikowi .... od razu wyzwie,
            > sponiewiera, obrazi, i nawet jesli nie ma racji ... jest pewny ze ja ma. Nie
            > sadze aby byly szanse ze katolicy przejrza na oczy, choc chcialabym. ze
            > wreszcie zaczna czytac Biblie a nie tylko sluchac tego co mowi probosz w
            > niedziele na kazaniu... Pozdrawiam wszystkich.

            KLAMIESZ!!!!!! UOGOLNIASZ!!!!! Pokaz mi post w ktorym komus nabluzgalem.
            POKAZ CHOC JEDEN. Jak nie pokazesz to jestes klamca (to nie obraza to fakt).

            Pozdrawiam rowniez .................................. katolik
            • Gość: K. Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: 66.57.82.* 23.08.01, 17:23
              Gość portalu: pollak napisał(a):

              > Gość portalu: K. napisał(a):
              >
              > > katolicyzm jest jedyna religia tak bardzo konserwatywna i tak bardzo nie
              > > znoszaca krytyki. sprobujcie zwrocic uwage katolikowi .... od razu wyzwie,
              >
              > > sponiewiera, obrazi, i nawet jesli nie ma racji ... jest pewny ze ja ma. N
              > ie
              > > sadze aby byly szanse ze katolicy przejrza na oczy, choc chcialabym. ze
              > > wreszcie zaczna czytac Biblie a nie tylko sluchac tego co mowi probosz w
              > > niedziele na kazaniu... Pozdrawiam wszystkich.
              >
              > KLAMIESZ!!!!!! UOGOLNIASZ!!!!! Pokaz mi post w ktorym komus nabluzgalem.
              > POKAZ CHOC JEDEN. Jak nie pokazesz to jestes klamca (to nie obraza to fakt).
              >
              > Pozdrawiam rowniez .................................. katolik


              Czesc Pollak,
              dlaczego podejrzewasz, ze to o Tobie jest mowa w moim poscie? Nic do Ciebie nie
              mam. Po prostu rozczytalam sie wczoraj w tym temacie i postanowilam dopisac to co
              akurat nasunelo mi sie na mysl. Nie zmienia to faktu, ze ja nadal tak uwazam.
              Katolicyzm nie lubi krytyki. Oczywiscie wierze bardzo mocno w to, ze sa dobrzy
              katolicy. Ze sa dobrzy i prawdziwi ksieza, postepujacy zgodnie z nakazami Biblii,
              dla ktorych pieniadze nie maja znaczenia... Na pewno jest takich w Polsce
              tysiace.
              pozdrawiam
              • Gość: pollak Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? Do K. IP: *.jgora.dialog.net.pl 24.08.01, 10:12
                Gość portalu: K. napisał(a):

                > Gość portalu: pollak napisał(a):
                >
                > > Gość portalu: K. napisał(a):
                > >
                > > > katolicyzm jest jedyna religia tak bardzo konserwatywna i tak bardzo
                > nie
                > > > znoszaca krytyki. sprobujcie zwrocic uwage katolikowi .... od razu wy
                > zwie,
                > >
                > > > sponiewiera, obrazi, i nawet jesli nie ma racji ... jest pewny ze ja
                > ma. N
                > > ie
                > > > sadze aby byly szanse ze katolicy przejrza na oczy, choc chcialabym.
                > ze
                > > > wreszcie zaczna czytac Biblie a nie tylko sluchac tego co mowi probos
                > z w
                > > > niedziele na kazaniu... Pozdrawiam wszystkich.
                > >
                > > KLAMIESZ!!!!!! UOGOLNIASZ!!!!! Pokaz mi post w ktorym komus nabluzgalem.
                > > POKAZ CHOC JEDEN. Jak nie pokazesz to jestes klamca (to nie obraza to fakt
                > ).
                > >
                > > Pozdrawiam rowniez .................................. katolik
                >
                >
                > Czesc Pollak,
                > dlaczego podejrzewasz, ze to o Tobie jest mowa w moim poscie? Nic do Ciebie nie
                >
                > mam. Po prostu rozczytalam sie wczoraj w tym temacie i postanowilam dopisac to
                > co
                > akurat nasunelo mi sie na mysl. Nie zmienia to faktu, ze ja nadal tak uwazam.
                > Katolicyzm nie lubi krytyki. Oczywiscie wierze bardzo mocno w to, ze sa dobrzy
                > katolicy. Ze sa dobrzy i prawdziwi ksieza, postepujacy zgodnie z nakazami Bibli
                > i,
                > dla ktorych pieniadze nie maja znaczenia... Na pewno jest takich w Polsce
                > tysiace.
                > pozdrawiam

                OK, OK.
                Chodzilo mi o uogolnienie. A ludzie jak to ludzie, sa rozni. Jesli chodzi o
                krytyke to sa tez ludzie, ktorzy by starali sie rzeczowo odpowiadac. Ale co tam
                nie bedziemy sie nad tym rozwodzic.
                Pozdrawiam
                • Gość: Jerzy Kapłaństwo Chrystusa - trwa na wieki! - do Pollaka IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 24.08.01, 23:27
                  Witaj Pollak,
                  Szczerze podziwiam. Wziąłeś się solidnie do roboty.
                  Na tym etapie trzeba będzie zdefiniować kilka terminów, które w zrozumieniu
                  biblijnym mają odmienne znaczenie niż w katolicyzmie.
                  Chodzi mi o zdefiniowanie tego, co rozumiemy przez Biblię, Pismo Święte, Słowo
                  Boże (dla protestantów są to synonimy),
                  Następnie, takie terminy jak ‘święty’, kapłan’, ‘narodzenie się na nowo’, ‘co to
                  znaczy przyjąć Jezusa’, ‘w jaki sposób stajemy się dziećmi Bożymi.”
                  Może Pojawią się jeszcze inne terminy.
                  Zwroty: ‘narodzenie się na nowo’, ‘co to znaczy przyjąć Jezusa’, ‘w jaki sposób
                  stajemy się dziećmi Bożymi”, są praktycznie synonimami: dotyczą świadomego
                  zawierzenia Jezusowi, jako Panu i Zbawicielowi.

                  Katolicyzm definiuje je inaczej. „Przyjąć Jezusa” oznacza – przyjąć hostię
                  podczas mszy.
                  Tutaj kapłan katolicki ma moc ‘zamienić’ opłatek w ‘ciało Jezusa’ a to co nie
                  zostanie zjedzone, schować w tabernakulum. Tutaj przypomina się ostrzeżenie
                  Jezusa:
                  Mat 24,26 Gdyby więc wam powiedzieli: Oto jest na pustyni - nie
                  wychodźcie; oto jest w kryjówce - nie wierzcie.

                  Tak więc nie wierzę w to, że Pana Jezusa można schować i zamknąć w ‘kryjówce’
                  tabernakulum.

                  Zwroty „Narodzić się na nowo” i ‘stać się dzieckiem Bożym’ dotyczą obrzędu chrztu
                  wykonanego na ogół nad niemowlęciem (bez udziału jego świadomości i woli).


                  Przykład różnego rozumienia pojęć mamy też tutaj w dyskusji na temat tytułu
                  Ojciec Święty.
                  Twoje wyjaśnienie, że papież nie jest święty, ale że tylko nazywa się go świętym,
                  jest kuriozalne. Nie komentowałem tego.

                  Kto jest więc świętym? Czy ten, kogo papież kanonizował?
                  Kiedy Paweł pisał swoje listy, nie było jeszcze koncepcji papiestwa. Często
                  zaczyna swoje listy „do świętych”.
                  Paweł przez świętych rozumiał ludzi, którzy świadomie zawierzyli Jezusowi. W
                  takim zrozumieniu, każdy współczesny człowiek, który zawierzył Jezusowi,
                  jest ‘święty’.
                  Jeśli poprosisz takiego świętego o modlitwę, będzie to zgodne z Biblią. Jeśli
                  będziesz prosił o modlitwę kogoś, kto już zmarł, łamiesz zakaz wzywania zmarłych.

                  Słowo ‘święty’ znaczy ‘oddzielony, odłączony’. Ludzie święci mają
                  być ‘odłączeni’ od ‘światowego stylu życia’, aby żyć dla ‘Bożej chwały.’ Mają
                  być ‘kapłanami Boga’ w tym znaczeniu, jak pisze Piotr:
                  1 Piotra
                  2,9 Ale wy jesteście rodem wybranym, królewskim KAPŁAŃSTWEM, narodem
                  ŚWIĘTYM, ludem nabytym, ABYŚCIE ROZGŁASZALI CNOTY TEGO, KTÓRY WAS POWOŁAŁ Z
                  CIEMNOŚCI DO CUDOWNEJ SWOJEJ ŚWIATŁOŚCI;

                  Tak więc widzisz, że kapłaństwo nowotestamentowe polega na rozgłaszaniu tego, kim
                  jest Bóg.

                  Stan kapłański, którego zadaniem było składać ofiary przebłagalne za grzechy
                  ludzi, został rozwiązany wraz z doskonałą ofiarą Chrystusa, który stał się
                  kapłanem na wieki:

                  Hebr
                  7,24 ale Ten sprawuje kapłaństwo nieprzechodnie, ponieważ trwa na wieki.

