Trybunał Konstytucyjny a Prezydent.

04.11.07, 09:35
Dlaczego blokowanie zmian przez TK (otwarcie zawodów prawniczych)
nazywaliście obroną demokracji a zapowiedzi blokowania przez
Prezydenta nazywacie chamstwem? Wszak obie te instytucje robią to
zgodnie z Konstytucją i są instrumentami demokracji.
    • jabas1 Bo Trybunał zna się na stanowieniu prawa 04.11.07, 10:11
      A Rezydent udaje że się zna.
    • wan4 Re: To bogowie tam siedzą? 04.11.07, 10:18
      a ty wiesz, ze tylko Jarek to bog nieomylny i jako taki sam jeden
      wladzą ustawodawcza, wykonawcza i sądownicza????
      Żenada PiSiurkowa
    • wariant_b Re: Trybunał Konstytucyjny a Prezydent. 04.11.07, 10:56
      Ponieważ uprawnienia TK dotyczą nie oceny przyjętych rozwiązań
      prawnych, a oceny ich formalnej jakości, a dokładniej zgodności
      z aktem nadrzędnym, jakim jest konstytucja. TK nie określa, czy
      otwarcie zawodów prawniczych jest właściwe, tylko czy zrobiono to
      poprawnie. Tak na marginesie - dostępność do zawodów prawniczych
      za czasów Ziobry znowu spadła.

      > zapowiedzi blokowania przez Prezydenta nazywacie chamstwem?

      Gdyby prezes TK zapowiedział, że będzie blokował wprowadzanie ustaw
      też byłoby to chamstwem. Przyjętą praktyką jest przynajmniej
      poczekanie na zgłoszenie projektu ustawy, zgłoszenie własnych
      zastrzeżeń do przyjętych rozwiązań i wetowanie dopiero po ich
      nieuwzględnieniu przez parlament. Znaczy, praktyką prezydenta,
      bo TK nie ma prawa ingerować w prawo, jeśli nie zostanie do tego
      zmuszony wniesionym wnioskiem.
      • infomozg Po cichu jest demokratycznie a głośno 04.11.07, 11:12
        niedemokratycznie. Powalająca logika.
        • wariant_b Głośno jedno, a o cichu drugie. 04.11.07, 11:32
          jest demokratycznie? Też powalające.
          • infomozg Demokratycznym jest korzystanie z instrumentów 04.11.07, 11:36
            demokacji. To truizm, ale i Prezydent i TK tak właśnie czynią.
            • wariant_b Re: Demokratycznym jest korzystanie z instrumentó 04.11.07, 11:52
              Eee tam - publiczne odgrażanie się nie jest instrumentem demokracji.
              Prezydent ma prawo nie podpisać ustawy (i chyba jeszcze z niego
              nie skorzystał, choć dobrym obyczajem jest nie podpisywanie ustaw,
              które muszą przegrać przed TK, albo po prostu psują państwo)
              ale prawa do obrażania się i odgrażania publicznie raczej nie ma.
              Oczywiście ma je jako obywatel, ale korzystanie przez Obywatela
              Lecha K. ze swojego konstytucyjnego prawa do obrażania się
              i publicznego odgrażania nie bardzo licuje z godnością Prezydenta RP.
              • irma223 Re: Demokratycznym jest korzystanie z instrumentó 04.11.07, 14:26
                wariant_b napisał:


                > Prezydent ma prawo nie podpisać ustawy (i chyba jeszcze z niego
                > nie skorzystał


                Mówisz o Prezydencie jako urzędzie czy o aktualnym prezydencie L.K.?

                Prezydenci (i Wałęsa i Kwaśniewski) owszem korzystali z takich
                uprawnień , czasami parlament opuszczały koszmarne buble prawne
                (najpierw przechodziły przez sejm, potem co gorsza bez poprawek
                przez senat, potem dopiero dziennikarze zauważali te koszmarne buble
                i wykazując błędy w zapisach ustaw grzmali na alarm pod
                hasłem: "Prezydencie, nie podpisuj!". I bywało owszem tak, że jedyną
                szansą na uniknięcie kretyńsko zapisanej ustawy było właśnie weto
                prezydenckie). Ponadto (nie pamiętam jak Wałęsa, ale) Kwaśniewski
                wetował ustawy, które jak wynikało z analizy przeprowadzanej przez
                jego doradców nie powodowałyby dobrych skutków (o prawidłowość
                analizy można się było sprzeczać, ale ustawy wracane do sejmu nie
                zyskiwały koniecznej większości do przełamania weta).

                L.K. akurat chyba nigdy nie korzystał z weta, bo ustawy były
                przecież proponowane przez jego ulubioną partię, a w każdym bądź
                razie miały poparcie jego ulubionej koalicji. Gdyby je jednak
                zawetował, mogłoby w sejmie V kadencji zabraknąć większości do
                przełamania weta.
                • wariant_b Re: Demokratycznym jest korzystanie z instrumentó 04.11.07, 17:40
                  Oczywiście, że mówię o Prezydencie Wszystkich Polaków Lechu Aleksandrze
                  Kaczyńskim oraz ustawach wnoszonych przez PiS.

                  Byłem pełen podziwu dla ekipy prezydenta Kwaśniewskiego, bo zarzuty
                  jakie stawiali wetowanym ustawom wyglądały bardzo sensownie i dotyczyły
                  także rozwiązań, na które było przyzwolenie społeczne i media wcale
                  nie podnosiły larum. W każdym razie był dla mnie przewidywalny.
                  Z góry można było przewidzieć, co zawetuje analizując jedynie treść
                  proponowanych ustaw.
            • wan4 Re: Demokratycznym jest korzystanie z instrumentó 04.11.07, 11:55
              infomozg napisał:
              > demokacji. To truizm, ale i Prezydent i TK tak właśnie czynią.


              jasne, demokratyczne jest korzystanie z instrumentów demokracji
              celem maksymalnego opóźnienia lub uniemozliwienia powstania nowego
              rządu zgodnie z wola wiekszości Narodu...

              Czemu wy PiSiurki zamiast logiki arystotelesowskiej serwujecie nam
              notorycznie, wydawałoby sie zdechłą, dialektyke marksistowską? ...w
              wersji leninosko-kaczej

              Czy naprawde nie dociera do was, że nie wszyscy dookoła to ciemny
              lud? A juz na pewno nie ciemniejszy od was... Co wykazaly ost.wybory
            • krwawy.zenek Re: Demokratycznym jest korzystanie z instrumentó 04.11.07, 14:25
              infomozg napisał:

              > demokacji. To truizm, ale i Prezydent i TK tak właśnie czynią.

              Sęk w tym, że robią to całkiem inaczej.
      • krwawy.zenek Re: Trybunał Konstytucyjny a Prezydent. 04.11.07, 13:05
        wariant_b napisał:

        > Ponieważ uprawnienia TK dotyczą nie oceny przyjętych rozwiązań
        > prawnych, a oceny ich formalnej jakości, a dokładniej zgodności
        > z aktem nadrzędnym, jakim jest konstytucja. TK nie określa, czy
        > otwarcie zawodów prawniczych jest właściwe, tylko czy zrobiono to
        > poprawnie. Tak na marginesie - dostępność do zawodów prawniczych
        > za czasów Ziobry znowu spadła.

        Tak naprawdę otwarcie zaczęło się kilka lat PRZED Ziobrą, dzięki TK,
        (zniesienie limitów).
        • wariant_b Re: Trybunał Konstytucyjny a Prezydent. 04.11.07, 17:49
          Tak naprawdę, miałem cuś w rodzaju satysfakcji, gdy okazało się,
          że zgodnie z informacjami prasowymi dostępność do zawodu za czasów
          Ziobry miast wzrosnąć spadła, a końcówka kadencji pokazuje, jak
          różne luki prawne są używane do "upychania" swoich ludzi.

          > Tak naprawdę otwarcie zaczęło się kilka lat PRZED Ziobrą, dzięki TK,
          > (zniesienie limitów).
          Dzięki za przypomnienie. Nie wszyscy pamiętają, bo zlepek słowny
          "Trybunał ogranicza dostęp" brzmi dobrze i często.

          • krwawy.zenek Re: Trybunał Konstytucyjny a Prezydent. 04.11.07, 18:17
            W jaki sposób "spadła"?
            • wariant_b Re: Trybunał Konstytucyjny a Prezydent. 04.11.07, 19:33
              Nie chce mi się tego ponownie szukać, statystyki podawali i tyle.
              • krwawy.zenek Re: Trybunał Konstytucyjny a Prezydent. 04.11.07, 21:15
                A to już się domyślam, co masz na myśli. Na podstawie nowej ustawy
                (tej rzekomo "zablokowanej" przez TK:)) urządzono egzaminy
                adwokackie dla kandydatów bez aplikacji. W całej Polsce zdało SZEŚĆ
                osób (!!!). Bez cienia wątpliwości, gdyby te egzaminy przeprowadzał
                samorząd adwokacki, zdałoby kilkakrotnie więcej. Ośmieszyło to
                pisowskie opowieści o tłumach młodych, wybitnych prawników, którym
                rzekomo wredna "korporacja" blokowała dostęp.
                Tyle, że z Ziobrą to akurat nie ma nic wspólnego. Miał członkom
                komisji kazać obniżyć wymagania?
                • barnacle.bill.the.sailor Re: Trybunał Konstytucyjny a Prezydent. 05.11.07, 10:26
                  krwawy.zenek napisał:

                  > A to już się domyślam, co masz na myśli. Na podstawie nowej ustawy
                  > (tej rzekomo "zablokowanej" przez TK:)) urządzono egzaminy
                  > adwokackie dla kandydatów bez aplikacji. W całej Polsce zdało SZEŚĆ
                  > osób (!!!). Bez cienia wątpliwości, gdyby te egzaminy przeprowadzał
                  > samorząd adwokacki, zdałoby kilkakrotnie więcej.

