DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA

IP: *.vic.bigpond.net.au 23.12.01, 11:24
Jak wiadomo, Bog jest NIESKONCZONOSCIA (nieskonczenie wielki,
nieskonczenie madry, nieskonczenie potezny czy nawet
nieskonczenie dobry).
Juz udowodnilem (p. watek o wierze jako produkcie chorych
umyslow), ze te atrybuty sa wewnetrznie sprzeczne, wiec takowy Bog NIE
moze istniec, albo istnieje poza logika, ale wtedy WSZYSTKO jest mozliwe,
i nasz wszechswiat to wyjatek, gdzie z kaprysu panskiego obowiazuja jakies
tam prawa fizyki czy reguly logiki, ale o tzw. naturze boskiej NIC nie
mozemy wtedy powiedziec, bo jest ona niejako poza logika (wniosek:
natychmiast zamknac wydzialy teologii).
Ale wrocmy do glownego tematu!
Uwazam, ze tzw. nieskonczonosc NIE istnieje! Po prostu mamy dwa rodzaje
nieskonczonosci: dodatnia (+) i ujemna (-), czyli ze sie one obie
wzajemnie znosza, i zostaje tylko zero (0)!
I nie mowcie, ze mamy np. materie i antymaterie, i jakos te oba rodzaje
materii koegzystuja! Bo one koegzystuja tylko dla tego, ze materii
i antymaterii jest SKONCZONA ilosc, i w zwiazku z tym moga byc
one oddzielone od siebie proznia. A nieskonczonosc (dodatnia jak
i ujemna) jest WSZEDZIE, czyli ze musza sie natychmiast zetknac
ze soba i anihilowac, zostawiajac absolutne zero (absolutna
proznie, czyli NIC). Wniosek: nieskonczonosc NIE moze istniec!
Nawet w matematyce uwaza sie, ze np. wynik dzielenia przez zero
(np. 1/0 czyli odwrotnosc zera) to NIE jest nieskonczonosc, ale
liczba BAAARDZO wielka (dazaca do nieskonczonosci, ale NIGDY jej
NIE osiagajaca, bo przeciez owej nieskonczonosci po prostu
NIE ma). Od dawna tez wiemy, ze np. nasz swiat (wszechswiat)
jest OGRANICZONY w czasie i przestrzeni, ze liczba np. atomow
w tym uniwersum, jak tez liczba okreslajaca czas jego trwania,
chocby w mikrosekundach, jest tez SKONCZONA!
NIE ma wiec ani w rzeczywistosci fizycznej, ani tez w czystej matematyce
nieskonczonosci, bowiem nieskonczonosc to pojecie wewnetrznie sprzeczne.
Zreszta zapytajcie fizykow: jak sie pojawia w ich rownaniach nieskonczonosc,
to znaczy, ze cos w ich teoriach (hipotezach) szwankuje...
Tyle, ze jak dotad, NIE maja oni odwagi przyznac, ze nieskonczonosc
NIE istnieje, bo jest ona im wygodna (bez niej sporo teorii moglo
by sie zawalic, i trzeba by pooddawac te Noble)...
Pozdrawiam!
P.S. Wesolych Swiat!
    • Gość: MMM Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: 192.168.5.* 23.12.01, 13:22
      Co za pseudonaukowy belkot, dawno takiego nie slyszalem, z logika i matematyka
      za wiele wspolnego widac nigdy nie miales.
      • Gość: Kagan "TripleM" sie znow odezwal... IP: *.vic.bigpond.net.au 23.12.01, 13:29
        I wypocil:
        Co za pseudonaukowy belkot, dawno takiego nie slyszalem,
        z logika i matematyka za wiele wspolnego widac nigdy nie miales.
        K: Argumenty prosze, a nie wyzwiska. Ale czgo wiecej, poza
        wyzwiskami, mozna oczekiowac od katolika rzemskiego?
        Anyway, jako zem NIE katolik: Wesolych Swiat Bozego Narodzenia dla MMM!
        PS: Czy na Wielkanoc (inaczej Boza Smierc) nalezy zyczyc "Smutnych Swiat"?
        Kagan

        • Gość: karol3 Re: IP: 212.160.238.* 23.12.01, 16:39
          Gość portalu: Kagan napisał(a):

          > I wypocil:
          > Co za pseudonaukowy belkot, dawno takiego nie slyszalem,
          > z logika i matematyka za wiele wspolnego widac nigdy nie miales.
          > K: Argumenty prosze, a nie wyzwiska. Ale czgo wiecej, poza
          > wyzwiskami, mozna oczekiowac od katolika rzemskiego?
          > Anyway, jako zem NIE katolik: Wesolych Swiat Bozego Narodzenia dla MMM!
          > PS: Czy na Wielkanoc (inaczej Boza Smierc) nalezy zyczyc "Smutnych Swiat"?
          > Kagan
          >
          ------------------------------
          Oj Kagan, Kagan ! Proś Boga o zdrowie, bo o rozum już stanowczo za późno !
          • iaffelos Re: 23.12.01, 17:43
            proste zagadnienie matematyczne dla Kagana:

            ile jest liczb rzeczywistych miedzy 0 a 1?

            a btw. 1/0 to nie jest odwrotnosc zera, takie dzialanie jest
            niewykonalne.
            • Gość: Kagan Re: IP: *.vic.bigpond.net.au 24.12.01, 05:50
              iaffelos napisał(a):

              > proste zagadnienie matematyczne dla Kagana:
              >
              > ile jest liczb rzeczywistych miedzy 0 a 1?

              Kagan: Bardzo duzo, ale na pewno NIE nieskoncona ilosc,
              bo poniewaz nasz swiat ma ograniczony wiek, to tych liczb
              jest praktycznie tylko tyle, ile jestesmy w stanie policzyc
              (sami, czy tez przy pomocy np. komputerow).
              A poniewaz w naszym wszechswiecie NIE jest mozliwe przekroczenie
              szybkosci swiatla, wiec nawet najszybszy superkomputer bedzie mial
              z definicji OGRANICZONA szybkosc...
              To, ze tobie w podstawowce (a moze nawet i ogolniaku) nakladli
              bzdur do glowy, wcale NIE oznacza, ze nieskonczonosc istnieje.
              To tylko jeszcze jedna bledna idea, ktora narobila wiele zlego
              w nauce...

              > a btw. 1/0 to nie jest odwrotnosc zera, takie dzialanie jest
              > niewykonalne.

              Kagan: 1/2 jest odwrotnoscia 2, 1/100 jest odwrotnoscia 100, itp.
              To czym jest 1/0 jak nie ODWROTNOSCIA zera? Kto ci powiedzial,
              ze to "niewykonalne" zadanie? Oblicz np. pierwiastek kwadratowy
              z minus jeden (-1). Czy to tez w/g ciebie "niewykonalne zadanie"?
              Jak NIE masz za grosz wyobrazni, to sie NIE wymadrzaj...

              MERRY X-MAS!
              • Gość: Kagan Wszystko ma swe granice! IP: *.vic.bigpond.net.au 25.12.01, 03:53
                iaffelos: proste zagadnienie matematyczne dla Kagana:
                ile jest liczb rzeczywistych miedzy 0 a 1?
                Kagan: Nic, co istnieje realnie NIE da sie dzielic w nieskonczonosc.
                Materia skalda sie z atomow, atomy z czastek elementarnych, niektore
                czastki elementarne z kwarkow, ale bardziej teoretycznie niz praktycznie,
                bo kwarka sie nie da oddzielic od inych kwarkow (wystepuja one
                trojkami, stad pewnie idea tzw. Troycy Sw.). Niektore czastki
                elementarne, np. elektrony, sa tez opisywane jako wielowymiarowe
                (ok. 10 wymiarow PRZESTRZENNYCH) drgajace struny (superstrings), ktore
                tez sa praktycznie NIEPODZIELNE (czasem dziela sie na dwie, ale NIE na
                wiecej, a pozniej na ogol z powrotem lacza).
                Juz ponad 100 lat temu M. Planck udowodnil ponad wszelka watpliwosc, ze
                energia sie tez sklada sie z NIEPODZIELNYCH kwantow. Podobnie tez czas,
                bo dla naszego umyslu okresy krotsze niz 1/100 sekundy sa nie do
                zaobserwowania, wiec istnieja one bardziej teoretycznie czy tez wirtualnie
                niz rzeczywiscie (realnie). Najkrotszym okresem czasu majacym nazwe jest
                tzw. attosekunda, czyli 1/10 z 18 zerami (jedna kwintylinowa czesc sekundy).
                Czyli, ze ani materii, ani energii, a nawet czasu NIE da sie dzielic w
                nieskonczonosc, bo jest to fizycznie niemozliwe (jesli chodzi o energie czy
                materie WBREW prawom fizyki), zas w przypadku czasu bezsensowne, bo
                superkrotkie odcinki czasu sa po prostu po pierwsze NIEMOZLIWE do obserwacji,
                a po drugie sa zbyt krotkie, aby cokolwiek sie w nich wydarzylo, nawet w
                skali subatomowej, czyli sa bezsensowne (sa to byty niepotrzebne, zbedne,
                uzywamy wiec wobec nich tzw. brzytwy Occama). Liczby nieskonczenie wielkie
                czy nieskonczenie male istnieja wiec tylko w naszej wyobrazni, podobnie jak
                tzw. Bog, elfy, krasnoludki czy Hobbity...
                Tak wiec falszywe jest twierdzenie, ze miedzy o a 1 mamy nieskonczona
                ilosc liczb rzeczywistych. Najwieksza liczba majaca nazwe jest zreszta tzw.
                sekstylion, czyli 10 z 36 zerami, czyli ze najmniejsza liczba jest
                praktycznie jedna sekstylionowa (1/10 z 36 zerami)...
                Liczby wieksze, niz np. ilosc kwarkow w naszym wszechswicie sa bez
                sensu (bez znaczenia), bo NICZEGO NIE przedstawiaja! Tak wiec
                nieskonczenie wielkie ani nieskonczenie male rzeczy ani zjawiska
                realnie NIE istnieja, bo nic realnie istniejacego NIE moze byc wieksze od
                wszechswiata, nic tez NIE moze byc tez mniejsze od kwarka.
                Zastanow sie nad tym, zanim zaczniesz mi wymyslac od nieukow...
                WESOLYCH SWIAT!
                • Gość: waw Re: Wszystko ma swe granice! IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 27.12.01, 10:36
                  Pojęcie nieskończoności stanowi podwaliny nauki. Pozala ono na nie zamknięcie
                  się w ramach poznania. Spójrz na historię poznawania cząstek elementarnych,
                  gdyby nie pojęcie nieskończoności zatrzymalibysmy się na poziomie atomu, a może
                  nawt cząstek widzialnych gołym okiem. Niskończoność jest motorem postępu, a to
                  czy ona istnieje w pojmowaniu ludzkiego umysłu, czy nie zależy tylko od rozwoju
                  nauki i zdolności pojmowania przez człowieka rzeczy trudnych do zrozumienia np.
                  więcej niż cztery wymiary. Dobrego po Świętach, które niestety są skończone.
                  • Gość: Kagan Re: Wszystko ma swe granice! IP: *.vic.bigpond.net.au 27.12.01, 10:45
                    Gość portalu: waw napisał(a):
                    Pojęcie nieskończoności stanowi podwaliny nauki. Pozala ono na nie
                    zamknięcie się w ramach poznania. Spójrz na historię poznawania cząstek
                    elementarnych, gdyby nie pojęcie nieskończoności zatrzymalibysmy się na
                    poziomie atomu, a może nawet cząstek widzialnych gołym okiem. Niskończoność
                    jest motorem postępu, a to czy ona istnieje w pojmowaniu ludzkiego umysłu,
                    czy nie zależy tylko od rozwoju nauki i zdolności pojmowania przez człowieka
                    rzeczy trudnych do zrozumienia np. więcej niż cztery wymiary. Dobrego po
                    Świętach, które niestety są skończone.

                    Kagan: Pojecie nieskonczonosci bylo niewatpliwie pomocne na pewnym
                    etapie rozwoju nauki, ale obecnie traci przyslowowa myszka, bo
                    przeciez wiemy, ze ani nasz wszechswiat NIE jest wieczny, ani tez
                    NIE jest nieskonczony...
                    Wiec nalezy odlozyc pojecie nieskonczonosci do lamusa, albo
                    przynajmniej pamietac, ze ono jest tylko uzyteczne w pewnych
                    sytuacjach. Ostatecznie wiemy dobrze, ze slonce NIE krazy wokol
                    ziemii, ale w nawigacji tak sie zaklada, dla uproszczenia obliczen.
                    Podobnie tez uzywamy na codzien mechaniki Newtona, mimo iz
                    zostala ona dawno temu zastapiona kwantowa czy teoria wzglednosci...
                    HAPPY NEW YEAR (niestety, znow ze SKONCZONA iloscia dni).
                    A propos: wiemy, ze rok trwa maximum 365 (366) dni.
                    Jesli dalby sie on podzielic na nieskonczenie male kawalki,
                    to tych kawalkow bylaby nieskonczona ilosc (zawsze moglby
                    byc mniejszy kawalek czasu, i tak ad infinitum). Ale wtedy, rok
                    trwalby nieskonczonosc, bo suma nieskonczonej ilosci nawet
                    nieskonczenie malych kawalkow czasu to tez przeciez nieskonczonosc...
                    Kagan
                    • Gość: waw Re: Wszystko ma swe granice! IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 27.12.01, 12:19
                      Kagan, błąd w myśleniu, podział całości (365) na nieskończenie wiele
                      przedziałów czasowych zawsze po zsumowaniu da całość dzieloną.
                      • Gość: Kagan Re: Wszystko ma swe granice! IP: *.vic.bigpond.net.au 28.12.01, 07:37
                        Gość portalu: waw napisał(a):

                        > Kagan, błąd w myśleniu, podział całości (365) na nieskończenie wiele
                        > przedziałów czasowych zawsze po zsumowaniu da całość dzieloną.

                        Kagan: Wcale NIE! Dodaj do siebie NIESKONCZONA ilosc chocby najmniejszych
                        kawalkow. Poniewaz ich jest NIESKONCZONA ilosc, wiec suma musi byc
                        NIESKONCZONOSCIA, niezaleznie, jak male by te kawalki byly, bo dodajemy
                        ich NIESKONCZONA ilosc...
                        Tzw. zdrowy rozsadek zawodzi bowiem w starciu z nieskonczonoscia!
                        To jest wlasnie paradoks nieskonczonosci. Zreszta dodawanie do siebie
                        nieskonczonej ilosci liczb, chocby najmniejszych, jest NIEmozliwe,
                        bo czasu na to NIE starczy (mamy do dyspozycji tylko skonczona
                        "ilosc" czasu, bo nasz wszechswiat NIE jest przeciez wieczny, i czeka
                        go koniec: albo tzw. big crunch, albo tzw. smierc cieplna - na
                        skutek dzialania prawa wzrostu entropii).
                        HAPPY NEW YEAR!
                        Kagan
                        • Gość: waw Re: Wszystko ma swe granice! IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 28.12.01, 07:49
                          nie mogę się zgodzić co do sumowania nieskończonej ilości podziałów skończonej
                          rzeczy, wydaje się, że masz rację jeśli chodzi o nieskończoność wszechświata,
                          natomiast w zakresie podziałów jednostek policzalnych nie. Co do zdrowego
                          rozsądku i nieskończoności zgadzam się. Pozdrawiam
                          • Gość: Kagan Re: Wszystko ma swe granice! IP: *.vic.bigpond.net.au 28.12.01, 12:54
                            Gość portalu: waw napisał(a):
                            nie mogę się zgodzić co do sumowania nieskończonej ilości podziałów
                            skończonej rzeczy, wydaje się, że masz rację jeśli chodzi o nieskończoność
                            wszechświata, natomiast w zakresie podziałów jednostek policzalnych nie.
                            Co do zdrowego rozsądku i nieskończoności zgadzam się. Pozdrawiam

                            Kagan: ja tez Cie pozdrawiam, i zycze HAPPY NEW YEAR!
                            PS: A co do podzialow w nieskonczonosc: to i tak NIE ma sensu, bo po
                            prostu czasu na to NIE starczy, bo nasz wszechswiat NIE jest
                            przeciez wieczny. Tak wiec to jest czysto akademicka dyskusja, bez
                            zadnych praktycznych konsekwencji. I chociaz jestem tzw. akademikiem
                            (czyli pracuje jako wykladowca na uniwerku), to wcale NIE uwazam, ze
                            takie dyskusje maja glebszy sens (poza cwiczeniem umyslow studentow)...
                            Kagan
                          • Gość: visiting Re: Wszystko ma swe granice! IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 27.02.02, 08:41
                            Ciekawe!
                            Znaczy to ze nalezy wyrzucic do lamusa cala matematyke. Ktora przeciez opiera sie na
                            nieskonczonosci. Co chocbu z rachunkiem rozniczkowym.
                            Mysle ze autora tych teorii trzeba odeslac do starozytnej Grecji, gdzie byl rozstrzygany sofizmat o
                            Achillesie i zolwiu .
                            • Gość: BÓG A IP: *.anat.am.poznan.pl 21.03.02, 11:06
                              No cześć, chłopaki...
                              • qpalzm Re: A 25.12.05, 20:18
                                Przedszkolanka przechadza się po sali obserwując rysujące dzieci. Podchodząc do
                                Joasi widzi, że ta rysuje coś w dużym skupieniu. Pyta ją więc, co rysuje.
                                - Rysuję Boga - odpowiada Joasia.
                                Zaskoczona nauczycielka po chwili:
                                - Ale przecież nikt nie wie, jak wygląda Bóg.
                                Na co Joasia, nie przerywając rysowania:
                                - Za chwilę będą wiedzieli.
                                • zorbathegreek Re: A 08.06.07, 09:44
                                  ;) ;) :) !!!
                                • zniwiarka Re: A 28.07.07, 14:53
                                  świetne :))
                              • zorbathegreek Re: A 08.06.07, 09:43
                                ;)
                            • zorbathegreek Re: Wszystko ma swe granice! 06.06.07, 23:59
                              Owe nieskonczonosci powoduja spory balagan w fizyce...
                              Rachunek rozniczkowy jest dobym narzedziem, ale tylko w naszym makroswiecie i
                              przy predkosciach <<c. Zawodzi zas w swiecie mikro i przy v=c...
                              • r.siwy głupot ludzka niema granic:) 09.07.07, 09:59
                                • zorbathegreek Re: głupot ludzka niema granic:) 09.07.07, 21:11
                                  Niestety... :(
                        • Gość: gal anon Re: Wszystko ma swe granice! IP: *.icpnet.pl 25.03.02, 00:49
                          Gość portalu: Kagan napisał(a):

                          > Gość portalu: waw napisał(a):
                          >
                          > > Kagan, błąd w myśleniu, podział całości (365) na nieskończenie wiele
                          > > przedziałów czasowych zawsze po zsumowaniu da całość dzieloną.
                          >
                          > Kagan: Wcale NIE! Dodaj do siebie NIESKONCZONA ilosc chocby najmniejszych
                          > kawalkow. Poniewaz ich jest NIESKONCZONA ilosc, wiec suma musi byc
                          > NIESKONCZONOSCIA, niezaleznie, jak male by te kawalki byly, bo dodajemy
                          > ich NIESKONCZONA ilosc...
                          > Tzw. zdrowy rozsadek zawodzi bowiem w starciu z nieskonczonoscia!
                          > To jest wlasnie paradoks nieskonczonosci. Zreszta dodawanie do siebie
                          > nieskonczonej ilosci liczb, chocby najmniejszych, jest NIEmozliwe,
                          > bo czasu na to NIE starczy (mamy do dyspozycji tylko skonczona
                          > "ilosc" czasu, bo nasz wszechswiat NIE jest przeciez wieczny, i czeka
                          > go koniec: albo tzw. big crunch, albo tzw. smierc cieplna - na
                          > skutek dzialania prawa wzrostu entropii).
                          > HAPPY NEW YEAR!
                          > Kagan

                          Ten argument jest do bani bo:
                          piszesz, że "zdrowy rozsądek" zawodzi przy pojęciu nieskończoności, a cały czas w
                          argumentacji posługujesz się tym "zdrowym rozsądkiem".
                          • zorbathegreek Re: Wszystko ma swe granice! 08.06.07, 09:47
                            Gość portalu: waw napisał(a): ten argument jest do bani bo:
                            piszesz, że "zdrowy rozsądek" zawodzi przy pojęciu nieskończoności, a cały czas
                            w argumentacji posługujesz się tym "zdrowym rozsądkiem".
                            - Gdzie dokladnie posluguje sie tzw. zdrowym rozsadkiem? Wyraznie pisze, ze
                            zawodzi on w zderzeniu z wielkosciami bardzo wielkimi albo bardzo malymi, np.
                            przy v=~c albo w swiecie czastek elementarnych...
                        • Gość: jan_kowalski Re: Wszystko ma swe granice! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.09.02, 16:07
                          Gość portalu: Kagan napisał(a):

                          > Gość portalu: waw napisał(a):
                          >
                          > > Kagan, błąd w myśleniu, podział całości (365) na nieskończenie wiele
                          > > przedziałów czasowych zawsze po zsumowaniu da całość dzieloną.
                          >
                          > Wcale NIE! Dodaj do siebie NIESKONCZONA ilosc chocby najmniejszych
                          > kawalkow. Poniewaz ich jest NIESKONCZONA ilosc, wiec suma musi byc
                          > NIESKONCZONOSCIA, niezaleznie, jak male by te kawalki byly, bo dodajemy
                          > ich NIESKONCZONA ilosc...

                          i znowu blad. suma nieskonczonej czesci malych kawalkow moze byc skonczona
                          chcesz przyklad? prosze bardzo:
                          wez ciag (1+1/n)^n. n jest nieskonczone. wiec caly ciag jest rowny liczbie
                          eulera czyli liczbie e
                          jezeli wzielibysmy skonczona liczbe wyrazow tego ciagu nie mielibysmy do
                          czynienia z liczba e. tak wiec skonczona liczba jest suma nieskonczonej
                          czesci "kawalkow". pozdrawiam
                          :)
                          • zorbathegreek Re: Wszystko ma swe granice! 08.06.07, 09:49
                            Gość portalu: jan_kowalski napisał:
                            > i znowu blad. suma nieskonczonej czesci malych kawalkow moze byc skonczona
                            > chcesz przyklad? prosze bardzo:
                            > wez ciag (1+1/n)^n. n jest nieskonczone. wiec caly ciag jest rowny liczbie
                            > eulera czyli liczbie e
                            > jezeli wzielibysmy skonczona liczbe wyrazow tego ciagu nie mielibysmy do
                            > czynienia z liczba e. tak wiec skonczona liczba jest suma nieskonczonej
                            > czesci "kawalkow". pozdrawiam
                            > :)
                            - Niedokladnie mnie przeczytales: suma nieskonczonej ilosci bardzo malych
                            kawalkow, owszem moze byc skonczona, ale ich ILOSC bedzie wciaz NIEskonczona!
                        • Gość: nelsonek Re: Wszystko ma swe granice! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.09.02, 16:40
                          Gość portalu: Kagan napisał(a):

                          > Gość portalu: waw napisał(a):
                          >
                          > > Kagan, błąd w myśleniu, podział całości (365) na nieskończenie wiele
                          > > przedziałów czasowych zawsze po zsumowaniu da całość dzieloną.
                          >
                          > Kagan: Wcale NIE! Dodaj do siebie NIESKONCZONA ilosc chocby najmniejszych
                          > kawalkow. Poniewaz ich jest NIESKONCZONA ilosc, wiec suma musi byc
                          > NIESKONCZONOSCIA,
                          zapytaj matematykow
                          coz to jest liczba e (tzw. liczbe eulera)
                          otoz jest to suma nieskonczonej liczby elementow ciagu (1+1/n)^n
                          jezeli wzialbys skonczona ich ilosc nigdy nie otrzymasz liczby e
                          pozdrawiam :)
                          • zorbathegreek Re: Wszystko ma swe granice! 08.06.07, 09:50
                            Gość portalu: nelsonek napisał:

                            > Gość portalu: Kagan napisał(a):
                            >
                            > > Gość portalu: waw napisał(a):
                            > >
                            > > > Kagan, błąd w myśleniu, podział całości (365) na nieskończenie wiele
                            > > > przedziałów czasowych zawsze po zsumowaniu da całość dzieloną.
                            > >
                            > > Kagan: Wcale NIE! Dodaj do siebie NIESKONCZONA ilosc chocby najmniejszych
                            > > kawalkow. Poniewaz ich jest NIESKONCZONA ilosc, wiec suma musi byc
                            > > NIESKONCZONOSCIA,
                            > zapytaj matematykow
                            > coz to jest liczba e (tzw. liczbe eulera)
                            > otoz jest to suma nieskonczonej liczby elementow ciagu (1+1/n)^n
                            > jezeli wzialbys skonczona ich ilosc nigdy nie otrzymasz liczby e
                            > pozdrawiam :)
                            - Znow to samo. Suma jest skonczona, ale ILOSC elementow juz NIE!
                    • Gość: facundo Re: Wszystko ma swe granice! IP: *.ip.pop.e-wro.net.pl 28.04.04, 19:19
                      bo suma nieskonczonej ilosci nawet
                      > nieskonczenie malych kawalkow czasu to tez przeciez nieskonczonosc...
                      > Kagan

                      Oj Kagan tak się chwalisz swą wiedzą, a widzę że o całkach to nie słyszałeś :/
                      Zresztą przestań się błaźnić, z matematyką to ty się chyba gdzieś w liceum pożegnałeś. To że Twój ograniczony umysł nie jest w stanie pojąć pojęcia nieskończoności, nie oznacza że takeigo czegoś nie ma. END
                      • zorbathegreek Re: Wszystko ma swe granice! 07.06.07, 17:11
                        Stac cie tylko na atak ad personam? Jaki masz empiryczny dowod na istnienie
                        nieskonczonosci, a szczegolnie roznych jej rodzajow, jak to twierdza matematycy
                        od czasow Kantora?
                      • zorbathegreek Re: Wszystko ma swe granice! 08.06.07, 09:51
                        - Znow argumentum ad personam? NIE ladnie! :(
                      • r.siwy Podaj mi najwiekszą liczbe jakieś maksimum.... 10.07.07, 00:08
                        Podaj mi największą liczbę jakieś maksimum albo twoim zdaniem najmniejszą
                        liczbę różną od zera a ja tam mogę wpisać tyle innych liczb ile będziesz chciał,
                        dodając za najmniej znaczącą pozycje liczy 1
                        100 - 1001
                        1000-10001
                        1000^1000^1000^1000 - 1000^1000^1000^1000 + 1
                        1000^1000^1000^1000^1000^1000^1000^1000^1000^1000^1000^1000^1000^1000^1000^1000
                        -1000^1000^1000^1000^1000^1000^1000^1000 +1
                        i tak można w nieskończoność
                        zakres 0 - do min jest to samo prawie
                        0 - 0.00000001
                        0.00000001 * 1/2
                        0.00000001 * 1/3
                        0.00000001 * 1/4
                        0.00000001 * 1/10
                        0.00000001 * 1/100
                        0.00000001 * 1/1000
                        0.00000001 * 1/1000^1000
                        i tak dalej i tak dalej





                        To że człowiek nie jest wstanie zapisać
                        czegoś nieznaczny że tego niema.

                        jak odgryzł sie mój (mały) kolega na hasło "Małe jest piękne"
                        "To że czegoś nie widać(odnosiło sie do przyrodzenia) to nie znaczy że tego niema"

                        Ja wierze w Boga choć mój raczej ścisły umysł usilnie domaga się dowodu na jego
                        istnienie.
                        • zorbathegreek Re: Podaj mi najwiekszą liczbe jakieś maksimum.. 10.07.07, 08:46
                          To nie ma sensu. Liczba wieksza niz np. ilosc atomow (elektronow, protonow
                          itp.) w naszym Wszechswiecie nie ma sensu fizycznego. Podobnie jak mowienie o
                          ilosci pieniedzy wiekszej, niz obcnie znajduje sie w obiegu. Takie liczby to
                          bowiem tylko puste symbole, niczego nie przdestawiajace. Podobnie jak np.
                          temperatura -1000 stopni Kelvina (poniej absolutnego zera)...
                          Co do wiary. Czy masz odwage Tertuliana, ktory rzekl CREDO QUIA ABSURDUM EST
                          (wierze, choc wiem ze to absurd)?
                          • r.siwy Re: Podaj mi najwiekszą liczbe jakieś maksimum.. 10.07.07, 20:21
                            Ale rzeczywistość jest taka że nawet rzeczy bezsensowne istnieją.
                            Jakieś 200 - 400 lat temu szczytem liczby mogła być ilość ziarenek piasku albo
                            liczba gwiazd, i wtedy liczba kwarków była bezsensu czyli nie istniała
                            dla ciebie i co ty byś zrobił dzisiaj :).A że w naturze nic nie pojawia sie o
                            tak, to liczba kwarków musiała istnieć zanim ktoś ją "odkrył" tak samo dzisiaj
                            są liczby większe od liczby kwarków tylko nie wiadomo do czego sie mogą przydać


                            To że symbol jest rzekomo bezsensu to nie znaczy że nic zanim nie idzie. liczba
                            większa niż liczba kwarków mówi nam że wartość tej liczby możemy porównać z
                            liczbom kwarków i stwierdzić że kwarków jest mniej.

                            Teraz ci coś zapodam myśl idę na tyle nie rzeczywistą że sam w nią nie wierze.

                            za 100 lat jakiś gościu będzie chciał na podstawie jakieś teorii o kwarka
                            wyliczyć wszystkie możliwe kombinacje kwarków żeby coś osiągnąć (z góry mówię
                            nie wiem co to jest kwarek więc proszę bez epitetów). I co wtedy ,biedakowi sie
                            nie uda bo ty mu ograniczyłeś liczbę do liczby kwarków.

                            największą liczbę którą widziałem na własne oczy mieściła się na 2^1024 bitach
                            i zajmowała kilka - kilkanaście linijek po kilkanaście cyfer. Z punktu widzenie
                            kogoś kto sie nie zna (ja) pierwsze pytanie po co to.
                            Do algorytmu RSA brzmi odpowiedz liczba ta była liczba pierwsza która
                            wykorzystywana jest w RSA.


                            Teraz inna opowieść ktoś kiedyś marzył o lataniu i zastanawiał sie jak wysoko
                            może sie wzbić zanim spali go słońce, A ktoś mu powiedział tyś jest gupi poco
                            rozważasz jak wysoko możesz s
                            • zorbathegreek Re: Podaj mi najwiekszą liczbe jakieś maksimum.. 10.07.07, 22:03
                              r.siwy napisał:
                              Ale rzeczywistość jest taka że nawet rzeczy bezsensowne istnieją.
                              - I co z tego? Nie czyni to ich sensownymi...

                              Jakieś 200 - 400 lat temu szczytem liczby mogła być ilość ziarenek piasku albo
                              liczba gwiazd, i wtedy liczba kwarków była bezsensu czyli nie istniała
                              dla ciebie i co ty byś zrobił dzisiaj :).A że w naturze nic nie pojawia sie o
                              tak, to liczba kwarków musiała istnieć zanim ktoś ją "odkrył" tak samo dzisiaj
                              są liczby większe od liczby kwarków tylko nie wiadomo do czego sie mogą przydać
                              - OK. I co z tego? Mowimy o swiecie realnym, a nie wirtualnym...

                              To że symbol jest rzekomo bezsensu to nie znaczy że nic zanim nie idzie. liczba
                              większa niż liczba kwarków mówi nam że wartość tej liczby możemy porównać z
                              liczbom kwarków i stwierdzić że kwarków jest mniej.
                              - To tak, jakby powiedziec ze lepiej byc mlodym i pieknym niz starym i
                              brzydkim...

                              Teraz ci coś zapodam myśl idę na tyle nie rzeczywistą że sam w nią nie wierze.
                              za 100 lat jakiś gościu będzie chciał na podstawie jakieś teorii o kwarka
                              wyliczyć wszystkie możliwe kombinacje kwarków żeby coś osiągnąć (z góry mówię
                              nie wiem co to jest kwarek więc proszę bez epitetów). I co wtedy ,biedakowi sie
                              nie uda bo ty mu ograniczyłeś liczbę do liczby kwarków.
                              - Te kombinacje nie maja sensu. Kwarki istnieja zreszta tylko "w kupie" a nie
                              osobno...

                              największą liczbę którą widziałem na własne oczy mieściła się na 2^1024 bitach
                              i zajmowała kilka - kilkanaście linijek po kilkanaście cyfer. Z punktu widzenie
                              kogoś kto sie nie zna (ja) pierwsze pytanie po co to.
                              Do algorytmu RSA brzmi odpowiedz liczba ta była liczba pierwsza która
                              wykorzystywana jest w RSA.
                              - Znow: jaki to ma sens?

                              Teraz inna opowieść ktoś kiedyś marzył o lataniu i zastanawiał sie jak wysoko
                              może sie wzbić zanim spali go słońce, A ktoś mu powiedział tyś jest gupi poco
                              rozważasz jak wysoko możesz s
                              - Legenda o Ikarze. I co z tego?
                              • r.siwy Re: Podaj mi najwiekszą liczbe jakieś maksimum.. 10.07.07, 23:44

                                To wszystko co napisałem a na co ty głownie odpowiadałeś "Co z tego" i "Jaki to
                                ma sens" to są moje argumenty że jest coś takiego jak nieskończoność.
                                Może jest ona bezsensu ale jest i nie ważne czy ty uważasz że jej niema ona i
                                tak jest

                                > - To tak, jakby powiedzieć ze lepiej być młodym i pięknym niż starym i
                                > brzydkim...
                                Twoja odpowiedz mnie przerosła :)

                                > - OK. I co z tego? mówimy o świecie realnym, a nie wirtualnym...
                                a gdzie tu widzisz wirtualny świat.

                                >Te kombinacje nie maja sensu. Kwarki istnieją zresztą tylko "w kupie" a nie
                                > osobno...
                                jak mówiłem ja sie na kwarkach nie znam ale wiem że jak coś jest i jest tego
                                więcej niż jeden to można stworzyć kombinacje :)


                                > - Znow: jaki to ma sens?
                                a no taki że pewnego dnia może nie wystarczyć liczba 2^ liczby kwarków żeby
                                zabezpieczyć jakieś połączenie

                                > - Legenda o Ikarze. I co z tego?
                                to znaczy tyle że możemy na takich nieskończenie wielkich liczbach wykonywać
                                różne znane nam operacje nie wnikając czy one kiedyś sie na coś przydają
                                • zorbathegreek Re: Podaj mi najwiekszą liczbe jakieś maksimum.. 11.07.07, 09:42
                                  Znow fantazjujesz na temat "co bylo gdyby". Owszem, to ciekawe, ale z nauka ma
                                  niewiele wspolnego. Mozna sobie np. wymyslec ludzi swobodnie latajacych w
                                  ziemskiej atmosferze przy pomocy wielkich ptasich skrzydel. Oczywiscie, jest to
                                  niemozliwe z punktu widzenia praw fizyki, ale pofantazjowac sobie przeciez
                                  mozna. Tyle, ze od takich fantazji nikt z ludzi nie bedzie latac jak ptak...
                                  • r.siwy Re: Podaj mi najwiekszą liczbe jakieś maksimum.. 11.07.07, 16:56
                                    A jak myślisz dlaczego dzisiaj samoloty latają niech pomyśle ...
                                    Bo ktoś kiedyś marzył o lataniu !!!!!.
                                    Przecież to był idiotyzm fantazja nie do zrealizowania jakieś 500 lat temu.

                                    Powiedz przecież sam ile razy takich marzycieli sprowadzono na ziemie gdyby
                                    myśleć tak ja ty (wszystko wiadomo to poco rozważać co by było gdyby) to byśmy z
                                    drzew nie poschodzili.
                                    • zorbathegreek Re: Podaj mi najwiekszą liczbe jakieś maksimum.. 11.07.07, 22:06
                                      Marzenia o lataniu nic by nie daly. Latamy obecnie dzieki wynalazcom i
                                      konkstruktorom, ktorzy mozolnie probowali rozne rozwiazania aby sie wzbic w
                                      powietrze maszyna ciezsza od owego powietrza, nie dzieki naiwnym marzycielom,
                                      co chcieli latac jak ptaki, to jest przy pomocy ruchomych skrzydel z piorkami...
                                      • r.siwy Re: Podaj mi najwiekszą liczbe jakieś maksimum.. 11.07.07, 22:42
                                        Marzenia były przyczyną powstania tych wynalazków
                                        • zorbathegreek Re: Podaj mi najwiekszą liczbe jakieś maksimum.. 12.07.07, 20:57
                                          HG Wells jakies sto lat temu marzyl o antygrawitacji. I co z tego?
                                          • r.siwy Re: Podaj mi najwiekszą liczbe jakieś maksimum.. 12.07.07, 21:39
                                            Poczekajmy 100 - 200 może 1000 lat a może będziemy mieli swoją anty grawitacje.
                                            o ile pamiętam ludzie od zawsze marzyli o lataniu a marzenie to spełniło się
                                            chyba w 1783 r (możliwe że wcześniej ).

                                            Zastanawiałeś się czy możliwa jest teleportacja ??
                                            to że fotony już przeteleportowali wiedziałam od jakiś 2 lat ale to jakaś jest
                                            nowość. Co prawda nie jest to naukowy artykuł ale możesz przeczytać

                                            www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=255&ShowArticleId=52102
                                            • zorbathegreek Re: Podaj mi najwiekszą liczbe jakieś maksimum.. 13.07.07, 19:02
                                              Gdybanie nie ma sensu. Nawet jak w przyszlosci bedzie antygrwitacja czy
                                              teleportacja, to bedzie sie tak miala do wyobrazen o niej dzisiejszych pisarzy
                                              SF jak samolot do Ikara latajacego za pomoca ptasich skrzydel...
                                              • r.siwy Re: Podaj mi najwiekszą liczbe jakieś maksimum.. 13.07.07, 22:17
                                                No i tu wracamy do liczb nie wiadomo co przyszłość przyniesie,dziś tak wielka
                                                liczba jak liczba kwarków przez ciebie podawana jako kres sensu istnienia liczb,
                                                może okazać się zbyt mała za kilka stuleci (lub też wcześniej). Tak więc można
                                                założyć że dziś liczba większa od liczby kwarków jest bezsensu ale niema żadnego
                                                dowodu który by to potwierdzał jednoznacznie a więc te założenie też jest gdybaniem.
                                                • zorbathegreek Re: Podaj mi najwiekszą liczbe jakieś maksimum.. 14.07.07, 21:41
                                                  O co ci wiec dokladnie chodzi?
                                                  • r.siwy Re: Podaj mi najwiekszą liczbe jakieś maksimum.. 14.07.07, 23:04
                                                    Próbuje ci wytłumaczyć że liczby nieskończone istnieją(wyprowadzić cię z błędu).
                                                    Używając jak najtrafniejszych argumentów
                                                  • zorbathegreek Re: Podaj mi najwiekszą liczbe jakieś maksimum.. 15.07.07, 20:41
                                                    Czytaj dokladnie co pisze: nieskonczonosc nie istnieje w naszej rzeczywistosci.
                                                    Nieskonczonosc to tylko abstrakcyjne pojecie matematyczne. A matematyka zajmuje
                                                    sie nie tylko naszym, realnie istniejacym swiatem, ale swiatami wirtualnymi,
                                                    nieistniejacymi realnie...
                                                    r.siwy napisał: Próbuje ci wytłumaczyć że liczby nieskończone istnieją
                                                    (wyprowadzić cię z błędu).
                                                    Używając jak najtrafniejszych argumentów
                                                  • r.siwy Re: Podaj mi najwiekszą liczbe jakieś maksimum.. 15.07.07, 22:34
                                                    Teraz mnie przygwoździłeś jakie światy wirtualne.


                                                    Nasza rzeczywistość jest opisana matematyką!
                                                    A nieskończoność nie wzięło sie od tak tylko było potrzebne by opisać świat.
                                                    Czyli ja tu widzę wniosek że musi istnieć nieskończoność bo inaczej nie było by
                                                    jej w matematyce (nie była by potrzebna).
                                                  • zorbathegreek Re: Podaj mi najwiekszą liczbe jakieś maksimum.. 16.07.07, 00:21
                                                    Matematyka opisuje wszystkie swiaty ktore sobie mozna wyobrazic, w tym
                                                    fizycznie niemozliwe do realizacji...
                                                  • r.siwy Re: Podaj mi najwiekszą liczbe jakieś maksimum.. 23.07.07, 09:57
                                                    A możesz takowy podać - świat fizyczny niemożliwy do realizacji który matematyka
                                                    go opisuje i nie ma tam błędów.
                                                  • zorbathegreek Re: Podaj mi najwiekszą liczbe jakieś maksimum.. 23.07.07, 23:26
                                                    Matematyka opisuje na ogol nieistniejace realnie swiaty. Np. nauczana w szkole
                                                    geometria euklidesowa opisuje jakis abstrakcyjny, realnie nie istniejacy plaski
                                                    swiat (to jest swiat bez krzywizny)...
                                                    Pozdr. :)
                                                  • wariant_b Re: Podaj mi najwiekszą liczbe jakieś maksimum.. 24.07.07, 00:08
                                                    Religia również. Wszystko wskazuje na to, ze świat matematyki jest jednak
                                                    dużo bardziej realny. Bogowie przychodzą i odchodzą, a 2+2=4.
                                                    Żaden nie był na tyle wszechmocny, aby to zmienić.
                                                  • zorbathegreek Re: Podaj mi najwiekszą liczbe jakieś maksimum.. 24.07.07, 09:49
                                                    A moze tylko w naszym zakatku wszechswiata 2+2=4.?Pamietaj, ze c+1=c (c to
                                                    szybkosc swiatla)...
                                                  • wariant_b Re: Podaj mi najwiekszą liczbe jakieś maksimum.. 25.07.07, 22:53
                                                    zorbathegreek napisał:
                                                    > A moze tylko w naszym zakatku wszechswiata 2+2=4.?

                                                    Jeszcze bardziej ryzykowna teza niż istnienie/nieistnienie bogów wszechmocnych.

                                                    A propos, bo nie chce mi się przeglądać całego wątku:
                                                    czy ktoś już rozprawił się ze starym Problemem Talmudystów:
                                                    "Czy Pan Bóg może stworzyć tak duży kamień, żeby go nie mógł podnieść?"
                                                  • zorbathegreek Re: Podaj mi najwiekszą liczbe jakieś maksimum.. 25.07.07, 23:18
                                                    1. Mozliwe sa rozne matematyki. W tym takie, o ktorych istnieniu nie mamy
                                                    obecnie pojecia, oraz obecnie wydajace sie nam absurdalne. Kilkset lat temu za
                                                    idee pierwiastka kwadratowego z minus jeden wylecialo by sie ze studiow, i to z
                                                    wielkim hukiem... A dzis, mamy nie tylko liczby urojone a i nawet zespolone...
                                                    2. To drugie to doskonala ilustracja absurdalnosci idei nieskonczonosci, a wiec
                                                    i idei Boga. Podobne pytanie: czy Bog Wieczny i Wszechmogacy moze popelnic
                                                    Bogobojstwo, to jest skonczyc swe wlasne istnienie? Jesli tak, to nie jest
                                                    wieczny, jesli nie, to nie jest wszechpotezny. Tak czy inaczej, Boga po prostu
                                                    byc nie moze (mowa tu oczywiscie tylko o Bogu Chrzescijan, Zydow i
                                                    Muzulmanow)...
                                                    Pozdr.:)
                                                  • wariant_b Re: Podaj mi najwiekszą liczbe jakieś maksimum.. 25.07.07, 23:47
                                                    zorbathegreek napisał:
                                                    > 1. Mozliwe sa rozne matematyki. W tym takie, o ktorych istnieniu nie mamy
                                                    > obecnie pojecia, oraz obecnie wydajace sie nam absurdalne. Kilkset lat temu za
                                                    > idee pierwiastka kwadratowego z minus jeden wylecialo by sie ze studiow, i to z
                                                    > wielkim hukiem... A dzis, mamy nie tylko liczby urojone a i nawet zespolone...

                                                    Raczej nie.
                                                    Możliwe są różne historie. Możliwe są różne filozofie.
                                                    W matematyce antynomie nie są tolerowane. Są różne teorie pozornie niezgodne.
                                                    Ale nie ma tak, żeby na obszarze ich przecięcia istniała sprzeczność.
                                                    Może być problem z doborem wygodniejszej i bardziej intuicyjnej teorii.

                                                    Mamy różne liczby. Ich zdefiniowanie szalenie upraszczało niektóre rachunki,
                                                    które również można było wykonać w inny sposób. Ale poza liczbami naturalnymi
                                                    (i jeszcze kilku detalami) nie są one aż tak ciekawe. Nie posiadają swoich
                                                    aksjomatów. De facto są więc tylko wariacjami na temat liczb naturalnych.

                                                    Gość za takie idee raczej zostałby najmłodszym profesorem, niż wyleciał.
                                                    Chyba, że twierdziłby, a nie potrafił tego udowodnić. Ale wtedy co to
                                                    za matematyk? Erotoman gawędziarz.
                                                  • zorbathegreek Re: Podaj mi najwiekszą liczbe jakieś maksimum.. 26.07.07, 16:45
                                                    wariant_b napisał: Raczej nie. Możliwe są różne historie. Możliwe są różne
                                                    filozofie. W matematyce antynomie nie są tolerowane. Są różne teorie pozornie
                                                    niezgodne. Ale nie ma tak, żeby na obszarze ich przecięcia istniała
                                                    sprzeczność. Może być problem z doborem wygodniejszej i bardziej intuicyjnej
                                                    teorii. Mamy różne liczby. Ich zdefiniowanie szalenie upraszczało niektóre
                                                    rachunki, które również można było wykonać w inny sposób. Ale poza liczbami
                                                    naturalnymi (i jeszcze kilku detalami) nie są one aż tak ciekawe. Nie posiadają
                                                    swoich aksjomatów. De facto są więc tylko wariacjami na temat liczb naturalnych.
                                                    Gość za takie idee raczej zostałby najmłodszym profesorem, niż wyleciał.
                                                    Chyba, że twierdziłby, a nie potrafił tego udowodnić. Ale wtedy co to
                                                    za matematyk? Erotoman gawędziarz.
                                                    - Pozwol, ze sie nie zgodze. Nowe idee toruja sobie droge z oporami, rowniez w
                                                    matematyce. A dowod dowodowi nierowny. Nie raz i nie dwa bylo tak w matematyce,
                                                    ze komus sie wydawalo, iz przepropwadzil jakis dowod, a ktos inny pozniej
                                                    udowodnil blad w owym dowodzie. Matematyka to nie nauka, a jej jezyk, co juz
                                                    nie raz i nie dwa razy wyjasnialem na tym forum. A jako jezyk, oparta jest ona
                                                    nie na empirii, a na aksjomatach. Oczywiscie w praktyce uzywamy tylko taka
                                                    matematyke, ktora sie sprawdza w naszym swiecie. I czesto sobie nie zdajemy
                                                    sprawy, ze w naszym swiecie, wbrew temu co nas ucza w szkole podstawowej i
                                                    sredniej, a czesto tez i na studiach, nie zawsze n+1>n. Np. gdy n=c (szybkosc
                                                    swiatla w prozni) to n+1=n.
                                                    Jak wiec widac sa rozne matematyki. W jednych zawsze n+1>n a w innych nie
                                                    zawsze...
                                                    Pozdr. :)
                                                  • wariant_b Re: Podaj mi najwiekszą liczbe jakieś maksimum.. 26.07.07, 19:26
                                                    zorbathegreek napisał:

                                                    Zaczyna się bardzo dobrze.

                                                    "- Pozwol, ze sie nie zgodze. Nowe idee toruja sobie droge z oporami, rowniez
                                                    w matematyce. A dowod dowodowi nierowny. Nie raz i nie dwa bylo tak w
                                                    matematyce, ze komus sie wydawalo, iz przepropwadzil jakis dowod, a ktos inny
                                                    pozniej udowodnil blad w owym dowodzie. Matematyka to nie nauka, a jej jezyk,
                                                    co juz nie raz i nie dwa razy wyjasnialem na tym forum. A jako jezyk, oparta
                                                    jest ona nie na empirii, a na aksjomatach. "

                                                    O ile raczej traktowałbym matematykę zarówno jako naukę, jak i język do opisu
                                                    świata, nie wdając się w rozważania, czy realnego, czy idealnego - niemniej
                                                    różnica jest raczej natury filozoficznej. Gdybym zaryzykował tezę, że
                                                    matematyka jest nauką o usuwaniu aksjomatów - pewnie oboje bylibyśmy zadowoleni.
                                                    Matematyka jako język zapełniałaby "wolną przestrzeń" między aksjomatami.
                                                    ("a kiedy już nie będzie żadnego aksjomatu - nastąpi Koniec Świata?")

                                                    Dalej jest już trochę gorzej:

                                                    "Oczywiscie w praktyce uzywamy tylko taka matematyke, ktora sie sprawdza
                                                    w naszym swiecie."

                                                    Matematyka jako język jest w zasadzie zestawem narzędzi. Używamy wszystkich,
                                                    ale niektóre są wygodniejsze i łatwiejsze w obsłudze przy konkretnych zadaniach.

                                                    "I czesto sobie nie zdajemy sprawy, ze w naszym swiecie, wbrew temu co nas ucza
                                                    w szkole podstawowej i sredniej, a czesto tez i na studiach, nie zawsze n+1>n."

                                                    I tu już jest źle. Zawsze n+1 > n jeżeli operujemy na liczbach naturalnych.
                                                    Liczby naturalne mają to do siebie, że niejako zostały w naturalny sposób
                                                    uporządkowane. Każda liczba naturalna n ma swój następnik: n+1. Jest on
                                                    zawsze większy od liczby naturalnej n dokładnie o kwant: jedność.

                                                    "Np. gdy n=c (szybkosc swiatla w prozni) to n+1=n. Jak wiec widac sa rozne
                                                    matematyki. W jednych zawsze n+1>n a w innych nie zawsze..."

                                                    Primo prędkości nie są liczbami. Jeśli już, mogę się zgodzić na wektory.
                                                    Otóż NIE MA prędkości światła w próżni. Jest to umowna nazwa punktu osobliwego
                                                    pewnej teorii fizycznej. Jest to hipotetyczna maksymalna prędkość propagowania
                                                    fal w warunkach próżni doskonałej. Prędkości w pobliżu punktu c nie dodają się
                                                    zgodnie z intuicjami zwyczajnej arytmetyki. A już zwłaszcza liczb naturalnych.
                                                    Zatem c w zasadzie możemy traktować jako pewien rodzaj nieskończoności.

                                                    Nie wiem, jak to dobrze wyrazić, ale to tak, jakby model przestrzeni
                                                    nieeuklidesowej zawiesić w nieskończonej przestrzeni euklidesowej
                                                    i opisywać, nie określając której przestrzeni pojęcia są używane.
                                                    Zgodnie z Einsteinem wszechświaty są ograniczone w sensie Euklidesa.
                                                    Ale nie ma przejścia między "wszechświatem Einsteina" a "zawszechświatem".
                                                    To fizyka ma problem, a nie matematyka. Nie potrafi dobrać narzędzia.

                                                    (przy okazji, wcześniej pisałeś, że za mówienie głupot wylatuje się ze studiów
                                                    matematycznych, więc link do Łobaczewskiego, który otrzymał profesurę w wieku 25
                                                    lat, a jego teoria przebiła się do świadomości powszechnej pół wieku później:
                                                    www.matematycy.interklasa.pl/biografie/matematyk.php?str=lobaczewski)
                                                    choć odpisując miałem na myśli innego faceta (profesura w wieku 22))
                                                    Profesurami się nie sugeruj - to nie profesura Belwederska, ale uczelniana.
                                                  • zorbathegreek Re: Podaj mi najwiekszą liczbe jakieś maksimum.. 28.07.07, 10:38
                                                    W wielkim skrocie. Nie potrafisz sie wyrwac z zakletego kregu dogmatow, ktore
                                                    ci podano w szkole. Uzywasz skomplikanego jezyka, aby podac proste idee.
                                                    Szybkosc swiatla w prozni nie jest nieskonczona. Ma ona scisle okreslona
                                                    wartosc, reprezentowana przez konkretna liczbe. Nie jest to tez w zasadzie
                                                    wektor, bowiem jest to jedna liczba. Swiatlo rozchodzi sie tez z punktowego
                                                    zrodla we wszystkich kierunkach, a nie tylko w jednym, stad trudno mi uznac, ze
                                                    c jest wektorem. Wektor w zrozumieniu fizycznym jest nieco inny niz w
                                                    zrozumieniu matematycznym (w matematyce mamy ogolnie skalary, wektory,
                                                    macierze, tensory itd. w zaleznosci od organizacji liczb - w skalarze mamy zero
                                                    wymiarow, w wektorze 1, w macierzy 2 a w tensorze ponad 2 - to oczywiscie w
                                                    wielkim skrocie i po lebkach, bowiem nie jestem z wyksztalcenia matematykiem
                                                    czy fizykiem). I wspomniales co o intuicji w matematyce. Jak wiec to jest?
                                                    Intuicja kojarzy sie raczej z psychologia, a nie matematyka... ;)
                                                    Lobaczewski to zas wyjatek potwierzajacy regule. Nawet Einsteina atakowano za
                                                    zbyt smiale idee, a co tu mowic o pomniejszych naukowcach...
                                                    Pozdr. :)
                                                  • wariant_b Re: Podaj mi najwiekszą liczbe jakieś maksimum.. 28.07.07, 13:30
                                                    Nie, nie, nie.

                                                    Prędkość światła jest stałą fizyczną. Oczywiście, że nie jest wektorem.
                                                    Wektorem opisuje się prędkość. Krok w przód plus krok w bok to takie
                                                    prawie półtora kroku po skosie, a nie dwa kroki nie wiadomo dokąd.

                                                    Nie ma prędkości światła. To, że mówimy, że światło porusza się w próżni
                                                    z prędkością c, nie oznacza, że się tak porusza, tylko, że nie może poruszać
                                                    się szybciej. To taka prędkość doskonała. Tam, gdzie jest światło, nie ma
                                                    próżni. Prędkości światła - światło samo nie może osiągnąć.
                                                    Ale w naszym "naturalnym środowisku", prędkość ta jest już sporo niższa.

                                                    Można uzyskać szybkość dowolnie bliską c, ale nie c. Tak jak z temperaturą
                                                    zera bezwzględnego. Miły intuicji liniowy obraz zjawisk nie dotyczy otoczenia
                                                    punktów osobliwych. Jeśli jadąc samochodem przyspieszysz gwałtownie, będziesz
                                                    jechał szybciej. W pewnym momencie kończą się jednak możliwości auto, i ile
                                                    byś tego gazu nie wciskał, nie będzie odczuwalnie szybciej. Ale będzie szybciej.
                                                    Zrazu o kilometr na godzinę, potem o metr na godzinę, milimetr itd.
                                                    Ale auto jest realne, a nie teoretyczne i w końcu silnik nie będzie w stanie
                                                    spalać jeszcze więcej, żeby przyspieszać kolejny milimetr na godzinę.
                                                    Jeśli poruszysz kierownicą, zobaczysz, że z wektorem prędkości też coś nie tak.
                                                    Głupi przykład, ale weryfikowalny empirycznie. Sprawdź, jeśli nie wierzysz.
                                                    Twój samochód nie jest w stanie na idealnie prostej i płaskiej drodze
                                                    wyciągnąć więcej. Światło nie jest w stanie wyciągnąć więcej niż c.

                                                    c nie jest liczbą naturalną. ani w ogóle żadną liczbą. Tu nie ma magii liczb.
                                                    Tu jest magia zjawisk fizycznych. Maksymalna prędkość Twojego samochodu również
                                                    nie jest liczbą magiczną, choć dla Twojego auta funkcjonuje jak nieskończoność.

                                                    Bezlitośnie korzystam z posiadanych handicapów. Sorry, Winnetou.

                                                    Mówią, że "Bóg jest punktem osobliwym naszej wiedzy o świecie".
                                                    Dla jednych oznacza to, że nie stosują się do niego prawa natury.
                                                    Dla innych - że można nimi wyjaśnić wszystko, nawet nieskończenie blisko Boga.
                                                    Taka odległa paralela między światłem a religią. C jest na razie niedostępne,
                                                    ale wszystko poniżej może być nasze. Tak jak między kreacją, a genetyką.


                                                    PS.
                                                    Łobaczewski nie jest żadnym wyjątkiem. Tak wyglądały życiorysy matematyków.
                                                    Najważniejszych odkryć dokonuje się w wieku kilkunastu, dwudziestu kilku lat.
                                                    Potem ma się więcej wiedzy, ale już nie ma tyle wyobraźni. To, że teraz
                                                    kariery naukowe robi się później, to temat na zupełnie inną bajkę. Po prostu
                                                    skończyła się rewolucja naukowo-techniczna i świat nauki uporządkował już
                                                    swoją hierarchię. Oczywiście, osiągnięcia są dalej najważniejsze, ale...
                                                    Tyle, że to już nie obszar matematyki, a nauk społecznych.
                • ydorius Re: Wszystko ma swe granice! 28.12.01, 04:07
                  Gość portalu: Kagan napisał(a):
                  > Kagan: Nic, co istnieje realnie NIE da sie dzielic w nieskonczonosc.
                  > Materia skalda sie z atomow, atomy z czastek elementarnych, niektore
                  > czastki elementarne z kwarkow, ale bardziej teoretycznie niz praktycznie,
                  > bo kwarka sie nie da oddzielic od inych kwarkow (wystepuja one
                  > trojkami, stad pewnie idea tzw. Troycy Sw.).

                  Po pierwsze idea Trójcy Świętej powstała nieco wcześniej :-), a po drugie, jak
                  doskonale wiesz, kwarki występują również parami - w przypadku niektórych
                  cząstek dziwnej materii. Oczywiście nadal są one zespolone gluonami, ale nie
                  muszą występować po trzy.

                  Niektore czastki
                  > elementarne, np. elektrony, sa tez opisywane jako wielowymiarowe
                  > (ok. 10 wymiarow PRZESTRZENNYCH) drgajace struny (superstrings), ktore
                  > tez sa praktycznie NIEPODZIELNE (czasem dziela sie na dwie, ale NIE na
                  > wiecej, a pozniej na ogol z powrotem lacza).
                  > Juz ponad 100 lat temu M. Planck udowodnil ponad wszelka watpliwosc, ze
                  > energia sie tez sklada sie z NIEPODZIELNYCH kwantow.

                  Oprócz tego, ponad wszelką wątpliwość udowodniono, że energia ma naturę falową,
                  nie tylko korpuskularną.

                  Podobnie tez czas,
                  > bo dla naszego umyslu okresy krotsze niz 1/100 sekundy sa nie do
                  > zaobserwowania, wiec istnieja one bardziej teoretycznie czy tez wirtualnie
                  > niz rzeczywiscie (realnie). Najkrotszym okresem czasu majacym nazwe jest
                  > tzw. attosekunda, czyli 1/10 z 18 zerami (jedna kwintylinowa czesc sekundy).

                  To jest najmniejsza podjednostka czasu, gdyż niżej (np dla -21 potęgi) nie
                  wymyślono nazwy! To nie znaczy przecież, że nie ma mniejszych jednostek! Gdyby
                  ludzie zatrzymali się na drugiej potędze, też mówiłbyś, że np. materii nie da
                  się pogrupować w nic większego niż kilogram?

                  > Czyli, ze ani materii, ani energii, a nawet czasu NIE da sie dzielic w
                  > nieskonczonosc, bo jest to fizycznie niemozliwe (jesli chodzi o energie czy
                  > materie WBREW prawom fizyki), zas w przypadku czasu bezsensowne, bo
                  > superkrotkie odcinki czasu sa po prostu po pierwsze NIEMOZLIWE do obserwacji,
                  > a po drugie sa zbyt krotkie, aby cokolwiek sie w nich wydarzylo,

                  Idąc dalej tym tropem, skoro już nieszczęśliwie użyłeś słowa "logika" w tytule
                  swego pierwszego listu, trzeba by przyznać, że i w większych odcinkach czasu nic
                  się nie dzieje. Jeżeli bowiem ciało a pozostaje w bezruchu przez szereg
                  skończonych jednostek czasu (a to właśnie mówisz), to pozostaje w bezruchu w
                  ogóle.

                  nawet w
                  > skali subatomowej, czyli sa bezsensowne (sa to byty niepotrzebne, zbedne,
                  > uzywamy wiec wobec nich tzw. brzytwy Occama).

                  Też sobie czasem myślę, że niektóre byty są niepotrzebne i zbędne.

                  Liczby nieskonczenie wielkie
                  > czy nieskonczenie male istnieja wiec tylko w naszej wyobrazni, podobnie jak
                  > tzw. Bog, elfy, krasnoludki czy Hobbity...
                  > Tak wiec falszywe jest twierdzenie, ze miedzy o a 1 mamy nieskonczona
                  > ilosc liczb rzeczywistych. Najwieksza liczba majaca nazwe jest zreszta tzw.
                  > sekstylion, czyli 10 z 36 zerami,

                  Choćby decylion ma 60 zer po jedynce... A istnieje nazwa na 1 z 600 zerami,
                  tylko chwilowo nie mogę znaleźć, gdzie to miałem zapisane.

                  czyli ze najmniejsza liczba jest
                  > praktycznie jedna sekstylionowa (1/10 z 36 zerami)...

                  No patrz. Jeszcze chwilę temu mówiłeś, że czas, na ten przykład, da się
                  podzielić tylko na jednostki nie mniejsze niż 10 do -18... A teraz dopuszczasz
                  myśl, że może 10 do -36, czy to zupełnie odrębne sprawy?
                  A jak sprawdzisz, czy nie blefuję z owymi 600 zerami, uznasz, że można czas
                  (materię, energię ect.) podzielić na tak drobne kawałki?

                  > Liczby wieksze, niz np. ilosc kwarkow w naszym wszechswicie sa bez
                  > sensu (bez znaczenia), bo NICZEGO NIE przedstawiaja!

                  Khem. A gdyby wyobrazić sobie niespłacony cały dług zagraniczny wszystkich
                  państw świata do roku 34520 to czy przypadkiem nie wyniósłby on (sumarycznie)
                  ciut więcej niż liczba kwarków (zwłaszcza, jeżeli będziemy liczyć w centach...)?
                  Poza tym oprócz kwarków jest jeszcze trochę innych cząstek elementarnych, co
                  raczyłeś zauważyć wyżej. Fotony, na przykład, nie składają się z kwarków,
                  podobnie jak elektrony, miony, taony, trzy rodzaje neutrin, gluony i parę
                  jeszcze innych, których nazw nie pomnę. Aby to nazwać trzeba by duuużo większej
                  liczby, niż wynika z Twego listu...