                  7,25 DLATEGO TEŻ MOŻE ZBAWIĆ NA ZAWSZE TYCH, KTÓRZY PRZEZ NIEGO PRZYSTĘPUJĄ
                  DO BOGA, BO ŻYJE ZAWSZE, ABY SIĘ WSTAWIAĆ ZA NIMI.

                  Biblijne zrozumienie kapłaństwa i niepowtarzalności doskonałej ofiary Chrystusa
                  jest poważnym ciosem dla podstaw katolicyzmu. Centralnym punktem obrzędów
                  katolickich jest msza, sprawowana
                  przez kapłana, a która jest rozumiana jako ofiara przebłagalna.

                  Tutaj zacytuję ci fragment mojego postu, który umieściłem w dyskusji, czy jest
                  zbawienie poza kościołem katolickim:
                  Fragment ten dotyczy komentuje też wypowiedź JP II odnośnie kapłaństwa:

                  >>>
                  Msza
                  Centralnym punktem religijności rzymsko-katolickiej jest msza. Oto jej definicja:

                  Msza św., nieustająca ofiara Nowego Testamentu, w której CHRYSTUS PAN OFIAROWUJE
                  SIĘ BOGU Ojcu w sposób bezkrwawy pod postaciami chleba i wina ZA POŚREDNICTWEM
                  KAPŁANA. Ofiara mszalna jest odnowieniem ofiary krzyżowej Pana Jezusa (emf.
                  moja).
                  (Ks. Marian Kowalewski, Mały Słownik Teologiczny, Księgarnia św. Wojciecha,
                  Imprimatur Antoni Baraniak Arcybiskup Poznański, 23.XII.1959)

                  Papież o mszy:
                  W książce „Przekroczyć Próg Nadziei” (KUL, Lublin 1994) JP II tak pisze:

                  Kościół jest w Chrystusie komunią sensie wielorakim. Jego charakter komunijny
                  upodabnia Kościół do Boskiej, Trynitarnej Komunii Ojca i Syna, i Ducha Świętego.
                  Dzięki tej komunii Kościół jest narzędziem zbawienia człowieka. Nosi w sobie
                  tajemnicę odkupieńczej Ofiary i wciąż z niej czerpie. Jezus Chrystus poprzez
                  własną krew wciąż „WCHODZI do Przybytku Boga, dopełniwszy wiecznego odkupienia”
                  (por. Hbr 9:12).

                  No to zastosujmy tutaj zasadę berejczyków (Dzieje 17,11 – badali pisma, czy
                  rzeczywiście tak się rzeczy mają) i porównajmy to z Hbr 9:12

                  9,11 Lecz Chrystus, który się zjawił jako arcykapłan dóbr przyszłych, wszedł
                  przez większy i doskonalszy przybytek, nie ręką zbudowany, to jest nie z tego
                  stworzonego świata pochodzący,
                  9,12 WSZEDŁ RAZ NA ZAWSZE do świątyni nie z krwią kozłów i cielców, ale z
                  własną krwią swoją, dokonawszy wiecznego odkupienia.
                  (Biblia Warszawska)

                  Biblia Tysiąclecia
                  9,11 Ale Chrystus, zjawiwszy się jako arcykapłan dóbr przyszłych, przez
                  wyższy i doskonalszy, i nie ręką - to jest nie na tym świecie - uczyniony
                  przybytek,
                  9,12 ani nie przez krew kozłów i cielców, lecz przez własną krew WSZEDŁ RAZ
                  NA ZAWSZE do Miejsca Świętego, zdobywszy wieczne odkupienie.

                  Mimo że tłumacze katoliccy używają czasu przeszłego, dokonanego – wszedł raz na
                  zawsze, JP II na własny i kleru użytek zmienia znaczenie tekstu czyniąc z niego
                  czas teraźniejszy, niedokonany – wchodzi. Pomyłka nieomylnego papieża, czy celowe
                  przekręcenie Słowa Bożego? Smutne jest to, że JPII w obronie przywilejów
                  hierarchii posługuje się przekręcaniem Słowa Bożego.

                  Dlaczego?
                  Znaczenie tekstu pierwotnego jest proste – Jezus wszedł do Świątyni raz na
                  zawsze. Wynika z tego, że dzieło odkupienia zostało skończone. Nie trzeba już nic
                  do niego dodawać, ani nie trzeba tego aktu powtarzać. Teolodzy katoliccy są
                  ostrożni, aby nie używać słowa ‘powtarzać.’ Wola określenia ‘odnawiać”
                  bądź ‘uobecniać’, W istocie rzeczy chodzi jednak o obronę doktryny, jakoby
                  Chrystus stale na nowo ofiarowywał się Bogu Ojcu w sposób bezkrwawy pod
                  postaciami chleba i wina za pośrednictwem kapłana. Doktryna taka czyni z kapłana
                  niezbędnego pośrednika do Boga.
                  Gdyby jednak przyjąć znaczenie tekstu tak jak on komunikuje – że Jezus wszedł raz
                  na zawsze do Świątyni, dokonawszy wiecznego odkupienia - to wtedy ‘odnawianie’
                  ofiary nie ma racji bytu i rola kapłana jest zbyteczna. Kapłani tracą swoją
                  uprzywilejowaną pozycję pośredników zbawienia i mogą poszukać sobie innej pracy.
                  Oczywiście dotyka się to ich poczucia własnej wartości, a zwłaszcza poczucia
                  znaczenia. Tekst biblijny zadaje śmiertelny cios w ich system wartości, tak więc
                  będą go uparcie bronić.

                  PS. A propos w/w książki papieża, to otrzymał on za nią ‘tylko’ 8 milionów
                  dolarów, co jest około 50 tysięcy USD/stronę.
                  <<<

                  Jerzy

                  PS. Zgadzam się z twoimi uwagami, że kult obrazów jest zły kiedy zasłania Boga.
                  Ale kiedy go nie zasłania?
                  • Gość: pollak Re: Kapłaństwo Chrystusa - trwa na wieki! - do Pollaka IP: *.jgora.dialog.net.pl 26.08.01, 12:46
                    Witaj Jerzy. Duzo materialu zadales. Wiec tym razem
                    tylko troche, o mszy sw. Pisz


                    > Mat 24,26 Gdyby więc wam powiedzieli: Oto jest na
                    pustyni - nie
                    > wychodźcie; oto jest w kryjówce - nie wierzcie.
                    >
                    > Tak więc nie wierzę w to, że Pana Jezusa można
                    schować i zamknąć w ?kryjó
                    > wce?
                    > tabernakulum.

                    -------------------------------------------------
                    Bardzo ciekawe porownanie. Porownujesz tabernakulum z
                    kryjowka i zapowiedzia falszywych prorokow czy
                    falszywych Chrystusow.
                    -----------------------------------------

                    > >>>
                    > Msza
                    > Centralnym punktem religijności rzymsko-katolickiej
                    jest msza.

                    Msza (dzisiaj nie cytuje)
                    1Kor 11:23-29 tu 11:26
                    Tam przeciez jest cialo spozywane za nas, i za nas
                    wydane.
                    O spozywaniu Ciala:
                    Jan 6:50-58 <-
                    • Gość: Jerzy Re: Kapłaństwo Chrystusa - trwa na wieki! - do Pollaka IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 27.08.01, 16:34
                      Witaj Pollak,
                      Chcę ci jeszcze odpowiedzieć, zanim zniknę na jakiś czas z tego Forum.

                      Po kolei:
                      Pan Jezus ostrzegał, przed fałszywymi prorokami i fałszywym Jezusem w kryjówce –
                      Tutaj mam pytanie do ciebie, które wymaga zastosowania prawa bezsprzeczności:

                      Czy hostię ukrytą w tabernakulum można utożsamiać ze Zmartwychwstałym Panem
                      Jezusem samym? Jeśli Jezus siedzi po prawicy Boga Ojca, to nie może być w tym
                      samym czasie ukryty w tabernakulum, zatem Jezus z tabernakulum jest Jezusem
                      fałszywym.

                      Druga sprawa,
                      Teologia katolicka ma dziwne zasady hermeneutyczne. Tam, gdzie trzeba by było
                      tekst interpretować literalnie (np. przykazania zakazujące wykonywania i kultu
                      obrazów, zakaz wzywania zmarłych), jakoś dziwnie potrafi zrobić z tych zakazów
                      nakazy.
                      Tam natomiast, gdzie mamy do czynienia z metaforą, KK chce traktować tekst
                      literalnie.
                      Pan Jezus posługiwał się metaforą.
                      Np. o Herodzie powiedział:
                      Łuk 13,32 I rzekł do nich: Idźcie i powiedzcie temu lisowi: Oto wypędzam
                      demony i dokonuję uzdrowień dziś i jutro, a trzeciego dnia skończę.

                      O Janie Chrzcicielu powiedział, że jest Eljaszem:
                      Mat 11,14 jeżeli zaś chcecie to przyjąć, on jest Eliaszem, który miał
                      przyjść.