                  Innymi słowy sam potwierdzasz, że samorząd adwokacki zaniża kryteria... ? ;)
                  Można by też postawić pytanie ile z tych 6 osób, które zdały egzamin państwowy,
                  przeszłoby przez sito kwalifikacyjne samorządu... ? ;)))
                  • wariant_b Re: Trybunał Konstytucyjny a Prezydent. 05.11.07, 10:52
                    barnacle.bill.the.sailor odpowiedział krwawemu.zenkowi:

                    > Innymi słowy sam potwierdzasz, że samorząd adwokacki zaniża kryteria... ? ;)

                    Nie, samorząd adwokacki sprawniej organizuje egzaminy i są one
                    łatwiej dostępne. Krwawy.zenek, zapewne tak jak i ja, jest zdania,
                    że nowa forma egzaminów została użyta w celu zapewnienia "swoim
                    ludziom" odpowiednich papierów, a nie w interesie społecznym.
                    • krwawy.zenek Re: Trybunał Konstytucyjny a Prezydent. 05.11.07, 11:02
                      Uważam, że nieco przesadzasz. Egzaminy są podobno tak humorystycznie
                      łatwe, że obok "swoich ludzi" dostaje sie tez mnóstwo ludzi, którzy
                      po prostu się nauczyli, przyszli, zdali i zostali aplikantami.
                      • wariant_b Re: Trybunał Konstytucyjny a Prezydent. 05.11.07, 11:08
                        Więc skąd się wzięła informacja, że do egzaminów dopuszczono mniej
                        osób, niż zwykle miało to miejsce wcześniej?
                        • krwawy.zenek Re: Trybunał Konstytucyjny a Prezydent. 05.11.07, 11:14
                          A gdzie zetkąłeś się z taką informacją? Do egzaminów na aplikację
                          podchodzi tysiące kandydatów, z których większość zdaje.
                  • krwawy.zenek Re: Trybunał Konstytucyjny a Prezydent. 05.11.07, 11:01
                    barnacle.bill.the.sailor napisał:

                    > Innymi słowy sam potwierdzasz, że samorząd adwokacki zaniża
                    kryteria... ? ;)

                    Nie, choćby dlatego, że nie miał okazji. Był to pierwszy taki
                    egzamin. ;))

                    > Można by też postawić pytanie ile z tych 6 osób, które zdały
                    egzamin państwowy,
                    > przeszłoby przez sito kwalifikacyjne samorządu... ? ;)))

                    Zapewne wszyscy plus kilkanaście innych. Ale to tylko spekulacje.


                    • barnacle.bill.the.sailor Re: Trybunał Konstytucyjny a Prezydent. 05.11.07, 11:22
                      Stwierdzenie: "Bez cienia wątpliwości, gdyby te egzaminy przeprowadzał
                      samorząd adwokacki, zdałoby kilkakrotnie więcej." nie pozostawia cienia
                      wątpliwości, że znowu chcesz się wykręcić sianem... ;-P
                      • krwawy.zenek Re: Trybunał Konstytucyjny a Prezydent. 05.11.07, 11:25
                        A czemuż to? Czyżbyś powiątpiewał, że gdyby samorząd organizował ten
                        egzamin, zdałoby go znacznie więcej osób niż sześć? :)))
                        • barnacle.bill.the.sailor Pytanie: dlaczego zdałoby więcej osób ? 05.11.07, 13:39
                          ;)
                          • krwawy.zenek Re: Pytanie: dlaczego zdałoby więcej osób ? 05.11.07, 17:23
                            Na przykład dlatego, że adwokaci nie odważyliby się oblać ponad 95%
                            zdających. A komisja z ministerstwa nie miała skrupułów.
    • wan4 Re: NA razie to TK przejął władzę ustawodawczą. 04.11.07, 11:00
      cluniak napisał:
      > Blokując zmiany niekorzystne choćby dla swoich kolegów adwokatów.

      kłamiesz, zablokowal tylko niektóre przepisy niezgodne z
      Konstytucja. nic nie stoi na przeszkodzie napisac dobre prawo
      likwidujące przywileje pracowniczych korporacji, najlepiej
      wszelkich, blokujących dostep do zawodu pod pozorem dbalości o
      jakosc..
    • wariant_b Re: NA razie to TK przejął władzę ustawodawczą. 04.11.07, 11:28
      Zwróć tylko uwagę, że określenie "można tworzyć" nie oznacza,
      że jeśli istnieją, można je zlikwidować decyzją administracyjną
      albo odebrać im uprawnienia.
      • infomozg Re: NA razie to TK przejął władzę ustawodawczą. 04.11.07, 11:31
        A gdzie jest napisane, że nie można tego uczynić?
        • wariant_b Re: NA razie to TK przejął władzę ustawodawczą. 04.11.07, 11:35
          Art. 17 ust.3
          • infomozg Artykuł 17 ma dwa ustępy. 04.11.07, 11:38
            Może pomyliło Ci się z tym ustępem, do którego chodzisz się załatwić?
            • wariant_b Re: Artykuł 17 ma dwa ustępy. 04.11.07, 11:43
              No właśnie. Artykuł 17 ma tylko dwa ustępy.
              Rząd nie dostał żadnej delegacji prawnej do podejmowania
              decyzji w imieniu samorządów i zmieniania przyznanych im uprawnień.

              Trzeba się dogadywać, a nie wymuszać.
              • infomozg Re: Artykuł 17 ma dwa ustępy. 04.11.07, 11:54
                Jeśli konstytucja czegoś nie zabrania to nie jest to
                niekonstytucyjne.
                • wariant_b Re: Artykuł 17 ma dwa ustępy. 04.11.07, 12:29
                  W odniesieniu do Obywateli owszem.

                  W odniesieniu do instytucji państwa jest jakby odwrotnie.
                  Nie mogą sobie przyznawać uprawnień, których nie daje im Konstytucja.

                  Przykładowo, TK nie może poprawić niekonstytucyjnej ustawy, a jedynie
                  uchylić ją w całości lub części albo wprowadzić okres przejściowy
                  na poprawienie uchybień prawnych, zaś Prezydent nie może nie podpisać
                  ustawy, jeśli jego wcześniejsze weto zostało uchylone odpowiednią
                  większością głosów przez Parlament. Ani TK ani prezydent nie mogą
                  sobie takich uprawnień nadać, choć Konstytucja im tego jawnie
                  nie zabrania.
                  • gelimer Re: Artykuł 17 ma dwa ustępy. 04.11.07, 12:53
                    Tworzenie ustawy o uprawnieniach samorządów nie jest
                    niekonstytucyjne. Konstytucja mówi jedynie, że mozna je tworzyć.
                    • krwawy.zenek Re: Artykuł 17 ma dwa ustępy. 04.11.07, 14:23
                      A art. 17 jasno wynika, że mając określoną odpowiaedzialność i
                      zadania, samorządy muszą mieć też środki realizacji swoich
                      obowiązków.
                      • gelimer Re: Artykuł 17 ma dwa ustępy. 04.11.07, 14:34
                        Napisane jest, że można tworzyć samorządy sprawujące pieczę nad
                        należytym wykonywaniem tych zawodów w granicach interesu publicznego
                        i dla jego ochrony. Jesli więc postępowanie samorządu narusza ów
                        interes można im owe uprawnienia odebrać Panie Mecenasie.
                        • wariant_b Re: Artykuł 17 ma dwa ustępy. 04.11.07, 17:01
                          TK zdaje się przyjął odmienne stanowisko.

                          I zdaje się, że ostatnie "cuda" pokazują, że miał rację,
                          a Ziobrze chodziło nie o młodych, a o "swoich".
                        • krwawy.zenek Re: Artykuł 17 ma dwa ustępy. 04.11.07, 18:32
                          Prawa i wolności chronione konstytucyjni eNIE SĄ rzeczą
                          jakiejś "łaski" ze strony państwa i nie mogą być "dawane"
                          ani "odbierane". TO po pierwsze.
                          Po drugie - jeżeli na samorządzie spoczywają określone obowiązki,
                          musi on mieć instrumenty realizacji tych obowiązków, co zresztą jest
                          dość oczywiste, nie tzreba byc prawnikiem, żeby to rozumieć,
                          wystarczy odrobina zdrowego rozsądu.
                          Po trzecie - mecenasem tytułuje się grzecznosciowo adwokata a ja
                          takim nie jestem.
      • palnick Re: NA razie to TK przejął władzę ustawodawczą. 04.11.07, 16:01
        wariant_b napisał:

        > Zwróć tylko uwagę, że określenie "można tworzyć" nie oznacza,
        > że jeśli istnieją, można je zlikwidować decyzją administracyjną
        > albo odebrać im uprawnienia.

        ---
        Pomyśl też może o tym, że "można tworzyć" nie oznacza monopolu
        jeżeli je stworzono.
        Mozna sobie wyobrazić sytuację w której prawnik musi mieć licencję
        państwową po zdaniu egzaminu państwowego (jak w Niemczech) a do
        korporacji (jednej z kilku) może wstąpić.
        TK tego zabrania. To jest chamska nadinterpretacja w celu obrony
        przywilejów.
        • wariant_b Re: NA razie to TK przejął władzę ustawodawczą. 04.11.07, 17:24
          www.trybunal.gov.pl/omowienia/documents/K_6_06_PL.pdf
          Niestety, Ziobro jest na tyle kiepskim prawnikiem, że ani nie
          potrafił poprawnie przygotować ustawy, ani zrozumieć orzeczenia TK.
        • krwawy.zenek ale bzdety... 04.11.07, 18:34
          palnick napisał:

          > Pomyśl też może o tym, że "można tworzyć" nie oznacza monopolu
          > jeżeli je stworzono.