                  Tak wiec
                  > nieskonczenie wielkie ani nieskonczenie male rzeczy ani zjawiska
                  > realnie NIE istnieja, bo nic realnie istniejacego NIE moze byc wieksze od
                  > wszechswiata, nic tez NIE moze byc tez mniejsze od kwarka.

                  To dyskutowany problem. Jeżeli (a kto wie?) hipoteza o pączkowaniu wszechświatów
                  jest prawdziwa, to ma sens opisywanie czegoś realnie istniejącego większego od
                  Wszechświata...

                  > Zastanow sie nad tym, zanim zaczniesz mi wymyslac od nieukow...

                  > WESOLYCH SWIAT!

                  Radzę, na przyszłość, lepiej przygotować wykład. W tym jest trochę braków.
                  Aha, i jeszcze jedno. Jak spróbujesz ogarnąć wyobraźnią liczbę tych wszystkich
                  cząstek eleentarnych (choć to - śmiem twierdzić - niewykonalne zadanie), pomyśl
                  sobie, że na krańcu (coś jak "liczba wszystkich cząstek minus jedna") siedzi
                  Bóg. Zgoda, to nie jest nieskończoność, ale to jest bardzo dobre jej
                  przybliżenie :-)

                  pozdrawiam i życzę szampańskiej zabawy,
                  ydorius
                  • Gość: Kagan Re: Wszystko ma swe granice! IP: *.vic.bigpond.net.au 28.12.01, 08:04
                    ydorius napisał(a):
                    Kagan: Nic, co istnieje realnie NIE da sie dzielic w nieskonczonosc.
                    Materia skalda sie z atomow, atomy z czastek elementarnych, niektore
                    czastki elementarne z kwarkow, ale bardziej teoretycznie niz praktycznie,
                    bo kwarka sie nie da oddzielic od inych kwarkow (wystepuja one trojkami,
                    stad pewnie idea tzw. Troycy Sw.).

                    Y: Po pierwsze idea Trójcy Świętej powstała nieco wcześniej :-), a po drugie,
                    jak doskonale wiesz, kwarki występują również parami - w przypadku niektórych
                    cząstek dziwnej materii. Oczywiście nadal są one zespolone gluonami, ale nie
                    muszą występować po trzy.
                    K: Oczywiscie, ale pozwolilem sobie na zart... Co do tzw. dziwnej materii:
                    jak sama nazwa wskazuje, jest to nieco inna materia niz ta, z ktorej
                    jestesmy zbudowani. Podobnie antymateria, ale tu wykraczamy poza temat
                    tego watku...

                    K: Niektore czastki elementarne, np. elektrony, sa tez opisywane jako
                    wielowymiarowe (ok. 10 wymiarow PRZESTRZENNYCH) drgajace struny
                    (superstrings), ktore tez sa praktycznie NIEPODZIELNE (czasem dziela sie na
                    dwie, ale NIE na wiecej, a pozniej na ogol z powrotem lacza).
                    Juz ponad 100 lat temu M. Planck udowodnil ponad wszelka watpliwosc, ze
                    energia sie tez sklada sie z NIEPODZIELNYCH kwantow. Oprócz tego, ponad
                    wszelką wątpliwość udowodniono, że energia ma naturę falową,
                    nie tylko korpuskularną.
                    Podobnie tez czas, bo dla naszego umyslu okresy krotsze niz 1/100 sekundy sa
                    nie do zaobserwowania, wiec istnieja one bardziej teoretycznie czy tez
                    wirtualnie niz rzeczywiscie (realnie). Najkrotszym okresem czasu majacym
                    nazwe jest tzw. attosekunda, czyli 1/10 z 18 zerami (jedna kwintylinowa
                    czesc sekundy).

                    Y: To jest najmniejsza podjednostka czasu, gdyż niżej (np dla -21 potęgi) nie
                    wymyślono nazwy! To nie znaczy przecież, że nie ma mniejszych jednostek!
                    Gdyby ludzie zatrzymali się na drugiej potędze, też mówiłbyś, że np. materii
                    nie da się pogrupować w nic większego niż kilogram?
                    K: Chodzi o to, ze NIE ma potrzeby wymyslania krotszej jednostki czasu.
                    Poniewaz np. okrety waza miliony kilogramow, wiec wymyslono tony. Poniewaz
                    NIC sie praktycznie NIE dzieje w przedziale ponizej attosekundy, wiec
                    krotsze okresy czasu sa bytami zbednymi, wobec ktorych uzywamy brzytwy
                    Occama...

                    Czyli, ze ani materii, ani energii, a nawet czasu NIE da sie dzielic w
                    nieskonczonosc, bo jest to fizycznie niemozliwe (jesli chodzi o energie
                    czy materie WBREW prawom fizyki), zas w przypadku czasu bezsensowne, bo
                    superkrotkie odcinki czasu sa po prostu po pierwsze NIEMOZLIWE do obserwacji,
                    a po drugie sa zbyt krotkie, aby cokolwiek sie w nich wydarzylo...

                    Y: Idąc dalej tym tropem, skoro już nieszczęśliwie użyłeś słowa "logika" w
                    tytule swego pierwszego listu, trzeba by przyznać, że i w większych odcinkach
                    czasu nic się nie dzieje. Jeżeli bowiem ciało a pozostaje w bezruchu przez
                    szereg skończonych jednostek czasu (a to właśnie mówisz), to pozostaje w
                    bezruchu w ogóle.
                    K: Sofistyka! To, ze lezysz bez ruchu przez 7 godzin wcale NIE znaczy,
                    ze bedziesz lezal w osmej... Popelniasz blad ekstrapolacji, gdy do
                    niej NIE ma powodu... Idac twym tropem stwierdze, ze Polska za iles tam
                    setek tysiecy lat bedzie cala pokryta autostradami... Czy rozumiesz juz
                    swoj blad?

                    ... nawet w skali subatomowej, czyli sa bezsensowne (sa to byty niepotrzebne,
                    zbedne, uzywamy wiec wobec nich tzw. brzytwy Occama).
                    Y: Też sobie czasem myślę, że niektóre byty są niepotrzebne i zbędne.

                    K: Liczby nieskonczenie wielkie czy nieskonczenie male istnieja wiec tylko
                    w naszej wyobrazni, podobnie jak tzw. Bog, elfy, krasnoludki czy Hobbity...
                    Tak wiec falszywe jest twierdzenie, ze miedzy o a 1 mamy nieskonczona
                    ilosc liczb rzeczywistych. Najwieksza liczba majaca nazwe jest zreszta tzw.
                    sekstylion, czyli 10 z 36 zerami,
                    Y: Choćby decylion ma 60 zer po jedynce... A istnieje nazwa na 1 z 600 zerami,
                    tylko chwilowo nie mogę znaleźć, gdzie to miałem zapisane.
                    K: To NIE ma znaczenia, jesli liczba jest wieksza niz np. ilosc atomow
                    we wszechswiecie czy jego wiek (chocby w attosekundach), to jest ona
                    liczba PUSTA, bez jakiegokolwiek sensu... Ucinam ja ma ulubiona
                    brzytwa Occama!

                    Y: czyli ze najmniejsza liczba jest praktycznie jedna sekstylionowa
                    (1/10 z 36 zerami)...
                    K: Patrz jak wyzej: jesli jest to mniej niz srednica elektronu, chocby
                    w attometrach, to jest ona bez sensu: z brzytwa Occama na nia!

                    Y: No patrz. Jeszcze chwilę temu mówiłeś, że czas, na ten przykład, da się
                    podzielić tylko na jednostki nie mniejsze niż 10 do -18... A teraz dopuszczasz
                    myśl, że może 10 do -36, czy to zupełnie odrębne sprawy?
                    K: Juz ci pisalem, ze to NIE ma sensu, jesli jest to przedzial czasu
                    tak maly, ze NIC sie w nim NIE dzieje!

                    Y: A jak sprawdzisz, czy nie blefuję z owymi 600 zerami, uznasz, że można
                    czas (materię, energię ect.) podzielić na tak drobne kawałki?
                    K: NIE, bo to NIE ma sensu: taka liczba NIC NIE przedstawia. Co to
                    jest np. "pol kwarka"? Przeciez czegos takiego NIE ma! Wiec po co
                    wymyslac tak male liczby? Czy nie lepiej z brzytwa Occamowska na nie?

                    K: Liczby wieksze, niz np. ilosc kwarkow w naszym wszechswicie sa bez
                    sensu (bez znaczenia), bo NICZEGO NIE przedstawiaja!
                    Y: hem. A gdyby wyobrazić sobie niespłacony cały dług zagraniczny wszystkich
                    państw świata do roku 34520 to czy przypadkiem nie wyniósłby on (sumarycznie)
                    ciut więcej niż liczba kwarków (zwłaszcza, jeżeli będziemy liczyć w centach...)
                    K: Znow blad ekstrapolacji. Czy naprawde sadzisz, ze w roku 34520 bedzie
                    pieniadz? Obejrzyj sobie Star Trek, tam jest dobry odcinek o superbogaczu
                    przeniesionym w czsie tysiace lat (w stanie zamrozenia). Biedaczek, nie
                    mogl zrozumiec, ze NIE ma juz gieldy, ze nikomu NIE imponuja jego
                    bogactwa, bo wszystko mozna miec z reproduktora: zloto, diamenty czy
                    dziela sztuki nie do odroznienia od oryginalu...

                    Y: Poza tym oprócz kwarków jest jeszcze trochę innych cząstek elementarnych,
                    co raczyłeś zauważyć wyżej. Fotony, na przykład, nie składają się z kwarków,
                    podobnie jak elektrony, miony, taony, trzy rodzaje neutrin, gluony i parę
                    jeszcze innych, których nazw nie pomnę. Aby to nazwać trzeba by duuużo
                    większej liczby, niż wynika z Twego listu...
                    K: Ale te miony, taony itp. to NIE sa tak naprawde czastki elementarne,
                    bo one istnieja zbyt krotko aby cokolwiek znaczyc w skali makro, w
                    odroznieniu od takich np. elektronow... Stad te teorie superstrun, bo
                    tych czastek sie zdecydowanie za duzo namnozylo...

                    K: Tak wiec nieskonczenie wielkie ani nieskonczenie male rzeczy ani zjawiska
                    realnie NIE istnieja, bo nic realnie istniejacego NIE moze byc wieksze od
                    wszechswiata, nic tez NIE moze byc tez mniejsze od kwarka.
                    Y: To dyskutowany problem. Jeżeli (a kto wie?) hipoteza o pączkowaniu
                    wszechświatów jest prawdziwa, to ma sens opisywanie czegoś realnie
                    istniejącego większego od Wszechświata...
                    K: Ale tez skonczonego...
                    (...)

                    Y: Radzę, na przyszłość, lepiej przygotować wykład. W tym jest trochę braków.
                    Aha, i jeszcze jedno. Jak spróbujesz ogarnąć wyobraźnią liczbę tych
                    wszystkich cząstek eleentarnych (choć to - śmiem twierdzić - niewykonalne
                    zadanie), pomyśl sobie, że na krańcu (coś jak "liczba wszystkich cząstek
                    minus jedna") siedzi Bóg. Zgoda, to nie jest nieskończoność, ale to jest
                    bardzo dobre jej przybliżenie :-)
                    K: Po co wprowadzasz tu na koniec Boga? Przeciez byl on nam absolutnie
                    NIE potrzebny do tej chwili, wiec uzyjmy niezawodnej brzytwy Occama, i
                    wrocmy na pewny grunt empirii...
                    HAPPY NEW YEAR!
                    • ydorius Re: Wszystko ma swe granice! 28.12.01, 17:59
                      Gość portalu: Kagan napisał(a):

                      ) ydorius napisał(a):
                      ) Kagan: Nic, co istnieje realnie NIE da sie dzielic w nieskonczonosc.
                      ) Materia skalda sie z atomow, atomy z czastek elementarnych, niektore
                      ) czastki elementarne z kwarkow, ale bardziej teoretycznie niz praktycznie,
                      ) bo kwarka sie nie da oddzielic od inych kwarkow (wystepuja one trojkami,
                      ) stad pewnie idea tzw. Troycy Sw.).
                      )
                      ) Y: Po pierwsze idea Trójcy Świętej powstała nieco wcześniej :-), a po drugie,
                      ) jak doskonale wiesz, kwarki występują również parami - w przypadku niektórych
                      ) cząstek dziwnej materii. Oczywiście nadal są one zespolone gluonami, ale nie
                      ) muszą występować po trzy.
                      ) K: Oczywiscie, ale pozwolilem sobie na zart... Co do tzw. dziwnej materii:
                      ) jak sama nazwa wskazuje, jest to nieco inna materia niz ta, z ktorej
                      ) jestesmy zbudowani. Podobnie antymateria, ale tu wykraczamy poza temat
                      ) tego watku...

                      Zgoda.

                      ) K: Niektore czastki elementarne, np. elektrony, sa tez opisywane jako
                      ) wielowymiarowe (ok. 10 wymiarow PRZESTRZENNYCH) drgajace struny
                      ) (superstrings), ktore tez sa praktycznie NIEPODZIELNE (czasem dziela sie na
                      ) dwie, ale NIE na wiecej, a pozniej na ogol z powrotem lacza).
                      ) Juz ponad 100 lat temu M. Planck udowodnil ponad wszelka watpliwosc, ze
                      ) energia sie tez sklada sie z NIEPODZIELNYCH kwantow. Oprócz tego, ponad
                      ) wszelką wątpliwość udowodniono, że energia ma naturę falową,
                      ) nie tylko korpuskularną.
                      ) Podobnie tez czas, bo dla naszego umyslu okresy krotsze niz 1/100 sekundy sa
                      ) nie do zaobserwowania, wiec istnieja one bardziej teoretycznie czy tez
                      ) wirtualnie niz rzeczywiscie (realnie). Najkrotszym okresem czasu majacym
                      ) nazwe jest tzw. attosekunda, czyli 1/10 z 18 zerami (jedna kwintylinowa
                      ) czesc sekundy).
                      )
                      ) Y: To jest najmniejsza podjednostka czasu, gdyż niżej (np dla -21 potęgi) nie
                      ) wymyślono nazwy! To nie znaczy przecież, że nie ma mniejszych jednostek!
                      ) Gdyby ludzie zatrzymali się na drugiej potędze, też mówiłbyś, że np. materii
                      ) nie da się pogrupować w nic większego niż kilogram?
                      ) K: Chodzi o to, ze NIE ma potrzeby wymyslania krotszej jednostki czasu.
                      ) Poniewaz np. okrety waza miliony kilogramow, wiec wymyslono tony. Poniewaz
                      ) NIC sie praktycznie NIE dzieje w przedziale ponizej attosekundy, wiec
                      ) krotsze okresy czasu sa bytami zbednymi, wobec ktorych uzywamy brzytwy
                      ) Occama...

                      O, to bardzo ciekawe. Proponuję krótki eksperyment myślowy.
                      Z wysokości jednego metra spada ołowiana kula (ach, gdzie te niegdysiejsze
                      lekcje fizyki? :-)). Rozważ jej ruch biorąc za jednostkę czasu 1/100
                      attosekundy. Tak, oczywiście wiem, że to bez sensu, ale jednak spróbujmy.
                      Ponieważ nic (praktycznie) nie dzieje się już w jednej attosekundzie, to tym
                      bardziej w 1/100 tej jednostki czasu. Teraz tak: skoro nic nie dzieje się w
                      jednej, to dlaczego miałoby się stać w drugiej, prawda? No i w trzeciej, skoro
                      jest taką samą attosekundą jak pozostałe (jeżeli uważasz inaczej, to OK, możemy
                      zacząć liczyć od tej właśnie trzeciej attosekundy - która - występując jako
                      pierwsza - będzie wyjałowiona z jakiegokolwiek działania. Idąc dalej tym tropem,
                      po paru stuleciach dojdziemy do wniosku, że ołowiana kula lewitowała przez
                      sekudę, dwie sekundy, trzy, godzinę i tak dalej.
                      To jest prosta konsekwencja przyjęcia dyskretnej, a nie ciągłej, natury czasu :-)

                      ) Czyli, ze ani materii, ani energii, a nawet czasu NIE da sie dzielic w
                      ) nieskonczonosc, bo jest to fizycznie niemozliwe (jesli chodzi o energie
                      ) czy materie WBREW prawom fizyki), zas w przypadku czasu bezsensowne, bo
                      ) superkrotkie odcinki czasu sa po prostu po pierwsze NIEMOZLIWE do obserwacji,
                      ) a po drugie sa zbyt krotkie, aby cokolwiek sie w nich wydarzylo...
                      )
                      ) Y: Idąc dalej tym tropem, skoro już nieszczęśliwie użyłeś słowa "logika" w
                      ) tytule swego pierwszego listu, trzeba by przyznać, że i w większych odcinkach
                      ) czasu nic się nie dzieje. Jeżeli bowiem ciało a pozostaje w bezruchu przez
                      ) szereg skończonych jednostek czasu (a to właśnie mówisz), to pozostaje w
                      ) bezruchu w ogóle.
                      ) K: Sofistyka! To, ze lezysz bez ruchu przez 7 godzin wcale NIE znaczy,
                      ) ze bedziesz lezal w osmej... Popelniasz blad ekstrapolacji, gdy do
                      ) niej NIE ma powodu... Idac twym tropem stwierdze, ze Polska za iles tam
                      ) setek tysiecy lat bedzie cala pokryta autostradami... Czy rozumiesz juz
                      ) swoj blad?

                      Odpowiedź znajdziesz w ołowianej kuli. Kiedyś ruch musi się rozpocząć.
                      Popełniasz błąd mędrca Zenona, obalony przez fizyków ponad wiek temu (nie
                      pamiętam dokładnie kiedy i gdzie, wybacz).

                      ) ... nawet w skali subatomowej, czyli sa bezsensowne (sa to byty niepotrzebne,
                      ) zbedne, uzywamy wiec wobec nich tzw. brzytwy Occama).
                      ) Y: Też sobie czasem myślę, że niektóre byty są niepotrzebne i zbędne.
                      )
                      ) K: Liczby nieskonczenie wielkie czy nieskonczenie male istnieja wiec tylko
                      ) w naszej wyobrazni, podobnie jak tzw. Bog, elfy, krasnoludki czy Hobbity...
                      ) Tak wiec falszywe jest twierdzenie, ze miedzy o a 1 mamy nieskonczona
                      ) ilosc liczb rzeczywistych. Najwieksza liczba majaca nazwe jest zreszta tzw.
                      ) sekstylion, czyli 10 z 36 zerami,
                      ) Y: Choćby decylion ma 60 zer po jedynce... A istnieje nazwa na 1 z 600 zerami,
                      ) tylko chwilowo nie mogę znaleźć, gdzie to miałem zapisane.
                      ) K: To NIE ma znaczenia, jesli liczba jest wieksza niz np. ilosc atomow
                      ) we wszechswiecie czy jego wiek (chocby w attosekundach), to jest ona
                      ) liczba PUSTA, bez jakiegokolwiek sensu... Ucinam ja ma ulubiona
                      ) brzytwa Occama!

                      Kiedy ludzie wyobrażali sobie, że świat kończy się na ziemi. Poza nią rozciągają
                      się kryształowe sfery (albo eter, albo co tam jeszcze). Określenie "milion" nie
                      miało najmniejszego sensu... Dziś Ty, Kaganie, twierdzisz, że nie ma sensu mówić
                      o liczbach, których nawet nie jesteśmy w stanie nazwać i proste rozumowanie
                      indukcyjne nakazuje podejrzewać, że błądzisz...
                      Chcesz uzależnić rzeczywistość od stanu świadomości? Bardzo egocentryczne nie
                      sądzisz? To, że Kościół Katolicki ugiął głowę Galileusza, nie znaczyło, że
                      zmieniła się natura świata. Nie, pozostała taka sama. Pycha przemawia przez
                      ludzi, którzy twierdzą, że natura jest tylko taka, jak ją rozumiemy.

                      ) Y: czyli ze najmniejsza liczba jest praktycznie jedna sekstylionowa
                      ) (1/10 z 36 zerami)...
                      ) K: Patrz jak wyzej: jesli jest to mniej niz srednica elektronu, chocby
                      ) w attometrach, to jest ona bez sensu: z brzytwa Occama na nia!

                      Mniejsza niż średnica neutrina, chciałeś rzec :-)

                      ) Y: No patrz. Jeszcze chwilę temu mówiłeś, że czas, na ten przykład, da się
                      ) podzielić tylko na jednostki nie mniejsze niż 10 do -18... A teraz dopuszczasz
                      ) myśl, że może 10 do -36, czy to zupełnie odrębne sprawy?
                      ) K: Juz ci pisalem, ze to NIE ma sensu, jesli jest to przedzial czasu
                      ) tak maly, ze NIC sie w nim NIE dzieje!
                      )
                      ) Y: A jak sprawdzisz, czy nie blefuję z owymi 600 zerami, uznasz, że można
                      ) czas (materię, energię ect.) podzielić na tak drobne kawałki?
                      ) K: NIE, bo to NIE ma sensu: taka liczba NIC NIE przedstawia. Co to
                      ) jest np. "pol kwarka"? Przeciez czegos takiego NIE ma! Wiec po co
                      ) wymyslac tak male liczby? Czy nie lepiej z brzytwa Occamowska na nie?

                      To, Kaganie, że nie możesz sobie wyobrazić nic mniejszego od kwarka, nie znaczy,
                      że to nie istnieje. Już napisałem, że natura ma w gruncie rzeczy w dupie to, co
                      ludzie sobie o niej myślą. Zadam przewrotne pytanie: "czy w Średniowieczu nie
                      isniały kwarki"?

                      ) K: Liczby wieksze, niz np. ilosc kwarkow w naszym wszechswicie sa bez
                      ) sensu (bez znaczenia), bo NICZEGO NIE przedstawiaja!
                      ) Y: hem. A gdyby wyobrazić sobie niespłacony cały dług zagraniczny wszystkich
                      ) państw świata do roku 34520 to czy przypadkiem nie wyniósłby on (sumarycznie)
                      ) ciut więcej niż liczba kwarków (zwłaszcza, jeżeli będziemy liczyć w centach...)
                      ) K: Znow blad ekstrapolacji. Czy naprawde sadzisz, ze w roku 34520 bedzie
                      ) pieniadz? Obejrzyj sobie Star Trek, tam jest dobry odcinek o
                      • Gość: MaDeR Re: Wszystko ma swe granice! IP: 80.51.240.* 18.06.04, 10:38
                        > To jest prosta konsekwencja przyjęcia dyskretnej, a nie ciągłej, natury czasu
                        > :-)

                        Według twojej logiki, film nie ma prawa istnieć. Każda klatka filmu jest
                        doskonale nieruchoma, dyskretna i NIC się na niej nie dzieje.

                        A dlaczego nie może być tak, że wprawdzie w jednej attosekundzie nic się nie
                        działo, w drugiej też, ale różnią się one tym, ze ta nieszczęsna kulka
                        "przeskoczyła" w dół o ileś tam dyskretnych jednostek przestrzeni w dół? Innymi
                        słowy, COŚ się stało "między" dyskretnymi jednostkami czasu. "Wewnątrz" każdego
                        cyklu nic się nie dzieje, ale każdy cykl ma inny stan niż poprzedni.

                        • Gość: Kagan Re: Wszystko ma swe granice! IP: *.org 19.06.04, 13:28
                          Gość portalu: MaDeR napisał(a):
                          K: To jest prosta konsekwencja przyjęcia dyskretnej, a nie ciągłej, natury
                          czasu
                          :-)
                          - Według twojej logiki, film nie ma prawa istnieć. Każda klatka filmu jest
                          doskonale nieruchoma, dyskretna i NIC się na niej nie dzieje.
                          K: tak, film powstaje dopiero w naszych glowach: to jest bowiem zjawisko, a nie
                          rzecz. Poczytaj B. Russell'a...

                          - A dlaczego nie może być tak, że wprawdzie w jednej attosekundzie nic się nie
                          działo, w drugiej też, ale różnią się one tym, ze ta nieszczęsna kulka
                          "przeskoczyła" w dół o ileś tam dyskretnych jednostek przestrzeni w dół? Innymi
                          słowy, COŚ się stało "między" dyskretnymi jednostkami czasu. "Wewnątrz" każdego
                          cyklu nic się nie dzieje, ale każdy cykl ma inny stan niż poprzedni.
                          K: Tak, jak wlasnie tak napisalem...

                          • erneste Obraz kamery to nie ruch 24.04.06, 20:42
                            > - Według twojej logiki, film nie ma prawa istnieć. Każda klatka filmu jest
                            > doskonale nieruchoma, dyskretna i NIC się na niej nie dzieje.
                            > K: tak, film powstaje dopiero w naszych glowach: to jest bowiem zjawisko, a
                            > nie rzecz.

                            No tak ale film to nie rzeczywistość; film ze swej natury to faktycznie ciąg
                            klatek (najczęściej nieznacznie różniących się od siebie), które pokazane jedna
                            po drugiej dają naszym oczom złudzenie płynności. Inaczej mówiąc, film to
                            rzeczywistość przefiltrowana ułomnym okiem kamery - ułomnym, bo kamera jak
                            każde narzędzie ma swoje ograniczenia.
                            Czym innym zatem jest ruch a czym innym obraz tego ruchu "zanotowany" przez
                            kamerę. Mówiąc przykładowo: jeśli przed kamerą przejedzie jakiś superszybki
                            pojazd, to kamera moze w ogóle tego nie uchwycić-nawet po rozbiciu filmu na
                            klatki; ale to jeszcze nie dowód, ze tego pojazdu w ogóle nie było:).
                            • zorbathegreek Re: Obraz kamery to nie ruch 12.06.07, 15:51
                              Zalezy jak szybka jest ta kamera (ile robi klatek na sekunde)...
                    • nelsonek Re: Wszystko ma swe granice! 23.09.02, 16:47
                      wszystko ładnie pięknie. ale przecież nie jest powiedziane że znamy wszystko
                      już. w związku z tym skąd wiesz że za x lat nie zostaną odkryte nowe prawa
                      fizyki które będą obalały wszystkie twoje "hipotezy".
                      celowo uzylem cudzyslowia i slowa hipotezy.
                      pozdrowionka!:)
                  • Gość: Marion Re: Wszystko ma swe granice! IP: 195.94.207.* 25.02.02, 11:37
                    ydorius napisał(a):

                    > Gość portalu: Kagan napisał(a):
                    > > Kagan: Nic, co istnieje realnie NIE da sie dzielic w nieskonczonosc.
                    > > Materia skalda sie z atomow, atomy z czastek elementarnych, niektore
                    > > czastki elementarne z kwarkow, ale bardziej teoretycznie niz praktycznie,
                    > > bo kwarka sie nie da oddzielic od inych kwarkow (wystepuja one
                    > > trojkami, stad pewnie idea tzw. Troycy Sw.).
                    >
                    > Po pierwsze idea Trójcy Świętej powstała nieco wcześniej :-), a po drugie, jak
                    > doskonale wiesz, kwarki występują również parami - w przypadku niektórych
                    > cząstek dziwnej materii. Oczywiście nadal są one zespolone gluonami, ale nie
                    > muszą występować po trzy.
                    >
                    > Niektore czastki
                    > > elementarne, np. elektrony, sa tez opisywane jako wielowymiarowe
                    > > (ok. 10 wymiarow PRZESTRZENNYCH) drgajace struny (superstrings), ktore
                    > > tez sa praktycznie NIEPODZIELNE (czasem dziela sie na dwie, ale NIE na
                    > > wiecej, a pozniej na ogol z powrotem lacza).
                    > > Juz ponad 100 lat temu M. Planck udowodnil ponad wszelka watpliwosc, ze
                    > > energia sie tez sklada sie z NIEPODZIELNYCH kwantow.
                    >
                    > Oprócz tego, ponad wszelką wątpliwość udowodniono, że energia ma naturę falową,
                    >
                    > nie tylko korpuskularną.
                    >
                    > Podobnie tez czas,
                    > > bo dla naszego umyslu okresy krotsze niz 1/100 sekundy sa nie do
                    > > zaobserwowania, wiec istnieja one bardziej teoretycznie czy tez wirtualnie
                    > > niz rzeczywiscie (realnie). Najkrotszym okresem czasu majacym nazwe jest
                    > > tzw. attosekunda, czyli 1/10 z 18 zerami (jedna kwintylinowa czesc sekundy
                    > ).
                    >
                    > To jest najmniejsza podjednostka czasu, gdyż niżej (np dla -21 potęgi) nie
                    > wymyślono nazwy! To nie znaczy przecież, że nie ma mniejszych jednostek! Gdyby
                    > ludzie zatrzymali się na drugiej potędze, też mówiłbyś, że np. materii nie da
                    > się pogrupować w nic większego niż kilogram?
                    >
                    > > Czyli, ze ani materii, ani energii, a nawet czasu NIE da sie dzielic w
                    > > nieskonczonosc, bo jest to fizycznie niemozliwe (jesli chodzi o energie cz
                    > y
                    > > materie WBREW prawom fizyki), zas w przypadku czasu bezsensowne, bo
                    > > superkrotkie odcinki czasu sa po prostu po pierwsze NIEMOZLIWE do obserwac
                    > ji,
                    > > a po drugie sa zbyt krotkie, aby cokolwiek sie w nich wydarzylo,
                    >
                    > Idąc dalej tym tropem, skoro już nieszczęśliwie użyłeś słowa "logika" w tytule
                    > swego pierwszego listu, trzeba by przyznać, że i w większych odcinkach czasu ni
                    > c
                    > się nie dzieje. Jeżeli bowiem ciało a pozostaje w bezruchu przez szereg
                    > skończonych jednostek czasu (a to właśnie mówisz), to pozostaje w bezruchu w
                    > ogóle.
                    >
                    > nawet w
                    > > skali subatomowej, czyli sa bezsensowne (sa to byty niepotrzebne, zbedne,
                    > > uzywamy wiec wobec nich tzw. brzytwy Occama).
                    >
                    > Też sobie czasem myślę, że niektóre byty są niepotrzebne i zbędne.
                    >
                    > Liczby nieskonczenie wielkie
                    > > czy nieskonczenie male istnieja wiec tylko w naszej wyobrazni, podobnie ja
                    > k
                    > > tzw. Bog, elfy, krasnoludki czy Hobbity...
                    > > Tak wiec falszywe jest twierdzenie, ze miedzy o a 1 mamy nieskonczona
                    > > ilosc liczb rzeczywistych. Najwieksza liczba majaca nazwe jest zreszta tzw
                    > .
                    > > sekstylion, czyli 10 z 36 zerami,
                    >
                    > Choćby decylion ma 60 zer po jedynce... A istnieje nazwa na 1 z 600 zerami,
                    > tylko chwilowo nie mogę znaleźć, gdzie to miałem zapisane.
                    centezylion ?

                    >
                    > czyli ze najmniejsza liczba jest
                    > > praktycznie jedna sekstylionowa (1/10 z 36 zerami)...
                    >
                    > No patrz. Jeszcze chwilę temu mówiłeś, że czas, na ten przykład, da się
                    > podzielić tylko na jednostki nie mniejsze niż 10 do -18... A teraz dopuszczasz
                    > myśl, że może 10 do -36, czy to zupełnie odrębne sprawy?
                    > A jak sprawdzisz, czy nie blefuję z owymi 600 zerami, uznasz, że można czas
                    > (materię, energię ect.) podzielić na tak drobne kawałki?
                    >
                    > > Liczby wieksze, niz np. ilosc kwarkow w naszym wszechswicie sa bez
                    > > sensu (bez znaczenia), bo NICZEGO NIE przedstawiaja!
                    >
                    > Khem. A gdyby wyobrazić sobie niespłacony cały dług zagraniczny wszystkich
                    > państw świata do roku 34520 to czy przypadkiem nie wyniósłby on (sumarycznie)
                    > ciut więcej niż liczba kwarków (zwłaszcza, jeżeli będziemy liczyć w centach...)
                    > ?
                    > Poza tym oprócz kwarków jest jeszcze trochę innych cząstek elementarnych, co
                    > raczyłeś zauważyć wyżej. Fotony, na przykład, nie składają się z kwarków,
                    > podobnie jak elektrony, miony, taony, trzy rodzaje neutrin, gluony i parę
                    > jeszcze innych, których nazw nie pomnę. Aby to nazwać trzeba by duuużo większej
                    >
                    > liczby, niż wynika z Twego listu...
                    >
                    > Tak wiec
                    > > nieskonczenie wielkie ani nieskonczenie male rzeczy ani zjawiska
                    > > realnie NIE istnieja, bo nic realnie istniejacego NIE moze byc wieksze od
                    > > wszechswiata, nic tez NIE moze byc tez mniejsze od kwarka.
                    >
                    > To dyskutowany problem. Jeżeli (a kto wie?) hipoteza o pączkowaniu wszechświató
                    > w
                    > jest prawdziwa, to ma sens opisywanie czegoś realnie istniejącego większego od
                    > Wszechświata...
                    >
                    > > Zastanow sie nad tym, zanim zaczniesz mi wymyslac od nieukow...
                    >
                    > > WESOLYCH SWIAT!
                    >
                    > Radzę, na przyszłość, lepiej przygotować wykład. W tym jest trochę braków.
                    > Aha, i jeszcze jedno. Jak spróbujesz ogarnąć wyobraźnią liczbę tych wszystkich
                    > cząstek eleentarnych (choć to - śmiem twierdzić - niewykonalne zadanie), pomyśl
                    >
                    > sobie, że na krańcu (coś jak "liczba wszystkich cząstek minus jedna") siedzi
                    > Bóg. Zgoda, to nie jest nieskończoność, ale to jest bardzo dobre jej
                    > przybliżenie :-)
                    >
                    > pozdrawiam i życzę szampańskiej zabawy,
                    > ydorius

                    • Gość: Ethanol Re: Wszystko ma swe granice! IP: 151.112.27.* 17.06.03, 20:13
                      cymes
                      • zorbathegreek Re: Wszystko ma swe granice! 08.06.07, 11:14
                        cymes to ciastko z marchwii... ;)
                    • zorbathegreek Re: Wszystko ma swe granice! 08.06.07, 11:13
                      ydorius: na krańcu (coś jak "liczba wszystkich cząstek minus jedna") siedzi
                      Bóg. Zgoda, to nie jest nieskończoność, ale to jest bardzo dobre jej
                      przybliżenie :-)
                      - A po co ci ten, niematerialny przeciez Bog, na kocu bardzo przeciez
                      materialnych czastek elementarnych?
                • mag9 W matematyce teoretycznej... 03.02.02, 15:21
                  W matematyce teoretycznej wszystko możesz podzielić! Nie sprowadzaj rozmowy o
                  Bogu na tak płytkie tematy jak rzeczywistość! Myślę, że z szacunku dla Boga
                  wysilmy swoje szare komórki i wyjdźmy poza granice rzeczywistości.
                  • Gość: realny Re: W matematyce teoretycznej... IP: *.atr.bydgoszcz.pl 12.07.02, 12:11
                    mag9 napisał(a):

                    > W matematyce teoretycznej wszystko możesz podzielić! Nie sprowadzaj rozmowy o
                    > Bogu na tak płytkie tematy jak rzeczywistość! Myślę, że z szacunku dla Boga
                    > wysilmy swoje szare komórki i wyjdźmy poza granice rzeczywistości.

                    Kolego, jeśli przyjąć, że wychodzimy poza rzeczywistość, to wszystko jest
                    możliwe. Bóg też, oczywiście, a nawet niskończona ich liczba.
                    Czemu ograniczyć się do jednego tylko ?


                    • r.siwy Tam gdzie kończy sie rzeczywistość zaczyna się wia 10.07.07, 00:30
                      Tam gdzie kończy sie rzeczywistość zaczyna się wiara.
                      Każdy może wierzyć w to co chce.
                      I ja ci mówię że masz pełne prawo wierzyć że znalazłeś dowód na nie istnienie Boga
                      Co nie zmienia faktu że ja będę dalej w niego wierzył :P
                      • zorbathegreek Re: Tam gdzie kończy sie rzeczywistość zaczyna si 10.07.07, 08:49
                        1. Tam gdzie sie konczy rzeczywistosc, zaczynaja sie fantazje, takze
                        krasnoludki, pegazy i Harry Potter...
                        2. Masz prawo wierzyc w co chesz, ale nie masz prawa narzucac tego innym.
                        3. Nie twierdze, ze znalazlem. Ja tylko szukam takiego dowodu. I mysle, ze sie
                        do niego zblizam.
                        • r.siwy Re: Tam gdzie kończy sie rzeczywistość zaczyna si 10.07.07, 12:36
                          Fantazja + wiara + nauka = rzeczywistość
                          przykład dawno temu ktoś zamazył sobie polatać (taka fantazja)
                          potem ktoś uwierzył że może spełnić sie jego marzenie o lataniu
                          i wreszcie ktoś tak długo obserwował naturę i budował coraz doskonalsze maszyny
                          latające że dziś mogę lecieć do siorki do irlandi.
                          od czego sie zaczęło od fantazji.
                          Fantazja to coś co możemy sobie wyobrazić poskładać fragmenty rzeczywistości w
                          dowolnej kombinacji

                          koń + róg = jednorożec
                          karzeł = krasnoludek
                        • r.siwy Re: Tam gdzie kończy sie rzeczywistość zaczyna si 10.07.07, 14:19
                          > 2. Masz prawo wierzyc w co chesz, ale nie masz prawa narzucac tego innym.
                          Tak powinno być ale nie jest dlaczego??
                          bo w pewnej chwili naszej planety człowiek zaczął robić społeczność opartą o
                          pewne prawa. Prawa te narzucali najsilniejsi.
                          I tak Nadszedł czas kiedy człowiek mógł wierzyć i odprawiać swoje rytuały w
                          granicach prawa.

                          Ps
                          Ja nikomu nic nie narzucam.
                          ja probuje cię przekonać że jest coś czego człowiek nie może zrozumieć i musi to
                          przyjąć na wiarę. Co wcale nie znaczy że nierozumiane zagadnienie jest
                          nierzeczywiste. Ty probujesz (jak mniemam ) przekonać nas o nieistnieniu Boga
                          wszytko jest ok póki używamy naszych argumentów i na siłę (pięścią lub tez
                          epitety) nie prubujemy jeden drógiego uszcześliwić na siłe
                          • zorbathegreek Re: Tam gdzie kończy sie rzeczywistość zaczyna si 10.07.07, 21:57
                            OK. Nie narzucasz nic nikomu na sile. Bardzo to ladnie z twej strony!
                            Tylko czemu piszesz, ze sa rzeczy, ktore czlowiek MUSI przyjac na wiare?
                            • r.siwy Re: Tam gdzie kończy sie rzeczywistość zaczyna si 11.07.07, 13:55
                              Bo jeżeli by nie wierzył to zostaje mu zanegowanie istniejącej rzeczywistości, a
                              z powodu braku dowodu na nie istnienie danego zjawiska niema 100% pewności że
                              ono nie istnieje ,więc coby też on nie zrobił to będzie wierzył albo w brak
                              zjawiska albo w samo zjawisko.
                              • zorbathegreek Re: Tam gdzie kończy sie rzeczywistość zaczyna si 11.07.07, 22:10
                                Mylisz slepa wiare z wiedza, oparta na na analizie konkretnych faktow...
                                • r.siwy Re: Tam gdzie kończy sie rzeczywistość zaczyna si 12.07.07, 10:04
                                  Niekiedy analiza faktów nie daje odpowiedzi na dane zagadnienie lub daje
                                  niepełną odpowiedz i wtedy nauka szuka dalej.Dopóki nauka nie wyjaśni danego
                                  zjawiska to niemożna nic uznać za pewne i wszystkie teorie lub założenia
                                  dotyczące tegoż zagadnienia są jak by to powiedzieć "urojone". Czyli przyjmuje
                                  się coś co nie jest
                                  udowodnione a szuka sie dowodów na poparcie lub obalenie danej teori.
                                  Czyli pogłębiamy wiarę w słuszność lu niesłuszność danej teorii im bardziej dana
                                  teoria jest prawdopodobna tym więcej osób w nią wierzy.
                                  Wiara w teorie kończy sie z chwilą podania dowodów jednoznacznie mówiących o
                                  słuszności (teoria zmienia sie na fakt) lub obaleniu teorii (teoria zmienia się
                                  w bajkę)
                        • r.siwy Re: Tam gdzie kończy sie rzeczywistość zaczyna si 10.07.07, 14:20
                          > 2. Masz prawo wierzyc w co chesz, ale nie masz prawa narzucac tego innym.
                          Tak powinno być ale nie jest dlaczego??
                          bo w pewnej chwili naszej planety człowiek zaczął robić społeczność opartą o
                          pewne prawa. Prawa te narzucali najsilniejsi.
                          I tak Nadszedł czas kiedy człowiek mógł wierzyć i odprawiać swoje rytuały w
                          granicach prawa.

                          Ps
                          Ja nikomu nic nie narzucam.
                          ja probuje cię przekonać że jest coś czego człowiek nie może zrozumieć i musi to
                          przyjąć na wiarę. Co wcale nie znaczy że nierozumiane zagadnienie jest
                          nierzeczywiste. Ty probujesz (jak mniemam ) przekonać nas o nieistnieniu Boga
                          wszytko jest ok póki używamy naszych argumentów i na siłę (pięścią lub tez
                          epitety) nie prubujemy jeden drógiego uszczęśliwić na siłe
                      • danus01 Re: Tam gdzie kończy sie rzeczywistość zaczyna si 10.07.07, 22:25
                        r.siwy napisał:

                        > Tam gdzie kończy sie rzeczywistość zaczyna się wiara.
                        > Każdy może wierzyć w to co chce.
                        > I ja ci mówię że masz pełne prawo wierzyć że znalazłeś dowód na nie istnienie
                        B
                        > oga
                        > Co nie zmienia faktu że ja będę dalej w niego wierzył :P

                        chcialabym tylko zauwazyc(zwrocic uwage) na taki aspekt,ze rzeczywistosc konczy
                        sie co najwyzej z chwila smierci tego,ktory w tej rzeczywistosci zyl.istnienie
                        rzeczywistosci nie ma nic wspolnego z wiara czy niewiara w boga.
                        roznica polega jedynie na tym na ile czlowiek zyjacy w rzeczywistosci potrafi
                        ta rzeczywistosc zbadac i przyswoic(oswoic)aby obyc sie bez wsparcia wiary w
                        jakiegos nadludzkiego boga ta rzeczywistosc kreujacego.
                        jesli niepoznane nazwiemy bogiem to...bog istnieje chociazby w
                        slowach "jestem,ktory jestem",czyli jestem rzeczywistoscia...itd.
                        wierzyc ludzka jest rzecza,ale w imieniu swojej wiary narzucac innym sposob
                        patrzenia na rzeczywistosc jest juz zbrodnia.zbrodnia przeciwko poznawaniu
                        rzeczywistosci,czyli...tego boga w ktorego ponoc sie wierzy.
                        • zorbathegreek Re: Tam gdzie kończy sie rzeczywistość zaczyna si 10.07.07, 22:30
                          I o to chodzi, aby nikomu sila nie narzucac religii...
                        • r.siwy Re: Tam gdzie kończy sie rzeczywistość zaczyna si 11.07.07, 16:11
                          "chciałabym tylko zauważyć(zwrócić uwagę) na taki aspekt,ze rzeczywistość kończy
                          sie co najwyżej z chwila śmierci tego,który w tej rzeczywistości żył.istnienie
                          rzeczywistości nie ma nic wspólnego z wiara czy niewiara w boga."

                          Idąc tym tokiem myślenia dochodzimy do wniosku ,skoro każdy człowiek ma swoją
                          rzeczywistość(przynajmniej tak to zrozumiałem - "ze rzeczywistość kończy
                          sie co najwyżej z chwila śmierci tego, który w tej rzeczywistości żył") i kończy
                          się ona w momencie jego zgonu to rzeczywistość ta jest tworem jego zmysłów
                          doświadczenia i odczuć co determinuje wszystko co sie dzieje w "jego"
                          rzeczywistości i gdy on postrzega świat przez pryzmat Boga to jest on epicentrum
                          jego rzeczywistości.

                          Z całą resztą sie zgadzam.
                          Tylko konflikt który wynikający z innego postrzegania rzeczywistości przez rożne
                          osoby i co zatem idzie narzucania innym własnego punktu widzenia jest nie do
                          usunięcia w społeczeństwie.
                          przykład:

                          Dla katolika (uogólnienie)w łonie matki rośnie dziecko od chwili poczęcia a
                          dla ateisty(uogólnienie) zaczyna sie (podajże)26 tygodni później. I mamy
                          konflikt bo dla obydwóch tych osób jest to prawdziwe w co oni wierzą(nie umiem
                          znaleźć innego słowa). Teraz ktoś może powiedzieć że to czy usunąć/zabić
                          płód/dziecko zależy tylko od matki ale w świetle prawa dzieci nie niemożna zabijać.
                          I tego konfliktu nie da sie rozstrzygnąć bo obydwoje postrzegają inaczej
                          rzeczywistość i gdyby wykonać aborcje to sie narzuca swój punkt widzenia
                          katolikowi w przeciwnym wypadku ateista jest poszkodowany.

                          • zorbathegreek Re: Tam gdzie kończy sie rzeczywistość zaczyna si 11.07.07, 22:09
                            O ile dobrze pamietam, to Ojcowie Kosciola twierdzili kiedys, ze zarodek meski
                            staje sie czlowiekiem kilka tygodni wczesniej niz zarodek zenski. Dogmaty
                            kosciola nie sa bynajmniej wieczne, i zmieniaja sie w czsie...
                            I jak moze byc poszkodowany katolik, jak niekatoliczka podaje sie aborcji?
                            • r.siwy Re: Tam gdzie kończy sie rzeczywistość zaczyna si 11.07.07, 22:49
                              Co nie zmienia faktu że jeżeli ci "Ojcowie Kościoła" wierzyli w to, to dla nich
                              było to faktem. A zapewne (mogę sie mylić)zmienili to nie ci którzy to wymyślili
                              tylko ich następcy bo inaczej widzieli żeczywistoś.

                              Jak by jakiś zabójca chodził po ulicy to już jest szkoda dla każdego normalnego
                              człowieka, a według katolika jak wykonasz aborcje jesteś zabójcą.
                              • zorbathegreek Re: Tam gdzie kończy sie rzeczywistość zaczyna si 12.07.07, 20:59
                                Dla katolika zabojca jest tez ten, co sie masturbuje zamiast odbyc stosunek z
                                kobieta i w ten sposb stworzyc zycie poczete. I zabojcami sa ogolnie te
                                kobiety, co sie powstrzymuja od przyjmowania plemnikow aby to zycie poczete
                                stworzyc...
                                • r.siwy Re: Tam gdzie kończy sie rzeczywistość zaczyna si 12.07.07, 21:51
                                  Co dalej nie zmienia faktu że jeżeli w to wierzą to dla nich jest to zbrodnią.

                                  A rzeczywistości :} masturbacja nie jest zabójstwem jeno marnowaniem nasienia co
                                  jest grzechem a nie zabójstwem.
                                  A Kobiety stosujące antykoncepcje są rozwiązłe bo nie umieją wytrzymać bodajże 2
                                  tyg płodnych bez sexsu
                                  • zorbathegreek Re: Tam gdzie kończy sie rzeczywistość zaczyna si 13.07.07, 19:07
                                    r.siwy napisał: Co dalej nie zmienia faktu że jeżeli w to wierzą to dla nich
                                    jest to zbrodnią.
                                    - A jak ktos nie wierzy, to co? To juz przestaje to byc zbrodnia?

                                    A rzeczywistości :} masturbacja nie jest zabójstwem jeno marnowaniem nasienia
                                    co jest grzechem a nie zabójstwem.
                                    - Jak to? Zamiast tworzyc nowe zycie ludzkie, ktos je niszczy, i to nie jest
                                    wedlug ciebie zbrodnia? Plemnik to pol zycia poczetego. NIE wolno go zabijac!

                                    A Kobiety stosujące antykoncepcje są rozwiązłe bo nie umieją wytrzymać bodajże
                                    2 tyg płodnych bez sexsu
                                    - Skad maja niby wiedziec, kiedy a plodne a kiedy nie? Kobiety nie suki, nie
                                    maja rui. A tzw. katolickie kalendarzyki malzenskie to po pierwsze pic na wode,
                                    bo sa malo pewne, a po drugie ich stosowanie jest wrecz ponizej ludzkiej
                                    godnosci...
                                    • r.siwy Re: Tam gdzie kończy sie rzeczywistość zaczyna si 13.07.07, 23:18
                                      No tak jak wcześniej pisałem że to jest spór którego nie idzie rozstrzygnąć bez
                                      poszkodowania (narzucenia własnej ideolgi) . Dla katolika usunięcie ciąży jest
                                      zbrodnią bo zarodek to nowy człowiek a dla człowieka "Światłego" zarodek to
                                      zbitka komórek (tkanka) więc usunięcie jej jest zwykłym zabiegiem medycznym.

                                      > - Jak to? Zamiast tworzyć nowe życie ludzkie, ktoś je niszczy, i to nie jest
                                      > według ciebie zbrodnia? Plemnik to pól życia poczętego. NIE wolno go zabijać!

                                      heh sprytny zabieg słowotwórczy.
                                      niema czegoś takiego jak połowa życia. :)

                                      jajeczko + plemnik = zarodek = nowe życie = (jeżeli jajeczko i plemnik są od
                                      człowieka ) = nowy człowiek
                                      operacja ta jest nieodwracalna to znaczy niema nowego życia bez połączenia 2
                                      składników i nie idzie wyodrębnić składników które sie połączyły.

                                      A niszczenie komórek nie jest zbrodnią(no chyba że przesadzimy i uśmiercimy
                                      posiadacza ty komórek :)).

                                      Ale jak już wcześniej wspominałem to grzech (nie zbrodnia).

                                      No może ja sie nie znam ale czy ruja suki nie jest tym samym co miesiączka u
                                      kobiety. No widzisz i właśnie oto chodzi żeby było mało pewne

                                      ja sie nie znam to ci zapodam linki do statystyk:
                                      www.antykoncepcja.com.pl/skutecznosc.htm
                                      www.studentnews.pl/serwis.php?s=157&pok=4416
                                      z tego co ja widziałem to rzeczywiście kalendarzyk jest najmniej skuteczny ale
                                      już "metoda obserwacji śluzu szyjkowego" (cokolwiek by to nie było) jest
                                      skuteczniejsza od gumki.
                                      > a po drugie ich stosowanie jest wręcz poniżej ludzkiej godności

                                      To subiektywne odczucie. Tekst typu "Czekaj muszę założyć gume" w najbardziej
                                      gorącej chwili też nie jest niczym przyjemnym.
                                      Po za tym jak dziecko urodzi się w rodzinie to nie jest już zbytnio problem.







                                      • zorbathegreek Re: Tam gdzie kończy sie rzeczywistość zaczyna si 14.07.07, 21:40
                                        r.siwy napisał: No tak jak wcześniej pisałem że to jest spór którego nie idzie
                                        rozstrzygnąć bez poszkodowania (narzucenia własnej ideolgi). Dla katolika
                                        usunięcie ciąży jest zbrodnią bo zarodek to nowy człowiek a dla
                                        człowieka "Światłego" zarodek to zbitka komórek (tkanka) więc usunięcie jej
                                        jest zwykłym zabiegiem medycznym.
                                        - Chodzi ci o zycie "w ogole", czy swiadome zycie. Jesli to drugie, to zabicie
                                        innego ssaka, a nwet gada (krokodyle tez maja kore mozgowa, a wiec swiadomosc
                                        swego istnienia) jest takim samym zabojstwem jak zabicie czlowieka...
                                        Z: Jak to? Zamiast tworzyć nowe życie ludzkie, ktoś je niszczy, i to nie jest
                                        według ciebie zbrodnia? Plemnik to pól życia poczętego. NIE wolno go zabijać!
                                        - heh sprytny zabieg słowotwórczy. niema czegoś takiego jak połowa życia. :)
                                        Z: Jest. Plemnik to pol czlowieka, drugie pol pochodzi z jajeczka kobiety...

                                        - jajeczko + plemnik = zarodek = nowe życie = (jeżeli jajeczko i plemnik są od
                                        człowieka ) = nowy człowiek. operacja ta jest nieodwracalna to znaczy niema
                                        nowego życia bez połączenia 2 składników i nie idzie wyodrębnić składników
                                        które sie połączyły.
                                        - Czy dla ciebie plemnik jest wiec MARTWY? To jak on moze stworzyc nowe zycie?

                                        A niszczenie komórek nie jest zbrodnią(no chyba że przesadzimy i uśmiercimy
                                        posiadacza ty komórek :)).
                                        - Plemnik to pojedyncza komorka, zdolna do stworzenia nowego czlowieka. Jako
                                        taki powinien sie liczyc jako pol czlowieka!

                                        - Ale jak już wcześniej wspominałem to grzech (nie zbrodnia).
                                        Z: Uwazam, ze dla Katolika-Katoliczki zmarnowanie plemnika czy jajeczka to
                                        ZBRODNIA!

                                        - No może ja sie nie znam ale czy ruja suki nie jest tym samym co miesiączka u
                                        kobiety. No widzisz i właśnie oto chodzi żeby było mało pewne ja sie nie znam
                                        to ci zapodam linki do statystyk z tego co ja widziałem to rzeczywiście
                                        kalendarzyk jest najmniej skuteczny ale już "metoda obserwacji śluzu
                                        szyjkowego" (cokolwiek by to nie było) jest skuteczniejsza od gumki.
                                        Z: Moze skutecziejsza, ale wrecz OBRZYDLIWA... :(

                                        Z: a po drugie ich stosowanie jest wręcz poniżej ludzkiej godności
                                        - To subiektywne odczucie. Tekst typu "Czekaj muszę założyć gume" w najbardziej
                                        gorącej chwili też nie jest niczym przyjemnym.
                                        Z: na pewno mniej odrazajacym niz obserwacja odchodow, do ktorych ow sluz
                                        przeciez nalezy...

                                        - Po za tym jak dziecko urodzi się w rodzinie to nie jest już zbytnio problem.
                                        Z: A jak to jest rodzina bezdomnych i bezrobotnych alkoholikow?
                                        • r.siwy Re: Tam gdzie kończy sie rzeczywistość zaczyna si 14.07.07, 23:40
                                          moim zdaniem wiesz o jakie życie mi chodzi bo to wynika z kontekstu. Ale dla
                                          jasności powiem że chodzi mi o życie ludzkie.

                                          Jak mówiłem niema czegoś takiego jak połowa życia tym bardziej pół człowieka (no
                                          chyba że sie go przepołowi na pół ale zakładam że oto ci nie chodziło :]).
                                          Plemnik to plemnik ma swój wkład genetyczny w nowego człowieka ale sam nim nie
                                          jest.

                                          Plemnik nie jest martwy ale tez nie jest Człowiekiem dlatego nie można go zabić.
                                          A nowego człowieka tworzy przy połączeniu z jajeczkiem.

                                          Niema czegoś takiego jak pół człowieka (po raz wtóry). Plemnik ma ten sam
                                          genotyp (czy jak to sie nazywa )co jego właściciel, po połączeniu z jajeczkiem
                                          powstała komórka ma unikalny genotyp co czyni ją nowym człowiekiem. Jeżeli zabił
                                          byś tą komórkę to według katolika zabił byś człowieka

                                          > Z: Uważam, ze dla Katolika-Katoliczki zmarnowanie plemnika czy jajeczka to
                                          > ZBRODNIA!

                                          Masz takie prawo. Ja uważam że zbrodnie zabójstwa można popełnić tylko na
                                          (całym :) człowieku.
                                          Nie wiem dlaczego jeszcze tak uważasz skoro napisałem ci wgląd katolika na nowe
                                          życie.


                                          Może i obrzydliwe ale skuteczne i nie trzeba sie z tego spowiadać. A poza tym
                                          nie sprzyja rozpasaniu seksualnemu.)





                                          • zorbathegreek Re: Tam gdzie kończy sie rzeczywistość zaczyna si 15.07.07, 20:44
                                            1. Jakbys nie filozofowal, to plemnik tworzy nowe zycie ludzkie. Jak wiec
                                            Katolik moze dopuscic, aby jego plemnik sie zmarnowal, to jest zginal poza
                                            organami plciowymi kobiety, zamiast stworzyc nowe zycie poczete? Misja plemnika
                                            jest zaplodnienie jajeczka aby stworzyc nowe zycie poczete, a zadaniem kazdego
                                            Katolika jest maksymalne ulatwienie owej misji plemnika!
                                            2. Czemu chcesz obrzydzic ludziom seks? Nienawidzisz ludzkosci?
                                            • r.siwy Re: Tam gdzie kończy sie rzeczywistość zaczyna si 15.07.07, 23:13
                                              No właśnie tworzy a nie jest nowym życiem.
                                              Plemniki marnują się w 99.99% a w ciele kobiety tylko 1 łączy się z jajeczkiem
                                              reszta "gnije".
                                              Plemnik niema żadnej misji.
                                              To co robisz to jest personifikacja plemnika.
                                              Plemnik jest jednie składnikiem tej misji sam w sobie nic nie znaczy.
                                              Błąd katolik nie ma misji parzenia się jak zające (im więcej tym lepiej).
                                              Misją katolika jest dążenie do świętości


                                              Obrzydzić sex chyba żartujesz wymienię ci pare bardziej obrzydliwych rzeczy
                                              które nie którzy ludzie robią w czasie sex'u:
                                              homo Sex
                                              lizanie odbytu
                                              szczanie na siebie
                                              robienie kupy na siebie
                                              sex - sado maso.


                                              Tak jak mówiłem to jest twoja subiektywna opinia że oglądanie śluzu jest
                                              obrzydliwe. Czy zlizywanie śluzo albo spermy jest obrzydliwe dla mnie jest a
                                              podobno niektórzy sie w tym miłują (sex oralny)


                                              • zorbathegreek Re: Tam gdzie kończy sie rzeczywistość zaczyna si 16.07.07, 00:29
                                                Kiedy plemnik przestaje byc plemnikiem? Jak sie polaczy z jajeczkiem. Do tego
                                                czasu jest on polowa potencjalnego zycia poczetego, i jako taki powinien byc
                                                swiety dla Katolikow!
                                                Ludzie uprawiaja seks roznie. Dopoki jest on miedzy M i K (M & F) to dla mnie
                                                wszystko jest OK. Ale dla normalnego czlowieka obserwacja wydzielin z narzadow
                                                rodnych moe obrzydzic seks dosc skutecznie. I chyba o to chodzi Kosciolowi...
                                                Katolik ma sie zas rozmnazac, bo tak mu kaze Pismo Sw. Chyba, ze w Kosciele
                                                Rzymsko-Kat. kult maryjny i wojtylowy zastapily Pismo Sw. :(
                                                Pozdr. i zycze Ci abys zostal swietym! :)
                                        • r.siwy Re: Tam gdzie kończy sie rzeczywistość zaczyna si 15.07.07, 00:01
                                          moim zdaniem wiesz o jakie życie mi chodzi bo to wynika z kontekstu. Ale dla
                                          jasności powiem że chodzi mi o życie ludzkie.

                                          Jak mówiłem niema czegoś takiego jak połowa życia tym bardziej pół człowieka (no
                                          chyba że sie go przepołowi na pół ale zakładam że oto ci nie chodziło :]).
                                          Plemnik to plemnik ma swój wkład genetyczny w nowego człowieka ale sam nim nie
                                          jest.

                                          Plemnik nie jest martwy ale tez nie jest Człowiekiem dlatego nie można go zabić.
                                          A nowego człowieka tworzy przy połączeniu z jajeczkiem.

                                          Niema czegoś takiego jak pół człowieka (po raz wtóry). Plemnik ma ten sam
                                          genotyp (czy jak to sie nazywa )co jego właściciel, po połączeniu z jajeczkiem
                                          powstała komórka ma unikalny genotyp co czyni ją nowym człowiekiem. Jeżeli zabił
                                          byś tą komórkę to według katolika zabił byś człowieka

                                          > Z: Uważam, ze dla Katolika-Katoliczki zmarnowanie plemnika czy jajeczka to
                                          > ZBRODNIA!

                                          Masz takie prawo. Ja uważam że zbrodnie zabójstwa można popełnić tylko na
                                          (całym :) człowieku.
                                          Nie wiem dlaczego jeszcze tak uważasz skoro napisałem ci wgląd katolika na nowe
                                          życie.


                                          Może i obrzydliwe ale skuteczne i nie trzeba sie z tego spowiadać. A poza tym
                                          nie sprzyja rozpasaniu seksualnemu.)


                                          > Z: A jak to jest rodzina bezdomnych i bezrobotnych alkoholików?
                                          Mówiłem raczej o normalnej rodzinie a nie patologi.
                                          Moim subiektywnym zdaniem to jeżeli takie dziecko ma oboje rodziców to jest
                                          większe prawdopodobieństwo że któreś z dziadków lub cioć zaopiekuje się nim



                                          • zorbathegreek Re: Tam gdzie kończy sie rzeczywistość zaczyna si 15.07.07, 20:47
                                            Z: A jak to jest rodzina bezdomnych i bezrobotnych alkoholików?
                                            r.siwy napisał: Mówiłem raczej o normalnej rodzinie a nie patologi. Moim
                                            subiektywnym zdaniem to jeżeli takie dziecko ma oboje rodziców to jest większe
                                            prawdopodobieństwo że któreś z dziadków lub cioć zaopiekuje się nim.
                                            - A jak dziadkowie i ciocie to tez menele-alkoholicy? To bardzo prawdopodobne.
                                            I co wtedy? Wszycy mamy doplacac do meneli plodzacych dzieci i rodzacych je w
                                            stanie upojenia alkoholowego?
                                            • r.siwy Re: Tam gdzie kończy sie rzeczywistość zaczyna si 15.07.07, 22:55
                                              czy to jest jakiś argument

                                              Jeśli cała rodzina pije to dziecko pójdzie do sierocińca i będzie tam aż ktoś je
                                              adoptuje.
                                              A powiedz mi jak sie dopłaca do meneli płodzących dzieci?

                                              Jeżeli są menelami mieszkającymi na ulicy to je - chodzi mi o dziecko - opieka
                                              społeczna zabierze do sierocińca. A tam państwo nie opłaca meneli a dzieci!.
                                              Cóż jest winne dziecko.