                      Kiedy trzymał w swoim ręku chleb i wino, mówiąc:

                      Mat 26,26 A gdy oni jedli, wziął Jezus chleb i pobłogosławił, łamał i
                      dawał uczniom, i rzekł: Bierzcie, jedzcie, to jest ciało moje.
                      26,27 Potem wziął kielich i podziękował, dał im, mówiąc: Pijcie z niego
                      wszyscy;
                      26,28 albowiem to jest krew moja nowego przymierza, która się za wielu wylewa
                      na odpuszczenie grzechów.

                      Posługiwał się również metaforą.
                      Chleb i wino nie mogły być ciałem Jezusa – były symbolem jego ciała i krwi.
                      Kiedy trzymam w ręku zdjęcie przyjaciela i mówię – to jest mój przyjaciel, to
                      każdy zrozumie, że zdjęcie pokazuje mojego przyjaciela. Mój przyjaciel nie jest
                      zamknięty w zdjęciu!
                      Podobnie też, Pan Jezus nie jest zamknięty w chlebie i winie.

                      Wieczerza Pańska, inaczej Komunia, nie jest zjadaniem Pana Jezusa.
                      Jest przypomnieniem tego, co uczynił Pan Jezus, kiedy umierał za nasze grzechy.

                      1 Kor
                      11,23 Albowiem ja przejąłem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej
                      nocy, której był wydany, wziął chleb,
                      11,24 a podziękowawszy, złamał i rzekł: Bierzcie, jedzcie, to jest ciało moje
                      za was wydane; to czyńcie na pamiątkę moją.
                      11,25 Podobnie i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to nowe przymierze
                      we krwi mojej; to czyńcie, ilekroć pić będziecie, NA PAMIĄTKĘ MOJĄ.
                      11,26 Albowiem, ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć
                      Pańską zwiastujecie, aż przyjdzie.

                      Nauka o transsubstancjacji, czyli przemianie przez kapłana hostii i wina w
                      prawdziwe ciało i krew, jest nieuzasadniona biblijnie. Jest kolejnym elementem
                      służącym do budowania władzy kapłanów nad sumieniami ludzi. Ma sprawić, aby
                      ludzie w drodze do Boga byli uzależnieni od usługi kapłana.


                      Tyle na razie,
                      Pozdrawiam,
                      Jerzy
                      • Gość: Jerzy Re: Kapłaństwo Chrystusa - trwa na wieki! - do Pollaka IP: *.cg.shawcable.net 11.09.01, 05:46
                        Witaj Pollak,
                        Udalo mi sie wejsc na ten watek i z rozczarowaniem stwierdzam, ze nie
                        odpowiedziales na poprzedni post.

                        Chcialem wrocic wiec do kluczowej mysli:
                        "Czy hostię ukrytą w tabernakulum można utożsamiać ze Zmartwychwstałym Panem
                        Jezusem ?"

                        Z powyzszym wiaze sie inne pytanie:
                        Wedlug katechizmu katolickiego, ''moc'' do przemieniania hostii w ''prawdziwe cialo
                        i krew Pana Jezusa'' ma kazdy prawidlowo wyswiecony kaplan, bez wzgledu na jego
                        morale. Nastepnie Katechizm uczy, ze msza dokonuje przeblagania za grzechy.
                        Czy nie widzisz w tym sprzecznosci z ofiara Jezusa? Czy jakakolwiek ofiara
                        przeblagalna nie komunikuje, ze ofiara Jezusa byla niedoskonala?

                        Tyle na razie,

                        Jerzy
      • Gość: Marta Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: *.HiG.SE 14.10.01, 20:17
        Oczywiscie, ze nie ma!
        Argumentacja Hugenoty jest rzetelna, poparta Biblia i
        kazdy kto uznaje te ksiege za natchnione Slowo Boze a
        zatem za najwyzszy autorytet, uzna, ze Kosciol kat.
        popelnia w tym wypadku grzech pychy. No ale czy tylko w
        tym przypadku? Niestety nie.
        Dziwi fakt, ze (podobno niezalezne) polskie media
        uzywaja tego tytulu nagminnie. I tylko polskie.
        Otumanienie totalne.
        • Gość: Jerzy Życzenia dla JPII z okazji rocznicy pontyfikatu IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 17.10.01, 15:48
          Szanowni Forumowicze,
          Moje życzenia zostaną zapewne przyjęte jako obrażanie uczuć religijnych, ale mimo
          to je wyrażę.

          Z okazji rocznicy wyboru na urząd papieża życzę JPII i wszystkim jego
          wielbicielom, aby się nawrócili do Jezusa Chrystusa Zmartywchwstałego, aby Słowo
          Jezusa stało sie dla nich codziennym pokarmem,

          Jerzy
    • Gość: Jerzy Dziekuję za udział w dyskusji IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 24.10.01, 15:44
      Wszystkim, którzy brali udział w tej dyskusji dziękuję.
      Tych, którzy czuli się obrażeni moimi poglądami, zachecam do codziennego
      badania Pism, czy rzeczywiście tak się rzeczy mają. (Dzieje 17,11)

      Do usłyszenia w innych wątkach.
      Niektóre tematy nie zostały jeszcze wyczerpane ....

      Jerzy

      Pozdrawiam,
      Jerzy
    • Gość: Jerzy Czy biskup Rzymu jest 'Zastępcą Chrystusa'? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 22.11.01, 10:33
      Drodzy czytelnicy tego tematu,

      Właściwie, to już podziękowałem wszystkim za udział w tej dyskusji, jednakże
      chciałbym wrócić do tematu który był poruszony w innym wątku, a mianowicie, czy
      Piotr był następcą Chrystusa. Wśród apologetów katolickich pojawiła się
      rozbieżność, którą warto by było wyjasnić.

      Otóż Teofil twierdzi, że Piotr nie jest następcą Jezusa:

      >>Re: Do Teofila: Dogmaty Maryjne: czy Maria była bez grzechu? adres:
      *.stacje.agora.pl
      Gość portalu: Teofil 11-10-2001 17:52
      ......
      Jeśli znalazłes gdzieś w nauczaniu Kościoła tezę, że Piotr był
      NASTĘPCĄ Jezusa, to oświeć mnie, proszę, gdzie....
      ....
      Następcą Chrystusa papież nie jest, bo Chrystus żyje (co do tego jesteśmy chyba
      zgodni). Natomiast jest następcą Piotra,<<

      Z kolei pan Jasiek pisze:
      Re: Jakie to polskie Autor: Gość portalu: JasiekData: 23-10-2001 00:24 adres:
      *.abo.wanadoo.fr


      ...
      >>Kosciol zalozyl Jezus Chrystus, a Piotra uczynil glowa Swojego Kosciola.
      Obecny papiez to rowniez nastepca Chrystusa. <<



      Nie wiem, czy uda mi się oświecić Teofila bądź pogodzić go z Panem Jaśkiem, ale
      przywołam tutaj tytuł
      VICARIUS CHRISTI – co znaczy, ‘Zastępca Chrystusa, Namiestnik’, który to tytuł
      po raz pierwszy użył w odniesieniu do siebie papież Innocenty III (1198-1216) i
      odtąd stale jest używany.

      Jaka jest róznica pomiędzy 'zastępcą' a 'następcą'?

      Jerzy
    • Gość: Klara Re:Tak!!! Mają!!!! A Tobie co do tego????? IP: *.lublin.sdi.tpnet.pl 23.11.01, 13:52
      Ja moich najbliższych mogę nazywać Tatusiu, Mamusiu, Syneczku, Córuniu,
      Maminsynku, Pędraku i co akurat Tobie do tego????? Tak Cię to interesuje???
      Chcesz wchodzić swoimi obłoconymi butami w CUDZE czyli nie Twoje życie???? Nie
      jesteś z mojej drużyny, więc się odczep. Czy ja się wtrącam do Twojej???? Kiedy
      nauczysz się żyć z innymi o innych zapatrywaniach niż Twoje???? Co mi chcesz
      narzucić???? Twój gówniany punkt widzenia????
      • Gość: Jerzy Re:Tak!!! Mają!!!! A Tobie co do tego????? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 28.11.01, 23:22
        Gość portalu: Klara napisał(a):

        > Ja moich najbliższych mogę nazywać Tatusiu, Mamusiu, Syneczku, Córuniu,
        > Maminsynku, Pędraku i co akurat Tobie do tego????? Tak Cię to interesuje???
        > Chcesz wchodzić swoimi obłoconymi butami w CUDZE czyli nie Twoje życie???? Nie
        > jesteś z mojej drużyny, więc się odczep. Czy ja się wtrącam do Twojej???? Kiedy
        >
        > nauczysz się żyć z innymi o innych zapatrywaniach niż Twoje???? Co mi chcesz
        > narzucić???? Twój gówniany punkt widzenia????