          Istotą samorządu zawodowego zawodów zaufania publ. jest to, że
          obejmuje wszystkie osoby wykonujące dany zawód.

          > Mozna sobie wyobrazić sytuację w której prawnik musi mieć licencję
          > państwową po zdaniu egzaminu państwowego (jak w Niemczech) a do
          > korporacji (jednej z kilku) może wstąpić.

          Po pierwsze, w Niemczech jest JEDNA adwokatura i obejmuje WSZYSTKICH
          adwokatów.
          Po drugie, samorząd zawodowy to nie klub towarzyski, do którego
          można sobie wstąpić albo nie. Wyokonywanie zawodu zaufania
          publicznego wiąże się z przynależnością do określonego samorządu.


    • wan4 Re: NA razie to TK przejął władzę ustawodawczą. 04.11.07, 11:45
      infomozg napisał:
      > Nic nie stoi na przeszkodzie wybrać dobrego ministra, którego
      > prezydent zaakceptuje.

      co ma piernik do wiatraka? To nie prezydent tworzy rząd tylko
      premier. Tako rzecze Konstytucja i wara dyspeptykowi wszystkich
      PiSiurów od rzadu Tuska


      > Art. 17. ust. 1 Konstytucji RP:
      >
      > "W drodze ustawy MOŻNA tworzyć samorządy zawodowe, reprezentujące
      > osoby wykonujące zawody zaufania publicznego i sprawujące pieczę
      nad
      > należytym wykonywaniem tych zawodów w granicach interesu
      publicznego
      > i dla jego ochrony."
      >
      > Zauważ, że jest napisane MOŻNA a nie należy. TK cynicznie
      > wykorzystał ostateczność swoich orzeczeń, aby bronić przywilejów
      > kolegów. Nie ma, więc żadnej różnicy w postępowaniu tych dwóch
      > instrumentów demokracji.


      MOŻNA wszystko co prawem nie zabronione. Nie jestem wrogiem
      samorządów pracowniczych tylko przywilejów korporacyjnych
      ograniczających konkurencje dla windowania cen uslug pod pozorem
      dbałosci o jakosc. Mam przekonanie, ze mozna w drodze ustawy bez
      zmiany Kosntytucji zliberalizowac rynek usług ogólnie, a prawniczych
      w szczególności. Wystarczy dobre prawo a nie buble generowane przez
      interesownych partaczy z prawa i lewa, czyli PiS czy SLD
      • wariant_b Re: NA razie to TK przejął władzę ustawodawczą. 04.11.07, 12:17
        wan4 napisał:
        > MOŻNA wszystko co prawem nie zabronione.

        Jest to od lat podstawowy ból prawa.
        O tym, co MOŻNA było decyduje się już po fakcie.

        Dlatego tak ważne jest tworzenie dobrych procedur postępowania,
        a nie zdawanie się na literę prawa i wyroki sądowe.
    • irma223 Re: NA razie to TK przejął władzę ustawodawczą. 04.11.07, 12:03
      infomozg napisał:

      > Nic nie stoi na przeszkodzie wybrać dobrego ministra, którego
      > prezydent zaakceptuje.


      Akurat w sprawie ministrów prezydent nie ma nic do gadania.
      Prezydent desygnuje jedynie premiera i to ten desygnowany premier ma
      zebrać rząd (czyli ministrów). Tylko, że o akceptację ten rząd
      (czyli kandydat na premiera i kandydaci na ministrów) muszą się
      starć nie u prezydenta, a od większości parlamentarnej (więcej niż
      połowa posłów).
      Więcej: jeśli wskazany przez prezydenta kandydat na premiera i jego
      ministrowie nie uzyskają tej akceptacji w sejmie lub jeśli prezydent
      nie zechce w terminie 14 dni od pierwszego posiedzenia sejmu
      wskazać premiera, to na wniosek 46 posłów sam sejm może desygnować
      premiera, a on ma znowuż 14 dni na dobranie sobie ministrów (czyli
      na sformułowanie rządu, który musi zostać zaakceptowany przez ponad
      połowę posłów).
      Natomiast jeżeli tak się też nie stanie, to tym razem to prezydent
      musi wskazać i premiera i ministrów, i jeśli taki skład rządu nie
      zostanie przez sejm zaakceptowany to prezydent parlament rozwiązuje
      i rozpisuje nowe wybory.

      Natomiast pomysł, że przed "pierwszym krokiem" prezydent chce sobie
      decydować o składzie rządu i oglądać jakieś umowy koalicyjne jest
      niezgodne z konstytucją i tyle.
      Czy Marcinkiewicz przedstawiał umowę koalicyjną Kwaśniewskiemu?
      • gelimer Re: NA razie to TK przejął władzę ustawodawczą. 04.11.07, 12:58
        Może zaakceptować lub nie wybór zwycięskiej partii i powołać
        wybranego przez nią kandydata na premiera. Konstytucja przyznaje mu
        takie prawo. Takie działania są jak najbardziej demokratyczne.
        • etta2 Re: NA razie to TK przejął władzę ustawodawczą. 04.11.07, 13:06
          Ale kombinujesz, aż przykro to czytać. I co, myslisz, że desygnuje
          Jarka na premiera? A może jeszcze Leppera na posła i wicepremiera?
          Sądzisz, że kaczory są ponad prawem i wszystko mogą? Nie mogą!
          • irma223 Re: NA razie to TK przejął władzę ustawodawczą. 04.11.07, 13:51
            etta2 napisała:

            > I co, myslisz, że desygnuje Jarka na premiera?

            A to może zrobić. Jarek dostanie 14 dni na zaproponowanie swoich
            ministrów, a sejm - większością głosów - całą ferajnę odrzuci.

            Po czym na wniosek zgłoszony przez 46 posłów sejm powoła swojego
            premiera (większością głosów, rzecz jasna), który to premier
            przedstawi swoich kandydatów na ministrów (ma na to 14 dni, ale
            chyba są już wszyscy i tak skompletowani) i albo ich wszystkich sejm
            zaakceptuje większością głosów albo odrzuci (jakkolwiek odrzucenie
            chyba byłoby mało prawdopodobne).

            Nie o same przepychanki z tworzeniem rządu prezydentowi jednak
            chodzi, a o art. 225 Konstytucji:

            "Jeżeli w ciągu 4 miesięcy od dnia przedłożenia Sejmowi projektu
            ustawy budżetowej nie zostanie ona przedstawiona Prezydentowi
            Rzeczypospolitej do podpisu, Prezydent Rzeczypospolitej może w ciągu
            14 dni zarządzić skrócenie kadencji Sejmu."
            A rządowy (PiSowski) projekt ustawy bedżetowej wpłynął do sejmu V
            kadencji 28.09.2007. Jeżeli nowy rząd chce w jakikolwiek sposób tę
            ustawę dostosowac do swojego programu, by móc go zacząć realizować
            już w przyszłym roku, to musi mieć trochę czasu na przepracowanie
            tej ustawy i przegłosowanie (musi już też istnieć).
            A czas tupie: jeśli nie uchwalą do 29.01.2008, to Leszek skorzysta z
            możliwości konstytucyjnych.

            I o to chodzi:
            pierwsze posiedzenie sejmu: 05.11.2007. 14 dni dla prezydenta (na
            powłanie premiera (np. Jarosława): 19.11.2007. 14 dni dla Jaroslawa
            na sformułowanie rządu: 03.12.2007. Sejm odrzuca.
            Kandydatura Donka (jeśli zgłoszona tego samego dnia i zaakceptowana:
            03.12.2007). Kadydatury ministrów: przy bardzo optymistycznym
            liczeniu (tego samego dnia) : 03.12.2007.
            Przy liczeniu pesymistycznym: Kandydatura Donka: 14 dni później
            czyli: 17.12.2007.
            Kandydatury ministrów: 14 dni później czyli: 31.12.2007.
            Dopiero wtedy rząd wraz z nowym sejmem może zacząć normalnie
            opracowywać ewentualne korekty do ustawy budżetowej.
            Mogą do 29.01.2008 nie zdążyć wprowadzić zmian (lub nie zdążyć ich
            przegłosować).
            • gelimer Pozostaje jeszcze termin uchwalenia budżetu. 04.11.07, 13:54
              Co może spowodować rozwiązanie parlamentu. Ale te działania są
              demokratyczne a tej demokracji ponoć broniliście. Nie macie, więc
              prawa ich krytykować.
    • krwawy.zenek paskudnie manipulujesz 04.11.07, 13:04
      gelimer napisał:

      > Dlaczego blokowanie zmian przez TK (otwarcie zawodów prawniczych)
      > nazywaliście obroną demokracji a zapowiedzi blokowania przez
      > Prezydenta nazywacie chamstwem? Wszak obie te instytucje robią to
      > zgodnie z Konstytucją i są instrumentami demokracji.

