DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA

    • andbor43 Re: Dowód.... 23.04.07, 11:16
      Codziennie setek dowodów "organoleptycznych" dostarczają nam tzw. Prawdziwi
      Katolicy, zwłaszcza licznie obecni w partiach typu Pis i LPR. Gdyby istniał Bóg
      taki jak oni sobie go wyobrażają, to za bezustanne dawanie fałszywego
      świadectwa i wyrażanie nienawiści wobec bliźniego, za obłudę i hypokryzję,
      powinni zostawać rażeni gromem jeden po drugim do zupełnego wytępienia.
      • kyle_broflovski1 O jaaa ale tu ludzi!!!! 24.04.07, 00:54
        • zorbathegreek Re: O jaaa ale tu ludzi!!!! 24.04.07, 11:15
          Moze i jedna, ale w WIELU osobach... ;)
          • zorbathegreek Re: O jaaa ale tu ludzi!!!! 30.04.07, 10:34
            Nie ilosc sie liczy, a JAKOSC! ;)
            • dziad_na_baby Re: O jaaa ale tu ludzi!!!! 30.04.07, 11:11
              O,
              ja, ja.
              :)))
              • zorbathegreek Re: O jaaa ale tu ludzi!!!! 30.04.07, 13:34
                Zajrzyj na wczesniejsze strony. Zreszta 2 osoby wystarcza do dyskusji!
                • kagan.beck Re: O jaaa ale tu ludzi!!!! 14.05.07, 13:45
                  ;)
      • zorbathegreek Re: Dowód.... 24.04.07, 11:13
        andbor43 napisał: Codziennie setek dowodów "organoleptycznych" dostarczają
        nam tzw. Prawdziwi Katolicy, zwłaszcza licznie obecni w partiach typu Pis i
        LPR. Gdyby istniał Bóg taki jak oni sobie go wyobrażają, to za bezustanne
        dawanie fałszywego świadectwa i wyrażanie nienawiści wobec bliźniego, za obłudę
        i hypokryzję, powinni zostawać rażeni gromem jeden po drugim do zupełnego
        wytępienia.
        Z: Zgoda w 100%.Mym zasadniczym zarzutem do Katoikow jest to, iż atakuja oni
        Lema i innych ateistow głównie za to, że Lem nie był Chrześcijaninem
        (konkretnie Rzymskim Katolikiem), a ogólnie za ateizm. Najlepiej oddają to
        słowa ze strony 69 „Bogów Lema” Oramusa: „...człowiek wierzący, gdy zawiodą
        środki doczesne, zawsze może wznieść wzrok i w górze poszukać nadziei.
        Bohaterom Lema w sytuacjach ostatecznych nie pozostaje już nic”. Nie ma
        wątpliwości, iż pisząc „bohaterowie Lema”, Oramus ma na myśli takich bohaterów
        twórczości Lema, którzy stanowią jego alter ego, np. prof. Hogarth z Głosu
        Pana”, konstruktorzy Trurl i Klapaucjusz z „Cyberiady”, czy nawet „poczciwy”
        pilot Pirx i, last but not least, sam Ijon Tichy. Oramus zakłada bowiem
        milcząco, i, najprawdopodobniej, zupełnie nieświadomie, wyższość wiary nad jej
        brakiem, i, na dodatek, przez „wiarę” rozumie on bardzo konkretną religię, tu
        Rzymsko-Katolicką (p. np. liczne odniesienia Oramusa do nauk Jana Pawła II).
        W przypadku Oramusa i jemu podobnych mamy do czynienia z wiarą tak głęboką, iż
        nie dopuszcza ona do jakiejkolwiek refleksji nad tym, iż może być ona przecież
        oparta na samooszukiwaniu się, czy też na bardzo kruchych podstawach
        filozoficzno-teologicznych. Oramus uważa np., iż w chwili kryzysu czy też
        poważnego zwątpienia, może się on, jako wierzący, odwołać do swego Boga, i że
        na tym polega jego wyższość nad Lemem i innymi ateistami, którzy nie mają do
        dyspozycji takiego wyjścia. Ale po pierwsze, Oramus zakłada milcząco, ale czego
        nie dowodzi (bo tez niby jak?), iż nie tylko, że Bóg istnieje, ale tez, że
        istnieje jego konkretny Bóg, tu Trójca Święta, zgodnie z dogmatyką kościoła
        Rzymsko-Katolickiego. O ile istnienia bądź nieistnienia Boga „jako takiego” nie
        sposób jest dowieść metodami naukowymi, to chrześcijańska koncepcja Trójcy
        Świętej jest, z naukowego, jak też i filozoficzno-teologicznego punktu widzenia
        nie do obrony – zainteresowanych odsyłam tu do licznych dzieł teologów i
        filozofów niechrześcijańskich, w tym judaistycznych i islamskich. Tak więc nie
        można zarzucać komukolwiek, w tym Lemowi i innym ateistom, tego, że, nie
        podzielają z Markiem Oramusem jego konkretnej wiary w konkretnego,
        chrześcijańskiego Boga w trzech osobach, Boga, do którego można (o czym
        wkrótce) zwrócić się o pomoc i interwencję w chwili potrzeby (prawdziwej bądź
        tez i urojonej).
      • zorbathegreek Re: Dowód.... - c.d. 24.04.07, 11:14
        Po drugie, Oramus, jak i inni Katolicy, jest w głębokim błędzie nawet wtedy,
        jeśli założymy, że nie tylko, iż Bóg istnieje, ale nawet iż jest to konkretny
        Bóg Chrześcijan (w tym Katolików Rzymskich), czyli Bóg w trzech Osobach. Otóż
        Bóg Chrześcijan jest (z definicji) Bytem Idealnym, jest On m. in.
        Wszechwiedzący, Wszechmocny, Wszechobecny, a także jest Sędzią Najwyższym, i to
        Sędzią Doskonale Sprawiedliwym. Pominiemy tu takie mocno dyskusyjne watki
        jak „czy boska wszechmoc i dobro dadzą się pogodzić z istnieniem zła”, i
        skoncentrujemy się na sensie, a raczej bezsensie modlitwy, konkretnie modlitwy
        proszącej Boga o jakąkolwiek zmianę. Uważam bowiem, za wieloma filozofami,
        bynajmniej nie „czerwonymi” bądź choćby „różowymi”, np. za Leibnizem, iż nasz
        świat jest „najlepszym z możliwych”. Został on bowiem zaprojektowany i
        zrealizowany przez Boga, a więc, z definicji, panuje na nim
        leibnizowska „harmonia przedustawna” (o której tak ciekawie pisał był Lem
        w „Dziennikach Gwiazdowych”), a wszelakie próby jej zmiany, muszą, z definicji,
        dać zmiany na gorsze (każda sytuacja różna, choćby tylko trochę, od optymalne,
        jest od tego optimum gorsza). Tak więc modlitwa o której pisze Oramus jest
        rodzajem bluźnierstwa, i to poważnego, jako iż głoszącego powątpiewanie w to,
        iż dzieło boskie jest dziełem optymalnym, dziełem „najlepszym z możliwych”.
        Nadzieja Oramusa nie jest tu więc tylko przysłowiową „matką głupich”. Jest ona
        bowiem czymś znacznie gorszym: bluźnierstwem i dowodem braku wiary w Boga –
        konkretnie braku wiary w boską nieomylność.

        Oramus, krytykując Lema za jego ateizm, posunął się więc, oczywiście całkowicie
        nieświadomie, do bluźnierstwa i otwartego wyznania braku wiary. Takie są bowiem
        paradoksy wiary, szczególnie wiary chrześcijańskiej. Lepiej więc, nie zakładać
        a priori, jak to zrobił Oramus, iż jego, i tylko jego wiara (religia)
        są „jedynie słuszne”, i że myślący inaczej błądzą. A ponieważ wytoczyłem tu
        przeciwko Oramusowi dość ciężką artylerię, to nie będę tracił zbyt dużo czasu
        na analizę innych jego błędów, w tym krytykowanie Lema za to, iż „natworzył” on
        Bogów „ułomnych” w sytuacji, gdy Bóg Oramusa jest też Bogiem Ułomnym (mowa tu
        nie tylko o Chrystusie, Bogu-Człowieku, ale też o Bogu Ojcu, który, jako
        Jehowa, jest zazdrosny o innych Bogów - 2 Mojż. 20:3). Oramus wierzy bowiem
        święcie, iż to nie człowiek stworzył Bogów, ale że Bóg stworzył człowieka, ale
        nie jest w tym konsekwentny, powstrzymując się (zapewne w obawie przed
        ośmieszeniem się) przed afirmacją kreacjonizmu. A przecież Pismo Święte stoi
        mocno na pozycjach kreacjonizmu, o czym przypomniał nam ostatnio Giertrych-
        senior (zresztą profesor). Tak więc prawdziwy Katolik (ogólnie Chrześcijanin)
        musi nie tyle wierzyć w cuda i moc modlitwy (co jest, jak to już dowodziłem,
        czystym bluźnierstwem i dowodem braku prawdziwej wiary w Boga), a w kreacjonizm
        i pierwszeństwo Biblii (ogólnie wiary, religii i kościoła) nad nauką. Oramus
        boi się jednak być do końca konsekwentnym, co czyni jego krytykę Lema z pozycji
        wiary katolickiej, bardzo słabą. Można tu zacytować stare polskie przysłowie o
        kotle i garnku, ale nie bądźmy aż tak złośliwi. Raczej zaapelujmy do Oramusa o
        więcej tolerancji i bardziej krytyczne spojrzenie na swój światopogląd...
    • skin.01 Re: 30.04.07, 13:40
      temu watkowi szósty roczek leci.. to chyba rekord długości przebywania na topie
      (bez archiwizacji)
      • zorbathegreek Opatrznosc? 02.05.07, 11:34
        Chyba Bog czuwa nad tym watkiem, zeby go nie usunieto... ;)
        skin.01 napisał: temu watkowi szósty roczek leci.. to chyba rekord długości
        przebywania na topie (bez archiwizacji)
        • dziad_na_baby Re: Opatrznosc? 02.05.07, 11:50
          Zapomniałem zmrużyć oko?
          Jeszcze podyskutujemy, jeszcze się oczarujemy.
          Ale dziś ja trochę od rzeczy:
          kaaz.wrzuta.pl/audio/1zzBDagid9/czeslaw_niemen_-_ty_podo_moja_korowuschka_domoj
          • zorbathegreek Re: Opatrznosc? 09.05.07, 11:55
            Oj tak, Niemena Russiche Lieder...
            • dziad_na_baby Re: Opatrznosc? 09.05.07, 12:04
              Zorba, i jak tu w cokolwiek nie wierzyć?
              Ty nie masz pojęcia, jak mi byłeś dziś potrzebny.
              Daj grabę. Moja dłoń nie wydelikacona. Bruzdami poorana, szorstka, ale gdy komuś
              dłoń uścisnę, to tak, jakbym braterstwa krwi dokonał.
              • zorbathegreek Re: Opatrznosc? 09.05.07, 15:47
                Dzieki za mile slowa! :)
                dziad_na_baby napisał: Zorba, i jak tu w cokolwiek nie wierzyć?
                Ty nie masz pojęcia, jak mi byłeś dziś potrzebny.
                Daj grabę. Moja dłoń nie wydelikacona. Bruzdami poorana, szorstka, ale gdy
                komuś dłoń uścisnę, to tak, jakbym braterstwa krwi dokonał
        • skin-01 Re: Opatrznosc? 02.05.07, 14:29
          ciekawe co teraz Kagan porabia... jak czytałem jego archiwalne wpiosy na temat
          homoseksualistów to az mnie w fotel zwrażenia wbijało... to był młot na pedały
          • dziad_na_baby Skinie 02.05.07, 14:39
            Mojej dziewczyny nikt lepiej nie uczesze, niż pedał.
            • zorbathegreek Re: Skinie 09.05.07, 11:58
              Uwazaj, bo u pedalskich fyzjerow latwo zlapac AIDSa przez krew na grzebieniach
              czy brzytwach...
          • zorbathegreek Re: Opatrznosc? 09.05.07, 11:57
            W dalszym ciagu nikt mnie nie przekona, ze homoseksualizm to nie jest
            zboczenie, a pedofilia czy nekrofilia to jest...
    • dziad_na_baby moje wątpliwości 02.05.07, 12:53
      Czy nadal dzieje się wszystko wg Jego scenariusza?
      „Na początku było słowo”
      I z tym się mogę zgodzić.
      Jak Leonardo.
      Z tym, że najpierw napisał scenariusz,
      a więc:
      posadził zakazane drzewo.
      Ale dlaczego dym z ofiary Kaina płożył się po ziemi?
      Po co ta intryga w scenariusz wpleciona?
      I czy scenariusz już własnym życiem żyje?
      Czy też Stwórca, splótł sobie do tyłu ramiona?
      • danus01 Re: moje wątpliwości 02.05.07, 14:17
        dziad_na_baby napisał:

        > Czy nadal dzieje się wszystko wg Jego scenariusza?
        > I czy scenariusz już własnym życiem żyje?
        > Czy też Stwórca, splótł sobie do tyłu ramiona?

        a mnie w tym momencie nasuwa sie przypuszczenie,ze z tym scenariuszem moze byc
        podobnie jak ze scenariuszami do telenowel
        z tym jednak zastrzezeniem,ze o naszym osobistym uczestniczeniu w scenariuszu
        decydujemy po czesci my sami,po czesci inni bohaterowie,po czesci przypadek,po
        czesci...itd.
        czyli zycie sie plecie jak my tu na forum pleciemy o logice boskiej czy jej
        braku-czyli nie istnieniu
        • allspice Czy Bóg jest miłością? 02.05.07, 14:33
          Jeśli tak,to dlaczego w Jego imię prowadzone były krucjaty,wojny i zagłada
          ludzi? Dlaczego jest tak duzo nieszcześcia,kataklizmów,zwyrodnialstwa?
          Czy naprawdę BÓg jest miłością?
          • zorbathegreek Re: Czy Bóg jest miłością? 09.05.07, 11:59
            No coz, Bog Chrzescijan to syn okrutnego zydowskiego bozka Jahwe... :(
        • dziad_na_baby Re: moje wątpliwości 02.05.07, 14:35
          Witaj Danuś,
          mógłbym jeszcze dwie strony swych wątpliwości napisać, nie polemizując z Tobą,
          jeno Ci zadać dwa, trzy pytania, alem zarobiony, jak zechcesz odwiedzać Greeka,
          to sobie pogadamy na najciekawsze tematy.
    • ukos Może by ten wątek zarchiwizować? 02.05.07, 14:36
      Skoro Pan Bóg widzi ten monstrualny wątek i nie grzmi, to znaczy, że Go nie ma,
      przynajmniej w tym wątku. Tym samym wyjściowa teza została udowodniona i nie ma
      co dalej bić piany.
      • dziad_na_baby Ukosie 02.05.07, 14:43
        ale my się tu spotykamy
        • zorbathegreek Re: Ukosie 09.05.07, 12:03
          I o to tez tu wlasnie chodzi!
          dziad_na_baby napisał: ale my się tu spotykamy
      • zorbathegreek Re: Może by ten wątek zarchiwizować? 09.05.07, 12:02
        Teza, owszem, udowodniona. Kazdy z IQ ponad 90 wie dobrze, ze nie ma takiego
        Boga o ktorym mowa w kosciolach. Obecny papiez tez nie wierzy, bo na to jest po
        prostu zbyt inteligentny. Ale mamy wciaz w samej Polsce miliony naiwnych, z
        ktorych naiwnosci dobrze zyje kler roznej masci...
        • kika113 Re: Może by ten wątek zarchiwizować? 09.05.07, 12:12
          jesteście mądrzy jak dżownica w łajnie, hehe, ona też Boga nie widziała. Boga
          pojmuje się wiarą i miłością a nie szkiełkiem i bardzo małym rozumkiem.
          • zorbathegreek Re: Może by ten wątek zarchiwizować? 09.05.07, 13:04
            Zdefiniuj mi jak ty rozumiesz "wiare" i "milosc"? I czemu z gory zakladasz, ze
            niewierzacy maja bardzo male rozumki? I pamietaj, ze dzdzownica to tez
            stworzenie boze, i ze jej jest praktycznie tak samo daleko do Boga jak tobie...
            • kika113 Re: Może by ten wątek zarchiwizować? 09.05.07, 14:00
              jak komuś mogę definiować wiarę skoro on tego nie rozumie, nie stara się
              zrozumieć a jest wręcz wrogo nastawiony do takich pojęć, to jak rozmawiać ze
              ślepym o kolorach. Wszak wg ateistów uczucia religijne nie istnieją. Ktoś pełen
              pychy mówi- Boga nie ma, bo go nie pojąłem swym rozumem.
              • zorbathegreek Re: Może by ten wątek zarchiwizować? 09.05.07, 15:12
                kika113 napisała: jak komuś mogę definiować wiarę skoro on tego nie rozumie,
                nie stara się zrozumieć a jest wręcz wrogo nastawiony do takich pojęć, to jak
                rozmawiać ze ślepym o kolorach. Wszak wg ateistów uczucia religijne nie
                istnieją. Ktoś pełen pychy mówi- Boga nie ma, bo go nie pojąłem swym rozumem.
                - Uczucia religijne sa (NIESTETY) jak najbardziej realne, podobnie jak pycha i
                brak tolerancji wsrod wierzacych. Gdyby nie wiara religijna, to by nie bylo
                wojen religijnych i ich milionowych ofiar,, (NIE)Swiwtej Inkwizycji i jej
                ofiar, nie byloby tez tyle nienawisci miedzy ludzmi. I zgoda, mozesz odrzucic
                rozum, ale badz konsekwentna: odrzuc tez jego wszystkie produkty, w tym CALA
                cywilizacje, lacznie z komputerami i internetem. Nie wiara ja (cywilizacje)
                bowiem stworzyla, a ten, tak przez ciebie pogardzany, rozum...
                • kika113 Re: Może by ten wątek zarchiwizować? 09.05.07, 16:36
                  miałam nie odpisywać bo takie dywagacje sa pozbawione sensu, ty mnie nie
                  przekonasz a ja nie mam zamiaru ciebie nawracać. Dlaczego mam odrzucać
                  wszystko, łącznie z internetem to nie jest przeciwstawne, oprócz fizjologii są
                  też potrzeby duchowe, a człowiekowi goniącemu tylko za spełnieniem potrzeb
                  fizjologicznych w pewnym momencie będzie czegoś brakować. Nie twierdzę że
                  religia nie ma czarnych kart, ma tak zreszta jak natura ludzka, religia (piszę
                  o chrześcijańskiej, gdyż taka wyznaję) nakazuje jednak doskonalić się, albo
                  przynajniej od czasu do czasu zatrzymać się i pomyśleć, odpuścić. Jezus nie
                  pogardzał rozumem, nauczał by patrzec jednak na innych nie rozumem lecz z
                  miłością, choć przyznaję że jest to trudne. Ale powtarzane przez ciebie
                  brednie, którymi karmią ateiści młode rozumy, zwalanie na religię wszelkiego
                  zła na ziemi jest chore i skrzywione. Twoja naiwna teoria: "Gdyby nie wiara
                  religijna, to by nie bylo wojen religijnych i ich milionowych ofiar,, (NIE)
                  Swiwtej Inkwizycji i jej ofiar, nie byloby tez tyle nienawisci miedzy ludzmi. "
                  To najzwyklejsze brednie powtarzane bezmyślnie. Mao w Chinach, Stalin, i ten
                  ateista ludobójca z Kambodży (Pol Pot) są na to dowodem.
                  • zorbathegreek Re: Może by ten wątek zarchiwizować? 10.05.07, 13:22
                    kika113 napisała: miałam nie odpisywać bo takie dywagacje sa pozbawione sensu,
                    ty mnie nie przekonasz a ja nie mam zamiaru ciebie nawracać.
                    - Czemu mnie nie masz zamiaru nawracac? Czyzbys byl zla Chrzescijanka? Przeciez
                    glowne zadanie Chrzescijan to nawracanie tzw. pogan - nie wazne jak, nawet
                    metoda ogniem i mieczem, ktora jest przeciez w 100% akceptowana przez Rzym
                    (Watykan)...

                    Dlaczego mam odrzucać wszystko, łącznie z internetem to nie jest przeciwstawne,
                    oprócz fizjologii są też potrzeby duchowe, a człowiekowi goniącemu tylko za
                    spełnieniem potrzeb fizjologicznych w pewnym momencie będzie czegoś brakować.
                    - Badz konsekwentna! Odrzucasz przeciez nauke na rzecz wiary, wiec odrzuc tez
                    te szatanskie wyroby owej nauki!

                    Nie twierdzę że religia nie ma czarnych kart, ma tak zreszta jak natura ludzka,
                    religia (piszę o chrześcijańskiej, gdyż taka wyznaję) nakazuje jednak
                    doskonalić się, albo przynajniej od czasu do czasu zatrzymać się i pomyśleć,
                    odpuścić. Jezus nie pogardzał rozumem, nauczał by patrzec jednak na innych nie
                    rozumem lecz z miłością, choć przyznaję że jest to trudne.
                    - Jezus byl zydowskim rabinem, wiec jego nauki byly przeznaczne tylko i
                    wylacznie dla Zydow. To robota Szawla-Pawla, ze poniosl on nauki swego mistrza
                    wsrod gojow, wbrew wyrznym zyczeniom Mistrza (Jzeusa)... I poczytaj czego
                    nauczal dokladnie Jezus: odrzucenia rodziny, matki i ojca, na rzecz
                    posluszenstwa dla niego, Jezusa... Zupelnie jak Stalin nauczal Pawlika Morozowa
                    i jemu podobnych!