        Droga Klaro,
        Podziwiam twoją emocjonalną obronę biskupa rzymskiego. Nazywasz to "wchodzeniem
        swoimi obłoconymi butami w CUDZE czyli nie Twoje życie".
        W twoje życie nie wchodzę, moich postów nie musisz czytać,

        Zastanów się jednak, czy tytuły należne Bogu można tak lekko przenosić na ludzi.
        Jerzy


    • Gość: Z boku Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: 10.128.137.* 29.11.01, 17:19
      Dobrze sie bawicie i to juz pol roku. I nawet sobie specjalnie nie wymyslacie.
      Internet to wspanialy wynalazek. Dawniej tepilibyscie roznego rodzaju herezje,
      obrzucalibyscie sie nawzajem klatwami i ekskomunikami, prowadzilibyscie wojny,
      ustanawialibyscie prawa wykluczajace te czy inna wspolnote od udzialu w pelni
      zycia poszczegolnych krajow, nawracalibyscie sie nawzajem sila na jedyna
      prawdziwa wiare (bo kazda wasza wiara, w waszych oczach, jest jedyna sluszna) -
      a wszystko w imie tego, ktorego nazywacie Miloscia. Dzisiaj, dzieki
      internetowi, nie mozecie sie wziac za lby (doslownie) o jakies jedno niezbyt
      precyzyjnie przetlumaczone slowo. Widze, ze ludzkosc zmierza w dobrym kierunku.
    • Gość: Kagan Kiedy ostani raz prawdziwy ojciec byl tez swietym? IP: *.vic.bigpond.net.au 01.01.02, 02:45
      • Gość: Jerzy Re: Kiedy ostani raz prawdziwy ojciec byl tez swietym? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 16.01.02, 09:00
        Gość portalu: Kagan napisał(a):


        - Nic nie na pisał;

        Co miałeś na myśli formułujuąc pytanie w ten sposób?

        Konkretnie:
        Co miałeś na mysli poprzez słowo 'ojciec', 'prawdziwy ojciec' oraz `swięty'?

        Jerzy
        • palesz Re: Kiedy ostani raz prawdziwy ojciec byl tez swietym? 16.01.02, 09:54
          Katolicy mogą Go nazywać jak chcą - natomiast czy jest zasadne, żeby
          wyznawcy innych religi wysłuchiwali takie wyrażenia w mediach
          publicznych - nie sądze. Taki rezultat jest brakiem kultury lub chęcią
          ochroną własnej d.... ( zakłamaniem ) wielu ludzi. Przypomnijcie sobie nagonkę
          na dziennikarza który nie użył "obowiązującego" wyrażenia
          przed pielgrzymką na Ukrainie. Publicznie wzywano do jego wywalenia
          na zbity pysk z pracy! Tak wygląda tolerancja katolicka w praktyce!
          • Gość: k Re: Kiedy ostani raz prawdziwy ojciec byl tez swietym? IP: 212.244.77.* 16.01.02, 10:00
            palesz napisał(a):

            > Katolicy mogą Go nazywać jak chcą - natomiast czy jest zasadne, żeby
            > wyznawcy innych religi wysłuchiwali takie wyrażenia w mediach
            > publicznych - nie sądze. Taki rezultat jest brakiem kultury lub chęcią
            > ochroną własnej d.... ( zakłamaniem ) wielu ludzi. Przypomnijcie sobie nagonkę
            > na dziennikarza który nie użył "obowiązującego" wyrażenia
            > przed pielgrzymką na Ukrainie. Publicznie wzywano do jego wywalenia
            > na zbity pysk z pracy! Tak wygląda tolerancja katolicka w praktyce!

            Wszystko zależy od szacunku jaki sie w sobie nosi (lub nie). ja rabina będe
            nazywał rabinem a nie panem X, Dalajlamę Dalajlamą a nie Mr.XY, a prezydenta
            prezydentem obojętnie czy go lubię czy nie. Robie to chociażby nie ze względu na
            własne upodobania ale ze wzglądu na innych-zwolenników powyższych postaci. Na
            Twoim miejscu nie narzucałbym innym chamskiego wyrazania sie ,a juz na pewno nie
            publicznym mediom. Zrozumiałeś coś z tego co napisałem czy za kulturalne to dla
            Ciebie??
            Pozdro.
            • palesz Re: Kiedy ostani raz prawdziwy ojciec byl tez swietym? 18.01.02, 08:44
              Gość portalu: k napisał
              >
              > Wszystko zależy od szacunku jaki sie w sobie nosi (lub nie). ja rabina będe
              > nazywał rabinem a nie panem X, Dalajlamę Dalajlamą a nie Mr.XY, a prezydenta
              > prezydentem obojętnie czy go lubię czy nie.
              A JA PAPIEŻEM! ( czyżby ten tytuł nie obowiązywał, zniknął ze słowników? Został
              potępiony z ambon? )
              > Twoim miejscu nie narzucałbym innym chamskiego wyrazania sie ,a juz na pewno ni
              > e publicznym mediom.
              Wyrażenie papież ( tak, tak z małej zapytaj pani od polskiego ) i Karol Wojtyła
              zostało użyte w piśmie wewnętrznym - NIE NA WIZJI, natomiast Ojciec Święty używane
              jest stale na wizji i fonii indokrynując szczególnie dzieci innych religii.
              Indokrynacja ta odbywa się stale i pod przymusem bo to wyrażenie jest używane
              stale we wszystkich programach i TV i Radia.
              Zrozumiałeś coś z tego co napisałem czy za kulturalne to dla
              > Ciebie??
              Jak taki cham jak ty może pisać o kulturze? Nie potrafisz nawet napisać słowa
              pozdrawiam!
              > Pozdro.

              Nie pozdrawiam tępaku!

              • Gość: K-gan Re: Kiedy ostani raz prawdziwy ojciec byl tez swietym? IP: *.arts.monash.edu.au 18.01.02, 08:57
                palesz napisał(a):

                > Gość portalu: k napisał
                > >
                > > Wszystko zależy od szacunku jaki sie w sobie nosi (lub nie). ja rabina będ
                > e
                > > nazywał rabinem a nie panem X, Dalajlamę Dalajlamą a nie Mr.XY, a prezyden
                > ta
                > > prezydentem obojętnie czy go lubię czy nie.
                > A JA PAPIEŻEM! ( czyżby ten tytuł nie obowiązywał, zniknął ze słowników? Zosta
                > ł
                > potępiony z ambon? )
                > > Twoim miejscu nie narzucałbym innym chamskiego wyrazania sie ,a juz na pew
                > no ni
                > > e publicznym mediom.
                > Wyrażenie papież ( tak, tak z małej zapytaj pani od polskiego ) i Karol Wojtyła
                > zostało użyte w piśmie wewnętrznym - NIE NA WIZJI, natomiast Ojciec Święty używ
                > ane
                > jest stale na wizji i fonii indokrynując szczególnie dzieci innych religii.
                > Indokrynacja ta odbywa się stale i pod przymusem bo to wyrażenie jest używane
                > stale we wszystkich programach i TV i Radia.
                > Zrozumiałeś coś z tego co napisałem czy za kulturalne to dla
                > > Ciebie??
                > Jak taki cham jak ty może pisać o kulturze? Nie potrafisz nawet napisać słowa
                > pozdrawiam!
                > > Pozdro.
                >
                > Nie pozdrawiam tępaku!
                >

                Zobacz o ojcach swietych na mywebpage.netscape.com/debruce01/index.html
                • pius01 Re: Kiedy ostani raz prawdziwy ojciec byl tez swietym? 28.01.02, 03:52
                  Zauwazylem, ze osobnik podpisujacy sie"Kagan" pisze swe klamstwa z roznych adresow w Australii.
                  Proponuje wiec, aby zablokowac, przynajmniej tymczasowo, wszystkie adresy z Australii, aby sie ten
                  zboczeniec wiecej nie dostal na to forum! Z Australii i tak pisze malo ludzi, wiec niewielka niewygoda
                  byla by tym zablokowaniem spowodowana. Mozna by zreszta zrobic wyjatki dla niektorych adresow,
                  tak, aby "Kagan", ta sliska gnida, sie nie mogl znow przeslizgnac na to forum!
                  Co Wy na to?
                  Prosze napisac na pius01@poczta.gazeta.pl
                  Hej!
            • cotypowiesz Re: Kiedy ostani raz prawdziwy ojciec byl tez swi 30.12.06, 20:22
              a kuku
    • Gość: +++:) Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: *.client.attbi.com 17.01.02, 00:32
      Gość portalu: Hugenota napisal, a za nim inni w tym samym tonie"
      "Określenie ‘papież’ również jest nadużyciem. Znaczy po prostu „ojciec” i jest
      sprzeczne z nauką Pana Jezusa"

      Do kogo ta mowa Mr.:)
      Kiedys nazywano Abrahama ojcem, a od czasow Chrystusa ten tytul przysluguje dla
      nastepcow sw.Piotra czyli dla wszystkich Papiezy. Tak bylo, jest i bedzie mimo
      okrutnej do Was Katolicy "milosci" Waszych "starszych i odlaczonych braci", a
      takze niektorych pomylonych ateistow. Przeciez Pan Jezus powiedzial wyraznie
      poczym mozna rozpoznac jego ludzi. Trzymajcie sie Katolicy! To Wy jestescie
      najblizej Chrystusa i Jego Matki. A "kusy" dalej bedzie kusil...:-)

      Rdz 17:5 Br "Odtąd nie będziesz się już nazywał Abram. Będziesz się teraz
      nazywał Abraham, to znaczy: Ojciec wielu, gdyż postanowiłem, abyś był ojcem
      bardzo wielu narodów."