                                              • zorbathegreek Re: Tam gdzie kończy sie rzeczywistość zaczyna si 16.07.07, 00:22
                                                Co za sens zapelniac sierocince nieszczesliwymi istotami. Gdzie sie podzialo
                                                milosierdzie chrzescijanskie?
                                              • zorbathegreek Re: Tam gdzie kończy sie rzeczywistość zaczyna si 16.07.07, 00:23
                                                Menele plodzace dzieci zeruja na zasilkach z pomocy spolecznej i na becikowym.
                                                Placa za to ci, co pracuja i rozmnazaja sie rozsadnie, jak ludzie a nie jak
                                                kroliki...
                  • Gość: realny Re: W matematyce teoretycznej... IP: *.atr.bydgoszcz.pl 12.07.02, 12:15
                    mag9 napisał(a):

                    > W matematyce teoretycznej wszystko możesz podzielić! Nie sprowadzaj rozmowy o
                    > Bogu na tak płytkie tematy jak rzeczywistość! Myślę, że z szacunku dla Boga
                    > wysilmy swoje szare komórki i wyjdźmy poza granice rzeczywistości.

                    Kolego, jeśli przyjąć, że wychodzimy poza rzeczywistość, to wszystko jest
                    możliwe. Bóg też, oczywiście, a nawet nieskończona ich liczba.
                    Czemu ograniczyć się do jednego tylko ?


                    • zorbathegreek Re: W matematyce teoretycznej... 08.06.07, 11:16
                      W naszej wyobrazni wszystko jest mozliwe, ale czy to znaczy, ze to, co
                      wymyslimy, ma od razu tez istniec realnie?
                  • zorbathegreek Re: W matematyce teoretycznej... 08.06.07, 11:15
                    mag9 napisał: W matematyce teoretycznej wszystko możesz podzielić! Nie
                    sprowadzaj rozmowy o Bogu na tak płytkie tematy jak rzeczywistość! Myślę, że z
                    szacunku dla Boga wysilmy swoje szare komórki i wyjdźmy poza granice
                    rzeczywistości.
                    - A czemu mam szanowac byt nieistniejacy bardziej niz np. rownie
                    wyimaginowanych bohaterow TRYLOGII Sienkiewicza?
                • Gość: Marcel Re: Wszystko ma swe granice! IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 25.05.02, 17:16
                  Rozumiem, że teoria kwarków powstała przed dogmatem Trójcy Św. bo tak wynika z
                  tego co napisałeś w pierwszym akapicie.
                  • zorbathegreek Re: Wszystko ma swe granice! 08.06.07, 11:17
                    To chyba nie ja...
                • Gość: ll Re: Wszystko ma swe granice! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.07.03, 16:10
                  Kagan jesteś skończonym idiotą więc daj sobie już spokój
                  • zorbathegreek Re: Wszystko ma swe granice! 08.06.07, 11:17
                    Gość portalu: ll napisał: Kagan jesteś skończonym idiotą więc daj sobie już
                    spokój
                    - To ma byc argument w dyskusji?
              • mag9 DOWÓD NA ISTNIENIE NIESKOŃCZONOŚCI 03.02.02, 15:18
                > ile jesteśmy w stanie policzyć

                Nie wiem, czy zauważyłeś, ale matematyka może tworzyc nowe liczby.
                Mam dla Ciebie proste zadanie: dodawaj... Kiedy przestaniesz liczyć? Kiedy nie
                będziesz mógł już nic dodać? Kiedy się zatrzymasz? Zawsze znajdzie się liczba o
                1 większa od twojego wyniku. Zatem nieskończoność istnieje.

                Zresztą z tego co czytam, to WIĘKSZOŚĆ z Was ma ZŁE POJĘCIE
                NIESKOŃCZONOŚCI !!!!!

                NIESKOŃCZONOŚĆ POLEGA NA TYM, ŻE NIE MA KOŃCA! WY UWAŻACIE, ŻE MUSI MIEĆ
                KONIEC. Zgadzam się z tym, że materia jest skończona, czas - ostatni słyszałem,
                że czas jest kołem, czyli jego ruch się NIGDY NIE SKOŃCZY (bo nigdy nie
                osiągnie końca drogi).
                • Gość: Ciekawy Re: DOWÓD NA ISTNIENIE NIESKOŃCZONOŚCI IP: 5.6R* / *.jed.isu.net.sa 10.10.04, 21:45
                  I co dalej? Nie dowodzi to niczego w temacie.
                  • zorbathegreek Dowod 14.05.07, 17:59
                    A czego konkretnie oczekujesz?
                    • zorbathegreek Re: Dowod 15.05.07, 11:19
                      No wlasnie, czego?
                      • dziad_na_baby Re: Dowod 15.05.07, 13:14
                        Wprawdzie nie do mnie to pytanie, ale zabawmy się.
                        Ciekaw jestem Twojej odpowiedzi.
                        Teza:
                        Skoro nie można udowodnić, że Boga nie ma, to On jest.

                        Na zasadzie:
                        skoro nie można udowodnić Twojej winy, jesteś niewinny.
                        • kagan.beck Re: Dowod 15.05.07, 15:45
                          dziad_na_baby napisał:
                          Wprawdzie nie do mnie to pytanie, ale zabawmy się. Ciekaw jestem Twojej
                          odpowiedzi. Teza:
                          Skoro nie można udowodnić, że Boga nie ma, to On jest.
                          Na zasadzie:
                          skoro nie można udowodnić Twojej winy, jesteś niewinny.
                          - Niestety, ale pomyliles zasady obrony w procesie karnym (zasada domniemania
                          niewinnosci oskarzonego) z zasadami przeprowadzania dowodow w nauce. Oskarznie
                          (zwykle prokurator)musi udowodnic oskatzonemu wine, inaczej oskarzonego uznaje
                          sie za niewinnego w swietle prawa. Ale w nauce brak dowodu na to, ze cos
                          nieistnieje, nie oznacza, ze to istnieje. Nie ma np. dowodu na to, ze
                          nieistnieje zycie poza ziemia. Ale nie oznacza to przeciez, ze takie zycie nie
                          istnieje, tylko to, ze nie ma obcnie dowodu, ze takie zycie nieistnieje... Moze
                          ono (z naszego obecnego punktu widzenia) istniec i nieistniec, na razie bowiem
                          nie mamy zadnego empirycznego dowodu ani w te, ani w tamta strone. Sytuacja sie
                          zmini diametralnie, gdy znajdziemy albo zycie poza Ziemia, albo naukowy dowod,
                          ze takowe istniec nie moze (np. okaze sie, ze istnieje tylko nasz system
                          planetarny, a reszta to holograficzna iluzja).
                          Pozdrowka! :)
                          • dziad_na_baby Re: Dowod 15.05.07, 15:51
                            Pozdrówka! :)))

                            Coś wymyślę.
                            Ciekawią mnie Twoje wykłady.
                            Pokedziesz na mecz do Lwowa
                            • kagan.beck Re: Dowod 17.05.07, 11:24
                              Witam. Moje wyklady to pestka w porownaniu do:
                              wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80279,4135451.html
                              - Do Lwowa sie na razie nie wybieram. czekam, az sie wyjasni sytauacja z
                              Ukraina...
                            • kagan.beck Re: Dowod Papieski 17.05.07, 11:25
                              wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80279,4135451.html
                              Wielu autorów teorii spiskowych nie wierzy, że Jan Pawła II przekazał pełną
                              treść trzeciej tajemnicy. - Trzecia tajemnica mówiła o kryzysie wiary i
                              załamaniu hierarchii Kościoła w obliczu fali herezji - głosi sztandarowa
                              teoria, której autorem jest dziennikarz Antonio Socci. Inni twierdzą, że w
                              trzeciej tajemnicy fatimskiej była mowa o końcu świata.
                            • zorbathegreek Re: Dowod 08.06.07, 11:21
                              ;)
                        • zorbathegreek Re: Dowod 08.06.07, 11:20
                          Mylisz dowod prawny z dowodem naukowym...
                  • zorbathegreek Dowód... 13.06.07, 18:08
                    O co ci więc chodzi?
                • zorbathegreek Re: dowod 08.06.07, 11:20
                  Istnieje tylko wirtualnie. Dodajac po 1, jedna liczba na sekunde, nawet
                  zaczynajac od miliardow miliardow, nie starczy ci zycia na osiagniecie
                  nieskonczonosci, chocbys nawet zyl nieskonczona ilosc lat... ;) Bo zawsze
                  bedzie liczba o 1 wieksza!
              • iaffelos Kaganku !! 14.07.02, 17:01
                Gość portalu: Kagan napisał(a):

                > iaffelos napisał(a):
                >
                > > proste zagadnienie matematyczne dla Kagana:
                > >
                > > ile jest liczb rzeczywistych miedzy 0 a 1?
                >
                > Kagan: Bardzo duzo, ale na pewno NIE nieskoncona ilosc,
                > bo poniewaz nasz swiat ma ograniczony wiek, to tych liczb
                > jest praktycznie tylko tyle, ile jestesmy w stanie policzyc
                > (sami, czy tez przy pomocy np. komputerow).
                > A poniewaz w naszym wszechswiecie NIE jest mozliwe przekroczenie
                > szybkosci swiatla, wiec nawet najszybszy superkomputer bedzie mial
                > z definicji OGRANICZONA szybkosc...
                > To, ze tobie w podstawowce (a moze nawet i ogolniaku) nakladli
                > bzdur do glowy, wcale NIE oznacza, ze nieskonczonosc istnieje.
                > To tylko jeszcze jedna bledna idea, ktora narobila wiele zlego
                > w nauce...
                >
                > > a btw. 1/0 to nie jest odwrotnosc zera, takie dzialanie jest
                > > niewykonalne.
                >
                > Kagan: 1/2 jest odwrotnoscia 2, 1/100 jest odwrotnoscia 100, itp.
                > To czym jest 1/0 jak nie ODWROTNOSCIA zera? Kto ci powiedzial,
                > ze to "niewykonalne" zadanie? Oblicz np. pierwiastek kwadratowy
                > z minus jeden (-1). Czy to tez w/g ciebie "niewykonalne zadanie"?
                > Jak NIE masz za grosz wyobrazni, to sie NIE wymadrzaj...

                kto by pomyslal, ze wroce po 7 miesiacach na ten chory
                watek :-)

                a jednak... widze, ze dalej jestes tak samo zacofany, jak
                kiedys. czy dalej uwazasz, ze 1 dzieli sie przez zero? czy
                juz ci to prosto wylozono, ze 'kaganki' nie istnieja i
                przyjales to do wiadomosci? bo jakos uciekles z tamtych
                watkow, biedaku :-)

                a gdzie twoje stare alter ego ljkel2?

                hie hie
                • zorbathegreek Re: Kaganku !! 08.06.07, 11:21
                  Znow tylko ad personam?
              • iaffelos Kaganku !! 14.07.02, 17:08
                Gość portalu: Kagan napisał(a):

                > iaffelos napisał(a):
                >
                > > proste zagadnienie matematyczne dla Kagana:
                > >
                > > ile jest liczb rzeczywistych miedzy 0 a 1?
                >
                > Kagan: Bardzo duzo, ale na pewno NIE nieskoncona ilosc,
                > bo poniewaz nasz swiat ma ograniczony wiek, to tych liczb
                > jest praktycznie tylko tyle, ile jestesmy w stanie policzyc
                > (sami, czy tez przy pomocy np. komputerow).
                > A poniewaz w naszym wszechswiecie NIE jest mozliwe przekroczenie
                > szybkosci swiatla, wiec nawet najszybszy superkomputer bedzie mial
                > z definicji OGRANICZONA szybkosc...
                > To, ze tobie w podstawowce (a moze nawet i ogolniaku) nakladli
                > bzdur do glowy, wcale NIE oznacza, ze nieskonczonosc istnieje.
                > To tylko jeszcze jedna bledna idea, ktora narobila wiele zlego
                > w nauce...
                >
                > > a btw. 1/0 to nie jest odwrotnosc zera, takie dzialanie jest
                > > niewykonalne.
                >
                > Kagan: 1/2 jest odwrotnoscia 2, 1/100 jest odwrotnoscia 100, itp.
                > To czym jest 1/0 jak nie ODWROTNOSCIA zera? Kto ci powiedzial,
                > ze to "niewykonalne" zadanie? Oblicz np. pierwiastek kwadratowy
                > z minus jeden (-1). Czy to tez w/g ciebie "niewykonalne zadanie"?
                > Jak NIE masz za grosz wyobrazni, to sie NIE wymadrzaj...

                kto by pomyslal, ze wroce po 7 miesiacach na ten chory
                watek :-)

                a jednak... widze, ze dalej jestes tak samo zacofany, jak
                kiedys. czy dalej uwazasz, ze 1 dzieli sie przez zero? czy
                juz ci to prosto wylozono, ze 'kaganki' nie istnieja i
                przyjales to do wiadomosci? bo jakos uciekles z tamtych
                watkow, biedaku :-)

                a gdzie twoje stare alter ego ljkel2?

                hie hie
              • Gość: pumper Re: IP: *.ds.univ.gda.pl 04.08.03, 13:00
                Matematyka jest nauką teoretyczną. Więc nieskonczoność ISTNIEJE w teori.
                W rzeczywistości także. Np. twoje rozumowanie jest NIESKONCZENIE głupie. Szkoda tracić czas na rozwijanie tego wątku (jednak chwile poświęce).
                Piszesz że liczb jest tylko tyle ile jesteś w stanie policzyć. Bierzemy więc 10 letnie dziecko i ono mówi że liczb w przedziale ɘ,1> są dwie. Prawda?
                Weźmy teraz jakiegoś szybko liczącego faceta. Liczy, liczy, liczy przez 50 lat i wyszło mu 2207520000 (więcej raszej mu się nie uda). Prawda?
                Bierzemy megaszybki komputer. Liczy wyszło mu cholernie wiele (np 10^10000). Ale ja jako człowiek wiem że gdyby popracował dłużej, lub byłby szybszy to otrzymałby więcej. I nieważne jak szybki to byłby komputer. I ile by pracował. Nie policzy tych liczb. Poda jakiś wynik i ja powiem, ZA MAŁO. Dlaczego? Bo myśle logicznie - tak jak każdy człowiek (chyba poza tobą).
                A skoro czegoś nie można policzyć to znak, że to nieskonczoność. Nie trzeba przecież liczyć na palcach, wystarczy zastosować indukcje matematyczną.

                Ale naprawde wykręca mi palce jak mam odpisywać na takie bzdury. Więc jeszcze kilka krótkich zdan, bo więcej nie wytrzymam :).

                " Kagan: 1/2 jest odwrotnoscia 2, 1/100 jest odwrotnoscia 100, itp. To czym jest 1/0 jak nie ODWROTNOSCIA zera? Kto ci powiedzial, ze to "niewykonalne" zadanie?"
                Otóż niewykonalne, bo:
                wiadomo, że dzielenie jest odwrotnością mnożenia (chyba że tak nie uważasz - ale raczej tak skoro wiesz ile to jest (i)^2)
                Więc mamy:
                mnożenie:
                1*2=2
                dzielenie (odrotnie):
                2/2=1
                Weźmy nasze kochane 0:
                2*0=0
                3*0=0
                dalej:
                0/0=2?
                0/0=3?
                coś chyba nie tak?
                a może 2=3?

                "Oblicz np. pierwiastek kwadratowy z minus jeden (-1). Czy to tez w/g ciebie "niewykonalne zadanie"?"

                Nie wiem co to ma do rzeczy? Jesteś debil (inaczej nie mogę cie określić). Raczej z matematyka masz niewiele wspólnego. Wynik tego działania jest znany od XVI w.


                Ale z drugiej strony - NIEZŁY DOWCIP. Chwytliwy temat. Mnóstwo wpisów. Może to jakiś konkurs na najbardziej chodliwy/kontrowersyjny temat. A więc brawa! Jeśli tak to przepraszam za epitety w twoim kierunku.
                • zorbathegreek Re: 08.06.07, 11:22
                  Zdecyduj sie, debil, czy nie debil? ;)
            • qpalzm Re: 25.12.05, 20:10
              iaffelos napisał:
              > a btw. 1/0 to nie jest odwrotnosc zera, takie dzialanie jest
              > niewykonalne.

              Zależy jak zdefiniować odwrotność. A działanie jest niewykonalne tylko dlatego,
              że tak się umówiono. Można jednak umówić się inaczej, że dzieląć coś przez zero
              otrzymamy nieskończenie dużo. To tylko kwestia konwencji.
              • zorbathegreek Re: 21.07.07, 21:05
                qpalzm napisała: Zależy jak zdefiniować odwrotność. A działanie jest
                niewykonalne tylko dlatego, że tak się umówiono. Można jednak umówić się
                inaczej, że dzieląć coś przez zero otrzymamy nieskończenie dużo. To tylko
                kwestia konwencj
                - Cala matematyka, jak religia, to tylko zbior konwencji, arbitralnie zreszta
                wybranych...
          • Gość: Kagan Zwidy Karolcia (W?) IP: *.vic.bigpond.net.au 25.12.01, 03:21
            Gość portalu: karol3 napisał(a):
            Oj Kagan, Kagan ! Proś Boga o zdrowie, bo o rozum już stanowczo za późno!

            Kagan:
            1. Boga (przynajmniej takiego, w jakiego Karolcio wierzy) NIE ma,
            wiec te modly nie mialby sensu (nawet jakbym czegos potrzebowal).
            2. Jestem zdrowy i rozumny, wiec NIE widzxe potrzeby proszenia
            o to, co mam. W odroznieniu od chrzescijan NIE jestem zbyt chciwy...
            MERRY X-MAS!
            • Gość: gal anon Re: Zwidy Karolcia (W?) IP: *.icpnet.pl 25.03.02, 01:05
              Gość portalu: Kagan napisał(a):

              > Gość portalu: karol3 napisał(a):
              > Oj Kagan, Kagan ! Proś Boga o zdrowie, bo o rozum już stanowczo za późno!
              >
              > Kagan:
              > 1. Boga (przynajmniej takiego, w jakiego Karolcio wierzy) NIE ma,
              > wiec te modly nie mialby sensu (nawet jakbym czegos potrzebowal).
              > 2. Jestem zdrowy i rozumny, wiec NIE widzxe potrzeby proszenia
              > o to, co mam. W odroznieniu od chrzescijan NIE jestem zbyt chciwy...
              > MERRY X-MAS!

              "Bóg umarł" - Nietsche
              "Nietsche umarł" - Bóg
              • zorbathegreek Re: Zwidy Karolcia (W?) 13.06.07, 18:10
                Gość portalu: gal anon napisał:
                Gość portalu: Kagan napisał(a):
                Gość portalu: karol3 napisał(a):
                Oj Kagan, Kagan ! Proś Boga o zdrowie, bo o rozum już stanowczo za późno!
                Kagan:
                1. Boga (przynajmniej takiego, w jakiego Karolcio wierzy) NIE ma,
                wiec te modly nie mialby sensu (nawet jakbym czegos potrzebowal).
                2. Jestem zdrowy i rozumny, wiec NIE widzxe potrzeby proszenia
                o to, co mam. W odroznieniu od chrzescijan NIE jestem zbyt chciwy...
                MERRY X-MAS!
                "Bóg umarł" - Nietsche "Nietsche umarł" - Bóg ;) ???
          • zorbathegreek Re: karol3 08.06.07, 09:42
            Gość portalu: karol3 napisał:
            ------------------------------
            Oj Kagan, Kagan ! Proś Boga o zdrowie, bo o rozum już stanowczo za późno !
            - Znow katolicy odwoluja sie do argumentum ad personam z braku argumentum ad
            rem... :(
        • Gość: aga S Re: IP: *.tuwien.ac.at 22.03.02, 11:23
          Gość portalu: Kagan napisał(a):

          > I wypocil:
          > Co za pseudonaukowy belkot, dawno takiego nie slyszalem,
          > z logika i matematyka za wiele wspolnego widac nigdy nie miales.
          > K: Argumenty prosze, a nie wyzwiska.

          Nieskonczonosc plus minus czy pomnozyc razy nieskonczonosc bedzie i tak
          nieskonczonoscia - ja sie tego uczylam jeszcze kiedys dawno w sredniej szkole, a
          Ty?
          Ale czgo wiecej, poza
          > wyzwiskami, mozna oczekiowac od katolika rzemskiego?
          > Anyway, jako zem NIE katolik: Wesolych Swiat Bozego Narodzenia dla MMM!
          > PS: Czy na Wielkanoc (inaczej Boza Smierc) nalezy zyczyc "Smutnych Swiat"?
          > Kagan
          >
          Wielkanoc to Swieto Zmartwychwstania czyli pokonania smierci:-)
          • zorbathegreek Re: 08.06.07, 11:24
            Gdzie, poza zbiorem zydowskich legend, masz dowod na owo "pokonanie smierci"?
        • dox1 Re: "TripleM" sie znow odezwal... 11.05.05, 20:57
          Gość portalu: Kagan napisał(a):

          > I wypocil:
          > Co za pseudonaukowy belkot, dawno takiego nie slyszalem,
          > z logika i matematyka za wiele wspolnego widac nigdy nie miales.
          > K: Argumenty prosze, a nie wyzwiska. Ale czgo wiecej, poza
          > wyzwiskami, mozna oczekiowac od katolika rzemskiego?
          > Anyway, jako zem NIE katolik: Wesolych Swiat Bozego Narodzenia dla MMM!
          > PS: Czy na Wielkanoc (inaczej Boza Smierc) nalezy zyczyc "Smutnych Swiat"?
          > Kagan
          >


          To nie jest ten MMM.
        • dox1 Re: "TripleM" sie znow odezwal...NIE! 19.05.05, 13:49
          To nie ten sam MMM !
        • mms7 MMM to ja! A wiec ktos sie podpisal!!!!!!!!!!!!!!! 03.05.06, 13:09
          Gość portalu: Kagan napisał:

          > I wypocil:
          > Co za pseudonaukowy belkot, dawno takiego nie slyszalem,
          > z logika i matematyka za wiele wspolnego widac nigdy nie miales.
          > K: Argumenty prosze, a nie wyzwiska. Ale czgo wiecej, poza
          > wyzwiskami, mozna oczekiowac od katolika rzemskiego?
          > Anyway, jako zem NIE katolik: Wesolych Swiat Bozego Narodzenia dla MMM!
          > PS: Czy na Wielkanoc (inaczej Boza Smierc) nalezy zyczyc "Smutnych Swiat"?
          > Kagan
          >
          Ja zaczolem od MMM puzniej uzywalem DOX1(zablokowali mi DOX1) teraz MMS7.
          Nie atakuje ludzi krytykujacych kk, tych kturzy pruboja otworzyc oczy tym
          zchorowanym na schizofrenie katolickow polackow.

          Nieznosze tej choloty religijnej!!!
          Video o polaczkach kk: www.youtube.com/watch?v=KHoe8S_HF7s&search=moherowe
        • janiszek1972 Re: "TripleM" sie znow odezwal... 25.05.07, 11:57
          Gościu siądź pod mym liściem a odpocznij sobie, nie znajdziesz Ty nigdy Boga,
          mówię ja Tobie. Trzeba zacząć od tego, że jesteś wyśmienitym filozofem i
          naukowo podchodzisz do każdego tematu, więc na dzień dobry nie masz szans
          uwierzyć w jakąkolwiek wiarę w cokolwiek, co nie da się logicznie według Ciebie
          wytłumaczyć. Natomiast sprawa jest banalnie prosta. Jeżeli nie uwierzysz że Bóg
          stworzył człowieka, tylko że człowiek powstał od małpki (patrz Tytus z
          komiksów), to nie uwierzysz również w to, że to człowiek wymyślił logikę dla
          swoich indywidualnych potrzeb i dla przeprowadzania właśnie takich wywodów jak
          Twoje. Logika nie została stworzona przez kosmitów tylko przez ludzi. Natomiast
          umysł Boga wykracza poza dostępność Twojej logicznie myślącej główki, ponieważ
          jest oparty na dogmatach, w które albo się wierzy albo nie. Masz więc dowolność
          i pełną możliwość wyboru i nie musisz sięgać do matematyczno-logicznych
          arkanów, żeby komuś o zdrowych zmysłach wytłumaczyć swoje chore racje. Wiara
          nie opiera się na nauce, a to właśnie nauka coraz częściej stara się po ludzku
          tłumaczyc i interpretować wiarę. Nie musisz przeprowadzać głębokich rozpraw nad
          wyższością świąt bożego narodzenia nad świętami wielkanocnymi, bo to nie ma
          kompletnie żadnego sensu. Jeżeli twierdzisz, że według Ciebie Bóg nie istnieje,
          to zostaw to dla siebie i ciesz się ze swojego wyboru, którego dokonałeś.
          Wszystko co jest ciężkie do realizacji w naszym życiu wcześniej czy później
          staramy się eliminować, bo z definicji jesteśmy stworzeniami wygodnickimi.
          Doceń fakt, że wielu ludzi stara się realizować w swoim życiu te wszystkie
          rzeczy, które niesie w sobie wiara i nie staraj się pisać nowej Ewangelii. I to
          by było na tyle. Serdecznie pozdrawiam
          • faworyta.z.kina koniecznie musiałeś się "TripleM" pochwalić 25.05.07, 14:18
            bo przecież mógłby ktoś nie zauważyć;)
            • zorbathegreek Re: koniecznie musiałeś się "TripleM" pochwalić 08.06.07, 11:25
              ;)
      • Gość: WA Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.domdata.com 25.02.02, 15:22
        Wściekłość na Abpa jest zrozumiała, ksiądz pedał to nie może byc, ale z
        nieistnieniem BOGA to koles ostro przesadziles !

        • qpalzm Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 25.12.05, 20:33
          Gość portalu: WA napisał:
          > Wściekłość na Abpa jest zrozumiała, ksiądz pedał to nie może byc, ale z
          > nieistnieniem BOGA to koles ostro przesadziles !

          Rozumiem, że masz niezbite dowody na jego istnienie ...
          • zorbathegreek Dowód... 13.06.07, 18:11
            Gość portalu: WA napisał:
            Wściekłość na Abpa jest zrozumiała, ksiądz pedał to nie może byc, ale z
            nieistnieniem BOGA to koles ostro przesadziles !
            qpalzm napisała: Rozumiem, że masz niezbite dowody na jego istnienie ...
            ;)
        • zorbathegreek Dowód... 13.06.07, 18:10
          ;)
      • Gość: mark Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 07.03.02, 11:23
        Gość portalu: MMM napisał(a):

        > Co za pseudonaukowy belkot, dawno takiego nie slyszalem, z logika i matematyka
        > za wiele wspolnego widac nigdy nie miales.

        A czy znajdujesz tu logikę?
        Nieskończenie miłosierny Bóg tak się obraził na ludzi, że jego syn nie mający nic
        współnego z tym światem musiał dać się urodzić i umęczyć w celu uzyskania
        przebaczenia najwyższego.
        Logicznych kolejnych świąt :o))



        • zorbathegreek Dowód 13.06.07, 18:13
          Gość portalu: MMM napisał(a):
          Co za pseudonaukowy belkot, dawno takiego nie slyszalem, z logika i matematyka
          za wiele wspolnego widac nigdy nie miales.
          Gość portalu: mark napisał: A czy znajdujesz tu logikę?
          Nieskończenie miłosierny Bóg tak się obraził na ludzi, że jego syn nie mający
          nic współnego z tym światem musiał dać się urodzić i umęczyć w celu uzyskania
          przebaczenia najwyższego!
          Logicznych kolejnych świąt :o))
          ;) ;) ;)
      • Gość: dorota Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.csk.pl / *.csk.pl 15.11.02, 10:27
        niech kazdy wierzy w co chce ma do tego prawo, ale dam wam przyklad ateisty
        moj dziadek, typowy sowiecki komuch, nigdy nie chodzil do kosciola w nic nie
        wierzyl,noc przed smiercia ( zmarl nagle na zawal) przysnil mu sie Pan Jezus w
        balonie cos do niego mowil, ale co pozostalo tajemnica, chcial powiedziec babci
        co mu sie przysnilo, ale byl pijany i babcia nie chciala z nim rozmawiac ,
        powiedzial tylko tyle ze jutro pojdzie do kosciola, tej nocy zmarl, do kosciola
        nie poszedl, i przed smiercia nawet najbardziej zatwardzialy ateista czuje
        potrzebe pojednania z Bogiem.
        Dziadek nie chorowal nawet ,wszystkim bylo szokiem ze zmarl mial 54 lata, a
        przed miercia chyba pojednal sie z Bogiem.
        • Gość: jan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.multicon.pl 26.02.04, 07:37
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=57&w=10995208
        • qpalzm Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 26.12.05, 00:04
          I czego niby ma dowodzić twoja mrożąca krew w żyłach historyjka o dziadku?
          Nikt z ludzi nie chce umierać i każdy się tego boi. Na tym właśnie oparta jest
          cała wiara i religia, jako dające nadzieję (bez gwarancji, niestety)
          na "przepustkę" do wieczności. Czy jednak dowodzi to czegokolwiek? Gdyby
          opierać się na takich "wydedukowanych" zależnościach oraz na powszechności
          poglądów, można by powtórzyć za satyrykiem: "jedzcie gó.no, miliardy much nie
          mogą się mylić!"
          • zorbathegreek Re: Muchy P. Boga 12.06.07, 15:49
            l)
            qpalzm napisała:
            I czego niby ma dowodzić twoja mrożąca krew w żyłach historyjka o dziadku?
            Nikt z ludzi nie chce umierać i każdy się tego boi. Na tym właśnie oparta jest
            cała wiara i religia, jako dające nadzieję (bez gwarancji, niestety)
            na "przepustkę" do wieczności. Czy jednak dowodzi to czegokolwiek? Gdyby
            opierać się na takich "wydedukowanych" zależnościach oraz na powszechności
            poglądów, można by powtórzyć za satyrykiem: "jedzcie gó.no, miliardy much nie
            mogą się mylić!"
          • zorbathegreek Re: Dowód 13.06.07, 18:17
            qpalzm napisała:
            I czego niby ma dowodzić twoja mrożąca krew w żyłach historyjka o dziadku?
            Nikt z ludzi nie chce umierać i każdy się tego boi. Na tym właśnie oparta jest
            cała wiara i religia, jako dające nadzieję (bez gwarancji, niestety)
            na "przepustkę" do wieczności. Czy jednak dowodzi to czegokolwiek? Gdyby
            opierać się na takich "wydedukowanych" zależnościach oraz na powszechności
            poglądów, można by powtórzyć za satyrykiem: "jedzcie gó.no, miliardy much nie
            mogą się mylić!"
            Kagan: ;)
        • zorbathegreek Dowód 13.06.07, 18:15
          Gość portalu: dorota napisał:
          niech kazdy wierzy w co chce ma do tego prawo, ale dam wam przyklad ateisty
          moj dziadek, typowy sowiecki komuch, nigdy nie chodzil do kosciola w nic nie
          wierzyl,noc przed smiercia ( zmarl nagle na zawal) przysnil mu sie Pan Jezus w
          balonie cos do niego mowil, ale co pozostalo tajemnica, chcial powiedziec babci
          co mu sie przysnilo, ale byl pijany i babcia nie chciala z nim rozmawiac ,
          powiedzial tylko tyle ze jutro pojdzie do kosciola, tej nocy zmarl, do kosciola
          nie poszedl, i przed smiercia nawet najbardziej zatwardzialy ateista czuje
          potrzebe pojednania z Bogiem.
          - Sama to wymyslilas, czy wzielas od katechety? I co maja czyjes widzenia z
          okresu agonii do dowodu na istnienie Boga?
          > Dziadek nie chorowal nawet ,wszystkim bylo szokiem ze zmarl mial 54 lata, a
          > przed miercia chyba pojednal sie z Bogiem.
      • filek01 Do MMM 08.03.06, 12:40
        Konkrety prosze!
      • blizniaczykaczor TO JEST DOBRE 24.04.06, 19:01
        na poczatku nic nie rozumiałam ;), jestem dopierom w 1 gimnazjum, napewno
        swięci chrzescijanie beda pisac ze to bzdury, nie wiem moze to sa jakies bzdury
        ale mnie to przekonalo, no i wkozcu ktos zaczal pisac i probowac zaczac pisac
        ze boga nie ma!
        • mi_to_rybka Re: TO JEST DOBRE 24.04.06, 19:07
          I to właśnie dyskusyjne tu jest odważna nastolatko
        • rodzynka.sardynka Re: dla gimnazjalistki 24.04.06, 19:58
          Jeśli odporna jesteś na kąsanie,
          to długo tu zostaniesz.
          Też zaczęłam od teraz z duszą na ramieniu
          • zorbathegreek Re: dla gimnazjalistki 14.06.07, 11:24
            ;)
    • krzys52 GWIAZDKA dla KAGANA :O) 24.12.01, 21:20
      Gość portalu: KAGAN napisał(a):

      > Jak wiadomo, Bog jest NIESKONCZONOSCIA (nieskonczenie wielki,
      > nieskonczenie madry, nieskonczenie potezny czy nawet
      > nieskonczenie dobry).
      .............................
      K.P.
      .....Skąd to niby wiadomo? A jeśli nie jest - to co wtedy? Co jeśli po prostu
      jest potężny, mądry, dobry, i co tam jeszcze, tyle że nie nam sądzić na ile?
      ....Zmierzam do tego, że niekoniecznie trzeba być jakimś lizidupkiem by mieć do
      powiedzenia coś na temat Boga (tu: te wszystkie "naj" - jak najbardziej
      wynikające z lizusostwa).
      ....Zmierzam także do tego, że, jak mi się wydaje, poprawne postawienie problemu
      wygląda nastepująco:
      1)Bóg jest, albo - Boga nie ma
      2)Jeśli Bóg jest, to, albo odpowiada naszym wyobrażeniom o Nim - albo nie
      odpowiada.
      3)Wykazanie zprzecznosci w naszych wyobrażeniach dot. Boga wnosi jedynie coś do
      odnośnych (subiektywnych) wyobrażen (które mogą być blędne) - nie wnosi jednak
      NIC do wiedzy na temat Boga (obiektywnego).
      ..
      Twój dowód Kaganie - z uwagi na wykazane sprzeczności - w najlepszym wypadku może
      być dowodem na niepoprawność ludzkich wyobrażen o Bogu. A przecież konstrukcje
      naszej wyobraźni jak najbardziej można ulepszać. Także dzięki Tobie.
      .........................................
      KAGAN
      ......Już udowodniłem (p. wątek o wierze jako produkcie chorych
      > umysłów), że te atrybuty są wewnętrznie sprzeczne, więc takowy Bóg NIE
      > może istnieć, albo istnieje poza logika, ale wtedy WSZYSTKO jest możliwe,
      > i nasz wszechświat to wyjątek, gdzie z kaprysu pańskiego obowiązują jakieś
      > tam prawa fizyki czy reguły logiki, ale o tzw. naturze boskiej NIC nie
      > możemy wtedy powiedzieć, bo jest ona niejako poza logiką (wniosek:
      > natychmiast zamknąć wydziały teologii).
      ..............................................
      K.P.
      ....Z powyzszym natomiast z grubsza zgadzam się(z grubsza pierwsze 3 linijki, do
      WSZYSTKO) - a jest to przy okazji odzwierciedleniem tego co powiedziałem powyżej.
      Zdecydowanie natomiast nie zgadzam się z ostatnim stwierdzeniem, gdyż wydziały
      teologii nie tyle odnoszą się do samego (obiektywnego) Boga co do ludzkich
      (subiektywnych) potrzeb (nie tylko) z Nim związanych. Byle były finansowane przez
      samych potrzebujących.
      ..
      ....Serdecznie pozdrawiam
      ..
      K.P.

      • Gość: marx Re: do KAGAN JESTEŚ NIEDOUCZONY! IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 24.12.01, 22:58

        > Uwazam, ze tzw. nieskonczonosc NIE istnieje! Po prostu mamy dwa rodzaje
        nieskonczonosci: dodatnia (+) i ujemna (-), czyli ze sie one obie
        wzajemnie znosza, i zostaje tylko zero (0)!>

        Chłopie nie pisz bredni. Czy wiesz , że nieskończoności są sobie nie
        równe!!! Przykład; nieskończoność liczb rzeczywistych jest większa od
        nieskończoności liczb całkowitych.

        Szkoda mi nerw na dalsze wykazywanie błędów Twojego nielogicznego myślenia.
        Wynika to z braku wiedzy podstawowej. Wstyd, że szczycisz się stopniem
        naukowym. Kto Ci do cholery nadał ten tytuł (jaśli jesteś tym Kaganem z
        Australi?). Być może jesteś pastuszkiem ? przepraszam, to wolno ci! Ale na
        miłość boską nie rozprawiaj o nieistnieniu Boga, litość ogarnia na widok
        Twojego tzw."zdrowego rozsądku". Dla lepszego samopoczucia walnij setę.
        Jednocześnie ostrzegam, że gdyby nastąpił przypływ dużego samozadowolenia z
        własnej mądrości nie waż "wchodzić" do internetu z chęcią przedstawienia
        następnej "naukowej rewelacji". Oczywiści zabronić Ci nie mogę ale dobrze
        byłoby gdybyś z kimś mądrzejszym to z konsultował?
        • Gość: Kagan Brednie Marxowskie IP: *.vic.bigpond.net.au 25.12.01, 04:18
          Marx: (...) Czy wiesz , że nieskończoności są sobie nie równe!!!
          Przykład; nieskończoność liczb rzeczywistych jest większa od
          nieskończoności liczb całkowitych.
          Kagan: NIC NIE rozumiesz! NIC NIE moze byc wieksze niz nieskonczonosc.
          NIE ma wiec nieskonczonosci "mniejszej" czy "wiekszej"! Skad ten
          pomysl, ze liczb rzeczywistych jest wiecej niz calkowitych? A co
          z liczbami zespolonymi - czy jest ich "wiecej" czy "mniej" niz
          rzeczywistych, a moze "tyle samo"? Czy nie widzisz, ze te
          spekuklacje sa BEZ sensu?
          Zreszta juz udowodnilem, ze liczby zbyt wielkie, albo zbyt male,
          czyli NIC realnego NIE reprezentujace sa bytami zbednymi, wobec ktorych
          uzywamy tzw. brzytwy Occama!

          Marx: Szkoda mi nerw na dalsze wykazywanie błędów Twojego nielogicznego
          myślenia. (Kagan: NIE NERWUJSJA, TAWARISZCZ MARKS!).
          Wynika to z braku wiedzy podstawowej. Wstyd, że szczycisz się stopniem
          naukowym. Kto Ci do cholery nadał ten tytuł (jaśli jesteś tym Kaganem z
          Australi?). Być może jesteś pastuszkiem? (TAK, W SENSIE "PASTERZA
          DUSZ") przepraszam, to wolno ci! Ale na miłość boską nie rozprawiaj o
          nieistnieniu Boga, litość ogarnia na widok Twojego tzw."zdrowego rozsądku".
          Dla lepszego samopoczucia walnij setę.
          (NIE SADZ INNYCH PO SOBIE - WIDAC JAKIE SZKODY CI WYRZADZIL W MOZGU
          NADMIAR ALKOHOLU).
          Jednocześnie ostrzegam, że gdyby nastąpił przypływ dużego samozadowolenia z
          własnej mądrości nie waż "wchodzić" do internetu z chęcią przedstawienia
          następnej "naukowej rewelacji". Oczywiści zabronić Ci nie mogę ale dobrze
          byłoby gdybyś z kimś mądrzejszym to z konsultował?
          Kagan: Oj, Marx, nisko upadles! Z teoretyka diamatu i histmatu
          stales sie jeno samozwanczym cenzorem i policjantem. A skad, za
          przeproszeniem ta twoja pewnosc o swej madrosci?
          Czybys byl nastepnym uzurpatorem a la Jeszu, i twierdzil, ze jestes
          P. Bogiem? Nieco skromnosci i pokory, Marx, a zycie stanie sie ci
          latwiejsze...
          MERRY XMAS!
          Kagan
          • pstradomski Re: Brednie Marxowskie 21.02.06, 00:01
            Człowieku! Poczytaj jakiekolwiek książki z teorii mnogości. Poczytaj sobie o
            konstrukcji liczb naturalnych i rzeczywistych, twierdzeniu Cantora (tym tw.
            Cantora: dla każdego zbioru X: X<2^X). Gdybyś powiedział to, co tutaj napisałeś
            na egzaminie ze wstępu do matematyki, to na pewno byś nie zdał.

            A jeszcze jedno - na początku napisałeś, że nieskończonść dodatnia i ujemna się
            znoszą. To może przypomnę (do niedawna było to w materiale liceum
            ogólnokształcącego), że \infty - \infty to tzw. symbol nieoznaczony. I w
            zależności od tego, co dokładnie siedzi pod tymi nieskończonościami, możesz
            otrzymać dowolne wyniki.

            -----

            Zresztą, masz prosty dowód przekątniowy.
            Twierdzisz, że wszystkie nieskończoności są równe. Liczb naturalnych jest
            nieskończenie wiele, prawda? To podzbiorów zbioru liczb naturalnych jest co
            najmniej tyle samo (bo starczą już zbiory jednoelementowe). Skoro
            nieskończoności są równe, to tych podzbiorów liczb naturalnych jest tyle samo,
            co liczb naturalnych. No to można je połączyć w pary - czyli stworzyć bijekcję
            między tymi zbiorami. No to proszę. Niech f jest taką bijekcją z N w P(N).

            Niech Z={n naturalnych: n nie należy do f(n)}. To może być zbiór pusty, może
            jakikolwiek inny. Wszystko jedno. Ale na pewno jest podzbiorem liczb
            naturalnych. Skoro f jest bijekcją, to istnieje n_0 takie, że f(n_0)=Z.
            To teraz mam pytanie: czy n_0 należy do Z? Jeżeli tak, to z definicji zbioru Z n
            nie należy do f(n_0), czyli n nie należy do Z. No to może n_0 nie należy do Z?
            To wtedy z def. Z otrzymujemy, że n_0 należy do Z.

            Zatem mamy sprzeczność. Czyli przyjęliśmy fałszywe założenia - że taka bijekcja
            istnieje, czyli że można połączyć w pary, czyli że liczb naturalnych jest tyle
            samo, co podzbiorów zbioru liczb naturalnych. Czyli tych podzbiorów jest WIĘCEJ.
            No chyba, że twierdzisz, że liczb naturalnych jest skończenie wiele. Ale jeżeli
            tak, to pokaż mi największą. Bo w skończonym zbiorze musi istnieć największa.

            Tak właśnie wyglądają formalne logiczne rozumowania.
            • lemowski Re: Brednie Marxowskie 08.04.06, 10:38
              Co ma do tego Marx?
              Cala teoria Kantora opiera sie na sprzecznosciach. A matematyka wcale nie jest
              taka scisla, jakby chcieli tego matematycy. Czy wiesz, ze caly wielki gmach
              analizy matematycznej opiera sie na dzieleniu przez zero? Oczywiscie nie wprost,
              ale do tego sprowadza sie w gruncie rzeczy pojecie pochodnej... A wiec o jakiej
              matematyce my tu mowimy? Jak mozna udowodnic twierdzenie Kantora empirycznie? W
              zaden sposob. A wiec nie jest ono naukowe, a metafizyczne... Podobnie jak
              nienaukowe, a metafizyczne sa twe wywody na temat nieskonczonosci...
              • zorbathegreek Re: Brednie Marxowskie 11.06.07, 10:47
                Popieram "lemowskiego"!
                lemowski napisał:

                > Co ma do tego Marx?
                > Cala teoria Kantora opiera sie na sprzecznosciach. A matematyka wcale nie jest
                > taka scisla, jakby chcieli tego matematycy. Czy wiesz, ze caly wielki gmach
                > analizy matematycznej opiera sie na dzieleniu przez zero? Oczywiscie nie
                wprost
                > ,
                > ale do tego sprowadza sie w gruncie rzeczy pojecie pochodnej... A wiec o
                jakiej
                > matematyce my tu mowimy? Jak mozna udowodnic twierdzenie Kantora empirycznie?
                W
                > zaden sposob. A wiec nie jest ono naukowe, a metafizyczne... Podobnie jak
                > nienaukowe, a metafizyczne sa twe wywody na temat nieskonczonosci...
      • Gość: Kagan Re: GWIAZDKA dla KRZYSIA52 IP: *.vic.bigpond.net.au 25.12.01, 04:06
        KAGAN:
        Jak wiadomo, Bog jest NIESKONCZONOSCIA (nieskonczenie wielki,
        nieskonczenie madry, nieskonczenie potezny czy nawet nieskonczenie dobry).
        K.P. Skąd to niby wiadomo?
        Kagan: Z nauki religii (chocby z katechizmu)...
        K.P.: A jeśli nie jest - to co wtedy? Co jeśli po prostu jest potężny, mądry,
        dobry, i co tam jeszcze, tyle że nie nam sądzić na ile?
        Kagan: To wtedy NIE jest to Bog, ale superman (superwoman?)...
        K.P. Zmierzam do tego, że niekoniecznie trzeba być jakimś lizidupkiem by mieć
        do powiedzenia coś na temat Boga (tu: te wszystkie "naj" - jak najbardziej
        wynikające z lizusostwa).
        Kagan: Ale NIE mojego...
        K.P. Zmierzam także do tego, że, jak mi się wydaje, poprawne postawienie
        problemu wygląda nastepująco:
        1)Bóg jest, albo - Boga nie ma
        (ZGODA)
        2)Jeśli Bóg jest, to, albo odpowiada naszym wyobrażeniom o Nim - albo nie
        odpowiada.
        (Jak Wyzej)
        3)Wykazanie zprzecznosci w naszych wyobrażeniach dot. Boga wnosi jedynie
        coś do odnośnych (subiektywnych) wyobrażen (które mogą być blędne)
        - nie wnosi jednak NIC do wiedzy na temat Boga (obiektywnego).
        (Czyli iz uwazasz, ze Bog jest NIEPOZNAWALNY)

        K.P. Twój dowód Kaganie - z uwagi na wykazane sprzeczności - w najlepszym wypadku
        może być dowodem na niepoprawność ludzkich wyobrażen o Bogu. A przecież
        konstrukcje naszej wyobraźni jak najbardziej można ulepszać. Także dzięki Tobie.
        Kagan: Jesli cos jest NIElogiczne i NIE jestesmy sobie w stanie tego
        wyobrazic, to zakladamy, ze to cos nie istnieje. Skad wiec tylu ludzi,
        wydawaloby sie ze rozumnych, ma az tak absolutna pewnosc, ze to
        NIEwyobrazalne i NIElogiczne istnieje?
        Ponadto: Już udowodniłem (p. wątek o wierze jako produkcie chorych
        umysłów), że te atrybuty boskie są wewnętrznie sprzeczne, więc takowy Bóg
        NIE może istnieć, albo istnieje poza logika, ale wtedy WSZYSTKO jest możliwe,
        i nasz wszechświat to wyjątek, gdzie z kaprysu pańskiego obowiązują jakieś
        tam prawa fizyki czy reguły logiki, ale o tzw. naturze boskiej NIC nie
        możemy wtedy powiedzieć, bo jest ona niejako poza logiką (wniosek:
        natychmiast zamknąć wydziały teologii).

        K.P.Z powyzszym natomiast z grubsza zgadzam się(z grubsza pierwsze 3 linijki,
        do WSZYSTKO) - a jest to przy okazji odzwierciedleniem tego co powiedziałem
        powyżej. Zdecydowanie natomiast nie zgadzam się z ostatnim stwierdzeniem,
        gdyż wydziały teologii nie tyle odnoszą się do samego (obiektywnego) Boga
        co do ludzkich (subiektywnych) potrzeb (nie tylko) z Nim związanych.
        Byle były finansowane przez samych potrzebujących.
        Kagan: NIE sa one wiec wydzialami teologii, a wydzialami b. nieudolnej
        socjologii i psychologii (glownie spolecznej) religii. Maja one wiec
        niewlasciwe nazwy. Zgoda, jak zmienia nazwy i pozbeda sie pretencji,
        ze wiedza co o Bogu "jako takim", to niech sobie istnieja jako kolka
        hobbystow, finansowane z DOBROWOLNYCH datkow fanow P. Boga.
        Ale NIE za pieniadze WSZYSTKICH podatnikow!
        Serdecznie pozdrawiam!
        Kagan
        • ydorius Re: GWIAZDKA dla KRZYSIA52 28.12.01, 18:06
          > Kagan: NIE sa one wiec wydzialami teologii, a wydzialami b. nieudolnej
          > socjologii i psychologii (glownie spolecznej) religii. Maja one wiec
          > niewlasciwe nazwy. Zgoda, jak zmienia nazwy i pozbeda sie pretencji,
          > ze wiedza co o Bogu "jako takim", to niech sobie istnieja jako kolka
          > hobbystow, finansowane z DOBROWOLNYCH datkow fanow P. Boga.
          > Ale NIE za pieniadze WSZYSTKICH podatnikow!

          Całkowicie się zgadzam. Bardzo odpowiada mi model niemiecki, gdzie każdy wybiera
          sobie, na co chce płacić. Kościół Katolicki rzucony w wir twardych praw rynku -
          ohj to by było coś, co chętnie bym ujrzał!
          Szkoda, że jeszcze trzeba będzie na to poczekać :-((

          pozdrawiam,
          .y.
          • Gość: Kagan Re: GWIAZDKA dla KRZYSIA52 IP: *.vic.bigpond.net.au 30.12.01, 02:56
            Kagan: NIE sa one wiec wydzialami teologii, a wydzialami b. nieudolnej
            socjologii i psychologii (glownie spolecznej) religii. Maja one wiec
            niewlasciwe nazwy. Zgoda, jak zmienia nazwy i pozbeda sie pretencji,
            ze wiedza cos o Bogu "jako takim", to niech sobie istnieja jako kolka
            hobbystow, finansowane z DOBROWOLNYCH datkow fanow P. Boga.
            Ale NIE za pieniadze WSZYSTKICH podatnikow!

            Y: Całkowicie się zgadzam. Bardzo odpowiada mi model niemiecki, gdzie każdy
            wybiera sobie, na co chce płacić. Kościół Katolicki rzucony w wir twardych
            praw rynku - ohj to by było coś, co chętnie bym ujrzał!
            K: Ciekawe, oni tak popieraja tzw. gospodarke rynkowa, ale sami chca byc
            ponad nia. Przypominaja mi oni mego wykladowce mikroekonomi. Tak sie
            zachwycal funkcjonowaniem wolnego rynku, ze mu wreszcie powiedzialem,
            aby codzienie oglaszal otwary przetarg na swoje stanowisko, bo przeciez
            moze byc ktos inny, kto te zajecia poprowadzi lepiej niz on i za
            mniejsze pieniadze. A tak, to zajmujac miejsce komus bardziej wydajnemu
            niz on sam, marnuje on pieniadze podatnikow, w tym moje (w Australii
            absolwenci uniwerkow placa extra podatek jak zaczna pracowac)...
            HAPPY NEW YEAR!
            Kagan

            Szkoda, że jeszcze trzeba będzie na to poczekać :-((
            pozdrawiam, y.
            K: Moze NIE tak dlugo, jak myslisz. W Australii niecale 100 lat temu
            budowano koscioly bez opamietania, teraz coraz wiecej kosciolow czy
            klasztorow jest na sprzedaz albo juz zamieniona na mieszkania czy magazyny.
            I to bardziej na stale niz w b. ZSRR, bo u nas kosciol sam sie pozbywa
            tych budynkow, NIKT klechow do tego NIE zmusza...
            Juz widze oczyma wyobrazni wielki magazyn zboza w Licheniu...
            K.
        • qpalzm Re: GWIAZDKA dla KRZYSIA52 25.12.05, 23:56
          > wydziały teologii nie tyle odnoszą się do samego (obiektywnego) Boga
          > co do ludzkich (subiektywnych) potrzeb (nie tylko) z Nim związanych.

          TEOLOGIA - nauka o istocie domniemanej czyli MNIEMANOLOGIA :-))
          • zorbathegreek Mniemanologia 12.06.07, 15:50
            qpalzm napisała: wydziały teologii nie tyle odnoszą się do samego
            (obiektywnego) Boga co do ludzkich (subiektywnych) potrzeb (nie tylko) z Nim
            związanych.
            TEOLOGIA - nauka o istocie domniemanej czyli MNIEMANOLOGIA :-))
            - JP2 - prof. mniemanologii teoretycznej...
      • ydorius Re: GWIAZDKA dla KAGANA :O) 28.12.01, 18:07
        Witaj, drogi K.P.
        Miło ujrzeć dawnego adwersarza.

        pozdrawiam,
        .y.
        • zorbathegreek KP? 12.06.07, 15:49
          ;) ???
    • Gość: Agostyk Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.244.227.155.Dial1.Washington1.Level3.net 25.12.01, 04:35
      Jak mozna udowonic logicznie cos co nie isnieje,
      gdy sie nie ma pewnosci i nawet nielogicznego
      dowodu na obie tezy.

      Bog istnieje albo nie istnieje i to
      w zaleznosci od dyskutanta.

      Jedni sadza, ze cos takiego jak Bog
      istnieja i moga znalezc dowody na istnienie.
      Inni uwazja, ze Bog nie istnieje i tez znajda
      mase dowodow na to.
      Obie grupy stoja przy swoim i sadza, ze maja racje.
      Musialby zjawic sie sedzia, najlepiej Bog aby
      zamknal dyskusje. A Bog jednym sie objawia
      a innym nie, wiec znow zgody nie ma.
      Dyskusja moze trwac wieki.
      Czy warto taka dyskusje podejmowac?
      A moze madrzy dyskutanci zaczna uzywac
      zwrotow "Ja uwazam, ze ... wydaje mi sie, ze... itp."
      A nie przytaczac dowody ktore nie moga byc
      dowodami niczego i fakty ktore nie sa faktami.

      Najlepiej chyba byloby na poczatku dyskusji
      zrobic pewne zalozenia. Na przyklad:
      "Bog isnieje" albo " Boga nie ma" i wtedy
      rozpoczac dyskusje. Robiac oba zalozenia na raz przez
      obie grupy przeciwstawne prowadzi to do balaganu
      myslowego i wlasciwie do niczego,
      a dyskutanci tylko osmieszja sie wzajemnie
      -tak patrzac z punktu widzenia agostyka.
      Czyli nie Bog znosi sie do zera, ale cala dyskusja
      prowadzi do zera.
      Kagana dowody na podstawie matematycznej nieskonczonosci
      wygladaja bardzo naiwnie, poniewaz mozna tam podstawic
      co sie chce. Czy istnieje logika w nieskonczonosci?
      I co to ma oznaczac?
      • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 25.12.01, 06:07
        Gość portalu: Agostyk napisał(a):
        Jak mozna udowonic logicznie cos co nie isnieje,
        gdy sie nie ma pewnosci i nawet nielogicznego dowodu na obie tezy.
        Bog istnieje albo nie istnieje i to w zaleznosci od dyskutanta.
        Kagan: Co to "dowod nielogiczny"? jesli NIElogiczny, to zaden z
        niego dowod...

        A: Jedni sadza, ze cos takiego jak Bog istnieja i moga znalezc dowody na
        istnienie. Inni uwazja, ze Bog nie istnieje i tez znajda mase dowodow
        na to. Obie grupy stoja przy swoim i sadza, ze maja racje.
        K: Juz pisalem, ze aby udowodnic istnienie czegos, trzeba to udowodnic
        ponad wszelka watpliwosc, innymi slowy ze jest to ogolna prawidlowosc.
        Aby udowdnic, ze cos NIE istnieje, wystarczy przedstawic jeden jedyny dowod
        na owo nieistnienie, co wlasnie uczynilem.

        A: Musialby zjawic sie sedzia, najlepiej Bog aby zamknal dyskusje.
        A Bog jednym sie objawia a innym nie, wiec znow zgody nie ma.
        K: Czyli, ze wierzysz w istnienie Boga, wiec NIE powinienes sie
        podawac za agnostyka...

        A: Dyskusja moze trwac wieki. Czy warto taka dyskusje podejmowac?
        K: Warto! Inaczej bysmy po prostu byli tchorzami...

        A: A moze madrzy dyskutanci zaczna uzywac zwrotow "Ja uwazam,
        ze ... wydaje mi sie, ze... itp."
        K: Tym, co wierza, to sie wydaje, zas ci, co sie posluguja rozumem
        i logika, WIEDZA, wiec NIC sie im NIE wydaje...

        A: A nie przytaczac dowody ktore nie moga byc dowodami niczego i fakty
        ktore nie sa faktami.
        K: Wiecej precyzji prosze...

        A: Najlepiej chyba byloby na poczatku dyskusji zrobic pewne zalozenia.
        Na przyklad: "Bog isnieje" albo " Boga nie ma" i wtedy rozpoczac dyskusje.
        Robiac oba zalozenia na raz przez obie grupy przeciwstawne prowadzi to do
        balaganu myslowego i wlasciwie do niczego, a dyskutanci tylko osmieszja sie
        wzajemnie - tak patrzac z punktu widzenia agostyka.
        K: NIE jestes agnostykiem, bo dla ciebie oba zalozenia:
        "Bog isnieje" i " Boga nie ma" sa rownorzedne. Zas prawdziwy
        agnostyk moze tylko stwierdzic, ze brak mu dowodow na istnienie badz
        niesistnienie tzw. Boga, a to jest cos zupelnie inego niz
        twierdzenia typu "Bog isnieje" albo " Boga nie ma" ...

        A: Czyli nie Bog znosi sie do zera, ale cala dyskusja
        prowadzi do zera.
        K: To tylko twoja opinia, do ktorej masz zreszta pelne prawo.
        Errare humanum est...

        A: Kagana dowody na podstawie matematycznej nieskonczonosci
        wygladaja bardzo naiwnie, poniewaz mozna tam podstawic
        co sie chce. Czy istnieje logika w nieskonczonosci?
        I co to ma oznaczac?
        K: Sam dajesz sobie odpowiedz na pytania. Jesli zas me dowody
        sa naiwne, to dowody fanow p. Boga sa niemalze nieskonczenie naiwne...
        • Gość: marx Re: DOWOD LOGICZNY NA brednie Kagana! IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 25.12.01, 08:37

          Widzę , że przypływ samozadowolenia był duży, sądząc po sążnistych Twoich
          postach.
          Dam Ci dobrą radę, zanim będziesz nadal bredził o nieistnieniu Boga,
          uzupełnij więdzę z matematyki- podstaw. Ponieważ chełpisz się żywymi kontaktami
          ze środowiskiem akademickim, porozmawiaj z pierwszym lepszym matematykiem nawet
          miernotą naukową z tej dziedziny, o "nieskończonościach" . Jest mi wstyd za
          Ciebie!!!

          Już wiem dlaczego polska ekonomia tak kuleje. Wy wszyscy kończyliści jedną
          uczelnię - SGPIS z Balcerkiem włącznie! TRAGEDIA BLISKO!
          • Gość: Kagan DOWOD LOGICZNY NA brednie K. Marxa! IP: *.vic.bigpond.net.au 25.12.01, 09:01
            marx (k):
            Widzę , że przypływ samozadowolenia był duży, sądząc po sążnistych Twoich
            postach. Dam Ci dobrą radę, zanim będziesz nadal bredził o nieistnieniu
            Boga, uzupełnij więdzę z matematyki- podstaw. Ponieważ chełpisz się żywymi
            kontaktami ze środowiskiem akademickim, porozmawiaj z pierwszym lepszym
            matematykiem nawet miernotą naukową z tej dziedziny, o "nieskończonościach" .
            Jest mi wstyd za Ciebie!!!
            K: Rozmawialem na ten temat z wieloma matematykami, i (acz niechetnie)
            byli zmuszeni mi przyznac racje... A ty NIE bredz o "istnieniu" tzw. Boga!

            M: Już wiem dlaczego polska ekonomia tak kuleje. Wy wszyscy kończyliści jedną
            uczelnię - SGPIS z Balcerkiem włącznie! TRAGEDIA BLISKO!
            K: Ale ja pozniej skonczylem pierwszorzedne uczelnie australijskie,
            a Balcerek jeno drugorzedna amerykanska...
            MERRY XMAS, Marxiu!
            • Gość: Gatsby Re: DOWOD LOGICZNY NA brednie K. Marxa! IP: *.cvx21-bradley.dialup.earthlink.net 25.12.01, 10:30
              Gość portalu: Kagan napisał(a):

              > marx (k):
              > Widzę , że przypływ samozadowolenia był duży, sądząc po sążnistych Twoich
              > postach. Dam Ci dobrą radę, zanim będziesz nadal bredził o nieistnieniu
              > Boga, uzupełnij więdzę z matematyki- podstaw. Ponieważ chełpisz się żywymi
              > kontaktami ze środowiskiem akademickim, porozmawiaj z pierwszym lepszym
              > matematykiem nawet miernotą naukową z tej dziedziny, o "nieskończonościach" .
              > Jest mi wstyd za Ciebie!!!
              > K: Rozmawialem na ten temat z wieloma matematykami, i (acz niechetnie)
              > byli zmuszeni mi przyznac racje... A ty NIE bredz o "istnieniu" tzw. Boga!
              >
              > M: Już wiem dlaczego polska ekonomia tak kuleje. Wy wszyscy kończyliści jedną
              > uczelnię - SGPIS z Balcerkiem włącznie! TRAGEDIA BLISKO!
              > K: Ale ja pozniej skonczylem pierwszorzedne uczelnie australijskie,
              > a Balcerek jeno drugorzedna amerykanska...
              > MERRY XMAS, Marxiu!

              • Gość: Kafar BOGA stworzyl CZLOWIEK. Niestety na ... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.06.03, 00:00
                ...swoje podobieństwo.
                • qpalzm Re: BOGA stworzyl CZLOWIEK. Niestety na ... 26.12.05, 00:11
                  Bardzo przenikliwa myśl, w dodatku wszystko wyjaśniająca. Jest to teoria nie
                  mniej uniwersalna niż założenie istnienia doskonałego Boga, bo każde zapytanie,
                  każda wątpliwość może być przy jej pomocy bardzo łatwo rozwiazana.
                  I, co najwazniejsze, jej prawdopodobieństwo jest o wiele większe niż
                  prawdopodobieństwo istnienia Boga wszechmocnego, która to teoria ma
                  szereg "zapętleń" w postaci wewnętrznych sprzeczności.
                  • terrestre Re: .. 24.04.06, 18:48
                    • kaganbeck00 Re: .. 13.06.07, 10:58
                      ???
                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=72&w=64080563&v=2&s=0
            • Gość: Gatsby Brednie... IP: *.cvx21-bradley.dialup.earthlink.net 25.12.01, 10:32
              "Bog nie istnieje jak to zostalo naukowo udowodnione"

              Muzeum Ateizmu, Leningrad 1972
              • Gość: Kagan Re: Brednie... IP: *.vic.bigpond.net.au 27.12.01, 07:20
                Gość portalu: Gatsby napisał(a):

                > "Bog nie istnieje jak to zostalo naukowo udowodnione"
                >
                > Muzeum Ateizmu, Leningrad 1972

                Koles! NIE wszystko w b. ZSRR bylo zle. Ich samoloty czy lokomotywy
                sa wciaz rozchwytywane, ich rakiety sa ciagle potrzebne zachodowi,
                ich naukowcy i atrysci tez. A za rozwalenie cerkwii prawoslawnej
                powinnismy bolszewikom pomniki skladac, bo popi zawsze byli agentura
                caratu i wszechrosyjskiego imperializmu!
                HAPPY NEW YEAR!
                Kagan
            • Gość: marx Re: DOWOD LOGICZNY NA brednie K. Marxa! IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 25.12.01, 10:36
              >>>Ale ja pozniej skonczylem pierwszorzedne uczelnie australijskie,
              a Balcerek jeno drugorzedna amerykanska...>>>>

              Niestety naleciałości SGPIS-owskiego lewackiego zepsucia pozostały w obu
              przypadkach!




              • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA brednie K. Marxa! IP: *.vic.bigpond.net.au 27.12.01, 07:24
                Gość portalu: marx napisał(a):
                K: Ale ja pozniej skonczylem pierwszorzedne uczelnie australijskie,
                a Balcerek jeno drugorzedna amerykanska...

                M: Niestety naleciałości SGPIS-owskiego lewackiego zepsucia pozostały w
                obu przypadkach!

                K: Slyszalem od pwenego katolickiego oszoloma, ze Hitler tez byl
                lewakiem (byl przeciez formalnie narodowym SOCJLALISTA).
                Ale jak dla kogos wszystko, co sie kojarzy z socjalizmem to
                lewactwo, to ja z taka osoba NIGDY nie znajde wspolnego jezyka.
                Moze sie miedzy nami odbyc conajwyzej "wyczerpujaca wymiana
                pogladow"...
                HAPPY NEW YEAR!
                Kagan
                • wyksztalciuch55 brednie K. Marxa! 19.01.07, 17:47



                  --
                  wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=1342&wid=8695284&rfbawp=1169223713.180&ticaid=1311a
                  • kagan.beck Re: brednie K. Marxa! 11.05.07, 11:25
                    ???
        • Gość: kowalski Re: pytanie retoryczne do Kagana IP: 192.168.1.* 14.02.02, 18:42
          Gość portalu: Kagan napisał(a):
          >..... Juz pisalem, ze aby udowodnic istnienie czegos, trzeba to udowodnic
          > ponad wszelka watpliwosc, innymi slowy ze jest to ogolna prawidlowosc.
          > Aby udowdnic, ze cos NIE istnieje, wystarczy przedstawic jeden jedyny dowod
          > na owo nieistnienie, co wlasnie uczynilem.

          Kaganie,
          Czy jeśli założymy, że: "Istnieje Kagan, którego przymiotem definiującym jest nieskończona głupota", to
          zgadzając się z prawdziwością Twojego "dowodu" na nieistnienie nieskończoności udowodnimy, że
          Kagan nie istnieje; czy może, że Kagan jest skończenie głupi?
    • Gość: diabelek Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.netcom.ca 25.12.01, 17:39
      Skad wiadomo,ze Bog jest nieskonczenie dobry, madry itd. Musiales przeczytac
      albo uslyszec te slowa. Ja przeczytalem, ze "Slowo" bylo u Boga i Bogiem bylo
      slowo. Zagadka na dzis; ile wazy slowo? Prosze podac wage slowa w kilogramach.
      A z matematyki takie na przyklad: Mamy slowo "woda", "powietrze" itp. Ile
      wynosi suma slowa "woda" +"woda"? Bo mi w tym przykladzie to 1+1 rowna sie 1, a
      nie 2 tak jak chcialby matematyk.
      • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 27.12.01, 07:27
        Gość portalu: diabelek napisał(a):
        > Skad wiadomo,ze Bog jest nieskonczenie dobry, madry itd. Musiales przeczytac
        > albo uslyszec te slowa. Ja przeczytalem, ze "Slowo" bylo u Boga i Bogiem bylo
        > slowo. Zagadka na dzis; ile wazy slowo? Prosze podac wage slowa w kilogramach.
        > A z matematyki takie na przyklad: Mamy slowo "woda", "powietrze" itp. Ile
        > wynosi suma slowa "woda" +"woda"? Bo mi w tym przykladzie to 1+1 rowna sie 1, a
        > nie 2 tak jak chcialby matematyk.

        K: Brawo! Czy jestez z Canady czy z Californi? Widac, ze raczej NIE
        z klechilandu!
        HAPPY NEW YEAR!
        Kagan

        • palesz Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 27.12.01, 10:50
          Kagan czytaj starych filozofów np. Pascala - dowiesz się rzeczy
          o istnieniu których nawet nie masz pojęcia!!!!!
          • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 27.12.01, 10:58
            palesz napisał(a):

            > Kagan czytaj starych filozofów np. Pascala - dowiesz się rzeczy
            > o istnieniu których nawet nie masz pojęcia!!!!!

            K: Jak to jest? Marx jest z XIX w. i podobno "out of fashion"...
            A tu mi sie poleca jeszcze starszych filozofow...
            A czemu nie Arystotelesa? On to dopiero ludziom zrobil wode
            z mozgu! "Dzieki" niemu nauka zatrzymala sie na setki lat, dopiero
            wlasciwie Newton przezwyciezyl to "dziedzictwo" Arystotelesa,
            ktory przedkladal jalowe spekuklacje nad eksperymenty i
            badania przyrody...
            Tak wiec odpowiem "no, thanks"! Jalowe filozofowanie idealistow
            miedzy nudne bajki wloze...
            HAPPY NEW YEAR!
            Kagan
    • apf Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 27.12.01, 14:05
      Z radoscia obserwuje twoje tworcze rozprawianie sie Bogiem Absolutnym. W tym
      miejscu wspomne, ze "istnieja" np. bogowie olimpijscy, ktorych "wykreowala"
      mitologia grecka. Sa tez inni bogowie, jednym slowem -bogow jest jak psow.

      Moim zdaniem wszystkie pojecia maja narzedziowy charakter. Logika i matematyka,
      ktore uzywaja pojec zbiorow, liczb, nieskonczonosci okazaly sie bardzo
      skuteczne w opisie i zrozumieniu rzeczy materialnych, czyli istniejacych
      realnie.

      Pojecie Boga Absolutnego, wraz z jego przekraczajacymi granice rozsadku
      atrybutami, ktore zostaly "wysublimowane" z cech i atrybutow istniejacych
      realnie lidzi - jest prawdziwe i istniejace, i jest nawet logicznie w obrebie
      powstalego w ten sposob systemu aksjomatycznego. Wspomne o mozliwosci
      zbudowania sprzecznosci w obrebie "kazdego" systemu z artmetyka liczb
      naturalnych (Tw. Goedla). I zaiste wymaga to wielkiej "wiary" by uwierzyc w
      istnienie Boga Absolutnego gdzies poza lub i w granicach naszego swiata.

      Twoj sposob rozumienia pojecia "nieskonczonosci" rzeczywiscie ma podstawy
      naukowe i jest bardzo racjonalny. Jednakze klasyczne i kwantowe podejscie do
      zjawisk fizycznych jest moim zdaniem wystarczajace i nie trzeba szukac "dziury
      w calym".

      I jeszcze jedna nutka filozoficzna. Poszukujesz rozwiazania absolutnego,
      problemu w ktorym teza jest nieistnienie absolutu, czyli ze istnieja tylko
      rozwiazania lokalne zalezne od "nastawienia" umyslu poznajacego.

      Moim zdaniem Bog Absolutny istnieje, tak samo jak istnieje Kaczor Donald,
      Smoki, Wolny Rynek, Niesmiertelna Kobieta, itd.
      • Gość: Gatsby Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.cvx22-bradley.dialup.earthlink.net 27.12.01, 16:17
        Bog nie jest nieskonczonoscia. Nigdy tego nie widzialem w biblii. Biblia mowi
        ze Bog to "slowo". Bog jest osobowy. Mormoni twierdza ze Bog to bardzo
        udoskonalony czlowiek. Jeden z atrybutow Boga to ze jest "wszechmocny". Jednak
        to ze moge wszystko, wcale nie znaczy ze musze wszystko. Poniewaz Twoje glowne
        zalozenie ze "Bog jest nieskonczonoscia" jest bardzo dowolne, wiec cala logika
        na tym budowana dotyczy jakiegos szczegolnego "bozka" wyssanego z palca.
        • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 28.12.01, 02:45
          Gość portalu: Gatsby napisał(a):

          Bog nie jest nieskonczonoscia. Nigdy tego nie widzialem w biblii.
          Biblia mowi ze Bog to "slowo". Bog jest osobowy.
          Kagan: Bog jest w/g Biblii:
          - Jeden (1 Corinthians 8:4),
          - Wszechmocny (Jeremiah 32:27, Genesis 17:1 itd.),
          - Zazdrosny (Exodus 20:5)
          - Miloscia (2 Corinthians 13:11)
          - Straszliwym wojownikiem (Exodus 15:3)
          - Dobrym dla wszystkich (Psalm 145:9)
          - Tworca dobra i zla (Isaiah 45:7)
          - Sedzia (Romans 2:2-5)
          - Niewidzialnym duchem (Exodus 33:20)
          - Niezdecydowanym Bogiem (Genesis 1:31 vs Genesis 6:5-6)
          - Raz tym samym, co Jezus (Jan 10:30), a raz wiekszym od Jezusa (Jan 14:28)
          - Raz mieszka w ciemnosciach (1 Kings 8:12), a raz w samym swietle
          (1 Timothy 6:16)
          - Nie mieszka on tez w swiatyniach zbudowanych przez ludzi (Acts 7:48-49).
          Jest wiec on SAMA SPRZECZNOSCIA...

          Mormoni twierdza ze Bog to bardzo udoskonalony czlowiek.
          Kagan: Mormoni twierdza, ze ich czlowiek znalazl dalszy ciag Pisma
          Swietego, ktory to c.d. przechowuja w St. Lake City. Jednak ta ich
          "swietosc" nie przeszkodzila aferom korupcyjnym dookola tego miasta...
          Dla wiekszosci katolikow Bog to taki "superman", bo jak mozna sobie
          wyobrazic kogos, kto NIE jest zwierzeciem (jak my wszyscy)?

          Jeden z atrybutow Boga to ze jest "wszechmocny". Jednak to ze moge wszystko,
          wcale nie znaczy ze musze wszystko.
          K: ALe jak ma sie do dyspozycji NIESKONCZONOSC, to, predzej czy pozniej
          MUSI sie zrobic wszystko, inaczej NIE byloby sie "wszechmocnym"...
          To jeden z paradoksow nieskonczonosci...

          Poniewaz Twoje glowne zalozenie ze "Bog jest nieskonczonoscia" jest bardzo
          dowolne, wiec cala logika na tym budowana dotyczy jakiegos szczegolnego
          "bozka" wyssanego z palca.
          K: Czyli, ze w/g ciebie Bog NIE jest nieskonczonoscia...
          Czyzbys byl mormonem, albo innym swiadkiem Jehowy? Czy wiesz, ze
          pomniejszajac Boga, sprowadzajac go do superczlowieka, bluznisz?
          HAPPY NEW YEAR!
          • Gość: Jaceq Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.ppp.szeptel.net.pl 02.02.02, 13:55
            Gość portalu: Kagan napisał(a):

            > Jeden z atrybutow Boga to ze jest "wszechmocny". Jednak to ze moge wszystko,
            > wcale nie znaczy ze musze wszystko.
            > K: ALe jak ma sie do dyspozycji NIESKONCZONOSC, to, predzej czy pozniej
            > MUSI sie zrobic wszystko, inaczej NIE byloby sie "wszechmocnym"...
            > To jeden z paradoksow nieskonczonosci...

            Kagan, Twoje wywody czytam z perwersyjną przyjemnością. Ale powyższy: Przyjmijmy (na chwilkę), że
            czas jest nieskończony i że wszystko to absolutnie WSZYSTKO. Otóż nawet mając do dyspozycji ów
            nieskończony czas, gdy już zrobimy WSZYSTKO, to nie zrobimy WSZYSTKO+1, a gdy już z tym się
            uporamy, to pozostaje WSZYSTKO+2 itd.

            i jeszcze:
            Bóg (istniejący, czy nie) jest wyrafinowany [Einstein, 666].
            J
            • zorbathegreek Re: Jaceq 08.07.07, 21:05
              Gość portalu: Jaceq napisał:
              Kagan, Twoje wywody czytam z perwersyjną przyjemnością. Ale powyższy:
              Przyjmijmy (na chwilkę), że czas jest nieskończony i że wszystko to absolutnie
              WSZYSTKO. Otóż nawet mając do dyspozycji ów nieskończony czas, gdy już zrobimy
              WSZYSTKO, to nie zrobimy WSZYSTKO+1, a gdy już z tym się uporamy, to pozostaje
              WSZYSTKO+2 itd.
              i jeszcze: Bóg (istniejący, czy nie) jest wyrafinowany [Einstein, 666].
              1) To, co przedstawiles, tylko jeden z licznych paradoksow nieskonczonosci.
              Udowadnia on ma teze, ze w naszym realnym swiecie nie moze byc nieskonczonosci.
              Nieskonczonosc to tylko abstrakcyjna idea, niemozliwa do zrealizowania w
              realnym swiecie, podobnie jak np. czlowiek latajacy w ziemskiej atmosferze przy
              pomocy skrzydel.
              2) Einstein nie wyjasnil czemu jego Bog ma byc akurat wyrafinowany. Dobry to
              przyklad na to, ze nawet najwiekszy autorytet moze sie mylic...
              Pozdr. :)
      • Gość: Kagan DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 28.12.01, 02:59
        apf napisał(a):
        Z radoscia obserwuje twoje tworcze rozprawianie sie Bogiem Absolutnym.
        K: To taka rozrywka swiateczna...

        W tym miejscu wspomne, ze "istnieja" np. bogowie olimpijscy, ktorych
        "wykreowala" mitologia grecka. Sa tez inni bogowie, jednym slowem -bogow jest
        jak psow.
        K: Najbardziej mi bliscy sa nasi bogowie slowianscy, blisko spokrewnieni
        z germansko-skandynawskimi. Odkad ich odzrzucilismy na rzecz zydowskich
        bostw typu Jahwe czy Jeszu, odtad zostajemy w tyle za narodami germansko-
        skandynawskimi (zemsta Swiatowita i Perkuna)...

        Moim zdaniem wszystkie pojecia maja narzedziowy charakter. Logika i
        matematyka, ktore uzywaja pojec zbiorow, liczb, nieskonczonosci okazaly
        sie bardzo skuteczne w opisie i zrozumieniu rzeczy materialnych, czyli
        istniejacych realnie.
        Pojecie Boga Absolutnego, wraz z jego przekraczajacymi granice rozsadku
        atrybutami, ktore zostaly "wysublimowane" z cech i atrybutow istniejacych
        realnie ludzi - jest prawdziwe i istniejace, i jest nawet logicznie w
        obrebie powstalego w ten sposob systemu aksjomatycznego. Wspomne o
        mozliwosci zbudowania sprzecznosci w obrebie "kazdego" systemu z artmetyka
        liczb naturalnych (Tw. Goedla). I zaiste wymaga to wielkiej "wiary" by
        uwierzyc w istnienie Boga Absolutnego gdzies poza lub i w granicach naszego
        swiata.
        K: Pol biedy, ze ktos tam sobie wierzy w cos lub kogos. Najgorzej, jak
        zaczyna narzucac innym te swe przesady. Stad walcze z religia jako
        zjawiskiem (patologia) spoleczna...

        Twoj sposob rozumienia pojecia "nieskonczonosci" rzeczywiscie ma podstawy
        naukowe i jest bardzo racjonalny. Jednakze klasyczne i kwantowe podejscie do
        zjawisk fizycznych jest moim zdaniem wystarczajace i nie trzeba szukac
        "dziury w calym".
        K: Wlasnie podejscie kwantowe mnie zainspirowalo, bo jasno dowodzi ono
        nieciaglosci naszego swiata, a wiec i niemozliwosci dzielenia czegokolwiek
        ad infinitum...

        I jeszcze jedna nutka filozoficzna. Poszukujesz rozwiazania absolutnego,
        problemu w ktorym teza jest nieistnienie absolutu, czyli ze istnieja tylko
        rozwiazania lokalne zalezne od "nastawienia" umyslu poznajacego.
        K: Bo to jest jedynie naukowe (empiryczne) podejscie. Reszta to SF, ktora
        zreszta b. lubie ("popelnilem" dysertacye o S. Lemie), ale nikt rozsadny
        NIE bedzie budowal swiatopogladu dookola SF, a miliardy buduja swoj
        swiatopoglad dookola rownie fantstycznych doktryn religijnych...
        To musi byc zbiorowa psychoza, moze na tle wirusowym? To by tlumaczylo
        jej globalny zasieg...

        Moim zdaniem Bog Absolutny istnieje, tak samo jak istnieje Kaczor Donald,
        Smoki, Wolny Rynek, Niesmiertelna Kobieta, itd.
        K: Oczywiscie, ale nikt NIE jest zmuszany do oddawania czci Kaczorowi
        D. Gorzej z wolnym rynkiem, ale jeszcze nie pala na stosach jego
        przeciwnikow...
        HAPPY NEW YEAR!
        Kagan
    • apf Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 27.12.01, 16:45
      Uwazam, ze tzw. nieskonczonosc NIE istnieje! Po prostu mamy dwa rodzaje
      nieskonczonosci: dodatnia (+) i ujemna (-), czyli ze sie one obie
      wzajemnie znosza, i zostaje tylko zero (0)!

      Nieskonczonosc jest pojeciem i jako takie istnieje. Poslugiwanie sie tym
      narzedziem jest trudne, ale mozliwe. Miedzy innymi to narzedzie pozwolilo
      zbudowac przyblizony obraz swiata w ktorym zyjemy i wykreowac w nim rozne
      technologicznie zaawansowane przedmioty materialne (np. tv, gsm, dvd, itd.)

      Operacje sumy artmetycznej, ktora przeprowadziles na "nieskonczonosciach",
      jesli uzyjemy reprezentacji w postaci szeregow liczbowych moze doprowadzic do
      skrajnie roznych wynikow i w przyblizeniu ma nieskonczenie wiele roznych
      rozwiazan, czyli:

      +<symbol nieskonczonosci> - <symbol nieskonczonosci>=nieskonczenie wiele
      rozwiazan :)

      z usmiechem na twarzy
      • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 28.12.01, 02:24
        apf napisał(a):

        (...)

        > Nieskonczonosc jest pojeciem i jako takie istnieje. Poslugiwanie sie tym
        > narzedziem jest trudne, ale mozliwe. Miedzy innymi to narzedzie pozwolilo
        > zbudowac przyblizony obraz swiata w ktorym zyjemy i wykreowac w nim rozne
        > technologicznie zaawansowane przedmioty materialne (np. tv, gsm, dvd, itd.)
        >
        > Operacje sumy artmetycznej, ktora przeprowadziles na "nieskonczonosciach",
        > jesli uzyjemy reprezentacji w postaci szeregow liczbowych moze doprowadzic do
        > skrajnie roznych wynikow i w przyblizeniu ma nieskonczenie wiele roznych
        > rozwiazan, czyli:
        >
        > +<symbol nieskonczonosci> - <symbol nieskonczonosci>=nieskonczenie
        > wiele rozwiazan :)

        K: Czyli ze sam udowodniles bezsens uzywania pojecia "nieskonczonosc".
        Jesli mamy "nieskonczenie wiele rozwiazan", to jakby NIE bylo zadnego
        rozwiazania, gdyz sa one ze soba sprzeczne ex definitione...
        HAPPY NEW YEAR!
      • Gość: eeeeeee..... Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.07.03, 16:53
        ma wynik nieoznaczony, gdyż to równanie jest nieoznaczone.
        • zorbathegreek Re: eee... 08.07.07, 21:06
          I co z tego? Wytlumacz czemu to rownanie jest nieoznaczone?
    • Gość: Luzik Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.chelmnet.pl 27.12.01, 17:37
      I po co te wywody, nie prościej spytać się o to, czy Adam miał pępek?
      :)
    • tgaw Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 27.12.01, 17:46
      moim zdaniem jesli nieskonczonosci nie ma, to wszelkie poznanie jest
      ograniczone, gdy osiagniemy stan wiedzy absolutnej, staniemy sie niesmiertelni,
      a jesli staniemy sie niesmiertelni - w dodatku wiedzac wszystko, bedziemy
      poniekad bogami samymi dla siebie (przynajmniej we wspolczesnym boga
      rozumieniu), jesli zas nasze pozananie nie jest skonczone, i nigdy go nie
      osiagniemy, to przynajmmnniej wiemy, ze jest nieskonczonosc... ergo: albo bog
      albo nieskonczonosc...
      • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 28.12.01, 02:20
        tgaw napisał(a):
        moim zdaniem jesli nieskonczonosci nie ma, to wszelkie poznanie jest
        ograniczone, gdy osiagniemy stan wiedzy absolutnej, staniemy sie niesmiertelni,
        a jesli staniemy sie niesmiertelni - w dodatku wiedzac wszystko, bedziemy
        poniekad bogami samymi dla siebie (przynajmniej we wspolczesnym boga
        rozumieniu), jesli zas nasze pozananie nie jest skonczone, i nigdy go nie
        osiagniemy, to przynajmmnniej wiemy, ze jest nieskonczonosc... ergo: albo bog
        albo nieskonczonosc...

        Kagan: co ma wspolnego "wiedza absolutna" z niesmiertelnoscia?
        Rownie dobrze mozna napisac: "gdy osiagniemy stan wiedzy absolutnej,
        staniemy sie nieskonczenie wielcy", oba zadania sa bez sensu...
        Poniewaz nasz swiat jest ograniczony w czasie i przestrzeni,
        wiec sa tez granice naszego poznania...
        K.
    • Gość: Puchatek Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.stacje.agora.pl 27.12.01, 18:13
      Tak sobie czytam co tu wypisujecie i - nie wchodząc w dyskusję o istenieniu lub nieistnieniu Boga - myślę sobie,
      że gdyby ktoś z Was spróbował zdać egzamin z logiki, to by dostał taką pałę jak z tąd do Władywostoku.
      Kagan - Twoje podejście do nieskończoności przypomina mi pewnego uczonego, który stwierdził, że bakterie nie
      istnieję, bo nie można ich zobaczyć. A działanie 1/0 jest matematycznie niewykonalne - tego uczą już w
      podstwówce i - niech mnie ktoś poprawi, jeśli się mylę - chyba tego wyższa matematyka nie neguje.
      Twoje �logiczne� (...) wywody rozbijają sie o jednen mały kłopot. Już Ci o nim kiedyś pisałem - ale Ty chyba nie
      specjalnie czytasz odpowiedzi na swoje posty. Przypomnę - tzw. logika płaszczaka. Stworzenie żyjące w dwu
      wymiarach nie jest w stanie wyobrazić sobie życia w trzecim wymiarze. Każda wzmianka o nim wyda mu się
      nielogiczna.
      Logika - mówię zarówno o logice klasycznej, jak o logice formalnej - to jednak dosyć ścisła nauka. Niestety -
      Twoje rozważania niewiele mają z nią wspólnego.
      Pozdrawiam - P.
      • Gość: HA1 Tzw. DOWOD LOGICZNY NA tzw. NIEISTNIENIE BOGA IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 27.12.01, 21:45
        Ciagle nie widze dowodu...
      • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 28.12.01, 02:16
        Gość portalu: Puchatek napisał(a):
        Tak sobie czytam co tu wypisujecie i - nie wchodząc w dyskusję o istenieniu
        lub nieistnieniu Boga - myślę sobie, że gdyby ktoś z Was spróbował zdać egzamin
        z logiki, to by dostał taką pałę jak z tąd do Władywostoku.
        Kagan: Zalezy gdzie, we Wladywostoku niedawno dostawalo sie pale za
        niezbyt entuzjastyczne potepienie genetyki czy cybernetyki...

        Kagan - Twoje podejście do nieskończoności przypomina mi pewnego uczonego,
        który stwierdził, że bakterie nie istnieję, bo nie można ich zobaczyć. A
        działanie 1/0 jest matematycznie niewykonalne - tego uczą już w podstwówce
        i - niech mnie ktoś poprawi, jeśli się mylę - chyba tego wyższa matematyka
        nie neguje.
        Kagan: Trywializujesz me poglady. Chyba ich NIE czytales dokladnie, bo ja
        np. pisalem o kwantach, ktore tez sa niewidziale. Niewidzialne, a
        nieistniejace to dwie rozne rzeczy. Skonczylem tez technikum elektryczne,
        wiec wiem cos o elektronach. Coz z tego, ze sa niewidzialne, jak ich
        obecnosc mozna wykryc chocby wkladajac szpilke do kontaktu (te skrajna
        metode wykrycia niewidzialnej formy energii polecam tylko zatwardzialym
        idealistom). Zas dzialania, ktore sie kiedys wydawaly niewykonalne, obecnie
        sa wykonalne, np. wyciagniecie pierwiastka kwadratowego z minus jeden...
        Pogadaj najpierw z matematykami (ekspertami od filozoficznych podstaw
        matematyki), a pozniej stukaj w klawisze...

        Twoje �logiczne� (...) wywody rozbijają sie o jednen mały kłopot.
        Już Ci o nim kiedyś pisałem - ale Ty chyba nie specjalnie czytasz odpowiedzi
        na swoje posty. Przypomnę - tzw. logika płaszczaka. Stworzenie żyjące w dwu
        wymiarach nie jest w stanie wyobrazić sobie życia w trzecim wymiarze.
        Każda wzmianka o nim wyda mu się nielogiczna.
        Kagan: Nie sadz innych po sobie. Popelniasz tzw. Falacy of composition:
        oceniasz mianowicie innych na podstawie siebie, a ty wcale NIE jestes
        reprezentatywny dla calosci. Jesli ja, trojwymiarowiec, moge sobie wyobrazic,
        a nawet matematycznie opisac, istoty cztero i wiecej wymiarowe (mowa tu
        o wymiarach przestrzennych), to czemu plaszczak nie mogl by sobie podobnie
        wyobrazic mnie? Chyba, ze to bylby plaszczak-katolik rzymski...

        Logika - mówię zarówno o logice klasycznej, jak o logice formalnej - to
        jednak dosyć ścisła nauka. Niestety - Twoje rozważania niewiele mają z nią
        wspólnego. Pozdrawiam - P.
        Kagan: prosze o szczegoly. I nie badz smieszny: popelniasz podstawowe
        bledy (fallacies) na poziomie I roku studiow - pwenie skonczyles KUL albo
        ATK...
        HAPPY NEW YEAR!
        Kagan
    • Gość: diabelek Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.netcom.ca 28.12.01, 00:13
      Absolut to pojecie abstrakcyjne. (Amatorow szwedzkiej wodki tutaj pomijam.)
      Uwazam, ze pojecia abstrakcyjne to byt mentalny, ktory ma wplyw na materialny
      i odwrotnie. Na przyklad: ambona- element architektoniczny i jednoczesnie
      SRODEK masowego przekazu pierwszej generacji. Taca- naczynie plaskie sluzace do
      przenoszenia i SYSTEM opodatkowania na zasadzie "co laska". Pisze -apf: " Bog
      absolutny istnieje tak samo jak Kaczor Donald..." Przyznaje,ze Kaczora Donalda
      stworzyla wyobraznia Walta Disneya. Nie wiem natomiast co stworzylo wyobraznie
      Walta Disneya, ale Kaczor Donald istnieje w dalszym ciagu.
      • Gość: Kagan DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 28.12.01, 02:02
        Gość portalu: diabelek napisał(a):
        Absolut to pojecie abstrakcyjne. (Amatorow szwedzkiej wodki tutaj pomijam.)
        Uwazam, ze pojecia abstrakcyjne to byt mentalny, ktory ma wplyw na materialny
        i odwrotnie. Na przyklad: ambona - element architektoniczny i jednoczesnie
        SRODEK masowego przekazu pierwszej generacji. Taca - naczynie plaskie sluzace
        do przenoszenia i SYSTEM opodatkowania na zasadzie "co laska".
        Pisze - apf: "Bog absolutny istnieje tak samo jak Kaczor Donald..."
        Przyznaje, ze Kaczora Donalda stworzyla wyobraznia Walta Disneya. Nie wiem
        natomiast co stworzylo wyobraznie Walta Disneya, ale Kaczor Donald istnieje
        w dalszym ciagu.

        Kagan: Dodalbym jeszcze, ze obok Kaczora Donalda (mego ulubienca) istnieja
        jeszcze byty zwane: Myszka Miki, Pies Pluto czy Goofy... O ich realnosci
        mozemy sie obecnie przekonac prawie o kazdej porze dnia i nocy na tzw.
        Disney Channel. Co wiecej, stworki te uczynily W. Disney'a superbogaczem.
        I niech mi ktos sproboje udowodnic, ze Bog jest bardziej realny niz
        Donald Duck! Chocby fakt, ze Donalda D. ogladaja dzieci roznych wyznan, zas
        do Boga Katolickiego modla sie tylko katolickie dowodzi, ze Donald Duck
        jest Bytem Bardziej Uniwersalnym niz Bog Katolikow Rzymskich...
        Happy New Year!
        Kagan
    • Gość: ethanol KURWA KAGAN - NIE ROB JAJ !!! IP: 151.112.27.* 28.12.01, 04:02
      Logiczne udowodnienie czegos, czego udowodnic NIE MOZNA jest po prostu
      ALOGICZNE.
      A ty jestes jakis sfrustrowany (nielogiczny rowniez oczywiscie) petaczyna.
      • Gość: Kagan Do "Admin" IP: *.vic.bigpond.net.au 28.12.01, 07:06
        Jak dlugo bedziemy musieli znosic takie odzywki "ethanola", jak:
        1. KURWA KAGAN - NIE ROB JAJ !!!
        Autor: Gość portalu: ethanol
        Data: 28-12-2001 04:02 adres: 151.112.27.*
        Lub:
        2. ...A ty jestes jakis sfrustrowany (nielogiczny rowniez oczywiscie)
        petaczyna.

        Jak dlugo jeszcze?
        • tgaw Re: Do 28.12.01, 11:36
          nie zwracaj na to uwagi, koles sam sobie wystawia swiadectwo... a Tobie nie musi na nim zalezec...
          swoja droga inspirujesz...

          serdecznie pozdrawiam
          • Gość: Kagan Re: Do IP: *.vic.bigpond.net.au 28.12.01, 11:56
            tgaw napisał(a):

            > nie zwracaj na to uwagi, koles sam sobie wystawia swiadectwo... a Tobie nie mus
            > i na nim zalezec...
            > swoja droga inspirujesz...
            >
            > serdecznie pozdrawiam

            Kagan: Dziekuje! Chodzilo mi tylko o to, ze nie lubie, jak na "moim"
            watku znajduja sie bluzgi. Niby widomo, ze to nie ja, ale niesmak
            pozostaje...
            HAPPY NEW YEAR!
            Kagan
            • tgaw Re: Do 28.12.01, 12:25
              w takim razie stwórz forum moderowane, z chęcią bym się do takowegoż zapisał, a sprawdziłem, że
              domena www.kagan.art.pl jest wolna! :)
              • Gość: Kagan Do "tgaw" IP: *.vic.bigpond.net.au 28.12.01, 12:34
                tgaw napisał(a):
                w takim razie stwórz forum moderowane, z chęcią bym się do takowegoż zapisał,
                a sprawdziłem, że domena www.kagan.art.pl jest wolna! :)
                Kagan: pomysl dobry, ale:
                1. Brak czasu (moderowanie zajmuje SPORO czasu; to wielka odpowiedzialnosc,
                wiec NIE mozna tego robic po lebkach)
                2. Brak pieniedzy (potrzebny dobry serwer lub czas na nim).

                Ale: jak znajdziesz sponsora, to moge brac udzial w prowadzeniu tego
                forum (jako JEDEN z WIELU moderatorow).
                HAPPY NEW YEAR
                Kagan
                • tgaw Re: Do Kagana - pomysl na cenure 28.12.01, 13:25
                  a moze usenetowa liste dyskusyjna??? czy da sie ja administrowaci i edytowac???

                  osobiscie rowniez nie dysponuje iloscia czasu niezbedna do stworzenia takiego serwisu, ale sadze,
                  ze i moderowanie nie bedzie rozwiazaniem idealnym... z dwojga zlego: postuluje zostanie przy forum
                  publicznym: latwiej jest cos zignorowac, niz wykasowac cos co pierwotnie wydaje sie nonsensem, a
                  w istocie moze byc Nowym.

                  pozdrawiam
                  • Gość: Dotgawa Re: Do Kagana - pomysl na cenure IP: *.antlabs.com / 203.116.61.* 18.09.03, 02:51
                    moze usenetowa liste dyskusyjna??? czy da sie ja administrowaci i edytowac???
                    - Kto wie?

                    - osobiscie rowniez nie dysponuje iloscia czasu niezbedna do stworzenia
                    takiego serwisu, ale sadze, ze i moderowanie nie bedzie rozwiazaniem
                    idealnym... z dwojga zlego: postuluje zostanie przy forum
                    publicznym: latwiej jest cos zignorowac, niz wykasowac cos co pierwotnie
                    wydaje sie nonsensem, a w istocie moze byc Nowym.
                    pozdrawiam
                    - Nawzajem! :)
                    U know who!
                    • Gość: CGN Re: Do Kagana - pomysl na cenure IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.12.03, 10:56
                      Mysle, ze znalzlem sposob - pisuje coraz to z innego adresu i pod inym nickiem.
                      Jak to robia operatorzy tajnych szpiegowskich radiostacji...
                      No coz, zyjemy w kraju okupowanym przez czarnych w sukienkach! :(
      • zorbathegreek Re: ethanol 08.07.07, 21:08
        Atakujesz mnie ad personam, czyli nie masz racji...
    • Gość: DM Kagan IP: *.focal-chi.corecomm.net 28.12.01, 06:43
      Gość portalu: KAGAN napisał(a):

      > Jak wiadomo, Bog jest NIESKONCZONOSCIA (nieskonczenie wielki,
      > nieskonczenie madry, nieskonczenie potezny czy nawet
      > nieskonczenie dobry).
      > Juz udowodnilem (p. watek o wierze jako produkcie chorych
      > umyslow), ze te atrybuty sa wewnetrznie sprzeczne, wiec takowy Bog NIE
      > moze istniec, albo istnieje poza logika, ale wtedy WSZYSTKO jest mozliwe,
      > i nasz wszechswiat to wyjatek, gdzie z kaprysu panskiego obowiazuja jakies
      > tam prawa fizyki czy reguly logiki, ale o tzw. naturze boskiej NIC nie
      > mozemy wtedy powiedziec, bo jest ona niejako poza logika (wniosek:
      > natychmiast zamknac wydzialy teologii).
      > Ale wrocmy do glownego tematu!
      > Uwazam, ze tzw. nieskonczonosc NIE istnieje! Po prostu mamy dwa rodzaje
      > nieskonczonosci: dodatnia (+) i ujemna (-), czyli ze sie one obie
      > wzajemnie znosza, i zostaje tylko zero (0)!
      > I nie mowcie, ze mamy np. materie i antymaterie, i jakos te oba rodzaje
      > materii koegzystuja! Bo one koegzystuja tylko dla tego, ze materii
      > i antymaterii jest SKONCZONA ilosc, i w zwiazku z tym moga byc
      > one oddzielone od siebie proznia. A nieskonczonosc (dodatnia jak
      > i ujemna) jest WSZEDZIE, czyli ze musza sie natychmiast zetknac
      > ze soba i anihilowac, zostawiajac absolutne zero (absolutna
      > proznie, czyli NIC). Wniosek: nieskonczonosc NIE moze istniec!
      > Nawet w matematyce uwaza sie, ze np. wynik dzielenia przez zero
      > (np. 1/0 czyli odwrotnosc zera) to NIE jest nieskonczonosc, ale
      > liczba BAAARDZO wielka (dazaca do nieskonczonosci, ale NIGDY jej
      > NIE osiagajaca, bo przeciez owej nieskonczonosci po prostu
      > NIE ma). Od dawna tez wiemy, ze np. nasz swiat (wszechswiat)
      > jest OGRANICZONY w czasie i przestrzeni, ze liczba np. atomow
      > w tym uniwersum, jak tez liczba okreslajaca czas jego trwania,
      > chocby w mikrosekundach, jest tez SKONCZONA!
      > NIE ma wiec ani w rzeczywistosci fizycznej, ani tez w czystej matematyce
      > nieskonczonosci, bowiem nieskonczonosc to pojecie wewnetrznie sprzeczne.
      > Zreszta zapytajcie fizykow: jak sie pojawia w ich rownaniach nieskonczonosc,
      > to znaczy, ze cos w ich teoriach (hipotezach) szwankuje...
      > Tyle, ze jak dotad, NIE maja oni odwagi przyznac, ze nieskonczonosc
      > NIE istnieje, bo jest ona im wygodna (bez niej sporo teorii moglo
      > by sie zawalic, i trzeba by pooddawac te Noble)...
      > Pozdrawiam!
      > P.S. Wesolych Swiat!


      Kagan lepiej udowodnij, ze 2 + 2 = 4
      • Gość: Kagan Re: Kagan IP: *.vic.bigpond.net.au 28.12.01, 07:10
        Gość portalu: DM napisał(a):

        Kagan lepiej udowodnij, ze 2 + 2 = 4

        Kagan: A po co? To sie sprawdza w praktyce, wiec PO CO
        marnowac czas na udowadnianie rzeczy oczywistych?
        Problemem ludzkosci NIE jest, ile jest 2+2, ale rzady
        klechow i innych kombinatorow, co wykorzystuja ludzka
        naiwnosc, zagubienie w okrutnym swiecie i poszukiwanie
        prostych a latwych rzowiazan dla spraw skomplikowanych
        i czesto nierozwiazywalnych...
        Stad jest sens dyskutowac dlaczego ludzie daja sie
        wyzyskiwac klerowi, a NIE ma sensu dowodzenie, ze 2+2=4,
        bo co do tego wszyscy prawdziwi naukowcy sa zgodni...
        • akwetil Re: Kagan 28.12.01, 09:24
          Gość portalu: Kagan napisał(a):
          > Problemem ludzkosci NIE jest, ile jest 2+2, ale rzady
          > klechow i innych kombinatorow, co wykorzystuja ludzka
          > naiwnosc, zagubienie w okrutnym swiecie i poszukiwanie
          > prostych a latwych rzowiazan dla spraw skomplikowanych
          > i czesto nierozwiazywalnych...
          > Stad jest sens dyskutowac dlaczego ludzie daja sie
          > wyzyskiwac klerowi, a NIE ma sensu dowodzenie, ze 2+2=4,
          > bo co do tego wszyscy prawdziwi naukowcy sa zgodni...

          Kagan, jesteś nielogiczny. Czy rzeczywiście chcesz przy pomocy logiki
          matematycznej udowodnić, że Boga nie ma, czy jest to tylko pretekst, by dać
          ujście resentymentom i uogólniającej awersji do kleru? Mój "logiku", wyżej
          cytowane Twoje sądy mozna byłoby tak strawestować: "Bóg istnieje i niestraszne Mu
          jakieś tam Kagany". Czujesz się obrażony, że Twój psudonim przytaczam w liczbie
          mnogiej (znana metoda komuny)? Słusznie. Więc dlaczego pod terminem "kler"
          umieszczasz umieszczasz księży pijaków, rozpustników, chciwców, a równocześnie
          księży - działaczy "Caritasu", którzy dla "zagubionych w okrutnym świecie"
          zrobili nieporównanie więcej od Ciebie, księży misjonarzy, którzy troszczą sie
          nie tylko o dusze, ale i ciała biednych, księży - uczonych matematyków i
          astronomów takich jak Michał Heller czy arcybiskup Józef Życiński. Ci ostatni
          mogliby Cię wielokrotnie "zagiąć" w matematycznym rozumowaniu. Powiem Ci
          dlaczego. Bo kieruje Tobą slepa, uogólniająca niechęć, która do logiki ma się
          tak, jak piernik do wiatraka...
          • Gość: Kagan Do "akwetil" IP: *.vic.bigpond.net.au 28.12.01, 09:59
            Kagan: Problemem ludzkosci NIE jest, ile jest 2+2, ale rzady
            klechow i innych kombinatorow, co wykorzystuja ludzka
            naiwnosc, zagubienie w okrutnym swiecie i poszukiwanie
            prostych a latwych rzowiazan dla spraw skomplikowanych
            i czesto nierozwiazywalnych...
            Stad jest sens dyskutowac dlaczego ludzie daja sie
            wyzyskiwac klerowi, a NIE ma sensu dowodzenie, ze 2+2=4,
            bo co do tego wszyscy prawdziwi naukowcy sa zgodni...

            A: Kagan, jesteś nielogiczny. Czy rzeczywiście chcesz przy pomocy logiki
            matematycznej udowodnić, że Boga nie ma, czy jest to tylko pretekst, by
            dać ujście resentymentom i uogólniającej awersji do kleru?
            K: Uscislij, gdzie jestem Nielogiczny! I udowodnij mi bez powolywania
            sie na tzw. swiete ksiegi i niesprawdzalne osobiste wizje, ze Bog
            istnieje!
            A: Mój "logiku", wyżej cytowane Twoje sądy mozna byłoby tak strawestować:
            "Bóg istnieje i niestraszne Mu jakieś tam Kagany".
            K: Dowod prosze, a nie stwierdzenie "a priori"!
            A: Czujesz się obrażony, że Twój psudonim przytaczam w liczbie mnogiej
            (znana metoda komuny)? Słusznie.
            K: Wcale sie nie czuje obrazony. Smieszysz mnie z tymi pozyczkami
            od komuny, bo udowadniaz, ze twoja ideologia jest podobna do ichniej...
            A: Więc dlaczego pod terminem "kler" umieszczasz umieszczasz księży pijaków,
            rozpustników, chciwców, a równocześnie księży - działaczy "Caritasu", którzy
            dla "zagubionych w okrutnym świecie" zrobili nieporównanie więcej od Ciebie,
            księży misjonarzy, którzy troszczą sie nie tylko o dusze, ale i ciała
            biednych,
            K: STOP! "Caritas" troszczy sie tylko o dusze, ciala sa im potrzebne tylko
            aby "wciagnac" duszyczki na liste, bo nieboszcyki nie licza sie w
            koscielnych statystykach "nawrocen". Misjonarze zas to gorzej niz
            bolszewicy, bo oni niszcza kultury krajow pozaeuropejskich. Ci
            misjonarze zniszczyli kulture Ameryki Lacinskiej, Afryki i sporej
            czesci Azji, o Australii juz nie wspominajac. Co oni robia u innych
            ludow? Czyz ci rasisci i szowinisci NIE widza, ze przychodza nieproszeni,
            wywracaja caly swiat "tubylcow" do gory nogami, degraduja ich do roli
            podludzi czy tez niewolnikow. Co dali misjonarze np. Aborygenom w
            Australii? Zniszczyli ich kulture, w tym jezyki i religie, pozabierali
            dzieci do sierocincow, gdzie sie nad nimi ksieza i zakonnice pastwili
            (w tym seksualnie, za co teraz koscioly chrzescijanskie placa olbrzymie
            odszkodowania).
            A: ...księży - uczonych matematyków i astronomów takich jak Michał
            Heller czy arcybiskup Józef Życiński. Ci ostatni mogliby Cię
            wielokrotnie "zagiąć" w matematycznym rozumowaniu.
            K: To czemu tego NIE robia? Bo wiedza, ze NIE maja NA TO, co ja
            twierdze kontrargumentow. Chcociaz oni sa najprawdopodobniej znacznie
            bardziej inteligentni niz ja, i zapewne tez lepiej oczytani, to
            ich nielogiczny swiatopoglad pelni funkcje "kaganca", ktory
            uniemozliwia im nawiazanie rownorzednej dyskusji ze mna...
            Proponuje: niech przyjada do Australii na dyskusje ze mna,
            albo mnie zaprosza na publiczna dyskusje, np. do Szwajcarii.
            Moge dyskutowac po polsku lub angielsku (inne jezyki znam zbyt
            slabo, aby w nich powaznie dyskutowac).
            A: Powiem Ci dlaczego. Bo kieruje Tobą slepa, uogólniająca niechęć,
            która do logiki ma się tak, jak piernik do wiatraka...
            K: W ktorym dokladnie miejscu to zauwazyles? Ja widze zas u ciebie
            brak logiki, bo masz tak silnie zakodowana rzekoma przewage swego
            swiatopogladu, ze nie dopuszczasz nawet mysli, ze inny swiatopoglad
            moze byc tez logiczny...
    • Gość: nik Re: DOWOD bez-LOGICZNY IP: 216.194.7.* 28.12.01, 07:09

      > Uwazam, ze tzw. nieskonczonosc NIE istnieje! Po prostu mamy dwa rodzaje
      > nieskonczonosci: dodatnia (+) i ujemna (-), czyli ze sie one obie
      > wzajemnie znosza, i zostaje tylko zero (0)!

      Nie będę cię przekonywał, że istnieje Absolut.
      Ale twój dowód , to pseudologika.
      W dodatku dwa rodzaje nieskonczonosci: dodatnia (+) i ujemna (-) istnieją tylko
      na 1-wym. osi liczb .
      O ile dobrze pamiętam, na płaszczyźnie liczb zespolonych nieskonczonosc jest
      tylko jedna.
      • Gość: Kagan DOWOD NIE-LOGICZNY Nik'a IP: *.vic.bigpond.net.au 28.12.01, 07:28
        Gość portalu: nik napisał(a):
        K: Uwazam, ze tzw. nieskonczonosc NIE istnieje! Po prostu mamy dwa rodzaje
        nieskonczonosci: dodatnia (+) i ujemna (-), czyli ze sie one obie
        wzajemnie znosza, i zostaje tylko zero (0)!

        N: Nie będę cię przekonywał, że istnieje Absolut.
        Ale twój dowód , to pseudologika.
        K: Wziales wyjatek z mego wywodu, i na dodatek NIE przedstawiasz zadnego
        kontrargumentu!

        N: W dodatku dwa rodzaje nieskonczonosci: dodatnia (+) i ujemna (-)
        istnieją tylko na 1-wym. osi liczb.
        O ile dobrze pamiętam, na płaszczyźnie liczb zespolonych nieskonczonosc jest
        tylko jedna.

        K:
        1. Istnieja tez na n-wymiarowych osiach.
        2. Liczby zespolone to twor abstrakcyjny, uzyteczny przy niektorych
        obliczeniach (np. w elektrotechnice), ale istniejacy inaczej niz
        liczby rzeczywiste, czyli bez odniesienia do rzeczywistosci materialnej.
        Wprowadzono je, podobnie jak nieskonczonosc, aby ulatwic rachunki.
        Ot, tyle...
        Oprocz tego mamy tzw. liczby zespolone sprzezonem np.:
        1+2i oraz 1-2i, czyli ze kazdej liczbie w postaci m+ni odpowiada
        liczba w postaci m-ni...
        I co ty NA TO?
        Happy NEW YEAR!
        Kagan
        • Gość: nik Dalej IP: 216.194.6.* 28.12.01, 16:41
          Liczby zespolone to twor abstrakcyjny, jak wszystko w matematyce. I jak
          wszystko w matematyce, mają swoją reprezentację w rzeczywistości.
          Reprezentacja liczb zespolonych to płaszczyzna (a nie R 2). Tobie do twojego
          dowodu nielogicznego potrzebna jest 1-wym oś R. Dlaczego nie płaszczyzna?
          W dodatku , jeżeli zespolone są dla ciebie "nierzeczywiste", to dlaczego
          przyjmujesz całą oś , łacznie z liczbami ujemnymi, równie "nierzeczywistymi"
          jak zespolone? Nieabstrakcyjne są wszakże tylko liczby dodatnie..

          W dodatku Absolut bywa definiowany jako twór nieskonczenie wymiarowy.
          Wymiary mierzymy w liczbach naturalnych, w których nieskończoność jest tylko
          jedna.

          Musiałem pisać wiecej, choć myslałem, że poprzedni tekst wystarczy.
          • Gość: Kagan Re: Dalej IP: *.e-loko.pl 02.05.04, 17:12
            Gość portalu: nik napisał(a): Liczby zespolone to twor abstrakcyjny, jak
            wszystko w matematyce. I jak wszystko w matematyce, mają swoją reprezentację w
            rzeczywistości.
            K: One maja, ale nie wszystko co istnieje w matematyce ma swje realne
            odpowiedniki, np. nieskonczonosc...

            - Reprezentacja liczb zespolonych to płaszczyzna (a nie R 2). Tobie do twojego
            dowodu nielogicznego potrzebna jest 1-wym oś R. Dlaczego nie płaszczyzna?
            K: Uproscilem, aby nie brnac w symbole niedosteone na tym forum...

            - W dodatku , jeżeli zespolone są dla ciebie "nierzeczywiste", to dlaczego
            przyjmujesz całą oś , łacznie z liczbami ujemnymi, równie "nierzeczywistymi"
            jak zespolone? Nieabstrakcyjne są wszakże tylko liczby dodatnie..
            K: Lczby ujemne sa jak najbardziej realne, np. ujemny stan konta...

            - W dodatku Absolut bywa definiowany jako twór nieskonczenie wymiarowy.
            Wymiary mierzymy w liczbach naturalnych, w których nieskończoność jest tylko
            jedna.
            K; Nieskonczonosc isnieje tylko jako abstrakcja...

            - Musiałem pisać wiecej, choć myslałem, że poprzedni tekst wystarczy.
            K: Myslec ci wolno! ;) POZDROWKA! :)
            • Gość: UP! Re: Dalej IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 19.07.04, 09:53
              :)))
    • akwetil Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 28.12.01, 08:59
      Cholera, a już myślałem, że geniuszy nie ma na świecie. A tu jest!!!. Wesołych
      Świąt, Kagan (ale jakich Świąt,skoro udowodniłeś logicznie, że Boga nie ma?).
      • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 28.12.01, 09:07
        akwetil napisał(a):

        > Cholera, a już myślałem, że geniuszy nie ma na świecie. A tu jest!!!. Wesołych
        > Świąt, Kagan (ale jakich Świąt,skoro udowodniłeś logicznie, że Boga nie ma?).

        K: I masz racje! Ostatni zyjacy geniusz to byl przeciez tow. Jozef
        Wissarionowicz... Oczywiscie, w porownaniu do takiego Busha jr. czy
        Putina to ja jestem superstar, ale zeby zaraz geniusz?
        A swieta moga byc przeciez bez Boga (np. 1 maja). 25 grudnia to dobry
        czas na swieta, bo ciemno i zimno (przynajmniej w Polsce),
        wiec przydaja sie te oswietlone choinki czy prezenty pod nimi...
        HAPPY NEW YEAR!
        Kagan
        • akwetil Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 28.12.01, 09:30
          Aleś trafił z tym 1 maja, niechże Cię
          • Gość: Kagan 1 Maja IP: *.vic.bigpond.net.au 28.12.01, 10:09
            akwetil napisał(a):

            > Aleś trafił z tym 1 maja, niechże Cię

            Kagan: A co, zle swieto? W Melbourne byl ostanio na 1 Maja pochod
            na conajmniej kilometr i kilka godzin... I wcale nie byla to demonstracja
            ekstremy. Byla tam kupa dzialaczy Labor Party (zreszta u wladzy w stanie
            Victoria) czy zwiazkow zawodowych...
            HAPPY NEW YEAR!
            Kagan
            • Gość: Kagan Re: 1 Maja IP: *.e-loko.pl 02.05.04, 17:13
              Pamietam! To byl tylko taki chwyt erystyczny! :)
          • Gość: ;) Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.e-loko.pl 02.05.04, 17:09
      • Gość: ;) Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.lib.unimelb.edu.au 20.07.04, 04:44
    • __jw Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 28.12.01, 10:51
      Nie rozumiesz podstawowej rzeczy... tak samo jak istnienia Boga nie da się
      udowodnić tak również jego nieistnienia nie da się dowieść. W Boga można wierzy
      ć lub nie...

      Pozdrawiam.

      ps1 Zastanawiałeś się dlaczego czujesz tak silną potrzebę pisania o
      nieistnieniu Boga na publicznym forum?
      ps2 Twój dowód oczywiście nie ma nic wspólnego z logiką.
      • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 28.12.01, 10:56
        jw: Nie rozumiesz podstawowej rzeczy... tak samo jak istnienia Boga nie da
        się udowodnić tak również jego nieistnienia nie da się dowieść.
        W Boga można wierzyć lub nie...
        Kagan: Udowodnij mi to! Na razie tylko to stwierdziles...

        ps1 Zastanawiałeś się dlaczego czujesz tak silną potrzebę pisania o
        nieistnieniu Boga na publicznym forum?
        Kagan: Zastanawiałeś się dlaczego ksieza moga miec tak wielkie
        forum (koscioly)? To czemu zabraniasz mi prawa do wyglaszania
        opinii?
        ps2 Twój dowód oczywiście nie ma nic wspólnego z logiką.
        Kagan: A ty nawet nie jestes w stanie przeprowadzic proby jakiegokolwiek
        dowodu. Wiec czemu zabierasz glos? Masz silna potrzebe pisania, ale
        nie potrafisz tego robic. To sie nazywa grafomania...
        HAPPY NEW YEAR
        Kagan
        • __jw Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 28.12.01, 11:57
          > jw: Nie rozumiesz podstawowej rzeczy... tak samo jak istnienia Boga nie da
          > się udowodnić tak również jego nieistnienia nie da się dowieść.
          > W Boga można wierzyć lub nie...
          > Kagan: Udowodnij mi to! Na razie tylko to stwierdziles...

          I to wystarczy, nie będę tego udowadniał (podobnie jak nie będę dowodził
          niemożliwości istnienia zbioru wszystkich zbiorów).

          > ps1 Zastanawiałeś się dlaczego czujesz tak silną potrzebę pisania o
          > nieistnieniu Boga na publicznym forum?
          > Kagan: Zastanawiałeś się dlaczego ksieza moga miec tak wielkie
          > forum (koscioly)? To czemu zabraniasz mi prawa do wyglaszania
          > opinii?

          Nie zabraniam Ci tego prawa. Nie rozumiesz tego co napisałem. Chciałem zwrócić Ci
          uwagę na to, że tak naprawdę to masz problem polegający na potrzebie, której nie
          jesteś w stanie sam w sobie rozpoznać.

          > ps2 Twój dowód oczywiście nie ma nic wspólnego z logiką.
          > Kagan: A ty nawet nie jestes w stanie przeprowadzic proby jakiegokolwiek
          > dowodu. Wiec czemu zabierasz glos? Masz silna potrzebe pisania, ale
          > nie potrafisz tego robic. To sie nazywa grafomania...

          Zgadza się, ktoś kto pisze dużo i nie potrafi tego robić to grafoman.
          Dlaczego jesteś taki ofensywny i z taką niecierpliwością czekasz na odpowiedzi?



          • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 28.12.01, 12:05
            jw: Nie rozumiesz podstawowej rzeczy... tak samo jak istnienia Boga nie
            da się udowodnić tak również jego nieistnienia nie da się dowieść.
            W Boga można wierzyć lub nie...

            Kagan: Udowodnij mi to! Na razie tylko to stwierdziles...

            jw: I to wystarczy, nie będę tego udowadniał (podobnie jak nie będę
            dowodził niemożliwości istnienia zbioru wszystkich zbiorów).

            Kagan: Czyli,ze jednak zgadzasz sie ze mna, ze tzw. nieskonczonosc
            NIE istnieje. Po co wiec ten caly chalas?

            ps1 Zastanawiałeś się dlaczego czujesz tak silną potrzebę pisania o
            nieistnieniu Boga na publicznym forum?
            Kagan: Zastanawiałeś się dlaczego ksieza moga miec tak wielkie
            forum (koscioly)? To czemu zabraniasz mi prawa do wyglaszania
            opinii?
            jw Nie zabraniam Ci tego prawa. Nie rozumiesz tego co napisałem.
            Chciałem zwrócić Ci uwagę na to, że tak naprawdę to masz problem polegający
            na potrzebie, której nie jesteś w stanie sam w sobie rozpoznać.
            K: Czyzby kazdy, kto zabiera glos w dyskusji, a ma inne zdanie niz ty,
            ma w/g ciebie "problem"? A moze to ty go masz, a nie inni?

            ps2 Twój dowód oczywiście nie ma nic wspólnego z logiką.
            Kagan: A ty nawet nie jestes w stanie przeprowadzic proby jakiegokolwiek
            dowodu. Wiec czemu zabierasz glos? Masz silna potrzebe pisania, ale
            nie potrafisz tego robic. To sie nazywa grafomania...
            jw: Zgadza się, ktoś kto pisze dużo i nie potrafi tego robić to grafoman.
            Dlaczego jesteś taki ofensywny i z taką niecierpliwością czekasz na
            odpowiedzi?
            K: Mam teraz czas, bo u nas ferie, a rozsadni ludzie siedza wtedy w
            domu, bo na drogach tlok i mnostwo wypadkow (przynajmniej jak na Australie).
            Ty tez mi zaraz odpowiadasz... A moja "ofensywnosc" to zabawa, w prownaniu
            do ofensywnosci np. misjonarzy, co to nieproszeni wtracaja sie wszedzie...
            • __jw Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 28.12.01, 12:39
              > (...)(podobnie jak nie będę dowodził niemożliwości istnienia zbioru
              > wszystkich zbiorów).

              > Kagan: Czyli,ze jednak zgadzasz sie ze mna, ze tzw. nieskonczonosc
              > NIE istnieje. Po co wiec ten caly chalas?

              Jedno z drugim nie ma nic wspólnego! Przyklad podałem z kapelusza. Jeśli już
              jednak chcesz tej analogi to niemożliwość zamknięcia czegoś w zbiór świadczy
              dokładnie ODWROTNIE, świadczy o "nieskończoności" jego elementów.

              Tak jak powyższe jest cały twój proces rozumowania, kupy się nie trzyma i
              przypomina gadanie w piwiarni przy strzyżeniu owiec.

              Żegnam.

              • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 28.12.01, 12:47
                jw napisał(a):
                (...)(podobnie jak nie będę dowodził niemożliwości istnienia zbioru
                wszystkich zbiorów).

                Kagan: Czyli,ze jednak zgadzasz sie ze mna, ze tzw. nieskonczonosc
                NIE istnieje. Po co wiec ten caly chalas?

                jw: Jedno z drugim nie ma nic wspólnego! Przyklad podałem z kapelusza.
                Jeśli już jednak chcesz tej analogi to niemożliwość zamknięcia czegoś w
                zbiór świadczy dokładnie ODWROTNIE, świadczy o "nieskończoności" jego
                elementów.
                K: Czyli ze nieskonczonosc jest sprzecznoscia sama w sobie, bo z jednej
                strony ona podobno istnieje, a z drugiej strony jest jakby "za mala"
                aby pomiescic z zbior z nieskonczona iloscia elementow. C.N.U.

                jw: Tak jak powyższe jest cały twój proces rozumowania, kupy się nie trzyma
                i przypomina gadanie w piwiarni przy strzyżeniu owiec.
                K: Owce strzyze sie w tzw. "shed", czyli szopie. A do piwiarni raczej sie
                owiec nie przyprowadza, bo od razu "majty" by cie podsumowaly, ze
                sobie narzeczona przyprowadziles...
                jw: Żegnam.
                K: A ja ci tradycyjnie zycze HAPPY NEW YEAR!
                Kagan

                • __jw Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 28.12.01, 13:00
                  Gość portalu: Kagan napisał(a):

                  > jw napisał(a):
                  > (...)(podobnie jak nie będę dowodził niemożliwości istnienia zbioru
                  > wszystkich zbiorów).
                  >
                  > Kagan: Czyli,ze jednak zgadzasz sie ze mna, ze tzw. nieskonczonosc
                  > NIE istnieje. Po co wiec ten caly chalas?
                  >
                  > jw: Jedno z drugim nie ma nic wspólnego! Przyklad podałem z kapelusza.
                  > Jeśli już jednak chcesz tej analogi to niemożliwość zamknięcia czegoś w
                  > zbiór świadczy dokładnie ODWROTNIE, świadczy o "nieskończoności" jego
                  > elementów.
                  > K: Czyli ze nieskonczonosc jest sprzecznoscia sama w sobie, bo z jednej
                  > strony ona podobno istnieje, a z drugiej strony jest jakby "za mala"
                  > aby pomiescic z zbior z nieskonczona iloscia elementow. C.N.U.

                  Ostatni raz. Przyczyną tego, że nie istnieje zbiór wszystkich zbiorów jest fakt
                  wewnętrznej sprzeczności, iż jednym z jego elementów musiałby być on sam.

                  > bo z jednej strony ona podobno istnieje, a z drugiej strony jest jakby "za
                  mala" (...)

                  Przenieś się lepiej na forum poezja.

                  > C.N.U.

                  To mnie szczerze mówiąc dobiło, ale poradzę sobie chyba...
                  • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 28.12.01, 13:14
                    __jw napisał(a):
                    (podobnie jak nie będę dowodził niemożliwości istnienia zbioru
                    wszystkich zbiorów).
                    Kagan: Czyli,ze jednak zgadzasz sie ze mna, ze tzw. nieskonczonosc
                    NIE istnieje. Po co wiec ten caly chalas?
                    jw: Jedno z drugim nie ma nic wspólnego! Przyklad podałem z kapelusza.
                    Jeśli już jednak chcesz tej analogi to niemożliwość zamknięcia czegoś w
                    zbiór świadczy dokładnie ODWROTNIE, świadczy o "nieskończoności" jego
                    elementów.
                    K: Czyli ze nieskonczonosc jest sprzecznoscia sama w sobie, bo z jednej
                    strony ona podobno istnieje, a z drugiej strony jest jakby "za mala"
                    aby pomiescic z zbior z nieskonczona iloscia elementow. C.N.U.
                    jw: Ostatni raz. Przyczyną tego, że nie istnieje zbiór wszystkich zbiorów
                    jest fakt wewnętrznej sprzeczności, iż jednym z jego elementów musiałby być
                    on sam.
                    K: Nie widze tu zadnej sprzecznosci: zbior moze zawierac sam siebie.
                    Szczegolnie jesli jest on n-wymiarowy...