                    Ale powtarzane przez ciebie
                    > brednie, którymi karmią ateiści młode rozumy, zwalanie na religię wszelkiego
                    > zła na ziemi jest chore i skrzywione. Twoja naiwna teoria: "Gdyby nie wiara
                    > religijna, to by nie bylo wojen religijnych i ich milionowych ofiar,, (NIE)
                    > Swiwtej Inkwizycji i jej ofiar, nie byloby tez tyle nienawisci miedzy
                    ludzmi. "
                    >
                    > To najzwyklejsze brednie powtarzane bezmyślnie. Mao w Chinach, Stalin, i ten
                    > ateista ludobójca z Kambodży (Pol Pot) są na to dowodem.
                    • kagan.beck Re: Może by ten wątek zarchiwizować? - c.d. dokiki 12.05.07, 17:41
                      kika: powtarzane przez ciebie brednie, którymi karmią ateiści młode rozumy,
                      zwalanie na religię wszelkiego zła na ziemi jest chore i skrzywione. Twoja
                      naiwna teoria: "Gdyby nie wiara religijna, to by nie bylo wojen religijnych i
                      ich milionowych ofiar, (NIE)Swietej Inkwizycji i jej ofiar, nie byloby tez tyle
                      nienawisci miedzy ludzmi."
                      To najzwyklejsze brednie powtarzane bezmyślnie. Mao w Chinach, Stalin, i ten
                      ateista ludobójca z Kambodży (Pol Pot) są na to dowodem.
                      1) Mao, jak 99% Chinczykow Chan byl w glebi serca Konfucjaninem. A to jest,
                      owszem, religia, choc, jak Buddyzm, bez Boga, ale jednak religia. No i Mao
                      uczynil z Chin znow mocarstwo. Bez Mao Chiny by byly do dzis biedna i zacofana
                      polkolonia Zachodu...
                      2) Stalin byl niemalze popem a podczas wojny wspolpracowal z Cerkwia. Mial na
                      swym sumieniu lagry, ale tez i zwyciestwo nad Hitlerem i uczynienie z Rosji
                      swiatowej potegi.
                      3) Pol Pot to produkt Sorbony. Doszedl do wladzy dzieki USA, ktore to usunelo z
                      tronu Sichanouka, otwierajac droge Pol Potowi. Pol Pota obalili zeszta
                      prosowieccy komunisci wietnamscy...
                      • kika113 Re: Może by ten wątek zarchiwizować? - c.d. dokik 13.05.07, 11:38
                        ale systemy były ateistyczne i walczyły z religią, nie wciskaj kitu.
                        • kagan.beck Re: Może by ten wątek zarchiwizować? - c.d. dokik 14.05.07, 08:34
                          Owszem, byly. Ale byly zbrodnicze nie dla tego, ze byly ateistyczne. Ateista
                          byl tez np. prof. Kotarbinski. Czy nazwiesz jego "spolegliwa" etyke zbrodnicza
                          tylko dla tego, ze jest ona "bezbozna" "ateistyczna"? I pokaz gdzie Marks
                          nawolywal do mordow. A kosciol niestetey, ale do nich ciagle nawoluje. Czemu
                          papiez nie potepi(l) i nie ekskomunikowal np. zolnierzy-katolikow z tzw.
                          zachodu (w tym, nietstey z PL) biorcych udzial w brudnej wonie w Iraku?
                          • kika113 Re: Może by ten wątek zarchiwizować? - c.d. dokik 14.05.07, 15:40
                            bredzisz kagan jak piekarski na mękach, uważaj bo ci zrobię "love bombing" jak
                            przystało na religię pełną miłości i od razu się nawrócisz. Choć nie chcę na
                            ciebie wywierać wpływu, tak jestem tolerancyjna i szanuję twój wybór.
                            • zorbathegreek Re: Może by ten wątek zarchiwizować? - c.d. dokik 14.05.07, 17:53
                              1) Bredza to raczej "nawiedzeni" przez papiezy, kardynalow oraz duchy swiete i
                              inne...
                              2) Niejeden chcial mnie nawracac, w tym i na tym forum. I zobacz co z tego
                              wyszlo! ;)
                              3) Jesli szanujesz moj wybor, to jestes zla Chrzeciajanka. Chrzescijnstwo nie
                              jest bowiem wiara tolerancyjna, a narzucajaca swe przesady, i to nawet sila,
                              nie-Chrzescijanom i strajaca sie i owe przesady nawrocic owym "poganom" a nawet
                              wierzacych w Allacha czy Jehowe... :(
                              • kika113 Re: Może by ten wątek zarchiwizować? - c.d. dokik 17.05.07, 13:34
                                Jestem nowoczesna chrześcijanka i uszanuję twoje błądzenie w mrokach
                                oświecenia. Wiara to łaska, widocznie nie jest ci dana.
                                • kagan.beck Re: Może by ten wątek zarchiwizować? - c.d. dokik 17.05.07, 14:10
                                  kika113 napisała: Jestem nowoczesna chrześcijanka i uszanuję twoje błądzenie w
                                  mrokach oświecenia. Wiara to łaska, widocznie nie jest ci dana.
                                  - Nie jestem zebrakiem, i o laske nikogo nie prosze. I czy nowoczesnosc polega
                                  wedlug ciebie na korzystaniu z osiagniec nauki, ktora kosciol tak potepial i
                                  potepia? Podobno dla wierzacych liczy sie wiara, a nie rozum. Czemu wiec
                                  korzystaja z owocow pracy cudzych rozumow, jesli tym rozumem tak pogardzaja?
                                  Czy to nie jest po prostu hipokryzja?
                                  • kika113 Re: Może by ten wątek zarchiwizować? - c.d. dokik 17.05.07, 14:45
                                    Jezus powiedział: oddaj Bogu co boskie a cesarzowi co cesarskie. Gdybyś nie
                                    skupiał się jedynie na wieszaniu na chrzezścijaństwie wszystkich psów z
                                    okolicy, to widziałbyś, że nikt nie jest przeciwny rozumowi, wiara dodaje do
                                    tego "ducha" wszak nie jesteś tylko ciałem. Miłość, zobacz jak brakuje w
                                    ateistycznym świecie zwyczajnej miłości, odhumanizowane społeczeństwo, goniace
                                    za chwilową podnietą może stracić coś ważnego. Ale tobie nikt nie przetłumaczy,
                                    bo uprawiasz demagogię i patrzysz bardzo negatywnie i jednostronnie na wiarę.
                                    Mi jest potrzebna wiara, Bóg mnie kocha, pomógł mi w trudnych momentach mojego
                                    życia, i jestem mu wdzięczna. Skoro ty jeteś taki super, wszystko ci sie w
                                    życiu udaje, to co Bóg może dla ciebie zrobić? Nic, bo ty już jesteś BOGIEM,
                                    gratuluję i cieszę się, że takie boskie doskonałe, jednostki chodzą po ziemi.
                                    Ale żyj i daj żyć innym, OK.
                                    • kagan.beck Re: Może by ten wątek zarchiwizować? - c.d. dokik 18.05.07, 11:42
                                      Zgoda. Nalezy oddac kazdemu to, co do niego nalezy. W tym tez pracownikom ta
                                      czesc wynikow ich pracy, ktora zawlaszczaja sobie wlasciciele kapitalu. To jest
                                      tez calkowicie zgodne z naukami Chrystusa, ale niezgodne z tym, co mowi kler,
                                      bowiem kosciol, szczegolnie katolicki, to wielki kapitalista. Od momentu, gdy
                                      Watykan zalozyl sobie bank, to kosciol katolicki przestal byc kosciolem
                                      Chrystusowym, a stal sie kosciolem wyznajacym bozka Mamone... Tyle co do twego
                                      ataku na rzekomo ateistyczny kult pieniadza.
                                      Ja nie twierdze, ze jestem jakims idealem. Jestem tworem slepego procesu
                                      ewolucji, std pelno u mnie wad, z ktorych sobie doskonale zdaje sprawe. Ale nie
                                      tworze sobie zastepczego swiata uludy z bozkami i wiara, bo mam dosc odwagi,
                                      aby prawdzie spojrzec prosto w oczy. Niemniej rozumiem wierzacych, bo wiara to
                                      przeciez rodzaj narkotyku, co stwierdzil dawno temu Karl Marx. A ludzie sa
                                      podatni na narkotyki... Ale nie uwazam, aby zycie pod wplywem narkotykow bylo
                                      lepsze niz zycie bez nich. Narkotyki daja szczescie (a raczej jego zludzenie)
                                      tylko na chwile, kosztuja zas utrate zdrowia i szczescia w dluzszym okresie.
                                      Pamietaj o tym!
                                • moje_glany Kika, a ja Cię mogę zaczepić w kwestii 17.05.07, 15:07
                                  rozdawnictwa?
                                  W tym przypadku łaski.
                                  Nie trzeba przecież spełniać żadnych kryteriów, by na łaskę zasłużyć, lub nie.
                                  Ulepiony jesteś człowieku z gliny wraz z łaską lub bez niej. I czcze wszelkie
                                  starania?
                                  Czyli jak w krajach demokracji: nie każdemu po równo.
                                  • kika113 Re: Kika, a ja Cię mogę zaczepić w kwestii 17.05.07, 15:41
                                    Jezus umarł, by łaskę zbawienia mieli wszyscy, bo Bóg kocha ludzi, szczególnie
                                    (i to lubię w tej religii najbardziej) te zbłąkane owieczki. Bóg dał też
                                    człowiekowi wolną wolę i może on robić ze swoim życiem na co ma ochotę. Jeden
                                    widzi tą łaskę, a drugi jest tak zaperzony, że ją odrzuca. Tak to widzę, ja
                                    domorosły dogmatyk, kika.
                                    • kagan.beck Re: Kika, a ja Cię mogę zaczepić w kwestii 18.05.07, 11:51
                                      Jesli Jezus umarl, to do kogo sie modlisz? Do nieboszczyka? Uprawiasz wtedy
                                      poganski kult zmarlych. A jesli Jezus wciaz zyje, to nie umarl. Nie widzisz,
                                      jak nieracjonalna i niezgodna z rozumem jest twa wiara? Czyzbys wierzyla w
                                      VOODOO (kult pol-zywych, pol-zmarlych przodkow)?
                                      I jesli Bog kocha ludzi, to czemu zsyla na nich wojny i choroby typu raka?
                                      Czemu niemowleta umieraja i choruja? Jakie zlo mogly one wyrzadzic w swym
                                      krotkim zyciu? Czemu Bog pozwala takim zbrodniarzom jak Hitler czy Pinochet
                                      bezkarnie mordowac swe ofiary?
                                      Jak moze miec czlowiek wolna wole, jesli wyklucza ona boska wszechwiedze i
                                      wszechmoc (czlowiek z wolna wola bylby nieodgadniona tajemnica dla podobno
                                      wszechwiedzacego Boga). Pomysl wiec chwile, zanim zaczniesz pisac takie bzdury,
                                      uragajace rozumowi!
                                  • kagan.beck Re: Kika, a ja Cię mogę zaczepić w kwestii 18.05.07, 11:45
                                    Protestanci twierdza, ze laske rozdaje Bog, wedle sobie tylko znanym kryteriow.
                                    Stad tez osoby, ktore sie nam wydaja skonczonymi lajdakami i glupcami, zostaja
                                    czesto bogaczami i wladcami. Stad tez takie Kaczory doznaly laski i otrzymaly
                                    od Boga wladze. Moze aby nam pokazac, jak zle moga byc rzady nawiedzonych
                                    religiantow...
      • allspice Re: Może by ten wątek zarchiwizować? 09.05.07, 15:19
        ukos napisał:

        > Skoro Pan Bóg widzi ten monstrualny wątek i nie grzmi, to znaczy, że Go nie
        ma,
        >
        > przynajmniej w tym wątku. Tym samym wyjściowa teza została udowodniona i nie
        ma
        >
        > co dalej bić piany.

        Ale ponarzekać i powiedzieć "Boże,patrzysz i nie grzmisz" -można?
        • zorbathegreek Re: Może by ten wątek zarchiwizować? 09.05.07, 15:46
          allspice napisała: Ale ponarzekać i powiedzieć "Boże,patrzysz i nie grzmisz" -
          można?
          - Mozna, ale czy koniecznie zaraz trzeba?
    • skin-01 Bogowie istnieją! jest ich więcej niż jeden! 09.05.07, 17:49
      dużo więcej@!
      • zorbathegreek Re: Bogowie istnieją! jest ich więcej niż jeden! 10.05.07, 13:16
        Oczywiscie, ze w legendach mamy wilu Bogow. Nawet w Starym Tstamencie, rzekomo
        tylko monoteistycznym, mamy slowo ELOHIM, czylo Bogowie. W hebrajskim koncowka
        IM oznacz bowiem liczbe MNOGA: jeden cadyk, ale dwoch cadykim, jeden goj, ale
        dwoch goim, dwoch (badz wiecej Bogow badz bogow) to wiec ELOHIM, a nie EL
        (liczba pojedyncza)....
        • zorbathegreek Re: Bogowie istnieją! jest ich więcej niż jeden! 11.05.07, 10:21
          Patrz tez:
          chazaria.blox.pl/html
          • kagan.beck Re: Bogowie istnieją! jest ich więcej niż jeden! 11.05.07, 12:31
            To chyba oczywiste. Bog to wymysl ludzkich umyslow, a wiec mamy conajmniej tylu
            Bogow, ilu ludzi w nich wierzacych...
    • moje_glany Myślę, będzie tu pasować 13.05.07, 11:35
      Z pamięci
      Lech Janerka

      I jak Ci tam w tym niebie
      Czy z góry widać sens
      Czy dalej chce się wiedzieć
      Co jeszcze wyżej jest

      Więc jak Ci tam w tym niebie
      Czy przydałby Ci się swetr
      Bo za hol erę nie wiem
      jak w grudniu w niebie jest
      • bubba49 Re: Myślę, będzie tu pasować- pasuje 13.05.07, 11:41
        • moje_glany Dziekuję Ci Bubba 13.05.07, 12:32
          a łeb mi zawraca Budda
          • kagan.beck Re: Dziekuję Ci Bubba 14.05.07, 08:37
            Budda nie Bog, a Buddyzm to wlasciwie nie religia, bo nie ma w niej Boga... Co
            bynajmiej nie zmniejsza waznosci i wartosci Buddyzmu!
        • moje_glany Waglewski? 13.05.07, 14:22
          Między pierwszą jasnością
          A zawarciem się powiek
          Jest ta chwila na dramat
          Co nie mieści się w słowie

          Między pierwszym oddechem
          A ostatnim westchnieniem
          Jest ta chwila na dramat
          Który bywa milczeniem

          Oto filozofia tego dramatu
          Bogu, Cłowiekowi i Światu
          Oto filozofia tego dramatu
          Bogu, Cłowiekowi i Światu

          Między krzykiem a ciszą
          Między tłumem a pustką
          Jest ta chwila na dramat
          Jak modlitwa, jak lustro

          Między jednym a drugim
          Drżącym serca zabiciem
          Trwa ta chwila na dramat
          Ktorą nazwał Bóg życiem
          ____

          Dobze sło, dobze, kie nie buzyła na tym puzysku
          • kagan.beck Re: Waglewski? 14.05.07, 08:43
            Who is Herr (Frau) Waglewski?
        • kagan.beck Re: Myślę, będzie tu pasować- pasuje? 14.05.07, 08:36
          Bo ja wiem? Ale doceniam kolejny glos w dyskusji!
    • i.ja.tesz Za tę spowiedź grzesznika 13.05.07, 12:38
      może Bóg w niebiesiech,
      litościwie odejmie mi lat przynajmniej z dziesięć.
      Kuglarzem byłem – a nikogo nie rozśmieszyłem.
      Teraz się nawróciłem.
      Moher na swój bity w ciemię łep zakładam
      i o przebaczenie błagam.
      Staruszki przez ulicę jużech przeprowadzam,
      mimo, żem sam chromy.

      Ale wyPISuję androny.

      była kobyła,
      może Pan da, żebych na chwilę klaczą jeszcze była
      i na Wielkiej Pardubickiej medal zdobyła.
      • kagan.beck Re: Za tę spowiedź grzesznika 14.05.07, 08:40
        Na jaki zespol przesadow sie nawrociles? Na azjatycki (np. chrzescijanski,
        wywodzacy sie z dzisiejszej Palestyny od zyjaych kiedys w niej Zydow-semitow),
        czy moze na jakis europejski, np. praslowianski, czli NASZ?
        • i.ja.tesz Re: Za tę spowiedź grzesznika 14.05.07, 09:49
          To na fali lustracji, do Kagana Powróciłeś?, lecz Cię przecież to nie dotyczy,
          skoro pytasz "wcho is Waglewski". Zatem robótka to pewnej upierdliwej.
          A taki to był piękny nick ten Zorba. Szkoda.
          Ad rem:
          ten Twój wpis o perełka. Mógłbyś go rozwinąć? Szalenie jestem ciekaw, w którą
          stronę Twoja myśl biegnie.

          kagan.beck napisała:

          > Na jaki zespol przesadow sie nawrociles? Na azjatycki (np. chrzescijanski,
          > wywodzacy sie z dzisiejszej Palestyny od zyjaych kiedys w niej Zydow-semitow),
          > czy moze na jakis europejski, np. praslowianski, czli NASZ?
          • kagan.beck Re: Za tę spowiedź grzesznika 14.05.07, 11:45
            Czasem wracam na ten, zalozony zreszta przeze mnie, watek.
            Zorby tez czasem uzywam, ale on jest nieco nieaktualny, bo od roku nie ma mnie
            na Cyprze...
            Co do "nawrocen" - piszac "Na jaki zespol przesadow sie nawrociles? Na
            azjatycki (np. chrzescijanski, czyli wywodzacy sie z dzisiejszej Palestyny od
            zyjaycyh kiedys w niej Zydow-semitow), czy moze na jakis europejski, np.
            praslowianski, czli NASZ?
            Mialem po prostu na mysli, ze :
            1) Ludzie w swej masie NIE sa racjonalni, co dowodzi wlasnie popularnosc
            roznych religii, ktore sa przeciez niczym wiecej, niz zinstutycjonalizowanymi
            zespolami mitow i przesadow.
            2) Zawsze mnie dziwi to, ze Zydzi potrafili tak dobrze, via Szawel-Pawel
            sprzedac swoje wlasne, azjatyckie mity i przesady, Europejczykom i nie tylko
            (choc Azjaci sa na te zydowskie bajki i banialuki dosc odporni).
            3) Malo kto wie, ze Izraelczycy to nie sa Zydzi, a potomkowie Chazarow, ludu
            turskiego, a wiec NIE-semickiego, ktory, owszem, przyjal byl kiedys Judaizm, a
            le wywodzi sie z terenow dzisiejszej Ukrainy i Poludniwej Rosji, a nie z
            Palestyny: chazaria.blox.pl/html
            4) Dziwi mnie tez, ze polska prawica nie jest ani trioche patriotyczna, np. jak
            niemiecka czy francuska albo brytyjska, i ze jest podporzadkowana Watykanowi, a
            wiec niepolskim, a Watykanskim interesom, i ze propaguje zydowski de facto
            katolicyzm rzymski zamiast religii SLOWIANSKICH.
            Pozdr. :)
            • i.ja.tesz Re: Za tę spowiedź grzesznika 14.05.07, 15:34
              ad 2)
              "Bo nadzieja umiera ostatnia", każdy człowiek to wie, lecz ten Naród Wybrany
              umiał przekuć to w złoto.
              np. "ostatni będą pierwszymi"
              np. "prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne niż bogacz dostanie się do
              Królestwa Niebieskiego".
              Ale to Nowy Testament.
              Więc Ich i tam znalazłeś, mam na myśli tych, co tę piękną bajkę układali.

              Wiem, że piszę bardzo płytko.
              Ale myślę głębiej. Uwierzysz lub nie.

              Ale tę spowiedź ja przecież pisałem, a to dlatego, by powstrzymać zapędy me,
              by nie wkleić coś, co Twoje uszy mogłoby ranić.
              • zorbathegreek Re: Za tę spowiedź grzesznika 14.05.07, 17:58
                Ucho igielne nie bylo wcale takie male. To byla jedyna brama w El Kuds, czyli
                Jerozolimie, ktora byl otarta cala noc. Aby sie przez nianie dostalo wojsko
                npla, byla ona taka mala, ze mogl przejsc prezz nia tylko czlowiek, i to na
                czworakach. I tak sie tworza legendy...
                "Ostatni - piewszymi" -to nic innego jak znana informatykom zasada FIFO (First
                In First Out) czyli pamic typu stos (stack) w komputerze (nie mylic ze stoami
                Nieswietej Inkwizycji).
                I wcale plytko nie myslisz. Plytko mysla tylko Chrzescijanie, ale to przeciez
                bardzo plytka religia, ot taki Judaizm dla gojow...
                Pozdr. :)
                • zorbathegreek Re: Za tę spowiedź grzesznika 17.05.07, 12:06
                  ;)
                  • i.ja.tesz Re: Za tę spowiedź grzesznika 17.05.07, 12:57
                    Ty jeden, w zaprzęgu trojki jedyny,
                    godzien jesteś rączej klaczy
                    a nie steranej życiem kobyły.
                • cics Re: Za tę spowiedź grzesznika 17.05.07, 13:10
                  zorbathegreek napisał:

                  > "Ostatni - piewszymi" -to nic innego jak znana informatykom zasada FIFO
                  >(First In First Out)

                  Raczej Last in First Out - LIFO
                  • moje_glany Re: Za tę spowiedź grzesznika 17.05.07, 13:25
                    myślałem, że my tu nieliczni sobie rzepkę skrobiem.
                    A tu więcej nas do pieczenia chleba.
                    Skoro o koniach mowa, to dodam jeszcze chabeta.
                    • kagan.beck Re: Za tę spowiedź grzesznika 18.05.07, 11:52
                      ;)
                  • kagan.beck Re: Za tę spowiedź grzesznika 17.05.07, 14:12
                    FIFO to jest stos "odwrocony", LIFO to stos "normalny". Oba sa stosowane w
                    praktyce w komputerach. Dzieki za zwrocenie uwagi na te niescislosc! :)
    • andrzejzb Dowód logiczny na istnienie Boga. 17.05.07, 14:34
      Nie można udowodnić nieistnienia. Niebyt to wartość domyślna, aksjomat. Dowodzi
      się tylko istnienia. A Bóg istnieje. Bóg jest chaosem, a chaos jest Bogiem.
      Chaos to sytuacja nieuporządkowana w której następują możliwe relacje pomiędzy
      możliwymi cząstkami. Relacje mają swoje konsekwencje które z kolei wchodzą w
      kolejne relacje i tak w nieskończoność. Bóg jest absolutem - chaos jest
      absolutem. Chaos to życie, porządek to śmierć. Chaotyczny bieg plemników do jaja
      to życie, ustawienie ich w dwuszeregu w jednym miejscu to śmierć. I tak to się
      kręci :)
      • kagan.beck Re: Dowód logiczny na istnienie Boga. 18.05.07, 11:58
        andrzejzb napisał:
        Nie można udowodnić nieistnienia. Niebyt to wartość domyślna, aksjomat. Dowodzi
        się tylko istnienia. A Bóg istnieje. Bóg jest chaosem, a chaos jest Bogiem.
        - Jedno z drugiego nie wynika. Towj dowod jest typu "dowodu" Eulera:
        six(x)=0, ergo Bog istnieje (za sin(x)=0 mozna tu stawic dowolna formulke, byle
        by wygladala ona 'naukowo').
        I Bog nie moze byc chaosem, bo by nic nie mogl wtedy zrobic, a nwaet gdyby
        mogl, to tylko chaotycznie, a wiec nie po "bosku"... ;)

        Chaos to sytuacja nieuporządkowana w której następują możliwe relacje pomiędzy
        możliwymi cząstkami. Relacje mają swoje konsekwencje które z kolei wchodzą w
        kolejne relacje i tak w nieskończoność. Bóg jest absolutem - chaos jest
        absolutem.
        _ Znow "dwod" na zasadzie: kazdy kot ma cztery nogi, moj pies ma tez cztery
        nogi, ergo moj pies jest kotem... Chaos nie jest zadnym absolutem, to jest stan
        materii, ktory jest zbyt skomplikowany aby go dokladnie opisac i dokladnie
        przewidziec jego zachowanie. Nie ma w chaosie zadnej tajemnicy...

        Chaos to życie, porządek to śmierć. Chaotyczny bieg plemników do jaja
        to życie, ustawienie ich w dwuszeregu w jednym miejscu to śmierć. I tak to się
        kręci :)
        - Zycie nie jest wcale chaotyczne, chaos zaczyna sie w organizmie na dobre
        dopiero po smierci, kiedy zaczyna sie on chaotycznie rozpadac...
        Pozdr. :)
        • andrzejzb Re: Dowód logiczny na istnienie Boga. 19.05.07, 16:16
          Upraszczasz. Filozofii nie opiszesz matematyką :)
          • zorbathegreek Re: Dowód logiczny na istnienie Boga. 21.05.07, 10:13
            Matematyka to jezyk nauki (wiedzy). Filozofia to milosc do nauki (wiedzy)...
            A wiec?
            Pozdr. :)
            • faworyta.z.kina "miłość do wiedzy" 21.05.07, 11:10
              ująłeś to pięknie.
              Na domiar, naukowo, bo bezbłędnie.
              • zorbathegreek Re: "miłość do wiedzy" 21.05.07, 12:35
                faworyta.z.kina napisała: ująłeś to pięknie. Na domiar, naukowo, bo bezbłędnie.
                Napisalem, ze matematyka to jezyk nauki (wiedzy) a filozofia to milosc do tejze
                nauki (wiedzy). Mysle, ze to przyklad pozytywnego myslenia.
                Pozdrawiam raz jeszcze! :)
                Kagan
            • andrzejzb Re: Dowód logiczny na istnienie Boga. 25.06.07, 10:23
              zorbathegreek napisał:
              > Matematyka to jezyk nauki (wiedzy). Filozofia to milosc do nauki (wiedzy)...

              Filozofia to skarpeta kulawego - szukanie uzasadnienia dla naszej marnej
              egzystencji. Czysta metafizyka. Ale przyjemnie się ją uprawia, nie powiem :)
              • zorbathegreek Re: Dowód logiczny na istnienie Boga. 08.07.07, 13:15
                ;)
                andrzejzb napisał:

                > zorbathegreek napisał:
                > > Matematyka to jezyk nauki (wiedzy). Filozofia to milosc do nauki (wiedzy)
                > ...
                >
                > Filozofia to skarpeta kulawego - szukanie uzasadnienia dla naszej marnej
                > egzystencji. Czysta metafizyka. Ale przyjemnie się ją uprawia, nie powiem :)
    • 1a110 eeee, ja tam w krasnoludki i bogów nie wierzę 17.05.07, 21:24
      • kika113 Re: eeee, ja tam w krasnoludki i bogów nie wierzę 17.05.07, 21:27
        nie ma też takiego miasta Londyn, jest Londek Zdrój
        • kagan.beck Re: eeee, ja tam w krasnoludki i bogów nie wierzę 18.05.07, 11:59
          Bog istnieje dokladnie tak samo jak krasnoludki - na kartkach ksiazek i
          wyobrazni czytajacych owe ksiazki... ;)
        • kagan.beck Re: eeee, ja tam w krasnoludki i bogów nie wierzę 18.05.07, 14:24
          Alez jest! London w stanie Ontario, w Kanadzie!
      • kagan.beck Re: eeee, ja tam w krasnoludki i bogów nie wierzę 18.05.07, 11:58
        I ja tez! :)
    • darl umrzesz to sie przekonasz 18.05.07, 14:37
      swój dowód możesz przeprowadzić przed Jego obliczem.
      • zorbathegreek Re: umrzesz to sie przekonasz? 19.05.07, 10:22
        O niczym sie po smierci nie przekonasz. I czyzby twa wiara oparta byla jedynie
        na strachu przed smiercia? Czy naprawde wierzysz, ze istnieje Istota
        Wszechpotezna i Wszechmocna oraz Wszchwiedzaca, ktora bedzie oceniac
        nieboszczykow po tym, jak sie zachowyawali w jakims tam zapadlym katku
        Wszechswiata, w okresie czasu, ktory dla owej Istoty to mniej niz ulamek
        sekundy? Dales sie niezle nastraszyc czarnym facetom w sukienkach... :(
        • kika113 Re: umrzesz to sie przekonasz? 19.05.07, 19:39
          Nie dołuj. Za dużo słuchasz zespołu KAT.Przeżuć się na gospell, dobrze ci to
          zrobi.
          • kika113 Re: umrzesz to sie przekonasz? 19.05.07, 19:46
            przerzuć, tfu, zacznij śpiewać gospel. Katolicy są zdrowsi i popełpniają mniej
            samobójstw, czyli nie taka wiara szkodliwa jak to malujesz.
            • zorbathegreek Re: umrzesz to sie przekonasz? 21.05.07, 10:12
              Czemu wiec tak wielu katolikow z krajow Ameryki lacinskiej zmienia swe wyznanie
              na protestanckie?
              Gospel to muzyka LUTROW, na dodatek CZARNYCH, czyli DIABLOW, a nie Katolikow
              Rzymskich!
              kika113 napisała:
              przerzuć, tfu, zacznij śpiewać gospel. Katolicy są zdrowsi i popełpniają mniej
              samobójstw, czyli nie taka wiara szkodliwa jak to malujesz.
          • zorbathegreek Re: umrzesz to sie przekonasz? 21.05.07, 10:09
            O co ci chodzi, kiko?
            kika113 napisała: Nie dołuj. Za dużo słuchasz zespołu KAT.Przeżuć się na
            gospell, dobrze ci to zrobi.
            - Czy masz na mysli GOSPEL? Przeciez to wymysl czarnych lutrow!
            Gospel — rodzaj chrześcijańskiej muzyki obrzędowej (sakralnej), mającej swój
            rodowód w XIX-wiecznej kulturze czarnoskórych mieszkańców Stanów Zjednoczonych
            Ameryki.
            Pochodząca z jęz. staroangielskiego nazwa gospel (godspel) oznacza dobrą nowinę
            (ewangelię) o zbawieniu w Jezusie Chrystusie. Gospel jako gatunek muzyczny
            wiąże się ściśle z odmianą spiritual i często jest wspólnie określany jako
            spiritual & gospel. Także jazz ma swoją genezę w tej muzyce, a sam gospel
            rozwija się w rozmaitych nurtach, od konserwatywnych po awangardowe,
            podejmowany przez kolejne pokolenia chrześcijan na całym świecie. Obecnie
            współistnieją obok siebie zarówno klasyczny gospel, jak i jego nowoczesne
            odmiany, m.in. praise & worship. W Polsce gospel rozwija się od kilku lat.
            Jednym z najstarszych chórów jest Kraków Gospel Choir. Co roku organizowanych
            jest kilkanaście warsztatów gospel w całym kraju m.in w Krakowie, Warszawie,
            Poznaniu,Toruniu,Wrocławiu,Bydgoszczy, Szczecinie, Łodzi i wielu innych.
            pl.wikipedia.org/wiki/Gospel
      • pos3gacz Re: umrzesz to sie przekonasz 27.05.07, 09:59
        darl napisał:

        > swój dowód możesz przeprowadzić przed Jego obliczem.
        xxxxxxxxxxxxxxx
        To jeszcze napisz,że wierzysz w raj.Uwierzyłeś sukienkowym transwestytom,a sam
        to rozumu nie posiadasz?Oni Twoim kosztem urządzili sobie raj na ziemi,a Tobie
        palancie obiecują po śmierci.Żyjemy w XXI wieku,a Wy wciąż stanem umysłu
        tkwicie we wczesnym Średniowieczu.
        • kagan.beck Re: umrzesz to sie przekonasz 28.05.07, 09:28
          darl napisał: swój dowód możesz przeprowadzić przed Jego obliczem.
          - Jaki masz dowod, ze primo to "oblicze" relanie istnieje poza twym umyslem, a
          secundo, ze Bog, jesli takowy istnieje, bawi sie w sadzenie smiertelnikow i ze
          interesuja Go nasze ziemskie spory?
          pos3gacz napisał: To jeszcze napisz,że wierzysz w raj.Uwierzyłeś sukienkowym
          transwestytom, a sam to rozumu nie posiadasz?Oni Twoim kosztem urządzili sobie
          raj na ziemi,a Tobie palancie obiecują po śmierci.Żyjemy w XXI wieku,a Wy wciąż
          stanem umysłu tkwicie we wczesnym Średniowieczu.
          - ;)
    • zorbathegreek Bez tematu 22.05.07, 13:37
      Bez tresci ;)
      • faworyta.z.kina Kika myślę na basenie, 22.05.07, 14:09
        dziad uchlany pod jakimś drzewem pewnie leży,
        mój pies wypręża smycz, by pod dach,
        pod dachem lodówka i siedem up ;))

        Pozdrówka w to piękne już lato.
        Najpiękniejsze ono jest, gdy się go ogląda z boku,
        a nie w jego centrum jest.
        • kagan.beck Re: Kika myślę na basenie, 24.05.07, 11:44
          ;)
    • surykatka333 Piorun trafił w drzewo obok polowego ołtarza 24.05.07, 13:43
      Za Wisłą szaleje burza. Piorun trafił w drzewo obok polowego ołtarza w sanktuarium Bożego Miłosierdzia, które jutro poświęci Papież. Rzecz dziwna: błyskawice omijają o wiele wyższą wieżę świątyni.