      • Gość: Uknowwho Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: *.arts.monash.edu.au 17.01.02, 03:19
        Gość portalu: +++:) napisał(a):

        > Gość portalu: Hugenota napisal, a za nim inni w tym samym tonie"
        > "Określenie �papież� również jest nadużyciem. Znaczy po prostu R
        > 22;ojciec� i jest
        > sprzeczne z nauką Pana Jezusa"
        >
        > Do kogo ta mowa Mr.:)
        > Kiedys nazywano Abrahama ojcem, a od czasow Chrystusa ten tytul przysluguje dla
        > nastepcow sw.Piotra czyli dla wszystkich Papiezy. Tak bylo, jest i bedzie mimo
        > okrutnej do Was Katolicy "milosci" Waszych "starszych i odlaczonych braci", a
        > takze niektorych pomylonych ateistow. Przeciez Pan Jezus powiedzial wyraznie
        > poczym mozna rozpoznac jego ludzi. Trzymajcie sie Katolicy! To Wy jestescie
        > najblizej Chrystusa i Jego Matki. A "kusy" dalej bedzie kusil...:-)

        Koles, czxyim "ojcem" jest Wojtytla. On w zyciu nie ruchal kobity, przynajmniej legalnie,
        t.j. w mysl zaleciem swej religii...
        A ja sie tez moge oglosic Atapolakiem, czyli ojcem wszystkich Polakow.
        I co, lyso ci, koles?
        i co za "Pan Jezus"? Zydkowi JESZU bylo na imie! On NIE byl Grekiem, a Izraelita, wiec czemu
        nazywacie po grecku? Czy prezydentem RP jest "Alexandros"?

        > Rdz 17:5 Br "Odtąd nie będziesz się już nazywał Abram. Będziesz się teraz
        > nazywał Abraham, to znaczy: Ojciec wielu, gdyż postanowiłem, abyś był ojcem
        > bardzo wielu narodów."
        K: Co to znaczy Rdz (Rodzaju)? Jakiego "rodzaju"? To jest znane w lacinie i w angielskim
        (lacinie XX i XXI w.) jako GENESIS (Geneza), czyyli "powstanie" albo "poczatek"! Ze jakis polglupi klecha to
        kiedys zle przetlumaczyl, to NIE znaczy, ze w XXI w. mamy powtarzac jak papugi jego omylki!
        Bye for now...
      • Gość: Jerzy Re: Czy biskup Rzymu jest twoim Ojcem? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 18.01.02, 12:21
        Gość portalu: +++:) napisał(a):

        > Gość portalu: Hugenota napisal, a za nim inni w tym samym tonie"
        > "Określenie ‘papież’ również jest nadużyciem. Znaczy po prostu R
        > 22;ojciec” i jest
        > sprzeczne z nauką Pana Jezusa"
        >
        > Do kogo ta mowa Mr.:)
        > Kiedys nazywano Abrahama ojcem, a od czasow Chrystusa ten tytul przysluguje dla
        >
        > nastepcow sw.Piotra czyli dla wszystkich Papiezy. Tak bylo, jest i bedzie mimo
        > okrutnej do Was Katolicy "milosci" Waszych "starszych i odlaczonych braci", a
        > takze niektorych pomylonych ateistow. Przeciez Pan Jezus powiedzial wyraznie
        > poczym mozna rozpoznac jego ludzi. Trzymajcie sie Katolicy! To Wy jestescie
        > najblizej Chrystusa i Jego Matki. A "kusy" dalej bedzie kusil...:-)
        >
        > Rdz 17:5 Br "Odtąd nie będziesz się już nazywał Abram. Będziesz się teraz
        > nazywał Abraham, to znaczy: Ojciec wielu, gdyż postanowiłem, abyś był ojcem
        > bardzo wielu narodów."
        >
        Witaj Trójkrzyżyku (+++)
        Dzięki za bardzo interesującą interpretację tekstów.
        Jak zapewne zdajesz sobie sprawę, Biblia mówi o dwóch rodzajach narodzin –
        fizycznym i duchowym.
        Abraham był ‘ojcem’ - w sensie fizycznym – wielu narodów, tak jak mu Pan Bóg
        zapowiedział.

        Natomiast kiedy Pan Jezus mówi
        Mat 23,9 Nikogo też na ziemi nie nazywajcie ojcem swoim; albowiem jeden
        jest Ojciec wasz,
        23,10 Ani nie pozwalajcie się nazywać przewodnikami, gdyż jeden jest
        przewodnik wasz, Chrystus.

        Mówi o ojcostwie i przewodnictwie duchowym.

        Narodzenie duchowe, inaczej narodzenie się na nowo, dzieje się z Boga:
        Jan 3,3 Odpowiadając Jezus, rzekł mu: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się
        kto nie narodzi na nowo, nie może ujrzeć Królestwa Bożego.
        3,4 Rzekł mu Nikodem: Jakże się może człowiek narodzić, gdy jest stary? Czyż
        może powtórnie wejść do łona matki swojej i urodzić się?
        3,5 Odpowiedział Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się kto nie
        narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do Królestwa Bożego.
        3,6 Co się narodziło z ciała, ciałem jest, a co się narodziło z Ducha,
        duchem jest.
        3,7 Nie dziw się, że ci powiedziałem: Musicie się na nowo narodzić.
        3,8 Wiatr wieje, dokąd chce, i szum jego słyszysz, ale nie wiesz, skąd
        przychodzi i dokąd idzie; tak jest z każdym, kto się narodził z Ducha.

        Dla Cczłowieka, który narodził się duchowo, Bóg jest Ojcem.

        Powiedz mi zatem Trójkrzyżyku, w jakim sensie papież jest twoim ojcem,
        fizycznym , czy duchowym?
        W sensie fizycznym? Wątpię.
        Jeśli uważasz, że w sensie duchowym, to czynisz go Bogiem, gdyż duchowe zrodzenie
        jest możliwe tylko z Boga.

        Jan 1,12 Tym zaś, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi,
        tym, którzy wierzą w imię jego,
        1,13 którzy narodzili się nie z krwi ani z cielesnej woli, ani z woli
        mężczyzny, lecz z Boga.

        Nazywanie kogokolwiek Ojcem (w sensie duchowym, jest sprzeczne z nauką Jezusa).

        • Gość: naiw Re: Czy biskup Rzymu jest twoim Ojcem? IP: 212.244.77.* 18.01.02, 13:36
          Gość portalu: Jerzy napisał(a):

          > Gość portalu: +++:) napisał(a):
          >
          > > Gość portalu: Hugenota napisal, a za nim inni w tym samym tonie"
          > > "Określenie ‘papież’ również jest nadużyciem. Znaczy po prostu
          > R
          > > 22;ojciec” i jest
          > > sprzeczne z nauką Pana Jezusa"
          > >
          > >
          > Witaj Trójkrzyżyku (+++)
          > Dzięki za bardzo interesującą interpretację tekstów.
          > Jak zapewne zdajesz sobie sprawę, Biblia mówi o dwóch rodzajach narodzin –
          > ;
          > fizycznym i duchowym.
          > Abraham był ‘ojcem’ - w sensie fizycznym – wielu narodów, ta
          > k jak mu Pan Bóg
          > zapowiedział.
          >
          > Natomiast kiedy Pan Jezus mówi
          > Mat 23,9 Nikogo też na ziemi nie nazywajcie ojcem swoim; albowiem jeden
          > jest Ojciec wasz,
          > 23,10 Ani nie pozwalajcie się nazywać przewodnikami, gdyż jeden jest
          > przewodnik wasz, Chrystus.
          >
          > Mówi o ojcostwie i przewodnictwie duchowym.
          >
          > Narodzenie duchowe, inaczej narodzenie się na nowo, dzieje się z Boga:
          > Jan 3,3 Odpowiadając Jezus, rzekł mu: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci,
          jeśli s
          > ię
          > kto nie narodzi na nowo, nie może ujrzeć Królestwa Bożego.
          > 3,4 Rzekł mu Nikodem: Jakże się może człowiek narodzić, gdy jest stary? Czyż
          > może powtórnie wejść do łona matki swojej i urodzić się?
          > 3,5 Odpowiedział Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się kto nie
          > narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do Królestwa Bożego.
          > 3,6 Co się narodziło z ciała, ciałem jest, a co się narodziło z Ducha,
          > duchem jest.
          > 3,7 Nie dziw się, że ci powiedziałem: Musicie się na nowo narodzić.
          > 3,8 Wiatr wieje, dokąd chce, i szum jego słyszysz, ale nie wiesz, skąd
          > przychodzi i dokąd idzie; tak jest z każdym, kto się narodził z Ducha.
          >
          > Dla Cczłowieka, który narodził się duchowo, Bóg jest Ojcem.
          >
          > Powiedz mi zatem Trójkrzyżyku, w jakim sensie papież jest twoim ojcem,
          > fizycznym , czy duchowym?
          > W sensie fizycznym? Wątpię.
          > Jeśli uważasz, że w sensie duchowym, to czynisz go Bogiem, gdyż duchowe zrodzen
          > ie
          > jest możliwe tylko z Boga.
          >
          > Jan 1,12 Tym zaś, którzy go przyjęli, dał prawo stać się dziećmi Bożymi,
          > tym, którzy wierzą w imię jego,
          > 1,13 którzy narodzili się nie z krwi ani z cielesnej woli, ani z woli
          > mężczyzny, lecz z Boga.
          >
          > Nazywanie kogokolwiek Ojcem (w sensie duchowym, jest sprzeczne z nauką Jezusa).