      Po pierwsze, nie było niczego, co można by nazwać "blokowaniem
      otwarcia zawoidów prawniczych". Są one otwarte nieodwracalnie, w
      dużej mierze DZIĘKI TK (zniesienie limitów przed kilku laty
      wymuszone wyrokiem TK, wbrew stanowisku ówczesnego ministra
      L.Kaczyńskiego).
      Po drugie, pomijając fałszywość tego zestawienia, TK blokuje zmiany
      niekonstytucyjne, z zapowiedzi otoczenia Prezia wynika natomiast,m
      że zamierza on blokowac pracę parlamentu po prostu przez złośliwość,
      z powodów politycznych.
      • infomozg Re: paskudnie manipulujesz 04.11.07, 13:17
        Wedle własnego uznania, podobnnie jak prezydent. Przyznaj szczerze,
        że TK jest wasz a prezydent nie. Stąd taka postawa.
        • krwawy.zenek znowu paskudnie manipulujesz 04.11.07, 14:11
          TK orzeka na podstawie jasnych kryteriów i zawsze bardzo obszernie
          uzasadnia swoje decyzje. Prezydent natomiast kieruje się wyłacznie
          swoim politycznym interesem zaś swoich decyzji nie uzasadnia. Na
          przykład odmiawiając (zresztą wbrew swojemu konstytucyjnemu
          opbowiązkowi) podpisania 9 nominacji sędziowskich. Nie doś, że
          rażąco naruszył prawo, to jeszcze nie raczyło podac jakiegokolwiek
          uzasadnienia. Pewnie dlatego, że musiałby przyznać, że powodem były
          donosy lokalnych kacyków PiS.
          • gelimer Re: znowu paskudnie manipulujesz 04.11.07, 14:13
            Gdyby Konstytucja zapewniała jasne kryteria instytucja Trybunału
            Konstytucyjnego nie byłaby konieczna. Dość powiedzieć, że TK zamknął
            zawody prawnicze na podstawie zapisu Konstytucji, który niczego nie
            wymuszał.
            • krwawy.zenek a teraz jeszcze kłamiesz 04.11.07, 14:22
              gelimer napisał:

              > Gdyby Konstytucja zapewniała jasne kryteria instytucja Trybunału
              > Konstytucyjnego nie byłaby konieczna.

              Tak jest. A spory rozwiązywałyby się same... Ustawy sprzeczne z
              Konstytucją same by się uchylały...

              > Dość powiedzieć, że TK zamknął
              > zawody prawnicze

              Czemu powtarzasz to kłamstwo juz tysiąc razy prostowane - TAKŻE w
              tym wątku?
              • gelimer Re: a teraz jeszcze kłamiesz 04.11.07, 14:25
                Bynajmniej. Sprawa konstytucyjności rozwiązywałaby się w komisjach
                sejmowych.

                CZt TK nie zablokował ostatniej ustawy otwierającej zawosy prawnicze?
                • krwawy.zenek Re: a teraz jeszcze kłamiesz 04.11.07, 14:26
                  gelimer napisał:

                  > Bynajmniej. Sprawa konstytucyjności rozwiązywałaby się w komisjach
                  > sejmowych.

                  Aha. Sejm byłby sędzią we własnej sprawie? Kapitalny pomysł. Sam na
                  to wpadłeś? Mogliby uchwalić, że 2 razy 2 jest 7 i tak by było?

                  > CZt TK nie zablokował ostatniej ustawy otwierającej zawosy
                  prawnicze?

                  Nie, i doskonale to wiesz.

                  • gelimer Re: a teraz jeszcze kłamiesz 04.11.07, 14:30
                    A TK jest sędzią w sprawie eskimosów?

                    To może TK otworzył zawody prawnicze? Ciekaw jestem w jaki sposób?
                    • krwawy.zenek Re: a teraz jeszcze kłamiesz 04.11.07, 14:33
                      gelimer napisał:

                      > A TK jest sędzią w sprawie eskimosów?

                      TK jest sędzią w sprawie konstytucyjności prawa.

                      > To może TK otworzył zawody prawnicze?

                      Poniekąd tak - to wyrok TK sprzed kilku lat zlikwidował limity, co
                      było początkiem otwarcia. Dokonało się ono później - ustawą. Wbrew
                      powtarzanemu także przez ciebie kłamstwu, TK nie "zablokował" tej
                      ustawy. Wskazał tylko na nikonstytucyjność kulku szczegółowych
                      rozwiązań, dając OSIEMNAŚCIE miesięcy na ich poprawienie. Sama
                      ustawa jednak W CAŁOŚCI obowiązywała. Notabene rząd nie raczył NIC
                      zrobić przez te 18 miesięcy.

                      Zawody są otwarte, czy ci się to podoba, czy nie. I jest to
                      nieodwracalne.

                      • gelimer Re: a teraz jeszcze kłamiesz 04.11.07, 14:38
                        Czyli w sprawie prawa, które również ich obowiązuje.

                        Adwokackie brednie. Po pierwsze zablokował najważniejsze zapisy
                        ustawy i de facto kazał oddać kontrolę przyjmowania nowych członków
                        w ręce samorządów. Po drugie 18 miesięcy jeszcze nie minęło a TK nie
                        miał prawa zablokowania jej z dnia na dzień. I dzięki Bogu Panie
                        Mecenasie.
                        • krwawy.zenek Same kłamstwa. 04.11.07, 18:16
                          gelimer napisał:

                          > Czyli w sprawie prawa, które również ich obowiązuje.

                          Cóż to za idiotyczny argument???

                          > Adwokackie brednie. Po pierwsze zablokował najważniejsze zapisy
                          > ustawy

                          Kłąmstwo. Zakwestionował mniej istotne przepisy.

                          i de facto kazał oddać kontrolę przyjmowania nowych członków
                          > w ręce samorządów.

                          Kłamstwo. Egzamin wstęny jest państwowy i TK tego w żaden sposób nie
                          kwestionował.

                          > Po drugie 18 miesięcy jeszcze nie minęło

                          Kłamstwo. Dawno minęło.

                          > a TK nie
                          > miał prawa zablokowania jej z dnia na dzień.

                          Kłamstwo. Wyroki TK wchodzą w życie z chwilą ogłoszenia. Tylko
                          wyjątkowo TK może odroczyć wejście w życie - na maksymalnie 18
                          miesięcy. Co własnie zrobił, choć nie musiał. A więc ustawa nadal
                          obowiązywała w całości i bez zmian.

                          > I dzięki Bogu Panie
                          > Mecenasie.

                          Tu akurat nie kłamstwo, lecz pomyłka. Nie jestem adwokatem.

                          • wujaszek_joe Re: Same kłamstwa. 04.11.07, 21:29
                            skąd w tobie tyle cierpliwości?
                            przy okazji wiele mi wyjaśniłeś, dzięki
                            • gelimer Jeden mały fakt obiektywny. 05.11.07, 09:53
                              Orzeczenie TK w sprawie zawodów prawniczych miało miejsce 8
                              listopada 2006 a mój adwersarz twierdzi, że od tego czasu minęło 18
                              miesięcy.

                              Rozumiem, że jesteś zdeklarowanym antypisiorem, ale to chyba nie
                              odbiera zdolności logicznego myślenia?
                              • wariant_b Re: Jeden mały fakt obiektywny. 05.11.07, 10:13
                                19 kwietnia miało miejsce to:
                                www.trybunal.gov.pl/omowienia/documents/K_6_06_PL.pdf
                                i dotyczyło wniosku NRA.

                                Natomiast 8 listopada zdarzyło się to:
                                www.trybunal.gov.pl/Rozprawy/2006/k_30_06.htm
                                i dotyczyło wniosku KRRP

                                I cały czas dyskutujemy o pierwszym z wyroków TK.
                                • gelimer Re: Jeden mały fakt obiektywny. 05.11.07, 10:18
                                  Co nie zmienia faktu, że w chwili rozpisania wyborów 7 września 2007
                                  od żadnego z tych orzeczeń nie minęło 18 miesięcy.
                                  • wariant_b Re: Jeden mały fakt obiektywny. 05.11.07, 10:39
                                    Co także w niczym nie zmienia faktu, że w wyroku TK z 19.04.2006
                                    jawnie określono okres przejściowy do 31.12.2006, a nie 18-to
                                    miesięczny, jak w ostatnim orzeczeniu w sprawie asesorów sądowych.
                              • krwawy.zenek no i znowu kłamstwo 05.11.07, 11:05
                                gelimer napisał:

                                > Orzeczenie TK w sprawie zawodów prawniczych miało miejsce 8
                                > listopada 2006

                                Nie. 19 kwietnia 2006. a więc 18 miesięcy minęło 19 pażdziernika
                                2007 r. Do tego czau PiS nie zrobił nic, co jasno i wyraźnie
                                pokazuje obłudę ich troski o "młodych prawników".


                          • gelimer Adwokackie brednie. 05.11.07, 09:51
                            > > Czyli w sprawie prawa, które również ich obowiązuje.
                            >
                            > Cóż to za idiotyczny argument???

                            To jest argument, bo nie widzę problemu w tym żeby sejm orzekał we w
                            sprawach dotyczących go ustaw kiedy TK może czynić podobnie. Członek
                            NRA może zasiadać w TK i orzekać w sprawie NRA.

                            >
                            > > Adwokackie brednie. Po pierwsze zablokował najważniejsze zapisy
                            > > ustawy
                            >
                            > Kłąmstwo. Zakwestionował mniej istotne przepisy.

                            Mówiąc to, że NRA ma zbyt małą kontrolę nad przyjmowaniem członków
                            zakwestionował twoim zdaniem mniej istotne przepisy. Przecież
                            batalia szła o to aby ową kontrolę jak najbardziej ograniczyć, bo to
                            ona właśnie owocowała dziedzicznością tego zawodu.

                            > i de facto kazał oddać kontrolę przyjmowania nowych członków
                            > > w ręce samorządów.
                            >
                            > Kłamstwo. Egzamin wstęny jest państwowy i TK tego w żaden sposób
                            nie
                            > kwestionował.

                            Owszem, ale zalecił zwiększyc kontrole NRA nad egzaminami końcowymi,
                            co w oczywisty sposób skończy się tym co było.