      15.19 ? 180 minut przed godziną ?zero?
      Kraków czeka: na ulicach niewielu przechodniów, wszędzie porządkowi. Od trzech godzin okolice Pałacu Biskupiego obstawione barierkami. Kilkadziesiąt osób stoi już pod oknem, w którym podczas pobytu w Krakowie pojawia się Jan Paweł II. Na Plantach wzdłuż ul. Franciszkańskiej rozwieszone między drzewami transparenty-reklamy: cena, którą Kościół płaci sponsorom.
      Za Wisłą szaleje burza. Piorun trafił w drzewo obok polowego ołtarza w sanktuarium Bożego Miłosierdzia, które jutro poświęci Papież. Rzecz dziwna: błyskawice omijają o wiele wyższą wieżę świątyni.

      www.tygodnik.com.pl/pielgrzymka%20II/sporniak.html
      • zorbathegreek Re: Piorun trafił w drzewo obok polowego ołtarza 25.05.07, 11:31
        Pan Bog (Jehowa) jest bogiem ZAZDROSNYM (patrz DEKALOG). Nic dziwnego, ze Mu
        niemily kult Wojtyly!
    • surykatka333 Kamerun: Piorun zabił pięcioro dzieci 24.05.07, 13:45
      wiadomosci.o2.pl/?s=258&t=365528
      Pięcioro dzieci naraz zginęło w północno-wschodnim Kamerunie od uderzenia pioruna - podało w środę kameruńskie radio.

      Dzieci w wieku od 10 do 12 lat poszły w niedzielę do lasu po drewno na opał. Tam zaskoczyła je gwałtowna burza. Ciała dzieci znalazł nazajutrz pasterz pod drzewem mangowym.

      Lekarze, którzy towarzyszyli policji na miejscu wypadku, potwierdzili, że cała piątka zginęła na miejscu od uderzenia pioruna.

      (PAP)
      • zorbathegreek Re: Kamerun: Piorun zabił pięcioro dzieci 25.05.07, 11:32
        To tzw. akt Boga. Bog jest bowiem z definicji poza moralnoscia, nie jest ani
        dobry, ani zly, bo inaczej moralnosc i zakaz czynienia zla ograniczalyby jego
        boskosc (boska potege robienia tego, co sie chce, a nie tego, co sie musi albo
        powinno robic)...
    • surykatka333 Kamerun: Piorun zabił pięcioro dzieci 24.05.07, 13:46
      Pięcioro dzieci naraz zginęło w północno-wschodnim Kamerunie od uderzenia pioruna - podało w środę kameruńskie radio.

      Dzieci w wieku od 10 do 12 lat poszły w niedzielę do lasu po drewno na opał. Tam zaskoczyła je gwałtowna burza. Ciała dzieci znalazł nazajutrz pasterz pod drzewem mangowym.

      Lekarze, którzy towarzyszyli policji na miejscu wypadku, potwierdzili, że cała piątka zginęła na miejscu od uderzenia pioruna.

      (PAP)
      • gupek222 Kamerun: Piorun zabił pięcioro dzieci + rozwiązani 07.07.07, 22:55
        Na ziemi też umierają dzieci na nowotwory i inne choroby i Bóg nie interweniuje.
        Bóg nie wywyższył dzieci na ziemi i uczynił je równe dorosłym ani nie wyrużnił i dzieci cierpią tak samo jak dorośli na ziemi?
        • zorbathegreek Re: Kamerun: Piorun zabił pięcioro dzieci 08.07.07, 12:59
          Mozliwe sa wiec takie sytuacje:
          1. Boga nie ma w ogole albo
          2. Nie ma litosciwego, dobrego Boga z bajek Nowego Testamentu, ktorymi to
          bajkami sie karmi chrzescijanskie dzieci (i nawet chrzescijanskich doroslych),
          ale jest Jehowa - okrutny i zazdrosny Bog Zydow (Starego Testamentu).
          Tertium (raczej) non datur...
    • janiszek1972 Re: dowód logiczny na istnienie tzw. Boga 25.05.07, 11:54
      Gościu siądź pod mym liściem a odpocznij sobie, nie znajdziesz Ty nigdy Boga,
      mówię ja Tobie. Trzeba zacząć od tego, że jesteś wyśmienitym filozofem i
      naukowo podchodzisz do każdego tematu, więc na dzień dobry nie masz szans
      uwierzyć w jakąkolwiek wiarę w cokolwiek, co nie da się logicznie według Ciebie
      wytłumaczyć. Natomiast sprawa jest banalnie prosta. Jeżeli nie uwierzysz że Bóg
      stworzył człowieka, tylko że człowiek powstał od małpki (patrz Tytus z
      komiksów), to nie uwierzysz również w to, że to człowiek wymyślił logikę dla
      swoich indywidualnych potrzeb i dla przeprowadzania właśnie takich wywodów jak
      Twoje. Logika nie została stworzona przez kosmitów tylko przez ludzi. Natomiast
      umysł Boga wykracza poza dostępność Twojej logicznie myślącej główki, ponieważ
      jest oparty na dogmatach, w które albo się wierzy albo nie. Masz więc dowolność
      i pełną możliwość wyboru i nie musisz sięgać do matematyczno-logicznych
      arkanów, żeby komuś o zdrowych zmysłach wytłumaczyć swoje chore racje. Wiara
      nie opiera się na nauce, a to właśnie nauka coraz częściej stara się po ludzku
      tłumaczyc i interpretować wiarę. Nie musisz przeprowadzać głębokich rozpraw nad
      wyższością świąt bożego narodzenia nad świętami wielkanocnymi, bo to nie ma
      kompletnie żadnego sensu. Jeżeli twierdzisz, że według Ciebie Bóg nie istnieje,
      to zostaw to dla siebie i ciesz się ze swojego wyboru, którego dokonałeś.
      Wszystko co jest ciężkie do realizacji w naszym życiu wcześniej czy później
      staramy się eliminować, bo z definicji jesteśmy stworzeniami wygodnickimi.
      Doceń fakt, że wielu ludzi stara się realizować w swoim życiu te wszystkie
      rzeczy, które niesie w sobie wiara i nie staraj się pisać nowej Ewangelii. I to
      by było na tyle. Serdecznie pozdrawiam
      • kagan.beck Re: dowód logiczny na istnienie tzw. Boga - c.d. 25.05.07, 15:36
        Stworzyles sobie chora idee, ze istnieje "cos", czego nie da sie udowodnic, ani
        tez objac ludzkim umyslem. Rownie dobrze moge wiec twierdzic, ze jestem
        cesarzem Imperium Gwiezdnego, ze jadam codziennie obiady z Napoleonem
        Bonaparte, ktory w mej (alternatywnej, pararelnej etc.) rzeczywistosci wciaz
        zyje i nigdy nie zaznal kleski, ani pod Waterloo ani tez pod Dryloo. Tyle, ze
        jesli bym cos takiego twierdzil, to pewnie by u mnie zdiagnozowano cos w
        rodzaju schizofrenii, ale jak ktos otwarcie glosi podobne bzdury i urojenia,
        tyle ze w kosciele, to sa one prawnie chrononione przed tzw. obraza uczuc
        religijnych, a gloszacy te bzdury sa uwazani badz to za funkcjonariuszy panstwa
        (np. Hiszpania jenerala Franco), a nwet, jak JP2 czy B16, jako glowy panstwa...
        I zauwaz, ze OBRAZASZ ME UCZUCIA ANTYRELIGIJNE (badz nawet i religijne, jesli
        uwasasz ,ze ateizm to tez rodaj religii, takiej bez Boga, jak np. Buddyzm)...
        • zorbathegreek Post numer 2121 - no txt 26.05.07, 14:02
      • pos3gacz Re: dowód logiczny na istnienie tzw. Boga 27.05.07, 10:06
        janiszek1972 napisał:

        > Gościu siądź pod mym liściem a odpocznij sobie, nie znajdziesz Ty nigdy Boga,
        > mówię ja Tobie. Trzeba zacząć od tego, że jesteś wyśmienitym filozofem i
        > naukowo podchodzisz do każdego tematu, więc na dzień dobry nie masz szans
        > uwierzyć w jakąkolwiek wiarę w cokolwiek, co nie da się logicznie według
        Ciebie
        >
        > wytłumaczyć. Natomiast sprawa jest banalnie prosta. Jeżeli nie uwierzysz że
        Bóg
        >
        > stworzył człowieka, tylko że człowiek powstał od małpki (patrz Tytus z
        > komiksów), to nie uwierzysz również w to, że to człowiek wymyślił logikę dla
        > swoich indywidualnych potrzeb i dla przeprowadzania właśnie takich wywodów
        jak
        > Twoje. Logika nie została stworzona przez kosmitów tylko przez ludzi.
        Natomiast
        >
        > umysł Boga wykracza poza dostępność Twojej logicznie myślącej główki,
        ponieważ
        > jest oparty na dogmatach, w które albo się wierzy albo nie. Masz więc
        dowolność
        >
        > i pełną możliwość wyboru i nie musisz sięgać do matematyczno-logicznych
        > arkanów, żeby komuś o zdrowych zmysłach wytłumaczyć swoje chore racje. Wiara
        > nie opiera się na nauce. Jeżeli twierdzisz, że według Ciebie Bóg nie
        istnieje, to zostaw to dla siebie i ciesz się
        xxxxxxxxxxxxxxxxxxx
        Oczywiscie,że istnieje w Twoim "chory umyśle".
        • kagan.beck Re: dowód logiczny na istnienie tzw. Boga 28.05.07, 09:31
          janiszek1972 napisał:
          Gościu siądź pod mym liściem a odpocznij sobie, nie znajdziesz Ty nigdy Boga,
          mówię ja Tobie. Trzeba zacząć od tego, że jesteś wyśmienitym filozofem i
          naukowo podchodzisz do każdego tematu, więc na dzień dobry nie masz szans
          uwierzyć w jakąkolwiek wiarę w cokolwiek, co nie da się logicznie według
          Ciebie wytłumaczyć. Natomiast sprawa jest banalnie prosta. Jeżeli nie uwierzysz
          że Bóg stworzył człowieka, tylko że człowiek powstał od małpki (patrz Tytus z
          komiksów), to nie uwierzysz również w to, że to człowiek wymyślił logikę
          dla swoich indywidualnych potrzeb i dla przeprowadzania właśnie takich wywodów
          jak Twoje. Logika nie została stworzona przez kosmitów tylko przez ludzi.
          Natomiast umysł Boga wykracza poza dostępność Twojej logicznie myślącej główki,
          ponieważ jest oparty na dogmatach, w które albo się wierzy albo nie. Masz więc
          dowolność i pełną możliwość wyboru i nie musisz sięgać do matematyczno-
          logicznych arkanów, żeby komuś o zdrowych zmysłach wytłumaczyć swoje chore
          racje. Wiara nie opiera się na nauce. Jeżeli twierdzisz, że według Ciebie Bóg
          nie istnieje, to zostaw to dla siebie i ciesz się.
          xxxxxxxxxxxxxxxxxxx
          - Oczywiscie,że istnieje w Twoim "chory umyśle".
          Kagan: I ciekawe, co to za Bog, ktory "jest oparty na dogmatach" i to
          takich, "w które albo się wierzy albo nie"...
    • 1a110 heh ,to dlaczego na kosciolach sa piorunochrony 26.05.07, 14:11
      • kagan.beck Re: heh ,to dlaczego na kosciolach sa piorunoch 26.05.07, 23:00
        Bo w kosciolach czci sie glownie bozka Mamone, co Jehowie jest niemile...
        • faworyta.z.kina góralom też niemiłe 26.05.07, 23:16
          Ludzie za dutkami goniom
          Nowe wille, auta majom
          A jo sobie się dziwujem
          W górach inny świat znajdumem
          Jo ślebode w górach cujem

          Krzysztof Trebunia Tutka
          • kagan.beck Re: góralom też niemiłe 28.05.07, 09:25
            ;)
            • kagan.beck Re: góralom też niemiłe 29.05.07, 08:42
              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=44&w=63222345
              • faworyta.z.kina "The Humane Holocaust" 29.05.07, 10:14

                Niedosyt mój odpowiedzią na pytanie: a gdzie komentarz Twój?

                Podrzuciłeś:
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=44&w=63222345

                A góral ma tak blisko do Boga,
                że na sceptyka patrzy jak na raroga.

                A to ni z gruszki ni z pietruszki:
                www.wrzuta.pl/audio/o1hUCnoXM6/malenczuk_waglewski_-_bo_bog_dokopie
                • kagan.beck Re: "The Humane Holocaust" 02.06.07, 13:42
                  Goral ma blizej do Boga? Czy ty naprawde sadzisz, ze Pan Bog urzeduje kilka
                  kilometrow nad ziemia? Juz Gagarin zauwazyl, ze nie ma slau Boga nawet na
                  znacznie wyzszej wysokosci...
                  • faworyta.z.kina udręka twórcza nad sygnaturką 02.06.07, 15:28
                    To była Zorbo, metafora.
                    Góral nie wyobraża sobie istnienia bez Boga.
                    I w swej wierze jest taki rozczulający i cacy,
                    co nie znaczy, że po pysku nie można dostać od bacy.

                    ¸ .· ((((*`~¸¸.· ´=`·.¸¸~`* ))) `·.¸


                    ξ ¸ .· ` • ((((♥`≈,, .· ´∞`·. ,,≈`♥))) • `·.¸ ξ




                    • zorbathegreek Re: udręka twórcza nad sygnaturką 02.06.07, 21:37
                      Wiem, ze metafora. Ale jak, badz co badz, ale prezydent RP zachwyca sie
                      publicznie (vide Lednica) popularnoscia zydowsko-rzymskiego zabobonu, to mam
                      prawo sie czasem zezloscic na owe zabobony, przez ktore Polska jest
                      cywilizacyjnie wciaz w tyle za zachodem Europy. Jest bowiem (przynajmniej w
                      Europie i Azji) dosc wysoka korelacja, i to negatywna, miedzy dobrobytem,
                      czystoscia ulic i ubikacji, poziomem szkol itp. a stopniem "ureligijnienia"
                      spoleczenstwa... I Pozdr.:)
                      • kagan.beck Re: udręka twórcza nad sygnaturką 03.06.07, 09:39
                        Przypominam tez slowa Tertuliana, badz co badz, Ojca Kosciola:
                        CREDO QUIA ABSURDUM EST... ;)
                        • zorbathegreek Re: udręka twórcza nad sygnaturką 07.06.07, 17:01
                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=44&w=63222345&a=63222345
    • gupek222 Cała religia pod różną postacią to ta sama papka 07.06.07, 01:06
      Cała religia pod różną postacią to ta sama papka np. W Indiach nie ma świętych w religi w zasadzie ale są bóstwa.
      W każdej religi występują te same elementy u nas święci tam bóstwa święci sprawiaja cuda tam sprawiają cuda bóstwa.
      Każda religia służy dobru i popiera dobro i raczej dlatego ponieważ każda religia służy jakieś władzy a żadna władza nie chce mieć złych poddanych tylko dobrych i uległych.
      Wszystkie religie dążą do zniewolenia człowieka im młodsza religia to jak gdyby ma większą siłe.
      Najmniej zniewala Judaizm średnio zniewala chrześcijaństwo najbardziej zniewala Islam który jest agresywny wobec świata ostatnie wydarzenia w New York.
      W trzech wielkich religiach jest osoba zwana Bogiem o czysto ziemskim pochodzeniu Boga raczej świadczy to ze kult jednego Boga pojawił się w Egipcie
      a Kult Boga izraela jest plagiatem Boga z Egiptu.
      Człowiek powstał z małpy a Bóg wyewoluował w Ludzkich myślach Bóg nie pojawił się z nikąd Bóg przybył do Izraela z Egiptu jako niedopracowany pomysł.
      W Egipcie sie nie przyjął jeden Bóg ponieważ egipcjanie mieli w miare dobrobyt i nie byli niewolnikami kochający i współczujący Bóg przyjął się bardzo dobrze w sercach uciśnionych.
      Obecnie Bóg to właściwie dla wielu Losowa powodzi mi siuę wżyciu to wierze w Boga nie udaje mi się to nie wierze Bóg jest też płaczem starości na skutek rozwoju cywilizacji jest więcej starszych ludzi i żyją dłużej.
      Bóg ma przed sobą wielką przyszłość w obecnym cesarstwie rzymskim jakim jest USA powiedzieć jestem ateista to wstyd tak jak w starożytnym rzymie że się nie wierzy.
      Nie ma siły na to by wybić ludziom zgłow Boga Socjaliści w Europie podejmują nieudolne działania promują książki typu "Alibaba i czterdziestu pedałów"
      właściwie socjaliści w Europie żyją jak gdyby w symbiozie z kosciołem jak komuniści w PRL-u z kościołem i sami mogą nie zdawać sobie z tego sprawy.
      świat się w zasadzie jak gdyby cofa w tak zwanej demoralizacji pomimo rozwoju technologi prostytucja jest zakazana w Szwecji i w Korei.
      Ja nie wierze że Bóg z ginie w człowieku Religia jest i była i będzie zawsze w człowieku jest wiara w to że jego zmarli bliscy żyją już od czasów prehistorycznych.


      • zorbathegreek Cała religia pod różną postacią to ta sama papka 07.06.07, 17:08
        gupek222 napisała: Cała religia pod różną postacią to ta sama papka np. W
        Indiach nie ma świętych w religi w zasadzie ale są bóstwa.
        - Zasadniczo zgoda, zle ta papka jest jednak roznie podawana...

        W każdej religi występują te same elementy u nas święci tam bóstwa święci
        sprawiaja cuda tam sprawiają cuda bóstwa.
        - ;)

        Każda religia służy dobru i popiera dobro i raczej dlatego ponieważ każda
        religia służy jakieś władzy a żadna władza nie chce mieć złych poddanych tylko
        dobrych i uległych. Wszystkie religie dążą do zniewolenia człowieka im młodsza
        religia to jak gdyby ma większą siłe.
        - NIESTETY!

        Najmniej zniewala Judaizm średnio zniewala chrześcijaństwo najbardziej zniewala
        Islam który jest agresywny wobec świata ostatnie wydarzenia w New York.
        - Judaizm tez zniewala. Jezus byl przeciez rabinem zbuntowanym przeciwko
        skrajnemu uzaleznieniu Zydow od olbrzymiej wiekszosci rabinow...

        W trzech wielkich religiach jest osoba zwana Bogiem o czysto ziemskim
        pochodzeniu Boga raczej świadczy to ze kult jednego Boga pojawił się w Egipcie
        a Kult Boga izraela jest plagiatem Boga z Egiptu.
        Człowiek powstał z małpy a Bóg wyewoluował w Ludzkich myślach Bóg nie pojawił
        się z nikąd Bóg przybył do Izraela z Egiptu jako niedopracowany pomysł.
        - ;

        W Egipcie sie nie przyjął jeden Bóg ponieważ egipcjanie mieli w miare dobrobyt
        i nie byli niewolnikami kochający i współczujący Bóg przyjął się bardzo dobrze
        w sercach uciśnionych.
        - Tez prawda!

        Obecnie Bóg to właściwie dla wielu Losowa powodzi mi siuę wżyciu to wierze
        w Boga nie udaje mi się to nie wierze Bóg jest też płaczem starości na skutek
        rozwoju cywilizacji jest więcej starszych ludzi i żyją dłużej.
        Bóg ma przed sobą wielką przyszłość w obecnym cesarstwie rzymskim jakim jest US
        A powiedzieć jestem ateista to wstyd tak jak w starożytnym rzymie że się nie
        wierzy.
        - Niestety!

        Nie ma siły na to by wybić ludziom zgłow Boga Socjaliści w Europie podejmują
        nieudolne działania promują książki typu "Alibaba i czterdziestu pedałów"
        właściwie socjaliści w Europie żyją jak gdyby w symbiozie z kosciołem jak
        komuniści w PRL-u z kościołem i sami mogą nie zdawać sobie z tego sprawy.
        świat się w zasadzie jak gdyby cofa w tak zwanej demoralizacji pomimo rozwoju
        technologi prostytucja jest zakazana w Szwecji i w Korei.
        - Tez niestety...

        Ja nie wierze że Bóg z ginie w człowieku Religia jest i była i będzie zawsze w
        człowieku jest wiara w to że jego zmarli bliscy żyją już od czasów prehistory-
        cznych.
        - Wiara nadzieja glupich. Niestety! ;(
        • rccc Re: Cała religia pod różną postacią to ta sama pa 08.06.07, 16:09
          Jezeli przyjmiemy, ze religie sa systemami mowiacym co jest dobre a co zle to
          co proponujesz w ich miejsce i dlaczego inni mieliby sie z tym zgadzac?
          • zorbathegreek Re: Cała religia pod różną postacią to ta sama pa 08.06.07, 16:10
            Etyke niezalezna, chocby naszego Kotarbinskiego!
            • rccc Re: Cała religia pod różną postacią to ta sama pa 08.06.07, 16:21
              Czy twoja etyka niezalezna zaklada, ze ktos moze wierzyc w Boga i byc wyznawca
              Kosciola?
              • rccc Re: Cała religia pod różną postacią to ta sama pa 08.06.07, 16:27
                Ciekawe czemu musialem czekac 3 minuty aby naraz pokazaly sie moje prawie
                identyczne odpowiedzi?
                • zorbathegreek Re: Cała religia pod różną postacią to ta sama pa 08.06.07, 19:06
                  Cenzura! BIG BROTHER ADAM M. IS WATCHING YOU!
              • zorbathegreek Re: Cała religia pod różną postacią to ta sama pa 08.06.07, 19:05
                Jest to etyka, ktora sie nie odwoluje do bytow mitycznych, a do
                rzeczywistosci...
            • rccc Re: Cała religia pod różną postacią to ta sama pa 08.06.07, 16:24
              Czy twoja etyka niezalezna pozwala innym na wiare w Boga i przynaleznosc do
              Kosciola?
              • zorbathegreek Re: Cała religia pod różną postacią to ta sama pa 08.06.07, 19:07
                Juz odpowiedzialem...
            • zorbathegreek Etyka Kotarbinskiego 08.06.07, 19:13
              www.racjonalista.pl/kk.php/s,4680
              www.edukacja.q4.pl/nauczyciel.html
              www.edukacja.q4.pl/nauczyciel.html
              (wedlug ostatniego)
              Co to jest etyka niezależna? Jest to etyka, która ma swoje własne uzasadnienia,
              nie sięga do innych nauk, wierzeń lub założeń religijnych. Stworzył ją T.
              Kotarbiński.
              Wedlug WIKIPEDII pl.wikipedia.org/wiki/Strona_g%C5%82%C3%B3wna
              Etyka niezależna [edytuj]
              Kotarbiński uniezależnia swą etykę od wszelkiej ideologii, poszukującej
              uzasadnienia poza światem materialnym; uzasadnia to jednak w sposob nie
              ontologiczny (nie twierdzi zatem, że etyka winna być niezalżna od Boga, bo ten
              ostatni nie istnieje), ale metodologiczny. Twierdzi on zatem, że mimo
              niewątpliwej słuszności wielu zasad moralnych etyk chrześcijańskich
              (szczególnie bliskie jest mu przykazanie miłości bliźniego), ich uzasadnienie
              może całkowicie stracić sens w momencie, gdy traci się wiare w Boga (będącego
              jej fundamentem). Sens i wartość zachowania moralnego należy umieścić więc w
              relacjach z innymi ludźmi i zrozumieć w kontekście antropologiczno-
              historycznym, nie zaś kontekście transcendentalnym[2]. Etyka niezależna w tej
              perspektywie to etyka świecka.
              Kotarbiński woli mówić o postępowaniu czcigodnym i haniebnym, raczej
              niż "dobrym" i "złym"[3]. Zachowanie czcigodne jest godne szacunku, pochwały,
              pewne postępowanie pozytywne, którego przeciwwagę stanowi właśnie postępowanie
              złe, niegodne, haniebne. Tutaj autor odwołuje się do wzoru spolegliwego
              opiekuna.
              W tym kontekście zachowanie czcigodne, to postępowanie zgodne z własnym
              przekonaniem, kierującym się najwyższym dobrem osób powierzonych naszej opiece,
              postępowanie uczciwe, szlachetne, odpowiedzialne, cechujące się największą
              troską o tych, których dobro w jakiś sposób uzależnione jest od naszych
              decyzji. Życzliwy opiekun nie wykorzysta słabości swego podopiecznego dla
              własnych interesów. Nie wykorzysta jej nawet, jeśli pozwoli mu ona wykaraskać
              się z własnych kłopotów. Nie zdradzi zaufania słabszego, który polega na jego
              jedynie pomocy. Przeciwnie postąpi człowiek haniebny, który działa odwrotnie do
              wskazanego tu wzoru postępowania. Przy czym nie dotyczy to wyłącznie, jak
              dopowiada autor, zobowiązań formalnego typu, czyli na przykład naturalnego
              związku rodziców z dzieckiem, albo relacji wychowawca - uczniowie. Zobowiązanie
              życzliwego opiekuna dotyczy każdego człowieka w każdej sytuacji. Postać
              opiekuna ma stanowić zatem wzór zachowania: „ (...) postępuj tak, by w
              społeczeństwie przez nas kształtowanym wzbudzać, rozwijać i utrwalać motywację,
              charakterystyczną dla postawy dobrego opiekuństwa.”