                    ... bo z jednej strony ona podobno istnieje, a z drugiej strony jest jakby
                    "za mala" (...)
                    jw: Przenieś się lepiej na forum poezja.
                    K: Matematyka to tez poezja, tyle ze wyrazona w jezyku liczb, formul
                    i wykresow...

                    jw: To mnie szczerze mówiąc dobiło, ale poradzę sobie chyba...
                    K: GOOD LUCK!
            • apf Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 28.12.01, 12:57
              Kagan w twej "nienawisci" do kleru wyczuwam sprzeciw przeciwko nietolerancji,
              zaklamaniu, zniewalaniu umyslow, itd., itp., ktory moim zdaniem trzeba kierowac
              do konkretych osob nizli do zbiorowosci.

              Moim zdaniem wszelkie uogolnienia, a wiec rowniez utworzone w jezyku podmioty
              zbiorowe (narod, katolicy, zydzi, talibowie) powstajace przez ekspozycje jeden
              cechy i zaniedbaniu pozostalych - sa bardzo niebezpieczne !!!

              Szarlatani wszelkiej masci posluguja sie tymi pojeciami w celu wspomianego
              powyzej zniewalania umyslow.

              Bardzo niebezpieczne sa rowniez nasze "dobre" uczycia adresowane do tychze
              podmiotow, bowiem mozna paradoksalnie spowodowac ze "dobro" obroci sie w "zlo".

              I na koniec krotka opowiesc:

              Mam kolege ktory tez wyemigrowal do Australii, ktory mowil:
              "Poczulem glos wewnetrzny - Pojdz za mna"
              a odpowiadal sobie tak:
              "spierdalaj"
              • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 28.12.01, 13:08
                apf: Kagan w twej "nienawisci" do kleru wyczuwam sprzeciw przeciwko
                nietolerancji, zaklamaniu, zniewalaniu umyslow, itd., itp., ktory moim
                zdaniem trzeba kierowac do konkretych osob nizli do zbiorowosci.

                Moim zdaniem wszelkie uogolnienia, a wiec rowniez utworzone w jezyku podmioty
                zbiorowe (narod, katolicy, zydzi, talibowie) powstajace przez ekspozycje
                jeden cechy i zaniedbaniu pozostalych - sa bardzo niebezpieczne !!!

                Szarlatani wszelkiej masci posluguja sie tymi pojeciami w celu wspomianego
                powyzej zniewalania umyslow.

                Bardzo niebezpieczne sa rowniez nasze "dobre" uczycia adresowane do tychze
                podmiotow, bowiem mozna paradoksalnie spowodowac ze "dobro" obroci sie w
                "zlo".

                Kagan: Czyli rozumiem iz moral taki, aby NIC nie robic, bo robiac
                cokolwiek, popelniamy bledy...
                Powiedz to tez klechom, a wtedy zobaczymy: jak oni zamilkna, to ja tez...

                I na koniec krotka opowiesc:
                Mam kolege ktory tez wyemigrowal do Australii, ktory mowil:
                "Poczulem glos wewnetrzny - Pojdz za mna" a odpowiadal sobie tak:
                "spierdalaj"
                Kagan: A oto moja opowiesc:
                Byla sobie zakonnica, zyla sobie w klasztorze. Trzepala zdrowaski,
                umartwiala sie, pomagala ubogim i w ogole prowadzila wzorowy zywot.
                Ale nie byla szczesliwa, bo czegos jej brakowalo. Pewenego dnia
                po prostu opuscila klasztor, aby do niego wiecej nie wrocic.
                Dzis jest szczesliwa matka dwojki zdrowych i wesolych dzieci.
                Po prostu brakowalo jej chlopa, i dzieci, bo byla 100% kobieta.
                Ona tez mowila "spierdalaj" (moze nieco lagodniej) do glosu
                natury, ktory "kazal" jej wypelnic swa naturalna powinnosc.
                Ale miala dosc rozsadku, aby zrozumiec, ze prawa natury sa ponad
                prawami ludzkimi...
                HAPPY NEW YEAR
                Kagan
                • tgaw Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 28.12.01, 13:43
                  Czytales "Ismaela" Daniela Quinna?? ;)
                  • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.arts.monash.edu.au 29.01.02, 08:59
                    tgaw napisał(a):

                    > Czytales "Ismaela" Daniela Quinna?? ;)

                    NIEstety ale NIE! Ismael cos mi mowi? To ANIOL?
                    Stresc mi, bo naprawde NIE mam czasu, studiuje jednoczesnie Kotarbinskiego & Arrow of Time, to mi na
                    razie wystarczy...
          • Gość: CGN Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.01.04, 14:19
            itp. itd. ;)
      • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.e-loko.pl 02.05.04, 17:09
        Przeszkadza ci dyskusja na ten temat?
    • Gość: Kagan Na dzisiaj koniec dyskusji... IP: *.vic.bigpond.net.au 28.12.01, 12:59
      ... przynajmniej, jesli chodzi o mnie...
      Dochodzi 23:00, pora isc spac...
      Happy New Year, Everyone!
      Kagan
      • Gość: 31 Re: Na dzisiaj koniec dyskusji... IP: 5.2.1R1D* / *.cpe.net.cable.rogers.com 29.07.02, 05:43
        Gość portalu: Kagan napisał(a):

        > ... przynajmniej, jesli chodzi o mnie...
        > Dochodzi 23:00, pora isc spac...
        > Happy New Year, Everyone!
        > Kagan
    • Gość: Maria Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: 195.217.253.* 28.12.01, 14:07
      Kagan, wiesz co? Biedny jestes. I to bardzo.
      • Gość: tomek Re: podsumowanie IP: *.jgora.dialog.net.pl 28.12.01, 20:18
        Ta dyskusja jest jałowa. Istnienie Boga jest kwestią wiary i niczym więcej. Dla
        jednych istnieje dla innych nie i nikt nikomu nic nie udowodni. Ta dyskusja
        przypomina mi pewien dowcip : dwóch gości dyskutowało na temat istnienia
        krasnali. Pierwszy twierdził,że krasnali nie ma, drugi natomiast zadał pytanie -
        no dobra, a to takie małe w czerwonych czapeczkach to co?
        • Gość: Kagan Re: podsumowanie IP: *.vic.bigpond.net.au 30.12.01, 01:56
          Gość portalu: tomek napisał(a):

          Ta dyskusja jest jałowa. Istnienie Boga jest kwestią wiary i niczym więcej.
          Dla jednych istnieje dla innych nie i nikt nikomu nic nie udowodni.
          Ta dyskusja przypomina mi pewien dowcip : dwóch gości dyskutowało na temat
          istnienia krasnali. Pierwszy twierdził,że krasnali nie ma, drugi natomiast
          zadał pytanie - no dobra, a to takie małe w czerwonych czapeczkach to co?

          Kagan:
          1. Nikt ci nie kaze brac w niej udzialu.
          2. Istnienie Boga NIE jest tylko kwestia wiary. Gdyby tak bylo, to
          rzeczywiscie bym nie zabieral glosu na ten temat. Ale niestety faktem
          jest, ze religia tzw. katolicka jest narzucana na sile (nauka religii
          w szkolach panstwowych), podatki wszystkich obywateli ida na kosciol
          kat., a to wszystko w imie rzekomego istnienia tzw. Boga. Tak wiec
          dopoki istnienie religii bedzie ograniczac wolnosc niewierzacych,
          dopoty ten temat bedzie aktualny.
          3. Nie trywializuj problemu religii! Nikt nie byl przesladowany
          z powodu niewiary w krasnale, nikt sie nie musial o nich uczyc ani placic
          na nie podatkow!
          Kagan
      • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 30.12.01, 01:51
        Gość portalu: Maria napisał(a):

        > Kagan, wiesz co? Biedny jestes. I to bardzo.

        A ty Miriam jeszcze bardziej. Niedosc, ze cie rzymski zoldak
        zgwalcil, to jeszcze twoj nieslubny syn Jeszu byl "gaga", wydawalo
        mu sie, ze jest Bogiem, wiec twoi rodacy go wydali znow tym przekletym
        okupantom...
        Naprawde ci szczerze wspolczuje...
        Kagan
    • ydorius Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 29.12.01, 13:31

      Kaganie, czekam na rzeczowe ustosunkowanie się do moich wypowiedzi.

      pozdrawiam,
      .y.
      • Gość: Kagan Do YDORIUS'A IP: *.vic.bigpond.net.au 30.12.01, 03:06
        ydorius napisał(a): Kaganie, czekam na rzeczowe ustosunkowanie się do
        moich wypowiedzi.

        Kagan: Nic, co istnieje realnie NIE da sie dzielic w nieskonczonosc.
        Materia sklada sie z atomow, atomy z czastek elementarnych, niektore
        czastki elementarne z kwarkow, ale bardziej teoretycznie niz praktycznie,
        bo kwarka sie nie da oddzielic od inych kwarkow (wystepuja one trojkami,
        stad pewnie idea tzw. Troycy Sw.).
        Y: Po pierwsze idea Trojcy Swietej powstala nieco wczesniej :-), a po drugie, jak
        doskonale wiesz, kwarki wystepuja rowniez parami - w przypadku niektorych czastek
        dziwnej materii. Oczywiscie nadal sa one zespolone gluonami, ale nie musza
        wystepowac po trzy.
        K: Oczywiscie, ale pozwolilem sobie na zart... Co do tzw. dziwnej materii:
        jak sama nazwa wskazuje, jest to nieco inna materia niz ta, z ktorej
        jestesmy zbudowani. Podobnie antymateria, ale tu wykraczamy poza temat
        tego watku...
        Y: Zgoda.

        K: Niektore czastki elementarne, np. elektrony, sa tez opisywane jako
        wielowymiarowe (ok. 10 wymiarow PRZESTRZENNYCH) drgajace struny
        (superstrings), ktore tez sa praktycznie NIEPODZIELNE (czasem dziela sie na
        dwie, ale NIE na wiecej, a pozniej na ogol z powrotem lacza).
        Juz ponad 100 lat temu M. Planck udowodnil ponad wszelka watpliwosc, ze
        energia sie tez sklada sie z NIEPODZIELNYCH kwantow. Opr›cz tego, ponad wszelka
        watpliwosc udowodniono, ze energia ma nature falowa,
        nie tylko korpuskularna. Podobnie tez czas, bo dla naszego umyslu okresy krotsze
        niz 1/100 sekundy sa nie do zaobserwowania, wiec istnieja one bardziej
        teoretycznie czy tez wirtualnie niz rzeczywiscie (realnie). Najkrotszym okresem
        czasu majacym nazwe jest tzw. attosekunda, czyli 1/10 z 18 zerami (jedna
        kwintylinowa czesc sekundy).
        Y: To jest najmniejsza podjednostka czasu, gdyz nizej (np dla -21 potegi) nie
        wymyslono nazwy! To nie znaczy przeciez, ze nie ma mniejszych jednostek!
        Gdyby ludzie zatrzymali sie na drugiej potedze, tez m›wilbys, ze np. materii
        nie da sie pogrupowac w nic wiekszego niz kilogram?
        K: Chodzi o to, ze NIE ma potrzeby wymyslania krotszej jednostki czasu.
        Poniewaz np. okrety waza miliony kilogramow, wiec wymyslono tony. Poniewaz NIC
        sie praktycznie NIE dzieje w przedziale ponizej attosekundy, wiec krotsze okresy
        czasu sa bytami zbednymi, wobec ktorych uzywamy brzytwy Occama...
        Y: O, to bardzo ciekawe. Proponuje krotki eksperyment myslowy.
        Z wysokosci jednego metra spada olowiana kula (ach, gdzie te niegdysiejsze
        lekcje fizyki? :-)). Rozwaz jej ruch biorac za jednostke czasu 1/100
        attosekundy. Tak, oczywiscie wiem, ze to bez sensu, ale jednak sprobujmy.
        Poniewaz nic (praktycznie) nie dzieje sie juz w jednej attosekundzie, to tym
        bardziej w 1/100 tej jednostki czasu. Teraz tak: skoro nic nie dzieje sie w
        jednej, to dlaczego mialoby sie stac w drugiej, prawda? No i w trzeciej, skoro
        jest taka sama attosekunda jak pozostale (jezeli uwazasz inaczej, to OK, mozemy
        zaczac liczyc od tej wlasnie trzeciej attosekundy - ktora - wystepujac jako
        pierwsza - bedzie wyjalowiona z jakiegokolwiek dzialania. Idac dalej tym tropem,
        po paru stuleciach dojdziemy do wniosku, ze olowiana kula lewitowala przez
        sekude, dwie sekundy, trzy, godzine i tak dalej.
        To jest prosta konsekwencja przyjecia dyskretnej, a nie ciaglej, natury czasu.
        K: To stary paradoks zolwia i zajaca. Rownie dobrze mozna powiedziec, ze
        np. podczas olimpady w Sydney wszyscy 100metrowcy wpadli na mete rownoczesnie, bo
        roznice miedzy nimi byly nieistotne, nie do uchwycenia tzw. golym okiem; bez
        praktycznego znaczenia, bo czy ktos przebiegnie
        100m w 9.98 czy 10.01 sekundy to tak czy owak jest bardzo szybki, i praktycznie
        nikt poza ulamkiem promila nie ma z nim szans. Ale NIE o to tu nam przeciez
        chodzi. Po prostu popelniasz blad ekstrapolacji. Przyklad: roznica ceny jednego
        grosza NIE jest istotna, gdy kupujesz samochod (nawet uzywany) albo tym bardziej
        dom. Podobnie roznica dwoch czy trzech groszy. Kiedy sie wiec zaczyna roznica? Od
        10 groszy, a moze od 100 (1zl), a moze dopiero od tysiaca (10zl)? Podobnie: kiedy
        mezczyzna tracacy wlosy staje sie lysy? Jak straci 1% wlosow? NIE! A jak 10%?
        Widzisz, tu chodzi o przechodzenie ilosci w jakosc. Poniewaz to zalatuje Marxem,
        wiec obecnie NIE jest w modzie... Ale tak jest: w pewnym momencie NIEistotne
        dotad zmiany sie kumuluja, i powstaje nowa jakosc, np. pojawia sie zmiana
        polozenia...

        K: Czyli, ze ani materii, ani energii, a nawet czasu NIE da sie dzielic w
        nieskonczonosc, bo jest to fizycznie niemozliwe (jesli chodzi o energie
        czy materie WBREW prawom fizyki), zas w przypadku czasu bezsensowne, bo
        superkrotkie odcinki czasu sa po prostu po pierwsze NIEMOZLIWE do obserwacji, a
        po drugie sa zbyt krotkie, aby cokolwiek sie w nich wydarzylo...
        Y: Idac dalej tym tropem, skoro juz nieszczesliwie uzyles slowa "logika" w
        tytule swego pierwszego listu, trzeba by przyznac, ze i w wiekszych odcinkach
        czasu nic sie nie dzieje. Jezeli bowiem cialo a pozostaje w bezruchu przez szereg
        skonczonych jednostek czasu (a to wlasnie mowisz), to pozostaje w bezruchu w
        ogole.
        K: Znow sofistyka! To, ze lezysz bez ruchu przez 7 godzin wcale NIE znaczy,
        ze bedziesz lezal w osmej... Popelniasz znow ten blad ekstrapolacji, gdy do
        niej NIE ma powodu... Idac twym tropem stwierdze, ze Polska za iles tam
        setek tysiecy lat bedzie cala pokryta autostradami... Czy rozumiesz juz swoj
        blad?
        Y: Odpowiedz znajdziesz w olowianej kuli. Kiedys ruch musi sie rozpoczac.
        Popelniasz blad medrca Zenona, obalony przez fizykow ponad wiek temu (nie
        pamietam dokladnie kiedy i gdzie, wybacz).
        K: Wlasnie o nim mowilem. Zenon wcale NIE byl medrcem, ale zrecznym
        sztukmistrzem. Nie rozumial, ze ilosc przechodzi w jakosc, ze drobne,
        pozornie nieistotne zmiany zaczynaja sie kumulowac, i pojawia sie nowa
        jakosc, np. widzimy (obserwujemy, mierzymy) ruch. O tym paradoksie
        napisano zreszta tony publikacji...

        K: ... nawet w skali subatomowej, czyli sa bezsensowne (sa to byty niepotrzebne,
        zbedne, uzywamy wiec wobec nich tzw. brzytwy Occama).
        Y: Tez sobie czasem mysle, ze niekt›re byty sa niepotrzebne i zbedne.
        K: I ja tez...

        K: Liczby nieskonczenie wielkie czy nieskonczenie male istnieja wiec tylko
        w naszej wyobrazni, podobnie jak tzw. Bog, elfy, krasnoludki czy Hobbity...
        Tak wiec falszywe jest twierdzenie, ze miedzy o a 1 mamy nieskonczona
        ilosc liczb rzeczywistych. Najwieksza liczba majaca nazwe jest zreszta tzw.
        sekstylion, czyli 10 z 36 zerami,
        Y: Chocby decylion ma 60 zer po jedynce... A istnieje nazwa na 1 z 600 zerami,
        tylko chwilowo nie moge znalezc, gdzie to mialem zapisane.
        K: To NIE ma znaczenia, jesli liczba jest wieksza niz np. ilosc trwalych atomow i
        molekul we wszechswiecie (10 z 24 zerami) czy jego wiek (chocby w attosekundach,
        w latach to zaledwie 10 z 10 zerami), to jest ona liczba PUSTA, bez
        jakiegokolwiek sensu... Ucinam ja ma ulubiona brzytwa Occama! A nazwac to ja moge
        np. 10 z milionem zerem "Kaganem" na moja wlasna czesc, i co z tego?
        Y: Kiedy ludzie wyobrazali sobie, ze swiat konczy sie na ziemi. Poza nia
        rozciagaja sie krysztalowe sfery (albo eter, albo co tam jeszcze).
        Okreslenie "milion" nie mialo najmniejszego sensu... Dzis Ty, Kaganie,
        twierdzisz, ze nie ma sensu mowic o liczbach, ktorych nawet nie jestesmy w stanie
        nazwac i proste rozumowanie indukcyjne nakazuje podejrzewac, ze bladzisz...
        K: Znow ten blad ekstrapolacji. To nie chodzi o to, ze nie jestesmy w stanie
        nazwac (bo jestesmy), ale ze taka ekstrapolacja ad infinitum NIE ma po prostu
        sensu! Przyklad: kiedys pociagi jezdzily z szybkoscia
        40km/h, przed wojna przekroczyly 200km/h, a niedawno zdaje sie i
        500km/h (sam jezdzilem TGV Atlantique oraz ICE Berlin-Frakfurt/Main okolo
        300km/h). Czy ekstrapolujac stwierdzisz, ze za powiedzmy milion lat przekrocza
        one szybkosc swiatla? Niestety, fizyka (natura wlasciwie) wyznaczyla nam
        NIEprzekracza
        • Gość: Kagan Do YDORIUS'A - c.d. IP: *.vic.bigpond.net.au 30.12.01, 03:08
          K: Znow sofistyka! To, ze lezysz bez ruchu przez 7 godzin wcale NIE znaczy,
          ze bedziesz lezal w osmej... Popelniasz znow ten blad ekstrapolacji, gdy do
          niej NIE ma powodu... Idac twym tropem stwierdze, ze Polska za iles tam
          setek tysiecy lat bedzie cala pokryta autostradami... Czy rozumiesz juz swoj
          blad?
          Y: Odpowiedz znajdziesz w olowianej kuli. Kiedys ruch musi sie rozpoczac.
          Popelniasz blad medrca Zenona, obalony przez fizykow ponad wiek temu (nie
          pamietam dokladnie kiedy i gdzie, wybacz).
          K: Wlasnie o nim mowilem. Zenon wcale NIE byl medrcem, ale zrecznym
          sztukmistrzem. Nie rozumial, ze ilosc przechodzi w jakosc, ze drobne,
          pozornie nieistotne zmiany zaczynaja sie kumulowac, i pojawia sie nowa
          jakosc, np. widzimy (obserwujemy, mierzymy) ruch. O tym paradoksie
          napisano zreszta tony publikacji...

          K: ... nawet w skali subatomowej, czyli sa bezsensowne (sa to byty
          niepotrzebne, zbedne, uzywamy wiec wobec nich tzw. brzytwy Occama).
          Y: Tez sobie czasem mysle, ze niekt›re byty sa niepotrzebne i zbedne.
          K: I ja tez...

          K: Liczby nieskonczenie wielkie czy nieskonczenie male istnieja wiec tylko
          w naszej wyobrazni, podobnie jak tzw. Bog, elfy, krasnoludki czy Hobbity...
          Tak wiec falszywe jest twierdzenie, ze miedzy o a 1 mamy nieskonczona
          ilosc liczb rzeczywistych. Najwieksza liczba majaca nazwe jest zreszta tzw.
          sekstylion, czyli 10 z 36 zerami,
          Y: Chocby decylion ma 60 zer po jedynce... A istnieje nazwa na 1 z 600 zerami,
          tylko chwilowo nie moge znalezc, gdzie to mialem zapisane.
          K: To NIE ma znaczenia, jesli liczba jest wieksza niz np. ilosc trwalych atomow
          i molekul we wszechswiecie (10 z 24 zerami) czy jego wiek (chocby w
          attosekundach, w latach to zaledwie 10 z 10 zerami), to jest ona liczba PUSTA,
          bez jakiegokolwiek sensu... Ucinam ja ma ulubiona brzytwa Occama! A nazwac to
          ja moge np. 10 z milionem zerem "Kaganem" na moja wlasna czesc, i co z tego?
          Y: Kiedy ludzie wyobrazali sobie, ze swiat konczy sie na ziemi. Poza nia
          rozciagaja sie krysztalowe sfery (albo eter, albo co tam jeszcze).
          Okreslenie "milion" nie mialo najmniejszego sensu... Dzis Ty, Kaganie,
          twierdzisz, ze nie ma sensu mowic o liczbach, ktorych nawet nie jestesmy w
          stanie nazwac i proste rozumowanie indukcyjne nakazuje podejrzewac, ze
          bladzisz...
          K: Znow ten blad ekstrapolacji. To nie chodzi o to, ze nie jestesmy w stanie
          nazwac (bo jestesmy), ale ze taka ekstrapolacja ad infinitum NIE ma po prostu
          sensu! Przyklad: kiedys pociagi jezdzily z szybkoscia
          40km/h, przed wojna przekroczyly 200km/h, a niedawno zdaje sie i
          500km/h (sam jezdzilem TGV Atlantique oraz ICE Berlin-Frakfurt/Main okolo
          300km/h). Czy ekstrapolujac stwierdzisz, ze za powiedzmy milion lat przekrocza
          one szybkosc swiatla? Niestety, fizyka (natura wlasciwie) wyznaczyla nam
          NIEprzekraczalne granice...
          Y: Chcesz uzaleznic rzeczywistosc od stanu swiadomosci? Bardzo egocentryczne
          nie sadzisz? To, ze Kosciol Katolicki ugial glowe Galileusza, nie znaczylo, ze
          zmienila sie natura swiata. Nie, pozostala taka sama. Pycha przemawia przez
          ludzi, ktorzy twierdza, ze natura jest tylko taka, jak ja rozumiemy.
          K: Ja tylko uwazam, ze natura jest taka, jak nam wskazuja wyniki badan.
          A one wskazuja, ze sa granice szybkosci, ze wszechswiat jest ograniczony w
          czasie i przestrzeni, ze po prostu NIE ma w naturze czegos takiego jak
          nieskonczonosc. To jest wymysl naszych umyslow, podobnie jak tzw. Bog,
          krasnoludki, Hobbity, Pan Zagloba, Sherlock Holmes itp.
          Tyle, ze krasnoludki, Hobbity, Pan Zagloba czy Sherlock Holmes dostrczaja nam
          rozrywki, a tzw. Bog nas straszy i kaza nas w jego imieniu, jak w niego NIE
          wierzymy. Tak wiec zarowno tzw. Bog jak i nieskonczopnosc sa bytami zbednymi,
          uzyjmy wiec wreszcie wobec nich brzytwy Occama!

          Y: czyli ze najmniejsza liczba jest praktycznie jedna sekstylionowa (1/10 z 36
          zerami)...
          K: Patrz jak wyzej: jesli jest to mniej niz srednica elektronu, chocby w
          attometrach, to jest ona bez sensu: z brzytwa Occama na nia!
          Y: Mniejsza niz srednica neutrina, chciales rzec :-)
          K: Niech ci bedzie, ze srednica (wymiar) kwarka...

          Y: No patrz. Jeszcze chwile temu mowiles, ze czas, na ten przyklad, da sie
          podzielic tylko na jednostki nie mniejsze niz 10 do -18... A teraz dopuszczasz
          mysl, ze moze 10 do -36, czy to zupelnie odrebne sprawy?
          K: Nie sprawdzalem tych liczb, wzialem je, jak sie to mowi "from the top of my
          head". Dopiero teraz sprawdzilem np. wiek wszechswiata czy ilosc atomow i
          molekul w tymze wszechswiecie... A jak chcesz, to za dolna granice przyjmijmy
          najmniejszy rozmiar tzw. superstruny, od niego NIC nie moze byc mniejsze, ale
          to wciaz bedzie liczba skonczona...
          A juz ci pisalem, ze to NIE ma sensu, jesli jest to przedzial czasu tak maly,
          ze NIC sie w nim NIE dzieje!
          Y: A jak sprawdzisz, czy nie blefuje z owymi 600 zerami, uznasz, ze mozna czas
          (materie, energie ect.) podzielic na tak drobne kawalki?
          K: NIE, bo to NIE ma sensu: taka liczba NIC NIE przedstawia. Co to jest
          np. "pol kwarka"? Przeciez czegos takiego NIE ma! Wiec po co wymyslac tak male
          liczby? Czy nie lepiej z brzytwa Occamowska na nie?
          Y: To, Kaganie, ze nie mozesz sobie wyobrazic nic mniejszego od kwarka, nie
          znaczy, ze to nie istnieje. Juz napisalem, ze natura ma w gruncie rzeczy w
          dupie to, co ludzie sobie o niej mysla. Zadam przewrotne pytanie: "czy w
          Sredniowieczu nie isnialy kwarki"?
          K: Istnialy, podobnie jak superstruny. Tyle ze w sredniowieczu, dzieki
          chrzescijanstwu, ktore doprowadzilo do kilku conajmniej wiekow tzw. ciemnych
          (dark ages), nauka byla w stanie oplakanym... Zreszta nawet najwiekszego atomu
          (np. uranu) nie ujrzysz golym okiem, wiec musisz sie zdac na odczyty
          instrumentow. A kwarki czy superstruny to jest juz cos na pograniczu
          rzeczywistosci "prawdziwej" i wirtualnej, bo to sa bardziej modele tlumaczace
          strukture rzeczywistosci niz twory realne w takim sensie, jak realny jest np.
          stol czy krzeslo. Tak wiec nie ma wiekszego znaczenia, jak male sa rozmiary
          superstruny, poza jej dlugoscia, bo sa to rozmiary bardziej teoretyczne niz
          rzeczywiste (sa one "skondensowane", ale wieksze od zera). Faktem jest, ze
          znamy nature znacznie lepiej niz kiedykolwiek. Najlepszy dowod, ze po raz
          pierwszy w historii ludzkosci mozemy w krotkimm czasie wymordowac wszystkich
          ludzi, a nawet rozwalic ziemie (przy pomocy odpowiednio umieszczonych ladunkow
          termojadrowych). To sa fakty, a NIE spekulacje, niestety...

          K: Liczby wieksze, niz np. ilosc kwarkow w naszym wszechswicie sa bez sensu
          (bez znaczenia), bo NICZEGO NIE przedstawiaja!
          Y: hem. A gdyby wyobrazic sobie niesplacony caly dlug zagraniczny wszystkich
          panstw swiata do roku 34520 to czy przypadkiem nie wynioslby on (sumarycznie)
          ciut wiecej niz liczba kwarkow (zwlaszcza, jezeli bedziemy liczyc w centach...)
          K: Znow blad ekstrapolacji. Czy naprawde sadzisz, ze w roku 34520 bedzie
          pieniadz? Obejrzyj sobie Star Trek, tam jest dobry odcinek o tym, ze w wieku
          zdje sie juz XXIV NIE bedzie ani gieldy, ani pieniadza,a wiec tym brdziej
          lichwy i dlugow finasowych w ogole... Znow ta nieszczesna ekstrapolacja....
          HAPPY NEW YEAR!
          Kagan


          • Gość: t Pytania do Kagana. IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 30.12.01, 16:34
            Uprzedzam, ze nie jestem matematykiem ani logikiem. Z jedną i drugą dziedziną
            miałem do czynienia, mało, stąd będą to pytania laika, być może naiwne.
            Piszesz, że "nieskończoność nie istnieje" a zaraz potem, w następnym zdaniu,
            że "mamy nieskończoność ujemną i dodatnią, które się wzajemnie znoszą". Więc
            jak to jest - nieskończoność nie istnieje, czy też istneje i to aż w 2
            postaciach - ujemnej i dodatniej? Czy to nie sprzeczność? A jeśli nie istnieje
            to jak coś co nie istnieje może nie istnieć aż w 2 postaciach i do tego
            wzajemnie się znoszących? Przecież, żeby się wzajemnie znieść, musiało by
            zaistnieć. A jeśli nie istnieje, to czym "nieistnienie" nieskończoności
            dodatniej różni się od "nieistnienia" nieskończoności ujemniej, skoro da się te
            dwa rodzaje "nieistnienia" odróżnić. Co to właściwie znaczy "nieskończoność
            ujemna"? Jeśli jest "ujemna" to nie jest nieskończona (kończy się tam, gdzie
            zaczyna się nieskończoność "dodatnia")i odwrotnie - nieskończoność "dodatnia"
            ograniczona jest nieskończonością "ujemną". Piszesz też, ze pojęcie
            wszechmogącego Boga jest wewnętrznie sprzeczne, a przez to nieprawdziwe. O ile
            pamiętam, to zdania tego rodzaju (tzn. zawierające sprzeczności) wcale nie są
            zdaniami w sensie logicznym (są nimi tylko w sensie gramatycznym) i nie można
            im przypisywać ani wartości plus, ani minus (tzn. prawdziwości ani
            fałszywości). Nazywa się to chyba antymonią.
            Kilkakrotnie powoływałeś się na brzytwę jakiegoś "Occama". Czy nie chodzi
            czasami o brzytwę OCKHAMA?
            • Gość: ethanol Re: Pytania do Kagana. IP: 151.112.27.* 31.12.01, 02:30
              t: kagan wie co pisze, a jak ty nie wiesz to pewnie katolik jestes, albo
              bojowkarz Wojtyly i Glempa.
              Ja wlasnie w oczach kagana awansowalem na takiego bojowkarza wykazujac jego
              braki wlogicznym mysleniu :))))
              • Gość: Kagan Re: Pytania do Kagana. IP: *.vic.bigpond.net.au 31.12.01, 09:34
                Gość portalu: ethanol napisał(a):

                > t: kagan wie co pisze, a jak ty nie wiesz to pewnie katolik jestes, albo
                > bojowkarz Wojtyly i Glempa.
                > Ja wlasnie w oczach kagana awansowalem na takiego bojowkarza wykazujac jego
                > braki wlogicznym mysleniu :))))

                Kagan: Jakie mianowicie? Znow te ogolniki. Iscie po jezuicku...
            • Gość: xclene Re: Pytania do Kagana. IP: 192.168.1.* 24.03.02, 01:08
              Gość portalu: t napisał(a):

              gratuluję jak ładnie dałeś się wypuścić
              • zorbathegreek Re: Pytania do Kagana. 21.07.07, 21:06
                gdzie?
    • torquemada Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 31.12.01, 04:16
      Gość portalu: KAGAN napisał(a):

      > Jak wiadomo, Bog jest NIESKONCZONOSCIA (nieskonczenie wielki,
      > nieskonczenie madry, nieskonczenie potezny czy nawet
      > nieskonczenie dobry).

      Jest nieskończonością, mądrością, dobrem itd.

      > Juz udowodnilem (p. watek o wierze jako produkcie chorych
      > umyslow), ze te atrybuty sa wewnetrznie sprzeczne, wiec takowy Bog NIE
      > moze istniec, albo istnieje poza logika, ale wtedy WSZYSTKO jest mozliwe,
      > i nasz wszechswiat to wyjatek, gdzie z kaprysu panskiego obowiazuja jakies
      > tam prawa fizyki czy reguly logiki, ale o tzw. naturze boskiej NIC nie
      > mozemy wtedy powiedziec, bo jest ona niejako poza logika (wniosek:
      > natychmiast zamknac wydzialy teologii).

      Tak nie jest... Jeżeli uznamy że Bóg stworzył nas na swe podobieństwo to możemy
      logicznie przyjąć, że "Boska natura" może być przez nas poznaną...

      > Ale wrocmy do glownego tematu!

      no to wróćmy...

      > Uwazam, ze tzw. nieskonczonosc NIE istnieje! Po prostu mamy dwa rodzaje
      > nieskonczonosci: dodatnia (+) i ujemna (-), czyli ze sie one obie
      > wzajemnie znosza, i zostaje tylko zero (0)!

      Nieskończoność to abstrakcja... przynajmniej dla człowieka.
      Coś nieskończonego nie ma konkretnej miary więc nie może się raczej znieść... bo
      od czego i co należy tu odjąć?

      > I nie mowcie, ze mamy np. materie i antymaterie, i jakos te oba rodzaje
      > materii koegzystuja! Bo one koegzystuja tylko dla tego, ze materii
      > i antymaterii jest SKONCZONA ilosc, i w zwiazku z tym moga byc
      > one oddzielone od siebie proznia. A nieskonczonosc (dodatnia jak
      > i ujemna) jest WSZEDZIE, czyli ze musza sie natychmiast zetknac
      > ze soba i anihilowac, zostawiajac absolutne zero (absolutna
      > proznie, czyli NIC). Wniosek: nieskonczonosc NIE moze istniec!
      > Nawet w matematyce uwaza sie, ze np. wynik dzielenia przez zero
      > (np. 1/0 czyli odwrotnosc zera) to NIE jest nieskonczonosc, ale
      > liczba BAAARDZO wielka (dazaca do nieskonczonosci, ale NIGDY jej
      > NIE osiagajaca, bo przeciez owej nieskonczonosci po prostu
      > NIE ma).

      Dzielenie przez 0 to błąd logiczny... 1/0 = baaaaaaaaaaaaardzo dużo...
      a spróbuj sobie z tego wzoru obliczyć 0... będzie 1/baaardzo dużo tzn. liczba
      wyniku dążyć będzie do 0, ale go nie osiągnie.

      > Od dawna tez wiemy, ze np. nasz swiat (wszechswiat)
      > jest OGRANICZONY w czasie i przestrzeni, ze liczba np. atomow
      > w tym uniwersum, jak tez liczba okreslajaca czas jego trwania,
      > chocby w mikrosekundach, jest tez SKONCZONA!
      > NIE ma wiec ani w rzeczywistosci fizycznej, ani tez w czystej matematyce
      > nieskonczonosci, bowiem nieskonczonosc to pojecie wewnetrznie sprzeczne.
      > Zreszta zapytajcie fizykow: jak sie pojawia w ich rownaniach nieskonczonosc,
      > to znaczy, ze cos w ich teoriach (hipotezach) szwankuje...
      > Tyle, ze jak dotad, NIE maja oni odwagi przyznac, ze nieskonczonosc
      > NIE istnieje, bo jest ona im wygodna (bez niej sporo teorii moglo
      > by sie zawalic, i trzeba by pooddawac te Noble)...
      > Pozdrawiam!
      > P.S. Wesolych Swiat!

      Ale sam sobie zaprzeczasz... to nie jest żaden dowód - Świat według wierzącego
      jest stworzony przez Boga... Czy według ciebie duch składałby się z atomów?
      Żadnej logiki w twych stwierdzeniach nie ma... cała twoja teoria opiera się o
      koncepcję że tak powiem "materialnego" Boga...
      • Gość: t Pytania do Kagana część 2 IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 31.12.01, 10:49
        prosiłbym o odniesienie się do moich pierwszych pytań. Dodam kilka następnych.
        (Zazanaczam raz jeszcze, że edukacje matematyczną skończyłem na szkole średniej,
        a i tam się do matematyki nie przykładałem, więc pytania mogą nie być genialne).

        piszesz, że nieskończonośc ujemna i dodatnia znoszą się wzajemnie i przez to
        nieskończonośc jako taka nie istnieje wcale. Mamy też liczby dodatnie i ujemne.
        Czy one też się znoszą nawzajem, a więc liczby też nie istnieją, tylko fizycy
        nie chcą się do tego przyznać, żeby nie oddawać Nobli?

        Przypuśćmy, że obaliłeś istnienie nieskończoności matematycznej, ale właściwie na
        jakiej podstawie odnosisz to do Boga? Skąd pomysł, że nieskończonośc o jakiej
        piszesz i nieskończoność Boga to zjawiska tożsame? Kto Ci powiedział, że Bóg jest
        liczbą lub materią?

        Piszesz (nie wiem czy dobrze pamiętam), że każda liczba większa od liczby kwarków
        we wszechświecie jest "pusta" ponieważ niczego nie oznacza. Rozumiem, ze wg.
        Ciebie każda liczba powinna mieć materialny desygnat. Ale, w takim razie, czy
        liczby opisujące zjawiska, to liczby "puste" czy też oznaczają coś jednak? Np.
        czy liczba oznaczająca ilość ruchów wahadła w ciągu 24 godzin, jest
        liczbą "pustą"? Jeśli nie jest, to nie jest nią także liczba oznaczająca np.
        ilość wszelkiego rodzaju reakcji chemicznych i fizycznych jaka zaszła we
        wszechświecie od chwili jego powstania zarówno w skali mikro jak i makro (gdyby
        ktoś zdołał to obliczyć), a liczba ta z pewnością przewyzsza liczbę kwarków.

        Piszesz, że dzielenie przez zero daje liczbę "baaardzo dużą, dążącą do
        nieskończoności". Jak można dążyć do nieistniejącej nieskończoności? Skoro
        nieskończoność nie istnieje, to wynika z tego, że owo dążenie ma jednak swój
        kres. Gdzie się kończy? A jesli nie kończy się nigdy, to czy nie jest to właśnie
        nieskończoność?

        I nieco inny rodzaj pytań.

        Przeprowadzasz logiczny dowód nieistnienia Boga. O ile się nie mylę, logika
        odnosi się do pojęć, a nie do rzeczy. To znaczy, ze co prawda, każde rozumowanie
        prawdziwe jest logiczne, ale nie każde rozumowanie logiczne jest prawdziwe. W
        jaki sposób udowodnisz, ze Twoje rozumowanie jest nie tylko logiczne (zakładając,
        ze jest takim), ale i prawdziwe?

        Przypuśćmy,że jestem zwolennikiem filozofii Berkeleya, lub miłośnikiem
        filmu "Matrix" i twierdzę, że cała rzeczywistość (łącznie z Tobą) istnieje tylko
        w moim mózgu. Czy potrafisz przeprowadzić logiczny wywód dowodzący Twojego
        obiektywnego istnienia, który przekonałby mnie że nie mam racji?
        • Gość: Kagan Re: Pytania do Kagana część 2 IP: *.vic.bigpond.net.au 01.01.02, 03:25
          Gość portalu: t napisał(a):
          Prosiłbym o odniesienie się do moich pierwszych pytań.
          Dodam kilka następnych.
          (Zazanaczam raz jeszcze, że edukacje matematyczną skończyłem na szkole
          średniej, a i tam się do matematyki nie przykładałem, więc pytania mogą
          nie być genialne).
          K: Ja tez NIE jestem matematykiem, ma wiedze na poziomie ok. 2, 2.5
          lat studiow matematycznych, i to nieco zardzewiala od nieuzywania
          (bo po co komu na codzien np. rownania rozniczkowe - samochod prowadzimy np.
          intuicyjnie, jakbysmy zaczeli te roznania ukladac i rozwiazywac, to bysmy
          szybko sie rozbili czy wylecieli z zakretu)...

          T: piszesz, że nieskończonośc ujemna i dodatnia znoszą się wzajemnie i przez
          to nieskończonośc jako taka nie istnieje wcale. Mamy też liczby dodatnie i
          ujemne. Czy one też się znoszą nawzajem, a więc liczby też nie istnieją,
          tylko fizycy nie chcą się do tego przyznać, żeby nie oddawać Nobli?
          K: Praktycznie najwieksza liczba to 10 z 24 zerami (ilosc atomow i
          molekul we wszechswiecie). Wieksze liczby wiec nic nie reprezentuja...
          A w fizyce, jak sie pojawi nieskonczonosc, to znak, ze cos jest
          NIE tak... Stad te rozne normalizacje itp. - formalne sztuczki, aby
          bilans sie zgodzil. To tak jak ksiegowy robi przekret: brakuje w kasie
          gotowki, to wypisuje np. fikcyjne weksle czy faktury, bez pokrycia w
          rzeczywistosci (np. w towarze)...

          T: Przypuśćmy, że obaliłeś istnienie nieskończoności matematycznej,
          ale właściwie na jakiej podstawie odnosisz to do Boga? Skąd pomysł, że
          nieskończonośc o jakiej piszesz i nieskończoność Boga to zjawiska tożsame?
          Kto Ci powiedział, że Bóg jest liczbą lub materią?
          K: Ale jest on podobno nieskonczonoscia. Ale to prowadzi do absurdu,
          bo wtedy WSZYSTKO musialo by byc Bogiem, i Szatan, i ja, i Ty,
          i karaluchy, tasiemce, Hitler, Stalin, Pol Pot, Pinochet, itp. itd.
          Czy sie dostatecznie jasno wyrazilem? Zydzi z tym NIE mogli sobie dac rady,
          wymyslili wiec tzw. Szechine, czyli personifikacje obecnosci bozej.
          Wtedy mogli wyjasnic istnienie zla (brak w danym miejscu i momencie
          Szechiny), ale ograniczyli Jehowe, czyli pozbawili Go boskosci...

          T: Piszesz (nie wiem czy dobrze pamiętam), że każda liczba większa od liczby
          kwarków we wszechświecie jest "pusta" ponieważ niczego nie oznacza. Rozumiem,
          ze wg. Ciebie każda liczba powinna mieć materialny desygnat. Ale, w takim
          razie, czy liczby opisujące zjawiska, to liczby "puste" czy też oznaczają
          coś jednak? Np. czy liczba oznaczająca ilość ruchów wahadła w ciągu 24 godzin,
          jest liczbą "pustą"? Jeśli nie jest, to nie jest nią także liczba
          oznaczająca np. ilość wszelkiego rodzaju reakcji chemicznych i fizycznych
          jaka zaszła we wszechświecie od chwili jego powstania zarówno w skali mikro
          jak i makro (gdyby ktoś zdołał to obliczyć), a liczba ta z pewnością
          przewyzsza liczbę kwarków.
          K: Ale to jest wciaz liczba skonczona. Zamiast 10 z 24 zerami mozesz
          miec np. 10 z 34 zerami, ale to jest wciaz liczba SKONCZONA, bo nasz
          wszechswiat jest skonczony w CZASIE i PRZESTRZENI (nawet jak ma wiecej
          niz 3 wymiary przestrzenne).

          T: Piszesz, że dzielenie przez zero daje liczbę "baaardzo dużą, dążącą do
          nieskończoności". Jak można dążyć do nieistniejącej nieskończoności?
          Skoro nieskończoność nie istnieje, to wynika z tego, że owo dążenie ma
          jednak swój kres. Gdzie się kończy? A jesli nie kończy się nigdy, to czy nie
          jest to właśnie nieskończoność?
          K: To jest tylko hipotetyczna granica, naprawde NIE istniejaca, bo
          NIEosiagalna. Zas nauka zajmuje sie tylko rzeczami "osiagalnymi", ktore
          mozna zmierzyc czy zaobserwowac. Nieskonczonosc jako granica to
          tylko konstrukcja teoretyczna, model, pozwalajacy na pewnego rodzaju
          formalne przeksztalcenia. Ale to nie znaczy, ze istnieje ona w realnej,
          fizycznej rzeczywistosci, ktora jest z definicji SKONCZONA!

          T: I nieco inny rodzaj pytań. Przeprowadzasz logiczny dowód nieistnienia
          Boga. O ile się nie mylę, logika odnosi się do pojęć, a nie do rzeczy.
          To znaczy, ze co prawda, każde rozumowanie prawdziwe jest logiczne,
          ale nie każde rozumowanie logiczne jest prawdziwe. W jaki sposób udowodnisz,
          ze Twoje rozumowanie jest nie tylko logiczne (zakładając,
          ze jest takim), ale i prawdziwe?
          K: Bo ja rzadam sprawdzalnych, weryfikowalnych dowodow na istnienie
          Boga. Jak je dostane, to jestem gotow uznac jego istnienie.
          Zas religianci a priori zakladaja istnienie swego Boga, i nic
          NIE jest w stanie zmienic ich zdania...

          T: Przypuśćmy,że jestem zwolennikiem filozofii Berkeleya, lub miłośnikiem
          filmu "Matrix" i twierdzę, że cała rzeczywistość (łącznie z Tobą) istnieje
          tylko w moim mózgu. Czy potrafisz przeprowadzić logiczny wywód dowodzący
          Twojego obiektywnego istnienia, który przekonałby mnie że nie mam racji?
          K: Twoj mozg musi obiektywnie istniec, aby stworzyc te rzeczywistosc.
          Moze byc tak, ze caly wszechswiat to twoj mozg, ale wtedy i tak to
          musi byc mozg materialny, rodzaj superkomputera, podlegajacy prawom
          fizyki...
          Kagan
      • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 01.01.02, 03:01
        K: Jak wiadomo, Bog jest NIESKONCZONOSCIA (nieskonczenie wielki,
        nieskonczenie madry, nieskonczenie potezny czy nawet nieskonczenie dobry).
        T: Jest nieskończonością, mądrością, dobrem itd.
        K: To jest dokladnie to samo...

        K: Juz udowodnilem (p. watek o wierze jako produkcie chorych
        umyslow), ze te atrybuty sa wewnetrznie sprzeczne, wiec takowy Bog NIE
        moze istniec, albo istnieje poza logika, ale wtedy WSZYSTKO jest mozliwe,
        i nasz wszechswiat to wyjatek, gdzie z kaprysu panskiego obowiazuja jakies
        tam prawa fizyki czy reguly logiki, ale o tzw. naturze boskiej NIC nie
        mozemy wtedy powiedziec, bo jest ona niejako poza logika (wniosek:
        natychmiast zamknac wydzialy teologii).
        T: Tak nie jest... Jeżeli uznamy że Bóg stworzył nas na swe podobieństwo
        to możemy logicznie przyjąć, że "Boska natura" może być przez nas poznaną...
        K: Jak cos skonczonego, i to bardzo, moze byc "podobne" do nie-
        skonczonego? Czy Bog ma rece, nogi, narzady pciowe itp? Po co mu
        one by byly?

        K: Uwazam, ze tzw. nieskonczonosc NIE istnieje! Po prostu mamy dwa rodzaje
        nieskonczonosci: dodatnia (+) i ujemna (-), czyli ze sie one obie
        wzajemnie znosza, i zostaje tylko zero (0)!
        T: Nieskończoność to abstrakcja... przynajmniej dla człowieka.
        Coś nieskończonego nie ma konkretnej miary więc nie może się raczej znieść...
        bo od czego i co należy tu odjąć?
        K: Jak NIE mozna na nieskonczonosci wykonywac operacji, to ona NIE
        istnieje. To jest byt zbedny, ciach go wiec brzytwa OCCAMA!

        K: I nie mowcie, ze mamy np. materie i antymaterie, i jakos te oba rodzaje
        materii koegzystuja! Bo one koegzystuja tylko dla tego, ze materii
        i antymaterii jest SKONCZONA ilosc, i w zwiazku z tym moga byc
        one oddzielone od siebie proznia. A nieskonczonosc (dodatnia jak
        i ujemna) jest WSZEDZIE, czyli ze musza sie natychmiast zetknac
        ze soba i anihilowac, zostawiajac absolutne zero (absolutna
        proznie, czyli NIC). Wniosek: nieskonczonosc NIE moze istniec!
        Nawet w matematyce uwaza sie, ze np. wynik dzielenia przez zero
        (np. 1/0 czyli odwrotnosc zera) to NIE jest nieskonczonosc, ale
        liczba BAAARDZO wielka (dazaca do nieskonczonosci, ale NIGDY jej
        NIE osiagajaca, bo przeciez owej nieskonczonosci po prostu NIE ma).
        T: Dzielenie przez 0 to błąd logiczny... 1/0 = baaaaaaaaaaaaardzo dużo...
        a spróbuj sobie z tego wzoru obliczyć 0... będzie 1/baaardzo dużo tzn.
        liczba wyniku dążyć będzie do 0, ale go nie osiągnie.
        K: To NIE jest blad logiczny, a wynik ograniczenia kalkulatorow, ktore
        NIE moga pomiescic bardzo wielkich liczb. Zreszta nie ma takiej potrzeby,
        bo np. ilosc atomow i molekul we wszechswiecie to zaledwie 10 z 24 zerami.
        Wiec po co nam wieksze liczby?

        K: Od dawna tez wiemy, ze np. nasz swiat (wszechswiat) jest OGRANICZONY w
        czasie i przestrzeni, ze liczba np. atomow w tym uniwersum, jak tez liczba
        okreslajaca czas jego trwania, chocby w mikrosekundach, jest tez SKONCZONA!
        NIE ma wiec ani w rzeczywistosci fizycznej, ani tez w czystej matematyce
        nieskonczonosci, bowiem nieskonczonosc to pojecie wewnetrznie sprzeczne.
        Zreszta zapytajcie fizykow: jak sie pojawia w ich rownaniach nieskonczonosc,
        to znaczy, ze cos w ich teoriach (hipotezach) szwankuje...
        Tyle, ze jak dotad, NIE maja oni odwagi przyznac, ze nieskonczonosc
        NIE istnieje, bo jest ona im wygodna (bez niej sporo teorii moglo
        by sie zawalic, i trzeba by pooddawac te Noble)...
        T: Ale sam sobie zaprzeczasz... to nie jest żaden dowód - Świat według
        wierzącego jest stworzony przez Boga... Czy według ciebie duch składałby
        się z atomów?
        K: Po co tu wprowadzasz duchy? Ja dyskutuje o realnym swiecie, a nie
        o swiecie iluzji...
        T: Żadnej logiki w twych stwierdzeniach nie ma... cała twoja teoria opiera
        się o koncepcję że tak powiem "materialnego" Boga...
        K: Opiera sie na stwierdzeniu, ze jak NIE ma sprawdzalnych dowodow
        na istnienie tegoz boga, to go byc NIE moze... przynajmniej do czasu
        przedstawienia dowodow na jego niewatpliwe istnienie...
        Kagan
    • pius01 DOWOD NIELOGICZNY KAGANA 28.01.02, 04:00
      Zauwazylem, ze osobnik podpisujacy sie"Kagan" pisze swe klamstwa z roznych adresow w Australii.
      Proponuje wiec, aby zablokowac, przynajmniej tymczasowo, wszystkie adresy z Australii, aby sie ten
      zboczeniec wiecej nie dostal na to forum! Z Australii i tak pisze malo ludzi, wiec niewielka niewygoda
      byla by tym zablokowaniem spowodowana. Mozna by zreszta zrobic wyjatki dla niektorych adresow,
      tak, aby "Kagan", ta sliska gnida, sie nie mogl znow przeslizgnac na to forum!
      Co Wy na to?
      Prosze napisac na pius01@poczta.gazeta.pl
      Hej!
      • mkrawczyk Re: DOWOD NIELOGICZNY KAGANA 28.01.02, 07:40
        Tadeusz Kotarbinski
        Kurs logiki dla prawnikow
        Warszawa: PWN, 1961 (wyd. V)
        Rozdzial XVIII - ERYSTYKA (str. 186-7)


        FORTELE NIELOJALNE

        Jednak trzeba przyznac, ze stosowanie do sporu ogo1nych zasad walki prowadzi nieraz na grunt
        sliski moralnie. Do ogo1nych chwytow walki nalezy np. wprowadzanie przeciwnika w b1ad i
        wciaganie go ta droga w pulapke. I otoz bezceremoniaIny erysta nie zawaha sie uzyc podobnej taktyki,
        jezeli spodziewa sie po niej doraznego sukcesu. Sztuczek nierzeteInych erystyka ma poczet niemaly.
        Duzo mowic o rzeczach rozmaitych, aby oszolomic sluchaczy, wytworzyc zamet w umyslach i lowic ryby
        w metnej wodzie korzystajac z dezorientacji i zmeczenia. Praktykowac przeto umysIne odbieganie od
        tematu i wdawanie sie w wywody nie majace nic do rzeczy. Zamiast mowic o tym, o co spor sie toczy,
        nierzeteIny erysta zaczyna tedy opowiadac to i owo, rozwijac zbedne analizy interpretacyjne etc. i stara
        sie zgubic watek w gaszczu komplikacji, aby niepostrzezonym przeslizgiem skierowac uwage
        uczestnikow debaty na taka dziedzine mozliwego rozstrzasania, w ktorej czuje sie on panem sytuacji.
        Kiedy indziej mowca korzysta z trudnej do uchwycenia wie1oznacznosci wyrazow i przemyka sie w ten
        sposob na teren dla siebie korzystniejszy. A wreszcie nie gardzi srodkami natury emocjonalnej.
        Osaczony, stara sie zamacic bezstronny sad grona orzekajacego lub sprawnosc myslowa
        przeciwnika, badz szydzac z jego wywodow, badz imputujac mu zle i dyskwalifikujace motywy. Juz nie
        tresc tego, co glosi przeciwnik, ale sama jego osoba staje sie przedmiotem oskarzen, wytaczanych
        na domiar zlego, nawet jesli sa czasem prawdziwe, nie dlatego, ze sa prawdziwe, lecz wlasnie bez
        wzgledu na ich slusznosc lub nieslusznosc. Celem jest dorazne wygranie sporu przez zohydzenie
        przeciwnika. Szermuje sie argumentami, zwanymi teraz pospolicie argumentami ad hominem. Autora
        tej pracy uczono dawniej odrozniac argumentum ad hominem, i argumentum ad personam. Pierwszy
        rodzaj argumentacji - to powolywanie sie na to, co uznaje strona przeciwna lub osoba rozstrzygajaca;
        idzie o to, by znalezc racje, ktora by przeciwnika lub grono stanowiace zmuszala do uznania cennej
        dla nas, a niekorzystnej dla przeciwnika konkluzji. Tak rozumiane argumentum ad hominem staje sie
        nierzetelne dopiero wtedy, kiedy mowca, sam tego cudzego przekonania nie podzielajac, udaje, ze je
        podziela, aby stworzyc pozory wspolnej platformy. Natomiast argumentum ad personam jest zawsze
        czyms niegodnym szanujacego sie uczestnika sporu. To jest wlasnie szermowanle osadami
        negatywnymi, nie pozostajacymi w rzeczowym zwiazku ze sprawa, a majacymi za przedmiot osobe
        przeciwnika.

        • Gość: Kagan DOWOD LOGICZNY KAGANA IP: *.its.rmit.edu.au 29.01.02, 03:47
          Czekam na argumentum ad meritum...
          • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY KAGANA IP: *.mel.iprimus.net.au 31.01.02, 05:51
            Gość portalu: Kagan napisał(a):

            > Czekam na argumentum ad meritum...

            I sie pewnie ich NIE doczekam od katoli...

            • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY KAGANA IP: *.arts.monash.edu.au 01.02.02, 10:02
              Gość portalu: Kagan napisał(a):

              > Gość portalu: Kagan napisał(a):
              >
              > > Czekam na argumentum ad meritum...
              >
              > I sie pewnie ich NIE doczekam od katoli...
              >
              Oj, chyba sie NIE doczekam...
    • Gość: Pulbek Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.daimi.au.dk 01.02.02, 11:46
      Kaganie, czasami zdarza sie za napiszesz cos z sensem.
      Tak bylo np. w Twoim watku o moralnosci laickiej vs
      katolickiej. Jak to przeczytalem pomyslalem ze jest sens
      z Toba dyskutowac, bo jak odsieje sie z Ciebie pogarde to
      zostaje calkiem sporo uczciwosci intelektualnej.

      Ale tutaj widze oszustwo intelektualne i hochsztaplerke
      pierwszej wody. Cos czego nienawidze i przeciwko czemu
      prowadze prywatna krucjate na forum 'Nauka':
      wykorzystywanie matematyki do mydlenia oczu laikom, zeby
      ubrac swoje poglady w pozory naukowosci. Swobodne
      belkotanie o czyms, o czym sie nie ma pojecia i
      wycieranie sobie pyska nauka zeby zrobic wrazenie na
      niedouczonych sluchaczach.

      Nigdy wiecej tego nie rob. To jest oszustwo. Tego nie
      robi czlowiek uczciwy.

      W matematyce jest nie tylko nieskonczonosc, ale
      nieskonczona ilosc roznych nieskonczonosci. Prawie
      wszystko co napisales w swoim poscie to wierutna bzdura,
      a slow 'matematyka', 'fizyka', 'logika', 'nauka' uzyles
      wylacznie w celu oniesmielenia sluchaczy.

      Wstyd!

      Pulbek.

      • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.arts.monash.edu.au 01.02.02, 12:08
        Gość portalu: Pulbek napisał(a):

        > Kaganie, czasami zdarza sie za napiszesz cos z sensem.
        > Tak bylo np. w Twoim watku o moralnosci laickiej vs
        > katolickiej. Jak to przeczytalem pomyslalem ze jest sens
        > z Toba dyskutowac, bo jak odsieje sie z Ciebie pogarde to
        > zostaje calkiem sporo uczciwosci intelektualnej.
        K: ta moja pograda, to wynik innej pogardy, czyli tej dla mnie...
        >
        > Ale tutaj widze oszustwo intelektualne i hochsztaplerke
        > pierwszej wody. Cos czego nienawidze i przeciwko czemu
        > prowadze prywatna krucjate na forum 'Nauka':
        > wykorzystywanie matematyki do mydlenia oczu laikom, zeby
        > ubrac swoje poglady w pozory naukowosci. Swobodne
        > belkotanie o czyms, o czym sie nie ma pojecia i
        > wycieranie sobie pyska nauka zeby zrobic wrazenie na
        > niedouczonych sluchaczach.
        K: A gdzie ja "wykorzystywalem matematyke do mydlenia oczu laikom, zeby
        ubrac swoje poglady w pozory naukowosci"? Ja NIE jestem matematykiem! Znam nieco rach.
        rozniczkowego i calkowego, teorii mnogosci czy rach. prawdopodobienstwa albo macierzowego, ale
        niewiele wiecej! A twierdze z cala stanowczoscia, ze nieskonczonoisci NIE ma! czemu np. fizycy tak ja
        zwalczaja, ze posuwaja sie do b. watpliwej 'renormalizacji"?

        > Nigdy wiecej tego nie rob. To jest oszustwo. Tego nie robi czlowiek uczciwy.
        K: jakie oszustwo? ja proponuje po prostu poprawki do filozoficznych podstaw matematyki!
        Mam do tego prawo, bo jestem doktorem filozofii (PhD) i "mistrzem sztuk" czyli MA!
        Poczytaj Russella!

        > W matematyce jest nie tylko nieskonczonosc, ale nieskonczona ilosc roznych nieskonczonosci.
        K: To jest tzw. ortodoksyjne twierdzenie, ktore ja podwazam. Mam chyba do tego prawo?!

        Prawie wszystko co napisales w swoim poscie to wierutna bzdura,
        a slow 'matematyka', 'fizyka', 'logika', 'nauka' uzyles wylacznie w celu oniesmielenia sluchaczy.
        K: Tu sie z toba NIE zgadzam! uzylem ich swiadomie i uczciwie do poarcia mych tez!

        > Wstyd!
        K: czego ma sie wstydzic? tego, ze sie NIE zgadzam z ortodoksyjnymi matematykami?
        • Gość: Pulbek Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.daimi.au.dk 01.02.02, 13:31
          Gość portalu: Kagan napisał(a):

          > K: jakie oszustwo? ja proponuje po prostu poprawki do
          > filozoficznych podstaw matematyki!
          > Mam do tego prawo, bo jestem doktorem filozofii (PhD) i
          > "mistrzem sztuk" czyli MA!
          >
          > > W matematyce jest nie tylko nieskonczonosc, ale
          > nieskonczona ilosc roznych nieskonczonosci.
          > K: To jest tzw. ortodoksyjne twierdzenie, ktore ja
          > podwazam. Mam chyba do tego prawo?!
          >

          Masz prawo do jednego i do drugiego. Tylko musisz napisac
          uczciwie co robisz: uwazasz ze matematyka jest w bledzie,
          ze jest sprzeczna (z czym dokladnie: sama ze soba? z
          fizyka? ze zdrowym rozsadkiem?) i w zwiazku z tym
          poprawiasz ja, tworzac taka troche swoja wlasna
          matematyke. To jest Twoje swiete prawo, zakladajac ze uda
          Ci sie pokazac ze to co tworzysz ma jakis sens.

          Ale pamietaj: podpierajac sie argumentami matematycznymi
          w dyskusji, korzystasz z ogromnego prestizu, jaki ma
          matematyka i cala nauka wsrod ludzi. Na ten prestiz
          pracowaly pokolenia geniuszy. Jezeli podwazasz ich
          dokonania i sie z nimi nie zgadzasz, to korzystasz z tego
          prestizu bezprawnie. To jest wlasnie oszustwo.

          Teraz sadze ze dokonales go nieswiadomie. Pamietaj wiec:
          jezeli piszesz cos nieortodoksyjnego o matematyce, to
          pamietaj zeby podkreslic odpowiednio mocno, ze to sa
          Twoje wlasne przemyslenia, nie wyplywajace z zadnych
          powszechnie uznanych teorii a nawet im przeczace.
          Pamietaj, ze jezeli piszesz 'matematyka', to
          automatycznie zyskujesz uznanie w oczach sluchaczy.
          Jezeli jest ono niezasluzone, bo tak naprawde matematyce
          przeczysz, to uczciwie jest jasno to im zakomunikowac.

          Pozdrawiam,

          Pulbek.

          PS. A tak w ogole co ci przeszkadza w nieskonczonosci?
          Rozumiem ze nie wierzysz w Boga, ale czemu nie wierzysz w
          matematyke?

          • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 01.02.02, 14:07
            Gość portalu: Pulbek napisał(a):

            > Gość portalu: Kagan napisał(a):
            >
            > > K: jakie oszustwo? ja proponuje po prostu poprawki do
            > > filozoficznych podstaw matematyki!
            > > Mam do tego prawo, bo jestem doktorem filozofii (PhD) i
            > > "mistrzem sztuk" czyli MA!
            > >
            > > W matematyce jest nie tylko nieskonczonosc, ale
            > > nieskonczona ilosc roznych nieskonczonosci.
            > > K: To jest tzw. ortodoksyjne twierdzenie, ktore ja
            > > podwazam. Mam chyba do tego prawo?!
            > >
            > Masz prawo do jednego i do drugiego. Tylko musisz napisac
            > uczciwie co robisz: uwazasz ze matematyka jest w bledzie,
            > ze jest sprzeczna (z czym dokladnie: sama ze soba? z
            > fizyka? ze zdrowym rozsadkiem?) i w zwiazku z tym
            > poprawiasz ja, tworzac taka troche swoja wlasna
            > matematyke. To jest Twoje swiete prawo, zakladajac ze uda
            > Ci sie pokazac ze to co tworzysz ma jakis sens.
            K: Ja az takim reformatorem NIE jestem, ale chyba wyraznie napisalem, ze
            tzw. nieskonczonosc to uluda, bez odpowiednika w rzeczywistosci, czyli po
            prostu byt zbedny, wiec ciach ja brzytwa Occama!
            >
            > Ale pamietaj: podpierajac sie argumentami matematycznymi
            > w dyskusji, korzystasz z ogromnego prestizu, jaki ma
            > matematyka i cala nauka wsrod ludzi. Na ten prestiz
            > pracowaly pokolenia geniuszy. Jezeli podwazasz ich
            > dokonania i sie z nimi nie zgadzasz, to korzystasz z tego
            > prestizu bezprawnie. To jest wlasnie oszustwo.
            K: Jacy "geniusze"? Ci co wymyslali te cholernemacierze do odwracania,
            jakby sie bez nich nie mozna bylo obejsc, ci, co wymysleli te cale calki i
            rozniczki, jakby tez bez nich nie dalo sie obejsc, i przede wszystkim ci,
            co sie biedzili jak np. podzielic kat na dwa czy trzy kawalki jakimis
            skomlikowanymi metodami, jak ja to potrafilem zrobic katomierzem z ta sama
            precyzja znacznie szybciej. Czy ci, co wymyslilili te przeklete logartytmy i
            suwaki logarytmiczne!? Pamietam, jak pokonalem wykladowce podstaw
            elektrotechniki: ona (p. mgr. inz.) liczyla suwakiem, a ja dlugopisem i
            kartka paieru; nie dosc, ze bylem szybszy, ale mialem tezznacznie lepsza
            dokladnosc... Matemtyka to w 90% bzdury, nikomu nie potrzebne, a reszta to
            tez mogla by byc prosciej wylozona, bez tego pseudonaukowego zargonu,
            ktory ja wlasnie wysmiewam...

            > Teraz sadze ze dokonales go nieswiadomie. Pamietaj wiec:
            > jezeli piszesz cos nieortodoksyjnego o matematyce, to
            > pamietaj zeby podkreslic odpowiednio mocno, ze to sa
            > Twoje wlasne przemyslenia, nie wyplywajace z zadnych
            > powszechnie uznanych teorii a nawet im przeczace.
            > Pamietaj, ze jezeli piszesz 'matematyka', to
            > automatycznie zyskujesz uznanie w oczach sluchaczy.
            > Jezeli jest ono niezasluzone, bo tak naprawde matematyce
            > przeczysz, to uczciwie jest jasno to im zakomunikowac.
            K: przeciez to wlasnie robie!
            Pozdrawiam,
            Pulbek.
            K: I ja TEZ!
            >
            > PS. A tak w ogole co ci przeszkadza w nieskonczonosci?
            > Rozumiem ze nie wierzysz w Boga, ale czemu nie wierzysz w
            > matematyke?
            >

            • Gość: Pulbek Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.daimi.au.dk 01.02.02, 14:32
              Gość portalu: Kagan napisał(a):

              > > Ale pamietaj: podpierajac sie argumentami
              > > matematycznymi w dyskusji, korzystasz z ogromnego
              > > prestizu, jaki ma matematyka i cala nauka wsrod
              > > ludzi. Na ten prestiz pracowaly pokolenia geniuszy.
              >
              > K: Jacy "geniusze"? Ci co wymyslali te cholernemacierze
              > do odwracania, jakby sie bez nich nie mozna bylo
              > obejsc, ci, co wymysleli te cale calki i
              > rozniczki, jakby tez bez nich nie dalo sie obejsc,
              [...]

              Tak, wlasnie ci. W rzeczy samej bez macierzy, calek i
              logarytmow mozna sie obejsc. Co prawda na Ksiezyc bysmy
              nie polecieli, ale za to nie byloby bomby atomowej, co by
              pewnie wszystkim ulzylo. Gorzej ze bez calek nie daloby
              sie policzyc wytrzymalosci kratownic stalowych. No, ale
              zawsze mozna budowac metoda sredniowiecznych murarzy: jak
              sie zawalilo znaczy bylo za wysokie. A jakie piekne
              katedry mimo to zbudowali!

              Ale to nie w tym rzecz czy matematyka ma sens. Rzecz w
              tym ze ma prestiz i nie wolno go naduzywac. Moje listy w
              tym watku nie sa o matematyce tylko o uczciwosci. Rzecz w
              tym zeby nie pisac:

              "NIE ma wiec ani w rzeczywistosci fizycznej, ani tez w
              czystej matematyce nieskonczonosci, bowiem nieskonczonosc
              to pojecie wewnetrznie sprzeczne." (cytat z Kagana)

              tylko

              "NIE zgadzam sie z matematyka, bo uwaza ona ze istnieje
              nieskonczonosc, a tymczasem nieskonczonosc to pojecie
              wewnetrznie sprzeczne."

              I temu podobnie.

              Pulbek.
              • Gość: znowuja czysta matematyka IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 02.02.02, 02:16
                :


                "NIE ma wiec ani w rzeczywistosci fizycznej, ani tez w
                czystej matematyce nieskonczonosci, bowiem nieskonczonosc
                to pojecie wewnetrznie sprzeczne." (cytat z Kagana)


                pytanie 1: co to jest czysta matematyka?
                pytanie 2: czy jest brudna matematyka?
                • Gość: Kagan Re: czysta matematyka IP: *.vic.bigpond.net.au 02.02.02, 14:55
                  Gość portalu: znowuja napisał(a):

                  > "NIE ma wiec ani w rzeczywistosci fizycznej, ani tez w
                  > czystej matematyce nieskonczonosci, bowiem nieskonczonosc
                  > to pojecie wewnetrznie sprzeczne." (cytat z Kagana)

                  pytanie 1: co to jest czysta matematyka?
                  K: To jest ta, ktora posluguja sie zawodowi matematycy,
                  w ktorej (podobno) istnieje tzw. nieskonczonosc!
                  pytanie 2: czy jest brudna matematyka?
                  K: To jest, ktora sie posluguje Kagan...
                  :)
              • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 02.02.02, 14:46
                P:Ale pamietaj: podpierajac sie argumentami
                matematycznymi w dyskusji, korzystasz z ogromnego
                prestizu, jaki ma matematyka i cala nauka wsrod
                ludzi. Na ten prestiz pracowaly pokolenia geniuszy.
                K: Jacy "geniusze"? Ci co wymyslali te cholerne macierze
                do odwracania, jakby sie bez nich nie mozna bylo
                obejsc, ci, co wymysleli te cale calki i rozniczki, jakby tez bez
                nich nie dalo sie obejsc, [...]

                P: Tak, wlasnie ci. W rzeczy samej bez macierzy, calek i
                logarytmow mozna sie obejsc. Co prawda na Ksiezyc bysmy
                nie polecieli, ale za to nie byloby bomby atomowej, co by
                pewnie wszystkim ulzylo. Gorzej ze bez calek nie daloby
                sie policzyc wytrzymalosci kratownic stalowych.
                K: ???
                Liczylem je bez calek! i to nawet takie podgrzewane z jednej strony!
                Pokaz mi czego bez calek NIE da sie wyliczyc? A na ksiezyc Amerykanie
                polecieli w najgorszy z mozliwych sposobow (jedyna zaleta byla mozliwosc
                szybkiego wyladowania, ale ten caly program Apollo to byla czysta
                propaganda i slepy zaulek bez przyszlosci. To jest b. marna inzynieria
                uzywanie jednorazowych rakiet)...

                P: No, ale zawsze mozna budowac metoda sredniowiecznych murarzy: jak
                sie zawalilo znaczy bylo za wysokie. A jakie piekne katedry mimo to
                zbudowali!
                K: NIE masz pojecia o ich technologii! Oni budowali NIE metoda prob i
                bledow, ale na podstawie obliczen, tyle ze innymi metodami niz
                wspolczesne! Katedry sredniowieczne sie raczej nie zawalaja, a wspolczesne
                budynki dosc czesto...

                P: Ale to nie w tym rzecz czy matematyka ma sens. Rzecz w
                tym ze ma prestiz i nie wolno go naduzywac. Moje listy w
                tym watku nie sa o matematyce tylko o uczciwosci. Rzecz w
                tym zeby nie pisac:
                "NIE ma wiec ani w rzeczywistosci fizycznej, ani tez w
                czystej matematyce nieskonczonosci, bowiem nieskonczonosc
                to pojecie wewnetrznie sprzeczne." (cytat z Kagana)
                K: Bo to jest PRAWDA! nieskonczonosc to JEST pojecie wewnetrznie sprzeczne!
                Nieraz NA TO zwracalem uwage matematykow, ale NIE potrafili mi
                odpowiedziec... Bo oni mysla utartymi szlakami, boja sie
                podwazyc prestiz swych "idoli"...
                Pokaz mi zbior z nieskonczona iloscia elemetow, alebo liczbe
                nieskonczenie wielka! dobrze wiesz, ze czegos takiego NIE ma!
                To przezytek z czasow (XVII-XIX w.), gdy uczeni mysleli, ze
                wszechswiat jest nieskonczony w czasie i przestrzeni (wtedy czas
                i przestrzen to byly odrebne "rzeczy")...
                Dzis wiemy, ze NIE ma wlasciwie rzeczy, a sa tylko zjawiska (Russell)
                zachodzace w okreslonej czasoprzestrzeni, a wiec ex definitione
                SKONCZONE!...
                Pozdr.
                Kagan
                • Gość: Pulbek Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.skjoldhoej.dk 02.02.02, 15:08
                  > Moje listy w tym watku nie sa o matematyce tylko o uczciwosci. Rzecz w
                  > tym zeby nie pisac:
                  > "NIE ma wiec ani w rzeczywistosci fizycznej, ani tez w
                  > czystej matematyce nieskonczonosci, bowiem nieskonczonosc
                  > to pojecie wewnetrznie sprzeczne." (cytat z Kagana)
                  > K: Bo to jest PRAWDA! nieskonczonosc to JEST pojecie wewnetrznie sprzeczne!

                  Kagan, juz pisales to wczesniej, wiem ze tak myslisz. Nie musisz sie powtarzac,
                  nie jestem idiota. Nie mam zamiaru Cie przekonywac ze tak nie jest, nie czas tu
                  na to ani miejsce. Jezeli chcesz o tym podyskutowac, to zaloz watek na forum
                  Nauka, gdzie watki nie znikaja z areny w jeden dzien.

                  Powtarzam jeszcze raz: moje listy sa o czyms innym. Sa o tym, ze jezeli uwazasz
                  ze matematyka jest glupia i wewnetrznie sprzeczna, to nie pisz ze Twoje wnioski z
                  niej wyplywaja i sie na nia nie powoluj. Czy Twoj cytat powyzej nie jest
                  dostatecznie jasny? Czy sam tytul tego watku nie jest dostatecznie jasny? Czy nie
                  sugeruje on, ze Twoj wywod jest zgodny z zasadami formalnej logiki, ktora jest
                  czescia matematyki i w ktorej zbiory nieskonczone pojawiaja sie na samym wstepie?

                  Pulbek.
                  > Nieraz NA TO zwracalem uwage matematykow, ale NIE potrafili mi
                  > odpowiedziec... Bo oni mysla utartymi szlakami, boja sie
                  > podwazyc prestiz swych "idoli"...
                  > Pokaz mi zbior z nieskonczona iloscia elemetow, alebo liczbe
                  > nieskonczenie wielka! dobrze wiesz, ze czegos takiego NIE ma!
                  > To przezytek z czasow (XVII-XIX w.), gdy uczeni mysleli, ze
                  > wszechswiat jest nieskonczony w czasie i przestrzeni (wtedy czas
                  > i przestrzen to byly odrebne "rzeczy")...
                  > Dzis wiemy, ze NIE ma wlasciwie rzeczy, a sa tylko zjawiska (Russell)
                  > zachodzace w okreslonej czasoprzestrzeni, a wiec ex definitione
                  > SKONCZONE!...
                  > Pozdr.
                  > Kagan

                  • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 02.02.02, 16:53
                    Gość portalu: Pulbek napisał(a):

                    Moje listy w tym watku nie sa o matematyce tylko o uczciwosci. Rzecz w
                    tym zeby nie pisac:
                    "NIE ma wiec ani w rzeczywistosci fizycznej, ani tez w
                    czystej matematyce nieskonczonosci, bowiem nieskonczonosc
                    to pojecie wewnetrznie sprzeczne." (cytat z Kagana)
                    K: Bo to jest PRAWDA! nieskonczonosc to JEST pojecie wewnetrznie sprzeczne
                    !
                    Kagan, juz pisales to wczesniej, wiem ze tak myslisz. Nie musisz sie powtarzac,
                    nie jestem idiota. Nie mam zamiaru Cie przekonywac ze tak nie jest, nie czas tu
                    na to ani miejsce. Jezeli chcesz o tym podyskutowac, to zaloz watek na forum
                    Nauka, gdzie watki nie znikaja z areny w jeden dzien.
                    K: Wbrew plotkom, jestem czlowiekiem, NIE mam czasu na dyskusje na wszystkich
                    forach... Szkoda...

                    Powtarzam jeszcze raz: moje listy sa o czyms innym. Sa o tym, ze jezeli uwazasz
                    ze matematyka jest glupia i wewnetrznie sprzeczna, to nie pisz ze Twoje wnioski
                    z niej wyplywaja i sie na nia nie powoluj. Czy Twoj cytat powyzej nie jest
                    dostatecznie jasny? Czy sam tytul tego watku nie jest dostatecznie jasny? Czy
                    nie sugeruje on, ze Twoj wywod jest zgodny z zasadami formalnej logiki, ktora jest
                    czescia matematyki i w ktorej zbiory nieskonczone pojawiaja sie na samym
                    wstepie?
                    K: To, ze sie pojawiaja w ksiazkach, NIE znaczy ze istnieja one realnie!
                    W ksiazkach istnieja rozni bogowie, kiedys istnial w nich tzw. eter
                    (do przenoszenia fal elektromagnetcznych), kiedys w nich slonce krazylo
                    wokol ziemii... uwazam, ze wiekszosc matematyki to mystyfikacja, ktora
                    sie udaje dzieki hermetycznemu jezykowi i symbolice, ktora czesto
                    ukrywa nedze i wewnetrzna sprzecznosc ideii...

                    K: Nieraz NA TO zwracalem uwage matematykow, ale NIE potrafili mi
                    odpowiedziec... Bo oni mysla utartymi szlakami, boja sie
                    podwazyc prestiz swych "idoli"... I boja sie, ze ich studia i dorobek
                    okaza sie pelnymi elementarnych bledow...

                    K: Pokaz mi zbior z nieskonczona iloscia elemetow, albo liczbe
                    nieskonczenie wielka! Dobrze wiesz, ze czegos takiego NIE ma!
                    To przezytek z czasow (XVII-XIX w.), gdy uczeni mysleli, ze
                    wszechswiat jest nieskonczony w czasie i przestrzeni (wtedy czas
                    i przestrzen to byly odrebne "rzeczy")...
                    Dzis wiemy, ze NIE ma wlasciwie rzeczy, a sa tylko zjawiska (Russell)
                    zachodzace w okreslonej czasoprzestrzeni, a wiec ex definitione
                    SKONCZONE!...
                    Pozdr., Kagan


                    • Gość: Pulbek Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.skjoldhoej.dk 02.02.02, 17:31
                      Kaganie, ta dyskusja zaczyna mnie zenowac. Zobacz, odpowiadam na Twoj list tylko
                      zamieniajac kolejnoscia dwa akapity z Twojego. Bo odpowiedziales na moj zarzut
                      znow nie na temat.

                      (Kagan)
                      > uwazam, ze wiekszosc matematyki to mystyfikacja, ktora
                      > sie udaje dzieki hermetycznemu jezykowi i symbolice, ktora czesto
                      > ukrywa nedze i wewnetrzna sprzecznosc ideii...

                      (Pulbek)
                      > Powtarzam jeszcze raz: moje listy sa o czyms innym. Sa o tym, ze jezeli uwazasz
                      > ze matematyka jest glupia i wewnetrznie sprzeczna, to nie pisz ze Twoje wnioski
                      > z niej wyplywaja i sie na nia nie powoluj.

                      Pulbek.

                      PS. Swoja droga nie odpisales mi jeszcze co masz przeciwko standardowej koncepcji
                      nieskonczonosci jako niewyczerpania. Uwazam ze ta koncepcja sprawia, ze
                      abstrakcyjne pojecie nieskonczonosci, ktore na pewno nie jest wewnetrznie
                      sprzeczne (wynika to z innych powodow, ale o tym jak juz ustalilismy nie bedziemy
                      dyskutowac), nie jest sprzeczne takze ze skonczonoscia swiata rzeczywistego.

                      Napisales tam ze 'czekasz na argumenty', ale to chyba nie do mnie?
                      • Gość: kagan DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 03.02.02, 14:42
                        Gość portalu: Pulbek napisał(a):
                        Kaganie, ta dyskusja zaczyna mnie zenowac. Zobacz, odpowiadam na Twoj list
                        tylko zamieniajac kolejnoscia dwa akapity z Twojego. Bo odpowiedziales na moj
                        zarzut znow nie na temat.
                        K: Mnie zenuje, ze ani ty, ani Yidele NIE potraficie NIC nowego wymyslic, tylko
                        jak papugi powtarzacie brednie talmudyczno-kabalistyczne Cantora...

                        K: Uwazam, ze wiekszosc matematyki to mystyfikacja, ktora
                        sie udaje dzieki hermetycznemu jezykowi i symbolice, ktora czesto
                        ukrywa nedze i wewnetrzna sprzecznosc ideii (np. Cantor ze swoja
                        'moca' zbioru - direct from Talmud & Zohar)...

                        P: Powtarzam jeszcze raz: moje listy sa o czyms innym.
                        Sa o tym, ze jezeli uwazasz ze matematyka jest glupia i wewnetrznie sprzeczna,
                        to nie pisz ze Twoje wnioski z niej wyplywaja i sie na nia nie powoluj.
                        K: ja sie powoluje na te czesci matematyki, ktore maja sens.
                        A odrzucam to, co NIE ma sensu! mam chyba do tego prawo!

                        ps: Swoja droga nie odpisales mi jeszcze co masz przeciwko standardowej
                        koncepcji nieskonczonosci jako niewyczerpalnosci. Uwazam ze ta koncepcja sprawia,
                        ze abstrakcyjne pojecie nieskonczonosci, ktore na pewno nie jest wewnetrznie
                        sprzeczne (wynika to z innych powodow, ale o tym jak juz ustalilismy nie
                        bedziemy dyskutowac), nie jest sprzeczne takze ze skonczonoscia swiata
                        rzeczywistego.
                        K: Swiat rzeczywisty jest "wyczerpalny", ma bowiem skonczony rozmiar
                        i skonczona ilosc elementow. Stad wszystko jest 'wyczerpalne", a
                        niewyczerpalne zbiory istnieja tak samo jak kwadratowe kola...

                        P: Napisales tam ze 'czekasz na argumenty', ale to chyba nie do mnie?
                        K: Do ciebie tez, bo wy tylko powtarzacie cudze poglady, a ja
                        czekam na cos nowego!


                        • yidele Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 03.02.02, 15:57
                          Kaganie,
                          > Odnieś się do argumentu - dalsza dyskusja sensu nie ma, jeśli nie jesteś w
                          > stanie dostarczyć argumentacji popierającej swoją tezę. Ku pamięci, wątek
                          > znajduje się pod tym linkiem:
                          > <a href="www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=KRAJ&wid=739729&ai
                          > d=992460">www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?
                          dzial=0511&forum=KRAJ&wid=739729&aid=9924
                          > 60</a>
                          >
                          > Jeśli chcesz snuć swoje pseudo-naukowe mity o powstaniu wszechrzeczy, tedy
                          > twoje miejsce jest wśród teologów i innych szamanów - lecz nauką tego nazwać
                          > niepodobna:
                          >
                          > "K: Na początku była tzw. singularity (rządząca się swymi prawami),
                          > która wybuchła (eksplodowala, jako iz byla z definicji niestabilna)
                          > i z której powstał nasz wszechswiat i jego prawa czy reguły...
                          > A ta singularity mogla powstac niejako ex nihilo (z "niczego")
                          > jako skutek fluktuacji tzw. funkcji prawdopodobienstwa.
                          > I ta "funkcja prawdopodobienstwa" jest wlasnie praprzyczyna wszystkiego.
                          > Jest ona niejako "kreatorem" wszystkiego".
                          >
                          > Odnieś się do argumentu, sam zacząłeś ten wątek - pokaż DOWÓD, lub przyznaj

                          > takiego nie masz!

                          • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 04.02.02, 14:28
                            Kaganie, Odnieś się do argumentu - dalsza dyskusja sensu nie ma, jeśli nie jesteś
                            wstanie dostarczyć argumentacji popierającej swoją tezę.
                            (Cut- linki)
                            Jeśli chcesz snuć swoje pseudo-naukowe mity o powstaniu wszechrzeczy, tedy
                            twoje miejsce jest wśród teologów i innych szamanów - lecz nauką tego nazwać
                            niepodobna:
                            K: Na początku była tzw. singularity (rządząca się swymi prawami),
                            która wybuchła (eksplodowala, jako iz byla z definicji niestabilna)
                            z której powstał nasz wszechswiat i jego prawa czy reguły...
                            A ta singularity mogla powstac niejako ex nihilo (z "niczego")
                            jako skutek fluktuacji tzw. funkcji prawdopodobienstwa.
                            I ta "funkcja prawdopodobienstwa" jest wlasnie praprzyczyna wszystkiego.
                            Jest ona niejako "kreatorem" wszystkiego".

                            Odnieś się do argumentu, sam zacząłeś ten wątek - pokaż DOWÓD, lub przyznaj
                            iż takiego nie masz!
                            K: Patrz ma odp. Polbekowi ponizej!
                            W skrocie: teoria Cantora jest bledna, bo KAZDA liczba wieksza od "a",
                            gdzie "a" jest np. iloscia atomow w universum naszym, NIE ma sensu!
                            Stad KAZDY zbior jest przeliczalny, wiec nieskonczonosc w sensie
                            cantorowskim NIE istnieje realnie! A byty nierealne mnie NIE interesuja...
                            Kagan
                            • yidele Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 04.02.02, 22:14
                              Gość portalu: Kagan napisał(a):

                              > Kaganie, Odnieś się do argumentu - dalsza dyskusja sensu nie ma, jeśli nie jest
                              > eś
                              > wstanie dostarczyć argumentacji popierającej swoją tezę.
                              > (Cut- linki)
                              > Jeśli chcesz snuć swoje pseudo-naukowe mity o powstaniu wszechrzeczy, tedy
                              > twoje miejsce jest wśród teologów i innych szamanów - lecz nauką tego nazwać
                              > niepodobna:
                              > K: Na początku była tzw. singularity (rządząca się swymi prawami),
                              > która wybuchła (eksplodowala, jako iz byla z definicji niestabilna)
                              > z której powstał nasz wszechswiat i jego prawa czy reguły...
                              > A ta singularity mogla powstac niejako ex nihilo (z "niczego")
                              > jako skutek fluktuacji tzw. funkcji prawdopodobienstwa.
                              > I ta "funkcja prawdopodobienstwa" jest wlasnie praprzyczyna wszystkiego.
                              > Jest ona niejako "kreatorem" wszystkiego".
                              >
                              > Odnieś się do argumentu, sam zacząłeś ten wątek - pokaż DOWÓD, lub przyznaj
                              > iż takiego nie masz!
                              > K: Patrz ma odp. Polbekowi ponizej!
                              > W skrocie: teoria Cantora jest bledna, bo KAZDA liczba wieksza od "a",
                              > gdzie "a" jest np. iloscia atomow w universum naszym, NIE ma sensu!
                              > Stad KAZDY zbior jest przeliczalny, wiec nieskonczonosc w sensie
                              > cantorowskim NIE istnieje realnie! A byty nierealne mnie NIE interesuja...
                              > Kagan

                              Jeszcze raz.. dowiedź matematycznie że Cantor racji nie miał.
                              Przelicz, proszę, cały zbór "real numbers" - albo nie, ułatwię ci to: przelicz
                              tylko cały zbiór dodatnich liczb pozytywnych.
                              Nie wiem gdzie ta twoja don-kichote -owska obsesja walki z niweidzialnym cie
                              zaprowadzi, lecz zanim automatycznie zapiszesz jeszcze jeden ad-personam, proszę,
                              oblicz mi powierzchnię i objętość ( jako discrete numbers) tego prostego krztałtu
                              zwanego rogiem gabriela ( chyba że całek tez nie uznajesz )

                              Gabriel's Horn is the surface of revolution obtained by rotating the
                              curve y=1/x, for x>=1, about the x axis. The volume is obtained by
                              integrating pi y^2 dx from 1 to infinity. The surface area is obtained
                              by integrating 2pi y sqrt(1+(dy/dx)^2) dx from 1 to infinity. The first
                              integral is easy. As for the second, note that sqrt(1+(dy/dx)^2)ɭ.

                              or...


                              Is there a can of paint, filled with paint, but
                              with so little paint inside that one cannot paint the surface of the can?

                              Here is the solution: Consider the graph y = 1/x,
                              x > 1. Rotate the graph around the x-axis to form the can. The volume
                              of the can is

                              V = int_1^infty pi*(1/x)^2 dx = pi*(-1/infty-(-1/1)) = pi.

                              The surface area of the can is more than

                              S = 2*int_1^infty 1/x dx = 2*(log(infty)-log(1)) = infty.

                              In fact, S is the area of a cardboard, between the line x = 1 and
                              the curves y = +-1/x, dipped into the can. Thus, the can filled
                              with paint, contains so little paint that it cannot even paint a card
                              within the can.



                              Shalom!
                              • Gość: Pulbek Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.skjoldhoej.dk 04.02.02, 23:01
                                Yidele, prosze Cie, nie dyskutuj dalej. On nie jest tego wart. Myslalem ze
                                jest, ale mylilem sie. Na pewno go do niczego nie przekonasz, bo jak mowi
                                Dilbert, jest on odporny na logike i kawe. A co do innych sluchaczy, to kiedy
                                przeczytaja jego wypowiedzi sami bez trudu zdadza sobie sprawe kto ma racje.

                                Przy okazji, ta dyskusja pomogla mi cos zrozumiec. Otoz mitem jest pokutujace
                                na Forum przekonanie ze Kagan jest chamem i ignorantem, ale inteligentnym. On
                                wcale nie jest inteligentny. Gabriela Zapolska powiedziala "Inteligencja, przez
                                dlugi czas nie cwiczona, zamienia sie w spryt". Otoz Kagan jest wlasnie
                                sprytny, nic wiecej.

                                Nie ma co tracic czasu i zdrowia. Wiesz, mi sie nawet go udalo podpuscic do
                                wypowiedzenia zdan wzajemnie sprzecznych: w jednym liscie napisal ze dla kazdej
                                liczby naturalnej istnieje liczba o 1 wieksza, w innym - ze tak nie jest. Za
                                kazdym razem z pelnym przekonaniem i swada. Ale nawet mu tego juz nie bede
                                wypominal. Kiwnalem palcem tylko po to zebys juz Ty sie nie wysilal.

                                Pozdrawiam,

                                Pulbek.
                                • yidele Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 04.02.02, 23:14
                                  Masz rację , z nawiedzonymi nie ma co "dyskutować", jak juz kiedyś mówiłem
                                  nie powinno się dysputowac na temat religii,polityki i systemów operacyjnych.
                                  Teraz dodam matematyki lub kosmogonii - z Kaganem;)

                                  Shalom!
                                • Gość: Leszek S Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.nrockv01.md.comcast.net 04.02.02, 23:15
                                  Gość portalu: Pulbek napisał(a):

                                  > ...Otoz mitem jest pokutujace na Forum przekonanie ze Kagan jest chamem i
                                  > ignorantem, ale inteligentnym. On wcale nie jest inteligentny. Gabriela
                                  > Zapolska powiedziala "Inteligencja, przez dlugi czas nie cwiczona, zamienia sie
                                  > w spryt". Otoz Kagan jest wlasnie sprytny, nic wiecej.
                                  >

                                  Pulbku, Ty powiedziales Kaganowi podwojny komplement.
                                  Cytujac Zapolska dopuszczasz, ze Kagan kiedys dysponowal inteligencja. To mozna
                                  przyjac wylacznie na wiare.
                                  NIe dostrzegam tez u Kagana sprytu. Kagan jedynie dysponuje duza iloscia czasu i
                                  duzo pisze. Ale to co pisze jest i nielogiczne i sprzeczne, jest za to -
                                  INFANTYLNE. To wszystko.

                                  A jednak Kagan osiagnal niewatpliwy "sukces". Stal sie "gwiazda" forumu.
                        • Gość: Pulbek Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.skjoldhoej.dk 03.02.02, 19:16
                          Gość portalu: kagan napisał(a):

                          > K: Mnie zenuje, ze ani ty, ani Yidele NIE potraficie NIC nowego wymyslic, tylko
                          > jak papugi powtarzacie brednie talmudyczno-kabalistyczne Cantora...

                          Hm, myslalem ze jestes fanem argumentow ad meritum? A tu nagle narodowosc
                          jakiegos faceta przeszkadza Ci ocenic obiektywnie jego prace... Dziwne... Czy to
                          mnie zwalnia z kultury dyskusji?

                          Poza tym trafiasz kula w plot. Po pierwsze: nigdzie ani slowem nie wspomnialem o
                          teorii zbiorow. Po drugie: Cantor ani nie zaczal, ani nie skonczyl prac nad ta
                          teoria, a jedynie nieco ja rozwinal i sformalizowal. A wiesz kto ja pierwszy
                          wymyslil? No, jak myslisz? Otoz byl to Twoj ulubiony Bertrand Russell. Skoro
                          myslisz ze to byl ciemniak to dlaczego kazales mi go czytac?

                          > P: Powtarzam jeszcze raz: moje listy sa o czyms innym.
                          > Sa o tym, ze jezeli uwazasz ze matematyka jest glupia i wewnetrznie sprzeczna,
                          > to nie pisz ze Twoje wnioski z niej wyplywaja i sie na nia nie powoluj.
                          > K: ja sie powoluje na te czesci matematyki, ktore maja sens.
                          > A odrzucam to, co NIE ma sensu! mam chyba do tego prawo!
                          >

                          Hm. Chyba jednak musze Ci troche napisac o matematyce, chociaz nie mialem takiego
                          zamiaru. Otoz NIE, nie masz takiego prawa. A to dlatego, ze jak odrzucisz z
                          matematyki nieskonczonosc to prawie nic z niej nie zostanie, chyba tylko
                          geometria i jakies rachunki na poziomie wypelniania zeznan podatkowych.

                          A oto zobacz dlaczego. Prawie na samym poczatku w matematyce wprowadza sie liczby
                          naturalne. Rozwaz takie zalozenia:

                          1. Dla kazdej liczby n istnieje liczba n+1.
                          2. 1 jest rozne od 0.
                          3. Jezeli m jest rozne od n, to m+1 jest rozne od n+1.
                          4. W kazdym zbiorze liczb naturalnych ktoras jest najmniejsza.

                          Z tych zalozen i z praw logiki wynika ze liczb naturalnych jest nieskonczenie
                          wiele. Ty to odrzucasz: twierdzisz ze to jest wewnetrznie sprzeczne, albo
                          sprzeczne z natura. Masz wiec teraz szesc mozliwosci:

                          1. Zalozenie 1 jest wewnetrznie sprzeczne, albo sprzeczne z natura.
                          2. Zalozenie 2 jest wewnetrznie sprzeczne, albo sprzeczne z natura.
                          3. Zalozenie 3 jest wewnetrznie sprzeczne, albo sprzeczne z natura.
                          4. Zalozenie 4 jest wewnetrznie sprzeczne, albo sprzeczne z natura.
                          5. Prawa logiki sa wewnetrznie sprzeczne, albo sprzeczne z natura.
                          6. AAAAAAAAAAA!!!! PULBEK JEST ZYDEM, ALBO CHAZAREM!!!!!! AAAAAAA!!!!

                          Podejrzewam ze najbardziej to bys chcial wybrac 1. Ale tu przykra niespodzianka:
                          Sam, wlasnorecznie, wyglosiles zalozenie 1 jako prawdziwe, w liscie numer 991943!

                          No i co Ci zostaje jak odrzucisz nieskonczonosc? Chyba musisz logike odrzucic,
                          mistrzuniu... I na co ty sie powolujesz, co? Co to jest, ta Twoja matematyka?
                          Nawet liczb w niej nie ma?

                          No, wybieraj. Masz szesc mozliwosci, z czego jedna (nr 1) mowi ze sam nie wiesz
                          co mowisz.

                          > P: Napisales tam ze 'czekasz na argumenty', ale to chyba nie do mnie?
                          > K: Do ciebie tez, bo wy tylko powtarzacie cudze poglady, a ja
                          > czekam na cos nowego!

                          No to sie nie doczekasz, bo nawet stara matematyka rozwala Twoj dowod. A nowa to
                          musialbys wymyslic sobie sam.

                          Pulbek.
                          • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 04.02.02, 14:23
                            K: Mnie zenuje, ze ani ty, ani Yidele NIE potraficie NIC nowego wymyslic,
                            tylko jak papugi powtarzacie brednie talmudyczno-kabalistyczne Cantora...

                            Hm, myslalem ze jestes fanem argumentow ad meritum? A tu nagle narodowosc
                            jakiegos faceta przeszkadza Ci ocenic obiektywnie jego prace... Dziwne...
                            Czy to mnie zwalnia z kultury dyskusji?
                            K: Nie o narodowosc tu chodzi, ale o proby przeszwarcowania religii
                            do nauki...

                            Poza tym trafiasz kula w plot. Po pierwsze: nigdzie ani slowem nie
                            wspomnialem o teorii zbiorow. Po drugie: Cantor ani nie zaczal,
                            ani nie skonczyl prac nad ta teoria, a jedynie nieco ja rozwinal
                            i sformalizowal. A wiesz kto ja pierwszy wymyslil? No, jak myslisz?
                            Otoz byl to Twoj ulubiony Bertrand Russell. Skoro myslisz ze to byl
                            ciemniak to dlaczego kazales mi go czytac?
                            K: Russell tez sie mylil! Tyle, ze ja odrzucam jego bledy spowodowane np.
                            wplywem Cantora. Nie sztuka byc obecnie madrzejszym od Russella, bo
                            nauka poszla sporo do przodu od jego czasow...

                            P: Powtarzam jeszcze raz: moje listy sa o czyms innym.
                            Sa o tym, ze jezeli uwazasz ze matematyka jest glupia i wewnetrznie sprzeczna,
                            to nie pisz ze Twoje wnioski z niej wyplywaja i sie na nia nie powoluj.
                            K: ja sie powoluje na czesci matematyki, ktore sa w porzadku,
                            odrzucam tylko plewy, ziarno zas zostawiam!
                            K: ja sie powoluje na te czesci matematyki, ktore maja sens.
                            A odrzucam to, co NIE ma sensu! mam chyba do tego prawo!

                            Hm. Chyba jednak musze Ci troche napisac o matematyce, chociaz nie mialem
                            takiego zamiaru. Otoz NIE, nie masz takiego prawa. A to dlatego, ze jak
                            odrzucisz z matematyki nieskonczonosc to prawie nic z niej nie zostanie,
                            chyba tylko geometria i jakies rachunki na poziomie wypelniania zeznan
                            podatkowych.
                            K: ja odrzucam nieskonczonosc w sensie cantorowskim. zostawiam ja w
                            sensie np. newtonowskim, jako tzw. limit, nigdy NIE osiagalny!
                            Zanim mnie oskarzysz, sproboj zrozumiec filozoficzne podstawy tej
                            nauki...

                            A oto zobacz dlaczego. Prawie na samym poczatku w matematyce wprowadza
                            sie liczby naturalne. Rozwaz takie zalozenia:
                            1. Dla kazdej liczby n istnieje liczba n+1.
                            K: Ale ponad n>a, gdzie a jest np. iloscia atomow w universum,
                            to liczenie sie konczy, STOP, END, FINISH, bo dalej mamy liczby,
                            nazwal bym je "nierealnymi" albo "pustymi", liczby ktore
                            NIC NIE przedstawiaja...
                            2. 1 jest rozne od 0.
                            K: Of course! Zero istnieje REALNIE! Widzialem je np. na moim wyciagu
                            z konta... Dolar jest rozny od jego braku...
                            3. Jezeli m jest rozne od n, to m+1 jest rozne od n+1.
                            K: ale tylko, jesli i m<a i n<a !
                            4. W kazdym zbiorze liczb naturalnych ktoras jest najmniejsza.
                            K: najmniejsza jest liczba (-a) !

                            Z tych zalozen i z praw logiki wynika ze liczb naturalnych jest nieskonczenie
                            wiele. Ty to odrzucasz: twierdzisz ze to jest wewnetrznie sprzeczne, albo
                            sprzeczne z natura.
                            K: Dalej CUT, bo muszisz rozwazyc moje zalozenia, ze liczba wieksza od "a",
                            albo mniejsza od "-a" NIE ma sensu!
                            A to niestety ROZWALA cala pseudoteoryjke Cantora, na ktorej ty i Yidele
                            opieraja wasze ataki na mnie!
                            Kagan
    • Gość: Pulbek Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.skjoldhoej.dk 02.02.02, 11:06
      Kaganie,

      Skoro mi nie odpowiadasz, uznaje ze przyjmujesz moje zrzedzenie o
      odpowiedzialnosci za slowa wobec laikow i bedziesz na przyszlosc uwazal z
      powolywaniem sie na matematyke. Jezeli tak to dobrze, mozemy wiec przejsc do
      meritum sprawy.

      Obawiam sie bowiem ze Twoj 'dowod' jest nie tylko bledny matematycznie (to
      oczywiste), ale jest tez na bakier z filozoficznymi podstawami nauki.
      Matematyczne istnienie abstrakcyjnej nieskonczonosci nie jest nijak sprzeczne z
      (prawdopodobnym) jej brakiem w rzeczywistosci fizycznej. Filozofia matematyki
      rozwiazuje ten problem utozsamiajac nieskonczonosc z niewyczerpaniem: jezeli
      mowisz

      "A jest nieskonczone"

      to tak naprawde znaczy to

      "Niewazne ile chcesz brac z A - nigdy nie zabraknie".

      Zauwaz ze nie wyklucza to tego, ze A w rzeczywistosci jest skonczone. Ale
      _w_praktyce_ jest nieskonczone, jezeli nigdy nie przyjdzie nam nawet do glowy
      zeby potrzebowac wiecej A niz go jest.

      Oczywiscie mozesz sie upierac ze ktos powie "daj mi tyle A ile go jest i
      jeszcze troche wiecej". Filozofia radzi sobie z tym problemem dokladnie tak
      samo jak Ty probujesz sobie radzic z nieskonczonymi liczbami, wiec powinienes
      zgodzic sie z tym argumentem bez zastrzezen: tak wyrazona potrzeba nie jest
      rzeczywista. To tylko nazwa potrzeby, calkowicie bez praktycznego znaczenia
      (podobnie jak liczba 'kagan', ktora byles laskaw w tym watku zdefiniowac).
      Jezeli ja wyrazasz, oznacza to w praktyce ze Twoje potrzeby sa nieskonczone.

      W tym rozumieniu nieskonczonosci bez trudu wyraza sie Boska nieskonczona
      dobroc, wszechmoc i tak dalej.

      Odczep sie od nieskonczonosci, Kaganie. Twoj dowod na nieistnienie Boga jest
      tyle wart co wszelkie dowody na jego istnienie. Nie jestes madrzejszy ani od
      Tomasza z Akwinu, ani od Kartezjusza (a szkoda, prawda?).

      Zycze Ci wiekszej ostroznosci w poslugiwaniu sie rozumem. Ostatecznie
      jestes 'doktorem filozofii' i 'mistrzem sztuk', a to zobowiazuje.

      Pulbek.
      • Gość: Pulbek PS IP: *.skjoldhoej.dk 02.02.02, 11:11
        PS: Wymachujac brzytwa Ockhama mozna sie niezle pociac.

        (Ha! Lec by sie nie powstydzil! Mozecie mnie cytowac. :-) )
      • Gość: art "DOWOD LOGICZNY" nie jest wcale dowodem IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 02.02.02, 13:05
        Pulbek czy naprawde wierzysz że Twoje wypowiedzi na tym forum maja jakikolwiek
        sens tzn że coś zmienią?

        Dyskutujesz z kims na temat nieskończoności w matematyce - podczas gdy Twój
        adwersarz nie orientuje sie że pojecie "nieskończoność' mam sciśle okreslone
        znaczenie odnoszące sie np do miary mocy zbioru, w ramach teorii zbiorów a nie
        do bliżej niekoreslonego "wyobrażenia" w ramach bliżej nieokreslonej "teorii
        wszystkiego" którą można jedynie nazwać w łagodnej wersji "fascynacją nauką" a
        w mniej łagodnej po prostu bełkotem i nieuctwem.

        Przedstawiony przez kagana "dowód" "logiczny" nie jest ani dowodem ani na
        dodatek nie jest logiczny. Skupie sie tylko na pierwszejj części - dlaczego
        wogóle nie jest dowodem. Otóż wychodząc z atrybutów Boskości Kaganowi wydaje
        sie, że znalazł w nich wewnetrzną sprzeczność. Zauważmy że sprzecznośc ta może
        nie dotyczyc w zadnym stopniu (i pewnie wcale nie dotyczy) samego obiektu -
        czyli Boga a jedynie WYOBRAZEN Kagana o Nim i to w dodatku wyobrazen zle
        rozumianych, dowolnie interpretowanych raz na gruncie matematyki ktorej Kagan
        nie zna, raz na gruncie fizyki, ktorej Kagan nie zna, raz na gruncie
        elektrotechniki (czy cos pominalem?).
        Oto przykład - łamigłówka: Bóg może być zarówno nieskończony jak i skończony,
        jak również być poza skończonościa i nieskończonością, jak to mówia "czymś
        trzecim". Czy potraficie to zrozumieć?

        No ale Kagan jest zabawny, to trzeba mu przyznać.

        Podobne "dowody" to jednak tylko zonglerka pojęciami, może mająca jakąś wartość
        jako ćwiczenie intelektualne za którym idzie ćwiczenie erystyczne.
        Mówiąc o dowodach musimy pamiętac o pewnym rygorze badawczym, na razie polega
        on min. na powtarzalnosci, kontroli warunków doświadczenia, stosowaniu
        instrumentarium dostosowanego do skali i specyfiki eksperymentu.

        A to jest bardzo bardzo dalekie do intelektualnych kombinacji pojeciami których
        na dodatek nie rozumie sie zupełnie.

        A na koniec najlepsze - Bóg istnieje, mam na to osobiste dowody i to bardzo
        wiele ale na razie nie spełniają one rygorów naukowych, na to musimy jeszcze
        poczekać, zreszta i tak nie dbam o to.

        Pozdrawiam dyskutantów.


        • Gość: Kagan Kagan prosi o argumenty ... IP: *.vic.bigpond.net.au 02.02.02, 14:32
          Gość portalu: art napisał(a):

          Pulbek czy naprawde wierzysz że Twoje wypowiedzi na tym forum maja jakikolwiek
          sens tzn że coś zmienią?
          Dyskutujesz z kims na temat nieskończoności w matematyce - podczas gdy Twój
          adwersarz nie orientuje sie że pojecie "nieskończoność' mam sciśle okreslone
          znaczenie odnoszące sie np do miary mocy zbioru, w ramach teorii zbiorów a nie
          do bliżej niekoreslonego "wyobrażenia" w ramach bliżej nieokreslonej "teorii
          wszystkiego" którą można jedynie nazwać w łagodnej wersji "fascynacją nauką" a
          w mniej łagodnej po prostu bełkotem i nieuctwem.
          K: To ty belkoczesz o tzw. mocy zbioru. Zbior ma tylko liczebnosc (ilosc
          elementow), moc ma czlowiek, czy silnik. To, ze matematycy bredza uzywajac
          "naukowych" (naukAwych) symboli i terminow wcale NIE oznacza, ze maja racje!
          Bo jak w fizyce pokaze sie nieskonczonosci, to znaczy, ze cos jest NIE tak,
          i zaraz uzywa sie tzw. renormalizacji aby te nieskonczonosci wyeliminowac!
          Ja za duzo studiowalem matematyke, aby sie nabrac na te tricki!

          Przedstawiony przez kagana "dowód" "logiczny" nie jest ani dowodem ani na
          dodatek nie jest logiczny. Skupie sie tylko na pierwszejj części - dlaczego
          wogóle nie jest dowodem. Otóż wychodząc z atrybutów Boskości Kaganowi wydaje
          sie, że znalazł w nich wewnetrzną sprzeczność. Zauważmy że sprzecznośc ta
          może nie dotyczyc w zadnym stopniu (i pewnie wcale nie dotyczy) samego
          obiektu - czyli Boga a jedynie WYOBRAZEN Kagana o Nim i to w dodatku
          wyobrazen zle rozumianych, dowolnie interpretowanych raz na gruncie
          matematyki ktorej Kagan nie zna, raz na gruncie fizyki, ktorej Kagan nie zna,
          raz na gruncie elektrotechniki (czy cos pominalem?).
          K: Jak na razie, przeprowadziles, koles, atak ad personam na Kagana, a
          zadnego jego twierdzenia NIE obaliles!

          Oto przykład - łamigłówka: Bóg może być zarówno nieskończony jak i
          skończony, jak również być poza skończonościa i nieskończonością, jak to
          mówia "czymś trzecim". Czy potraficie to zrozumieć?
          K: Typowe nielogicznie brednie! Rzecz (proces) moze byc tylko skonczona(y)!
          Skonczony jest nasz wszechswiat, skonczony jest jego wiek, skonczona
          jest liczba jego elementow. A ze NIC NIE moze byc wieksze niz wszechswiat
          (dla nas, NIC poza nim NIE istnieje), to tzw. nieskonczonosc jest
          pustym pojeciem i zbednym bytem, wiec ciach go brzytwa Occama!
          A juz zupelnym belkotem jest A jest B i NIE B! A moze byc albo B, ALBO
          NIE B, ale NIGDY jednoczesnie I B, I NIE B! To jest elementarna logika!
          czy ty kiedys w zyciu napisales program komputerowy (procedure) typu :
          IF A THEN
          BEGIN
          ... (instrukcje)
          END
          ELSE
          BEGIN
          ... (instrukcje)
          END;
          Gdzie A jest warunkiem, np. ZAROBEK� ?
          Pewnie NIGDY!

          No ale Kagan jest zabawny, to trzeba mu przyznać.
          K: i znow argumentum ad personam!

          Podobne "dowody" to jednak tylko zonglerka pojęciami, może mająca jakąś
          wartość jako ćwiczenie intelektualne za którym idzie ćwiczenie erystyczne.
          Mówiąc o dowodach musimy pamiętac o pewnym rygorze badawczym, na razie polega
          on min. na powtarzalnosci, kontroli warunków doświadczenia, stosowaniu
          instrumentarium dostosowanego do skali i specyfiki eksperymentu.
          K: My mowimy tu o tzw. Gedankenexperimenten!

          A to jest bardzo bardzo dalekie do intelektualnych kombinacji pojeciami
          których na dodatek nie rozumie sie zupełnie.
          K: znow argumentum ad personam!

          A na koniec najlepsze - Bóg istnieje, mam na to osobiste dowody i to bardzo
          wiele ale na razie nie spełniają one rygorów naukowych, na to musimy jeszcze
          poczekać, zreszta i tak nie dbam o to.
          K: wiec te twoje 'dowody' sa po prostu GOWNO WARTE!
          NIE zabieraj wiecej mego czasu!
          • Gość: Yidele Kagan tries to shift the burden of proof ..... IP: *.budimex.com.pl 02.02.02, 16:02
            Kaganie:

            To proove the validity of an assertion, it is at least necessary to define the
            terms used to describe it or its atributes, then by inductive or deductive
            reasoning prove your claim or disprove its logical opposite. What you did
            cannot be considered a valid argument, much less a proof.

            here are some mathematical defn. of infity:
            www.math.toronto.edu/mathnet/answers/infinity.html

            1) Rigorously define what you mean by infinity
            2) Rigogously define what you mean by GOD, (at least list some atributes by
            description)
            3) proove that your definition of infinity is at least congruent to your
            definition of GOD
            4) demonstrate, within the confines of the model you created, that infinity
            does not exist.



            Even if you should be capable of such a rudimentary argument, how is your
            admitedly limited model of God-Infinity relation to the consensus reality of
            discussion? What I said earlier about building a platform for dialog applies
            here too; If your definition of God & Infinity is completely different from
            that of the person you are trying to proove something to, the only thing you
            manage to prove is that you vociferously oppose the idea of GOD & that you
            managed to convince yourself of the merit of your argument - I am NOT
            convinced - your "proof" is no proof.

            Yidele
            • Gość: Kagan Re: Kagan tries to shift the burden of proof ..... IP: *.vic.bigpond.net.au 02.02.02, 16:39
              Gość portalu: Yidele napisał(a):
              Kaganie:
              To proove the validity of an assertion, it is at least necessary to define the
              terms used to describe it or its atributes, then by inductive or deductive
              reasoning prove your claim or disprove its logical opposite. What you did
              cannot be considered a valid argument, much less a proof.

              here are some mathematical defn. of infity:
              <a href="http://www.math.toronto.edu/mathnet/answers/infinity.html">www.math.to
              ronto.edu/mathnet/answers/infinity.html</a>

              1) Rigorously define what you mean by infinity
              K: Proste: liczbe taka, ze nie ma od niej wiekszej.
              Oczywiscie, takiej liczby NIE ma!
              Bo zawsze jest n+1, dla dowolnego n...

              2) Rigogously define what you mean by GOD, (at least list some atributes by
              description)
              BOG: istota posiadajaca nastepujace atrybuty:
              1. Wszechmocnosc (potrafi zrobic wszystko, co tylko zechce i nawet wiecej)
              2. Wszechobecnosc (jest wszedzie w tym samym momencie, nie ma miejsca,
              gdzie Boga nie ma)
              3. Wszechwiedze (wie wszystko, i co wiecej, zawsze wiedzial wszystko)
              4. Wiecznosc (NIE ma ani poczatku, ani konca)
              5. Dobroc absolutna (to sie odnosi glownie do Boga katolikow)

              3) proove that your definition of infinity is at least congruent to your
              definition of GOD
              K: Boza wszechmoc, wszechwiedza itp. jest nieskonczona!

              4) demonstrate, within the confines of the model you created, that infinity
              does not exist.
              K: Wszechsiat jest skonczony w czasie i przestrzeni, posiada tez skonczona
              ilosc elementow (kwarkow czy tez superstrun). Tak wiec liczbna wieksza np.
              niz ilosc nanosekund od Big Bang czy ilosc kawarkow we wswzechswiecie NIE ma
              sensu, bo NIE ma ona zadnego realnego odpowiednika. jest to czysta
              abstrakcja, ktora NIC nie przedstawia...

              Even if you should be capable of such a rudimentary argument, how is your
              admitedly limited model of God-Infinity relation to the consensus reality of
              discussion? What I said earlier about building a platform for dialog applies
              here too; If your definition of God & Infinity is completely different from
              that of the person you are trying to proove something to, the only thing you
              manage to prove is that you vociferously oppose the idea of GOD & that you
              managed to convince yourself of the merit of your argument - I am NOT
              convinced - your "proof" is no proof.
              K: Argumentum ad hominem, maybe even ad personam. By using those arguments,
              you demonstrate, that you are unable to provide argumentum ad meritum...
              Kagan
              • Gość: yidele Re: Kagan tries to shift the burden of proof ..... IP: *.budimex.com.pl 02.02.02, 18:34
                Gość portalu: Kagan napisał(a):

                > Gość portalu: Yidele napisał(a):
                > Kaganie:
                > To proove the validity of an assertion, it is at least necessary to define the
                > terms used to describe it or its atributes, then by inductive or deductive
                > reasoning prove your claim or disprove its logical opposite. What you did
                > cannot be considered a valid argument, much less a proof.
                >
                > here are some mathematical defn. of infity:
                > <a href="http://www.math.toronto.edu/mathnet/answers/infinity.html">www.m
                > ath.to
                > ronto.edu/mathnet/answers/infinity.html</a>
                >
                > 1) Rigorously define what you mean by infinity
                > K: Proste: liczbe taka, ze nie ma od niej wiekszej.
                > Oczywiscie, takiej liczby NIE ma!
                > Bo zawsze jest n+1, dla dowolnego n...
                >
                > 2) Rigogously define what you mean by GOD, (at least list some atributes by
                > description)
                > BOG: istota posiadajaca nastepujace atrybuty:
                > 1. Wszechmocnosc (potrafi zrobic wszystko, co tylko zechce i nawet wiecej)
                > 2. Wszechobecnosc (jest wszedzie w tym samym momencie, nie ma miejsca,
                > gdzie Boga nie ma)
                > 3. Wszechwiedze (wie wszystko, i co wiecej, zawsze wiedzial wszystko)
                > 4. Wiecznosc (NIE ma ani poczatku, ani konca)
                > 5. Dobroc absolutna (to sie odnosi glownie do Boga katolikow)
                >
                > 3) proove that your definition of infinity is at least congruent to your
                > definition of GOD
                > K: Boza wszechmoc, wszechwiedza itp. jest nieskonczona!
                Sz. Panie Kagan. Panska definicja nieskończonosci działa w modelu w którym bóg
                ogranicza się do systemu numeracji ( number system).
                Wg. Pańskiego założenia dotyczącego natury Boskiej, Bóg jest wszechobecny. Nie
                tylko w kontekscie systemu numeracji (Number system) ale także w konteście zbioru
                elementów i przestrzeni topologicznej - a wtych kontekstach pojęcie
                nieskończoności istnieje.
                Podaję linki:

                Concept of infinity in topological space
                www.math.toronto.edu/mathnet/answers/infyestop.html

                concept of infinity in measuring the size o sets
                www.math.toronto.edu/mathnet/answers/infcardinal.html

                >
                > 4) demonstrate, within the confines of the model you created, that infinity
                > does not exist.
                > K: Wszechsiat jest skonczony w czasie i przestrzeni, posiada tez skonczona
                > ilosc elementow (kwarkow czy tez superstrun). Tak wiec liczbna wieksza np.
                > niz ilosc nanosekund od Big Bang czy ilosc kawarkow we wswzechswiecie NIE ma
                > sensu, bo NIE ma ona zadnego realnego odpowiednika. jest to czysta
                > abstrakcja, ktora NIC nie przedstawia...
                Cytuję:
                "Many infinite sets have the same size. For instance, the set of even integers
                has the same size as the set of all integers. In one sense that may seem
                surprising, since the second set has all the elements of the first set in it plus
                all the odd integers as well, but it's fact of life about infinite sets that you
                can add elements to an infinite set without altering its size. But in another
                sense it's not surprising at all that, since both sets are infinite, their sizes
                should each be the same "infinity" concept.

                What is really surprising is that there are other infinite sets which do not have
                the same size as the set of integers! For instance, the set of all real numbers
                is a much bigger set. So the "infinity" concept that describes the size of the
                set of real numbers is a different one from the one which describes the size of
                the set of integers. In other words, in the context of measuring sizes of sets
                there is no one single "infinity" concept, but lots of different ones appropriate
                to the different possible sizes.

                These concepts that describe the sizes of infinite sets are called infinite
                cardinal numbers. The size of the set of integers (which is the same as the size
                of the set of even integers, which is the same as the size of the set of odd
                intgers, which is the same as the size of the set {1, 2, 3, . . . } of natural
                numbers, and so on) is called (pronounced "aleph-null"); it's the Hebrew letter
                Aleph with a zero subscript. There are also different cardinal numbers that
                describe the sizes of sets (such as the set of real numbers) that are not the
                same size as the set of integers. There are in fact infinitely many different
                infinite cardinal numbers!"

                Zgodnie z powyzszym, mozna stwierdzić:
                > Wszechswiat jest nie skonczony w czasie i przestrzeni, posiada tez nie
                > skonczona ilosc elementow (kwarkow czy tez superstrun). Tak wiec zbiór wiekszy
                np.
                > niz ilosc nanosekund od Big Bang czy zbór ilosci kawarkow we wswzechswiecie ma
                > sens, bowiem zbiory o nieskończonej wielkości istnieją, choćby zbór wszystkich
                liczb naturalnych czy całkowitych.
                • Gość: Kagan Re: Kagan tries to shift the burden of proof ..... IP: *.vic.bigpond.net.au 03.02.02, 14:19
                  Y: To proove the validity of an assertion, it is at least necessary to define
                  the terms used to describe it or its atributes, then by inductive or deductive
                  reasoning prove your claim or disprove its logical opposite. What you did
                  cannot be considered a valid argument, much less a proof.
                  (...)
                  1) Rigorously define what you mean by infinity
                  K: Proste: liczbe taka, ze nie ma od niej wiekszej. Oczywiscie, takiej
                  liczby NIE ma! Bo zawsze jest n+1, dla dowolnego n...
                  2) Rigogously define what you mean by GOD, (at least list some atributes
                  by description)
                  BOG: istota posiadajaca nastepujace atrybuty:
                  1. Wszechmocnosc (potrafi zrobic wszystko, co tylko zechce i nawet wiecej)
                  2. Wszechobecnosc (jest wszedzie w tym samym momencie, nie ma miejsca,
                  gdzie Boga nie ma)
                  3. Wszechwiedze (wie wszystko, i co wiecej, zawsze wiedzial wszystko)
                  4. Wiecznosc (NIE ma ani poczatku, ani konca)
                  5. Dobroc absolutna (to sie odnosi glownie do Boga katolikow)
                  3) proove that your definition of infinity is at least congruent to your
                  definition of GOD
                  K: Boza wszechmoc, wszechwiedza itp. jest nieskonczona!

                  Y: Sz. Panie Kagan. Panska definicja nieskończonosci działa w modelu w którym
                  bóg ogranicza się do systemu numeracji ( number system).
                  K: Czyli Bog, jako liczba wieksza od najwiekszej... Po prostu
                  nieskonczonosc, jako byt NIE istniejacy, NIE da sie precyzyjnie zdefiniowac!
                  Dalem wiec tylko przyklad, ze nieskonczonosc jest NIElogiczna!
                  Aby teze udowodnic, nalezy udowodnic, ze jest ona slusdzna w KAZDYM
                  przypadku. Ale aby ja obalic, wystarczy, jak ja to zrobilem,
                  pokazac JEDEN przypadek, gdy ona NIE sprawdza sie, co ja wlasnie zrobilem..

                  Y: Wg. Pańskiego założenia dotyczącego natury Boskiej, Bóg jest wszechobecny.
                  Nie tylko w kontekscie systemu numeracji (Number system) ale także w konteście
                  zbioru elementów i przestrzeni topologicznej - a wtych kontekstach pojęcie
                  nieskończoności istnieje.
                  K: Bo ja wprowadzil do matematyki twoj rodak Cantor, i podlal obficie
                  talmudycznym sosem (stad ta "moc" zbioru itp. brednie)... Ale ja sie NA TO
                  juz dawno NIE dalem nabrac!
                  (... ucialem, bo te talmudyczno-kabalistyczne idee nieskonczonych zbiorow
                  maja tyle wspolnego z nauka, co astrologia z astronomia)...

                  4) demonstrate, within the confines of the model you created, that infinity
                  does not exist.
                  K: Wszechsiat jest skonczony w czasie i przestrzeni, posiada tez skonczona
                  ilosc elementow (kwarkow czy tez superstrun). Tak wiec liczbna wieksza np.
                  niz ilosc nanosekund od Big Bang czy ilosc kwarkow we wswzechswiecie NIE
                  ma sensu, bo NIE ma ona zadnego realnego odpowiednika. jest to czysta
                  abstrakcja, ktora NIC nie przedstawia...
                  Y: Cytuję: "Many infinite sets have the same size. For instance, the set of
                  even integers has the same size as the set of all integers. In one sense that
                  may seem surprising, since the second set has all the elements of the first
                  set in it plus all the odd integers as well, but it's fact of life about
                  infinite sets that you can add elements to an infinite set without altering
                  its size. But in another sense it's not surprising at all that, since both sets
                  are infinite, their sizes should each be the same "infinity" concept.
                  K: To jest liczenie diablow na ostrzu szpilki. A ja takie diably ucinam
                  brzytwa Occama, podobnie jak te talmudyczno-kabalistyczne "nieskonczone"
                  zbiory Cantora... W/g Cantora zbiory nieskonczone istnieja, ale dla
                  mnie istnieja one tak samo, jak kwadratowe kola, realny pierwiastek
                  kwadratowy z minus jeden czy macierze z ujemna iloscia rzedow czy kolumn...

                  Y: What is really surprising is that there are other infinite sets which do not
                  have the same size as the set of integers! For instance, the set of all real
                  numbers is a much bigger set. So the "infinity" concept that describes the size
                  of the set of real numbers is a different one from the one which describes the
                  size of the set of integers. In other words, in the context of measuring sizes of
                  sets there is no one single "infinity" concept, but lots of different ones
                  appropriate to the different possible sizes.
                  K: tak samo jak istnieja rozne rodzaje aniolow; cherubiny, serafiny, archanily,
                  anioly upadle (np. Lucyfer) itp. itd. Ja zas moge przedstawic swa wlasna
                  teorie liczb, gdzie liczby NIE majace odpowiednikow w realnej (fizycznej)
                  rzeczywistosci po prostu NIE istnieja, tak samo jak NIE istnieje wektor
                  z minus piecioma elementami czy NIE istnieje realny pierwiastek
                  kwadratowy z minus jeden!