                            > > Po drugie 18 miesięcy jeszcze nie minęło
                            >
                            > Kłamstwo. Dawno minęło.

                            Orzcenie miało miejsce 8 listopada 2006 Panie Mecenasie. Jesli chce
                            mi Pan zarzucać kłamstwa to proszę być lepiej poinformowanym.

                            > > a TK nie
                            > > miał prawa zablokowania jej z dnia na dzień.

                            > Kłamstwo. Wyroki TK wchodzą w życie z chwilą ogłoszenia. Tylko
                            > wyjątkowo TK może odroczyć wejście w życie - na maksymalnie 18
                            > miesięcy. Co własnie zrobił, choć nie musiał. A więc ustawa nadal
                            > obowiązywała w całości i bez zmian.

                            Szanowny Panie Mecenasie:

                            "Orzeczenie Trybunału o niezgodności ustawy z Konstytucją, które nie
                            zostało rozpatrzone przez Sejm w terminie sześciu miesięcy od dnia
                            przedłożenia Sejmowi orzeczenia przez prezesa Trybunału lub
                            rozpatrzone zostało, ale Sejm nie zmienił bądź nie uchylił przepisów
                            z Konstytucją niezgodnych jest ostateczne i powoduje uchylenie
                            ustawy lub tych przepisów z dniem ogłoszenia w Dzienniku Ustaw
                            Rzeczypospolitej Polskiej obwieszczenia prezesa Trybunału o utracie
                            mocy obowiązującej."

                            Faktycznie w tym przypadku TK dał więcej czasu. Ale to merytorycznie
                            nie zmienia sprawy daje Panu jedynie do ręki argument TK jako
                            dobrego wujka.

                            > > I dzięki Bogu Panie
                            > > Mecenasie.
                            >
                            > Tu akurat nie kłamstwo, lecz pomyłka. Nie jestem adwokatem.

                            Pozwoli Pan, że nie dam temu wiary.
                            • krwawy.zenek brniesz dalej... 05.11.07, 11:13
                              gelimer napisał:

                              > > > Czyli w sprawie prawa, które również ich obowiązuje.
                              > >
                              > > Cóż to za idiotyczny argument???
                              >
                              > To jest argument, bo nie widzę problemu w tym żeby sejm orzekał we
                              w sprawach dotyczących go

                              Jakich "dotyczących go"??? TWORZONYCH przez siebie. TK nie tworzy
                              prawa, sejm natomiast je tworzy, dlatego nie do pomyślenia byłaby
                              sytuacja, żeby sam sobie przybijał pieczątkę zgodności z
                              konstytucją.

                              > Członek NRA może zasiadać w TK i orzekać w sprawie NRA.

                              Czy ty jesteś normalny?


                              > Mówiąc to, że NRA ma zbyt małą kontrolę nad przyjmowaniem członków
                              > zakwestionował twoim zdaniem mniej istotne przepisy.

                              Tak, ponieważ zarówno egzamin wstępny ak i końcowy pozostaja
                              państwowe, Rzecz w tym, że wykluczenie adwokatów z egzaminowania na
                              egzaminie końcowym było po prostu chamską, prostacką złośliwością -
                              tego nie sposób inaczej nazwać. To tak, jakby w ustawie prawo o
                              ruchu drogowym był rzepis, że na prawo jazdy nie mogą egzaminowac
                              osoby, które same mają prawo jazdy.

                              > Przecież batalia szła o to aby ową kontrolę jak najbardziej
                              ograniczyć

                              Przez całkowitą eliminację adwokatów z komisji? Co to jest? Dowcip?

                              > > Kłamstwo. Egzamin wstęny jest państwowy i TK tego w żaden sposób
                              > nie
                              > > kwestionował.
                              >
                              > Owszem, ale zalecił zwiększyc kontrole NRA nad egzaminami końcowymi

                              I dobrze zrobił. Może mi łaskawie wyjaśnisz co ci szkodzi dwóch
                              adwokató w komisji? Będą złośliwie oblewać i nie pozwolą się
                              przegłosować?

                              > Orzcenie miało miejsce 8 listopada 2006 Panie Mecenasie.

                              Nie, 19 kwietnie, poz tym już ci DWA RAZY pisałem, że nie jestem
                              adwokatem.

                              > Pozwoli Pan, że nie dam temu wiary.

                              Mało mnie to ochodzi

        • wariant_b Re: paskudnie manipulujesz 04.11.07, 19:53
          infomozg napisał:

          > Wedle własnego uznania, podobnnie jak prezydent. Przyznaj szczerze,
          > że TK jest wasz a prezydent nie. Stąd taka postawa.

          Przyznam szczerze, Prezydent jest "wasz". To zupełny ewenement
          i novum w naszej demokratycznej praktyce. Nie do końca wiadomo,
          jak postępować z Prezydentem, który jest "wasz", a nie wspólny.

          Co do TK to właściwie nie mam pojęcia, czyj jest. Chyba akademicki.
          Dotychczas wszystkie ważniejsze partie zgłaszały swoich kandydatów
          do TK i dziwnym zbiegiem okoliczności byli to zwykle najwybitniejsi
          prawnicy, do jakich danej partii udało się dotrzeć. Nie mam pojęcia
          z czyjego wniosku w TK był Zoll, Safjan, Stępień czy Łętowska,
          bo w zasadzie każdy chciałby móc ich zgłosić.
          Oczywiście, PiS-u ten obyczaj już nie obowiązywał i mieliśmy
          nawet przez chwilę Panią Bagińską, a mamy Pana Kotlinowskiego.
          Ciekawe, że nie było problemu, czy TK jest prawicowy czy lewicowy,
          a nagle zjawił się problem, czy jest pro- czy anty-PiS-owski.

          PS. Na www.ocen.pl studenci opiniują swoich wykładowców i asystentów.
          Wielu sędziów TK dalej prowadzi działalność dydaktyczną, więc
          możesz sobie przepatrzyć, ile są warci w praktyce.
          Warto, bo PiS ostatnio proponował nam autorytety, o których
          nikt nigdzie nie słyszał.
          • irma223 Re: paskudnie manipulujesz 04.11.07, 20:41
            wariant_b napisał:



            > Przyznam szczerze, Prezydent jest "wasz". To zupełny ewenement
            > i novum w naszej demokratycznej praktyce. Nie do końca wiadomo,
            > jak postępować z Prezydentem, który jest "wasz", a nie wspólny.


            No, takie całkiem "novum" to to nie jest. Chyba, że dla młodszych,
            którzy początków naszej demokracji nie pamiętają. "Ich" prezydent
            siedział sobie cichutko i nie pokazywał się nikomu na oczy.
            Podpisywał wszystko, co mu z sejmu do podpisania przysłano i nigdy
            nie próbował niczego wetować (nawet nie pamiętam, czy w ogóle dano
            mu takie uprawnienia? Początkowo uprawnienia prezydenta "skrojono"
            właśnie na potrzeby "ich" prezydenta, który przecież nie
            był "nasz"). Na te niewielkie uprawnienia nadział się potem Wałęsa i
            mocno się zdziwił.

            Wałęsa był za to "naszym" prezydentem (a nie "ich").
            "Ich" chciał "puszczać w skarpetkach".

            Dopiero Kwaśniewski nadał temu urzędowi wspólny apolityczny wymiar.
            Tyle, że ludzie przywyczaili się do 10 lat prezydentury
            Kwaśniewskiego i dziwią się, że można ten urząd sprawować inaczej.
            Można.
            • wariant_b Re: paskudnie manipulujesz 04.11.07, 23:47
              No nie tak, irmo. "Ich" prezydent był "ich", bo tak uznali "nasi",
              a nie, bo tak się zachowywał. Szczerze mówiąc sejm kontraktowy był
              najsprawniejszym i najbardziej zgodnym sejmem w naszej "nowej"
              historii. Wraz z prezydenturą Wałęsy, "Wojną na Górze" zaczęły się
              partykularne interesy poszczególnych Układów, totalna zanik etosu,
              zupełnie niezrozumiałe awantury o nic, czyli tzw. pryncypia inaczej
              mówiąc, o to kto kogo wykoleguje i przy pomocy jakich haków.

              Prezydentura Wałęsy była fatalna, gdyż był to "swój" prezydent,
              ani "nasz", ani "wasz". Ale wcześniej KTOŚ nadął Wałęsę jak balon
              i wmówił mu wielkość i nieomylność - i był to nasz ulubiony Jarosław.
              Liczył na wdzięczność, ale się pomylił.

              Ale Lech Aleksander przebił wszystko, co było dotychczas. Udało mu
              się połączyć w jedno megalomanię Wałęsy, populizm Tymińskiego
              i patriotyzm Bubla, a jeszcze coś do tego dodał od siebie i brata.
              Piorunująca mieszanka.
              • irma223 Niezupełnie, Wariant B 05.11.07, 00:19
                "Ich" prezydent został zachowany dla zachowania stabilności państwa
                (głównie sił zbrojnych, ale też i calej administracji, którą trzeba
                było powoli wymieniać lub sobie podporządkowywać).
                Przecież piszę wyraźnie, że Jaruzelski wtedy był cichy i
                pokorniuteńki, za ten akurat okres nic mu nie można zarzucić.
                Poparcia społecznego nie miał żadnego i był tego oczywiście
                świadomy, dlatego sam usuwał się grzecznie w cień.