              • rccc Re: Etyka Kotarbinskiego 08.06.07, 20:40
                Etyka niezalezna? Niezalezna od CZEGO?
                Oszustwo masonow-racjonalistow polega na tym, ze sami w Boga wierza i maja
                wglad w wiedze tajemna (z ktorej korzystaja) ale innym chca do niej droge
                zagrodzic.
                Sa jak kaplani w starozytnym Egipcie strzegacy wiedzy i straszacy zacmieniem
                slonca za nieposluszenstwo.
                www.near-death.com
                • zorbathegreek Re: Etyka Kotarbinskiego 09.06.07, 09:45
                  rccc napisał:
                  Etyka niezalezna? Niezalezna od CZEGO?
                  - Niezalezna od nieracjonalnych z definicji wierzen religijnych, szczegolnie
                  wierzen starozytnych Hebrajczykow, przeniesionych przez Chrzescijanstwo do
                  dzisiejszej Europy i Ameryki (na szczescie nie do Azji, ktora sie tak pieknie
                  rozwija)...
                  rccc: Oszustwo masonow-racjonalistow polega na tym, ze sami w Boga wierza i
                  maja wglad w wiedze tajemna (z ktorej korzystaja) ale innym chca do niej droge
                  zagrodzic. Sa jak kaplani w starozytnym Egipcie strzegacy wiedzy i straszacy
                  zacmieniem slonca za nieposluszenstwo.
                  - Nie kompromiuj sie. jaki msz dowod, ze prof. Kotarbinski byl oszustem,
                  wierzacym potajemnie w Boga? Nie badz drugim Baczka. Nie szkaluj dobrgo imienia
                  prof. Kotarbinskiego!
                  • rccc Re: Etyka Kotarbinskiego 09.06.07, 14:59
                    A gdzie ja napisalem, ze Kotarbinski wierzyl w Boga?
                    Nie kompromituj sie :)
                    Pisalem o masonach - racjonalistach.
                    Myslalem, ze skojarzysz z www.racjonalista.pl :)
                    Mnie osobiscie to czy ktos wierzy w ateizm, gnostycyzm czy w Kotarbinskiego
                    zupelnie nie ma znaczenia - moja ocena innych tak naprawde jest ocena samego
                    siebie.
                    Kotarbinski wyszedl z najwazniejszej zasady milosci blizniego swego. Kazdy ,
                    ktory pojdzie ta droga pewnego dnia na tyle oczysci swoja karme, ze zauwazy
                    istnienie swiata niematerialnego oraz wspolzaleznosc calego stworzenia.
                    A zmiany juz nadchodza - beda poprzedzone cierpieniem ale nie zostana juz
                    zatrzymane.
                    Na swiat przychodza wysoko rozwiniete dusze aby obalic stare tyranie
                    www.starchild.co.za/what.html
                    www.frimmin.com/faith/theosis.html
                    www.near-death.com/experiences/cayce10.html
                    www.near-death.com/experiences/research21.html
                    • zorbathegreek Re: Etyka Kotarbinskiego 09.06.07, 23:42
                      rccc napisał:
                      A gdzie ja napisalem, ze Kotarbinski wierzyl w Boga?
                      Nie kompromituj sie :)
                      Pisalem o masonach - racjonalistach.
                      Myslalem, ze skojarzysz z www.racjonalista.pl :)
                      - Pisales o nich w kontekscie mego postu o niezaleznej etyce Kotarbinskiego!

                      Mnie osobiscie to czy ktos wierzy w ateizm, gnostycyzm czy w Kotarbinskiego
                      zupelnie nie ma znaczenia - moja ocena innych tak naprawde jest ocena samego
                      siebie.
                      - W ateizm czy Kotarbinskiego sie nie wierzy, najwyzej przyjmuje poglady
                      ateistyczne, w tym w wydaniu Kotrabinskiego. Wierzy sie zas w Boga, duchy,
                      gusla i inne przesady...

                      Kotarbinski wyszedl z najwazniejszej zasady milosci blizniego swego. Kazdy ,
                      ktory pojdzie ta droga pewnego dnia na tyle oczysci swoja karme, ze zauwazy
                      istnienie swiata niematerialnego oraz wspolzaleznosc calego stworzenia.
                      - Co to jest ta "karma"? Obawiam sie, ze kolejny byt wirtualny stworzony przez
                      kler (tu buddyjski) w celu wyciagania pieniedzy od naiwnych ('wiernych')... :(

                      A zmiany juz nadchodza - beda poprzedzone cierpieniem ale nie zostana juz
                      zatrzymane.
                      - Czemu tak pragniesz cierpien? Czyzbys byl masochista?

                      Na swiat przychodza wysoko rozwiniete dusze aby obalic stare tyranie
                      www.starchild.co.za/what.html
                      www.frimmin.com/faith/theosis.html
                      > www.near-death.com/experiences/cayce10.html
                      > www.near-death.com/experiences/research21.html
                      - jaki masz dowod na istnienie niematerialnych dusz? jak sie one porozumiewaja
                      z materialnymi istotami ludzkimi?
                      • paralela1 Re: Etyka Kotarbinskiego 11.06.07, 13:33
                        a tu nanowsza etyka wojujacych ateistów:
                        www.libreopinion.com/members/memoriapamiat/holocausto2.htm
                        • zorbathegreek Re: Etyka Kotarbinskiego 11.06.07, 14:49
                          Czy wedlug ciebie to konkretnie prof. Kotarbinski i jego niezalezna etyka sa
                          odpowiedzialni za zbrodnie komunistow? Czytalas moze ksiazke Baczki, w ktorej
                          ten ostayni atakowal byl w latach 1950tych prof. Kotarbinskiego z pozycji
                          Stalinizmu?
                          I ilu Jugoslowian zginelo z reki ustaszy i innych lokalnych i nimieckich
                          faszystow, oraz po upadku rezymu Tito, a ilu z rak owego rezymu Tito?
                          www.rumburak.friko.pl/ARTYKULY/religia/zbrodnie/dzieje_zbawienia-1.php
                          www.racjonalista.pl/kk.php/s,3146
                          rumburak.website.pl/artykuly/artykuly.html
                          • paralela1 Re: Etyka Kotarbinskiego 11.06.07, 15:29
                            Komuniści to wojujacy z religią ateiści, dlaczego nie przyznajesz się do ich
                            wyczynów? Oni walczą tak jak ty z religią, że nie ogranicza ich nic, żadne
                            przykazania, żaden Bóg, więc polegają tylko na swoim wielkim intelekcie i braku
                            wszelkich zasad (wszak ateiści sami je sobie usytalają). Do tego prowadzi
                            zadufanie we własny intelekt i doskonałość równą bogom, lewackie idee pustoszą
                            świat. Dopiszcie do listy szczęśliwych ateistów-racjonalistów, tak wybitne
                            postaci ateistów jak: Pol Pot, Lenin, Stalin, Mao ze swa czerwona ksiażeczką,
                            Kim Ir Sen i inni. To zbrodnie teraźniejsze o których nie wiecie? Nie chcecie
                            wiedzieć? Czy media lewackie przemilczają te fakty?
                            • zorbathegreek Re: Etyka Kotarbinskiego 12.06.07, 13:42
                              paralela1 napisała:
                              Komuniści to wojujacy z religią ateiści, dlaczego nie przyznajesz się do ich
                              wyczynów? Oni walczą tak jak ty z religią, że nie ogranicza ich nic, żadne
                              przykazania, żaden Bóg, więc polegają tylko na swoim wielkim intelekcie i braku
                              wszelkich zasad (wszak ateiści sami je sobie usytalają).
                              - Czy do owych osob (ateistow "bez zasad") zaliczasz tez Kanta ("niebo
                              gwiazdziste nade mna, prawo moralne we mnie")? Czy uwazasz, ze Marks jest
                              odpowiedzialny za zbrodnie Stalina? Rownie dobrze mozesz napisac, ze Nietzche i
                              Wagner byli odpowiedzialni za zbrodnie Hitlera... :( czy nie rozmiesz,z e etyka
                              nie musi opochodzic od jakich wyimoginowanych duchow, a z ludzkiego intelektu?
                              Czemu tak gardzisz ludzkim rozumem, a jednoczesnie korzystasz z jego wynikow
                              (np. z internetu)?

                              Do tego prowadzi zadufanie we własny intelekt i doskonałość równą bogom,
                              lewackie idee pustoszą świat. Dopiszcie do listy szczęśliwych ateistów-
                              racjonalistów, tak wybitne postaci ateistów jak: Pol Pot, Lenin, Stalin, Mao ze
                              swa czerwona ksiażeczką, Kim Ir Sen i inni. To zbrodnie teraźniejsze o których
                              nie wiecie? Nie chcecie wiedzieć? Czy media lewackie przemilczają te fakty?
                              - A co powiesz o zbrodniach Hitlera, popieranego przeciez przez Watykan
                              w "krucjacie przeciwko bezboznej Rosji Sowieckiej", czemu milczysz o zbrodniach
                              Franco i Pinocheta i ozbrodniach dykatorow z Ameryki Pld, ktorych poperal
                              Watykan, bo byli ci dykatorzy antykomunistami? I co mozesz zarzucic profesorowi
                              Kotarbinskiemu albo profesorowi Dawkinsowi?
                              • kaganbeck00 Znow C E N ZU R A na tym forum 13.06.07, 10:57
                                Podobno znow naruszylem regulamin tego forum. Pewnie krytykujac Watykan i
                                popierajac wiare naszych slowianskich przodkow!... :(
                                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=72&w=64080563&v=2&s=0
                                • zorbathegreek Re: Znow C E N ZU R A na tym forum 14.06.07, 11:04
                                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=299&w=64140241
                      • rccc Re: Etyka Kotarbinskiego 14.06.07, 23:41
                        zorbathegreek napisał:

                        > rccc napisał:
                        > A gdzie ja napisalem, ze Kotarbinski wierzyl w Boga?
                        > Nie kompromituj sie :)
                        > Pisalem o masonach - racjonalistach.
                        > Myslalem, ze skojarzysz z www.racjonalista.pl :)
                        > - Pisales o nich w kontekscie mego postu o niezaleznej etyce Kotarbinskiego!
                        Wciaz nie przyznajesz sie, ze zle skojarzyles.

                        > Mnie osobiscie to czy ktos wierzy w ateizm, gnostycyzm czy w Kotarbinskiego
                        > zupelnie nie ma znaczenia - moja ocena innych tak naprawde jest ocena samego
                        > siebie.
                        > - W ateizm czy Kotarbinskiego sie nie wierzy, najwyzej przyjmuje poglady
                        > ateistyczne, w tym w wydaniu Kotrabinskiego. Wierzy sie zas w Boga, duchy,
                        > gusla i inne przesady...
                        Widze, ze wierzysz w nieistnienie Boga:)

                        > Kotarbinski wyszedl z najwazniejszej zasady milosci blizniego swego. Kazdy ,
                        > ktory pojdzie ta droga pewnego dnia na tyle oczysci swoja karme, ze zauwazy
                        > istnienie swiata niematerialnego oraz wspolzaleznosc calego stworzenia.
                        > - Co to jest ta "karma"? Obawiam sie, ze kolejny byt wirtualny stworzony
                        przez
                        > kler (tu buddyjski) w celu wyciagania pieniedzy od naiwnych ('wiernych')... :(
                        Twoje obawy sa nieracjonalne:)

                        > A zmiany juz nadchodza - beda poprzedzone cierpieniem ale nie zostana juz
                        > zatrzymane.
                        > - Czemu tak pragniesz cierpien? Czyzbys byl masochista?
                        ????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

                        > Na swiat przychodza wysoko rozwiniete dusze aby obalic stare tyranie
                        > www.starchild.co.za/what.html
                        > www.frimmin.com/faith/theosis.html
                        > > www.near-death.com/experiences/cayce10.html
                        > > www.near-death.com/experiences/research21.html
                        > - jaki masz dowod na istnienie niematerialnych dusz? jak sie one
                        porozumiewaja
                        > z materialnymi istotami ludzkimi?
                        Bez obrazy - dowodu nie zrozumiesz:)
                        • zorbathegreek Re: Etyka Kotarbinskiego 15.06.07, 10:03
                          rccc napisał:
                          A gdzie ja napisalem, ze Kotarbinski wierzyl w Boga?
                          Nie kompromituj sie :)
                          Pisalem o masonach - racjonalistach.
                          Myslalem, ze skojarzysz z www.racjonalista.pl
                          zorbathegreek napisał:
                          - Co maja masoni z Kotarbinskim. A nawet, gdyby Kotarbinski byl masonem to co?
                          Mozart i Kosciuszko tez byli masonami. I co z tego wynika?

                          Z: Pisales o nich w kontekscie mego postu o niezaleznej etyce Kotarbinskiego!
                          R: Wciaz nie przyznajesz sie, ze zle skojarzyles.
                          - Do czego mam sie niby przyznac? Inkwizytorem jestes, czy co?

                          R: Mnie osobiscie to czy ktos wierzy w ateizm, gnostycyzm czy w Kotarbinskiego
                          zupelnie nie ma znaczenia - moja ocena innych tak naprawde jest ocena samego
                          siebie.
                          Z: Wierzyc mozesz w legendy, np. starozydowsko-chrzescijanskie, a nie w ateizm
                          czy Kotarbinskiego... W ateizm czy Kotarbinskiego sie nie wierzy, najwyzej
                          przyjmuje poglady ateistyczne, w tym w wydaniu Kotrabinskiego. Wierzy sie zas w
                          Boga, duchy, gusla i inne przesady...
                          R: Widze, ze wierzysz w nieistnienie Boga:)
                          Z: Skad niby ten wniosek? ;)

                          R: Kotarbinski wyszedl z najwazniejszej zasady milosci blizniego swego. Kazdy,
                          ktory pojdzie ta droga pewnego dnia na tyle oczysci swoja karme, ze zauwazy
                          istnienie swiata niematerialnego oraz wspolzaleznosc calego stworzenia
                          Z: - Co to jest ta "karma"? Obawiam sie, ze kolejny byt wirtualny stworzony
                          przez kler (tu buddyjski) w celu wyciagania pieniedzy od naiwnych ('wiernych').
                          R: Twoje obawy sa nieracjonalne:)
                          Z: Jak najbardziej racjonalne. Kler, czy to katolicki czy buddyjski pasozytuje
                          zawsze na naiwnosci tzw. wiernych... :(
                          R: A zmiany juz nadchodza - beda poprzedzone cierpieniem ale nie zostana juz
                          zatrzymane.
                          Z: Czemu tak pragniesz cierpien? Czyzbys byl masochista?
                          R: Na swiat przychodza wysoko rozwiniete dusze aby obalic stare tyranie
                          Z: Daruj sobie te linki do niczego... I jaki masz dowod na istnienie
                          niematerialnych dusz? I jak sie one niby porozumiewaja z materialnymi istotami
                          ludzkimi?
                          R: Bez obrazy - dowodu nie zrozumiesz:)
                          Z: A nie prosciej i uczciwiej napisac, ze takowego dowodu nie ma i byc nie moze?
                          Zlamal sobie na nim zeby Kartezjusz i wielu osdobnych mu dualistow...
                        • zorbathegreek Re: Etyka Kotarbinskiego (z errata) 15.06.07, 10:04
                          rccc napisał:
                          A gdzie ja napisalem, ze Kotarbinski wierzyl w Boga?
                          Nie kompromituj sie :)
                          Pisalem o masonach - racjonalistach.
                          Myslalem, ze skojarzysz z www.racjonalista.pl
                          zorbathegreek napisał:
                          - Co maja masoni z Kotarbinskim. A nawet, gdyby Kotarbinski byl masonem to co?
                          Mozart i Kosciuszko tez byli masonami. I co z tego wynika?

                          Z: Pisales o nich w kontekscie mego postu o niezaleznej etyce Kotarbinskiego!
                          R: Wciaz nie przyznajesz sie, ze zle skojarzyles.
                          - Do czego mam sie niby przyznac? Inkwizytorem jestes, czy co?

                          R: Mnie osobiscie to czy ktos wierzy w ateizm, gnostycyzm czy w Kotarbinskiego
                          zupelnie nie ma znaczenia - moja ocena innych tak naprawde jest ocena samego
                          siebie.
                          Z: Wierzyc mozesz w legendy, np. starozydowsko-chrzescijanskie, a nie w ateizm
                          czy Kotarbinskiego... W ateizm czy Kotarbinskiego sie nie wierzy, najwyzej
                          przyjmuje poglady ateistyczne, w tym w wydaniu Kotrabinskiego. Wierzy sie zas w
                          Boga, duchy, gusla i inne przesady...
                          R: Widze, ze wierzysz w nieistnienie Boga:)
                          Z: Skad niby ten wniosek? ;)

                          R: Kotarbinski wyszedl z najwazniejszej zasady milosci blizniego swego. Kazdy,
                          ktory pojdzie ta droga pewnego dnia na tyle oczysci swoja karme, ze zauwazy
                          istnienie swiata niematerialnego oraz wspolzaleznosc calego stworzenia
                          Z: - Co to jest ta "karma"? Obawiam sie, ze kolejny byt wirtualny stworzony
                          przez kler (tu buddyjski) w celu wyciagania pieniedzy od naiwnych ('wiernych').
                          R: Twoje obawy sa nieracjonalne:)
                          Z: Jak najbardziej racjonalne. Kler, czy to katolicki czy buddyjski pasozytuje
                          zawsze na naiwnosci tzw. wiernych... :(
                          R: A zmiany juz nadchodza - beda poprzedzone cierpieniem ale nie zostana juz
                          zatrzymane.
                          Z: Czemu tak pragniesz cierpien? Czyzbys byl masochista?
                          R: Na swiat przychodza wysoko rozwiniete dusze aby obalic stare tyranie
                          Z: Daruj sobie te linki do niczego... I jaki masz dowod na istnienie
                          niematerialnych dusz? I jak sie one niby porozumiewaja z materialnymi istotami
                          ludzkimi?
                          R: Bez obrazy - dowodu nie zrozumiesz:)
                          Z: A nie prosciej i uczciwiej napisac, ze takowego dowodu nie ma i byc nie moze?
                          Zlamal sobie na nim zeby Kartezjusz i wielu podobnych mu dualistow...
    • indeed4 Definicja wiary R. Scrutona. 13.06.07, 11:17
      Kagan : polecam, to powinno rozwiązać Twój problem :-)

      " Słownik myśli politycznej" R. Scruton

      Pzdr.
      • zorbathegreek Re: Definicja wiary R. Scrutona. 13.06.07, 18:21
        Ja zadnego problemu nie mam. A ty masz?
        Jak kiedyś zauważył angielski filozof Roger Scruton: „Definicje rozumu i
        rozumności zmieniały się znacznie; zmieniały się na tyle, iż powstaje wrażenie
        jakby filozofowie, usiłując zdefiniować różnice między człowiekiem i
        zwierzęciem przez pryzmat rozumu, definiowali w rzeczywistości rozum przez
        pryzmat różnicy pomiędzy człowiekiem i zwierzęciem"(4). [(4) R. Scruton, An
        Intelligent Person's Guide to Philosophy, Duckworth, London
        - I co z tego? Każda definicja rozwiązuje problem tylko pozornie... ;)
        • zorbathegreek Co zginelo z forum K R A J 13.06.07, 18:30
          wlodzimierz.ilicz napisał:
          (Kagan) Pisze bzdury i stale się narzuca.
          - Nie musisz czytac jego postow. A jego watek jest dzis za duzy, aby go tak
          sobie, po prostu usunac z forum...

          Prawdziwy dowód logiczny na nieistnienie Boga opiera się na wewnętrzej
          sprzeczności pojęcia wszechmocy. Bo wszechmoc to i zdolność do ograniczenia
          tejże swojej wszechmocy co jest z kolei sprzeczne z byciem stale wszechmocnym.
          - O tym Kagan pisal dawno temu, ale ty nie potrudziles sie przeczytac calego
          jego watku, tylko sie pospieszyles z krytyka... Wszechmoc to rodzaj
          nieskonczonosci (nieskonczona moc czy potega). A nieskonczenie potezny Bog musi
          miec tez potege do bogobojstwa (inaczej bylby w czyms ograniczony, a wiec nie
          bylby Bogiem prawdziwym), a ze ma (mial, bedzie mial) na owo bogobojstwo
          nieskonczona ilosc czasu (a nawet i wiecej ;)), to wynika z tego to, ze owo
          bogobojstwo popelni (popelnia, juz popelnil). Oto kolejny paradox
          nieskonczonosci... ;)

          Ale kogo to obchodzi.
          Najmniej wierzących, bo nie wierzy się Boga z powodów logicznych tylko z
          wewnętrznej potrzeby.
          - Oczywiscie, religia to narkotyk, i to bardzo uzalezniajacy i bardzo niszczacy
          rozum... ;(
          • zorbathegreek Re: Co zginelo z forum K R A J 13.06.07, 18:43
            Zginal jeszcze (conajmniej) jeden post, ale tak szybko, ze nie zdazyem go
            przeczytac...
          • paralela1 Re: Co zginelo z forum K R A J 13.06.07, 18:49
            Okres współczesnego ateizmu to czasy Marksa i Engelsa. Nietzsche nawoływał do
            odrzucania starych bóstw i wartości (jego słynne hasło to "śmierć Boga"), ale
            przestrzegał przed pustką nihilizmu. By temu zapobiec wzywał do szukania nowych
            wartości i tworzenia ubermenscha - nadczłowieka (sam zwariował).
            Nie trzeba było długo czekać na realizację tego pomysłu. Faszyści racjonalnie
            podchodzili do spraw człowieka, robili z nich mydło, ze skóry abażury do lamp a
            z włosów materace, a Hitler przywracał staropogańskie wierzenia. Reżim
            nazistowski skupił się właśnie na tym, zaś totalitaryzmy komunistyczne gorliwie
            zwalczały wszelkie religie przy pomocy unowocześnionych metod rodem ze
            średniowiecza, a że człowiek widocznie ma coś takiego, że lubi mieć jakieś
            złote cielce, więc powstał kult Stalina. Jeżeli uda ci się wreszcie zwalczyć
            kościół katolicki, nie licz na to że zapanuje na ziemi szczęśliwość i pokój, bo
            próżnię po kościele zapełnią wszelkiej maści kulty, sekty i szarlatani
            działajacy poza wszelkim zdrowym rozsądkiem.
            Wzorcową instytucją dla Durkheima, wybitnego socjologa, była religia, którą
            uważał za symboliczną reprezentację społeczeństwa. W swoich analizach religii
            (Elementarne formy życia religijnego) powraca do pojęcia świadomości zbiorowej.
            Religia pozwala człowiekowi wykroczyć poza naturę zwierzęcą. Aby zrozumieć
            religię, trzeba zrozumieć rytuały religijne. Służą one inicjacji jednostki do
            życia zbiorowego, zespalaniu zbiorowości, kultywowaniu tradycji grupowych oraz
            podtrzymywaniu jednostki w ciężkich chwilach.
            • zorbathegreek Re: Co zginelo z forum K R A J 13.06.07, 22:57
              Niemniej religia oparta jest na oszustwie. Nie sadze, aby swiat bez religii byl
              idealny, ale na pewno bylby lepszy niz ten z religia. A Hitler cieszyl sie
              poparciem Watykanu, uzywal krzyza jako symbolu Niemiec (np. na czolgach i
              amolotach) i nawowolywal do krucjaty przeciwko "bezboznej Rosji Sowieckiej"...
              • paralela1 Re: Co zginelo z forum K R A J 14.06.07, 01:01
                Ja nie czuję się oszukana, to raczej ty, ateista, nie czujesz się dobrze, ale
                to już twój problem. Swastyka nie jest symbolem chrześcijańskim, więc nie
                opowiadaj ludziom nie znającym faktów, bredni. Świat bez religii
                (chrześcijańskiej) byłby przynajmniej dla mnie straszny, i już się takim staje,
                bezdusznym, nastawionym tylko na płytkie doznania śmietnikiem popkultury i
                papki wartości. Nie mów za mnie i nie walcz dla mojego dobra, z moimi
                wartościami, bo nie proponujesz nic w zamian, nic oprócz fałszywej pychy i
                własnego samozadowolenia ze swego "geniuszu". Byli już tacy (budowniczowie
                wieży Babel), którzy poczuli się równi Bogu, ale szybko ich świat uległ
                rozpadowi, a pycha pociagnęła ich na dno jak "niezatapialny" Titanic.
                • zorbathegreek Re: Co zginelo z forum K R A J 14.06.07, 11:13
                  paralela1 napisała:
                  Ja nie czuję się oszukana, to raczej ty, ateista, nie czujesz się dobrze, ale
                  to już twój problem.
                  - Marks pisal o faszywej swiadomosci klasowej (robotnikach nie rozumiejacych
                  swych klasowych interesow). Ty masz zas falszywa swiadomosc "swiatopogladowa",
                  ale ti juz glownie twoj problem...