          Przeczysz sam sobie. Jesli nazywanie Abrahama ojcem wszystkich wierzacych jest
          ok, to cos tu nie tak. Fizycznie? Ja z nim nie mam nic wspólnego, nie sadzę
          abyśmy mieli wspólne korzenie. A jesli nikogo nie mozna na ziemi nazywać ojcem
          (Jezus nie mówi czy fizycznie czy duchowo) to jak mówisz na swego tatę? Marek?
          Zbyszek?Stary? Tak jak rodzice sa dla nas matka i ojcem fizycznie(niektórzy
          duchowo tez,ok)tak duchowni sa dla nas matka i ojcem duchowo(rodza nas dla
          Chrystusa). Nie pamietam dokładnie,ale sam Paweł w którymś z listów napisał "to
          was w bólach zrodziłem dla Chrystusa" Wiele jest podobnych cytatów:"Bo wiecej ma
          dzieci niepłodna niz zamężna..."(Ks.Izajasza)co świadczy o rodzeniu nas duchowym
          przez ludzi do tego powołanych(a także nas nawzajem ,ok).Pewnie jestes
          protestantem ,odrzucasz celibat dla Królestwa Bożego oraz posługe sakramentalną
          kapłanów,ale gdybys w tym uczestniczył wiedziałbys o co chodzi.Oni
          naprawde "rodza "nas dla Chrystusa,dla Boga, który jest Najwyzszym
          inajwazniejszym Ojcem, który nas uczy ojcostwa i macierzynstwa(fizycznego i
          duchowego). Sam Jezus tez mówił "Ojciec Wasz Abraham.." i "wasi ojcowie"-chodziło
          o tych od których przejeli Izraelici wiarę. A Jezusowi chodziło o to aby nikt dla
          nas nie był wazniejszy niz sam Bóg-Ojciec. Mamy słuchac Jego i tych którzy za nim
          idą. Najwazniejsze sa "dobre owoce"-a takie ISTNIEJĄ od wieków ,czy Ci sie podoba
          czy nie.Pozdrowienia.
          • Gość: Jerzy Re: Czy biskup Rzymu jest twoim Ojcem? IP: *.tnt10.me2.uunet.de 27.01.02, 10:37
            Witaj Naiw,
            Dzięki za twoją wypowiedź. Mam wrażenie, że kapłani i apologeci katolicyzmu
            zawsze wiedzą lepiej niż sam Pan Jezus. Kiedy on mówi, że cos jest czarno na
            białym, im udaje się zrobić z tego białe na czarnym. Tak jest i teraz.

            Pan Jezus mówi, abyśmy nikogo na ziemi nie nazywali ‘Ojcem’ – kontekst wymaga
            interpretacji duchowej – natomiast biskup Rzymu, który uważa się za namiestnika
            Chrystusa, przyjmuje tytuł „Ojca Świętego.” Gdzie tu posłuszeństwo wobec nauki
            Jezusa?
            • mkrawczyk Re: Czy biskup Rzymu jest twoim Ojcem? 28.01.02, 07:32
              Tadeusz Kotarbinski
              Kurs logiki dla prawnikow
              Warszawa: PWN, 1961 (wyd. V)
              Rozdzial XVIII - ERYSTYKA (str. 186-7)


              FORTELE NIELOJALNE

              Jednak trzeba przyznac, ze stosowanie do sporu ogo1nych zasad walki prowadzi nieraz na grunt
              sliski moralnie. Do ogo1nych chwytow walki nalezy np. wprowadzanie przeciwnika w b1ad i
              wciaganie go ta droga w pulapke. I otoz bezceremoniaIny erysta nie zawaha sie uzyc podobnej taktyki,
              jezeli spodziewa sie po niej doraznego sukcesu. Sztuczek nierzeteInych erystyka ma poczet niemaly.
              Duzo mowic o rzeczach rozmaitych, aby oszolomic sluchaczy, wytworzyc zamet w umyslach i lowic ryby
              w metnej wodzie korzystajac z dezorientacji i zmeczenia. Praktykowac przeto umysIne odbieganie od
              tematu i wdawanie sie w wywody nie majace nic do rzeczy. Zamiast mowic o tym, o co spor sie toczy,
              nierzeteIny erysta zaczyna tedy opowiadac to i owo, rozwijac zbedne analizy interpretacyjne etc. i stara
              sie zgubic watek w gaszczu komplikacji, aby niepostrzezonym przeslizgiem skierowac uwage
              uczestnikow debaty na taka dziedzine mozliwego rozstrzasania, w ktorej czuje sie on panem sytuacji.
              Kiedy indziej mowca korzysta z trudnej do uchwycenia wie1oznacznosci wyrazow i przemyka sie w ten
              sposob na teren dla siebie korzystniejszy. A wreszcie nie gardzi srodkami natury emocjonalnej.
              Osaczony, stara sie zamacic bezstronny sad grona orzekajacego lub sprawnosc myslowa
              przeciwnika, badz szydzac z jego wywodow, badz imputujac mu zle i dyskwalifikujace motywy. Juz nie
              tresc tego, co glosi przeciwnik, ale sama jego osoba staje sie przedmiotem oskarzen, wytaczanych
              na domiar zlego, nawet jesli sa czasem prawdziwe, nie dlatego, ze sa prawdziwe, lecz wlasnie bez
              wzgledu na ich slusznosc lub nieslusznosc. Celem jest dorazne wygranie sporu przez zohydzenie
              przeciwnika. Szermuje sie argumentami, zwanymi teraz pospolicie argumentami ad hominem. Autora
              tej pracy uczono dawniej odrozniac argumentum ad hominem, i argumentum ad personam. Pierwszy
              rodzaj argumentacji - to powolywanie sie na to, co uznaje strona przeciwna lub osoba rozstrzygajaca;
              idzie o to, by znalezc racje, ktora by przeciwnika lub grono stanowiace zmuszala do uznania cennej
              dla nas, a niekorzystnej dla przeciwnika konkluzji. Tak rozumiane argumentum ad hominem staje sie
              nierzetelne dopiero wtedy, kiedy mowca, sam tego cudzego przekonania nie podzielajac, udaje, ze je
              podziela, aby stworzyc pozory wspolnej platformy. Natomiast argumentum ad personam jest zawsze
              czyms niegodnym szanujacego sie uczestnika sporu. To jest wlasnie szermowanle osadami
              negatywnymi, nie pozostajacymi w rzeczowym zwiazku ze sprawa, a majacymi za przedmiot osobe
              przeciwnika.

            • Gość: naiw Re: Czy biskup Rzymu jest twoim Ojcem? IP: 212.244.77.* 28.01.02, 14:50
              Gość portalu: Jerzy napisał(a):

              > Witaj Naiw,
              > Dzięki za twoją wypowiedź. Mam wrażenie, że kapłani i apologeci katolicyzmu
              > zawsze wiedzą lepiej niż sam Pan Jezus. Kiedy on mówi, że cos jest czarno na
              > białym, im udaje się zrobić z tego białe na czarnym. Tak jest i teraz.
              >
              > Pan Jezus mówi, abyśmy nikogo na ziemi nie nazywali ‘Ojcem’ –
              > kontekst wymaga
              > interpretacji duchowej – natomiast biskup Rzymu, który uważa się za namie
              > stnika
              > Chrystusa, przyjmuje tytuł „Ojca Świętego.” Gdzie tu posłuszeństwo
              > wobec nauki
              > Jezusa?

              Tytuł "Świety" jest odnośnikiem nie do samej osoby papieża, ale do osoby
              Chrystusa, którego on reprezentuje; do urzedu pasterskiego ,który on reprezentuje.
              Choć na marginesie wszyscy jesteśmy powołani do świetości, a moim prywatnym
              zdaniem obecny papież zdecydowanie to powołanie realizuje.
              Doprawdy Twoje opinie wynikaja z prostej nieswiadomosci i niezrozumienia...

              • Gość: Jerzy Re: Czy biskup Rzymu jest twoim Ojcem? IP: *.tnt8.me2.uunet.de 28.01.02, 19:30
                Gość portalu: naiw napisał(a):
                >
                > Tytuł "Świety" jest odnośnikiem nie do samej osoby papieża, ale do osoby
                > Chrystusa, którego on reprezentuje; do urzedu pasterskiego ,który on reprezentu
                > je.


                Ciekawe wyjaśnienie, skąd to wziąłeś, chyba z ewangelii Naiwa, rozdział ?
                wiersz ?