                "Wojnę na górze" wymyślił Wałęsa, zupełnie nie wiadomo po co, PRZED
                SWOJĄ PREZYDENTURĄ. Pamiętam jeszcze, jak Michnik tłumaczył w
                jakimś eseju, że Wałęsa jest autorytetem, którego opinie mają
                wielkie znaczenie i takim zostać powinien (pamiętam piękne
                określenie: "wydaje pomruki z mocą ustawy"), ale nie powinien starać
                się o urząd prezydencki, bo w przypadku urzędu prezydenckiego
                zacznie podlegać ograniczeniom prawnym przypisanym do tego urzędu.
                Ponadto "wojna na górze" spowoduje zmarnowanie ogromnej pozytywnej
                energii społeczeństwa. I tak się stało.

                Co do Lechkacza: zgadzam się w całej rozciągłości.
                • wariant_b Re: Niezupełnie, Wariant B 05.11.07, 01:12
                  > "Ich" prezydent ...

                  OK, chyba widzimy to podobnie, tylko słowa nam się inaczej dobrały.
                  Chciałem powiedzieć, że był "ich", co by nie robił. Jaruzelskiemu
                  nie potrafię tylko darować "stu dni spokoju". Nie powinien wtedy
                  zaczynać przygotowań do wprowadzenia stanu wojennego.
                  Ale to było wcześniej.

                  > "Wojnę na górze" wymyślił Wałęsa ...

                  "Wojnę na górze" uważam za autorski pomysł Jarosława K.
                  Scenariusz był zawsze podobny - najpierw Jarosław mówił, co myśli
                  Wałęsa albo co MÓGŁ zrobić rząd Mazowieckiego - potem resztę
                  robiły media i była rozpierdziucha (już bez Jarosława), potem się
                  uspakajało, pokazywał się Kaczyński - i następna runda pyskówek.
                  Przy okazji rozpieprzył "Tygodnik Solidarność", który wcześniej
                  pewnie wszyscy czytywaliśmy. Ale "Wojnę" wygrali nie Kaczyńscy,
                  a Układ Gdański - masa drobnych wtedy jeszcze hochsztaplerów,
                  jacy kręcili się w okolicach Wałęsy oferując swoje usługi.
                  Tu splotły się losy Kaczyńskich, Tuska, Krauzego i całej masy
                  innych krewnych i przyjaciół królika.
                  Ale to Kaczyński był "grabarzem idei Solidarności", nie Wałęsa.

                  > Co do Lechkacza: zgadzam się w całej rozciągłości.

                  Trudno by się było nie zgodzić :)
    • sclavus Re: To bogowie tam siedzą? 04.11.07, 14:47
      infomozg napisał:

      > Taki jesteś pewien ich moralności i nieomylności?

      O jakiej moralności mówisz???
      W TK potrzebna jest znajomość konstytucji, umiejętność jej
      interpretowania i apolityczność...
      Gdyby to PiS, jako jedyna partia desygnował na członków TK,
      moglibyśmy o wielu rzeczach mówić... nawet o moralności... :|
    • cluniak TK wspiera jedynie słuszną ideologię. 04.11.07, 15:40
      To jest ta demokracja według Michnika, Geremka i im podobnych.
    • hejnalista Łopatologia dla tempaków 04.11.07, 21:37
      TK ocenia zgodność z konstytucją, a Lech-kacz ocenia przydatność dla interesów
      politycznych PiS-u
      • gelimer Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 09:55
        TK jest tak samo mechanizmem demokracji jak Prezydent. I tak samo
        składa się nie z nieomylnych bogów a z ludzi. Mają oni swoje
        partykularne interesy i nie żyją poza społeczeństwem.
        • wariant_b Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 10:35
          gelimer napisał:

          > TK jest tak samo mechanizmem demokracji jak Prezydent. I tak samo
          > składa się nie z nieomylnych bogów a z ludzi. Mają oni swoje
          > partykularne interesy i nie żyją poza społeczeństwem.

          TK to przede wszystkim środowisko profesorów akademickich.
          Ich partykularne interesy to głównie utrzymanie własnej pozycji
          zawodowej i naukowej, dlatego raczej nie bawią się w proste
          partykularyzmy typu partyjnego. Wyroki TK są potem dogłębnie
          analizowane przez środowiska prawnicze i wszelkie błędy zostaną
          wyciągnięte wpływając na obniżenie pozycji zawodowej sędziów TK.
          A na ryzykowanie własną pozycją i autorytetem ludzie, którzy
          posiadają w/w raczej nie są skłonni sobie pozwolić.

          Brzydki zwyczaj wpychania do TK własnych ludzi bez pozycji
          zawodowej i dorobku został zapoczątkowany dopiero przez PiS.
          Obniży to niewątpliwie rangę TK w przyszłości, tak jak obniżyło
          rangę Prokuratury Krajowej, KRRiT, RPP czy RPO.
          • mar-len-ecz-ka Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 11:09
            Przez środowisko prawnicze, czyli zainteresowanych. Kwadratura koła.
            • krwawy.zenek Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 11:18
              mar-len-ecz-ka napisała:

              > Przez środowisko prawnicze, czyli zainteresowanych.

              zainteresowanych w tym, żebny prawo było odpowioednio wyson\kiej
              jakości, neutralne partyjnie a nade wszystko zgodne z ustawą
              zasadniczą. Na tym polega interes TK.
              Interes obecnego prezydenta jest natomiast tożsamy z wąskim
              interesem jego partii. Nawet nie próbuje odwać bezstronnego
              prezydenta "wszystkich Polaków".

              • mar-len-ecz-ka Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 11:20
                Zainteresowanych swoimi partykularnymi interesami. Demokracja ma
                taki kształt jak ma aby efekt ścierania się partykularnych interesów
                przybliżyć do optimum. A jeśli wąska grupa dba o przywileje a
                wyciera sobie gęby dobrem kraju to już nie demokracja a oligarchia.
                • krwawy.zenek Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 11:23
                  Owszem, bardzo trafnie zdiagnozowałaś PiS, ale dyskusja jest o czymś
                  innym.
                  • mar-len-ecz-ka Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 11:25
                    Wybacz, ale PiS został demokratycznie zweryfikowany. O adwokatach
                    tego powiedziec niepodobna. Kto więc tworzy tu oligarchię?
                    • krwawy.zenek Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 11:28
                      Sugeruję sprawdzenie w słowniku znaczenia słowa "oligarchia".
                      • mar-len-ecz-ka Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 11:36
                        Ależ proszę:

                        Oligarchia – ustrój polityczny, w którym władzę sprawowała wąska
                        grupa społeczeństwa.

                        Przykład:

                        W XVII i XVIII wieku w Polsce ze względu na osłabienie pozycji króla
                        powszechna stała się specyficzna forma oligarchii, zwana oligarchią
                        magnacką. To specyficzny rodzaj oligarchii stanowej.

                        • krwawy.zenek Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 11:38
                          No i co? Adwokaci sprawowali władzę w Polsce, czy może
                          notariusze? :)) A może masoni i cykliści?
                          • mar-len-ecz-ka Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 11:40
                            Wybacz, ale blokowanie niekorzystnych dla siebie, ale prospołecznych
                            ustaw to rodzaj oligarchii. Szczytowym osiągnięciem oligarchii było
                            wszak liberum veto.
                            • krwawy.zenek Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 11:45
                              A jakąż to ustawę "zablokowali"? Oczekuję na powazne odpowiedzi.
                              • mar-len-ecz-ka Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 11:50
                                Widzę, że uważasz że nie zablokowali otwarcia zawodów prawniczych.
                                Znam wielu kończących studia młodych prawników a oni uważają
                                dokładnie odwrotnie.
                                • krwawy.zenek Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 12:05
                                  mar-len-ecz-ka napisała:

                                  > Widzę, że uważasz że nie zablokowali otwarcia zawodów prawniczych.

                                  A co tu jest do "uważania"? Skoro otwarcie nastąpiło i jest
                                  nieodwracalne, to widać nie zablokowali.

                                  > Znam wielu kończących studia młodych prawników a oni uważają
                                  > dokładnie odwrotnie.

                                  Rozumiem, że twoi młodzi znajomi "otwarciem" nazwaliby dopiero
                                  sytuacje, w której po skończeniu studiów (a najlepiej w ich trakcie)
                                  mogli sobie otworzyć kancelarię, wywiesić szyld "adwokat" i jeszcze
                                  państwo by im zagwarantowało klientów i zwolniłop z czynszu, prawda?
                                  Doradź tym swoim młodym znajomym, żeby się przygotowali do egzaminu,
                                  który jest podobno bardzo latwy, poszli i zdali. To naprawdę
                                  wystarczy. Może to potwierdzić kilka tysięcy młodych prawników,
                                  którzy tak zrobili.
                                  • mar-len-ecz-ka Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 12:21
                                    Albo dyskutujemy albo kpimy. Oboje wiemy, że jakakolwiek kontrola
                                    korporacyjna nad którymkolwiek egzaminem oznacza katastrofę. A swoją
                                    drogą chociażby w Hiszpanii jest się adwokatem już po studiach i
                                    jakoś się od tego nie zawaliła.
                                    • krwawy.zenek Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 12:31
                                      Elementarna uczciwość wymagałaby jednak zauważenia, że Hiszpania
                                      jest JEDYNYM takim krajem. W KAŻDYM innym kraju istnieje system
                                      szkolenia o charakterze aplikacji lub kursów przygotowujących do
                                      egzaminu.
                                      • mar-len-ecz-ka Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 12:35
                                        Dlatego też nie wymagam aby było tak jak tam. Uważam jedynie, że
                                        jakikolwiek wpływ korporacji na którykolwiek z egzaminów bedzie
                                        oznaczał ograniczenie dostępu.
                                        • krwawy.zenek Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 12:37
                                          A masz jakikolwiek argument na poparcie tej śmiałej tezy? Członek
                                          komisji reprezentujący samorząd będzie fałszował testy? Rozpyli w
                                          części sali środki rozpraszające zdających? Może niektóre testy
                                          ukradnie? Czy możesz zachowywać się nieco powazniej?
                                          • mar-len-ecz-ka Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 12:40
                                            A jak było do tej pory. Kontrola korporacyjna owocowała
                                            przyjmowaniem niemal jedynie wybitnie zdolnych dzieci członków
                                            korporacji.
                                            • wariant_b Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 12:49
                                              Czy coś się w tym względzie zmieniło?
                                              Czemu fabrykę można odziedziczyć, a kancelarii prawnej - nie?
                                              • mar-len-ecz-ka Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 12:51
                                                Można odziedziczyć a ktoś obok może założyć drugą a Ty nie masz na
                                                to wpływu. Oto ta subtelna różnica.
                                                • wariant_b Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 13:50
                                                  Na to, że ktoś obok założy drugą nie mam wpływu.