                  Swastyka nie jest symbolem chrześcijańskim, więc nie opowiadaj ludziom nie
                  znającym faktów, bredni.
                  - Swastyka to symbol hinduski, zawlaszczony przez Hitlera. A ja pisalem o
                  czarnych KRZYZACH na niemieckich samolotach i czolgach, a nie o swastykach!

                  Świat bez religii chrześcijańskiej) byłby przynajmniej dla mnie straszny, i już
                  się takim staje, bezdusznym, nastawionym tylko na płytkie doznania śmietnikiem
                  popkultury i papki wartości.
                  - A dla mnie zrodlo 99% zla na tym swiecie idzie od Judaizmu i jego
                  nastepnikach (Chrzescijanstwie i Islamie)...

                  Nie mów za mnie i nie walcz dla mojego dobra, z moimi wartościami, bo nie
                  proponujesz nic w zamian, nic oprócz fałszywej pychy i własnego samozadowolenia
                  ze swego "geniuszu". Byli już tacy (budowniczowie wieży Babel), którzy poczuli
                  się równi Bogu, ale szybko ich świat uległ rozpadowi, a pycha pociagnęła ich na
                  dno jak "niezatapialny" Titanic.
                  - Powolujesz sie na legendy, a ja na niezalezna etyke profesora Kotarbinskiego.
                  Jestes pelna pychy, nienawisci i nietolerancji... :(
          • m.0.832 Re: Co zginelo z forum K R A J 13.06.07, 19:19
            Zorbo, Greku, Kaganie,
            nie udowodnisz! Poprawiam się. Mi nie udowodnisz.
            Dlaczego? Bo, wszystko, co napisałeś byłoby nie do obalenia być może, gdyby Twój
            przeciwnik, czyli Bóg, istniał gdzieś namacalnie i o swojej nieskończoności sam
            powiedział komukolwiek słyszalnie.
            Nie zakwestionujesz nieskończoności linii prostej, nim nie dowiesz się o granicy
            wszechświata,
            nie zakwestionujesz nieskończoności ciągu liczb,
            i nie udowodnisz nieistnienia, bo to nielogiczne.
            Piszesz: „Bo wszechmoc to i zdolność do ograniczenia
            tejże swojej wszechmocy co jest z kolei sprzeczne z byciem stale wszechmocnym.”
            Zgoda. Zdanie jest logiczne. Jednak o wszechmocy Boga mówi człowiek, i Ty ciągle
            polemizujesz z człowiekiem.
            Wyjaśnij mi stale towarzyszącą rozterkę.
            Zwyczaj, prawo, zezwala na pewne zachowania. Nawet nie uznaje je za naganne. A
            ja mam w duszy zapisane inaczej. I dla mnie są naganne (nie chodzi przecież o
            to, by je wyliczać, prawda?) Lub też odwrotnie. Np. „czyż nie dobija się koni”?
            Jesteś na tyle inteligentny, że wiesz o co mi chodzi.
            Pozdrawiam.
            A w kwestii banalnej, czyli wyrzucania z forum.
            Przecież wiesz, że nie możesz podobać się wszystkim. Odwrotna sytuacja jest
            bogatsza.
            Przyjaciela ma się jednego, dwóch, no! powiedzmy, góra trzech. Reszta to tłum.
            Ja trzymam kciuki, by wątek osiągnął swe apogeum w liczbie 2500. Nie zdziwię
            się, jeśli wpisu tego dokona Palnick.

            A co zginęło z FK???


            Odpowiadasz na :
            > wlodzimierz.ilicz napisał:
            > (Kagan) Pisze bzdury i stale się narzuca.
            > - Nie musisz czytac jego postow. A jego watek jest dzis za duzy, aby go tak
            > sobie, po prostu usunac z forum...
            > Prawdziwy dowód logiczny na nieistnienie Boga opiera się na wewnętrzej
            > sprzeczności pojęcia wszechmocy. Bo wszechmoc to i zdolność do ograniczenia
            > tejże swojej wszechmocy co jest z kolei sprzeczne z byciem stale wszechmocnym.
            > - O tym Kagan pisal dawno temu, ale ty nie potrudziles sie przeczytac calego
            > jego watku, tylko sie pospieszyles z krytyka... Wszechmoc to rodzaj
            > nieskonczonosci (nieskonczona moc czy potega). A nieskonczenie potezny Bog
            > musimiec tez potege do bogobojstwa (inaczej bylby w czyms ograniczony, a wiec
            > nie bylby Bogiem prawdziwym), a ze ma (mial, bedzie mial) na owo bogobojstwo
            > nieskonczona ilosc czasu (a nawet i wiecej ;)), to wynika z tego to, ze owo
            > bogobojstwo popelni (popelnia, juz popelnil). Oto kolejny paradox
            > nieskonczonosci... ;)
            > Ale kogo to obchodzi.
            > Najmniej wierzących, bo nie wierzy się Boga z powodów logicznych tylko z
            > wewnętrznej potrzeby.
            > - Oczywiscie, religia to narkotyk, i to bardzo uzalezniajacy i bardzo
            > niszczacy rozum... ;(

            • zorbathegreek Re: Co zginelo z forum K R A J 13.06.07, 22:59
              Odpowiem ci jutro. Ale jak slabe jest Chrzescijanstwo, jak musi sie odwolywac
              do cenzury jako broni przeciwko jej adwersarzom, takim jak ja, czyli wojujacym
              tylko i wylacznie piorem (choc elektronicznym)...
              Pozdr. :)
            • zorbathegreek Re: Co zginelo z forum K R A J 14.06.07, 11:09
              1) Linia prosta nie ma szerokosci, wiec jest z definicji niewidzialna. Mozemy
              wiec tylko dyskutowac o jej MODELU, a nie o prostej jako takiej...
              2) Powtarzasz za Kantem: niebo gwiazdziste nade mna, prawo moralne we mnie...
              3) Dzieki za zyczenia!
              • zorbathegreek Ciekawy wywiad w P R Z E K R O J U ! 14.06.07, 12:48
                wiadomosci.onet.pl/1418040,240,1,kioskart.html
              • m.0.832 Hej ! Znasz rozmowy 14.06.07, 13:08
                o Kancie i o niczem? :)))
                • zorbathegreek Re: Hej ! Znasz rozmowy 14.06.07, 13:41
                  Znam, i co z tego? ;)
                  wiadomosci.onet.pl/1418040,240,1,kioskart.html?drukuj=1
                  • paralela1 Re: Hej ! Znasz rozmowy 14.06.07, 15:41
                    zorbathegreek napisał:

                    Marks pisal o faszywej swiadomosci klasowej (robotnikach nie rozumiejacych
                    swych klasowych interesow). Ty masz zas falszywa swiadomosc "swiatopogladowa",
                    ale ti juz glownie twoj problem...

                    To jest dowcip? Powołujesz się na Marksa, chyba dostatecznie się skomprmitował
                    on i jego chore idee, dopiero co uciekliśmy z tego "raju" Marksa, to co
                    napisałeś świadczy o twoim zaślepieniu. Szczerze mówiąc jestem tym argumentem
                    załamana, dopiero co uwolniliśmy się od komuny, klasowych interesów robotników
                    itp męczacych pierdół, a ty taki argument przytaczasz. Ile ty masz lat?
                    Człowieku, rozpędz się i walnij się w gowę z całej siły albo idź do psychiatry,
                    to jest jakiś koszmar. Rozumiem, że nawiedzony profesor z Oxfordu, który nie
                    maił do czynienia z komuną moze pisać takie teksty ale ty, człowiek niewolony
                    przez system komunistyczny powołujesz się na świadomość klasową robotnika?
                    • paralela1 Re: Hej ! Znasz rozmowy 14.06.07, 15:48
                      zorbathegreek, całkiem niedawno marksiści wprowadzali w czyn swoje idee
                      www.libreopinion.com/members/memoriapamiat/holocausto1.htm
                      www.libreopinion.com/members/memoriapamiat/holocausto2.htm
                      • zorbathegreek Re: Hej ! Znasz rozmowy 14.06.07, 19:19
                        Daruj sobie te infantylna propagande faszyzmu i klerykalizmu, i zajmij sie
                        zbrodniami kosciola, Hitlera czy Pinocheta... :(
                    • m.0.832 Paralela, czyżbyś była infantylna? 14.06.07, 16:38
                      Zaprzeczysz, że "punkt widzenia zależy od punktu siedzenia"?

                      Nie czytałem Waszej sprzeczki, ale jak Ty o Marksie takie dyrdymały piszesz a o
                      światopoglądzie jeszcze większe, to ja się dziwię, ...i dalej nie napiszę.
                      • zorbathegreek Re: Paralela, czyżbyś była infantylna? 14.06.07, 19:20
                        m.0.832 napisał: Zaprzeczysz, że "punkt widzenia zależy od punktu siedzenia"?>
                        Nie czytałem Waszej sprzeczki, ale jak Ty o Marksie takie dyrdymały piszesz a o
                        światopoglądzie jeszcze większe, to ja się dziwię, ...i dalej nie napiszę.
                        - No coz, kosciol zrobil niektorym niezle pranie mozgu... :(
                    • zorbathegreek Re: Hej ! Znasz rozmowy 14.06.07, 19:18
                      No coz, jesli przez "komunizm" rozumiesz (a Michnikiem i ska) ustroj
                      nieboszczki PRLu, to nie mamy o czym rozmawiac. I swoja droga, to jestes bardzo
                      podatna na rezymowa propagande, ktora ci wmowila, ze kapitalizm, ustroj, badz
                      co badz oparty na kradziezy, to "najlepszy ustroj z mozliwych"... :(
                      I pamietaj ze w ZSRR dysydentow zamykano w szpitalach psychiatrycznych.
                      A pisanie o Dawkinsie per "nawiedzony" raczej zle swiadczy o tobie... :(
                  • m.0.832 Re: Hej ! Znasz rozmowy 14.06.07, 17:01
                    Ano!
                    Nic do tego.

                    No dobra, przyznam się.
                    Poczułem się zlekceważony, widząc, że zbyłeś mnie kantem. Dlatego dowcip
                    zaserwowałem, to taka moja samoobrona przed zagęszczjącą się atmosferą.
                    Co do wiary.
                    Możemy o niej sobie pisać, ale prochu i tak nie wymyślimy.
                    Ludzi, którzy w kwestii wiary podpierają się autorytetami, uważam za głupców.
                    To się ma, lub nie.
                    Do tego się dochodzi, lub nie.
                    Inny od mojego osąd, mnie nie zainspiruje, wszystko inne, owszem.
                    Natomiast:
                    niezwykle mnie interesuje dochodzenie ludzi do takiego lub innego światopoglądu.
                    Co było tym ziarnem, które tak a nie inaczej zaowocowało.
                    Ty mnie intrygujesz Zorba, ale wiem, że i tak mi o tym nie napiszesz.
                    Pozdrówka :)
                    Szybko stroszysz pióra?

                    W tym upale i tak niczego sensownego nie napiszę.
                    • paralela1 Re: Hej ! Znasz rozmowy 14.06.07, 18:25
                      zorbathegreek 14.06.07, 11:13 + odpowiedz

                      - Marks pisal o faszywej swiadomosci klasowej (robotnikach nie rozumiejacych
                      swych klasowych interesow). Ty masz zas falszywa swiadomosc "swiatopogladowa",
                      ale ti juz glownie twoj problem...

                      Drogi m.0.832 Marksa i walki klas jako argumentu użył zorbatheegreek czym
                      wprowadził mnie stan totalnego osłupienia. Poczułam się jakby sam Bierut z
                      Gomułką przemawiał, a stalinizm powrócił w glorii, przyznam że zatkało mmnie.
                      Jestem zdumiona w jak krótkim czasie ta chora idea zbiera nowych wyznawców.
                      Opuszczam ten wątek.
                      • zorbathegreek Re: Hej ! Znasz rozmowy 14.06.07, 19:24
                        paralela1 napisała:
                        Drogi m.0.832 Marksa i walki klas jako argumentu użył zorbatheegreek czym
                        wprowadził mnie stan totalnego osłupienia. Poczułam się jakby sam Bierut z
                        Gomułką przemawiał, a stalinizm powrócił w glorii, przyznam że zatkało mmnie.
                        Jestem zdumiona w jak krótkim czasie ta chora idea zbiera nowych wyznawców.
                        Opuszczam ten wątek.
                        - Nie musisz na nim byc. Jesli mylisz Marksa z Gomulka, to chyba nie mamy o
                        czym dyskutowac... :(

                        zorbathegreek 14.06.07, 11:13 + odpowiedz
                        - Marks pisal o faszywej swiadomosci klasowej (robotnikach nie rozumiejacych
                        swych klasowych interesow). Ty masz zas falszywa wiadomosc "swiatopogladowa",
                        ale to juz glownie twoj problem...
                    • zorbathegreek Re: Hej ! Znasz rozmowy 14.06.07, 19:22
                      m.0.832 napisał:
                      Ano! Nic do tego.
                      No dobra, przyznam się.
                      Poczułem się zlekceważony, widząc, że zbyłeś mnie kantem. Dlatego dowcip
                      zaserwowałem, to taka moja samoobrona przed zagęszczjącą się atmosferą.
                      Co do wiary.
                      Możemy o niej sobie pisać, ale prochu i tak nie wymyślimy.
                      Ludzi, którzy w kwestii wiary podpierają się autorytetami, uważam za głupców.
                      To się ma, lub nie.
                      Do tego się dochodzi, lub nie.
                      Inny od mojego osąd, mnie nie zainspiruje, wszystko inne, owszem.
                      Natomiast:
                      niezwykle mnie interesuje dochodzenie ludzi do takiego lub innego światopoglądu
                      .
                      Co było tym ziarnem, które tak a nie inaczej zaowocowało.
                      Ty mnie intrygujesz Zorba, ale wiem, że i tak mi o tym nie napiszesz.
                      Pozdrówka :)
                      Szybko stroszysz pióra?
                      W tym upale i tak niczego sensownego nie napiszę.
                      - ja dzis chyba tez... ;)
                      pozdr.:)
    • toja3003 A skąd się wziął Wszechświat? Ot tak sobie, sam z 14.06.07, 17:24
      A skąd się wziął Wszechświat? Ot tak sobie, sam z siebie, się sprężył i
      wziął?! Przecież z Nicości nie może nic więcej powstać i tego uczy cała Nauka,
      więc skąd?
      • zorbathegreek Re: A skąd się wziął Wszechświat? Ot tak sobie? 14.06.07, 19:27
        A nie przyszlo ci do glowy, ze mogl on zawsze byc, tyle, ze niekonieznie w
        takiej postaci, w jakiej go dzis obserwujemy? Albo ze powstal z innego
        wszechswiata, z innego rodzaju materii-energii, niz ten, ktory obecnie znamy?
        Ani w kosmogonii, ani w etyce, hipotezy Boga nie potrzebuje. Bog to dla mnie
        Ockhamowski byt ZBEDNY...
        Pozdr. :)
        • zorbathegreek PS:: A skąd się wziął Wszechświat? Ot tak sobie 14.06.07, 19:29
          PS:
          1) Jednak malo wiesz o nauce.
          2) Np. w mechanice kwantowej zasada przyczynowosci nie zawsze obowiazuje,
          i "cos" moze powstac z "niczego". O szczegoly zapytaj fizykow...
          • toja3003 1) Teza, że Wszechświat był od zawsze 15.06.07, 08:45
            1) Teza, że Wszechświat był od zawsze do mnie nie przemawia z pokazanego
            wcześniej powodu; pokaż mi jakikolwiek najmniejszy, eksperymentalnie
            potwierdzony fakt, że z Nicości może coś powstać. Nauka nie zna takiego faktu
            nawet w najmniejszej skali, dlaczego zatem zakładać, że tak jak mówisz miałoby
            być w skali największej? Zapytaj o to fizyków jeśli masz wątpliwości.

            2) Masz prawo zadowalać się uproszczonymi odpowiedziami na złożone pytania ale
            takie podejście nie ma wartości naukowej. Podobnie jest z makroskopowym
            pojęciem przyczynowości, które bezpodstawnie łączysz ze związkami na poziomie
            kwantowym. Faktycznie, w ujęciu klasycznym przyczynowość może być rozpatrywana
            jako relacja porządkująca, odpowiadająca ciągom przyczynowo-skutkowym typu
            implikacyjnego z poprzednikiem i następnikiem wynikania „jeżeli to”. W fizyce
            kwantowej możemy jedynie mówić o związkach zjawisk opisywanych modelami
            nieklasycznymi. Zapytaj o to fizyków jeśli masz wątpliwości.



            Nie upoważnia to jednak do twierdzeń, że na tym poziomie nie występują związki
            między zjawiskami. Owszem, powiadamy, że mamy tu do czynienia z
            procesami „spontanicznymi” tzn. przyczynowość objawia się np. statystycznie,
            natomiast próba szukania klasycznej przyczynowości w odniesieniu do pojedynczej
            cząstki zawodzi, bo taki jest stan nauki na dzień dzisiejszy i jeśli próbujesz
            to podważać to tylko twoja sprawa ale idziesz pod prąd głównego nurtu nauki.
            Za

            • zorbathegreek Re: 1) Teza, że Wszechświat był od zawsze 15.06.07, 09:52
              toja3003 napisała:
              1) Teza, że Wszechświat był od zawsze do mnie nie przemawia z pokazanego
              wcześniej powodu; pokaż mi jakikolwiek najmniejszy, eksperymentalnie
              potwierdzony fakt, że z Nicości może coś powstać. Nauka nie zna takiego faktu
              nawet w najmniejszej skali, dlaczego zatem zakładać, że tak jak mówisz miałoby
              być w skali największej? Zapytaj o to fizyków jeśli masz wątpliwości.
              - Slyszalas cos o mechanice kwantowej? Tam sie czesto, oczywiscie w skali
              mikro, "cos" pojawia z "niczego", tzw. kwantowe fluktuacje. Odsylam do
              podrecznikow fizyki (niestety, aby je zrozumiec, trzeba liznac, i to sporo,
              tzw. wyzszej matematyki)...
              2) Masz prawo zadowalać się uproszczonymi odpowiedziami na złożone pytania ale
              takie podejście nie ma wartości naukowej. Podobnie jest z makroskopowym
              pojęciem przyczynowości, które bezpodstawnie łączysz ze związkami na poziomie
              kwantowym. Faktycznie, w ujęciu klasycznym przyczynowość może być rozpatrywana
              jako relacja porządkująca, odpowiadająca ciągom przyczynowo-skutkowym typu
              implikacyjnego z poprzednikiem i następnikiem wynikania „jeżeli to”.
              W fizyce kwantowej możemy jedynie mówić o związkach zjawisk opisywanych
              modelami nieklasycznymi. Zapytaj o to fizyków jeśli masz wątpliwości.
              - Znow uzywsza skomplikwanych slow, aby wyrazic prosta prawde, ze nauka
              posluguje sie modelami, i ze tylko w modelu klasycznym i na poziomie makro
              dziala zasada przyczynowosci, czas 'plynie' tylko 'naprzod' i nie nic moze
              powstac z niczego.
              Ale co ma do tego zalozenie 'wiecznosci' wszechswiata? W tym modelu nie powstal
              on z "niczego", bo istnial "zawsze"...

              Nie upoważnia to jednak do twierdzeń, że na tym poziomie nie występują związki
              między zjawiskami. Owszem, powiadamy, że mamy tu do czynienia z
              procesami „spontanicznymi” tzn. przyczynowość objawia się np. statystycznie,
              natomiast próba szukania klasycznej przyczynowości w odniesieniu do pojedynczej
              cząstki zawodzi, bo taki jest stan nauki na dzień dzisiejszy i jeśli próbujesz
              to podważać to tylko twoja sprawa ale idziesz pod prąd głównego nurtu nauki.
              - Glowny prad nie zawsze jest sluszny. Kopernik szedl np. przeciwko niemu,
              zaplacil za to nawet zapisem cenzury na swoje dziela...
              • toja3003 Proszę o trochę konsekwencji; najpierw 15.06.07, 14:47
                Proszę o trochę konsekwencji; najpierw odsyłasz mnie do podręczników fizyki, bo
                inaczej „nic nie zrozumiem” gdyż to jest „skomplikowane” a kawałek dalej
                zarzucasz mi „używania skomplikowanych słów, aby wyrazić prostą prawdę”. To
                jakim językim chcesz rozmawiać?

                Otóż argument typu „i tak tego nie zrozumiesz, bo do tego potrzebna jest wyższa
                matematyka” do mnie nie przamawia. Pomijam fakt, że nie wiesz z kim rozmawiasz,
                może właśnie z autorem podręczników, do których odsyłasz? Czy jeśli
                wylegitymuję ci się dyplomami i listą publikacji z listy filadelfijskiej to
                powiesz „a to przepraszam, masz rację”? Daruj sobie. Tu na tym forum nie
                jesteśmy w laboratorium czy auli wykładowej gdzie liczą się literki przed
                nazwiskiem, robiące wrażenie na studentach, tu trzeba operować konkretnymi
                argumentami.

                A może uważasz, że w fizyce obowiązują jedynie słuszne poglądy zgodne z
                twoimi? „Straszysz” więc modelami, które udowadniają, że „Wszechświat był od
                zawsze” ale nie mówisz o jakie modele ci konkretnie chodzi. A są różne prawda?

                Nie trafia do mnie także odrzucanie jakiejś tezy tylko dlatego, że mieści się
                w „głównym nurcie, który nie zawsze jest słuszny”. Czy tezy spoza „głównego
                nurtu” są bardziej wiarygodne? Przecież nie o to chodzi. Nadal więc pytam:
                gdzie jest dowód na istnienie Wszechświata „od zawsze”?

                W szczególności w obszarze fizyki obowiązuje stosowanie języka matematyki i
                potwierdzanie tez doświadczeniem. Jeśli ktoś uważa, że fizyka nie jest nauką
                doświadczalną to ma swój pewnik ale ja mam prawo się z tym nie zgadzać. Zatem
                zasada zachowania materii (piszę materii żeby uniknąć spekulacji typu „coś”
                powstaje z „niczego” na zasadzie samostwarzania symetrii niższych z wyższych
                itp.) nadal w fizyce obowiązuje. Wiem, że istnieją modele teoretyczne, które
                próbują zastąpić zasadę przyczynowości zasadą samoprzyczynowości ale w żadnym
                laboratorium jak dotąd nie przeprowadzono doświadczenia obalającego zasadę
                zachowania materii. Można dokonywać jej transformacji ale nie samoprzyczynowego
                tworzenia. W ten ostatni sposób nie uzyskano dotąd choćby jednej, najmniejszej
                cząsteczki. Jeśli ktoś twierdzi inaczej to niech poda źródło naukowe opisujące
                takie powtarzalne doświadczenie.

                Pominę dalsze rozważania teoretyczne jakie warunki musiałyby być spełnione aby
                takie doświadczenie przeprowadzić. Heisenberg to przy tym drobnostka. M.in.
                musiałoby nie być żadnych pól ani czasoprzestrzeni, żadnych obserwatorów,
                żadnego Wszechświata.

                I dalej: matematyczny język fizyki jest aksjomatyczno-dedukcyjny. Czy to
                pewnik? Jeśli uważasz, że nie, to wykaż to, inaczej twoje podejście nie jest
                naukowe. A zatem u fundamentów tego języka znajdują się aksjomaty, które
                przyjmuje się dogmatycznie na wiarę, bo aksjomat jest, z definicji, „prawdą”.
                Tymczasem na każdy aksjomat jest inny aksjomat. W logice boolowskiej są tylko 2
                kategorie: „prawda” i „fałsz”, natomiast w logice wielowartościowej ten
                aksjomat nie obowiązuje.