                  Y: These concepts that describe the sizes of infinite sets are called infinite
                  cardinal numbers. The size of the set of integers (which is the same as the
                  size of the set of even integers, which is the same as the size of the set of odd
                  intgers, which is the same as the size of the set {1, 2, 3, . . . } of natural
                  numbers, and so on) is called (pronounced "aleph-null"); it's the Hebrew
                  letter Aleph with a zero subscript.
                  K: Znasz z Kabaly (a moze Talmudu) przypowiastke, ktora litera jest najwazniejsza?
                  Podopowiem ci, ze NIE Aleph, ale Jod, bo od Jod zaczyna sie IMIE BOGA
                  (JOD HEH VAV HEH). Stad ja nazwe "the size of the set of all really existing
                  numbers" JOD-NULL! I co? tez ladnie brzmi, z zydowska, wiec naukowo!
                  Oczywiscie JOD-NULL(ALEPH-NULL (tzw. aksjomat Kagana)...

                  Y: There are also different cardinal numbers that describe the sizes of sets
                  (such as the set of real numbers) that are not the same size as the set of
                  integers. There are in fact infinitely many different infinite cardinal numbers!"
                  K: Wiec ilu wlasciwie diablow sie miesci na ostrzu szpilki?

                  Y: Zgodnie z powyzszym, mozna stwierdzić:
                  Wszechswiat jest nie skonczony w czasie i przestrzeni, posiada tez nie
                  skonczona ilosc elementow (kwarkow czy tez superstrun). Tak wiec zbiór
                  wiekszy np. niz ilosc nanosekund od Big Bang czy zbór ilosci kawarkow we
                  wswzechswiecie ma sens, bowiem zbiory o nieskończonej wielkości istnieją, c
                  hoćby zbiór wszystkich liczb naturalnych czy całkowitych.
                  K: Juz ci tlumaczylem, ze
                  1. Wszechswiat JEST skonczony!
                  2. Zbiory o "nieskończonej wielkości" istnieją tak samo, jak kawadratowe
                  kola, Golem (ten z Pragi Czeskiej), anioly, diably czy Bog Jahweh...
                  czyli tylko w niezbyt dobrze funkcjonujacej wyobrazni niektorych ludzi...

                  Y: oczywiście to dowodem nie jest, tak jak twoja konkluzja nim nie jest.
                  K: Niestety, chyba ci dowiodlem, ze tzw. teoria mnogosci Cantora to Talmud
                  z Kabala (Zohar) podany w przebraniu "naukowym"....

                  Y: Założenie iż wszechświat jest skończony w czasie i przestrzeni wynika z
                  jednej z wielu interpretacji danych kosmogenicznych i nie jest udowodniony, ani
                  udowodnialny ( provable )
                  K: JEST juz dawno udowodniony, i jego wiek i rozmiar dosc dokladnie
                  zostal obliczony. p. chocby cytowany THE ARROW OF TIME!

                  Y: Wyciąganie konkluzii o nieistnieniu Boga w oparciu o nieudowodnione i
                  nieudowadnialne założenia prowadzi do czegoś, czego DOWODEM
                  nazywać nie można - dowód bowiem jest logicznym potwierdzeniem tezy,
                  ty zaś tezy potwierdzić nie mozesz, bo dowodów nie masz.
                  K; Wlasnie ci udowodnilem zarowno nieistnienie nieskonczonych zbiorow jak
                  i skonczonosc wszechswiata!

                  Y: Jeśli wybierzesz definicję nieskończonosci opartą o teorię zbiorów, tedy
                  równie dobrze można "udowodnic" istnienie boga w oparciu o zbiory
                  o "nieskończonej" wielkosci.
                  K: "Teoria" zbiorow to wynalazek zyda Cantora, ktory w ten posob chcial dac
                  naukowa otoczke swej religii.... Stad NIE mozna jej brac na serio!

                  Y: To samo można zrobic w oparciu o koncepcje nieskończonosci w przestrzeni
                  topologicznej - ale Poco? Dla mnie nieuniknioną konkluzja jest to, że nasze
                  narzedzia (w tym logika ) używaja koncepcji nieskonczonosci do reprezentacji
                  zasadniczo róznych bytów - jesli w obrebie matematyki nieskończoność istnieje
                  i nie istnieje naraz, tedy jak możemy uzyć tego narzędzia do determinowania bytu
                  niepojętego i aksjomatycznie niepojmowalnego?
                  K: Kazda "nauka", co uzywa
                  • yidele Re: Kagan tries to shift the burden of proof ..... 03.02.02, 15:48
                    Gość portalu: Kagan napisał(a):

                    ) Y: To proove the validity of an assertion, it is at least necessary to define
                    ) the terms used to describe it or its atributes, then by inductive or deductive
                    ) reasoning prove your claim or disprove its logical opposite. What you did
                    ) cannot be considered a valid argument, much less a proof.
                    ) (...)
                    ) 1) Rigorously define what you mean by infinity
                    ) K: Proste: liczbe taka, ze nie ma od niej wiekszej. Oczywiscie, takiej
                    ) liczby NIE ma! Bo zawsze jest n+1, dla dowolnego n...
                    ) 2) Rigogously define what you mean by GOD, (at least list some atributes
                    ) by description)
                    ) BOG: istota posiadajaca nastepujace atrybuty:
                    ) 1. Wszechmocnosc (potrafi zrobic wszystko, co tylko zechce i nawet wiecej)
                    ) 2. Wszechobecnosc (jest wszedzie w tym samym momencie, nie ma miejsca,
                    ) gdzie Boga nie ma)
                    ) 3. Wszechwiedze (wie wszystko, i co wiecej, zawsze wiedzial wszystko)
                    ) 4. Wiecznosc (NIE ma ani poczatku, ani konca)
                    ) 5. Dobroc absolutna (to sie odnosi glownie do Boga katolikow)
                    ) 3) proove that your definition of infinity is at least congruent to your
                    ) definition of GOD
                    ) K: Boza wszechmoc, wszechwiedza itp. jest nieskonczona!
                    )
                    ) Y: Sz. Panie Kagan. Panska definicja nieskończonosci działa w modelu w którym
                    ) bóg ogranicza się do systemu numeracji ( number system).
                    ) K: Czyli Bog, jako liczba wieksza od najwiekszej... Po prostu
                    ) nieskonczonosc, jako byt NIE istniejacy, NIE da sie precyzyjnie zdefiniowac!
                    ) Dalem wiec tylko przyklad, ze nieskonczonosc jest NIElogiczna!
                    ) Aby teze udowodnic, nalezy udowodnic, ze jest ona slusdzna w KAZDYM
                    ) przypadku. Ale aby ja obalic, wystarczy, jak ja to zrobilem,
                    ) pokazac JEDEN przypadek, gdy ona NIE sprawdza sie, co ja wlasnie zrobilem..
                    Sz. Kaganie, pokazałeś jedynie że twoja definicja nieskończoności nijak nie
                    jest "congruent" ( jak po polsku?) do twej definicji Boga. Definicja liczby jako
                    elementu zbioru pozwala na wielkośc niskonczoną - zbiór liczb całkowitych jest
                    podzbiorem zbioru liczb rzeczywistych. Jeśli liczby rzeczywiste są ciągiem
                    skończonym, tedy dlaczego dla n= integer n+1 jest zawsze większe od n?. Jesli
                    nieskończoność jest wartościa asymptotyczną, tedy generacja sukcesywnie wiekszych
                    liczb jest mozliwa ad-infinitum. Jesli usiłujesz zdefiniować nieskończoność
                    jako "discrete number" , tedy stawiasz logiczny limi dla tej wartości, co przeczy
                    nieskończoności - ale nieskonczoność nie jest "discrete number" ( jak po
                    polsku? )! nieskonczoność jest wartością do której ciąg liczb generowany przez
                    n+1 "tends to" -

                    ) Y: Wg. Pańskiego założenia dotyczącego natury Boskiej, Bóg jest wszechobecny.
                    ) Nie tylko w kontekscie systemu numeracji (Number system) ale także w konteście
                    ) zbioru elementów i przestrzeni topologicznej - a wtych kontekstach pojęcie
                    ) nieskończoności istnieje.
                    ) K: Bo ja wprowadzil do matematyki twoj rodak Cantor, i podlal obficie
                    ) talmudycznym sosem (stad ta "moc" zbioru itp. brednie)... Ale ja sie NA TO
                    ) juz dawno NIE dalem nabrac!
                    ) (... ucialem, bo te talmudyczno-kabalistyczne idee nieskonczonych zbiorow
                    ) maja tyle wspolnego z nauka, co astrologia z astronomia)...
                    Dowody? czy opinie? Jeśli nielubisz Kantora, twój problem. Natomiast aby móc
                    twierdzic że "...te talmudyczno-kabalistyczne idee nieskonczonych zbiorow
                    maja tyle wspolnego z nauka, co astrologia z astronomia)..." musisz tego
                    dowieść! Dowiedź że Kantor się myli - estetyka to nie matema-tyka

                    ) 4) demonstrate, within the confines of the model you created, that infinity
                    ) does not exist.
                    ) K: Wszechsiat jest skonczony w czasie i przestrzeni, posiada tez skonczona
                    ) ilosc elementow (kwarkow czy tez superstrun). Tak wiec liczbna wieksza np.
                    ) niz ilosc nanosekund od Big Bang czy ilosc kwarkow we wswzechswiecie NIE
                    ) ma sensu, bo NIE ma ona zadnego realnego odpowiednika. jest to czysta
                    ) abstrakcja, ktora NIC nie przedstawia...
                    ) Y: Cytuję: "Many infinite sets have the same size. For instance, the set of
                    ) even integers has the same size as the set of all integers. In one sense that
                    ) may seem surprising, since the second set has all the elements of the first
                    ) set in it plus all the odd integers as well, but it's fact of life about
                    ) infinite sets that you can add elements to an infinite set without altering
                    ) its size. But in another sense it's not surprising at all that, since both sets
                    )
                    ) are infinite, their sizes should each be the same "infinity" concept.
                    ) K: To jest liczenie diablow na ostrzu szpilki. A ja takie diably ucinam
                    ) brzytwa Occama, podobnie jak te talmudyczno-kabalistyczne "nieskonczone"
                    ) zbiory Cantora... W/g Cantora zbiory nieskonczone istnieja, ale dla
                    ) mnie istnieja one tak samo, jak kwadratowe kola, realny pierwiastek
                    ) kwadratowy z minus jeden czy macierze z ujemna iloscia rzedow czy kolumn...

                    DOWODY? gdzie są dowody ?

                    ) Y: What is really surprising is that there are other infinite sets which do not
                    )
                    ) have the same size as the set of integers! For instance, the set of all real
                    ) numbers is a much bigger set. So the "infinity" concept that describes the size
                    )
                    ) of the set of real numbers is a different one from the one which describes the
                    ) size of the set of integers. In other words, in the context of measuring sizes
                    ) of
                    ) sets there is no one single "infinity" concept, but lots of different ones
                    ) appropriate to the different possible sizes.
                    ) K: tak samo jak istnieja rozne rodzaje aniolow; cherubiny, serafiny, archanily,
                    ) anioly upadle (np. Lucyfer) itp. itd. Ja zas moge przedstawic swa wlasna
                    ) teorie liczb, gdzie liczby NIE majace odpowiednikow w realnej (fizycznej)
                    ) rzeczywistosci po prostu NIE istnieja, tak samo jak NIE istnieje wektor
                    ) z minus piecioma elementami czy NIE istnieje realny pierwiastek
                    ) kwadratowy z minus jeden!

                    Oczekuję wywodu

                    ) Y: These concepts that describe the sizes of infinite sets are called infinite
                    ) cardinal numbers. The size of the set of integers (which is the same as the
                    ) size of the set of even integers, which is the same as the size of the set of o
                    ) dd
                    ) intgers, which is the same as the size of the set {1, 2, 3, . . . } of natural
                    ) numbers, and so on) is called (pronounced "aleph-null"); it's the Hebrew
                    ) letter Aleph with a zero subscript.
                    ) K: Znasz z Kabaly (a moze Talmudu) przypowiastke, ktora litera jest najwazniejs
                    ) za?
                    ) Podopowiem ci, ze NIE Aleph, ale Jod, bo od Jod zaczyna sie IMIE BOGA
                    ) (JOD HEH VAV HEH). Stad ja nazwe "the size of the set of all really existing
                    ) numbers" JOD-NULL! I co? tez ladnie brzmi, z zydowska, wiec naukowo!
                    ) Oczywiscie JOD-NULL(ALEPH-NULL (tzw. aksjomat Kagana)...

                    Znowu twoje rasistowkie zgrzyty...spróbuj choc raz prowadzić racjonalną dyskusję
                    nie mieszając w to rasy czy wiary ...

                    ) Y: There are also different cardinal numbers that describe the sizes of sets
                    ) (such as the set of real numbers) that are not the same size as the set of
                    ) integers. There are in fact infinitely many different infinite cardinal number
                    ) s!"
                    ) K: Wiec ilu wlasciwie diablow sie miesci na ostrzu szpilki?

                    Rozwazania teologiczne? całkiem na miejscu, w końcu twoja kosmogonia to także
                    jeszcze jeden mit...

                    ) Y: Zgodnie z powyzszym, mozna stwierdzić:
                    ) Wszechswiat jest nie skonczony w czasie i przestrzeni, posiada tez nie
                    ) skonczona ilosc elementow (kwarkow czy tez superstrun). Tak wiec zbiór
                    ) wiekszy np. niz ilosc nanosekund od Big Bang czy zbór ilosci kawarkow we
                    ) wswzechswiecie ma sens, bowiem zbiory o nieskończonej wielkości istnieją, c
                    ) hoćby zbiór wszystkich liczb naturalnych czy całkowitych.
                    ) K: Juz ci tlumaczylem, ze
                    ) 1. Wszechswiat JEST skonczony!

                    Dowody? Stwierdziłeś to jako jedno ze swoich założeń - to nie to samo co
                    wytłumaczenie/ dowód -

                    ) 2. Zbiory o "nieskończonej wielkości" istnieją tak samo, jak kawadratowe
                    ) kola, Golem (ten z Pragi Czeskiej), anioly, diably czy Bog Jahweh...
                    ) Y: oczywiści
                    • Gość: Kagan Re: Kagan tries to shift the burden of proof ..... IP: *.vic.bigpond.net.au 04.02.02, 14:09
                      Y: To proove the validity of an assertion, it is at least necessary to define
                      the terms used to describe it or its atributes, then by inductive or deductive
                      reasoning prove your claim or disprove its logical opposite. What you did
                      cannot be considered a valid argument, much less a proof.
                      (...)
                      1) Rigorously define what you mean by infinity
                      K: Proste: liczbe taka, ze nie ma od niej wiekszej. Oczywiscie, takiej
                      liczby NIE ma! Bo zawsze jest n+1, dla dowolnego n...
                      2) Rigogously define what you mean by GOD, (at least list some atributes
                      by description)
                      BOG: istota posiadajaca nastepujace atrybuty:
                      1. Wszechmocnosc (potrafi zrobic wszystko, co tylko zechce i nawet wiecej)
                      2. Wszechobecnosc (jest wszedzie w tym samym momencie, nie ma miejsca,
                      gdzie Boga nie ma)
                      3. Wszechwiedze (wie wszystko, i co wiecej, zawsze wiedzial wszystko)
                      4. Wiecznosc (NIE ma ani poczatku, ani konca)
                      5. Dobroc absolutna (to sie odnosi glownie do Boga katolikow)
                      3) proove that your definition of infinity is at least congruent to your
                      definition of GOD
                      K: Boza wszechmoc, wszechwiedza itp. jest nieskonczona!
                      Y: Sz. Panie Kagan. Panska definicja nieskończonosci działa w modelu w którym
                      bóg ogranicza się do systemu numeracji ( number system).
                      K: Czyli Bog, jako liczba wieksza od najwiekszej... Po prostu
                      nieskonczonosc, jako byt NIE istniejacy, NIE da sie precyzyjnie zdefiniowac!
                      Dalem wiec tylko przyklad, ze nieskonczonosc jest NIElogiczna!
                      Aby teze udowodnic, nalezy udowodnic, ze jest ona slusdzna w KAZDYM
                      przypadku. Ale aby ja obalic, wystarczy, jak ja to zrobilem,
                      pokazac JEDEN przypadek, gdy ona NIE sprawdza sie, co ja wlasnie zrobilem..
                      Y: Sz. Kaganie, pokazałeś jedynie że twoja definicja nieskończoności nijak nie
                      jest "congruent" ( jak po polsku?) do twej definicji Boga. Definicja liczby jako
                      elementu zbioru pozwala na wielkośc niskonczoną - zbiór liczb całkowitych jest
                      podzbiorem zbioru liczb rzeczywistych. Jeśli liczby rzeczywiste są ciągiem
                      skończonym, tedy dlaczego dla n= integer n+1 jest zawsze większe od n?. Jesli
                      nieskończoność jest wartościa asymptotyczną, tedy generacja sukcesywnie
                      wiekszych liczb jest mozliwa ad-infinitum. Jesli usiłujesz zdefiniować
                      nieskończoność jako "discrete number" , tedy stawiasz logiczny limi dla tej
                      wartości, co przeczy nieskończoności - ale nieskonczoność nie jest "discrete
                      number" ( jak po polsku? )! nieskonczoność jest wartością do której ciąg liczb
                      generowany przez n+1 "tends to" -
                      K: Po prostu: liczba tak duza, ze NIE ma realnego odpowiednika (np. w ilosci
                      atomow czy kwarkow we wszechswiecie) NIE ma sensu, stad zbior nieskonczony
                      jest dla mnie zbiorem PUSTYM!
                      Y: Wg. Pańskiego założenia dotyczącego natury Boskiej, Bóg jest wszechobecny.
                      Nie tylko w kontekscie systemu numeracji (Number system) ale także w konteście
                      zbioru elementów i przestrzeni topologicznej - a wtych kontekstach pojęcie
                      nieskończoności istnieje.
                      K: Istnieje tylko hipotetycznie, a NIE realnie!
                      K: Bo ja wprowadzil do matematyki twoj rodak Cantor, i podlal obficie
                      talmudycznym sosem (stad ta "moc" zbioru itp. brednie)... Ale ja sie NA TO
                      juz dawno NIE dalem nabrac!
                      (... ucialem, bo te talmudyczno-kabalistyczne idee nieskonczonych zbiorow
                      maja tyle wspolnego z nauka, co astrologia z astronomia)...
                      Y: Dowody? czy opinie? Jeśli nielubisz Kantora, twój problem. Natomiast aby móc
                      twierdzic że "...te talmudyczno-kabalistyczne idee nieskonczonych zbiorow
                      maja tyle wspolnego z nauka, co astrologia z astronomia)..." musisz tego
                      dowieść! Dowiedź że Kantor się myli - estetyka to nie matematyka
                      K: Po prostu liczby wieksze niz np. ilosc atomow w uniwersum NIC nie
                      przedstawiaja, wiec mowic o zbiorze o nieskonczonej ilosci elementow,
                      to tak jak mowic o kwadratowym kole... CNU

                      4) demonstrate, within the confines of the model you created, that infinity
                      does not exist.
                      K: Patrz wyzej!
                      K: Wszechsiat jest skonczony w czasie i przestrzeni, posiada tez skonczona
                      ilosc elementow (kwarkow czy tez superstrun). Tak wiec liczbna wieksza np.
                      niz ilosc nanosekund od Big Bang czy ilosc kwarkow we wswzechswiecie NIE
                      ma sensu, bo NIE ma ona zadnego realnego odpowiednika. Jest to czysta
                      abstrakcja, ktora NIC nie przedstawia...
                      Y: Cytuję: (CUT, to juz bylo i NIC nowego NIE wnosi)
                      K: To jest liczenie diablow na ostrzu szpilki. A ja takie diably ucinam
                      brzytwa Occama, podobnie jak te talmudyczno-kabalistyczne "nieskonczone"
                      zbiory Cantora... W/g Cantora zbiory nieskonczone istnieja, ale dla
                      mnie istnieja one tak samo, jak kwadratowe kola, realny pierwiastek
                      kwadratowy z minus jeden czy macierze z ujemna iloscia rzedow czy kolumn...
                      K: Tak samo jak istnieja rozne rodzaje aniolow; cherubiny, serafiny,
                      archanoily, anioly upadle (np. Lucyfer) itp. itd. Ja zas moge przedstawic
                      swa wlasna teorie liczb, gdzie liczby NIE majace odpowiednikow w realnej
                      (fizycznej) rzeczywistosci po prostu NIE istnieja, tak samo jak NIE istnieje
                      wektor z minus piecioma elementami czy NIE istnieje realny pierwiastek
                      kwadratowy z minus jeden!

                      Y: The size of the set of integers (which is the same as the size of the set
                      of even integers, which is the same as the size of the set of odd
                      intgers, which is the same as the size of the set {1, 2, 3, . . . } of
                      natural numbers, and so on) is called (pronounced "aleph-null");
                      it's the Hebrew letter Aleph with a zero subscript.
                      K: Znasz z Kabaly (a moze Talmudu) przypowiastke, ktora litera jest
                      najwazniejsza? Podopowiem ci, ze NIE Aleph, ale Jod, bo od Jod zaczyna sie
                      IMIE BOGA (JOD HEH VAV HEH). Stad ja nazwe "the size of the set of all
                      really existing numbers" JOD-NULL! I co? tez ladnie brzmi, z zydowska, wiec
                      naukowo!
                      Oczywiscie JOD-NULL < (ALEPH-NULL (tzw. aksjomat Kagana)...

                      Y: Znowu twoje rasistowkie zgrzyty...spróbuj choc raz prowadzić racjonalną
                      dyskusję nie mieszając w to rasy czy wiary ...
                      K: Talmud (Zohar) ci sie NIE podoba? A moze ci sie NIE podoba, ze goj Keller
                      gnoi zyda (Chazara) Cantora?

                      (...)
                      K: Wiec ilu wlasciwie diablow sie miesci na ostrzu szpilki?
                      Y: Rozwazania teologiczne? całkiem na miejscu, w końcu twoja kosmogonia to
                      także jeszcze jeden mit...
                      K: NIE "mit:, ale FAKT!

                      Y: Zgodnie z powyzszym, mozna stwierdzić:
                      Wszechswiat jest nie skonczony w czasie i przestrzeni, posiada tez nie
                      skonczona ilosc elementow (kwarkow czy tez superstrun). Tak wiec zbiór
                      wiekszy np. niz ilosc nanosekund od Big Bang czy zbór ilosci kawarkow we
                      wswzechswiecie ma sens, bowiem zbiory o nieskończonej wielkości istnieją,
                      choćby zbiór wszystkich liczb naturalnych czy całkowitych.
                      K: Juz ci tlumaczylem, ze:
                      1. Wszechswiat JEST skonczony!
                      Y: Dowody? Stwierdziłeś to jako jedno ze swoich założeń - to nie to samo co
                      wytłumaczenie.
                      K: Zapytaj dowolnego astrofizyka, a powie ci to samo co ja, ze nasze uniwersum
                      jest SKONCZONE!!
                      2. Zbiory o "nieskończonej wielkości" istnieją tak samo, jak kawadratowe
                      kola, Golem (ten z Pragi Czeskiej), anioly, diably czy Bog Jahweh...
                      • yidele Re: Kagan tries to ..... 04.02.02, 23:04
                        Gość portalu: Kagan napisał(a):

                        > K: Bo ja wprowadzil do matematyki twoj rodak Cantor, i podlal obficie
                        > talmudycznym sosem (stad ta "moc" zbioru itp. brednie)... Ale ja sie NA TO
                        > juz dawno NIE dalem nabrac!
                        > (... ucialem, bo te talmudyczno-kabalistyczne idee nieskonczonych zbiorow
                        > maja tyle wspolnego z nauka, co astrologia z astronomia)...
                        Pojecie silni czy potegi tez tak toba rzuca? Te tez sa dziecmi khazarów talmud
                        przemycajacych? Po angielsku mówi sie "powers" w odniesieniu do potegi - w tym
                        tez zyda szukasz? Niewiem czy jestes tego swiadom, lecz matematyka o której
                        piszesz z taka deterministyczna pasja byla oryginalnie wynalazkiem i narzedziem
                        greckich mistyków - Pitagorasa, Thalesa z miletu.

                        > K: Znasz z Kabaly (a moze Talmudu) przypowiastke, ktora litera jest
                        > najwazniejsza? Podopowiem ci, ze NIE Aleph, ale Jod, bo od Jod zaczyna sie
                        > IMIE BOGA (JOD HEH VAV HEH). Stad ja nazwe "the size of the set of all
                        > really existing numbers" JOD-NULL! I co? tez ladnie brzmi, z zydowska, wiec
                        > naukowo!
                        > Oczywiscie JOD-NULL < (ALEPH-NULL (tzw. aksjomat Kagana)...
                        >
                        > Y: Znowu twoje rasistowkie zgrzyty...spróbuj choc raz prowadzić racjonalną
                        > dyskusję nie mieszając w to rasy czy wiary ..
                        .
                        > K: Talmud (Zohar) ci sie NIE podoba? A moze ci sie NIE podoba, ze goj Keller
                        > gnoi zyda (Chazara) Cantora?

                        Nie wiem czy czasownik "gnoić" ma cokolwiek wspólnego z dysputą o meritum -
                        natomiast wydatnie ma on cos wspólnego z twoim podejściem do tego argumentu i
                        najwyraźniej Cantora, którego notabene nie tylko ni jesteś w stanie zgnoić ale
                        także, jak wynika z twych wypowiedzi, zrozumiec
                        Jesteś pełen teori o chazarach i żydach przemycających wierzenia talmudystyczne
                        pod "przykrywką" nauki - ciekaw jestem czy, gdy uczono cie rachunku
                        różniczkowego, debatowałeś na temat jawnie protestanckiego światopoglądu
                        Leibnitz'a? Co z Newtonem? Czy Katolicyzm Descartesa nie wpłynął ujemnie na
                        na jego stwierdzenia? jak z Polytheismem greków? Przecież podstawy geometrii były
                        napisane przez greckich mistyków!
                        Na tym dokończę naszą dyskusję - jeśli można nazwać tak ta wymianę, w ramach
                        której ja bezustannie prosiłem cię o dowody matematyczne a uzyskiwałem jedynie
                        dalsze teorie o chazarskim lub zydowskim pochodzeniu przez ciebie odrzucanych
                        gałezi matematyki ( teoria zbiorów, topologia). Pozwole sobie tu zauwazyc że
                        niechęć jak i estetyka nie są kryteriami wg. których sądzi się meritum teorii
                        naukowych - logika jest narzędziem decydującym, a twoje wywody wiele z nią nie
                        mają. Możesz, jeśli chcesz odrzucić wszystko czego nie jesteś w stanie zrozumieć -
                        ale to nie zmienia natury świata ani go nie ogranicza, ogranicza jedynie ciebie.
                        Jeśli nie lubisz koncepcji nieskończoności to jej nie uzywaj - bądż jednak
                        świadom iż wiele obliczeń wymaga wyrażenia nieskończoności jako koncepcję
                        niezbędną w definicji. takim BARDZO podstawowym pojęciem są limity. innym są
                        funkcje posiadające wartości asymptotyczne. W innym wątku podałem Ci prosty
                        przykład ( gabriel's horn) który opisuje jak rotacja wykresu prostej funkcji
                        stwarza bryłę o skończonej obnjętości i nieskończonej powierchni - nie uzywam
                        teori zbiorów, - to są względnie proste całki.

                        Gabriel's Horn is the surface of revolution obtained by rotating the
                        curve y=1/x, for x>=1, about the x axis. The volume is obtained by
                        integrating pi y^2 dx from 1 to infinity. The surface area is obtained
                        by integrating 2pi y sqrt(1+(dy/dx)^2) dx from 1 to infinity. The first
                        integral is easy. As for the second, note that sqrt(1+(dy/dx)^2)ɭ.

                        or...


                        Is there a can of paint, filled with paint, but
                        with so little paint inside that one cannot paint the surface of the can?

                        Here is the solution: Consider the graph y = 1/x,
                        x > 1. Rotate the graph around the x-axis to form the can. The volume
                        of the can is

                        V = int_1^infty pi*(1/x)^2 dx = pi*(-1/infty-(-1/1)) = pi.

                        The surface area of the can is more than

                        S = 2*int_1^infty 1/x dx = 2*(log(infty)-log(1)) = infty.

                        In fact, S is the area of a cardboard, between the line x = 1 and
                        the curves y = +-1/x, dipped into the can. Thus, the can filled
                        with paint, contains so little paint that it cannot even paint a card
                        within the can.

                        Shalom!
                  • yidele Re: Kagan tries to shift the burden of proof ..pt2 03.02.02, 15:52


                    > 2. Zbiory o "nieskończonej wielkości" istnieją tak samo, jak kawadratowe
                    > kola, Golem (ten z Pragi Czeskiej), anioly, diably czy Bog Jahweh...
                    > Y: oczywiście to dowodem nie jest, tak jak twoja konkluzja nim nie jest.
                    > K: Niestety, chyba ci dowiodlem, ze tzw. teoria mnogosci Cantora to Talmud
                    > z Kabala (Zohar) podany w przebraniu "naukowym"....

                    Dowód, jeszcze raz, dowód to nie zbiór wyssanych z palca bzdur czy insynuacji.
                    Jeśli boli cię to, że tak wielu wybitnych matematyków i fizyków to ludzie
                    pobożni, tedy może powinieneś zastanowić się nad tym dlaczego oni, ludzie
                    demonstowalnie od ciebie i mnie mądrzejsi, wierzyli w coś czego ty niemożesz
                    pojąć. Co do Talmudu czy Kabały - są to dzieła religijne i jeśli badania
                    wszechświata wskazują na zbierzność założeń i idei eksponowanych w tych
                    dziełach z światem nauki tedy powinieneś ukłonic się mędrości tych, którzy
                    dawno temu pisali o tym co dopiero teraz odkrywa nauka.

                    > Y: Założenie iż wszechświat jest skończony w czasie i przestrzeni wynika z
                    > jednej z wielu interpretacji danych kosmogenicznych i nie jest udowodniony,
                    ani
                    >
                    > udowodnialny ( provable )
                    > K: JEST juz dawno udowodniony, i jego wiek i rozmiar dosc dokladnie
                    > zostal obliczony. p. chocby cytowany THE ARROW OF TIME!

                    Obliczenia oparte o stałe które zmieniaja się są tyle warte co wartość tychże
                    stałych. Niema "dowodu" w sensie rygorystyczno-matematycznym, są natomiast
                    różne TEORIE na temat interprestacji danych - dlatego właśnie nie ma DOWODU co
                    do faktycznego rozmiaru ani dokładnej oceny wieku wszechświata są jedynie
                    przypuszczenia i wnioski z ciągle zmieniających się "estimates" wartości
                    takich stałych jak np. stała Hubble'a

                    >
                    > Y: Jeśli wybierzesz definicję nieskończonosci opartą o teorię zbiorów, tedy
                    > równie dobrze można "udowodnic" istnienie boga w oparciu o zbiory
                    > o "nieskończonej" wielkosci.
                    > K: "Teoria" zbiorow to wynalazek zyda Cantora, ktory w ten posob chcial dac
                    > naukowa otoczke swej religii.... Stad NIE mozna jej brac na serio!

                    Jeszcze raz - DOWIEDŹ tego ze sie mylił - Teoria względności to także
                    wynalazek religijnego żyda ( Einstein'a) -, proszę, dowiedź że E != mc^2

                    > Y: To samo można zrobic w oparciu o koncepcje nieskończonosci w przestrzeni
                    > topologicznej - ale Poco? Dla mnie nieuniknioną konkluzja jest to, że nasze
                    > narzedzia (w tym logika ) używaja koncepcji nieskonczonosci do reprezentacji
                    > zasadniczo róznych bytów - jesli w obrebie matematyki nieskończoność
                    istnieje
                    > i nie istnieje naraz, tedy jak możemy uzyć tego narzędzia do determinowania
                    byt
                    > u
                    > niepojętego i aksjomatycznie niepojmowalnego?
                    > K: Kazda "nauka", co uzywa
                    Urwałeś się - oczekuję dalszego ciągu
                    • Gość: Kagan Re: Kagan tries to shift the burden of proof ..pt2 IP: *.vic.bigpond.net.au 04.02.02, 13:54

                      K: Zbiory o "nieskończonej wielkości" istnieją tak samo, jak kawadratowe
                      kola, Golem (ten z Pragi Czeskiej), anioly, diably czy Bog Jahweh...
                      Y: oczywiście to dowodem nie jest, tak jak twoja konkluzja nim nie jest.
                      K: Niestety, chyba ci dowiodlem, ze tzw. teoria mnogosci Cantora to Talmud
                      z Kabala (Zohar) podany w przebraniu "naukowym"....

                      Y: Dowód, jeszcze raz, dowód to nie zbiór wyssanych z palca bzdur czy insynuacji.
                      Jeśli boli cię to, że tak wielu wybitnych matematyków i fizyków to ludzie
                      pobożni, tedy może powinieneś zastanowić się nad tym dlaczego oni, ludzie
                      demonstowalnie od ciebie i mnie mądrzejsi, wierzyli w coś czego ty niemożesz
                      pojąć. Co do Talmudu czy Kabały - są to dzieła religijne i jeśli badania
                      wszechświata wskazują na zbierzność założeń i idei eksponowanych w tych
                      dziełach z światem nauki tedy powinieneś ukłonic się mędrości tych, którzy
                      dawno temu pisali o tym co dopiero teraz odkrywa nauka.
                      K: Niestety, za dobrze znam Talmud czy Kabale, aby sie nimi zachwycac.
                      Od Talmudu odzruca mnie ta nienawiswc i pogarda dla gojow, a od
                      Zoharu jego metnosc i wewnetrzne sprzecznosci...

                      Y: Założenie iż wszechświat jest skończony w czasie i przestrzeni wynika z
                      jednej z wielu interpretacji danych kosmogenicznych i nie jest udowodniony
                      ani udowodnialny ( provable )
                      K: czyzby? jest udowodnione, ze masz wszechsiat mail poczatek, i jest tez
                      udowodnione (II prawo termodynamiki), ze bedzie mial koniec (o ile
                      sie przed tem nie "zawali' w tzw. BIG CRUNCH)... Wiemy, ze koniec swiata jest
                      pewny, NIE wiemy tylko czy zginie z zimna czy tez bedzie uduszony (zgnieciony)
                      ...
                      K: JEST juz dawno udowodniony, i jego wiek i rozmiar dosc dokladnie
                      zostal obliczony. p. chocby cytowany THE ARROW OF TIME!
                      Y: Obliczenia oparte o stałe które zmieniaja się są tyle warte co wartość
                      tychże stałych. Niema "dowodu" w sensie rygorystyczno-matematycznym,
                      są natomiast różne TEORIE na temat interprestacji danych - dlatego właśnie
                      nie ma DOWODU co do faktycznego rozmiaru ani dokładnej oceny wieku
                      wszechświata są jedynie przypuszczenia i wnioski z ciągle zmieniających
                      się "estimates" wartości takich stałych jak np. stała Hubble'a
                      K: po prostu pomiary sa coraz dokladniejsze. podobnie sie zmieniala
                      definicja metra, co NIE znaczy, ze on realnie NIE istnial...

                      Y: Jeśli wybierzesz definicję nieskończonosci opartą o teorię zbiorów, tedy
                      równie dobrze można "udowodnic" istnienie boga w oparciu o zbiory
                      o "nieskończonej" wielkosci.
                      K: "Teoria" zbiorow to wynalazek zyda Cantora, ktory w ten posob chcial dac
                      naukowa otoczke swej religii.... Stad NIE mozna jej brac na serio!
                      (A Jezuici go przeciez uzywali do swych podejrzanych celow)...

                      Y: Jeszcze raz - DOWIEDŹ tego ze sie mylił - Teoria względności to także
                      wynalazek religijnego żyda ( Einstein'a) -, proszę, dowiedź że E != mc^2
                      K: patrz Weidner & Sells "Elementary modern Physic" 3rd ed. pp. 63-76...

                      Y: To samo można zrobic w oparciu o koncepcje nieskończonosci w przestrzeni
                      topologicznej - ale Poco? Dla mnie nieuniknioną konkluzja jest to, że nasze
                      narzedzia (w tym logika ) używaja koncepcji nieskonczonosci do reprezentacji
                      zasadniczo róznych bytów - jesli w obrebie matematyki nieskończoność
                      istnieje nie istnieje naraz, tedy jak możemy uzyć tego narzędzia do
                      determinowania bytu niepojętego i aksjomatycznie niepojmowalnego?
                      K: Ale byly takie proby, i skonczyly sie faskiem. Bo ani nieskonczonosc(i)
                      ani tzw. BOG realnie NIE istnieja! Juz pisalem, ze istnieja tak samo
                      jak kwadratowe kola, czyli w chorej wyobrazni religiantow typu Cantora...

              • arct Re: Kagan tries to shift the burden of proof ..... 02.02.02, 18:58
                Gość portalu: Kagan napisał(a):

                > Gość portalu: Yidele napisał(a):
                > Kaganie:
                > To proove the validity of an assertion, it is at least necessary to define the
                > terms used to describe it or its atributes, then by inductive or deductive
                > reasoning prove your claim or disprove its logical opposite. What you did
                > cannot be considered a valid argument, much less a proof.
                >
                > here are some mathematical defn. of infity:
                > <a href="http://www.math.toronto.edu/mathnet/answers/infinity.html">www.m
                > ath.to
                > ronto.edu/mathnet/answers/infinity.html</a>
                >
                > 1) Rigorously define what you mean by infinity
                > K: Proste: liczbe taka, ze nie ma od niej wiekszej.
                > Oczywiscie, takiej liczby NIE ma!
                > Bo zawsze jest n+1, dla dowolnego n...

                Zupełnie nie! Dlaczego? Po prostu podana definicja jest błędna.
                Nieskończoność jako liczba, hmmmm, alef zero jako (moc) miara zbioru liczb
                naturalnych czy conytinuum dla rzeczywistych - czy one należą do zbioru liczb?
                Czy sa ku temu jakieś przesłanki wynikajace z teorii liczb? To ciekawe, nigdy się
                nad tym nie zastanawiałem.


                > 2) Rigogously define what you mean by GOD, (at least list some atributes by
                > description)
                > BOG: istota posiadajaca nastepujace atrybuty:
                > 1. Wszechmocnosc (potrafi zrobic wszystko, co tylko zechce i nawet wiecej)

                Tu trzeba uważac, "potrafi" nie znaczy że tak właśnie zrobi.

                > 2. Wszechobecnosc (jest wszedzie w tym samym momencie, nie ma miejsca,
                > gdzie Boga nie ma)
                > 3. Wszechwiedze (wie wszystko, i co wiecej, zawsze wiedzial wszystko)
                > 4. Wiecznosc (NIE ma ani poczatku, ani konca)
                > 5. Dobroc absolutna (to sie odnosi glownie do Boga katolikow)
                >
                > 3) proove that your definition of infinity is at least congruent to your
                > definition of GOD
                > K: Boza wszechmoc, wszechwiedza itp. jest nieskonczona!

                Ale własnie wczesniej twierdzisz że nieskończoność nie istnieje! Stąd wynika
                pozorny twój "dowód" na nieistnienie Boga. Zakładasz że nieskończonośc nie
                istnieje bo jak twierdzisz "nie ma sensu" (dodajmy dla Ciebie, co jest wynikiem
                twojego ograniczonego pojmowania i niezrozumienia materii w kórej sie poruszasz -
                tu matematyki)

                > 4) demonstrate, within the confines of the model you created, that infinity
                > does not exist.
                > K: Wszechsiat jest skonczony w czasie i przestrzeni, posiada tez skonczona
                > ilosc elementow (kwarkow czy tez superstrun). T

                Tego nie jesteśmy ani nigdy nie bedziemy pewni, na gruncie fizyki nie istnieje
                rozstrzygający eksperyment a wiec i nie istnieje dowód.

                ak wiec liczbna wieksza np.
                > niz ilosc nanosekund od Big Bang czy ilosc kawarkow we wswzechswiecie NIE ma
                > sensu,

                Fizyka wogóle nie zajmuje sie sensem liczb (jako narzędzi) Sens badź brak sensu
                nie jest cecha właściwą liczbom. Możemy co najwyżej mówic o przydatności badź nie
                narzędzia do opisu rzeczywistości. Podobnie młotek nie ma sensu lecz jest
                przydatnym narzedziem.

                bo NIE ma ona zadnego realnego odpowiednika. jest to czysta
                > abstrakcja, ktora NIC nie przedstawia...

                Liczba jest własnie czysta abstrakcją i nie musi mieć odpowiednika w świecie
                rzeczywistym. Mylisz pojęcia abstrakcyjne z rzeczywistością, abstrakcja nie musi
                byc "podpierana" rzeczywistością. Dlatego min jest abstrakcja co nie znaczy ze
                nie ma sensu (czytaj co nie znaczy że nie jest przydatna) w obrebie badanej przez
                nas teorii.
                Liczba wieksza od tych, które podałeś może np przedstawiać moc zbioru liczb
                naturalnych a więc abstrakcyjny twór przedstawia własciwości innego
                abstrakcyjnego tworu. To nie jest jak to ująłeś "NIC".

                Mylisz konsekwentnie (bo nie rozumiesz) pojęcia (abstrakcję) i rzeczywistość.
                Stąd Twoje kłopoty.
                • Gość: Kagan Re: Kagan tries to shift the burden of proof ..... IP: *.vic.bigpond.net.au 03.02.02, 13:39
                  Y:To proove the validity of an assertion, it is at least necessary to define
                  the terms used to describe it or its atributes, then by inductive or deductive
                  reasoning prove your claim or disprove its logical opposite. What you did
                  cannot be considered a valid argument, much less a proof.
                  (...)
                  1) Rigorously define what you mean by infinity
                  K: Proste: liczbe taka, ze nie ma od niej wiekszej.
                  Oczywiscie, takiej liczby NIE ma! bo zawsze jest n+1, dla dowolnego n...

                  A: Zupełnie nie! Dlaczego? Po prostu podana definicja jest błędna.
                  K: Pewnie dla tego, ze ja ja podalem...
                  A: Nieskończoność jako liczba, hmmmm, alef zero jako (moc) miara zbioru liczb
                  naturalnych czy conytinuum dla rzeczywistych - czy one należą do zbioru liczb?
                  Czy sa ku temu jakieś przesłanki wynikajace z teorii liczb? To ciekawe, nigdy
                  się nad tym nie zastanawiałem.
                  K: To sie zastanow! i zastanow sie czemu Zyd Cantor uzywal takich terminow
                  jak "moc" zbioru dla okreslenia jego liczebnosci?

                  2) Rigogously define what you mean by GOD, (at least list some atributes
                  by description)
                  BOG: istota posiadajaca nastepujace atrybuty:
                  1. Wszechmocnosc (potrafi zrobic wszystko, co tylko zechce i nawet wiecej)
                  A: Tu trzeba uważac, "potrafi" nie znaczy że tak właśnie zrobi.
                  K: Jesli "zyje" on nieskonczona ilosc czasu, to w tej nieskonczonosci
                  mial(a) on(a) az nadto czasu, zeby zrobic wszystko co mozliwe i nawet wiecej...
                  2. Wszechobecnosc (jest wszedzie w tym samym momencie, nie ma miejsca,
                  gdzie Boga nie ma) - jest "tak samo" i w mojej ubikacji jak i w Watykanie
                  czy Jerozolimie, ani mniej, ani wiecej...
                  3. Wszechwiedze (wie wszystko, i co wiecej, zawsze wiedzial wszystko)
                  4. Wiecznosc (NIE ma ani poczatku, ani konca)
                  5. Dobroc absolutna (to sie odnosi glownie do Boga katolikow)
                  K: Zakladam, ze tu sie ZGADZAMY!

                  3) proove that your definition of infinity is at least congruent to your
                  definition of GOD
                  K: Boza wszechmoc, wszechwiedza itp. jest nieskonczona!
                  A: Ale własnie wczesniej twierdzisz że nieskończoność nie istnieje! Stąd wynika
                  pozorny twój "dowód" na nieistnienie Boga. Zakładasz że nieskończonośc nie
                  istnieje bo jak twierdzisz "nie ma sensu" (dodajmy dla Ciebie, co jest wynikiem
                  twojego ograniczonego pojmowania i niezrozumienia materii w kórej sie poruszasz
                  - tu matematyki)
                  K: Znow argumentum ad personam, ani sladu argumentum ad meritum...

                  4) demonstrate, within the confines of the model you created, that infinity
                  does not exist.
                  K: Wszechsiat jest skonczony w czasie i przestrzeni, posiada tez skonczona
                  ilosc elementow (kwarkow czy tez superstrun).
                  A: Tego nie jesteśmy ani nigdy nie bedziemy pewni, na gruncie fizyki nie istnieje
                  rozstrzygający eksperyment a wiec i nie istnieje dowód.
                  K: Istnieje, poczytaj np. Coveney & Highfield (obaj naukowcy) "The Arrow of
                  Time". Praktycznie kazdy profesjonalny fizyk ci to powie, ze wszechswiat jest
                  skonczony, i ze jak sie gdzies pojawi w rownaniu nieskonczmosc, to znaczy,
                  ze byl blad w rachunkach!

                  K: Tak wiec liczbna wieksza np. niz ilosc nanosekund od Big Bang czy ilosc
                  kawarkow we wswzechswiecie NIE ma sensu...
                  A: Fizyka wogóle nie zajmuje sie sensem liczb (jako narzędzi) Sens badź brak
                  sensu nie jest cecha właściwą liczbom. Możemy co najwyżej mówic o przydatności
                  badź nie narzędzia do opisu rzeczywistości. Podobnie młotek nie ma sensu lecz
                  jest przydatnym narzedziem.
                  K: Znow nieznajomosc fizyki! Jesli powiesz mi,. ze mierzyles napiecie w
                  gniazdku, i wyszlo ci kilka razy ok. 100,000kV to kazdy fizyk czy elektryk
                  ci powie, ze ta liczba NIE ma sensu, bo sens maja w tym prztpadku tylko liczby
                  pomiedzy 0 a ok. 400 (mowa o V) - tzw. stanow chwilowych (udarow) tu NIE
                  licze, bo one trwaja za krotko, aby je zmierzyc zwyklym woltomierzem...

                  K:... bo NIE ma ona zadnego realnego odpowiednika. jest to czysta
                  abstrakcja, ktora NIC nie przedstawia...
                  A: Liczba jest własnie czysta abstrakcją i nie musi mieć odpowiednika w świecie
                  rzeczywistym. Mylisz pojęcia abstrakcyjne z rzeczywistością, abstrakcja nie
                  musi byc "podpierana" rzeczywistością. Dlatego min jest abstrakcja co nie
                  znaczy ze nie ma sensu (czytaj co nie znaczy że nie jest przydatna) w obrebie
                  badanej przez nas teorii.
                  K: Liczba, ktora NIC NIE przedtawia ma taki sam sens, jak slowo, co NIE
                  przedstawia zadnego realnego zjawiska (rzeczy, osoby)... Nalezy ona
                  do fikcji (SF, fantasy itp.), a my tu dyskutujemy o swiecie realnym, a NIE
                  wymyslonym. mylisz swiat realny, gdzie obowiazuja prawa fizyki, ze
                  swiatem wymyslonym, gdzie obowiazuja jeno prawa gramatyki... A swiat
                  wymyslony przez matematykow jest wlasnie takim swiatem NIErealnym!

                  A: Liczba wieksza od tych, które podałeś może np przedstawiać moc zbioru liczb
                  naturalnych a więc abstrakcyjny twór przedstawia własciwości innego
                  abstrakcyjnego tworu. To nie jest jak to ująłeś "NIC".
                  K: Uzywasz blednych pojec wymyslonych przez chory umysl zyda Cantora
                  jakies 100 lat temu... Ja NIE mowie o tworach abstrakcyjnych, np.
                  kwadratowym kole (pomysl: to, ze NIE potrafisz go sobie wyobrazic,
                  dowodzi tylko ograniczonosci twego umyslu), a o tworach REALNYCH!
                  A one sa ZAWSZE SKONCZONE! CNU...

                  A: Mylisz konsekwentnie (bo nie rozumiesz) pojęcia (abstrakcję) i
                  rzeczywistość. Stąd Twoje kłopoty.
                  K: Mnie abstrakcja NIE intersuje, a jeno RZECZYWISTOSC!
                  Abstrakcyjnie istnieja kwadratowe kola, nieskonczone istoty, anioly,
                  duch moze zaplodnic kobiete, zywego czlowieka mozna ulepic z gliny
                  a zakleciem zamienic wode w wino itp. itd...
                  Kagan
          • Gość: art Re: Kagan prosi o argumenty ... IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 02.02.02, 17:24
            Gość portalu: Kagan napisał(a):

            > Gość portalu: art napisał(a):
            >
            > Pulbek czy naprawde wierzysz że Twoje wypowiedzi na tym forum maja jakikolwiek
            > sens tzn że coś zmienią?
            > Dyskutujesz z kims na temat nieskończoności w matematyce - podczas gdy Twój
            > adwersarz nie orientuje sie że pojecie "nieskończoność' mam sciśle okreslone
            > znaczenie odnoszące sie np do miary mocy zbioru, w ramach teorii zbiorów a nie
            > do bliżej niekoreslonego "wyobrażenia" w ramach bliżej nieokreslonej "teorii
            > wszystkiego" którą można jedynie nazwać w łagodnej wersji "fascynacją nauką" a
            > w mniej łagodnej po prostu bełkotem i nieuctwem.
            > K: To ty belkoczesz o tzw. mocy zbioru. Zbior ma tylko liczebnosc (ilosc
            > elementow), moc ma czlowiek, czy silnik. To, ze matematycy bredza uzywajac
            > "naukowych" (naukAwych) symboli i terminow wcale NIE oznacza, ze maja racje!
            > Bo jak w fizyce pokaze sie nieskonczonosci, to znaczy, ze cos jest NIE tak,
            > i zaraz uzywa sie tzw. renormalizacji aby te nieskonczonosci wyeliminowac!
            > Ja za duzo studiowalem matematyke, aby sie nabrac na te tricki!

            Moc to to samo co liczebnośc zbioru (uogólniona przez Cantora na zbiory o
            liczebności wiekszej niz zbiór liczb naturalnych), i w tym terminie nie ma nic
            nienaukowego po prostu tak ta wielkośc została nazwana, mozna było ja nazwac np.
            dzwonkiem albo różą. W nauce w tym matematyce pojęcie racji nie jest stosowane,
            albo cos mozna udowodnic (lub udowodnić rzecz przeciwną) albo nie. Stąd spory w
            nauce są rozstrzygane w sposób bardzo prosty - przez dowód w matematyce i
            doświadczenie w fizyce i podobnie we wszelkich naukach pokrewnych. co do fizyki
            i nieskończoności to sie mylisz. Nieskończoność jako pojecie wystepuje w wielu
            dziedzinach fizyki i odnosi sie do różnych wielkości, poruszając się np w ramach
            teorii względności mówimy o nieskończoności czasu, przestrzeni ale specjalnie nie
            odnosimy tych POJĘĆ do rzeczywistości rozumiejąc ograniczenia naszego przyjętego
            MODELU matematycznego.
            Kagan, mnie nie nabierzesz, matematyki to nie studiowałeś na pewno.

            > Przedstawiony przez kagana "dowód" "logiczny" nie jest ani dowodem ani na
            > dodatek nie jest logiczny. Skupie sie tylko na pierwszejj części - dlaczego
            > wogóle nie jest dowodem. Otóż wychodząc z atrybutów Boskości Kaganowi wydaje
            > sie, że znalazł w nich wewnetrzną sprzeczność. Zauważmy że sprzecznośc ta
            > może nie dotyczyc w zadnym stopniu (i pewnie wcale nie dotyczy) samego
            > obiektu - czyli Boga a jedynie WYOBRAZEN Kagana o Nim i to w dodatku
            > wyobrazen zle rozumianych, dowolnie interpretowanych raz na gruncie
            > matematyki ktorej Kagan nie zna, raz na gruncie fizyki, ktorej Kagan nie zna,
            > raz na gruncie elektrotechniki (czy cos pominalem?).
            > K: Jak na razie, przeprowadziles, koles, atak ad personam na Kagana, a
            > zadnego jego twierdzenia NIE obaliles!

            Mój dowód polega na tym: nie rozumiesz podstawowych pojęć z zakresu fizyki i
            matematyki tylko wydaje Ci sie że rozumiesz, "twierdzenia" które podajesz oparłeś
            na błędnych przesłankach.

            > Oto przykład - łamigłówka: Bóg może być zarówno nieskończony jak i
            > skończony, jak również być poza skończonościa i nieskończonością, jak to
            > mówia "czymś trzecim". Czy potraficie to zrozumieć?
            > K: Typowe nielogicznie brednie! Rzecz (proces) moze byc tylko skonczona(y)!
            > Skonczony jest nasz wszechswiat, skonczony jest jego wiek, skonczona
            > jest liczba jego elementow. A ze NIC NIE moze byc wieksze niz wszechswiat
            > (dla nas, NIC poza nim NIE istnieje), to tzw. nieskonczonosc jest
            > pustym pojeciem i zbednym bytem, wiec ciach go brzytwa Occama!
            > A juz zupelnym belkotem jest A jest B i NIE B! A moze byc albo B, ALBO
            > NIE B, ale NIGDY jednoczesnie I B, I NIE B! To jest elementarna logika!
            > czy ty kiedys w zyciu napisales program komputerowy (procedure) typu :
            > IF A THEN
            > BEGIN
            > ... (instrukcje)
            > END
            > ELSE
            > BEGIN
            > ... (instrukcje)
            > END;
            > Gdzie A jest warunkiem, np. ZAROBEK? ?
            > Pewnie NIGDY!


            Hugh Everett IV sformułaowł kilkadziesiąt lat temu hipotezę, że każda
            opcja "wydarzenia kwantowego" (przez to rozumiem wynik w jaki może skończyc sie
            eksperyment) powołuje do zycia nowy, rozłączny Wszechswiat. teoretyczniw nie musi
            byc wcale skończony. To raz.

            Piszesz że rzecz nie może byc nieskończona (cokolwiek pod tym pojeciem rozumiesz)
            podobnie proces. I tu cie mam po raz kolejny. A co jeśli Bóg nie jest ani rzecza
            ani procesem?
            Nie rozumiesz? Powiem jeszcze inaczej - to że cos nie mieści Ci sie w głowie nie
            znaczy ze jest błędne albo nie istnieje. Możesz po prostu nie meić o tym pojęcia
            i zyc w błędzie. Wierzyć że masz rację a tymczasem prawda jest inna. Fizyka
            wielokrotnie musiała juz odszczekiwac wielce autorytarne stwierdzenia wiec
            jestesmy teraz bardziej ostrozni niz kiedyś.

            Co do informatyki to jest jedynie pewna technologia, podobnie jak kiedys liczydło
            nic więcej.


            > No ale Kagan jest zabawny, to trzeba mu przyznać.
            > K: i znow argumentum ad personam!

            Raczej zyczliwa uwaga, bo pomijajac to że piszesz powiem wprost brednie masz do
            tego zapał i talent polemiczny więc czyta sie Ciebie dość dobrze i jak dla mnie
            jest to całkiem miła rozrywka, mówię serio.

            > Podobne "dowody" to jednak tylko zonglerka pojęciami, może mająca jakąś
            > wartość jako ćwiczenie intelektualne za którym idzie ćwiczenie erystyczne.
            > Mówiąc o dowodach musimy pamiętac o pewnym rygorze badawczym, na razie polega
            > on min. na powtarzalnosci, kontroli warunków doświadczenia, stosowaniu
            > instrumentarium dostosowanego do skali i specyfiki eksperymentu.
            > K: My mowimy tu o tzw. Gedankenexperimenten!

            Tak ale eksperyment myślowy nie jest wartosciowym dowodem w fizyce, jest raczej
            pewna metoda pójscia na skróty i zastanowienia sie co by było gdyby np przyjąć
            takie a nie inne założenia, czasem dochodzi się do sprzeczności z czyms juz
            poznanym w miarę dobrze co oszczędza czas i pieniądze.

            > A to jest bardzo bardzo dalekie do intelektualnych kombinacji pojeciami
            > których na dodatek nie rozumie sie zupełnie.
            > K: znow argumentum ad personam!


            Sorry, stwierdzenie faktu.


            > A na koniec najlepsze - Bóg istnieje, mam na to osobiste dowody i to bardzo
            > wiele ale na razie nie spełniają one rygorów naukowych, na to musimy jeszcze
            > poczekać, zreszta i tak nie dbam o to.
            > K: wiec te twoje 'dowody' sa po prostu GOWNO WARTE!
            > NIE zabieraj wiecej mego czasu!

            Możesz mnie nie czytać, to wolny kraj .... A poza tym jak podniesiesz oko nieco
            wyzej i spojrzysz na tytuł, który sam napisałeś to zrozumiesz że ja po prostu
            spełniam Twoja prośbe.

            • Gość: Sceptyk Re: Do adwersarzy KAGANA... IP: *.pl 02.02.02, 21:59
              Kochani,z rosnącym zdumieniem przeczytałem dużą częśc dyskusji, w której "siłą
              przewodnią" był KAGAN. To zdumiewające, że osoby dysponujące niewątpliwą wiedzą
              i dyscypliną myślenia dają się aż tak sprowokować! Nie chodzi mi tu już o
              budzące emocje sprawy wiary (ludzie, od dawna nie zajmuja sie tym prawdziwi
              naukowcy!!) ale o dyskusję ze ślepym o kolorach w dziedzinie matematyki i
              fizyki. Albo KAGAN wszystkich zwyczajnie nabiera, albo współczuję uczelni,
              gdzie "jest za akademika". Nie chcę nikogo obrażac, argumenty ad personam to
              koniec wszelkiej dyskusji, ale jeżeli KAGAN jest akademikiem (i nie nabiera
              nas), to brzmi to jak ponury żart. Znam profesorów zwyczajnych, plotących
              banialuki w sprawach, w których nie maja profesjonalnego przygotowania, i to
              jest normalne. Genetyk może mieć dziwaczne poglądy na stosunki gospodarcze w
              XIX wieku w Hondurasie, bo gdzieś coś przeczytał. Ale osoba (akademik!)
              twierdząca, że ma jakieś przygotowanie w dziedzinie matematyki i fizyki i
              jednocześnie dziesiątki razy dowodząca - nie, nie błędów w rozumowaniu, to się
              może zdarzyć każdemu - ale dowodząca całkowitej ignorancji pokrytej warstewką
              glazury pochodzącej z popularno - naukowych artykułów - to już naprawdę
              przesada. KAGANIE, nie będę Cię zachęcał do czytania B. Russela, Cantora, nie
              wierzę, abyś w swej pewności swych racji (właściwej - wybacz - Tobie ORAZ
              durniom)"marnował" na to czas. Ale starożytni filozofowie nie byli tacy
              ostatni... I wyrażali się zwięźle. Między innymi był taki jeden, który
              wypowiedział prawdę aktualną ciągle i znowu i znowu: "Wiem że nic nie wiem".
              Więc nie czytaj Russela i Cantora, ale przyjmij uprzejmie do wiadomości, że nie
              masz szans zdać matury z matematyki, chyba przypadkiem. A mówi Ci to
              nie "akademik" tylko zwykły inżynier, dla którego matematyka (nie
              zaledwie "rachunki") jest narzędziem. I który nie "wierzy" w prawa fizyki, lecz
              je wykorzystuje. Matematyka też nie jest sama w sobie PRAWDĄ, tylko gmachem
              logicznym zbudowanym w oparciu o aksjomaty. (Peana, słyszałeś może?). Nie myl z
              peanami na cześc "naukowego" "poglądu" na świat. Te znaczki("" "") zostały
              użyte z rozmysłem. Czy adwersarze się ze mną zgodzą? Na rzeczową dyskusję z
              KAGANEM raczej nie liczę - przedtem musiałby jednak tego Cantora trochę
              poczytać. Albo jakiś bryk - to minimum, aby się zorientować, o czym się
              generalnie mówi, zanim się zaczniemewić.
              • arct Re: Do adwersarzy KAGANA... 02.02.02, 23:37
                Sceptyku, oczywiście masz rację alez czy nie wolno nam zażyc nieco rozrywki?

                Wiesz, mnie to naprawdę bawi i ani przez chwilę nie miałem wątpliwości że
                Kagan nie ma nie tylko jakiegokolwiek tytułu akademickiego ale ze nie ma nawet
                studiów wyzszych. Tym bardziej podoba mi sie jego polot którym nadrabia i
                zręcznosc w wyprowadzaniu w pole swoich adwersarzy. Wydaje mi się że ma talent
                do polemik a to nie jest rzecz banalna. Stąd rozmowa z nim jest dla mnie miłą
                rozrywką, miłym przerywnikiem w ciągu dnia.

                Sceptyku, jak mówi młodziez - wrzuć luz na sprzęcie!

                Baw sie, osobiscie mam przekonanie że Kagan sam nie traktuje tego co pisze za
                powaznie, przyjmijmy więc tę konwencję gry i ... bawmy sie.

                Pozdrawiam!
                • Gość: Sceptyk Re: Do ARCT'a i innych adwersarzy KAGANA... IP: *.pl 03.02.02, 19:09
                  arct napisał(a):

                  > ..........
                  >
                  > Sceptyku, jak mówi młodziez - wrzuć luz na sprzęcie!
                  >
                  > Baw sie, osobiscie mam przekonanie że Kagan sam nie traktuje tego co pisze za
                  > powaznie, przyjmijmy więc tę konwencję gry i ... bawmy sie.
                  >
                  > Pozdrawiam!

                  Przyjemnie mi to było przeczytać, to jak powiew wiatru w duszny dzień, wrzuciłem
                  na luz. Ale potem coś mnie , cholera, pokusiło i "odkryłem" KAGANA w innych
                  wątkach dyskusji na inne tematy. O ile dyskusja na temat "matematycznych"
                  osiągnięć naszego multiuniwersyteckiego zawodnika może być zabawna, to odkrycie
                  przedstawianych przez KAGANA rewelacji na temat historii najnowszej i historii
                  Polski uniemożliwia utrzymanie takiej konwencji i nadaje inny sens użytemu przez
                  KAGANA określeniu mnie jako "inżynierka z Polski" (chodzi o Polskę, nie o
                  inżynierka). Ten osobnik czerpie chorą satysfakcję z opluwania wszystkiego, a nie
                  z szermierki argumentami. Tu "luz na sprzęcie" nie chce mi się załapać na dłużej.
                  KAGANA dyskwalifikuje nie bałagan w jego nieuporządkowanych matematycznych
                  strzępkach wiedzy, ale jakiś bardziej ogólny defekt myślenia i klasyfikacji
                  nabytej "tu i tam" wiedzy. Dlatego wycofuję się z zabawy - tam, gdzie "siłą
                  przewodnią" jest K. - jak w tym wątku.

                  Pozdrawiam ARCT'a i wszystkich adwesarzy K. ! Sceptyk.
              • Gość: Kagan Re: Do adwersarzy KAGANA... IP: *.vic.bigpond.net.au 03.02.02, 10:24
                Gość portalu: Sceptyk napisał(a):
                Kochani,z rosnącym zdumieniem przeczytałem dużą częśc dyskusji, w której "siłą
                przewodnią" był KAGAN. To zdumiewające, że osoby dysponujące niewątpliwą wiedzą
                i dyscypliną myślenia dają się aż tak sprowokować! Nie chodzi mi tu już o
                budzące emocje sprawy wiary (ludzie, od dawna nie zajmuja sie tym prawdziwi
                naukowcy!!) ale o dyskusję ze ślepym o kolorach w dziedzinie matematyki i
                fizyki. Albo KAGAN wszystkich zwyczajnie nabiera, albo współczuję uczelni,
                gdzie "jest za akademika".
                K: A niestety jest... a ja wspolczuje twojemu pracodawcy,ze zatrudnia ludzi
                o tak ciasnym umysle...

                Nie chcę nikogo obrażac, argumenty ad personam to koniec wszelkiej dyskusji,
                ale jeżeli KAGAN jest akademikiem (i nie nabiera nas), to brzmi to jak
                ponury żart. Znam profesorów zwyczajnych, plotących banialuki w sprawach, w
                których nie maja profesjonalnego przygotowania, i to jest normalne. Genetyk
                może mieć dziwaczne poglądy na stosunki gospodarcze w XIX wieku w Hondurasie,
                bo gdzieś coś przeczytał. Ale osoba (akademik!) twierdząca, że ma jakieś
                przygotowanie w dziedzinie matematyki i fizyki i jednocześnie dziesiątki razy
                dowodząca - nie, nie błędów w rozumowaniu, to się może zdarzyć każdemu - ale
                dowodząca całkowitej ignorancji pokrytej warstewką glazury pochodzącej z
                popularno - naukowych artykułów - to już naprawdę przesada.
                K: daj przyklady, a NIE zaczynaj od podsumowania!

                KAGANIE, nie będę Cię zachęcał do czytania B. Russela, Cantora, nie
                wierzę, abyś w swej pewności swych racji (właściwej - wybacz - Tobie ORAZ
                durniom) "marnował" na to czas. Ale starożytni filozofowie nie byli tacy
                ostatni... I wyrażali się zwięźle.
                K: czyzby? pisali ogromne to tomiska, tyle ze wiekszosc z nich zostala
                spalona przez chrzescijan (np. pozar biblioteki aleksandryjskiej z
                podpuszczenia chrzescijanskiego biskupa tegoz miasta)...

                Między innymi był taki jeden, który wypowiedział prawdę aktualną ciągle i
                znowu i znowu: "Wiem że nic nie wiem".
                K: Bo byl 100% matolem...

                Więc nie czytaj Russela i Cantora, ale przyjmij uprzejmie do wiadomości,
                że nie masz szans zdać matury z matematyki, chyba przypadkiem.
                K: to znow atak ad personam! ja mature z matmy zdawalem z rach. rozniczkowego
                i calkowego (technikum elektryczne), a pozniej studiowalem ja na SGPiS, oraz
                Melbourne University (statystyka, ekonometria, badania operacyjne,
                mtematyczne podstawy informatyki itp.). To nieco wiecej niz wiedza
                przecietnego inzyniera!

                A mówi Ci to nie "akademik" tylko zwykły inżynier, dla którego matematyka
                (nie zaledwie "rachunki") jest narzędziem. I który nie "wierzy" w prawa
                fizyki, lecz je wykorzystuje.
                K: pewnie jestes jednym z tych "geniuszy", co to projektuja walce sie mosty
                czy budynki, albo wspoltworca MS Windows...

                Matematyka też nie jest sama w sobie PRAWDĄ, tylko gmachem logicznym zbudowanym
                w oparciu o aksjomaty. (Peana, słyszałeś może?). Nie myl z
                peanami na cześc "naukowego" "poglądu" na świat. Te znaczki("" "") zostały
                użyte z rozmysłem.
                K: I wlasnie te aksjomaty ja uwazam za nielogiczne i nie majace zadnego
                zwiazku z rzeczywitoscia. Prawdziwa nauka NIE moze sie opierac na
                zadnych aksjomatach, stad matematyka jest dla mnie pseudonauka...
                Wiesz, jak NA TO wpadlem? Studiujac zaawansowana teorie prawdopodobienstwa.
                Zauwazylem, ze jest ona oparta na bardzo arbitralnych podstawach
                (np. te sama hipoteze przyjmujemy przy 10% tzw. significance level, ale moze
                byc ona odzrzucona przy poziomie np. 7.5%). I tak po nitce do klebka
                doszedlem do tzw. filozoficznych podstaw matematyki, ktore (wowczas ku
                memu sporemu zdziwieniu) okazaly sie nader kruche...

                Czy adwersarze się ze mną zgodzą? Na rzeczową dyskusję z KAGANEM raczej nie
                liczę - przedtem musiałby jednak tego Cantora trochę poczytać. Albo jakiś bryk
                - to minimum, aby się zorientować, o czym się generalnie mówi, zanim się zacznie
                mewić.
                (???)
                K: Cantor, jak wiekszosc matematykow, to szaralatan (samo nazwisko wskazuje,
                ze to Chazar, czyli popularnie Zyd). Ta cala jego "teoria" mnogosci
                oparta jest na ST i na XIX-wiecznych ideach "nieskonczonego wszechswiata",
                na takich bytach zbednych jak tzw. eter (ten do przenoszenia fal
                elektromagnetycznych) itp. A np. wspolczesna fizyka NIE cierpi
                nieskonczonosci, ktore eliminuje tzw. renormalizacja...
                Ale to jest, niestety, ponad poziom intelektualny inzynierka z Polski...
                Kagan
                • yidele Re: Do adwersarzy KAGANA... 03.02.02, 13:08
                  Kaganie,
                  Odnieś się do argumentu - dalsza dyskusja sensu nie ma, jeśli nie jesteś w
                  stanie dostarczyć argumentacji popierającej swoją tezę. Ku pamięci, wątek
                  znajduje się pod tym linkiem:
                  www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=KRAJ&wid=739729&aid=992460

                  Jeśli chcesz snuć swoje pseudo-naukowe mity o powstaniu wszechrzeczy, tedy
                  twoje miejsce jest wśród teologów i innych szamanów - lecz nauką tego nazwać
                  niepodobna:

                  "K: Na początku była tzw. singularity (rządząca się swymi prawami),
                  która wybuchła (eksplodowala, jako iz byla z definicji niestabilna)
                  i z której powstał nasz wszechswiat i jego prawa czy reguły...
                  A ta singularity mogla powstac niejako ex nihilo (z "niczego")
                  jako skutek fluktuacji tzw. funkcji prawdopodobienstwa.
                  I ta "funkcja prawdopodobienstwa" jest wlasnie praprzyczyna wszystkiego.
                  Jest ona niejako "kreatorem" wszystkiego".

                  Odnieś się do argumentu, sam zacząłeś ten wątek - pokaż DOWÓD, lub przyznaj iż
                  takiego nie masz!

                  Yidele

                  P.S nazywanie kogokolwiek szarlatanem powinno być poparte dowodami. Dowody?
                  Dla ciekawskich załączam link do krótkiej biografii Cantor'a:

                  www.shu.edu/projects/reals/history/cantor.html

                  • Gość: Kagan Re: Do adwersarzy KAGANA... IP: *.vic.bigpond.net.au 03.02.02, 14:48
                    yidele napisał(a):

                    > Kaganie,
                    > Odnieś się do argumentu - dalsza dyskusja sensu nie ma, jeśli nie jesteś w
                    > stanie dostarczyć argumentacji popierającej swoją tezę. Ku pamięci, wątek
                    > znajduje się pod tym linkiem:
                    > www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=KRAJ&wid=739729&aid=992460
                    Chyba ci juz odpowiedzialem!
                    >
                    > Jeśli chcesz snuć swoje pseudo-naukowe mity o powstaniu wszechrzeczy, tedy
                    > twoje miejsce jest wśród teologów i innych szamanów - lecz nauką tego nazwać
                    > niepodobna:
                    >
                    > "K: Na początku była tzw. singularity (rządząca się swymi prawami),
                    > która wybuchła (eksplodowala, jako iz byla z definicji niestabilna)
                    > i z której powstał nasz wszechswiat i jego prawa czy reguły...
                    > A ta singularity mogla powstac niejako ex nihilo (z "niczego")
                    > jako skutek fluktuacji tzw. funkcji prawdopodobienstwa.
                    > I ta "funkcja prawdopodobienstwa" jest wlasnie praprzyczyna wszystkiego.
                    > Jest ona niejako "kreatorem" wszystkiego".
                    K: jaki w tym jest blad? gdzie?

                    > Odnieś się do argumentu, sam zacząłeś ten wątek - pokaż DOWÓD, lub przyznaj iż
                    > takiego nie masz!
                    K: Juz ci go dalem, i to w kilku miejscach w tym watku (ponizej)...
                    W skrocie: zbiory nieskonczone, jak cala nieskonczonosc NIE istnieja
                    realnie, a tylko "wirtualnie", jak np. kwadratowe kola...
                    Ergo; Bog, jako istota NIESKONCZONA jest bytem sprzecznym "samym w sobie",
                    i jako taki podlega skasowaniu brzytwa Occama!

                    Yidele

                    P.S nazywanie kogokolwiek szarlatanem powinno być poparte dowodami. Dowody?
                    Dla ciekawskich załączam link do krótkiej biografii Cantor'a:

                    <a href="http://www.shu.edu/projects/reals/history/cantor.html">www.shu.edu/pro
                    > jects/reals/history/cantor.html</a>
                    K: Oficjalne biografie sa czesto koloryzowane...
                    Np. te oficjalne biografie Wojtyly...
                  • Gość: Kagan Kim byl Cantor... IP: *.vic.bigpond.net.au 03.02.02, 15:04
                    ...czyli wynalazca nieskonczonych zbiorow, na ktore tak czesto
                    powoluja sie Yidele i Pulbek:

                    Georg Ferdinand Ludwig Philipp Cantor was born in St. Petersburg, Russia,
                    on March 3, 1845. Georg's background was very diverse. His father was a
                    Danish Jewish merchant that had converted to Protestantism...
                    (enough was said)...

                    In a series of papers from 1874 to 1897, he was able to "prove" among other
                    things that (allegedly) the set of integers had an equal number of members
                    as the set of even numbers, squares, cubes, and roots to equations; that the
                    number of points in a line segment is equal to the number of points in an
                    infinite line, a plane and all mathematical space; and that the number of
                    transcendental (SIC) numbers, values such as "pi" and "e" that can never be
                    the solution to any algebraic equation, were much larger than the number of
                    integers.

                    Interestingly, the Jesuits also used his theory to "prove" the existence of
                    God and the Holy Trinity. However, Cantor, who was also an excellent
                    theologian, quickly distanced himself away from such "proofs."
                    (Cantor as a theologian, interesting!)

                    Previously, Gauss had stated that infinity should only be used as "a way of
                    speaking" and not as a mathematical value. Most mathematicians followed his
                    advice and stayed away. (Quite reasonably)....

                    One great mathematician, Henri Poincare expressed his disapproval, stating
                    that Cantor's set theory would be considered by future generations as "a
                    disease from which one has recovered." (AND HE WAS 100% RIGHT!)

                    However, he was kinder than another critic, Leopold Kronecker. Kronecker was
                    a firm believer that the only numbers were integers and that negatives,
                    fractions, imaginary and especially irrational numbers had no business in
                    mathematics. He simply could not handle "actual infinity." Using his prestige
                    as a professor at the University of Berlin, he did all he could to suppress
                    Cantor's ideas and ruin his life. Among other things, he delayed or
                    suppressed completely Cantor's and his followers' publications, raged both
                    written and verbal personal attacks against him, belittled his ideas in front
                    of his students and blocked Cantor's life ambition of gaining a position at
                    the prestigious University of Berlin. (It was for the greater good of the
                    humanity!).

                    Cantor suffered the first of many nervous breakdowns in 1884. The rest of his
                    life was spent in and out of mental institutions and his work nearly ceased
                    completely...
                    (thus it can be said that his 'theory' was a creation of a very sick mind)...
                    Cantor died in a mental institution on January 6, 1918.
                    (his sick "theory" should die with him)...

                    More in:
                    www.shu.edu/projects/reals/history/cantor.html

                    Kagan
                    • Gość: Pulbek Re: Kim byl Cantor... IP: *.skjoldhoej.dk 03.02.02, 19:45
                      Gość portalu: Kagan napisał(a):

                      > ...czyli wynalazca nieskonczonych zbiorow, na ktore tak czesto
                      > powoluja sie Yidele i Pulbek:
                      >

                      Oto Kagan, mistrz argumentow ad meritum! Wierny uczen Kotarbinskiego!

                      Kaganie, zanim nazwe Cie durniem i klamca podaj miejsce, w ktorym w dyskusji z
                      toba powoluje sie na teorie zbiorow Cantora (ktora zreszta jako pierwszy wyrazil
                      Russell, zdaje sie jakis autorytet dla Kagana).

                      Badz pewien ze nie jest mi to w ogole potrzebne. Zalatwiam cie wylacznie na
                      gruncie liczb naturalnych (patrz list nr 997112 w tym watku).

                      Pulbek.

                      Na marginesie: Cantor wcale nie jest uwazany za 'wynalazce nieskonczonych
                      zbiorow'. Juz Euklides udowodnil ze liczb pierwszych jest nieskonczenie wiele.
                      Teoria Cantora byla kontrowersyjna za jego czasow, bo przewidywala ze istnieje
                      wiele roznych nieskonczonosci. Z tym, ze istnieje co najmniej jedna, wszyscy sie
                      juz wtedy zgadzali.
                      • Gość: Kagan Re: Kim byl Cantor... IP: *.vic.bigpond.net.au 04.02.02, 13:25
                        Gość portalu: Pulbek napisał(a):

                        Gość portalu: Kagan napisał(a):
                        ...czyli wynalazca nieskonczonych zbiorow, na ktore tak czesto
                        powoluja sie Yidele i Pulbek:

                        P: Oto Kagan, mistrz argumentow ad meritum! Wierny uczen Kotarbinskiego!
                        K: A czym to ja obrazilem "polbeka"?

                        P: Kaganie, zanim nazwe Cie durniem i klamca podaj miejsce, w ktorym w
                        dyskusji z toba powoluje sie na teorie zbiorow Cantora (ktora zreszta jako
                        pierwszy wyrazil Russell, zdaje sie jakis autorytet dla Kagana).
                        K: A: Oto przykład - łamigłówka: Bóg może być zarówno nieskończony jak i
                        skończony, jak również być poza skończonościa i nieskończonością, jak to
                        mówia "czymś trzecim". Czy potraficie to zrozumieć?
                        K: NIE! To jest po prostu NIELOGICZNE! A NIE moze byc jednoczesnie B
                        I NIE B! Typowe nielogicznie brednie! Rzecz (proces) moze byc tylko
                        skonczona(y) w czasoprzestrzeni! Skonczony jest nasz wszechswiat, skonczony
                        jest jego wiek, skonczona jest liczba jego elementow. A ze NIC NIE moze byc
                        wieksze niz wszechswiat (dla nas, NIC poza nim NIE istnieje), to tzw.
                        nieskonczonosc jest pustym pojeciem i zbednym bytem, wiec ciach go brzytwa
                        Occama! A juz zupelnym belkotem jest A jest B i NIE B! A moze byc albo B,
                        ALBO NIE B, ale NIGDY jednoczesnie I B, I NIE B! To jest elementarna logika!
                        Tertium non datur! Czy ty kiedys w zyciu napisales program komputerowy
                        (procedure) typu:
                        IF A THEN BEGIN ... (instrukcje) END
                        ELSE
                        BEGIN ... (instrukcje) END;
                        Gdzie A jest warunkiem, np. ZAROBEK ) 10000.
                        Pewnie NIGDY!
                        (NO ANSWER FROM "A")

                        A: Teoretycznie nie musi byc wcale skończony. To raz.
                        K: Ale JEST skonczony. My NIE mowimy o hipotetycznych wszechswiatach
                        (np. takich, gdzie Vmin=c), ale o naszym, REALNYM wszechswiecie!
                        A: Ustalmy jedno – o realnym wszechświecie to Ty nic nie wiesz, bo i skąd.
                        K: Znow argumentum ad personam! WSTYD!

                        A: Piszesz że rzecz nie może byc nieskończona (cokolwiek pod tym pojeciem
                        rozumiesz) podobnie proces. I tu cie mam po raz kolejny. A co jeśli Bóg nie
                        jest ani rzecza ani procesem?
                        K: Istnieja realnie tylko procesy, procesy zachodzace powoli wydaja nam sie
                        byc "rzeczami" (np. gory, domy). Poza procesami NIC realnie nie istnieje.
                        Te nieistniejace i niepotrzebne byty ucinamy w nauce brzytwa Occama!

                        A: Kaganie, znów ktoś wprowadził Cię w błąd!!! Implicite definiujesz zupełnie
                        nie mając ku temu prawa poza własnym przekonaniem że Bóg jest procesem. A
                        jeśli nie jest to co?
                        K: Jego po prostu NIE ma realnie! To wynik malfunkcjonowania twego
                        chorego umyslu!

                        A: Po drugie brzytwa Ockhama była dobrym narzędziem „naukowym” ale w
                        średniowieczu! Dziś możemy się tylko śmiać z tych, którzy powołują się
                        w „naukowej” dyskusji na b.O.
                        K: Czyzby? Ona jest wciaz w uzyciu! A wiem, czemu jej NIE lubisz, bo
                        twoj "bog" to wlasnie klasyczny przyklad bytu zbednego...

                        A: Dziś jest to dowód nie na elokwencję ale na nieuctwo.
                        K: Znow argumentum ad personam! WSTYD!

                        A: Poza tym nie pisz „niepotrzebne byty ucinamy w nauce” bo to sugeruje
                        jakbyś miał cos wspólnego z nauką.
                        K: Kolejny argument ad personam! WSTYD!

                        P: Badz pewien ze nie jest mi to w ogole potrzebne. Zalatwiam cie wylacznie
                        na gruncie liczb naturalnych (patrz list nr 997112 w tym watku).
                        Pulbek.
                        K: Polbek to jest "pol Beka". "Bek" to byl zastepca Kagana (krola
                        Chazarow). Tak wiec polowko Beka, padnij na twarz przed swym krolem
                        i NIE smiej mu sie sprzeciwiac!
                        Kagan

                        P: Na marginesie: Cantor wcale nie jest uwazany za 'wynalazce nieskonczonych
                        zbiorow'. Juz Euklides udowodnil ze liczb pierwszych jest nieskonczenie wiele.
                        Teoria Cantora byla kontrowersyjna za jego czasow, bo przewidywala ze istnieje
                        wiele roznych nieskonczonosci. Z tym, ze istnieje co najmniej jedna, wszyscy
                        sie juz wtedy zgadzali.
                        K: Ja NIE!
                        • Gość: Pulbek Re: Kim byl Cantor... IP: *.skjoldhoej.dk 04.02.02, 15:30
                          Kaganie - jestes klamca. Lzesz jako pies.

                          ZADEN z przytoczonych przez ciebie cytatow nie pochodzi ode mnie.

                          Zegnam.
                          • Gość: Kagan Re: Kim byl Cantor... IP: *.vic.bigpond.net.au 17.02.02, 13:31
                            Gość portalu: Pulbek napisał(a):

                            > Kaganie - jestes klamca. Lzesz jako pies.
                            >
                            > ZADEN z przytoczonych przez ciebie cytatow nie pochodzi ode mnie.
                            >
                            > Zegnam.

                            1. Czemu NIE lubisz psow?
                            2. Pies nigdy nie klamie!
                            3. pokaz, o ktore cytaty ci chodzi!

            • Gość: Kagan Kagan prosi o RACJONALNE argumenty ! IP: *.vic.bigpond.net.au 03.02.02, 13:15
              art:Pulbek czy naprawde wierzysz że Twoje wypowiedzi na tym forum maja
              jakikolwiek sens tzn że coś zmienią? Dyskutujesz z kims na temat nieskończoności
              w matematyce - podczas gdy Twój adwersarz nie orientuje sie że
              pojecie "nieskończoność' mam sciśle okreslone znaczenie odnoszące sie np do miary
              mocy zbioru, w ramach teorii zbiorów a nie do bliżej niekoreslonego "wyobrażenia"
              wramach bliżej nieokreslonej "teorii wszystkiego" którą można jedynie nazwać w
              łagodnej wersji "fascynacją nauką" a w mniej łagodnej po prostu bełkotem i
              nieuctwem.
              K: Argumenty ad personam, typowe dla nieukow i ignorantow...
              I to ty belkoczesz o tzw. mocy zbioru. Zbior ma tylko liczebnosc (ilosc
              elementow), moc ma czlowiek, czy silnik. To, ze matematycy (Cantor at al.)
              bredza uzywajac "naukowych" (naukAwych) symboli i terminow wcale NIE oznacza,
              ze maja racje! Bo jak w fizyce pokaze sie nieskonczonosci, to znaczy, ze cos
              jest NIE tak, i zaraz uzywa sie tzw. renormalizacji aby te nieskonczonosci
              wyeliminowac! Ja za duzo studiowalem matematyke, aby sie nabrac na te tricki!

              A: Moc to to samo co liczebnośc zbioru (uogólniona przez Cantora na zbiory o
              liczebności wiekszej niz zbiór liczb naturalnych), i w tym terminie nie ma nic
              nienaukowego po prostu tak ta wielkośc została nazwana, mozna było ja nazwac
              np. dzwonkiem albo różą.
              K: To czemu Cantor nawal je moca? Bo byl on pod wplywem judeochrzescijanskiej
              filozofii, jako zyd (wl. Chazar) mieszkajacy w Niemczech. Przeniosl on swe
              religijno-filozoficzne wyobrazenia "mocy" boskiej na matematyke, i w ten
              sposob niezle zamacil w glowach....

              A: W nauce w tym matematyce pojęcie racji nie jest stosowane,
              albo cos mozna udowodnic (lub udowodnić rzecz przeciwną) albo nie. Stąd spory
              w nauce są rozstrzygane w sposób bardzo prosty - przez dowód w matematyce i
              doświadczenie w fizyce i podobnie we wszelkich naukach pokrewnych.
              K: Czyzby? Wiesz co to jest RACJOnalne myslenie? Co to jest np.
              hipoteza RACJOnalnych oczekiwan (w ekonomii)???

              A:... co do fizyki i nieskończoności to sie mylisz. Nieskończoność jako
              pojecie wystepuje w wielu dziedzinach fizyki i odnosi sie do różnych
              wielkości, poruszając się np w ramach teorii względności mówimy o
              nieskończoności czasu, przestrzeni ale specjalnie nie odnosimy tych POJĘĆ do
              rzeczywistości rozumiejąc ograniczenia naszego przyjętego MODELU
              matematycznego.
              K: Znow: zyd (Chazar) Einstein stwotzyl obie teorii wzglednosci, tez przenoszac
              do fizyki swoj judeochrzescijanski swiatopoglad. Dzis wiemy, ze wszechswiat
              NIE jest nieskonczony, ze mial on swoj poczatek i bedzie mial koniec
              (albo jako tzw. BIG CRUNCH, albo tzw. smierc termiczna - IIgie prawo
              termodynamiki sie klania). Za czasow mlodego (tworczego) Einsteina jeszcze
              myslano, ze swiat jest nieskonczony, ale od tego czasu nauka zrobila
              duze postepy! I Einstein tez wpadl w slepy zaulek przez swe wierzenia
              religijne (Bog NIE gra w kosci) - odrzucil on bowiem mechanike kwantowa,
              jako opierajaca sie na teorii prawdopodobienstwa... No coz, Einstein byl
              zydem, i to zydostwo oraz wiara w boga go mocno ograniczalo...

              A: Kagan, mnie nie nabierzesz, matematyki to nie studiowałeś na pewno.
              K: Widzisz, ja ja widac lepiej studiowalem niz ty, bo znalazlem w niej
              mnostwo luk i niedorzecznosci...

              A: Przedstawiony przez kagana "dowód" "logiczny" nie jest ani dowodem ani na
              dodatek nie jest logiczny. Skupie sie tylko na pierwszej części - dlaczego
              w ogóle nie jest dowodem. Otóż wychodząc z atrybutów Boskości Kaganowi wydaje
              sie, że znalazł w nich wewnetrzną sprzeczność. Zauważmy że sprzecznośc ta nie
              może nie dotyczyc w zadnym stopniu (i pewnie wcale nie dotyczy) samego
              obiektu - czyli Boga a jedynie WYOBRAZEN Kagana o Nim i to w dodatku
              wyobrazen zle rozumianych, dowolnie interpretowanych raz na gruncie
              matematyki ktorej Kagan nie zna, raz na gruncie fizyki, ktorej Kagan nie
              zna, raz na gruncie elektrotechniki (czy cos pominalem?).
              K: Jak na razie, przeprowadziles, koles, atak ad personam na Kagana, a
              zadnego jego twierdzenia NIE obaliles!

              A: Mój dowód polega na tym: nie rozumiesz podstawowych pojęć z zakresu fizyki i
              matematyki tylko wydaje Ci sie że rozumiesz, "twierdzenia" które podajesz
              oparłeś na błędnych przesłankach.
              K: Znow: argumentum ad personam!

              A: Oto przykład - łamigłówka: Bóg może być zarówno nieskończony jak i
              skończony, jak również być poza skończonościa i nieskończonością, jak to
              mówia "czymś trzecim". Czy potraficie to zrozumieć?
              K: NIE! To jest po prostu NIELOGICZNE! A NIE moze byc jednoczesnie B
              I NIE B! Typowe nielogicznie brednie! Rzecz (proces) moze byc tylko
              skonczona(y) w czasoprzestrzeni! Skonczony jest nasz wszechswiat, skonczony
              jest jego wiek, skonczona jest liczba jego elementow. A ze NIC NIE moze byc
              wieksze niz wszechswiat (dla nas, NIC poza nim NIE istnieje), to tzw.
              nieskonczonosc jest pustym pojeciem i zbednym bytem, wiec ciach go brzytwa
              Occama! A juz zupelnym belkotem jest A jest B i NIE B! A moze byc albo B,
              ALBO NIE B, ale NIGDY jednoczesnie I B, I NIE B! To jest elementarna logika!
              Tertium non datur! Czy ty kiedys w zyciu napisales program komputerowy
              (procedure) typu :
              IF A THEN BEGIN ... (instrukcje) END
              ELSE
              BEGIN ... (instrukcje) END;
              Gdzie A jest warunkiem, np. ZAROBEK ) 10000.
              Pewnie NIGDY!

              A: Hugh Everett IV sformułaowł kilkadziesiąt lat temu hipotezę, że każda
              opcja "wydarzenia kwantowego" (przez to rozumiem wynik w jaki może skończyc
              sie eksperyment) powołuje do zycia nowy, rozłączny Wszechswiat.
              K: To tylko hipoteza, na pograniczu SF!

              A: Teoretycznie nie musi byc wcale skończony. To raz.
              K: Ale JEST skonczony. My NIE mowimy o hipotetycznych wszechswiatach
              (np. takich, gdzie Vmin=c), ale o naszym, REALNYM wszechswiecie!

              A: Piszesz że rzecz nie może byc nieskończona (cokolwiek pod tym pojeciem
              rozumiesz) podobnie proces. I tu cie mam po raz kolejny. A co jeśli Bóg nie
              jest ani rzecza ani procesem?
              K: Istnieja realnie tylko procesy, procesy zachodzace powoli wydaja nam sie
              byc "rzeczami" (np. gory, domy). Poza procesami NIC realnie nie istnieje.
              Te nieistniejace i niepotrzebne byty ucinamy w nauce brzytwa Occama!

              A: Nie rozumiesz? Powiem jeszcze inaczej - to że cos nie mieści Ci sie w głowie
              nie znaczy ze jest błędne albo nie istnieje. Możesz po prostu nie mieć o tym
              pojęcia...
              K: Znow argumentum ad personam... A tobie sie NIE misci w glowie, ze np.
              teoria mnogosci Cantora to stek bredni, na dodatek nielogicznych i polanych
              sosem z Talmudu...

              A:.. i zyc w błędzie. Wierzyć że masz rację a tymczasem prawda jest inna.
              K: Ja w NIC NIE wierze, ja tylko przyjmuje pewne hipotezy za sprawdzone...

              A: Fizyka wielokrotnie musiała juz odszczekiwac wielce autorytarne stwierdzenia
              wiec jestesmy teraz bardziej ostrozni niz kiedyś.
              K: Np. twierdzenia Einsteina o deterministycznej naturze wszechswiata...

              A: Co do informatyki to jest jedynie pewna technologia, podobnie jak kiedys
              liczydło nic więcej.
              K: Ja NIE przedstawilem technologiii, a tylko zapis algorytmu w tzw.
              pseudokodzie, niezaleznym zarowno od danego komputera (hardware) jak i
              jezyka programowania (software). Jak tego NIE rozumiesz, to sie NIE
              kompromituj na tym forum... I pamietaj, ze zmiany ilosciowe (np.
              szybsze procesory) prowadza do zmian jakosciowych (elementy sztucznej
              inteligencji). Liczydlo bylo bezmyslne, niektore programy czy sieci
              neuronowe wykazuja juz nawet obecnie jakby slady inteligencji...

              A: No ale Kagan jest zabawny, to trzeba mu przyznać.
              K: i znow argumentum ad personam!

              A: Raczej zyczliwa uwaga, bo pomijajac to że piszesz powiem wprost brednie
              masz dotego zapał i talent polemiczny więc czyta sie Ciebie dość dobrze i
              jak dla mnie jest to całkiem miła rozrywka, mówię serio.
              K: Milo mi!

              A: Podobne "dowody" to jednak tylko zonglerka pojęciami, może mająca jakąś
              wartość jako ćwiczenie intelektualne za którym idzie ćwiczenie erystyczne.
              K: A wiec jednak.
              • arct Re: Kagan NIE ROZUMIE racjonalnych argumentów ! 03.02.02, 19:03

                I to ty belkoczesz o tzw. mocy zbioru. Zbior ma tylko liczebnosc (ilosc
                elementow), moc ma czlowiek, czy silnik. To, ze matematycy (Cantor at al.)
                bredza uzywajac "naukowych" (naukAwych) symboli i terminow wcale NIE oznacza,
                ze maja racje! Bo jak w fizyce pokaze sie nieskonczonosci, to znaczy, ze cos
                jest NIE tak, i zaraz uzywa sie tzw. renormalizacji aby te nieskonczonosci
                wyeliminowac! Ja za duzo studiowalem matematyke, aby sie nabrac na te tricki!

                A: Moc to to samo co liczebnośc zbioru (uogólniona przez Cantora na zbiory o
                liczebności wiekszej niz zbiór liczb naturalnych), i w tym terminie nie ma nic
                nienaukowego po prostu tak ta wielkośc została nazwana, mozna było ja nazwac
                np. dzwonkiem albo różą.
                K: To czemu Cantor nawal je moca? Bo byl on pod wplywem judeochrzescijanskiej
                filozofii, jako zyd (wl. Chazar) mieszkajacy w Niemczech. Przeniosl on swe
                religijno-filozoficzne wyobrazenia "mocy" boskiej na matematyke, i w ten
                sposob niezle zamacil w glowach....

                Kagan!!! Bo się posikam ze śmiechu!!!! Nie mam pojęcia jak Cantor nazwał po
                swojemu „moc zbioru” lecz zapewniam Cie że nie ma to nic wspólnego z
                jakąkolwiek mocą, Boską, ludzką czy mechaniczną. Moc jest wyrazem oznaczającym
                miarę zbioru i możemy tak ja precyzyjnie nazywać „miara zbioru” a słowo „moc”
                możemy zastąpić np. „różą” „ścierką” czy jak tam sobie ustalimy...
                Widzę że za chwile zaczniesz nam wmawiać że potęgowanie (np. podnoszenie do
                kwadratu) NIE ISTNIEJE ponieważ wymyślili je judeochrześcijańscy Żydzi
                opierając się na potędze Boga zawartej w Talmudzie. Kagan, błagam Cię nie pij
                tyle!!!


                A: W nauce w tym matematyce pojęcie racji nie jest stosowane,
                albo cos mozna udowodnic (lub udowodnić rzecz przeciwną) albo nie. Stąd spory
                w nauce są rozstrzygane w sposób bardzo prosty - przez dowód w matematyce i
                doświadczenie w fizyce i podobnie we wszelkich naukach pokrewnych.
                K: Czyzby? Wiesz co to jest RACJOnalne myslenie? Co to jest np.
                hipoteza RACJOnalnych oczekiwan (w ekonomii)???

                Ekonomia nie jest nauka ścisłą to raz, dwa – matematyka maja znacznie wyższe
                rygory budowania hipotez i wnioskowania niż „racjonalizm”, inaczej – argumenty
                mogą być racjonalne ale nie musza być naukowe, wszystkie naukowe są racjonalne
                a Twoje nie są ani naukowe ani racjonalne. Inaczej – są nieracjonalne, bez-
                rozumne.

                A:... co do fizyki i nieskończoności to sie mylisz. Nieskończoność jako
                pojecie wystepuje w wielu dziedzinach fizyki i odnosi sie do różnych
                wielkości, poruszając się np w ramach teorii względności mówimy o
                nieskończoności czasu, przestrzeni ale specjalnie nie odnosimy tych POJĘĆ do
                rzeczywistości rozumiejąc ograniczenia naszego przyjętego MODELU
                matematycznego.
                K: Znow: zyd (Chazar) Einstein stwotzyl obie teorii wzglednosci, tez przenoszac
                do fizyki swoj judeochrzescijanski swiatopoglad. Dzis wiemy, ze wszechswiat
                NIE jest nieskonczony, ze mial on swoj poczatek i bedzie mial koniec
                (albo jako tzw. BIG CRUNCH, albo tzw. smierc termiczna - IIgie prawo
                termodynamiki sie klania). Za czasow mlodego (tworczego) Einsteina jeszcze
                myslano, ze swiat jest nieskonczony, ale od tego czasu nauka zrobila
                duze postepy! I Einstein tez wpadl w slepy zaulek przez swe wierzenia
                religijne (Bog NIE gra w kosci) - odrzucil on bowiem mechanike kwantowa,
                jako opierajaca sie na teorii prawdopodobienstwa... No coz, Einstein byl
                zydem, i to zydostwo oraz wiara w boga go mocno ograniczalo...

                A jednak Kaganowi na złość teoria względności Einsteina jest bardzo dobrze
                potwierdzona a żadna z „teorii” Kagana nie. „W tamtych czasach Kagan stał na
                krawędzi szaleństwa a obecnie uczynił duuuży krok naprzód!!!”

                A: Kagan, mnie nie nabierzesz, matematyki to nie studiowałeś na pewno.
                K: Widzisz, ja ja widac lepiej studiowalem niz ty, bo znalazlem w niej
                mnostwo luk i niedorzecznosci...

                Tylko Ci się tak wydaje, nie masz wiedzy nawet z pierwszego roku studiów. Chyba
                że z jakis egzotycznych typu np. entomologia. Mnie nie oszukasz. Sadze jednak
                że nie masz żadnych.

                A: Przedstawiony przez kagana "dowód" "logiczny" nie jest ani dowodem ani na
                dodatek nie jest logiczny. Skupie sie tylko na pierwszej części - dlaczego
                w ogóle nie jest dowodem. Otóż wychodząc z atrybutów Boskości Kaganowi wydaje
                sie, że znalazł w nich wewnetrzną sprzeczność. Zauważmy że sprzecznośc ta nie
                może nie dotyczyc w zadnym stopniu (i pewnie wcale nie dotyczy) samego
                obiektu - czyli Boga a jedynie WYOBRAZEN Kagana o Nim i to w dodatku
                wyobrazen zle rozumianych, dowolnie interpretowanych raz na gruncie
                matematyki ktorej Kagan nie zna, raz na gruncie fizyki, ktorej Kagan nie
                zna, raz na gruncie elektrotechniki (czy cos pominalem?).
                K: Jak na razie, przeprowadziles, koles, atak ad personam na Kagana, a
                zadnego jego twierdzenia NIE obaliles!
                A: Mój dowód polega na tym: nie rozumiesz podstawowych pojęć z zakresu fizyki i
                matematyki tylko wydaje Ci sie że rozumiesz, "twierdzenia" które podajesz
                oparłeś na błędnych przesłankach.
                K: Znow: argumentum ad personam!

                Piszesz co myślisz a nie myślisz co piszesz. Powtórzę więc jeszcze raz i
                powoli:
                „Wszelkie wywody Kagana są oparte na niezrozumieniu pojęć z zakresu pierwszych
                lat studiów w dziedzinie nauk ścisłych” Nie są to w żadnym stopniu „dowody” na
                cokolwiek poza NIEWIEDZĄ ich autora.
                Z taka „wiedzą” na zajęciach nie zaliczyłbyś nawet pierwszego kolokwium z
                podstaw fizyki.

                A: Oto przykład - łamigłówka: Bóg może być zarówno nieskończony jak i
                skończony, jak również być poza skończonościa i nieskończonością, jak to
                mówia "czymś trzecim". Czy potraficie to zrozumieć?
                K: NIE! To jest po prostu NIELOGICZNE! A NIE moze byc jednoczesnie B
                I NIE B! Typowe nielogicznie brednie! Rzecz (proces) moze byc tylko
                skonczona(y) w czasoprzestrzeni! Skonczony jest nasz wszechswiat, skonczony
                jest jego wiek, skonczona jest liczba jego elementow. A ze NIC NIE moze byc
                wieksze niz wszechswiat (dla nas, NIC poza nim NIE istnieje), to tzw.
                nieskonczonosc jest pustym pojeciem i zbednym bytem, wiec ciach go brzytwa
                Occama! A juz zupelnym belkotem jest A jest B i NIE B! A moze byc albo B,
                ALBO NIE B, ale NIGDY jednoczesnie I B, I NIE B! To jest elementarna logika!
                Tertium non datur! Czy ty kiedys w zyciu napisales program komputerowy
                (procedure) typu :
                IF A THEN BEGIN ... (instrukcje) END
                ELSE
                BEGIN ... (instrukcje) END;
                Gdzie A jest warunkiem, np. ZAROBEK ) 10000.
                Pewnie NIGDY!

                A: Teoretycznie nie musi byc wcale skończony. To raz.
                K: Ale JEST skonczony. My NIE mowimy o hipotetycznych wszechswiatach
                (np. takich, gdzie Vmin=c), ale o naszym, REALNYM wszechswiecie!

                Ustalmy jedno – o realnym wszechświecie to Ty nic nie wiesz, bo i skąd.

                A: Piszesz że rzecz nie może byc nieskończona (cokolwiek pod tym pojeciem
                rozumiesz) podobnie proces. I tu cie mam po raz kolejny. A co jeśli Bóg nie
                jest ani rzecza ani procesem?
                K: Istnieja realnie tylko procesy, procesy zachodzace powoli wydaja nam sie
                byc "rzeczami" (np. gory, domy). Poza procesami NIC realnie nie istnieje.
                Te nieistniejace i niepotrzebne byty ucinamy w nauce brzytwa Occama!

                Kaganie, znów ktoś wprowadził Cię w błąd!!! Implicite definiujesz zupełnie nie
                mając ku temu prawa poza własnym przekonaniem że Bóg jest procesem. A jeśli nie
                jest to co?
                Po drugie brzytwa Ockhama była dobrym narzędziem „naukowym” ale w
                średniowieczu! Dziś możemy się tylko śmiać z tych, którzy powołują się
                w „naukowej” dyskusji na b.O.
                Dziś jest to dowód nie na elokwencję ale na nieuctwo.
                Poza tym nie pisz „niepotrzebne byty ucinamy w nauce” bo to sugeruje jakbyś
                miał cos wspólnego z nauką.


                A: Nie rozumiesz? Powiem jeszcze inaczej - to że cos nie mieści Ci sie w głowie
                nie znaczy ze jest błędne albo nie istnieje. Możesz po prostu nie mieć
                • Gość: Kagan Re: Kagan NIE ROZUMIE racjonalnych argumentów ! IP: *.vic.bigpond.net.au 04.02.02, 13:30
                  arct napisał(a):
                  (to samo co poprzednio, wiec NIe widze sensu odpowiadac jeszcze raz)

                  A: Oto przykład - łamigłówka: Bóg może być zarówno nieskończony jak i
                  skończony, jak również być poza skończonościa i nieskończonością, jak to
                  mówia "czymś trzecim". Czy potraficie to zrozumieć?
                  K: NIE! To jest po prostu NIELOGICZNE! A NIE moze byc jednoczesnie B
                  I NIE B! Typowe nielogicznie brednie! Rzecz (proces) moze byc tylko
                  skonczona(y) w czasoprzestrzeni! Skonczony jest nasz wszechswiat, skonczony
                  jest jego wiek, skonczona jest liczba jego elementow. A ze NIC NIE moze byc
                  wieksze niz wszechswiat (dla nas, NIC poza nim NIE istnieje), to tzw.
                  nieskonczonosc jest pustym pojeciem i zbednym bytem, wiec ciach go brzytwa
                  Occama! A juz zupelnym belkotem jest A jest B i NIE B! A moze byc albo B,
                  ALBO NIE B, ale NIGDY jednoczesnie I B, I NIE B! To jest elementarna logika!
                  Tertium non datur! Czy ty kiedys w zyciu napisales program komputerowy
                  (procedure) typu:
                  IF A THEN BEGIN ... (instrukcje) END
                  ELSE
                  BEGIN ... (instrukcje) END;
                  Gdzie A jest warunkiem, np. ZAROBEK ) 10000.
                  Pewnie NIGDY!
                  (NO ANSWER FROM "A")

                  A: Teoretycznie nie musi byc wcale skończony. To raz.
                  K: Ale JEST skonczony. My NIE mowimy o hipotetycznych wszechswiatach
                  (np. takich, gdzie Vmin=c), ale o naszym, REALNYM wszechswiecie!
                  A: Ustalmy jedno – o realnym wszechświecie to Ty nic nie wiesz, bo i skąd.
                  K: Znow argumentum ad personam! WSTYD!

                  A: Piszesz że rzecz nie może byc nieskończona (cokolwiek pod tym pojeciem
                  rozumiesz) podobnie proces. I tu cie mam po raz kolejny. A co jeśli Bóg nie
                  jest ani rzecza ani procesem?
                  K: Istnieja realnie tylko procesy, procesy zachodzace powoli wydaja nam sie
                  byc "rzeczami" (np. gory, domy). Poza procesami NIC realnie nie istnieje.
                  Te nieistniejace i niepotrzebne byty ucinamy w nauce brzytwa Occama!

                  A: Kaganie, znów ktoś wprowadził Cię w błąd!!! Implicite definiujesz zupełnie
                  nie mając ku temu prawa poza własnym przekonaniem że Bóg jest procesem. A
                  jeśli nie jest to co?
                  K: Jego po prostu NIE ma realnie! To wynik malfunkcjonowania twego
                  chorego umyslu!

                  A: Po drugie brzytwa Ockhama była dobrym narzędziem „naukowym” ale w
                  średniowieczu! Dziś możemy się tylko śmiać z tych, którzy powołują się
                  w „naukowej” dyskusji na b.O.
                  K: Czyzby? Ona jest wciaz w uzyciu! A wiem, czemu jej NIE lubisz, bo
                  twoj "bog" to wlasnie klasyczny przyklad bytu zbednego...

                  A: Dziś jest to dowód nie na elokwencję ale na nieuctwo.
                  K: Znow argumentum ad personam! WSTYD!

                  A: Poza tym nie pisz „niepotrzebne byty ucinamy w nauce” bo to sugeruje
                  jakbyś miał cos wspólnego z nauką.
                  K: Znow argumentum ad personam! WSTYD!

    • Gość: mrz Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 02.02.02, 22:53
      Problem w tym, że używasz ludzkiej logiki i ludzkich pojęć oraz definicji w
      odniesieniu do Nieskończonego. Nic dziwnego, że z twojej żabiej perspektywy
      nie dostrzegasz tego co zastrzeżone tylko dla Niego.

      Przy okazji:
      Jeżeli zaprzeczasz nieskończoności, to jednocześnie potwierdzasz
      dowód "pierwszej przyczyny istnienia świata", który jest dowodem na istnienie
      Boga. Tylko, przy założeniu, że istnieje nieskończoność daje się obronić teza,
      że świat nie miał początku (miał początek w minus nieskończoności) i istnieje
      od zawsze. Jeżeli była chwila "zero", to była też "pierwsza przyczyna". Jeżeli
      spersonifikujemy pierwszą przyczynę mamy - Boga. To oczywiście nie dowodzi
      ingerencji Boga w świat materialny... ale stąd już tylko jeden krok do takiej
      konkluzji.
      • Gość: ff Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.chello.pl 02.02.02, 23:52
        Kagan by ci odpowiedział ...
        na początku była tzw. singularity (rządząca się swymi prawami), która wybuchła
        i z której powstał na swiat i nowe prawa i refguły...
        • Gość: Kagan DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 03.02.02, 09:53
          Gość portalu: ff napisał(a):

          Kagan by ci odpowiedział ...
          Na początku była tzw. singularity (rządząca się swymi prawami),
          która wybuchła i z której powstał na swiat i nowe prawa i reguły...

          K: A ta singularity mogla powstac niejako ex nihilo (z "niczego")
          jako skutek fluktuacji tzw. funkcji prawdopodobienstwa.
          I ta "funkcja prawdopodobienstwa" jest wlasnie praprzyczyna wszystkiego.
          Jest ona niejako "kreatorem" wszystkiego, ale NIE jest Bogiem w waszym
          (religiantow) zrozumieniu, bo NIE ma ona osobowosci, choc ma takie atrybuty
          jak de facto wszechobecnosc i wszechmoc (ograniczone tylko rozmiarem naszego
          wszechswiata).
          Kagan
      • Gość: Kagan DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 03.02.02, 10:01
        Gość portalu: mrz napisał(a):

        > Problem w tym, że używasz ludzkiej logiki i ludzkich pojęć oraz definicji w
        > odniesieniu do Nieskończonego. Nic dziwnego, że z twojej żabiej perspektywy
        > nie dostrzegasz tego co zastrzeżone tylko dla Niego.
        K: jak moja perspektywa jest 'zabia', to twoja jest perpektywa
        zupelnie bezrozumnej bakterii, dla ktorej moje jelita to caly
        wszechswiat...
        >
        > Przy okazji:
        > Jeżeli zaprzeczasz nieskończoności, to jednocześnie potwierdzasz
        > dowód "pierwszej przyczyny istnienia świata", który jest dowodem na istnienie
        > Boga. Tylko, przy założeniu, że istnieje nieskończoność daje się obronić teza,
        > że świat nie miał początku (miał początek w minus nieskończoności) i istnieje
        > od zawsze. Jeżeli była chwila "zero", to była też "pierwsza przyczyna". Jeżeli
        > spersonifikujemy pierwszą przyczynę mamy - Boga. To oczywiście nie dowodzi
        > ingerencji Boga w świat materialny... ale stąd już tylko jeden krok do takiej
        > konkluzji.

        K: Na początku była tzw. singularity (rządząca się swymi prawami),
        która wybuchła (eksplodowala, jako iz byla z definicji niestabilna)
        i z której powstał nasz wszechswiat i jego prawa czy reguły...
        A ta singularity mogla powstac niejako ex nihilo (z "niczego")
        jako skutek fluktuacji tzw. funkcji prawdopodobienstwa.
        I ta "funkcja prawdopodobienstwa" jest wlasnie praprzyczyna wszystkiego.
        Jest ona niejako "kreatorem" wszystkiego, ale NIE jest Bogiem w waszym
        (religiantow) zrozumieniu, bo NIE ma ona osobowosci, choc ma takie
        atrybuty jak de facto wszechobecnosc i wszechmoc (ograniczone tylko
        rozmiarem naszego wszechswiata i perawami fizyki). A NIE widze sesu
        personifikowac bezrozumna funkcje (rozkladu) prawdopodobienstwa, bo ona
        NIE ma tzw. personality, czyli osobowosci. Jestes jak dziecko, co obdarza
        przedmioty martwe pseudoosobowosciami. Co ciekawsze, nawet ponad 80letni
        Wojtyla tez ma mentalnosc dzieczynki bawiacej sie lalkami...
        Tyle za ma on, niestety, tez sporo wladzy, ktorej ciagle naduzywa...
        Kagan
        • yidele "DOWOD" NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA ? nope! 03.02.02, 12:57
          Kaganie,
          Odnieś się do argumentu - dalsza dyskusja sensu nie ma, jeśli nie jesteś w
          stanie dostarczyć argumentacji popierającej swoją tezę. Ku pamięci, wątek
          znajduje się pod tym linkiem:
          www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=KRAJ&wid=739729&aid=992460

          Jeśli chcesz snuć swoje pseudo-naukowe mity o powstaniu wszechrzeczy, tedy
          twoje miejsce jest wśród teologów i innych szamanów - lecz nauką tego nazwać
          niepodobna:

          "K: Na początku była tzw. singularity (rządząca się swymi prawami),
          która wybuchła (eksplodowala, jako iz byla z definicji niestabilna)
          i z której powstał nasz wszechswiat i jego prawa czy reguły...
          A ta singularity mogla powstac niejako ex nihilo (z "niczego")
          jako skutek fluktuacji tzw. funkcji prawdopodobienstwa.
          I ta "funkcja prawdopodobienstwa" jest wlasnie praprzyczyna wszystkiego.
          Jest ona niejako "kreatorem" wszystkiego".

          Odnieś się do argumentu, sam zacząłeś ten wątek - pokaż DOWÓD, lub przyznaj iż
          takiego nie masz!

          Yidele
          • Gość: Kagan Re: YIDELE IP: *.vic.bigpond.net.au 03.02.02, 14:25
            yidele napisał(a):

            > Kaganie,
            > Odnieś się do argumentu - dalsza dyskusja sensu nie ma, jeśli nie jesteś w
            > stanie dostarczyć argumentacji popierającej swoją tezę. Ku pamięci, wątek
            > znajduje się pod tym linkiem:
            > <a href="www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=KRAJ&wid=739729&ai
            > d=992460">www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=KRAJ&wid=739729&aid=9924
            > 60</a>
            >
            > Jeśli chcesz snuć swoje pseudo-naukowe mity o powstaniu wszechrzeczy, tedy
            > twoje miejsce jest wśród teologów i innych szamanów - lecz nauką tego nazwać
            > niepodobna:
            >
            > "K: Na początku była tzw. singularity (rządząca się swymi prawami),
            > która wybuchła (eksplodowala, jako iz byla z definicji niestabilna)
            > i z której powstał nasz wszechswiat i jego prawa czy reguły...
            > A ta singularity mogla powstac niejako ex nihilo (z "niczego")
            > jako skutek fluktuacji tzw. funkcji prawdopodobienstwa.
            > I ta "funkcja prawdopodobienstwa" jest wlasnie praprzyczyna wszystkiego.
            > Jest ona niejako "kreatorem" wszystkiego".
            >
            > Odnieś się do argumentu, sam zacząłeś ten wątek - pokaż DOWÓD, lub przyznaj iż
            > takiego nie masz!

            K: Patrz www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?
            dzial=0511&forum=KRAJ&wid=739729&aid=995966

            I pamietaj, ze ja NIE zawsze ma czas wam odpowiadac. to, ze czasem
            milcze to znaczy, ze mam inne obowiazki!
            kagan
            • yidele Re: YIDELE 03.02.02, 15:56
              jeszcze raz ---
              Kaganie,
              > Odnieś się do argumentu - dalsza dyskusja sensu nie ma, jeśli nie jesteś w
              > stanie dostarczyć argumentacji popierającej swoją tezę. Ku pamięci, wątek
              > znajduje się pod tym linkiem:
              > <a href="www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=KRAJ&wid=739729&ai
              > d=992460">www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?
              dzial=0511&forum=KRAJ&wid=739729&aid=9924
              > 60</a>
              >
              > Jeśli chcesz snuć swoje pseudo-naukowe mity o powstaniu wszechrzeczy, tedy
              > twoje miejsce jest wśród teologów i innych szamanów - lecz nauką tego nazwać
              > niepodobna:
              >
              > "K: Na początku była tzw. singularity (rządząca się swymi prawami),
              > która wybuchła (eksplodowala, jako iz byla z definicji niestabilna)
              > i z której powstał nasz wszechswiat i jego prawa czy reguły...
              > A ta singularity mogla powstac niejako ex nihilo (z "niczego")
              > jako skutek fluktuacji tzw. funkcji prawdopodobienstwa.
              > I ta "funkcja prawdopodobienstwa" jest wlasnie praprzyczyna wszystkiego.
              > Jest ona niejako "kreatorem" wszystkiego".
              >
              > Odnieś się do argumentu, sam zacząłeś ten wątek - pokaż DOWÓD, lub przyznaj

              > takiego nie masz!

              Yidele

              • Gość: Kagan Re: YIDELE IP: *.vic.bigpond.net.au 04.02.02, 13:36
                yidele napisał(a): jeszcze raz ---Kaganie,
                Odnieś się do argumentu - dalsza dyskusja sensu nie ma, jeśli nie jesteś
                w stanie dostarczyć argumentacji popierającej swoją tezę. Ku pamięci, wątek
                znajduje się pod tym linkiem:
                (...)
                Jeśli chcesz snuć swoje pseudo-naukowe mity o powstaniu wszechrzeczy, tedy
                twoje miejsce jest wśród teologów i innych szamanów - lecz nauką tego nazwać
                niepodobna:
                K: przestan z tymi argumentami ad personam i wekslowaniem dyskusji na
                boczne tory, bo ja sie na te chwyty NIE dam nabrac!

                "K: Na początku była tzw. singularity (rządząca się swymi prawami),
                która wybuchła (eksplodowala, jako iz byla z definicji niestabilna)
                i z której powstał nasz wszechswiat i jego prawa czy reguły...
                A ta singularity mogla powstac niejako ex nihilo (z "niczego")
                jako skutek fluktuacji tzw. funkcji prawdopodobienstwa.
                I ta "funkcja prawdopodobienstwa" jest wlasnie praprzyczyna wszystkiego.
                Jest ona niejako "kreatorem" wszystkiego".

                Y: Odnieś się do argumentu, sam zacząłeś ten wątek - pokaż DOWÓD, lub
                przyznaj iz takiego nie masz!
                K: Pozytaj ten watek dokladnie, ja juz ci me dowody wylozylem wiele razy!
                Patrz np. moja ostatia odp. "polowce beka"...
                I przestan uzywac argumentow ad personam, oraz zadawaj pytania wyraznie,
                a NIE odwolujac sie do jakichs innych postow!
                Kagan
        • arct Re: "DOWOD" NIELOGICZNY i BEŁKOTLIWY.... 03.02.02, 18:30
          K: Na początku była tzw. singularity (rządząca się swymi prawami),
          która wybuchła (eksplodowala, jako iz byla z definicji niestabilna)
          i z której powstał nasz wszechswiat i jego prawa czy reguły...


          To tylko niesprawdzone teorie, co wiecej nieweryfikowalne i na razie nic nie
          wskazuje ze kiedykolwiek będą (nie istnieje rozstrzygający ekspertyment,
          jedynie pewne poszlaki)...

          A ta singularity mogla powstac niejako ex nihilo (z "niczego")jako skutek
          fluktuacji tzw. funkcji prawdopodobienstwa.
          I ta "funkcja prawdopodobienstwa" jest wlasnie praprzyczyna wszystkiego.

          Zupełnie nie rozumiesz czym jest funkcja, cóz dopiero mówic o funkcji
          prawdopodobieństwa.
          Funkcja jest odwzorowaniem rozmaitości w zbiór liczb, w fizyce funkcja jest
          interpretowana jako przyrząd pomiarowy działjący na rozmaitości określajacej
          stany i odwzorowujacy ją w zbiór liczb. Mozna wiec mówić o fluktuacji wartości
          bo nawet nie stanów. Stąd "fluktuacje funkcji" nie sa praprzyczyną niczego... a
          pojęcie "fluktuacji funkcji prawdopodobieństwa jest ni mniej nie wiecej tylko
          pseudonaukowym bełkotem. Kłania sie podręcznik do podstaw analizy matematycznej.

          Jest ona niejako "kreatorem" wszystkiego, ale NIE jest Bogiem w waszym
          (religiantow) zrozumieniu, bo NIE ma ona osobowosci, choc ma takie
          atrybuty jak de facto wszechobecnosc i wszechmoc (ograniczone tylko
          rozmiarem naszego wszechswiata i prawami fizyki).

          Funkcja jako pojecie abstrakcyjne nie jest kreatorem niczego w sensie
          fizykalnym, jedynie może kreowac inne kategorie abstrakcyjne np zbiory funkcji.
          Reszta (wszechobecność funkcji, bez-osobowość) to bełkot.


          A NIE widze sesu
          personifikowac bezrozumna funkcje (rozkladu) prawdopodobienstwa, bo ona
          NIE ma tzw. personality, czyli osobowosci.

          Cały powyzszy wywód Kagana wogóle nie ma sensu. Przyczyna ta co zazwyczaj -
          brak podstawowej wiedzy z matematyki i fizyki, poczynając od pierwszego roku...

          Kaganie, zanim zaczniesz coś mówić skończ jakieś studia.
      • qpalzm Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 27.12.05, 15:42
        > Problem w tym, że używasz ludzkiej logiki i ludzkich pojęć oraz definicji w
        > odniesieniu do Nieskończonego. Nic dziwnego, że z twojej żabiej perspektywy
        > nie dostrzegasz tego co zastrzeżone tylko dla Niego.

        A jakiej logiki ma używać? Czy istnieje jeszcze jakaś inna? Plotąc o
        jakimś "Nieskończonym" gadasz w gruncie rzeczy o niczym, wprowadzasz pojęcie
        abstrakcyjne, które nie odpowiada żadnej rzeczywistiści, jednym słowem
        taką "abrakadabrę". Można wymyślić kolejne tysiące określeń "Nieskończonego",
        ale dalej nie będą one oznaczały niczego konkretnego, definiowalnego czy choćby
        wyobrażalnego. Pozostana "fikcją literacką".

        > Jeżeli była chwila "zero", to była też "pierwsza przyczyna". Jeżeli
        > spersonifikujemy pierwszą przyczynę mamy - Boga.

        Taaa? Ciekawe skąd "mamy" tego Boga? Za jaką przyczyną?
    • Gość: Pulbek Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.skjoldhoej.dk 03.02.02, 14:16
      Czekam i czekam az Kagan odpowie mi na moje listy w tym watku z 2 lutego, z
      godziny 11.06 i 17.31. Poniewaz nie moge sie doczekac, uznaje ze Kagan uznal
      moje racje i zgadza sie ze po pierwsze nie powinien powolywac sie na
      matematyke, po drugie jego wywod da sie obalic.

      Brakuje mi tylko jego przyznania sie do tego. Kaganie, albo polemizuj albo
      przyznaj racje, ale nie uciekaj. Ja mam zwyczaj przyznawania racji ludziom
      ktorzy ja maja, pamietasz?

      Tylko nie pisz ze matematyka jest sprzeczna - to juz slyszalem, to nie jest na
      temat. Nie pisz tez ze Cantor to Zyd i teoria mnogosci ma jakis zwiazek z
      Talmudem. Po pierwsze: to tez nie jest na temat. Po drugie: Twoja masturbacja
      Koestlerem to Twoja prywatna sprawa i nie zamierzam sie do niej przylaczac.

      Czekam.

      Pulbek.

      PS. Nie dyskutuj ze mna o matematyce. Sam powiedziales ze Twoje doswiadczenia
      matematyczne ograniczaja sie do matury z calek i przedmiotow matematycznych na
      pierwszych latach SGPiSu. To oznacza ze Ty nie masz szans na przekonanie mnie,
      a ja nie mam zamiaru tracic czasu na przekonanie Ciebie. Zamierzam z Toba
      rozmawiac wylacznie o tym o czym napisalem w dotychczasowych moich listach, na
      ktore nie odpowiedziales.
      • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 03.02.02, 14:32
        Gość portalu: Pulbek napisał(a):

        Czekam i czekam az Kagan odpowie mi na moje listy w tym watku z 2 lutego,
        z godziny 11.06 i 17.31. Poniewaz nie moge sie doczekac, uznaje ze Kagan
        uznal moje racje i zgadza sie ze po pierwsze nie powinien powolywac sie na
        matematyke, po drugie jego wywod da sie obalic.
        K: Daj mi nieco czasu! mam psa do nakarmienia i wyprowadzenia na spacer,
        trawe do skoszenia, potrzebuje tez czas na sen i zarabianie pieniedzy!
        NIECO CIERPLIWOSCI!

        Brakuje mi tylko jego przyznania sie do tego. Kaganie, albo polemizuj albo
        przyznaj racje, ale nie uciekaj. Ja mam zwyczaj przyznawania racji ludziom
        ktorzy ja maja, pamietasz?
        K: Daj mi nieco czasu! I zdaje sie, ze juz ci odpowiedzialem!
        patrz tez:
        www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=KRAJ&wid=739729&aid=995966

        Tylko nie pisz ze matematyka jest sprzeczna - to juz slyszalem, to nie jest na
        temat. Nie pisz tez ze Cantor to Zyd i teoria mnogosci ma jakis zwiazek z
        Talmudem. Po pierwsze: to tez nie jest na temat. Po drugie: Twoja masturbacja
        Koestlerem to Twoja prywatna sprawa i nie zamierzam sie do niej przylaczac.
        K: A co, Cantor to byl aryjczyk? Mozesz sie do niego i jego
        teoryjek modlic, ale NIE rob z tego religii!
        kagan

        PS. Nie dyskutuj ze mna o matematyce. Sam powiedziales ze Twoje doswiadczenia
        matematyczne ograniczaja sie do matury z calek i przedmiotow matematycznych na
        pierwszych latach SGPiSu. To oznacza ze Ty nie masz szans na przekonanie mnie,
        a ja nie mam zamiaru tracic czasu na przekonanie Ciebie. Zamierzam z Toba
        rozmawiac wylacznie o tym o czym napisalem w dotychczasowych moich listach, na
        ktore nie odpowiedziales.
        K: Skad ta niecierpliwosc! i czytaj dokladniej, bo ja matme studiowalem
        tez na The University of Melbourne! To duzo wiecej niz "matura z calek"...
Pełna wersja