                                                  Ale, żeby przekazać kancelarię synowi lub córce, wcześniej
                                                  ci muszą odbyć aplikację i zdać egzamin. Więc odbywają i zdają.
                                                  A wcześniej ktoś musiał załatwić miejsce, gdzie aplikację odbyć.
                                                  Ot, cała tajemnica.
                                                  • mar-len-ecz-ka Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 14:04
                                                    Owszem. Teraz wyobraź sobie sytuację, że zezwolenia konieczne do
                                                    budowy fabryki wydaje Ci twój konkurent.
                                                  • wariant_b Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 14:22
                                                    mar-len-ecz-ka napisała:
                                                    > Owszem. Teraz wyobraź sobie sytuację, że zezwolenia konieczne do
                                                    > budowy fabryki wydaje Ci twój konkurent.

                                                    Jeśli dobrze zrozumiałem - a ja jemu.
                                                    Dogadalibyśmy się pewnie, ale nie bez problemów.
                                                    Na tym właśnie polega problem korporacji zawodowych.
                                                    Jednocześnie się żrą wewnętrznie i są solidarni jako grupa.

                                                    Co ciekawe, dotyczy to również posłów.
                                                  • mar-len-ecz-ka Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 14:24
                                                    Tak czy owak jakiekolwiek uregulowania prawne pozwalające choćby w
                                                    najmniejszym stopniu blokować konkurencję są w systemie
                                                    demokratycznym i rynkowym czymś nagannym.
                                                  • krwawy.zenek Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 18:16
                                                    Prawdopodobnie jesteś jednak zwolennoiczką uprawnienia ministra do
                                                    limitowania liczby kancelarii n otarialnych oraz przez ministerstwo
                                                    ustalanych taks? To nie ogranicza oczywiscie konkurencji?
                                                    Ograniczałaby natomiast obecność przedstawicieli adwokatury w
                                                    komisji egzaminacyjnej (na egz. adw.), o którą upomniał sie
                                                    nieśmiało TK?
                                                  • krwawy.zenek fałszywa analogia 05.11.07, 18:14
                                                    mar-len-ecz-ka napisała:

                                                    > Owszem. Teraz wyobraź sobie sytuację, że zezwolenia konieczne do
                                                    > budowy fabryki wydaje Ci twój konkurent.

                                                    Analogia całkowicie chybiona. Każdy adwokat może sobie otworzyć
                                                    kancelarię i nie musi pytać konkurentów. Tak samo, jak każdy
                                                    posiadacz prawa jazdy moze wyjechać na drogę i nie musi o to pytać
                                                    innych kierowców.
                                            • krwawy.zenek Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 17:24
                                              mar-len-ecz-ka napisała:

                                              > A jak było do tej pory. Kontrola korporacyjna owocowała
                                              > przyjmowaniem niemal jedynie wybitnie zdolnych dzieci członków
                                              > korporacji.

                                              Nie "kontrola". lecz przeprowadzanie egzaminów przez samorząd, czego
                                              już się nie proponuje. A z tym przyjmowaniem "prawie wyłacznie" to
                                              oczywista bzdura, o czym wiesz.
                                • wariant_b Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 12:16
                                  Uważam, że zwroty "otwarcie zawodów prawniczych" oraz "TK zablokował"
                                  są typową retoryką PiS-owską. Ani projekt ustawy nie przewidywał
                                  otwarcia zawodów prawniczych, ani Trybunał niczego nie blokował.

                                  Zakwestionowana ustawa nie została w ustalonym terminie poprawiona,
                                  w związku z czym kilka punktów tej ustawy straciło ważność z dniem
                                  31.12.2006. Ponieważ zgłoszona była jako projekt opozycyjnej partii
                                  PiS i uchwalona w sejmie poprzedniej kadencji (30.06.2005) można
                                  przypuszczać, że była tylko elementem strategii przedwyborczej PiS
                                  i partia ta nie była zainteresowana rzeczywistymi zmianami,
                                  zwłaszcza podczas okresu sprawowania przez nią rządów.

                                  Wystarczy?
                                  • mar-len-ecz-ka Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 12:23
                                    Czym była tym była. O tym mozna dyskutować. Ale PiS się sprawą zajął
                                    w przeciwieństwie do innych światłych ekip. Przypominasz sobie
                                    postępowanie Kalwasa w sprawie otwarcia zawodów prawniczych?
                                    • krwawy.zenek Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 12:34
                                      To może ty sobie łaskawie przypomnij postępowanie jego poprzednika
                                      Lecha Kaczyńskiego - ministra sprawiedliwości?
                                      • mar-len-ecz-ka Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 12:36
                                        Nie przypominam sobie jego wypowiedzi w stylu:"Przyjąłbym dziecko
                                        członka korporacji". Pytanie też czemu nie zablokował tego teraz?
                                        • krwawy.zenek Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 12:40
                                          mar-len-ecz-ka napisała:

                                          > Nie przypominam sobie jego wypowiedzi w stylu:"Przyjąłbym dziecko
                                          > członka korporacji".

                                          ???

                                          Pytanie też czemu nie zablokował tego teraz?

                                          To akurat proste. Bo z początkiem tej dekady PiS "odkrył" nowe
                                          miejsce, gdzie można zdobywac punkty u "ciemnego ludu". Nie udawaj,
                                          że nie wiesz.
                                          • mar-len-ecz-ka Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 12:43
                                            Pod takim "zdobywaniem punktów" podpisuję się "obiema rencyma" i
                                            modlę się aby nowa władza też chciała je tak zdobywać.
                                            • krwawy.zenek Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 17:53
                                              Trochę szkoda, że te punkty były i są główną motywacją postępowania
                                              PiS. Szkoda też tych, którzy mysleli, że ta pisowska troska o nich
                                              jest szczera i niekoniunkturalna.
                                    • wariant_b Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 12:38
                                      mar-len-ecz-ka napisała:

                                      > Czym była tym była. O tym mozna dyskutować.

                                      Więc podyskutujmy.

                                      Dlaczego, jak myślisz, Ziobro nie poprawił tej ustawy, kiedy już
                                      został ministrem sprawiedliwości? Wyjaśnienia TK są dość obszerne
                                      i wiadomo, co było słabym punktem i było zakwestionowane.
                                      Dlaczego skoncentrował się na działaniach ustawodawczych mających
                                      na celu ograniczenie niezawisłości sądów i prokuratur?
                                      Czy temat dostępu do zawodu przestał być atrakcyjny?
                                      • mar-len-ecz-ka Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 12:42
                                        Nie było sensu. Jakakolwiek kontrola korporacyjna nad egzaminami
                                        oznaczałaby, że wszystko zostaje po staremu a on musiałby to
                                        afirmować. Nie raz powtarzał, że jedynie usunięcie lub zmiana Art.
                                        17 ust. 1 Konstytucji pozowoli dokonac zmian.
                                        • wariant_b Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 13:14
                                          Na razie zmiany w Konstytucji próbowali zacząć od "poczętych".
                                          Lepiej byłoby, gdyby darowali sobie następne.

                                          A co przeszkadza kontrola korporacyjna nad egzaminami, skoro
                                          są pisemne? Pusty gest?

                                          I w ogóle czemu dyskutujemy tylko o egzaminach. Nowelizacja
                                          również określała możliwość dopuszczenia do zawodów prawniczych
                                          osób bez odbytej stosownej aplikacji oraz możliwość świadczenia
                                          pomocy prawnej przez osoby nie posiadające takowych uprawnień.
                                          Te punkty też, a może tym bardziej, zostały przez TK uznane
                                          za niekonstytucyjne. Dlaczego o tym tak cicho? Wstydliwe?

                                          I czemu mówimy o ograniczaniu przez TK, skoro wyrokiem z lutego 2004
                                          o niekonstytucyjności ograniczania naboru na aplikacje (zapytanie
                                          NSA) tak naprawdę TK otworzył ten dostęp dla szerokiego grona
                                          absolwentów kierunków prawniczych. TK - a nie Ziobro! W wyniku
                                          zapytania Naczelnego Sądu Administracyjnego, który rozpatrywał
                                          odwołania, a nie wniosku klubu parlamentarnego PiS!
                                          • mar-len-ecz-ka Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 13:20
                                            Od poczętych chciał zacząć LPR a Jarkacz tego nie poparł.

                                            Nie jest o tym cicho. Ziobro mówił o tym głośno. Swoją drogą to
                                            dziwne, że ktoś z 20 letnia praktyką sędziowską nie może świadczyć
                                            porad prawnych. Nieprawdaż?

                                            I jakie były efekty tamtego orzeczenia TK? Dokładnie żadne. Ale
                                            przeciez PiS jest z definicji be. Prawda?
                                            • wariant_b Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 13:37
                                              mar-len-ecz-ka napisała:

                                              > Od poczętych chciał zacząć LPR a Jarkacz tego nie poparł.