                Nie ma zatem w nauce niepodważalnych pewników. Czy to też „pewnik”? Osąd
                zostawiam każdemu wedle własnego rozeznania. Więcej, już w ramach samego
                systemu aksjomatycznego istnieją zdania, o których prawdziwości czy fałszywości
                nie jesteśmy w stanie niczego powiedzieć w ramach tego systemu (twierdzenia
                Gödla). Z kolei empiria także nie jest jakimś absolutem, w który trzeba
                bezwarunkowo wierzyć. Nie ma „czystych danych empirycznych”. Zawsze związane są
                one z naszą zmysłową i modelową interpretacją. Zmysły mają swoje ograniczenia a
                model jest tylko uproszczeniem rzeczywistości. Jeśli uważasz, że powoływanie
                się na twierdzenia matematyczne to „dogmatyka” masz prawo tak sądzić, z powodów
                o jakich mówiłem wyżej. Pokaż inne twierdzenie. A zatem czekam na konkretny
                model, na który się powołujesz. I ręczę, że różne odpowiedzi, składające się z
                cytatów noblistów mam przygotowane - to naprawdę nie jest moja pierwsza
                dyskusja tego typu :)
                • rccc Re: Proszę o trochę konsekwencji; najpierw 15.06.07, 15:41
                  Bardzo interesujacy post.
                  Odnosnie aksjomatow i metod wnioskowania logicznego warto jeszcze wspomniec o
                  twierdzeniu GODla :)
                  Mowi ono, ze istnieja twierdzenia, ktorych nie mozna udowodnic ani zarazem ich
                  obalic! I jak tu teraz wierzyc w scislosc matematyki? :)
                  • m.0.832 Re: Proszę o trochę konsekwencji; najpierw 15.06.07, 16:15
                    Ja mogę zawsze podawać drinki
                    • zorbathegreek Re: Proszę o trochę konsekwencji; najpierw 15.06.07, 22:13
                      Shaken not stirred?
                      Aak naprawde to vodka martini jest jednak lepsza stirred niz shaken... ;)
                      • m.0.832 Shaken not stirred? 15.06.07, 22:34
                        A najnowszy Bond odpowiedział:
                        q, jest mi to obojętne, czy jakoś tak podobnie.
                        • zorbathegreek Re: Shaken not stirred? 16.06.07, 23:21
                          Najnowszy Bond to nawet nie popluczyny po Moorze i Connerym... ;)
                    • zorbathegreek Re: Proszę o trochę konsekwencji; najpierw 16.06.07, 23:23
                      OK! :)
                  • zorbathegreek Re: Proszę o trochę konsekwencji; najpierw 15.06.07, 22:12
                    rccc napisał: Bardzo interesujacy post.
                    Odnosnie aksjomatow i metod wnioskowania logicznego warto jeszcze wspomniec o
                    twierdzeniu GODla :)
                    Mowi ono, ze istnieja twierdzenia, ktorych nie mozna udowodnic ani zarazem ich
                    obalic! I jak tu teraz wierzyc w scislosc matematyki? :)
                    - Matematyka nie jest nauka. Ona jest 'tylko' i 'az' jezykiem nauki. Ale
                    matematyka, jak religia, jest oparta na nieudowadnialnych dogmatach, a w nauce
                    z definicji nie ma i byc nie moze dogmatow...
                • zorbathegreek Re: Proszę o trochę konsekwencji; najpierw 15.06.07, 22:09
                  toja3003 napisała:
                  Proszę o trochę konsekwencji; najpierw odsyłasz mnie do podręczników fizyki, bo
                  inaczej „nic nie zrozumiem” gdyż to jest „skomplikowane”; a kawałek dalej
                  zarzucasz mi „używania skomplikowanych słów, aby wyrazić prostą prawdę". To
                  jakim językim chcesz rozmawiać?
                  - Prostym. Mylisz matematyke (jezyk nauki) z pseudonaukowym belkotem, w ktorym
                  sie specjalizujesz...

                  Otóż argument typu „i tak tego nie zrozumiesz, bo do tego potrzebna jest
                  wyższa matematyka” do mnie nie przamawia. Pomijam fakt, że nie wiesz z kim
                  rozmawiasz, może właśnie z autorem podręczników, do których odsyłasz? Czy
                  jeśli wylegitymuję ci się dyplomami i listą publikacji z listy filadelfijskiej
                  to powiesz „a to przepraszam, masz rację”? Daruj sobie. Tu na tym forum nie
                  jesteśmy w laboratorium czy auli wykładowej gdzie liczą się literki przed
                  nazwiskiem, robiące wrażenie na studentach, tu trzeba operować konkretnymi
                  argumentami.
                  - Nie sadze, abys byla fizyczka, bo wtedy byz wiedziala dobrze, ze bez wyzszej
                  matematyki, to fizyki sie dzis uprawiac nie da. Nie chodzi tu o tytuly. Banach
                  nie mial studiow, a byl wielkim matematykiem. I gdzie te twoje konkretne
                  argumenty?

                  A może uważasz, że w fizyce obowiązują jedynie słuszne poglądy zgodne z
                  twoimi? „Straszysz” więc modelami, które udowadniają, że „Wszechświat był od
                  zawsze” ale nie mówisz o jakie modele ci konkretnie chodzi. A są różne prawda?
                  - Sama napisalas, ze nie jestesmy na auli uniweryteckiej. Slyszalas moze o
                  modelu STEADY STATE Hoyle'a i podobnych jemu modelach? One zreszta nie
                  tyle "udowadniaja", ale staraja sie wyjasnic... Nie rozumiesz metodologii nauk
                  scislych, i tyle...

                  Nie trafia do mnie także odrzucanie jakiejś tezy tylko dlatego, że mieści się
                  w „głównym nurcie, który nie zawsze jest słuszny”. Czy tezy spoza głównego
                  nurtu” są bardziej wiarygodne? Przecież nie o to chodzi. Nadal więc pytam
                  gdzie jest dowód na istnienie Wszechświata „od zawsze”?
                  - Gdybys cos wiedziala o metodologii naukowej, to bys wiedziala, ze na razie
                  takiego dowodu nie ma. Sa tylko rozne hipotezy, czy tez, jak kto woli, teorie,
                  a wsrod nich hipoteza (teoria) steady state oraz konkurencyjna big bang (obie
                  zreszta nazwane przez Hoyle'a) i wiele innych, ale te dwie sa chyba najbardziej
                  znane...

                  W szczególności w obszarze fizyki obowiązuje stosowanie języka matematyki i
                  potwierdzanie tez doświadczeniem. Jeśli ktoś uważa, że fizyka nie jest nauką
                  doświadczalną to ma swój pewnik ale ja mam prawo się z tym nie zgadzać. Zatem
                  zasada zachowania materii (piszę materii żeby uniknąć spekulacji typu „coś”
                  powstaje z „niczego” na zasadzie samostwarzania symetrii niższych z
                  wyższych itp.) nadal w fizyce obowiązuje. Wiem, że istnieją modele
                  teoretyczne, które próbują zastąpić zasadę przyczynowości zasadą
                  samoprzyczynowości ale w żadnym laboratorium jak dotąd nie przeprowadzono
                  doświadczenia obalającego zasadę zachowania materii. Można dokonywać jej
                  transformacji ale nie samoprzyczynowego tworzenia. W ten ostatni sposób nie
                  uzyskano dotąd choćby jednej, najmniejszej cząsteczki. Jeśli ktoś twierdzi
                  inaczej to niech poda źródło naukowe opisujące takie powtarzalne doświadczenie.
                  - Ale co to ma z hipoteza steady state? Raczej nic... W skali mikro obserwujemy
                  zas zjawiska, ktore sie nie zgadzaja z zasada zachowania materii-energii, tyle,
                  ze tlumaczy sie to np. postawaniem czegos "na kredyt" (analogia do tworzenia
                  przez banki pieniadza doslownie z niczego, ale to zrozumiec moga tylko
                  ekonomisci i bankierzy)...

                  Pominę dalsze rozważania teoretyczne jakie warunki musiałyby być spełnione aby
                  takie doświadczenie przeprowadzić. Heisenberg to przy tym drobnostka. M.in.
                  musiałoby nie być żadnych pól ani czasoprzestrzeni, żadnych obserwatorów,
                  żadnego Wszechświata.
                  - I co to ma do hipotezy wiecznego swiata?

                  I dalej: matematyczny język fizyki jest aksjomatyczno-dedukcyjny. Czy to
                  pewnik? Jeśli uważasz, że nie, to wykaż to, inaczej twoje podejście nie jest
                  naukowe. A zatem u fundamentów tego języka znajdują się aksjomaty, które
                  przyjmuje się dogmatycznie na wiarę, bo aksjomat jest, z definicji, „prawdą”.
                  Tymczasem na każdy aksjomat jest inny aksjomat. W logice boolowskiej są tylko 2
                  kategorie: „prawda” i „fałsz”, natomiast w logice wielowartościowej ten
                  aksjomat nie obowiązuje.
                  - Mylisz fizyke, nauke indukcyjno-dedukcyjna z dedukcyjno-dogmatyczna
                  matematyka, ktora jest tylko jezykiem fizyki, a nie fizyka "jako taka"...

                  Nie ma zatem w nauce niepodważalnych pewników. Czy to też „pewnik”?
                  - Zgoda, ale w matemayce i religii sa...

                  Osąd zostawiam każdemu wedle własnego rozeznania. Więcej, już w ramach samego
                  systemu aksjomatycznego istnieją zdania, o których prawdziwości czy fałszywości
                  nie jesteśmy w stanie niczego powiedzieć w ramach tego systemu (twierdzenia
                  Gödla). Z kolei empiria także nie jest jakimś absolutem, w który trzeba
                  bezwarunkowo wierzyć. Nie ma „czystych danych empirycznych”. Zawsze związane
                  są one z naszą zmysłową i modelową interpretacją. Zmysły mają swoje
                  ograniczenia a model jest tylko uproszczeniem rzeczywistości. Jeśli uważasz, że
                  powoływanie się na twierdzenia matematyczne to „dogmatyka” masz prawo tak sądzi
                  ć, z powodów o jakich mówiłem wyżej. Pokaż inne twierdzenie. A zatem czekam na
                  konkretny model, na który się powołujesz. I ręczę, że różne odpowiedzi,
                  składające się z cytatów noblistów mam przygotowane - to naprawdę nie jest moja
                  pierwsza dyskusja tego typu :)
                  - O co co chodzi? Chcesz udowodnic matematycznie badz empirycznie istnienie
                  Boga? Empirycznie ci sie to nie uda, bo Bog z def. nie jest materialny i
                  przebywa poza czasoprzestrzenia. Matematycznie tez. Bo Bog jest jedyny i
                  nieskonczony, w juz Catnor odkryl, ze wmatematyce mamy wiele
                  nieskonczonosci... ;)
                • zorbathegreek Do "toja3003" z prosba o odpowiedz 17.06.07, 10:11
                  forum.gazeta.pl/forum/73,46481,1540823.html?f=28&w=739729&a=64252667&rep=1
                  Oto moje stanowisko w skrocie:
                  1. Bog jest bytem wirtualnym, istniejacym tylko w ludzkich umyslach, podobnie
                  jak krasnoludki Konopnickiej czy Skrzetuski z Trylogii Sienkiewicza.
                  2. "Tradycyjne" Nauki scisle takie jak chemia czy fizyka, a wiec tez i
                  kosmologia oraz kosmogonia sie takimi bytami nie zajmuja. Zajmuje sie nimi
                  psychologia (w tym spoleczna), psychiatria i teoria literatury, a takze
                  socjologia.
                  3. Matematyka nie jest nauka, jest jezykiem nauki. Stad matematyka, w
                  odroznieniu od nauki, jest oparta na dogmatach i dopuszcza byty wirtualne,
                  takie jak np. nieskonczonosc.
                  4. Istnienia Boga nie da sie udowodnic metodami naukowymi (metodami
                  matematyczno-fizycznymi, znaczy sie), bowiem nauka, z definicji,nie zajmuje sie
                  bytami wirtualnymi...
                  Pozdr. :)
                  Kagan (nick zmieniony na "zorbe" z powodu zapisu cenzury Michnikowej
                  na "kagana")
                  Patrz tez: www.polonica.net/Khazaria-
                  Chazarowie_korzenie_wspolczesnego_zydostwa.htm
                  po wyjasnienie nicku KAGAN
                  • toja3003 Witam, 18.06.07, 11:32
                    Witam,
                    W skrócie, niemal 100% zgoda na p.2.,3.,4. i 90% na 1. Gdyby w p.1 skreślić
                    słowo „tylko” bądź zamienić na „również” także i ten p. byłby (w skrócie)
                    niemal 100% zgodny z moimi poglądami, pod warunkiem rezygnacji ze zbędnych,
                    moim zdaniem, porównań Wszechmogącej Doskonałości do kabaretowych konstrukcji
                    literackich.
                    Pozdro.
                    • zorbathegreek Re: Witam, 18.06.07, 11:59
                      toja3003 napisała: Witam, W skrócie, niemal 100% zgoda na p.2.,3.,4. i 90% na
                      1. Gdyby w p.1 skreślić słowo „tylko” bądź zamienić na „również” także i ten p.
                      byłby (w skrócie) niemal 100% zgodny z moimi poglądami, pod warunkiem
                      rezygnacji ze zbędnych, moim zdaniem, porównań Wszechmogącej Doskonałości do
                      kabaretowych konstrukcji literackich.
                      Pozdro.
                      - Ja tez witam. Wiec w czym sie wlasciwie nie zgadzamy? Pozdr. :)
                      • toja3003 no właśnie - a jak sądzisz? Ale przypomnę: 18.06.07, 17:01
                        różnica dotyczy używanego języka w odniesieniu do najważniejszego dla mnie
                        pytanie „dlaczego istnieje coś”. Otóż w nauce istnieją takie prawa jak
                        zachowania masy czy energii i to mam na myśli, że taka materia jak naszego
                        wszechświata nie mogła wedle tych praw powstać bez jej odpowiedniego
                        ekwiwalentu. Jeśli są inne prawa czy modele, które tłumaczą, że taka materia
                        mogła powstać inaczej to chętnie posłucham. Taka jest właśnie definicja materii
                        i nie można jej zaprzeczać, twierdząc, że powstała z niczego, bez przyczyny.

                        Oczywiście można przyjąć inną definicję materii i przypisać jej moc
                        samostworzenia i dalej moc ewoluowania aż do fenomenu wszelkich form życia z
                        samoświadomością włącznie a więc również i sferą duchową (uczuciową) ale
                        wówczas możnaby w klasycznym wyznaniu wiary „Wierzę w Boga” zastąpić innym
                        słowem Boga tzn. mówić „Wierzę w materię, przyczynę wszystkich rzeczy
                        widzialnych i niewidzialnych, materia prawdziwa z materii prawdziwej, światłość
                        fotonowa ze światłości fotonowej” itp.itd. Byłoby to podobne wyznanie wiary
                        tylko w innym języku. I jeśli ktoś tak to rozumie to jego sprawa. Też jest dla
                        mnie człowiekiem wierzącym.

                        Natomiast Bóg, z definicji, jest wszechmogący i nie ma tu sprzeczności w
                        stwierdzeniu, że sam się stwarza, był jest i będzie. W tym miejscu znowu zadasz
                        pytanie skąd dowód na takie a nie inne założenia dot. definicji materii czy
                        Boga, względnie założeń połączonych z określoną tezą. Otóż nie ma takiego
                        dowodu w nauce, bo składa się ona z modeli, będących w naszym wobrażeniu
                        odbiciem czy uproszczeniem rzeczywistości dla jej lepszego zrozumienia.
                        Euklides przyjął określone aksjomaty i dedukcyjnie powstała z tego geometria
                        ale euklidesowa. U Łobaczewskiego przyjęto inne założenia, inne definicje i
                        stąd inne wnioski. W efekcie znowu wracamy do kwestii języka i co najmnej od
                        Wittgensteina można zauważyć, że poza językiem nic nie istnieje. Językiem
                        matematyki, naturalnym czy jakimś innym.

                        Stąd człowiek ma swobodę konstruowania teorii wychodząc od różnych założeń i
                        przyjmując różną logikę, bo i tu nie ma tej jednej, jedynie słusznej. Moja jest
                        taka jak pisałem a twoja inna, nie mam z tym żadnego problemu.

                        Innymi słowy mówiąc, uważam, że gdyby Boga nie było, to trzebaby go wymyśleć
                        aby stworzyć bardziej spójny model opisujący świat.

                        Mówię tu tylko o naukowym wymiarze zagadnienia a nie religijnym. Wiara nie
                        podlega prawom nauki choć, zdaniem JPII, „nasza cywilizacja potrzebuje do lotu
                        dwóch skrzydeł: wiary i nauki; z jednym skrzydłem nie da się latać”. I z tym
                        zdaniem się osobiście zgadzam.
                        • zorbathegreek Re: no właśnie - a jak sądzisz? Ale przypomnę: 18.06.07, 18:16
                          toja3003 napisała:
                          różnica dotyczy używanego języka w odniesieniu do najważniejszego dla mnie
                          pytanie „dlaczego istnieje coś”. Otóż w nauce istnieją takie prawa jak
                          zachowania masy czy energii i to mam na myśli, że taka materia jak naszego
                          wszechświata nie mogła wedle tych praw powstać bez jej odpowiedniego
                          ekwiwalentu. Jeśli są inne prawa czy modele, które tłumaczą, że taka materia
                          mogła powstać inaczej to chętnie posłucham. Taka jest właśnie definicja materii
                          i nie można jej zaprzeczać, twierdząc, że powstała z niczego, bez przyczyny.
                          - Obecnie uwaza sie, ze wszechswiat powstal na kredyt. Dla ekonomisty czy
                          finansisty to jest to latwe do zrozumienia, bowiem pieniadz, ktory obecnie
                          uzywamy, tez powstal niejako z niczego...

                          Oczywiście można przyjąć inną definicję materii i przypisać jej moc
                          samostworzenia i dalej moc ewoluowania aż do fenomenu wszelkich form życia z
                          samoświadomością włącznie a więc również i sferą duchową (uczuciową) ale
                          wówczas możnaby w klasycznym wyznaniu wiary „Wierzę w Boga” zastąpić innym
                          słowem Boga tzn. mówić „Wierzę w materię, przyczynę wszystkich rzeczy
                          widzialnych i niewidzialnych, materia prawdziwa z materii prawdziwej, światłośc
                          fotonowa ze światłości fotonowej” itp.itd. Byłoby to podobne wyznanie wiary
                          tylko w innym języku. I jeśli ktoś tak to rozumie to jego sprawa.
                          - Jako wierzaca, nie potrafisz sie uwolnic od pewnych dogmatow i pewnego stylu
                          myslenia. W nauce sie nie wierzy, ale stawia hipotezy i je weryfkuje (pozytwnie
                          badz negatywnie)...

                          Też jest dla mnie człowiekiem wierzącym.
                          - Patrz wyzej.

                          Natomiast Bóg, z definicji, jest wszechmogący i nie ma tu sprzeczności w
                          stwierdzeniu, że sam się stwarza, był jest i będzie. W tym miejscu znowu zadasz
                          pytanie skąd dowód na takie a nie inne założenia dot. definicji materii czy
                          Boga, względnie założeń połączonych z określoną tezą. Otóż nie ma takiego
                          dowodu w nauce, bo składa się ona z modeli, będących w naszym wobrażeniu
                          odbiciem czy uproszczeniem rzeczywistości dla jej lepszego zrozumienia.
                          - Pytam sie tylko, kto stworzyl Boga, kiedy, jak i po co...

                          Euklides przyjął określone aksjomaty i dedukcyjnie powstała z tego geometria
                          ale euklidesowa. U Łobaczewskiego przyjęto inne założenia, inne definicje i
                          stąd inne wnioski. W efekcie znowu wracamy do kwestii języka i co najmnej od
                          Wittgensteina można zauważyć, że poza językiem nic nie istnieje. Językiem
                          matematyki, naturalnym czy jakimś innym.
                          - Jezyk to tylko narzedzie. Witingstein to dlamnie zaden autorytet, a jego
                          filozofia wydaje mi sie plytka i metna...

                          Stąd człowiek ma swobodę konstruowania teorii wychodząc od różnych założeń i
                          przyjmując różną logikę, bo i tu nie ma tej jednej, jedynie słusznej. Moja jest
                          taka jak pisałem a twoja inna, nie mam z tym żadnego problemu.
                          - Jesli uzywamy roznych logik, to nasza dyskusja nie ma chyba sensu...

                          Innymi słowy mówiąc, uważam, że gdyby Boga nie było, to trzebaby go wymyśleć
                          aby stworzyć bardziej spójny model opisujący świat.
                          -A dla mnie to Ockhamowski byt zbyteczny, ktory niczego nie wyjasnia, a tylko
                          komplikuje, i to niepotrzebnie, nasze zycie...

                          Mówię tu tylko o naukowym wymiarze zagadnienia a nie religijnym. Wiara nie
                          podlega prawom nauki choć, zdaniem JPII, „nasza cywilizacja potrzebuje do
                          lotu dwóch skrzydeł: wiary i nauki; z jednym skrzydłem nie da się latać”. I z
                          tym zdaniem się osobiście zgadzam.
                          - JP2 to dla mnie tez zaden autorytet. Ani w religii, ani w nauce, ani tez w
                          lotnictwie (sa samoloty z jednym skrzydlem i niezle lataja, sa nawet samoloty
                          skladajace sie tylko ze skrzydla)... Dla JP2 cywilizacja to cywilizacja
                          chrzescijanska, czyli oparta na azjatyckiej religii (Judaizmie), dla mnie zas
                          liczy sie glownie dziedzictwo europejskie, czyli starozytna,
                          przedchrzescijanska Grecja i Rzym Jowisza, a nie zydowskiego rabina Jezusa...
                          • toja3003 Dzięki za odpowiedź, pozwól, że zacytuję kilka two 19.06.07, 09:40
                            Dzięki za odpowiedź, pozwól, że zacytuję kilka twoich wypowiedzi:
                            „Wittgenstein to dla mnie żaden autorytet, a jego filozofia wydaje mi się
                            płytka i mętna”
                            „JP2 to dla mnie też żaden autorytet.”
                            „Jako wierzący, nie potrafisz się uwolnić od pewnych dogmatów i pewnego stylu
                            myślenia.”
                            „Jesli używamy różnych logik, to nasza dyskusja nie ma chyba sensu...”

                            Faktycznie, ty masz swoje autorytety, ja swoje, ty masz swój styl i swoje
                            dogmaty a ja swoje, ja swoją logikę, ty swoją. Dziękuję za dyskusję, miłego
                            dnia.

                            He, he „świat powstał na kredyt co rozumie każdy ekonomista”. Więc pytam:
                            jaki „bank” tego kredytu światu udzielił, bo w ekonomii samemu sobie nie można
                            tego zrobić.
                            • zorbathegreek Re: Dzięki za odpowiedź, pozwól, że zacytuję kilk 19.06.07, 20:24
                              toja3003 napisała:
                              Dzięki za odpowiedź, pozwól, że zacytuję kilka twoich wypowiedzi:
                              „Wittgenstein to dla mnie żaden autorytet, a jego filozofia wydaje mi się
                              płytka i mętna”
                              „JP2 to dla mnie też żaden autorytet.”
                              „Jako wierzący, nie potrafisz się uwolnić od pewnych dogmatów i pewnego
                              stylu myślenia.” „Jesli używamy różnych logik, to nasza dyskusja nie ma chyba
                              sensu..."
                              - I co z tego? Argument odwolujacy sie do czyjegos autorytetu jest latwo zbic,
                              kwstionujac ow autorytet. I co chcesz udowodnic tymi dwoma ostatnimi cytatami,
                              zreszta wyjetymi z kontekstu?

                              Faktycznie, ty masz swoje autorytety, ja swoje, ty masz swój styl i swoje
                              dogmaty a ja swoje, ja swoją logikę, ty swoją. Dziękuję za dyskusję, miłego
                              dnia.
                              - Oczywiscie, ze mam swe autorytety, np. Kotarbinskiego, Russella, Einsteina
                              czy Keynesa i Galbraitha, ale nie bezkrytycznie...

                              He, he „świat powstał na kredyt co rozumie każdy ekonomista”. Więc
                              pytam: jaki „bank” tego kredytu światu udzielił, bo w ekonomii samemu sobie nie
                              można tego zrobić.
                              - Cyzby? A jak sie jest wlascicielem albo szefem banku? Zreszta to nie bylo
                              doslownie, tylko dla celow dydaktycznych, taki uproszczony "finansowy" model
                              kosmosu... I czyzbys chciala zrejterowac?
                              • toja3003 zrejterować? ja? nigdy! 21.06.07, 17:21
                                ten wstęp to oczywiście żarcik, podtrzymam jednak chwilowo dyskusję, bo
                                kulturalnie się z tobą dyskutuję. Ustaliliśmy już, że ty masz swoje autorytety,
                                ja swoje, ty masz swój styl i swoje dogmaty a ja swoje, ja swoją logikę, ty
                                swoją. Aha, nic przeciwko Kotarbińskiemu i paru innym "twoim" nazwiskom. Stoją
                                u mnie na półce i też nie jestm wobec nich bezkrytyczny. Ale teraz z innej
                                beczki, choć na temat.

                                Jeśli pozwolisz to przeprowadzę teraz pewne rozumowanie opierając się jedynie
                                na dwóch bezdowodowo przyjętych założeniach:
                                1) poglądy, które głosisz są naukowe
                                2) jesteś człowiekiem niewierzącym
                                Pod koniec wywodu stanie się jasne dlaczego są one na wstępie potrzebne. W
                                dalszym ciągu zamierzam posłużyć się tylko twoimi poglądami, starając się je
                                usystematyzować. Przede wszystkim, jak wykazałeś, praprzyczyną również i samej
                                siebie a więc wszelkiej przyczynowości jest Wszechświat, który był od zawsze i
                                pozostając na gruncie matematyczno-fizycznym może mu odpowiadać stan najwyższej
                                symetrii. Z niego wynikają wszelkie dalsze konsekwencje Wielkiego Wybuchu,
                                ewolucji przyrody nieożywionej i ożywionej z fenomenem samoświadomości
                                włącznie.

                                Zapewne uważasz też, że gdyby nawet nast Wszechświat nie miał być jedynym,
                                gdybyśmy mieli do czynienia ze wszechświatami równoległymi czy kaskadowymi
                                Wybuchami to przecież i tak dochodzimy do stanu najwyższej symetrii. Stan ten
                                bowiem ma cechę samostwarzalności, samoprzyczynowości. Jednocześnie nie ma
                                powodu aby wykluczyć fakt, że stany ludzkiej świadomości dadzą wytłumaczyć się
                                algorytmicznie a zatem można będzie je także powiązać ze stanem najwyższej
                                symetrii.

                                Jasne jest również, że wszystko to, czego dzisiaj jeszcze objaśnić nie
                                potrafimy, nie znamy, i tak można powiązać ze stanem najwyższej symetrii już
                                teraz, np. otwartą kwestię ciemnej materii. Wiemy, że taka materia istnieje a
                                nie znamy jeszcze wszystkich mechanizmów nią rządzących ale zakładamy, że i ona
                                ma swoje źródło w najwyższej symetrii. Również wszelkiego rodzaju inne stany
                                materialne czy uczuciowe, wszelkiego rodzaju materie jeszcze „ciemniejsze” czy
                                jeszcze „jaśniejsze”, możliwe intelekty czy świadomości jeszcze potężniejsze
                                niż te, którymi obecnie dysponuje człowiek, które powstaną w drodze ewolucji
                                biologicznej czy sztucznej, tworzone przez człowieka czy przyrodę – również i
                                to wszystko da się sprowadzić do stanu najwyższej symetrii.

                                A więc każde życie, każde istnienie, gdziekolwiek nie miałoby miejsca, w znanym
                                nam Wszechświecie, czy też jakimś innym obszarze, przejawie rzeczywistości –
                                wszystko to, ma swoje źródło w najwyższej symetrii. Zatem dlaczego mielibyśmy
                                zakładać, że najdoskonalszą istotą we Wszechświecie i wieczności, teraz i na
                                zawsze jest tylko homo sapiens, na poziomie kulturowo-cywilizacyjnym roku 2007?
                                Akurat gdzieś na trzeciej planecie peryferyjnej gwiazdy jednej z miriad
                                galaktyk, i tulko tu, w tym miejscu i czasie? Jasne, że najwyższa sysmetria
                                może być źródłem, a może nawet już jest, cywilizacji czy istot o wiele
                                potężniejszych od współczesnego człowieka – takich, dla których człowiek może
                                być przodkiem albo rozwijających się zupełnie niezależnie od życia na Ziemii.

                                Trudno byłoby zakładać, że dla rozwoju takich istot miałyby istnieć jakieś
                                ograniczenia. Przykładowo: opisy istot nazywanych przez religie aniołami, nie
                                byłyby w tym kontekście niczym szczególnym. Co więcej, nieograniczoność takiego
                                rozwoju powoduje, że nie ma przeszkód aby uznać Najwyższą Symetrię także za
                                cechę związaną z Absolutem. Dlaczegóż by więc, Najwyższa Symetria, która
                                objawia swoje działanie na każdym kroku, bo widzimy je w całej różnorodności
                                rzeczywistości, nie mogłaby gwarantować człowiekowi korzystnia z mechanizmów
                                dających nam np. nieśmiertelność? Atrybuty Najwyższej Symetrii, skonfrontowane
                                z atrybutami o charakterze boskim, wykazują zadziwiającą zbieżność. Opierając
                                się na Najwyższej Symetrii możnaby ważyć się na naukowy dowód istnienia Boga.
                                Dlatego właśnie poczyniłem owe dwa założewnia na wstępie. Ponieważ najbardziej
                                wiarygodnym tego typu dowodem jest taki, który opiera się jedynie na poglądach
                                naukowych i to formułowanych przez osobę niewierzącą. Wówczas nie można bowiem
                                mówić o stronniczości.

                                W ten sposób twoje rozumowanie, paradoksalnie, można zinterpretować jako
                                naukowy przyczynek do istnienia Boga. Oczywiście masz prawo się tutaj obruszyć,
                                powiedzieć, że „wszystko przekręcam”, że Abel (oczywiście nie ten biblijny ale
                                od swoich grup) nie to miał na myśli, dając nam do dyspozycji określone
                                narzędzia matematyczne, aby ktoś wykorzystywał je do pokazywania boskich cech
                                rzeczywistości. Tak więc to, co w zamyśle z mojej strony, początkowo miałoby
                                być tylko myślowym paradoksem, stopniowo zaczęło mnie naprowadzać w kierunku
                                pewnej głębszej idei, którą warto rozwarzyć szerzej. Być może, faktycznie
                                kiedyś, rozwijająca się tak wspaniale nauka dostarczy nam coraz więcej
                                narzędzi, które mogą pokazać istnienie boskości. Podstawowym bowiem problemem,
                                wielu ludzi wierzących, jest odpowiedź na pytanie: „kto stworzył Boga”.

                                Najwyższa Symetria rozwiązuje ten problem. Ponieważ, w czysto naukowy sposób,
                                pokazuje, że „coś i nicość są podobnymi formami istnienia”, że przyczynowość
                                może mieć charakter samoprzyczynowości. Zatem twierdzenie, iż „Bóg był, jest i
                                będzie, że sam jest przyczyną samego siebie” jest zrozumiałe a pytanie o jakąś
                                zewnętrzną przyczynę, „zewnętrzny aksjomat”, jest nieistotne. Wszystko bowiem
                                koresponuje z matematycznymi teoriami Najwyższej Symetrii.

                                Byś może zatem nauka zatacza już wielkie koło – począwszy od pooświeceniowego
                                krytykowania religii, przez postawę wobec niej neutralną, wróci do niej na
                                gruncie czysto naukowym właśnie i to od strony nauk najbardziej ścisłych a nie
                                humanistycznych. Jak wyobrażam sobi taki proces? Niewątpliwie mamy obecnie w
                                fizyce do czynienia z krokiem w kierunku rozszerzenia modelu standardowego i
                                unifikacją znanych nam oddziaływań, wszczególności grawitacyjnych.

                                Jesteśmy blisko odkrycia grawitonu. Gdyby teoria pól Higgsa (byś może jest ich
                                wiele) się potwierdziła, byłby to poważny krok w tym kierunku. Ale wówczas
                                zanlezione odpowiedzi natychmiast prowokować będą do następnych pytań. Grawiton
                                to jeszcze nie wszystko. Szereg biologów i genetyków, wysuwa przypuszczenie, że
                                infogentyka czy spektukularne rozszyfrowywanie ludzkiego genomu w ostatnich
                                latach nie tłumaczy całkowicie mechanizmu powstawania życia.

                                Byś może istnieje również swego rodzaju biologiczne „pole życiowe”, mające
                                swoje odpowiedniki we właściowściach pól fizycznych. Być może będziemy mogli
                                kiedyś zacząć poszukiwania takiej „cząstki życia” i fizyko-chemo-biologicznego
                                pola umożliwiającego rozwój życia. Z kolei socjologia poszukuje aktualnie
                                pewnych podstawowych „cząstek” o charakterze kulturowym (teoria memów).
                                Natychmiast powstaje tu zasadne pytanie o fizyczne odpowiedniki tych tworów.

                                Ba, Demokryt gdy formułował swoją ideę atomu również nie miał mikroskopu
                                elektronowego aby zajrzeć do wnętrza materii. A jednak taka idea była pomocna
                                Bohrowi czy Ruthefordowi kiedy tworzyli podwaliny nowoczesnej fizyki. Dlaczego
                                by więc nie pójść tropem biologicznego pola, memów, dalej nawet – założyć, że
                                istnieją pola czy cząstki odpowiedzialne za inteligencję, świadomość. Swego
                                rodzaju pole informacyjne. Jeśli by zatem udałoby się kiedyś połączyć wszytskie
                                te pola i oddziaływnia, wszystkie fenomeny rzeczywistości, w jedną Teorię
                                Wszystkiego, która byłaby znacznie szersza od tej o której fizyka mówi dziś,
                                wówczas moglibyśmy zrobić kolejny krok: ważyć się na Teorię Teorii.

                                Zrealizować odwieczne marzenie ludzkości i w spójny sposób połączyć całą naszą
                                wiedzę. W takim momencie, różnice które dzisiaj jeszcz
                                • zorbathegreek Re: zrejterować? ja? nigdy! 22.06.07, 15:10
                                  toja3003 napisała:
                                  ten wstęp to oczywiście żarcik, podtrzymam jednak chwilowo dyskusję, bo
                                  kulturalnie się z tobą dyskutuję. Ustaliliśmy już, że ty masz swoje autorytety,
                                  ja swoje, ty masz swój styl i swoje dogmaty a ja swoje, ja swoją logikę, ty
                                  swoją. Aha, nic przeciwko Kotarbińskiemu i paru innym "twoim" nazwiskom. Stoją
                                  u mnie na półce i też nie jestm wobec nich bezkrytyczny. Ale teraz z innej
                                  beczki, choć na temat.
                                  - OK. Milo mi, ze nie przechodzisz do atakow ad personam, jak to zwykle na
                                  forum GW...

                                  Jeśli pozwolisz to przeprowadzę teraz pewne rozumowanie opierając się jedynie
                                  na dwóch bezdowodowo przyjętych założeniach:
                                  1) poglądy, które głosisz są naukowe
                                  2) jesteś człowiekiem niewierzącym
                                  Pod koniec wywodu stanie się jasne dlaczego są one na wstępie potrzebne. W
                                  dalszym ciągu zamierzam posłużyć się tylko twoimi poglądami, starając się je
                                  usystematyzować. Przede wszystkim, jak wykazałeś, praprzyczyną również i samej
                                  siebie a więc wszelkiej przyczynowości jest Wszechświat, który był od zawsze i
                                  pozostając na gruncie matematyczno-fizycznym może mu odpowiadać stan najwyższej
                                  symetrii. Z niego wynikają wszelkie dalsze konsekwencje Wielkiego Wybuchu,
                                  ewolucji przyrody nieożywionej i ożywionej z fenomenem samoświadomości
                                  włącznie.
                                  - Nifdzie nie pisalem, ze wszechswiat jest w stanie rownowagi, a tym bardziej
                                  symetrii. Przypuszczam, ze powstal 'na kredyt', ze jest w zwiazku tym niejako
                                  anomalia, i ze moze wiec (ale nie musi) zniknac w kazdej chwili. Dla mnie
                                  idealym stanem jest raczej NIEistnienie a nie istnienie...

                                  Zapewne uważasz też, że gdyby nawet nast Wszechświat nie miał być jedynym,
                                  gdybyśmy mieli do czynienia ze wszechświatami równoległymi czy kaskadowymi
                                  Wybuchami to przecież i tak dochodzimy do stanu najwyższej symetrii. Stan ten
                                  bowiem ma cechę samostwarzalności, samoprzyczynowości. Jednocześnie nie ma
                                  powodu aby wykluczyć fakt, że stany ludzkiej świadomości dadzą wytłumaczyć się
                                  algorytmicznie a zatem można będzie je także powiązać ze stanem najwyższej
                                  symetrii.
                                  - Znow popelniasz blad piszac o idealnej symetrii, ktora istniec moze tylko
                                  wirtualnie, ale nie realnie. I przyjmujesz hipoteze BIG BANG za sprawdzona
                                  teorie, chco tak wcale byc nie musi...

                                  Jasne jest również, że wszystko to, czego dzisiaj jeszcze objaśnić nie
                                  potrafimy, nie znamy, i tak można powiązać ze stanem najwyższej symetrii już
                                  teraz, np. otwartą kwestię ciemnej materii. Wiemy, że taka materia istnieje a
                                  nie znamy jeszcze wszystkich mechanizmów nią rządzących ale zakładamy, że i ona
                                  ma swoje źródło w najwyższej symetrii. Również wszelkiego rodzaju inne stany
                                  materialne czy uczuciowe, wszelkiego rodzaju materie jeszcze „ciemniejsze
                                  ” czy jeszcze „jaśniejsze”, możliwe intelekty czy świadomości jeszcze
                                  potężniejsze niż te, którymi obecnie dysponuje człowiek, które powstaną w
                                  drodze ewolucji biologicznej czy sztucznej, tworzone przez człowieka czy
                                  przyrodę – również i to wszystko da się sprowadzić do stanu najwyższej
                                  symetrii.
                                  - Znow zakladsz bez dowodu, ze musi byc owa idealna symetria i przyjmujesz
                                  hipoteze 'ciemnej' materii za pewnik...

                                  A więc każde życie, każde istnienie, gdziekolwiek nie miałoby miejsca, w znanym
                                  nam Wszechświecie, czy też jakimś innym obszarze, przejawie rzeczywistości >
                                  wszystko to, ma swoje źródło w najwyższej symetrii.
                                  - Znow kontynuujesz swe rozwazania opierajac sie na nieudowodnionym zalozeniu
                                  idealnej symetrii, co jest wielkim bledem...
                                  CDN
                                • zorbathegreek Re: zrejterować? ja? nigdy! 22.06.07, 15:16
                                  toja: Xatem dlaczego mielibyśmy zakładać, że najdoskonalszą istotą we
                                  Wszechświecie i wieczności, teraz i na zawsze jest tylko homo sapiens, na
                                  poziomie kulturowo-cywilizacyjnym roku 2007?
                                  - Nigdzie nie robilem takiego zalozenia!

                                  Akurat gdzieś na trzeciej planecie peryferyjnej gwiazdy jednej z miriad
                                  galaktyk, i tulko tu, w tym miejscu i czasie? Jasne, że najwyższa sysmetria
                                  może być źródłem, a może nawet już jest, cywilizacji czy istot o wiele
                                  potężniejszych od współczesnego człowieka – takich, dla których człowiek
                                  może być przodkiem albo rozwijających się zupełnie niezależnie od życia na
                                  Ziemii.
                                  - Hipoteza UFOtkow? Ale to NIE sa Bogowie, gora bogowie, ale my na tym forum
                                  dyskutujemy o Bogu a nie bogach Danikena...

                                  Trudno byłoby zakładać, że dla rozwoju takich istot miałyby istnieć jakieś
                                  ograniczenia. Przykładowo: opisy istot nazywanych przez religie aniołami, nie
                                  byłyby w tym kontekście niczym szczególnym. Co więcej, nieograniczoność takiego
                                  rozwoju powoduje, że nie ma przeszkód aby uznać Najwyższą Symetrię także za
                                  cechę związaną z Absolutem. Dlaczegóż by więc, Najwyższa Symetria, która
                                  objawia swoje działanie na każdym kroku, bo widzimy je w całej różnorodności
                                  rzeczywistości, nie mogłaby gwarantować człowiekowi korzystnia z mechanizmów
                                  dających nam np. nieśmiertelność? Atrybuty Najwyższej Symetrii, skonfrontowane
                                  z atrybutami o charakterze boskim, wykazują zadziwiającą zbieżność. Opierając
                                  się na Najwyższej Symetrii możnaby ważyć się na naukowy dowód istnienia Boga.
                                  - Udowodniles jedynie mozliwosc (hipotetyczna, ale zawsze) istnienie wyzszych
                                  cywilizacji niz nasza...

                                  Dlatego właśnie poczyniłem owe dwa założewnia na wstępie. Ponieważ najbardziej
                                  wiarygodnym tego typu dowodem jest taki, który opiera się jedynie na poglądach
                                  naukowych i to formułowanych przez osobę niewierzącą. Wówczas nie można bowiem
                                  mówić o stronniczości.
                                  - J.w. Udowadniasz cos innego niz chciales...

                                  W ten sposób twoje rozumowanie, paradoksalnie, można zinterpretować jako
                                  naukowy przyczynek do istnienia Boga. Oczywiście masz prawo się tutaj obruszyć,
                                  powiedzieć, że „wszystko przekręcam”, że Abel (oczywiście nie ten biblijny ale
                                  od swoich grup) nie to miał na myśli, dając nam do dyspozycji określone
                                  narzędzia matematyczne, aby ktoś wykorzystywał je do pokazywania boskich cech
                                  rzeczywistości. Tak więc to, co w zamyśle z mojej strony, początkowo miałoby
                                  być tylko myślowym paradoksem, stopniowo zaczęło mnie naprowadzać w kierunku
                                  pewnej głębszej idei, którą warto rozwarzyć szerzej. Być może, faktycznie
                                  kiedyś, rozwijająca się tak wspaniale nauka dostarczy nam coraz więcej
                                  narzędzi, które mogą pokazać istnienie boskości. Podstawowym bowiem problemem,
                                  wielu ludzi wierzących, jest odpowiedź na pytanie: „kto stworzył Boga"?
                                  - Na krtore kosciol nie zna odpowiedzi...
                                  CDN
                                  • zorbathegreek Re: zrejterować? ja? nigdy! 22.06.07, 15:23
                                    CD
                                    toja: Najwyższa Symetria rozwiązuje ten problem. Ponieważ, w czysto naukowy
                                    sposób, pokazuje, że „coś i nicość są podobnymi formami istnienia”, że
                                    przyczynowość może mieć charakter samoprzyczynowości. Zatem twierdzenie,
                                    iż „Bóg był, jest i będzie, że sam jest przyczyną samego siebie” jest
                                    zrozumiałe a pytanie o jakąś zewnętrzną przyczynę, „zewnętrzny aksjomat”, jest
                                    nieistotne. Wszystko bowiem koresponuje z matematycznymi teoriami Najwyższej
                                    Symetrii.
                                    - Ale to jest czysta matematyka, a w rzeczywistosci nie ma ani idealnych,
                                    bzewymiarowych punktow, ani idealnych linii czy odcinkow bez grubosci, ani tez
                                    idealnej symetrii...

                                    Byś może zatem nauka zatacza już wielkie koło – począwszy od pooświeceniowego
                                    krytykowania religii, przez postawę wobec niej neutralną, wróci do niej na
                                    gruncie czysto naukowym właśnie i to od strony nauk najbardziej ścisłych a nie
                                    humanistycznych. Jak wyobrażam sobi taki proces? Niewątpliwie mamy obecnie w
                                    fizyce do czynienia z krokiem w kierunku rozszerzenia modelu standardowego i
                                    unifikacją znanych nam oddziaływań, wszczególności grawitacyjnych.
                                    - Na razie hipoteza superstrun (ostanio supermembran) to tylko nbieudowadnialne
                                    spekulacje matematykow, a nie fizyka...

                                    Jesteśmy blisko odkrycia grawitonu. Gdyby teoria pól Higgsa (byś może jest ich
                                    wiele) się potwierdziła, byłby to poważny krok w tym kierunku. Ale wówczas
                                    zanlezione odpowiedzi natychmiast prowokować będą do następnych pytań. Grawiton
                                    to jeszcze nie wszystko. Szereg biologów i genetyków, wysuwa przypuszczenie, że
                                    infogentyka czy spektukularne rozszyfrowywanie ludzkiego genomu w ostatnich
                                    latach nie tłumaczy całkowicie mechanizmu powstawania życia.
                                    - Oczywiscie. Poznalismy (byc moze) alfabet zycia, ale nie znamy wciaz
                                    gramatyki zycia...

                                    Byś może istnieje również swego rodzaju biologiczne „pole życiowe”, mające
                                    swoje odpowiedniki we właściowściach pól fizycznych. Być może będziemy mogli
                                    kiedyś zacząć poszukiwania takiej „cząstki życia” i fizyko-chemo-biologicznego
                                    pola umożliwiającego rozwój życia. Z kolei socjologia poszukuje aktualnie
                                    pewnych podstawowych „cząstek” o charakterze kulturowym (teoria memów).
                                    Natychmiast powstaje tu zasadne pytanie o fizyczne odpowiedniki tych tworów.
                                    - Czyste spekulacje: ciekawe, ale z nauka niewiele maja wspolnego...

                                    Ba, Demokryt gdy formułował swoją ideę atomu również nie miał mikroskopu
                                    elektronowego aby zajrzeć do wnętrza materii. A jednak taka idea była pomocna
                                    Bohrowi czy Ruthefordowi kiedy tworzyli podwaliny nowoczesnej fizyki. Dlaczego
                                    by więc nie pójść tropem biologicznego pola, memów, dalej nawet – założyć, że
                                    istnieją pola czy cząstki odpowiedzialne za inteligencję, świadomość. Swego
                                    rodzaju pole informacyjne. Jeśli by zatem udałoby się kiedyś połączyć wszytskie
                                    te pola i oddziaływnia, wszystkie fenomeny rzeczywistości, w jedną Teorię
                                    Wszystkiego, która byłaby znacznie szersza od tej o której fizyka mówi dziś,
                                    wówczas moglibyśmy zrobić kolejny krok: ważyć się na Teorię Teorii.
                                    - Nie sadze, aby OTW (TOE) kiedykolwiek powstala. Oznaczalo by to bowiem koniec
                                    nauki, a wiec i koniec cywilizacji oraz stopniowe, ale nieuchronne zwyrodnienie
                                    ludzkosci i powrot do kamienia lupanego...
                                    Pozdr. :)
                                    • zorbathegreek Re: zrejterować? ja? nigdy! 22.06.07, 16:45
                                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=44&w=64677778
                                      Gazeta.pl > Forum > Społeczeństwo Piątek, 22 czerwca 2007
                                      Polonia
                                      Czemu na tym forum mozna atakowac ad personam?
                                      Autor: zorbathegreek
                                      Data: 22.06.07, 16:39 + dodaj do ulubionych wątków
                                      --------------------------------------------------------------------------------
                                      A admin nic nie robi, albo nawet, jak balmy (jp.hi) przylacza sie do owych
                                      atakow, niezgodnych przeciez ani z reulaminem forum ani z netetykieta?
                                      Na dodatek, podaje sie tu dane osobowe kagana (zorby), bez jego zgody i wbrew
                                      jego sprzeciwom. Czy to jest fair? Oczywiscie, ze nie. To zwykla nagonka na
                                      kagana, w sttlu hitlerowsko-stalinowskim... :(
                                      Czyzby chodzilo tu o poglady kagana wyrazone m. in. na:
                                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=64334983
                                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=739729

                                      • toja3003 Oczywiście moje rozumowanie to spekulacje, chciałe 25.06.07, 11:26
                                        Oczywiście moje rozumowanie to spekulacje, chciałem tylko pokazać do czego mogą
                                        prowadzić kiedy niektórzy upierają się przy jakiejś teorii naukowej, np.
                                        sysmetrii, big-bangu itp. Ja nie upieram się przy żadnej z nich i żadna z nich
                                        mi nie przeszkadza. Ale nadal czekam na twoją propzycję odpowiedzi na
                                        najważniejsze, dla mnie, pytanie: dlaczego w ogóle istnieje coś?
                                        • zorbathegreek Re: Oczywiście moje rozumowanie to spekulacje, ch 25.06.07, 12:37
                                          Dzieki za odp. Zgadzam sie z nia w 100%. A czemu istnieje cos a nie nic? Moim
                                          zdaniem, to czysty przypadek...
                                          toja3003 napisała: Oczywiście moje rozumowanie to spekulacje, chciałem tylko
                                          pokazać do czego mogą prowadzić kiedy niektórzy upierają się przy jakiejś
                                          teorii naukowej, np. sysmetrii, big-bangu itp. Ja nie upieram się przy żadnej z
                                          nich i żadna z nich mi nie przeszkadza. Ale nadal czekam na twoją propzycję
                                          odpowiedzi na najważniejsze, dla mnie, pytanie: dlaczego w ogóle istnieje coś?
                                          • toja3003 jeżeli twierdzisz, że przyczyną istnienia 25.06.07, 17:28
                                            rzeczywistości jest "czysty przypadek" to pytam dalej o przyczynę tego "czytego
                                            przypadku". Tam gdzie nie znamy związku między zjawiskami nie mamy prawa
                                            automatycznie mówić, że udowodniliśmy jego brak. Owszem, mamy bardzo wiele
                                            przykładów działania zasady przyczynowości i to zostało udowodnione
                                            wielokrotnie w powtarzalnych doświadczeniach. I mamy wiele przykładów zjawisk
                                            gdzie dotąd takiej przyczynowości nie udowodniliśmy – właśnie w fizyce
                                            kwantowej. Ale to jeszcze nie dowód na jej „absolutny” brak teraz i zawsze.
                                            Zilustruję rzecz prostym przykładem.

                                            Rozważmy następujący ciąg: 3,9,7,9,8,5,3,5,6,2,9,5. Czy istnieje jakiś związek
                                            między tymi cyframi? Czy jest to ciąg losowy (pseudolosowy) czy też jego
                                            przyczyną jest algorytm? Powiedzmy, że nie widzisz tego związku i mówisz "to
                                            czysty przypadek". Czy masz prawo twierdzić, że na pewno nie działa tu zasada
                                            przyczynowości. Po prostu tego nie wiesz.

                                            Tymczasem ów ciąg to fragment rozwinięcia liczby pi. Akurat podany wstecz i to
                                            od 15-go miejsca po przecinku. Ale kto może zagwarantować, że przyroda zawsze
                                            mówi do nas wprost? Widać z tego przykładu, że wszędzie tam gdzie przyczynowość
                                            jest nieznana mamy tendencję do zastępowania jej
                                            słowem „przypadek”, „spontaniczność”, „bezprzyczynowość” itp.

                                            Kolejna słabość twierdzenia o bezprzyczynowości (przypadkowości) powstania
                                            rzeczywistości (wielkiego wybuchu) to jego sprzeczność ze wszelkimi zmianami
                                            zachodzącymi w rzeczywistości. Pokaż jeden najdrobniejszy proces zachodzący
                                            bezprzyczynowo. Nie ma takiego. Dlaczego zatem owa zasada nie miałyby mieć
                                            zastosowania także do rzeczy największej, tj. rzeczywistości jako całości? A
                                            jeśli tak to gdzie jest powtarzalne doświadczenie pokazujące "przypadkową"
                                            kreację „czegoś” z „nicości”?
                                            • zorbathegreek Re: jeżeli twierdzisz, że przyczyną istnienia 26.06.07, 11:25
                                              Czysty przypadek, z definicji, jest czysto przypadkowy. Wbrew pozorom, nie tak
                                              o niego latwo. Statystycy dobrze wiedza np., jak trudno wygenerowac duza ilosc
                                              liczb losowych.
                                              Co do tego ciagu liczb. Sama udowodnilas to, co wyzej napisalem: jest to ciag
                                              pseudolosowy, praktycznie mozna go uznac za losowy, np. do wyboru probek do
                                              oceny jakosci. Co wiecej, w przyrodzie nie ma idealnych kol i idealnie prostych
                                              odcinkow (np. promienia czy srednicy kola), a wiec liczba pi i jej rozwiniecia
                                              to tylko czysta, matematyczna abstrakcja...
                                              Co do ostaniego punktu. Odsylam do dynamiki Newtona. Jesli mowimy o idealnym
                                              ciele poruszajacym sie ruchem jednostajnie przyspieszonym, to wedlug Newtona
                                              nie moze dzialac na niego zadna sila. Skad wiec jest ono w ruchu? Przeciez moze
                                              sie ono tak poruszac wiecznie (z punktu widzenia mechaniki klasycznej jest to w
                                              100% mozliwe)... I co jest przyczyna powstawania w naszych mozgach roznych idei?
                                              Pozdr. :)
                                              • toja3003 nadal nie pokazałeś żadnego zjawiska, które 26.06.07, 13:56
                                                byłoby "czysto przypadkowe". Jaka jest przyczyna istnienia zasad dynamiki
                                                Newtona? Dlaczego w ogóle istnieją jakieś zasady? Skąd się wzięły?
                                                • zorbathegreek Re: nadal nie pokazałeś żadnego zjawiska 08.07.07, 13:04
                                                  toja3003 napisała: które byłoby "czysto przypadkowe". Jaka jest przyczyna
                                                  istnienia zasad dynamiki Newtona? Dlaczego w ogóle istnieją jakieś zasady? Skąd
                                                  się wzięły?
                                                  1. Czysto przypadkowe sa np. wyniki losowania w totolotka (chyba, ze
                                                  sa "robione", ale to zuplnie inna sprwa). Czysto przypadkowe sa tez tzw. ruchy
                                                  Browna opisane i wyjasnione przez polskiego uczonego Mariana Smoluchowskiego
                                                  pl.wikipedia.org/wiki/Marian_Smoluchowski
                                                  Marian Smoluchowski (ur. 28 maja 1872, zm. 5 września 1917), wybitny polski
                                                  fizyk.
                                                  Urodzony w Vorderbrühl pod Wiedniem w Austrii, w latach 1890-1894 studiował
                                                  fizykę na uniwersytecie w Wiedniu. Poślubił Zofię Baraniecką (1881-1959), córkę
                                                  profesora matematyki Uniwersytetu Jagiellońskiego, z którą miał dziecko - córkę
                                                  Aldonę (1902-1984) i syna Romana (1910-1996, także fizyka, profesora
                                                  uniwersytetów w Princeton i Austin). W 1894-1895 odbył służbę wojskową, w 1895
                                                  obronił z wyróżnieniem pracę doktorską na tymże uniwersytecie. Przez kilka lat
                                                  pracował w laboratoriach różnych ośrodków naukowych Europy (Sorbona, Glasgow,
                                                  Berlin). W 1898 otrzymał prawo wykładania (tzw. veniam legendi). W latach 1899-
                                                  1912 pracował na Uniwersytecie Lwowskim, od 1900 jako profesor. Od 1912
                                                  profesor na Uniwersytecie Jagiellońskim, w katedrze fizyki doświadczalnej.
                                                  Smoluchowski jest klasykiem fizyki statystycznej. Prowadził badania nad
                                                  wyjaśnieniem ruchów Browna. Einstein wykorzystał jego prace, aby sformułować
                                                  teorię wyjaśniającą chaotyczne ruchu cząstek. Jedno z równań teorii dyfuzji
                                                  jest znane jako równanie Smoluchowskiego. Był też zapalonym taternikiem. Kilka
                                                  miesięcy przed śmiercią (ostra forma dyzenterii) wybrany rektorem UJ. Zmarł 5
                                                  września 1917 w Krakowie.
                                                  Jego imię nosi Instytut Fizyki Uniwersytetu Jagiellońskiego, jedna z ulic w
                                                  Krakowie oraz ulica w Poznaniu, przy której znajduje się Instytut Fizyki
                                                  Molekularnej PAN. Także we Wrocławiu (w kampusie Politechniki Wrocławskiej) i
                                                  Warszawie są ulice M. Smoluchowskiego. Polskie Towarzystwo Fizyczne ustanowiło
                                                  Medal Mariana Smoluchowskiego nadawany za wybitne osiągnięcia w dziedzinie
                                                  fizyki.

                                                • zorbathegreek Re: nadal nie pokazałeś żadnego zjawiska (2) 08.07.07, 13:11
                                                  toja3003 napisała:
                                                  Jaka jest przyczyna istnienia zasad dynamiki Newtona? Dlaczego w ogóle istnieją
                                                  jakieś zasady? Skąd się wzięły?
                                                  2. Prawa fizyki (prawa natury) powstaly wraz z sama natura (wszechswiatem).
                                                  Najprawdopodobniej (;)) powod, dla ktorego sa one takie, a nie inne, jest tez
                                                  natury czysto przypadkowej...
                                                  3. Byc moze, ze zadne zasady nie istnieja, i to, co bierzemy a prawa natuy to
                                                  tylko dlugie ciagi przypadkowych zdarzen. Np. jakby (co jest bardzo malo
                                                  prawdopodobne, ale wciaz mozliwe) po numerze 4 padal w totku 'zawsze' (to jest
                                                  od lat) numer 6, to ktos sformulowalby "prawo totolotka" polegajace na tym, ze
                                                  po 4 pada zawsze 6. Ale byloby to prawo empiryczne, sformulowane indukcyjne, a
                                                  wiec otwarte niejako na krytyke. Ale takie tez sa wszystkie prawa natury.
                                                  Dedukcyjna jest tylko matematyka, ale ta nie jest z kolei nauka bowiem oparta
                                                  jest na nieudowadnialnych dogmatach...
                                            • zorbathegreek Re: jeżeli twierdzisz, że przyczyną istnienia 26.06.07, 11:28
                                              PS: Pieniadz obecnie kreuje sie z niczego, i to doslownie. Bank udzielajac
                                              tobie pozyczki, generuje doslownie z niczego zapis na twym koncie. Te pieniadze
                                              nigdy nie musza sie stac realnym przedmiotem (banknotem, czekiem, moneta itp.).
                                              Moga "na zawsze" pozostac w obrocie elektonicznym, ale za nie mozesz uzyskac
                                              calkiem realne towary i uslugi. Oto wielka tajemnica wspolczesnych finansow...
                                              Pozdr. :)
                                              • toja3003 zgoda na to, że pieniądze kreowane są 26.06.07, 13:58
                                                przez banki a bank to nie jest "nic". Kto wykreował bank? Bo z niczego sam się
                                                nie wziął prawda? Jednak zawsze musi istnieć "coś". Ale dlaczego "musi"? Oto
                                                moje pytanie.
                                                • zorbathegreek Re: zgoda na to, że pieniądze kreowane są 07.07.07, 21:07
                                                  Banki tez sie wlasciwie stworzyly same. Powstaly w sredniowieczu przez ewolucje
                                                  skladow u zlotnikow, ktorzy zaczeli najpierw wydawac papierowe kwity na
                                                  skladowane u nich zloto, po czym "odkryli", iz moga obracac owymi kwitami
                                                  latwiej niz zlotem i wreszcie ze moga pozyczac wiecej zlota "w postaci kwitow"
                                                  niz maja zlota w skarbcu. I tak sie zaczelo tworzenie pieniedzy "z niczego"...
                                                  Pozdr. :)
                                                  • toja3003 piszesz, że "Banki tez sie wlasciwie stworzyly 09.07.07, 15:47
                                                    same, powstaly w sredniowieczu". A skąd się wzięło średniwiecze? Skąd się wziął
                                                    Wszechświat? Sam z siebie tak się wziął? Gdzie dowody? I nie żartuj, że "wyniki
                                                    losowania toto-lotka są przypadkowe".

                                                    Wyjaśnię rzecz na przykładzie. Rozważmy następujący ciąg:
                                                    3,9,7,9,8,5,3,5,6,2,9,5. Czy istnieje jakiś związek między tymi cyframi? Czy
                                                    jest to ciąg losowy (pseudolosowy) czy też jego przyczyną jest algorytm?
                                                    Powiedzmy, że nie widzę tego związku. Czy mam prawo twierdzić, że na pewno nie
                                                    działa tu zasada przyczynowości. Po prostu tego nie wiem.

                                                    Tymczasem ów ciąg to fragment rozwinięcia liczby pi. Akurat podany wstecz i to
                                                    od 15-go miejsca po przecinku. Ale kto może zagwarantować, że przyroda zawsze
                                                    mówi do nas wprost? Widać z tego przykładu, że wszędzie tam gdzie przyczynowość
                                                    jest nieznana mamy tendencję do zastępowania jej
                                                    słowem „przypadek”, „spontaniczność”, „bezprzyczynowość” itp. Podobnie jest z
                                                    toto-lotkiem.
                                                  • zorbathegreek Re: piszesz, że "Banki tez sie wlasciwie stworzyl 09.07.07, 21:02
                                                    Powtarzasz sie. Ten ciag cyfr podalas juz dawniej. Mozesz nie wierzyc w procesy
                                                    losowe, ale to nie zmieni tego, ze te procesy zachodza w naszej rzeczywistosci.
                                                    To, co podalas, to tzw. ciag liczb pseudolosowych, czyli ze nie sa
                                                    one 'absolutnie' przypadkowe, ale wystarczajaco przypadkowe aby je uzywac w
                                                    praktyce, np. do 'wyciagania' probek towaru do pomiaru jego jakosci.
                                                    Nie obraz sie, ale postudiuj nieco rachunek prwdopodobienstwa, a lepiej
                                                    zrozumiesz, o czym tu pisze.
                                                    Chesz wierzyc w przyczynowosc, to sobie wierz. Bedziesz w dobrym towarzystwie,
                                                    bowiem Einstein tez wierzyl w przyczynowosc, odrzucajac mechanike kwantowa...
                                                    Pozdr. :)
                                                  • zorbathegreek Re: piszesz, że "Banki tez sie wlasciwie stworzyl 09.07.07, 21:06
                                                    PS: Gdyby wyniki losowania w totka nie byly przypadkowe, to totek by dawno
                                                    zbankrutowal, bo przy pomocy superkomputerow dawno by juz wykryto algorytm
                                                    kierujacy wynikami owych losowan...
                                                  • toja3003 sory, ale przynudzasz, mówiłem wyraźnie 10.07.07, 14:00
                                                    o kwestii twz. losowości, przypadku itp. Proponuję pogłębienie wiedzy na temat
                                                    przyczynowości, sporów między determinizmem a niedeterminizmem i inych
                                                    standardowych zagadnień, które zresztą są sporami modelowymi i pozornymi (p.
                                                    np. teoria zderterminowanego chaosu). Powtórzę raz jeszcze: tam gdzie nie znamy
                                                    związku między zjawiskami nie mamy prawa automatycznie mówić, że udowodniliśmy
                                                    jego brak. Owszem, mamy bardzo wiele przykładów działania zasady przyczynowości
                                                    i to zostało udowodnione wielokrotnie w powtarzalnych doświadczeniach. I mamy
                                                    wiele przykładów zjawisk gdzie dotąd takiej przyczynowości nie udowodniliśmy –
                                                    właśnie w fizyce kwantowej. Ale to jeszcze nie dowód na jej „absolutny” brak
                                                    teraz i zawsze. Zilustrowałem rzecz prostym przykładem. I totolotek się w tym
                                                    paradygmacie znakomicie mieści i na pewno nie splajtuje...
                                                  • zorbathegreek Re: sory, ale przynudzasz, mówiłem wyraźnie 10.07.07, 21:37
                                                    Piszesz coraz metniej. Jesli wedlug ciebie wyniki losowania w totka nie sa
                                                    rezultatem losowego (stochastycznego, przypadkowego) procesu, to czemu
                                                    matematycy twierdza, ze nie da sie przewidziec wynikow takowego losowania
                                                    (zakladajac oczywiscie, ze jest ono przeprowadzane w sposob uczciwy, to jest
                                                    kazdy numer biorcy udzial w losowaniu ma takie same szanse bycia wylosowanym).
                                                    Ja mowie o rachunku prawdopodobienstwa, ty zaczynasz filozofowac, i to metnie.
                                                    Powtarzam, zasada przyczynowosci to koncepcja filozoficzna, a wiec
                                                    nieweryfikowalna empirycznie, a wiec nienaukowa. Zas rachunek prwdopodobienstwa
                                                    zostal wielokrotnie (miliony jak nie miliardy razy) empirycznie zweryfikowany i
                                                    to w 100% pozytywnie. W nauce problemem sa raczej pozorne zwiazki przyczynowo-
                                                    skutkowe niz ich brak. Slyszales co np. o pozornej korelacji (spurious
                                                    correlation), np. miedzy iloscia kupionych pralek i iloscia kupionych lodowek?
                                                    Wspolczynnik korelacji jst tu b. wysoki, choc nie ma zadnego zwiazku
                                                    przyczynowo-skutkowego...
                                                  • toja3003 jeszcze nie raz będę się powtarzać, nie mam 10.07.07, 13:56
                                                    wyboru. I daruj sobie uwagi co mam "postiudować". Takie "argumenty" też mogę ci
                                                    podesłać. Otóż argument typu „i tak tego nie zrozumiesz, bo do tego potrzebna
                                                    jest wyższa matematyka” do mnie nie przamawia. Pomijam fakt, że nie wiesz z kim
                                                    rozmawiasz, może właśnie z autorem podręczników, do których odsyłasz? Czy jeśli
                                                    wylegitymuję ci się dyplomami i listą publikacji z listy filadelfijskiej to
                                                    powiesz „a to przepraszam, masz rację”? Daruj sobie.

                                                    Tu na tym forum nie jesteśmy w laboratorium czy auli wykładowej gdzie liczą się
                                                    literki przed nazwiskiem, robiące wrażenie na studentach, tu trzeba operować
                                                    konkretnymi argumentami. A może uważasz, że w fizyce obowiązują jedynie słuszne
                                                    poglądy zgodne z twoimi? „Straszysz” więc modelami, które udowadniają,
                                                    że „Wszechświat był od zawsze” ale nie mówisz o jakie modele ci konkretnie
                                                    chodzi. A są różne prawda? Nie trafia do mnie także odrzucanie jakiejś tezy
                                                    tylko dlatego, że mieści się w „głównym nurcie, który nie zawsze jest słuszny”.
                                                    Czy tezy spoza „głównego nurtu” są bardziej wiarygodne? Przecież nie o to
                                                    chodzi. Nadal więc pytam: gdzie jest dowód na istnienie Wszechświata „od
                                                    zawsze”?
                                                  • zorbathegreek Re: jeszcze nie raz będę się powtarzać, nie mam 10.07.07, 21:46
                                                    Znow sie powtarzasz. Pisales juz, ze masz super kwalifikacje akademickie. Ale
                                                    co z tego? Moesz byc np. doktorem praw albo teologii, i nie miec jednoczesnie
                                                    zielonego pojecia o rachunku prawdopodobienstwa.
                                                    Upierasz sie, ze hipoteza Big Bang musi byc sluszna, glownie dla tego,
                                                    ze "zgadza" sie niejako z zydowska Tora (St. Testamentem). Ale to bardzo marny
                                                    argument dla naukowca. Hipoteza Big Bang jest bowiem tylko hipoteza. Glowny na
                                                    nia dowod, tzw. promieniowanie szczatkowe, nie musi bowiem wcale pochodzic z
                                                    owego "Wielkiego Wybuchu", ale moze byc generowane przez zupelnie inny,
                                                    nieznany nam obecnie mechanizm. Wspolczesna kosmologia opiera sie na zbyt wielu
                                                    arbitralnych zalozeniach, aby mogla formulowac cos wiecej niz hipotezy...
                                                    To tak, jakbysmy obseerwowali przez lornetke sasiada w bloku oddalonym o
                                                    powiedzmy kilometr, i na tej podstawie (analizy zamazanych, niewyraznych
                                                    obrazow) formulowali "jedynie sluszna" teorie na temat kim on jest i co robi...
                                                  • zorbathegreek Re: jeszcze nie raz będę się powtarzać, nie mam 10.07.07, 21:47
                                                    PS: Podaj wiec swe kwalifikacje akademickie i liste swych publikacji... ;)
                                                  • toja3003 Z całą pewnością 11.07.07, 17:47
                                                    Z całą pewnością nie będę tu podawał żadnych danych dotyczących mojej osoby
                                                    gdyż uważam, że na tym forum powinny przemawiać argumenty a nie tytuły
                                                    akademickie. Naprawdę zmieniłbyś zdanie o moich wypowiedziach gdybym pokazał ci
                                                    dyplom ze statystyki? W takim razie jest jasne, że nie mamy podstawy do
                                                    dyskusji prawda? Zresztą nie sądzę żebyśmy się w niej dalej posunęli skoro
                                                    nadal upierasz się, że tam gdzie nieznane są nam przyczyny zjawiska to one nie
                                                    występują. Sory, ale wywołujesz uśmiech rozbawienia u mnie twierdząc, że skoro
                                                    nie potrafimy przewidzieć wyników totka to pojawiają się one bezprzyczynowo. Te
                                                    liczby mają charakter losowy względnie pseudolosowy ale generowane są przez
                                                    konkretny układ mechaniczny powiązany z parametrami otoczenia, położeniem kul,
                                                    indywidulaną charakterystyką ramienia maszyny, współczynnikami tarcia itp.
                                                    Liczba parametrów (zresztą nieznanych grającemu) jest tak duża, że w połączeniu
                                                    z niestabilnością układu zdeterminowanego chaosu nie ma takiego modelu ani
                                                    komputera, który mógłby te wyniki prognozować ale przyczynowość tu jak
                                                    najbardziej istnieje. Myślałem, że będziesz przynajmniej atakował przyczynowość
                                                    z pozycji mechaniki kwantowej a nie, jednak trywialnej w tym kontekście,
                                                    newtonowskiej.

                                                    Notabene znany jest przypadek w ruletce przewidywania wyników z
                                                    prawdopodobieństwem wystarczającym aby wygrywać. Jak to zadziałało? Trójka
                                                    przedsiębiorczych graczy, która dzięki użyciu nowoczesnej techniki wygrała w
                                                    ruletkę w londyńskim kasynie Ritz ponad 1,2 mln funtów, może zatrzymać wygraną.
                                                    Okazało się, że skaner, komputer i telefon komórkowy, których użyli, nie
                                                    naruszają prawa! Tróje wspólników - Węgierka i dwóch Serbów - wykorzystało
                                                    nowoczesną technikę do wyliczania, gdzie upadnie rzucona przez krupiera kulka.
                                                    W czasie pierwszych okrążeń koła i kulki (wirują w przeciwnych kierunkach)
                                                    trzeba oszacować, w który fragment rulety wpadnie kulka, i błyskawicznie
                                                    obstawić. Gracz ma na to sekundy, bo tyle zajmują trzy pierwsze okrążenia, gdy
                                                    krupier przyjmuje jeszcze zakłady. Węgierka i Serbowie użyli laserowego skanera
                                                    w telefonie, który błyskawicznie mierzył szybkość kulki i koła, przekazywał te
                                                    dane do komputera, a ten wyliczał, jaki numer wypadnie. W dwa wieczory
                                                    przedsiębiorczy gracze zgarnęli ponad 1,2 mln funtów. Dyrekcja kasyna
                                                    wstrzymała wygraną i wezwała policję. Jednak po wykryciu metody zastosowanej
                                                    przez cudzoziemców londyńskie kasyno musiało pogodzić się ze stratą, bo policja
                                                    nie stwierdziła złamania prawa. Pewne jest, że świeżo wzbogacona trójka już
                                                    nigdy przy żadnym stole na świecie nie zagra (kasyna wymieniają się danymi
                                                    takich ludzi), a brytyjscy menedżerowie kasyn wprowadzą ostrzejsze kontrole
                                                    przed wejściem do przybytków hazardu. To jak to jest mamy liczby bezprzyczynowe
                                                    w ruletce czy losowe a może pseudolosowe?
                                                  • zorbathegreek Re: Z całą pewnością 11.07.07, 22:02
                                                    1. Sam zaczales sie chwalic swymi kwalifikacjami, wiec teraz wypadaloby, abys
                                                    je udokumentowal...
                                                    2. Liczby w totka nie pojawiaja sie bezprzyczynowo, bo najpierw musi sie odbyc
                                                    ich losowanie. Ale sa to liczby losowe, albo tak zblizone do losowych, ze dla
                                                    nas praktycznie losowe.
                                                    3. Ruletka nie jest idealnym przyradem do generowania liczb losowych. Nie
                                                    trzeba tu zadnych laserow, aby to stwierdzic. Na wykladach ze statystyki, a
                                                    bylo to wiele lat temu, kiedy najmniejsze komputery mialy conajmniej rozmiar
                                                    sporej szafy, wykladowca opowiadal o facecie, ktory "rozbil bank" w kasynie,
                                                    bowiem odkryl, ze w zimie ruletka stojac zbyt blisko pieca, sie po prostu
                                                    wypaczyla, i tyle. Zadne kolo w ruletce nie jest idelanym kolem, kulki nie sa
                                                    idelanymi kulami itp., ergo ruletka generuje najwyzej liczby pseudolosowe...
                                                    Aby to stwierdzic nie trzeba laserow, komorek czy komputerow, wystarczy troche
                                                    cierpliwosci i spostrzegawczosci plus znajomosc fizyki i matematyki na poziomie
                                                    dobrej szkoly sredniej...
                                                  • toja3003 masz rację. pozdrowienia. 12.07.07, 11:44
                                                  • zorbathegreek Re: masz rację. pozdrowienia. 12.07.07, 21:20
                                                    Skad stales sie nagle az tak zgodny?
                                                    Niemniej tez pozdr. i to jak najserdeczniej! :)
    • m.0.832 Zaklepuję sobie cztery dwójki. 14.06.07, 20:35
      będzie cytat



    • m.0.832 2222 14.06.07, 20:36
      Księga Kapłaństwa

      (...) Zapłata najemnika nie będzie pozostawać w twoim domu przez noc aż do
      poranka.(...)
      • zorbathegreek Re: 2222 15.06.07, 00:17
        m.0.832 napisał: Księga Kapłaństwa
        (...) Zapłata najemnika nie będzie pozostawać w twoim domu przez noc aż do
        poranka.(...)
        1) Co masz na mysli?
        2) Podaj numer wersetu, jak cytujesz PISMO...
        • zorbathegreek Forum Spoleczenstwo 17.06.07, 20:45
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=64334983
    • 5591ak w Krasnoludki , UFOludki itp bogów nie wierzę 17.06.07, 23:42
      • zorbathegreek Re: w Krasnoludki , UFOludki itp bogów nie wierzę 18.06.07, 12:01
        OK!
        Ale ani krasnoludki, ani UFOtki to nie Bogowie, ani nawet bogowie.
        W jakich Bogow (bogow) wiec wierzysz? Starego Testamenu (Tory), Nowego
        Testamentu, Koranu czy innych "Swietych" Xiag?
    • zorbathegreek Z innego forum (sopoleczenstwo) 18.06.07, 16:39
      W podstawowce, owszem, ucza, ze nie mozna dzielic przez zero. Ale nie
      wyjasniaja czemu. Co lepszse, zaden ze spotkanych przeze mnie matematykow, a
      spotkalem ich sporo na uczelniach (wyzszych, jakby sie kto pytal) w Polsce i za
      granica, mi na to pytanie nie potrafil udzielic sensownej odpowiedzi. Znalazlem
      ja dopiero w pismach filozofow nauki, ktorzy mi wyjasnili, ze matameatyka nie
      jest nauka scisla, nie jest nawet nauka "niescisla" (w angielskim mowi sie o
      HARD i SOFT science, w polskim nie ma takiego prostego rozroznienia), a tylko
      jezykiem nauki. Stad matematyka, jak religia i jezyki etniczne i programowania
      komputerow, oparta jest na dogmatach, kore sie arbitralnie przyjmuje (np. NIE
      DZIEL PRZEZ ZERO, NIE BEDZIESZ MIAL INNYCH BOGOW PRZEDE MNA, RZEKA PISZE SIE
      PRZEZ RZ zas ZYCIE PRZEZ Z Z KROPKA, PROGRAM W JEZYKI COBOL ZACZYNA SIE OD
      IDENTIFICATION DIVISION etc. itd. itp.)... Stad wierdze, ze nie ma w
      rzeczywistosci ani nieskonczonosci, ani tez nieskonczonego Boga..
      Pozdr.:) Z.
    • zorbathegreek Ciekawy link 18.06.07, 16:47
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=64407858
    • depeto Re: Dowód ? Proszę bardzo ! 18.06.07, 18:21
      Istnienie Macierewicza, Giertycha i Rydzyka.

      Gdyby Bóg istniał,
      to nigdy by nie dopuścił do narodzin takowych.
      • zorbathegreek Re: Dowód ? Proszę bardzo ! 18.06.07, 21:51
        depeto napisał: Istnienie Macierewicza, Giertycha i Rydzyka.
        Gdyby Bóg istniał, to nigdy by nie dopuścił do narodzin takowych.
        - Dobre, ale to (niestety) tylko dowod na nieistnienie dobrego Boga, to jest
        Boga sprzyjajacego ludziom. Ale co powiesz na istnienie Boga, ktory ludziom nie
        jest przychylny, wiec spuscil na ludzkosc takie kleski jak Stalinizm,
        PolPotyzm, Hitleryzm, Frankizm, Pinochetyzm, Bushyzm, Thatcheryzm, Blairsms
        oraz, jak to mowia Anglicy, last but not least, wspomniany przez Ciebie Kaczyzm
        z jego odmianami np. Ziobryzm, Macierewiczyzm i Giertrychyzm...;)
        Pozdr. :)
        • stadion_narodowy Re: Dowód ? Proszę bardzo ! 22.06.07, 17:08
          Na przestrzeni dziejów wszelkie próby udowodnienia istnienia Boga
          spaliły na panewce i ten fakt należy uznać
          za wystarczający dowód jego nieistnienia.
          • zorbathegreek Re: Dowód ? Proszę bardzo ! 25.06.07, 08:33
            stadion_narodowy napisał: Na przestrzeni dziejów wszelkie próby udowodnienia
            istnienia Boga spaliły na panewce i ten fakt należy uznać za wystarczający
            dowód jego nieistnienia.
            - Dobrze by tak bylo. Ale, niestety, fakt nieudowodnienia istnienia
            czegoskolwiek nie oznacza jeszcze, ze to coskolwiek nie istnieje... ;)
            Pozdr. :)
            • tadeusz542 ktoś miał łeb na karku do interesu i wymyślił Boga 08.07.07, 13:16
              Dzięki temu przez całe życie nic nie musiał robić a żył w dostatku , Inni
              wzięli z niego przykład a co niektórzy postanowili sami spijać śmietankę i
              założyli religie konkurencyjne Ot i geneza narodzin Boga.
              • zorbathegreek Re: ktoś miał łeb na karku do interesu i wymyślił 08.07.07, 14:40
                tadeusz542 napisał: Dzięki temu przez całe życie nic nie musiał robić a żył w
                dostatku , Inni wzięli z niego przykład a co niektórzy postanowili sami spijać
                śmietankę i założyli religie konkurencyjne Ot i geneza narodzin Boga.
                - Bardzo celna i zwiezla analiza powstania religii instytucjonalnej...
                Pozdr.:)
Pełna wersja