                Wyprowadź mnie z błędu.
                >

                • Gość: naiw Re: Czy biskup Rzymu jest twoim Ojcem? IP: 212.244.77.* 29.01.02, 07:45
                  Gość portalu: Jerzy napisał(a):

                  > Gość portalu: naiw napisał(a):
                  > >
                  > > Tytuł "Świety" jest odnośnikiem nie do samej osoby papieża, ale do osoby
                  > > Chrystusa, którego on reprezentuje; do urzedu pasterskiego ,który on repre
                  > zentu
                  > > je.
                  >
                  >
                  > Ciekawe wyjaśnienie, skąd to wziąłeś, chyba z ewangelii Naiwa, rozdział ?
                  > wiersz ?
                  >
                  > Wyprowadź mnie z błędu.
                  > >
                  >

                  Otóż Biblia ZAKŁADA ,że jesteśmy ludzmi rozumnymi (!) Jerzy. pan Bóg naprawde nie
                  traktuje nas jak bezdusznych ,niemyslacych baranów. Szkoda,ze o tym nie wiesz.Ale
                  wszystko przed Toba. Cześć.
                  • Gość: Jerzy Re: Czy biskup Rzymu jest twoim Ojcem? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 23.02.02, 23:05
                    Gość portalu: naiw napisał(a):

                    > Gość portalu: Jerzy napisał(a):
                    >
                    > > Gość portalu: naiw napisał(a):
                    > > >
                    > > > Tytuł "Świety" jest odnośnikiem nie do samej osoby papieża, ale do os
                    > oby
                    > > > Chrystusa, którego on reprezentuje; do urzedu pasterskiego ,który on
                    > reprezentuje.

                    > > Ciekawe wyjaśnienie, skąd to wziąłeś, chyba z ewangelii Naiwa, rozdział ?
                    > > wiersz ?
                    > >
                    > > Wyprowadź mnie z błędu.
                    > > >
                    > >
                    >
                    > Otóż Biblia ZAKŁADA ,że jesteśmy ludzmi rozumnymi (!) Jerzy. pan Bóg naprawde n
                    > ie
                    > traktuje nas jak bezdusznych ,niemyslacych baranów. Szkoda,ze o tym nie wiesz.A
                    > le
                    > wszystko przed Toba. Cześć.

                    Zgadza się. Pan Bóg traktuje nas jak istoty myślące, ale hierarchia KK ma o twoim
                    mysleniu inne zdanie. Masz bezmyślnie wierzyć w ustanowione przez nich dogmaty.
                    Jesli zaczniesz myśleć i któryś z nich odrzucisz, popełnisz grzech śmiertelny i
                    przed toba tylko piekło.

                    Jerzy


    • Gość: MDy Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: 212.214.131.* 28.01.02, 15:04
      Czy zatem jesliby wywody Hugenota mialyby miec jakikolwiek sens to mielibysmy
      sie do glowy Kosciola katolickiego zwracas sie per Panie Wojtyla ?!
      Wszystkie proby dyskusji ze strony H. tylko potwierdzaja fakt iz samo
      posiadanie informacji jeszcze nie stanowi o wiedzy trzeba jeszcze umiec
      myslec!.
      • Gość: Jerzy Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: *.tnt8.me2.uunet.de 28.01.02, 19:27
        Gość portalu: MDy napisał(a):

        > Czy zatem jesliby wywody Hugenota mialyby miec jakikolwiek sens to mielibysmy
        > sie do glowy Kosciola katolickiego zwracas sie per Panie Wojtyla ?!
        > Wszystkie proby dyskusji ze strony H. tylko potwierdzaja fakt iz samo
        > posiadanie informacji jeszcze nie stanowi o wiedzy trzeba jeszcze umiec
        > myslec!.

        Chrześcijanie zwykli zwracać się do siebie per brat. Gdyby Pan Wojtyła
        reprezentował naukę i dzieło Chrystusa, nie miał bym oporów, aby tak go określać.



        • Gość: MDy Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: 212.214.131.* 29.01.02, 12:32
          Szanowny Panie Jerzy czy inny Hugenocie. Nadal nawoluje do MYSLENIA. Przeciez
          nikomu poza Wami i wam podobnymi nie zalezy na tym czy do Ojca Swietego mamy
          sie zwracac per Papiez, Ojciec czy inaczej a tylko wy probujecie budowac nie
          istniejacy problem by zwrocic uwage na siebie czy na jakis tam odlam religijny
          zajmujacy sie zamiast ludzmi to papierami. Wiec nazywajcie czy nie nazywajcie
          Papieza jak wam sie podoba tylko nie wciagajcie niepotrzebnie ludzi do jalowych
          dyskusji !.
          • Gość: Jerzy Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 09.02.02, 12:22
            Gość portalu: MDy napisał(a):

            > Szanowny Panie Jerzy czy inny Hugenocie. Nadal nawoluje do MYSLENIA. Przeciez
            > nikomu poza Wami i wam podobnymi nie zalezy na tym czy do Ojca Swietego mamy
            > sie zwracac per Papiez, Ojciec czy inaczej a tylko wy probujecie budowac nie
            > istniejacy problem by zwrocic uwage na siebie czy na jakis tam odlam religijny
            >
            > zajmujacy sie zamiast ludzmi to papierami. Wiec nazywajcie czy nie nazywajcie
            > Papieza jak wam sie podoba tylko nie wciagajcie niepotrzebnie ludzi do jalowych
            >
            > dyskusji !.


            Szanowny Panie MDy,
            Czy zastanawianie się nad tym, czy tytuł, który Pan Jezus odniósł tylko do Boga
            Ojca, może być przeniesiony na kogoś, kto się uważa za przedstawiciela Boga na
            ziemi, jest jałową dyskusją?
            Proszę nie bagatelizować tematu.

            Pozdrawiam i zachęcam do myślenia.

            Jerzy


    • Gość: Jerzy Czy biskupi Rzymu zajmują miejsce Boga na ziemi? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 17.02.02, 10:43
      Jeden ze znajomych z nieformalnego klubu heretyków przysłał mi Encyklikę
      PAPIEŻA LEONA XIII O JEDNOŚCI CHRZEŚCIJAŃSKIEJ z dnia 20 czerwca 1894 r.
      Najpierw wkładam wersję angielską, potem polską w tłumaczeniu wspomnianego
      heretyka.

      ENCYCLICAL OF POPE LEO XIII ON THE REUNION OF CHRISTENDOM, JUNE 20, 1894.
      The splendid tokens of public rejoicing which have come to Us from all
      sides in the whole course of last year, to commemorate Our Episcopal Jubilee,
      and which were lately crowned by the remarkable devotion of the Spanish nation,
      have afforded Us special joy, inasmuch as the unity of the Church and the
      admirable adhesion of her members to the Sovereign Pontiff have shone forth in
      this perfect agreement of concurring sentiments. During those days it seemed as
      if the Catholic world, forgetful of everything else, had centered its gaze and
      all its thoughts upon the Vatican.
      The special missions sent by kings and princes, the many pilgrimages, the
      letters We received so full of affectionate feeling, the sacred services—
      everything clearly brought out the fact that all Catholics are of one mind and
      of one heart in their veneration for the Apostolic See . [...]
      But since We hold upon this earth the place of God Almighty, who will have
      all men to be saved and to come to the knowledge of the truth, and now that Our
      advanced age and the bitterness of anxious cares urge Us on towards the end
      common to every mortal, We feel drawn to follow the example of Our Redeemer and
      Master, Jesus Christ, who when about to return to heaven, implored of God, His
      Father, in earnest prayer, that His disciples and followers should be of one
      mind and of one heart: I pray ... that they all may be one, as thou Father in
      Me, and I in Thee: that they also may be one in
      May God, who is rich in mercy, and in whose power are the times and
      moments, grant Our wishes and desires, and in His great goodness, hasten the
      fulfilment of that divine promise of Jesus Christ: There will be one Fold and
      one Shepherd.

      W następnym poście tekst polski.
      Jerzy

    • Gość: Jerzy Czy biskupi Rzymu zajmują miejsce Boga na ziemi? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 17.02.02, 10:45
      ENCYKLIKA PAPIEŻA LEONA XIII
      O JEDNOŚCI CHRZEŚCIJAŃSKIEJ
      20 czerwca 1894 r.

      Wspaniałe świadectwa publicznej radości pamiątki Naszego Jubileuszu
      Episkopalnego, jakie doszły do Nas ze wszystkich stron w ciągu całego
      ubiegłego roku, a ostatnio ukoronowane niezwykłym poświęceniem narodu
      hiszpańskiego, sprawiły Nam szczególną radość, gdyż w tej doskonałej
      harmonii zgodnych uczuć zajaśniała jedność Kościoła i podziwu godne
      przywiązanie jego członków do Suwerennego Pasterza. Podczas tych dni
      wydawało się, jak gdyby świat katolicki, zapominając o wszystkich innych
      rzeczach, skupił swój wzrok i wszystkie swe myśli na Watykanie. Specjalne misje
      wysłane przez królów i książąt, liczne pielgrzymki, otrzymane przez Nas listy
      pełne głębokiego uczucia, święta służba – wszystko to wyraźnie pokazało, że
      wszyscy katolicy są jednomyślni i jednego serca w swym hołdzie dla Stolicy
      Apostolskiej. Było to Nam tym bardziej miłe i przyjemne, że jest to całkowicie
      zgodne z Naszym zamiarem i naszymi wysiłkami. Będąc bowiem dobrze zaznajomieni
      z Naszymi czasami, pomnąc też o obowiązkach Naszej służby, w całym okresie
      Naszego pontyfikatu nieustannie staraliśmy się i zabiegali na tyle, na ile było
      to możliwe, by poprzez nauczanie i działalność związać każdy naród i lud bliżej
      Nas, i dać wszędzie poznać godny pochwały wpływ Stolicy Rzymskiej. Dlatego też
      składamy najszczersze podziękowania przede wszystkim dobroci Boga, dzięki
      którego pomocy i obfitości zostaliśmy zachowani aż do Naszego zaawansowanego
      wieku; a następnie wszystkim książętom i władcom, biskupom i duchowieństwu,
      oraz do wielu tych, którzy współdziałali i przez liczne dowody pobożności i
      szacunku oddali cześć naszemu charakterowi i urzędowi, zapewniając Nam
      osobiście
      pociechę w porę. Jednak wiele brakowało, aby ta pociecha była pełna. Wśród tych
      manifestacji publicznej radości i czci Nasze myśli kierowały się ku wielkim
      tłumom tych, którym obca jest radość, wypełniająca wszystkie serca katolickie:
      niektórzy z powodu całkowitej nieznajomości ewangelii; inni z powodu podejścia
      od wiary katolickiej, mimo iż noszą to samo imię chrześcijan.

      Myśl ta była i jest dla Nas źródłem głębokiej troski, gdyż jest rzeczą
      niemożliwą myśleć o tak wielkiej części ludzkości, która odchodząc od Nas
      jak gdyby zboczyła z właściwej ścieżki, i nie doświadczać uczucia wewnętrznego
      smutku.

      Ponieważ jednak zajmujemy na tej ziemi miejsce Boga Wszechmocnego, który
      chce aby wszyscy ludzie byli zbawieni i doszli do poznania prawdy, i teraz Nasz
      posunięty wiek i gorzkość głębokich trosk popycha Nas ku końcowi, wspólnemu
      każdemu śmiertelnikowi, czujemy się pociągnięci, by iść w ślad za naszym
      Odkupicielem i Mistrzem Jezusem Chrystusem, który kiedy miał wrócić
      do nieba, błagał Boga, Swego Ojca w żarliwej modlitwie, by Jego uczniowie i
      naśladowcy byli jednomyślni i jednego serca: Proszę Cię, ... aby wszyscy oni
      byli jedno, jak Ty, Ojcze jesteś we Mnie a Ja w Tobie, aby byli jedno w Nas.

      Mój komentarz:
      Jedność chrześcijan jest czymś wielce pożądanym, jednakże tym, co ma łączyć
      chrześcijan w jedności, jest wiara w Jezusa Chrystusa i posłuszeństwo jego
      nauce, a nie podporządkowanie się biskupowi Rzymu.
      A Leonowi III i innym biskupom Rzymu wypada tylko pogratulować skromności.

      Jerzy

    • Gość: Jerzy Czy Piotr był biskupem Rzymu? Czy był w Rzymie? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 19.02.02, 16:49
      Czy Piotr był kiedykolwiek w Rzymie?

      Według (nieomylnej) Tradycji KK Piotr był pierwszym biskupem Rzymu a jego
      pontyfikat trwał 25 lat, od roku 42 do 67, w końcu zginął tam śmiercią
      męczeńską w roku 67.

      Nowy Testament nie wspomina jednak ani jednym słowem ani o jego biskupstwie ani
      nawet o jego pobycie w Rzymie.
      Nie ma żadnych materiałów dowodowych z historii potwierdzających pobyt Piotra w
      Rzymie. Wszystko opiera się na legendzie.

      Najmocniejszym materiałem dowodowym przeciwko legendzie o Piotrze w Rzymie jest
      List apostoła Pawła do Rzymian, pisany około roku 58, czyli w domniemanym 16-
      tym roku pontyfikatu Piotra w Rzymie. Paweł wymienia w nim imiennie 27 członków
      zboru chrześcijańskiego w Rzymie, ale nic nie wspomina o Piotrze. Dziwne by to
      było, gdyby ktoś pisząc list do zboru pozdrawiał imiennie wszystkich, ignorując
      przy tym biskupa zboru.
      Około roku 61 Paweł przybył do Rzymu, skąd z więzienia pisze szereg listów, w
      których wymienia wiele osób pracujących w Rzymie. Ponownie nie wspomina ani
      razu Piotra.

      Nikt z ojców kościoła nie wspomina o tym, jakoby Piotr był kiedykolwiek w
      Rzymie. Po raz pierwszy mówi o tym dopiero w piątym wieku Hieronim.

      Według postanowień soboru w Jerozolimie (Dzieje Apostolskie 15), Paweł i
      Barnaba mieli udać się do pogan, natomiast Piotr miał się udać do Żydów).
      Swój pierwszy list pisze z Babilonu, około roku 66.

      1 Piotr 5,13 Pozdrawia was zbór w Babilonie, wespół z wami wybrany, i
      Marek, syn mój.

      Jeśli Piotra nigdy nie było w Rzymie, to określenie ‘Stolica Piotrowa’ nie ma
      uzasadnienia.

      (W oparciu o „Roman Catholicism”, Loraine Boettner)

      Jerzy

      • Gość: Jerzy A jeśli nie był ,to co ze Stolicą Piotrową? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 25.02.02, 23:27
        Jakoś nikt nie chce bronić legendy o pobycie Piotra w Rzymie.
        Dziwne.

        Jerzy
      • Gość: PETRUS Czy Piotr był biskupem Rzymu? Czy był w Rzymie? IP: 150.108.160.* 14.03.02, 02:15
        KOCHANY BRACIE
        PAX ET BONUM
        JEDZ DO RZYMU Z ZOBACZYSZ ZE NASZ BRAT PIOTR APOSTOL NIE TYLKO TU BYL
        ALE ON TU JEST DZISIAJ Z NAMI
        PETRUS ROMANUS
    • Gość: pol Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: 12.31.53.* 20.02.02, 04:33
      Oczywiscie ,ze nie maja prawa do uzywania tytulu Ojciec.Nie maja zadnego prawa
      do sprawowania wladzy w Kosciele Chrystusowym, poniewaz ani Bog ani CHrystus
      ani ap.Piotr takiej wladzy im nie przekazal.Ich wladza opiera sie na
      falszerstwie dokumentow i przeinaczaniu faktow zawartych w Pismie sw.Sa oni
      krotko mowiac UZURPATORAMI.Jezeli chcesz wiedziec wiecej zajrzyj
      na;http.www.klerokratia pl,albo www.ateizm pl,albo poczytaj bardzo dokladnie
      Pismo sw.
      • Gość: Kagan Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: *.arts.monash.edu.au 27.02.02, 06:19
        Gość portalu: pol napisał(a):

        > Oczywiscie ,ze nie maja prawa do uzywania tytulu
        Ojciec.Nie maja zadnego prawa
        > do sprawowania wladzy w Kosciele Chrystusowym,
        poniewaz ani Bog ani CHrystus
        > ani ap.Piotr takiej wladzy im nie przekazal.Ich wladza
        opiera sie na
        > falszerstwie dokumentow i przeinaczaniu faktow
        zawartych w Pismie sw.Sa oni
        > krotko mowiac UZURPATORAMI.Jezeli chcesz wiedziec
        wiecej zajrzyj
        > na;http.www.klerokratia pl,albo www.ateizm pl,albo
        poczytaj bardzo dokladnie
        > Pismo sw.

      • Gość: Kagan Czy obecny biskup Poznania ma prawo do... IP: *.arts.monash.edu.au 27.02.02, 06:20
        ... jakiegokolwiek tytulu?
        • Gość: pol Re: Czy obecny biskup Poznania ma prawo do... IP: 12.31.53.* 27.02.02, 06:42
          Tak-wieznia.
    • Gość: Kagan Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: *.lib.monash.edu.au 05.03.02, 08:01
      NIE!
    • Gość: Jerzy Do Dzika - IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 12.03.02, 20:48
      Drogi Dziku,
      Nie wiem czy tu zajrzysz, ale w tym wątku była poruszana sprawa stosunku JP II
      do Biblii. Łatwo to znaleźć po tytułach.

      Jerzy
    • Gość: Kagan Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: *.arts.monash.edu.au 15.03.02, 09:34
      NIE!
    • Gość: Jacek Sz Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: 62.93.65.* 15.03.02, 11:59
      z tego co kiedys czytalem pierwszy raz w tej formie zwrocil sie Turowicz do
      JP2, w przyplywie egzaltacji. a teraz weszlo to do normalnego slownika, bo
      katolicy uznali ze papiez to za banalnie brzmi.

      tak samo za banalnie im brzmi swiety sakrament, musi byc przenajswietszy.
    • Gość: Jacek Sz Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: 62.93.65.* 15.03.02, 12:37
      z tego co kiedys czytalem pierwszy raz w tej formie zwrocil sie Turowicz do
      JP2, w przyplywie egzaltacji. a teraz weszlo to do normalnego slownika, bo
      katolicy uznali ze papiez to za banalnie brzmi.

      tak samo za banalnie im brzmi swiety sakrament, musi byc przenajswietszy.
    • Gość: AU Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: *.dialup.optusnet.com.au 16.03.02, 15:23
      OJCIEC! NIE BADZ TAKI SWIETNY...
    • Gość: Ed Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 20.03.02, 20:21
      Owszem. Prawo Kaduka.
    • Gość: Kagan Re: Czy biskupi Rzymu mają prawo do tytułu Ojciec Święty? IP: *.arts.monash.edu.au 28.03.02, 08:05
      NIE! NJET! NEIN! NO!
Pełna wersja