                                              To marszałek Marek Jurek był z LPR? Ciekawostka.
                                              (W ogóle głosowania nad projektami LPR to ciekawostka.)
                                              Niby wszyscy byli za, ale każdy za inną wersją, więc wszystkie
                                              przepadły. JarKacz był za wersją swojego brata, jeśli pamiętam.

                                              > Nie jest o tym cicho. Ziobro mówił o tym głośno. Swoją drogą to
                                              > dziwne, że ktoś z 20 letnia praktyką sędziowską nie może świadczyć
                                              > porad prawnych. Nieprawdaż?

                                              Nieprawdaż. Sędziowie nie powinni świadczyć żadnych usług prawnych.
                                              Ich najbliżsi również. Albo, albo.

                                              > Ale przeciez PiS jest z definicji be. Prawda?

                                              Z obserwacji. Nie be, tylko skrajnie niekompetentne. Oparte tylko na
                                              lojalności, nie umiejętnościach. Ziobro jest Skrzypkiem legislacji.
                                              Możesz go nazywać wirtuozem.
                                              • mar-len-ecz-ka Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 13:46
                                                Projekt był LPR a w opbliczu braku poparcia w PiS Jurek odszedł.

                                                Owszem, ale sytuacja rezygnacji z urzędu sędziego dla pracy adwokata
                                                powinna być doposzczalna.

                                                Czyli PiS jest be i wszystko co zrobi będziesz z definicji
                                                krytykował.
                                                • wariant_b Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 14:41
                                                  Nie mogłem się doliczyć tych projektów.
                                                  Jurek odszedł, bo miał do PiS-u żal, że sam się głupio wymanewrował.
                                                  Usiłował wymusić więcej, niż miał na to zgodę. A tu guzik...
                                                  Nie nagrodzili wcześniejszej dyspozycyjności i lojalności.

                                                  > Owszem, ale sytuacja rezygnacji z urzędu sędziego dla pracy adwokata
                                                  > powinna być doposzczalna.

                                                  Generalnie tak, ale egzamin adwokacki uważam za konieczny.
                                                  Tak jak ginekolog powinien coś zdać, zanim wstawi plombę.
                                                  (sorki za przykład, miałem sąsiada dwojga specjalności - tychże)

                                                  > Czyli PiS jest be i wszystko co zrobi będziesz z definicji
                                                  > krytykował.

                                                  Mam nadzieję, że już wiele nie zrobi. Mnie przynajmniej wystarczy.
                                                  Oczywiście, że wszystko co powie i zrobi JarKacz, Ziobro, Szczygło,
                                                  Fotyga, Dorn, Gosiewski, Brudziński itd. będę wetował z urzędu,
                                                  żeby mieć czas się zastanowić, o co im chodzi i w co chcą mnie
                                                  tym razem wmanipulować. Ale są w PiS-ie i tacy, których słowa
                                                  czy decyzje najpierw będę analizował, a potem się zobaczy.

                                                  Reputacja jest tym na czym się jeździ całe życie, więc się nie dziw.
                                                  Ludziom o marnej reputacji lepiej na nic nie pozwalać.
                                  • krwawy.zenek Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 12:33
                                    wariant_b napisał:

                                    > Uważam, że zwroty "otwarcie zawodów prawniczych" oraz "TK
                                    zablokował"
                                    > są typową retoryką PiS-owską.

                                    I masz 100% racji. Szkoda, że "ciemny lud" - jak PiS sam określa
                                    własny elektorat - tak łatwo się na to nabiera.


                                    > Zakwestionowana ustawa nie została w ustalonym terminie poprawiona,
                                    > w związku z czym kilka punktów tej ustawy straciło ważność z dniem
                                    > 31.12.2006. Ponieważ zgłoszona była jako projekt opozycyjnej partii
                                    > PiS i uchwalona w sejmie poprzedniej kadencji (30.06.2005) można
                                    > przypuszczać, że była tylko elementem strategii przedwyborczej PiS
                                    > i partia ta nie była zainteresowana rzeczywistymi zmianami,

                                    Oczywiście. To był klasyczny przykład kiełbasy wyborczej, która
                                    okazała sie śmierdząca.
                                    Przy okazji przydała się do chamskich ataków na TK i fałszywego
                                    przedstawiania treści i sensu wyroku z 19 04 2006 r.

            • wariant_b Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 11:47
              mar-len-ecz-ka napisała:

              > Przez środowisko prawnicze, czyli zainteresowanych. Kwadratura koła.

              Przeca piszę jak wół, że TK to głównie środowisko akademickie.
              Ludzie, którzy zajmują się bardziej teorią, niż praktyką prawa.
              Ludzie, dla których orzeczenie to bardziej rozprawa naukowa,
              niż dzieło literackie. Ludzie, którzy potem będą musieli odpowiadać
              na pytanie: "dlaczego uczy Pan tak, a orzeka inaczej".

              Oczywiście, że mogą mieć jakieś sympatie polityczne, ale jeśli
              kierowaliby się nimi w orzecznictwie, w swoim środowisku byliby
              skończeni. W środowisku akademickim, żeby nie było wątpliwości.
              • mar-len-ecz-ka Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 11:49
                Srodowisko z definicji powiązane z adwokaturą i innymi. To nie jest
                kwestia sympatii politycznych a koniunkturalizmu.
                • wariant_b Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 12:27
                  mar-len-ecz-ka napisała:

                  > Srodowisko z definicji powiązane z adwokaturą i innymi. To nie jest
                  > kwestia sympatii politycznych a koniunkturalizmu.

                  Mniej więcej tak, jak środowisko literaturoznawców ze szkolnictwem.
                  • mar-len-ecz-ka Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 12:29
                    O czym to środowisko niby orzeka?
                    • krwawy.zenek Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 12:34
                      Nieważne o czym orzeka, ważne, że "powiązania" ma mniej więcej takie
                      same - tu wariant_b trafił w samo sedno.
                      • mar-len-ecz-ka Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 12:36
                        Problem w tym, że literaturoznawcy nie orzekają o przyjęciach do
                        zawodu nauczyciela.
                        • krwawy.zenek Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 12:41
                          A TK sprawdza egzaminy na aplikację? :)))
                          Zachowuj się poważnie.
                          • mar-len-ecz-ka Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 12:44
                            Nie, ale orzekł że NRA ma mieć nad tym kontrolę.
                            • wariant_b Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 13:21
                              mar-len-ecz-ka napisała:

                              > Nie, ale orzekł że NRA ma mieć nad tym kontrolę.

                              Nie, NRA miało nad tym wcześniej kontrolę, a TK orzekł, że
                              zaproponowana zmiana tego stanu została przygotowana niezgodnie
                              z Konstytucją i przez to musi być poprawiona, albo straci ważność.
                              Nie została poprawiona, straciła ważność, więc NRA znowu po
                              półtorarocznej przerwie, kiedy robiło to Ministerstwo,
                              przeprowadza egzaminy adwokackie i na aplikacje adwokackie.

                              TK nie orzekał, kto ma mieć kontrolę, tylko czy ustawa jest
                              konstytucyjna. TK nie stanowi prawa, może je tylko uchylać.
                              • mar-len-ecz-ka Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 13:25
                                TK orzekł, że NRA ma zbyt małą kontrole nad egzaminami. Czyli de
                                facto na jedno wyszło.
                                • krwawy.zenek Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 17:55
                                  Nie, nie wyszło. Jest gigantyczna róznica między organizoaniem
                                  samemu egzaminów a delegowaniem dwóch przedsatwicieli do państwowej
                                  komisji. O czym również wiesz, ale wolisz udawać, że nie wiesz.
                            • krwawy.zenek Re: Może dla "tempaków", ale nie dla tępaków. 05.11.07, 17:54
                              Też nie. Orzekł, że musi mieć wpływ na egzaminowanie. Sam egzamin
                              pozostaje państwowy, jak wiesz.
    • krwawy.zenek nie, tylko geilmer kłamie 05.11.07, 11:15
      Prawda jest taka, że wyrok był 19 04 2006, TK odroczył jego wejście
      w życie na 18 miesięcy, egzaminy są państwowe (czego TK w żaden
      sposób nie kwestionował) i banalnie proste.
      • wariant_b Re: nie, tylko geilmer kłamie 05.11.07, 11:28
        Zasugerowałeś się ostatnim orzeczeniem.
        Nie odroczył na 18-cie miesięcy:

        "II
        Trybunał odroczył utratę mocy obowiązującej przepisów wymienionych w części I w
        punktach 2, 4, 10 i 11 do dnia 31 grudnia 2006 r."
        • krwawy.zenek Re: nie, tylko geilmer kłamie 05.11.07, 11:29
          Tym bardziej więc widac obłudę PiSu.
          • mar-len-ecz-ka Re: nie, tylko geilmer kłamie 05.11.07, 11:38
            W jaki sposób? Przecież mówili o tym, że jedynie zmiana konstytucji
            rzeczywiście pozwoli otworzyć zawody prawnicze.
            • krwawy.zenek Re: nie, tylko geilmer kłamie 05.11.07, 11:41
              mar-len-ecz-ka napisała:

              > W jaki sposób?

              W taki sposób, że niczego nie zrobili, choć mogli.

              > Przecież mówili o tym, że jedynie zmiana konstytucji
              > rzeczywiście pozwoli otworzyć zawody prawnicze.

              I to jest kompromitującym kłamstwem, ponieważ "rzeczywiste otwarcie"
              juz nastąpiło i nie potrzeba do tego zmiany Konstytucji. Każdy
              absolwent prawa może przyjść i zdac banalnie łatwy egzamin.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja