DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA

    • Gość: Kagan.au Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.arts.monash.edu.au 18.04.02, 07:23
      Gość portalu: KAGAN napisał(a):

      > Jak wiadomo, Bog jest NIESKONCZONOSCIA (nieskonczenie wielki,
      > nieskonczenie madry, nieskonczenie potezny czy nawet
      > nieskonczenie dobry).
      > Juz udowodnilem (p. watek o wierze jako produkcie chorych
      > umyslow), ze te atrybuty sa wewnetrznie sprzeczne, wiec takowy Bog NIE
      > moze istniec, albo istnieje poza logika, ale wtedy WSZYSTKO jest mozliwe,
      > i nasz wszechswiat to wyjatek, gdzie z kaprysu panskiego obowiazuja jakies
      > tam prawa fizyki czy reguly logiki, ale o tzw. naturze boskiej NIC nie
      > mozemy wtedy powiedziec, bo jest ona niejako poza logika (wniosek:
      > natychmiast zamknac wydzialy teologii).
      > Ale wrocmy do glownego tematu!
      > Uwazam, ze tzw. nieskonczonosc NIE istnieje! Po prostu mamy dwa rodzaje
      > nieskonczonosci: dodatnia (+) i ujemna (-), czyli ze sie one obie
      > wzajemnie znosza, i zostaje tylko zero (0)!
      > I nie mowcie, ze mamy np. materie i antymaterie, i jakos te oba rodzaje
      > materii koegzystuja! Bo one koegzystuja tylko dla tego, ze materii
      > i antymaterii jest SKONCZONA ilosc, i w zwiazku z tym moga byc
      > one oddzielone od siebie proznia. A nieskonczonosc (dodatnia jak
      > i ujemna) jest WSZEDZIE, czyli ze musza sie natychmiast zetknac
      > ze soba i anihilowac, zostawiajac absolutne zero (absolutna
      > proznie, czyli NIC). Wniosek: nieskonczonosc NIE moze istniec!
      > Nawet w matematyce uwaza sie, ze np. wynik dzielenia przez zero
      > (np. 1/0 czyli odwrotnosc zera) to NIE jest nieskonczonosc, ale
      > liczba BAAARDZO wielka (dazaca do nieskonczonosci, ale NIGDY jej
      > NIE osiagajaca, bo przeciez owej nieskonczonosci po prostu
      > NIE ma). Od dawna tez wiemy, ze np. nasz swiat (wszechswiat)
      > jest OGRANICZONY w czasie i przestrzeni, ze liczba np. atomow
      > w tym uniwersum, jak tez liczba okreslajaca czas jego trwania,
      > chocby w mikrosekundach, jest tez SKONCZONA!
      > NIE ma wiec ani w rzeczywistosci fizycznej, ani tez w czystej matematyce
      > nieskonczonosci, bowiem nieskonczonosc to pojecie wewnetrznie sprzeczne.
      > Zreszta zapytajcie fizykow: jak sie pojawia w ich rownaniach nieskonczonosc,
      > to znaczy, ze cos w ich teoriach (hipotezach) szwankuje...
      > Tyle, ze jak dotad, NIE maja oni odwagi przyznac, ze nieskonczonosc
      > NIE istnieje, bo jest ona im wygodna (bez niej sporo teorii moglo
      > by sie zawalic, i trzeba by pooddawac te Noble)...
      > Pozdrawiam!
      > P.S. Wesolych Swiat!

      • Gość: Kagan.au Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.tlsa.pl 18.04.02, 10:02
        No i kto ze mna podyskutuje ? :(((
      • Gość: Kagan.au Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.tlsa.pl 18.04.02, 10:03
        Gość portalu: Kagan.au napisał(a):

        > Gość portalu: KAGAN napisał(a):
        >
        > > Jak wiadomo, Bog jest NIESKONCZONOSCIA (nieskonczenie wielki,
        > > nieskonczenie madry, nieskonczenie potezny czy nawet
        > > nieskonczenie dobry).
        > > Juz udowodnilem (p. watek o wierze jako produkcie chorych
        > > umyslow), ze te atrybuty sa wewnetrznie sprzeczne, wiec takowy Bog NIE
        > > moze istniec, albo istnieje poza logika, ale wtedy WSZYSTKO jest mozliwe,
        > > i nasz wszechswiat to wyjatek, gdzie z kaprysu panskiego obowiazuja jakies
        >
        > > tam prawa fizyki czy reguly logiki, ale o tzw. naturze boskiej NIC nie
        > > mozemy wtedy powiedziec, bo jest ona niejako poza logika (wniosek:
        > > natychmiast zamknac wydzialy teologii).
        > > Ale wrocmy do glownego tematu!
        > > Uwazam, ze tzw. nieskonczonosc NIE istnieje! Po prostu mamy dwa rodzaje
        > > nieskonczonosci: dodatnia (+) i ujemna (-), czyli ze sie one obie
        > > wzajemnie znosza, i zostaje tylko zero (0)!
        > > I nie mowcie, ze mamy np. materie i antymaterie, i jakos te oba rodzaje
        > > materii koegzystuja! Bo one koegzystuja tylko dla tego, ze materii
        > > i antymaterii jest SKONCZONA ilosc, i w zwiazku z tym moga byc
        > > one oddzielone od siebie proznia. A nieskonczonosc (dodatnia jak
        > > i ujemna) jest WSZEDZIE, czyli ze musza sie natychmiast zetknac
        > > ze soba i anihilowac, zostawiajac absolutne zero (absolutna
        > > proznie, czyli NIC). Wniosek: nieskonczonosc NIE moze istniec!
        > > Nawet w matematyce uwaza sie, ze np. wynik dzielenia przez zero
        > > (np. 1/0 czyli odwrotnosc zera) to NIE jest nieskonczonosc, ale
        > > liczba BAAARDZO wielka (dazaca do nieskonczonosci, ale NIGDY jej
        > > NIE osiagajaca, bo przeciez owej nieskonczonosci po prostu
        > > NIE ma). Od dawna tez wiemy, ze np. nasz swiat (wszechswiat)
        > > jest OGRANICZONY w czasie i przestrzeni, ze liczba np. atomow
        > > w tym uniwersum, jak tez liczba okreslajaca czas jego trwania,
        > > chocby w mikrosekundach, jest tez SKONCZONA!
        > > NIE ma wiec ani w rzeczywistosci fizycznej, ani tez w czystej matematyce
        > > nieskonczonosci, bowiem nieskonczonosc to pojecie wewnetrznie sprzeczne.
        > > Zreszta zapytajcie fizykow: jak sie pojawia w ich rownaniach nieskonczonos
        > c,
        > > to znaczy, ze cos w ich teoriach (hipotezach) szwankuje...
        > > Tyle, ze jak dotad, NIE maja oni odwagi przyznac, ze nieskonczonosc
        > > NIE istnieje, bo jest ona im wygodna (bez niej sporo teorii moglo
        > > by sie zawalic, i trzeba by pooddawac te Noble)...
        > > Pozdrawiam!
        > > P.S. Wesolych Swiat!
        > > P.S. Wypowiadajcie sie, no !!!

      • Gość: Kagan.au Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.tlsa.pl 18.04.02, 10:03
        Gość portalu: Kagan.au napisał(a):

        > Gość portalu: KAGAN napisał(a):
        >
        > > Jak wiadomo, Bog jest NIESKONCZONOSCIA (nieskonczenie wielki,
        > > nieskonczenie madry, nieskonczenie potezny czy nawet
        > > nieskonczenie dobry).
        > > Juz udowodnilem (p. watek o wierze jako produkcie chorych
        > > umyslow), ze te atrybuty sa wewnetrznie sprzeczne, wiec takowy Bog NIE
        > > moze istniec, albo istnieje poza logika, ale wtedy WSZYSTKO jest mozliwe,
        > > i nasz wszechswiat to wyjatek, gdzie z kaprysu panskiego obowiazuja jakies
        >
        > > tam prawa fizyki czy reguly logiki, ale o tzw. naturze boskiej NIC nie
        > > mozemy wtedy powiedziec, bo jest ona niejako poza logika (wniosek:
        > > natychmiast zamknac wydzialy teologii).
        > > Ale wrocmy do glownego tematu!
        > > Uwazam, ze tzw. nieskonczonosc NIE istnieje! Po prostu mamy dwa rodzaje
        > > nieskonczonosci: dodatnia (+) i ujemna (-), czyli ze sie one obie
        > > wzajemnie znosza, i zostaje tylko zero (0)!
        > > I nie mowcie, ze mamy np. materie i antymaterie, i jakos te oba rodzaje
        > > materii koegzystuja! Bo one koegzystuja tylko dla tego, ze materii
        > > i antymaterii jest SKONCZONA ilosc, i w zwiazku z tym moga byc
        > > one oddzielone od siebie proznia. A nieskonczonosc (dodatnia jak
        > > i ujemna) jest WSZEDZIE, czyli ze musza sie natychmiast zetknac
        > > ze soba i anihilowac, zostawiajac absolutne zero (absolutna
        > > proznie, czyli NIC). Wniosek: nieskonczonosc NIE moze istniec!
        > > Nawet w matematyce uwaza sie, ze np. wynik dzielenia przez zero
        > > (np. 1/0 czyli odwrotnosc zera) to NIE jest nieskonczonosc, ale
        > > liczba BAAARDZO wielka (dazaca do nieskonczonosci, ale NIGDY jej
        > > NIE osiagajaca, bo przeciez owej nieskonczonosci po prostu
        > > NIE ma). Od dawna tez wiemy, ze np. nasz swiat (wszechswiat)
        > > jest OGRANICZONY w czasie i przestrzeni, ze liczba np. atomow
        > > w tym uniwersum, jak tez liczba okreslajaca czas jego trwania,
        > > chocby w mikrosekundach, jest tez SKONCZONA!
        > > NIE ma wiec ani w rzeczywistosci fizycznej, ani tez w czystej matematyce
        > > nieskonczonosci, bowiem nieskonczonosc to pojecie wewnetrznie sprzeczne.
        > > Zreszta zapytajcie fizykow: jak sie pojawia w ich rownaniach nieskonczonos
        > c,
        > > to znaczy, ze cos w ich teoriach (hipotezach) szwankuje...
        > > Tyle, ze jak dotad, NIE maja oni odwagi przyznac, ze nieskonczonosc
        > > NIE istnieje, bo jest ona im wygodna (bez niej sporo teorii moglo
        > > by sie zawalic, i trzeba by pooddawac te Noble)...
        > > Pozdrawiam!
        > > P.S. Wesolych Swiat!
        > > P.S.2 Podbijajcie watek !!!

      • Gość: Kagan.au Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.tlsa.pl 18.04.02, 10:04
        Gość portalu: Kagan.au napisał(a):

        > Gość portalu: KAGAN napisał(a):
        >
        > > Jak wiadomo, Bog jest NIESKONCZONOSCIA (nieskonczenie wielki,
        > > nieskonczenie madry, nieskonczenie potezny czy nawet
        > > nieskonczenie dobry).
        > > Juz udowodnilem (p. watek o wierze jako produkcie chorych
        > > umyslow), ze te atrybuty sa wewnetrznie sprzeczne, wiec takowy Bog NIE
        > > moze istniec, albo istnieje poza logika, ale wtedy WSZYSTKO jest mozliwe,
        > > i nasz wszechswiat to wyjatek, gdzie z kaprysu panskiego obowiazuja jakies
        >
        > > tam prawa fizyki czy reguly logiki, ale o tzw. naturze boskiej NIC nie
        > > mozemy wtedy powiedziec, bo jest ona niejako poza logika (wniosek:
        > > natychmiast zamknac wydzialy teologii).
        > > Ale wrocmy do glownego tematu!
        > > Uwazam, ze tzw. nieskonczonosc NIE istnieje! Po prostu mamy dwa rodzaje
        > > nieskonczonosci: dodatnia (+) i ujemna (-), czyli ze sie one obie
        > > wzajemnie znosza, i zostaje tylko zero (0)!
        > > I nie mowcie, ze mamy np. materie i antymaterie, i jakos te oba rodzaje
        > > materii koegzystuja! Bo one koegzystuja tylko dla tego, ze materii
        > > i antymaterii jest SKONCZONA ilosc, i w zwiazku z tym moga byc
        > > one oddzielone od siebie proznia. A nieskonczonosc (dodatnia jak
        > > i ujemna) jest WSZEDZIE, czyli ze musza sie natychmiast zetknac
        > > ze soba i anihilowac, zostawiajac absolutne zero (absolutna
        > > proznie, czyli NIC). Wniosek: nieskonczonosc NIE moze istniec!
        > > Nawet w matematyce uwaza sie, ze np. wynik dzielenia przez zero
        > > (np. 1/0 czyli odwrotnosc zera) to NIE jest nieskonczonosc, ale
        > > liczba BAAARDZO wielka (dazaca do nieskonczonosci, ale NIGDY jej
        > > NIE osiagajaca, bo przeciez owej nieskonczonosci po prostu
        > > NIE ma). Od dawna tez wiemy, ze np. nasz swiat (wszechswiat)
        > > jest OGRANICZONY w czasie i przestrzeni, ze liczba np. atomow
        > > w tym uniwersum, jak tez liczba okreslajaca czas jego trwania,
        > > chocby w mikrosekundach, jest tez SKONCZONA!
        > > NIE ma wiec ani w rzeczywistosci fizycznej, ani tez w czystej matematyce
        > > nieskonczonosci, bowiem nieskonczonosc to pojecie wewnetrznie sprzeczne.
        > > Zreszta zapytajcie fizykow: jak sie pojawia w ich rownaniach nieskonczonos
        > c,
        > > to znaczy, ze cos w ich teoriach (hipotezach) szwankuje...
        > > Tyle, ze jak dotad, NIE maja oni odwagi przyznac, ze nieskonczonosc
        > > NIE istnieje, bo jest ona im wygodna (bez niej sporo teorii moglo
        > > by sie zawalic, i trzeba by pooddawac te Noble)...
        > > Pozdrawiam!
        > > P.S. Wesolych Swiat!
        > > P.S. Zapraszam do waszych pseudowywodow

      • Gość: Kagan.au Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.tlsa.pl 18.04.02, 10:05
        Gość portalu: Kagan.au napisał(a):

        > Gość portalu: KAGAN napisał(a):
        >
        > > Jak wiadomo, Bog jest NIESKONCZONOSCIA (nieskonczenie wielki,
        > > nieskonczenie madry, nieskonczenie potezny czy nawet
        > > nieskonczenie dobry).
        > > Juz udowodnilem (p. watek o wierze jako produkcie chorych
        > > umyslow), ze te atrybuty sa wewnetrznie sprzeczne, wiec takowy Bog NIE
        > > moze istniec, albo istnieje poza logika, ale wtedy WSZYSTKO jest mozliwe,
        > > i nasz wszechswiat to wyjatek, gdzie z kaprysu panskiego obowiazuja jakies
        >
        > > tam prawa fizyki czy reguly logiki, ale o tzw. naturze boskiej NIC nie
        > > mozemy wtedy powiedziec, bo jest ona niejako poza logika (wniosek:
        > > natychmiast zamknac wydzialy teologii).
        > > Ale wrocmy do glownego tematu!
        > > Uwazam, ze tzw. nieskonczonosc NIE istnieje! Po prostu mamy dwa rodzaje
        > > nieskonczonosci: dodatnia (+) i ujemna (-), czyli ze sie one obie
        > > wzajemnie znosza, i zostaje tylko zero (0)!
        > > I nie mowcie, ze mamy np. materie i antymaterie, i jakos te oba rodzaje
        > > materii koegzystuja! Bo one koegzystuja tylko dla tego, ze materii
        > > i antymaterii jest SKONCZONA ilosc, i w zwiazku z tym moga byc
        > > one oddzielone od siebie proznia. A nieskonczonosc (dodatnia jak
        > > i ujemna) jest WSZEDZIE, czyli ze musza sie natychmiast zetknac
        > > ze soba i anihilowac, zostawiajac absolutne zero (absolutna
        > > proznie, czyli NIC). Wniosek: nieskonczonosc NIE moze istniec!
        > > Nawet w matematyce uwaza sie, ze np. wynik dzielenia przez zero
        > > (np. 1/0 czyli odwrotnosc zera) to NIE jest nieskonczonosc, ale
        > > liczba BAAARDZO wielka (dazaca do nieskonczonosci, ale NIGDY jej
        > > NIE osiagajaca, bo przeciez owej nieskonczonosci po prostu
        > > NIE ma). Od dawna tez wiemy, ze np. nasz swiat (wszechswiat)
        > > jest OGRANICZONY w czasie i przestrzeni, ze liczba np. atomow
        > > w tym uniwersum, jak tez liczba okreslajaca czas jego trwania,
        > > chocby w mikrosekundach, jest tez SKONCZONA!
        > > NIE ma wiec ani w rzeczywistosci fizycznej, ani tez w czystej matematyce
        > > nieskonczonosci, bowiem nieskonczonosc to pojecie wewnetrznie sprzeczne.
        > > Zreszta zapytajcie fizykow: jak sie pojawia w ich rownaniach nieskonczonos
        > c,
        > > to znaczy, ze cos w ich teoriach (hipotezach) szwankuje...
        > > Tyle, ze jak dotad, NIE maja oni odwagi przyznac, ze nieskonczonosc
        > > NIE istnieje, bo jest ona im wygodna (bez niej sporo teorii moglo
        > > by sie zawalic, i trzeba by pooddawac te Noble)...
        > > Pozdrawiam!
        > > P.S. Wesolych Swiat!
        >
        K: Katole, Katole, Katole..........ole !!!

        • Gość: Kagan.au Kagan prawdziwy dziekuje falszywemu! IP: *.arts.monash.edu.au 19.04.02, 09:58
          Czyli Kagan.au dziekuje Kagan'owi.pl!
          Za podbijanie tego watku! :)
          • Gość: Kagan.au Re: Kagan dziekuje za podbijanie watku IP: *.tlsa.pl 19.04.02, 10:38
            :)
            • Gość: Kagan.au Re: Kagan dziekuje za podbijanie watku IP: *.arts.monash.edu.au 19.04.02, 11:06
              Gość portalu: Kagan.au napisał(a):

              > :)
              :)))

              • Gość: Kagan.au Re: Kagany sie do siebie usmiechaja IP: *.tlsa.pl 19.04.02, 13:09
                ;-)
                • Gość: Kagan Re: Kagany sie do siebie usmiechaja IP: *.its.monash.edu.au / *.lib.monash.edu.au 24.04.02, 06:58
                  Gość portalu: Kagan.au napisał(a):

                  > ;-)
                  Kagan Prawdziwy z Australii :-)

    • Gość: Hawking Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: 80.241.130.* 19.04.02, 21:55
      Nie chciało mi się czytać tego bełkotu + tysiące lat temu Grecy przemyśleli
      sprawę dogłebniej i wyrażali się staranniej. Bełkot mozna streścic w jednym
      zdaniu: czy bóg może stworzyc tak wielki kamień, którego nie da rady podnieść?
      • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.its.monash.edu.au / *.lib.monash.edu.au 24.04.02, 06:56
        Gość portalu: Hawking napisał(a):

        > Nie chciało mi się czytać tego bełkotu + tysiące lat temu Grecy przemyśleli
        > sprawę dogłebniej i wyrażali się staranniej. Bełkot mozna streścic w jednym
        > zdaniu: czy bóg może stworzyc tak wielki kamień, którego nie da rady podnieść?
        K: To NIE jest belkot, ale bardzo dobre pytanie, na ktore zaden religiant
        NIE zna odpowiedzi...
        Stad ta ich wscieklosc na Kagana :)
    • Gość: grs4eva BÓG INSTNIEJE, A KAGAN MA WP.IER.DOL IP: *.ae.poznan.pl 20.04.02, 14:17
      i wszystko w tym temacie
      • jojo.tulacz Re: BÓG INSTNIEJE, A KAGAN MA WP.IER.DOL 20.04.02, 15:54
        Czy kangur tu jeszcze podskakuje?
        • Gość: Kagan Re: BÓG INSTNIEJE, A KAGAN MA WP.IER.DOL IP: *.its.monash.edu.au / *.lib.monash.edu.au 24.04.02, 07:04
          jojo.tulacz napisał(a):

          > Czy kangur tu jeszcze podskakuje?
          Kagan:
          1. Bog sobie moze "instniec" ile chce, wazne, ze NIE ISTNIEJE! :)
          2. Jestescie na watku o poziomie katoli-mugoli polskich... :(
    • Gość: KOT Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.matrix.pl 24.04.02, 08:42
      Gość portalu: KAGAN napisał(a):

      > Jak wiadomo, Bog jest NIESKONCZONOSCIA (nieskonczenie wielki,
      > nieskonczenie madry, nieskonczenie potezny czy nawet
      > nieskonczenie dobry).

      Przerwe Ci w tym momencie - podobno "nieskonczona jest tylko glupota ludzka" co
      wydaje sie miec ty miejsce.

      > Juz udowodnilem (p. watek o wierze jako produkcie chorych
      > umyslow), ze te atrybuty sa wewnetrznie sprzeczne, wiec takowy Bog NIE
      > moze istniec, albo istnieje poza logika,

      - Jezeli pozwolisz następna dygresja - coz to jest logika ? Zwiazek przyczynowo
      skutkowy ? Niesadzisz, ze logika jest tak dobra (a wzasadzie tak przekonywujaca)
      jak poziom wyobrazenia tworcow owej logiki, czyli logika jako nauka caly czas sie
      rozwija - byc moze za 10, 50, 100 lat z logicznego punktu widzenia niebędzie
      prawdziwe to co tu teraz piszesz. Tak wiec podpieranie sie logika, podwazac
      nieskonczonosc uwazam za blad - mysle ze stac Cie na wiecej.

      ale wtedy WSZYSTKO jest mozliwe,
      > i nasz wszechswiat to wyjatek, gdzie z kaprysu panskiego obowiazuja jakies
      > tam prawa fizyki czy reguly logiki, ale o tzw. naturze boskiej NIC nie
      > mozemy wtedy powiedziec, bo jest ona niejako poza logika (wniosek:
      > natychmiast zamknac wydzialy teologii).
      > Ale wrocmy do glownego tematu!
      > Uwazam, ze tzw. nieskonczonosc NIE istnieje! Po prostu mamy dwa rodzaje
      > nieskonczonosci: dodatnia (+) i ujemna (-), czyli ze sie one obie
      > wzajemnie znosza, i zostaje tylko zero (0)!

      W ogolnie masz zapewne racje, ale sa pewne okresy przewagi - zapewne slyszales,
      że wszechswiat sie teraz rozszerza ? Tak wiec i ten argument jest bledny - czas
      istnienia rownowagi w proporcji do jej braku w kontekscie istnienia wszechswiata
      jest zdecydowanie nie rowny.

      > I nie mowcie, ze mamy np. materie i antymaterie, i jakos te oba rodzaje
      > materii koegzystuja! Bo one koegzystuja tylko dla tego, ze materii
      > i antymaterii jest SKONCZONA ilosc, i w zwiazku z tym moga byc
      > one oddzielone od siebie proznia. A nieskonczonosc (dodatnia jak
      > i ujemna) jest WSZEDZIE, czyli ze musza sie natychmiast zetknac
      > ze soba i anihilowac, zostawiajac absolutne zero (absolutna
      > proznie, czyli NIC). Wniosek: nieskonczonosc NIE moze istniec!
      > Nawet w matematyce uwaza sie, ze np. wynik dzielenia przez zero
      > (np. 1/0 czyli odwrotnosc zera) to NIE jest nieskonczonosc, ale
      > liczba BAAARDZO wielka (dazaca do nieskonczonosci, ale NIGDY jej
      > NIE osiagajaca, bo przeciez owej nieskonczonosci po prostu
      > NIE ma). Od dawna tez wiemy, ze np. nasz swiat (wszechswiat)
      > jest OGRANICZONY w czasie i przestrzeni, ze liczba np. atomow
      > w tym uniwersum, jak tez liczba okreslajaca czas jego trwania,
      > chocby w mikrosekundach, jest tez SKONCZONA!
      > NIE ma wiec ani w rzeczywistosci fizycznej, ani tez w czystej matematyce
      > nieskonczonosci, bowiem nieskonczonosc to pojecie wewnetrznie sprzeczne.
      > Zreszta zapytajcie fizykow: jak sie pojawia w ich rownaniach nieskonczonosc,
      > to znaczy, ze cos w ich teoriach (hipotezach) szwankuje...
      > Tyle, ze jak dotad, NIE maja oni odwagi przyznac, ze nieskonczonosc
      > NIE istnieje, bo jest ona im wygodna (bez niej sporo teorii moglo
      > by sie zawalic, i trzeba by pooddawac te Noble)...

      Koncowe podsumowanie: teoria na to, że "cechy" Boskie są nieskonczone powstala
      parenascie wiekow temu, co zapewne w kontekscie nieskonczonosci jest niczym ale w
      kontekscie cywilizacji calkiem sporo - takze musisz wziac pod uwage mozliwosci
      ludzkiego pojmowania tamtych czasow - cos nieokreslone (niedajace sie pojac,
      obliczyc) bylo nieskonczone. Nie to co dzis, zakladam ze juz policzyles
      skonczonosc Boska i jestes wstanie podac ile jest tej dobroci, wielkosci itp.
      PS. Tylko jaka jednostke zastosujesz ?

      Pozdrawiam: niezdecydowany (czyt. niepraktykujacy) katolik.

      > Pozdrawiam!
      > P.S. Wesolych Swiat!


    • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 22.05.02, 07:56
      Najlepszy dowod, to marnosc tego swiata, rzekomo stworzonego
      przez wszechmogacego, wszechwiedzacego i wszechdobrego boga...
      • Gość: Kagan Trzeba podbijac moj watek IP: *.tlsa.pl 22.05.02, 08:30
        bo zapomna o mnie :(
        • Gość: Kagan Re: Trzeba podbijac moj watek IP: *.vic.bigpond.net.au 22.05.02, 08:32
          Gość portalu: Kagan napisał(a):

          > bo zapomna o mnie :(
          Imie Kagana wiecznie zywe! :)
          • Gość: Kagan Re: Trzeba podbijac moj watek IP: *.tlsa.pl 22.05.02, 08:41
            Gość portalu: Kagan napisał(a):

            > Gość portalu: Kagan napisał(a):
            >
            > > bo zapomna o mnie :(
            > Imie Kagana wiecznie zywe! :)
            K: jak Lenin !

            • Gość: Kagan Re: Trzeba podbijac moj watek IP: *.vic.bigpond.net.au 22.05.02, 10:25
              Gość portalu: Kagan napisał(a):

              > Gość portalu: Kagan napisał(a):
              >
              > > Gość portalu: Kagan napisał(a):
              > >
              > > > bo zapomna o mnie :(
              > > Imie Kagana wiecznie zywe! :)
              > K: jak Lenin !
              K: Na wieki wiekow AMEN!

              • Gość: Kagan Re: Trzeba podbijac moj watek IP: *.tlsa.pl 22.05.02, 12:13
                Alleluja i do przodu !
                • Gość: Kagan Re: Trzeba podbijac moj watek IP: *.its.monash.edu.au / *.arts.monash.edu.au 23.05.02, 04:38
                  Gość portalu: Kagan napisał(a):

                  > Alleluja i do przodu !
                  Niech sie swieci imie Kagana (Pogana)! :)

                  • Gość: Kagan Re: Trzeba podbijac moj watek IP: *.vic.bigpond.net.au 11.07.02, 16:29
                    Gość portalu: Kagan napisał(a):

                    > Gość portalu: Kagan napisał(a):
                    >
                    > > Alleluja i do przodu !
                    > Niech sie swieci imie Kagana (Pogana)! :)
                    >

                    • Gość: do góry hop 1 Re: Trzeba podbijac moj watek IP: *.multicon.pl 28.02.04, 20:38
      • Gość: Widz Re: SWIAT JEST PIEKNY W MAJU IP: *.pl 25.05.02, 08:37
        Gość portalu: Kagan napisał(a):

        > Najlepszy dowod, to marnosc tego swiata, rzekomo stworzonego
        > przez wszechmogacego, wszechwiedzacego i wszechdobrego boga...


        Witajcie
        Swiat jest piekny, osobliwie w maju, mimo istnienia niejednego kagana!!!

        Pozdrawia
        Widz
        • Gość: Orion Re: SWIAT JEST PIEKNY W MAJU IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 25.05.02, 08:52
          Gość portalu: Widz napisał(a):

          > Gość portalu: Kagan napisał(a):
          >
          > > Najlepszy dowod, to marnosc tego swiata, rzekomo stworzonego
          > > przez wszechmogacego, wszechwiedzacego i wszechdobrego boga...
          >
          >
          > Witajcie
          > Swiat jest piekny, osobliwie w maju, mimo istnienia niejednego kagana!!!

          To zrozumiałe. Gdyby od czasu do czasu świat nie był piękny, to już dawno byśmy
          nie wyrobili. Zresztą gdyby od czasu do czasu nie był marny - też. Ale to
          oczywiście nie są żadne dowody na istnienie tzw. Boga.
          • Gość: Kagan Re: SWIAT JEST PIEKNY W MAJU IP: *.vic.bigpond.net.au 31.05.02, 08:23
            Gość portalu: Kagan napisał: Najlepszy dowod (na nieistnienie tzw. Boga),
            to marnosc tego swiata, rzekomo stworzonego przez wszechmogacego,
            wszechwiedzacego i wszechdobrego boga...

            Gość portalu: Widz napisał: Witajcie. Swiat jest piekny, osobliwie w
            maju, mimo istnienia niejednego kagana!!!

            Gość portalu: Orion napisał: To zrozumiałe. Gdyby od czasu do czasu świat
            nie był piękny, to już dawno byśmy nie wyrobili. Zresztą gdyby od czasu
            do czasu nie był marny - też. Ale to oczywiście nie są żadne dowody na
            istnienie tzw. Boga.

            Gość portalu: Kagan napisał: Bo po prostu swiat zostal stworzony
            przez prawa przyrody; ani specjalnie nam sprzyjajace, ani tez
            specjalnie wrogie... :)
            • Gość: Orion Re: SWIAT JEST PIEKNY W MAJU IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 31.05.02, 12:15
              > Gość portalu: Kagan napisał: Najlepszy dowod (na nieistnienie tzw. Boga),
              > to marnosc tego swiata, rzekomo stworzonego przez wszechmogacego,
              > wszechwiedzacego i wszechdobrego boga...
              >
              > Gość portalu: Widz napisał: Witajcie. Swiat jest piekny, osobliwie w
              > maju, mimo istnienia niejednego kagana!!!
              >
              > Gość portalu: Orion napisał: To zrozumiałe. Gdyby od czasu do czasu świat
              > nie był piękny, to już dawno byśmy nie wyrobili. Zresztą gdyby od czasu
              > do czasu nie był marny - też. Ale to oczywiście nie są żadne dowody na
              > istnienie tzw. Boga.
              >
              > Gość portalu: Kagan napisał: Bo po prostu swiat zostal stworzony
              > przez prawa przyrody; ani specjalnie nam sprzyjajace, ani tez
              > specjalnie wrogie... :)

              A to, że świat jest piękny, czy też marny, to są jedynie nasze subiektywne
              wrażenia - jednego z gatunku kręgowców (ssaków naczelnych).
              • Gość: Kagan Re: SWIAT JEST PIEKNY W MAJU IP: *.vic.bigpond.net.au 31.05.02, 12:18
                Gość portalu: Orion napisał(a):
                > > Gość portalu: Kagan napisał: Najlepszy dowod (na nieistnienie tzw. Boga),
                > > to marnosc tego swiata, rzekomo stworzonego przez wszechmogacego,
                > > wszechwiedzacego i wszechdobrego boga...
                > >
                > > Gość portalu: Widz napisał: Witajcie. Swiat jest piekny, osobliwie w
                > > maju, mimo istnienia niejednego kagana!!!
                > >
                > > Gość portalu: Orion napisał: To zrozumiałe. Gdyby od czasu do czasu świat
                > > nie był piękny, to już dawno byśmy nie wyrobili. Zresztą gdyby od czasu
                > > do czasu nie był marny - też. Ale to oczywiście nie są żadne dowody na
                > > istnienie tzw. Boga.
                > >
                > > Gość portalu: Kagan napisał: Bo po prostu swiat zostal stworzony
                > > przez prawa przyrody; ani specjalnie nam sprzyjajace, ani tez
                > > specjalnie wrogie... :)
                >
                > A to, że świat jest piękny, czy też marny, to są jedynie nasze subiektywne
                > wrażenia - jednego z gatunku kręgowców (ssaków naczelnych).
                K: Powtarzasz stare teoryjki Biskupa Berkeleya.
                Tyle, ze Biskup Berkeley byl gosciem z klasa, ktorej ci, niestety,
                brakuje... :(

                • Gość: Orion Re: SWIAT JEST PIEKNY W MAJU IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 31.05.02, 12:47
                  > > A to, że świat jest piękny, czy też marny, to są jedynie nasze subiektywne
                  > > wrażenia - jednego z gatunku kręgowców (ssaków naczelnych).

                  > K: Powtarzasz stare teoryjki Biskupa Berkeleya.
                  > Tyle, ze Biskup Berkeley byl gosciem z klasa, ktorej ci, niestety,
                  > brakuje... :(

                  Stare teoryjki biskupa Berkeley? Te o nieistnieniu materii + zalecanie
                  postrzegania wszystkigo przez Boga? Oj, do takich pomysłów raczej mi daleko.
                  Uważam jedynie, że tzw. piękno lub marność świata oceniamy jedynie z naszego,
                  ludzkiego punktu widzenia.
                  • Gość: Kagan Re: SWIAT JEST PIEKNY W MAJU IP: *.vic.bigpond.net.au 01.06.02, 08:24
                    Gość portalu: Orion napisał(a):
                    A to, że świat jest piękny, czy też marny, to są jedynie nasze subiektywne
                    wrażenia - jednego z gatunku kręgowców (ssaków naczelnych).
                    K: Powtarzasz stare teoryjki Biskupa Berkeleya.
                    Tyle, ze Biskup Berkeley byl gosciem z klasa, ktorej ci, niestety,
                    brakuje... :(
                    O: Stare teoryjki biskupa Berkeley? Te o nieistnieniu materii + zalecanie
                    postrzegania wszystkigo przez Boga? Oj, do takich pomysłów raczej mi daleko.
                    Uważam jedynie, że tzw. piękno lub marność świata oceniamy jedynie z naszego,
                    ludzkiego punktu widzenia.
                    K: Skrajny subiektywizm z ciebie przemawia... ;)

    • Gość: Marcel Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 25.05.02, 17:01
      Ale z tego co wiem to jak cząsteczka materii zetknie się z cząsteczką
      antymaterii to nie powstanie zero czyli nic, ale wydzieli się jakaś inna
      energia czy co. Nie wiem dokładnie.
      • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 31.05.02, 08:18
        Gość portalu: Marcel napisał(a):

        > Ale z tego co wiem to jak cząsteczka materii zetknie się z cząsteczką
        > antymaterii to nie powstanie zero czyli nic, ale wydzieli się jakaś inna
        > energia czy co. Nie wiem dokładnie.
        K: Powstanie energia, ktora jest rownowazna materii w/g wzoru:
        E=m*c^2, gdzie:
        E to Energia, m to masa, c to szybkosc swiatla w prozni,
        * oznacza mnozenie, ^ potegowanie, a 2 to po prostu liczba dwa... :)


    • dyrektor_domu_wariatow Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 03.06.02, 03:57
      Gość portalu: KAGAN napisał(a):

      > Jak wiadomo, Bog jest NIESKONCZONOSCIA (nieskonczenie wielki,
      > nieskonczenie madry, nieskonczenie potezny czy nawet
      > nieskonczenie dobry).
      > Juz udowodnilem (p. watek o wierze jako produkcie chorych
      > umyslow), ze te atrybuty sa wewnetrznie sprzeczne, wiec takowy Bog NIE
      > moze istniec, albo istnieje poza logika, ale wtedy WSZYSTKO jest mozliwe,
      > i nasz wszechswiat to wyjatek, gdzie z kaprysu panskiego obowiazuja jakies
      > tam prawa fizyki czy reguly logiki, ale o tzw. naturze boskiej NIC nie
      > mozemy wtedy powiedziec, bo jest ona niejako poza logika (wniosek:
      > natychmiast zamknac wydzialy teologii).
      > Ale wrocmy do glownego tematu!
      > Uwazam, ze tzw. nieskonczonosc NIE istnieje! Po prostu mamy dwa rodzaje
      > nieskonczonosci: dodatnia (+) i ujemna (-), czyli ze sie one obie
      > wzajemnie znosza, i zostaje tylko zero (0)!
      > I nie mowcie, ze mamy np. materie i antymaterie, i jakos te oba rodzaje
      > materii koegzystuja! Bo one koegzystuja tylko dla tego, ze materii
      > i antymaterii jest SKONCZONA ilosc, i w zwiazku z tym moga byc
      > one oddzielone od siebie proznia. A nieskonczonosc (dodatnia jak
      > i ujemna) jest WSZEDZIE, czyli ze musza sie natychmiast zetknac
      > ze soba i anihilowac, zostawiajac absolutne zero (absolutna
      > proznie, czyli NIC). Wniosek: nieskonczonosc NIE moze istniec!
      > Nawet w matematyce uwaza sie, ze np. wynik dzielenia przez zero
      > (np. 1/0 czyli odwrotnosc zera) to NIE jest nieskonczonosc, ale
      > liczba BAAARDZO wielka (dazaca do nieskonczonosci, ale NIGDY jej
      > NIE osiagajaca, bo przeciez owej nieskonczonosci po prostu
      > NIE ma). Od dawna tez wiemy, ze np. nasz swiat (wszechswiat)
      > jest OGRANICZONY w czasie i przestrzeni, ze liczba np. atomow
      > w tym uniwersum, jak tez liczba okreslajaca czas jego trwania,
      > chocby w mikrosekundach, jest tez SKONCZONA!
      > NIE ma wiec ani w rzeczywistosci fizycznej, ani tez w czystej matematyce
      > nieskonczonosci, bowiem nieskonczonosc to pojecie wewnetrznie sprzeczne.
      > Zreszta zapytajcie fizykow: jak sie pojawia w ich rownaniach nieskonczonosc,
      > to znaczy, ze cos w ich teoriach (hipotezach) szwankuje...
      > Tyle, ze jak dotad, NIE maja oni odwagi przyznac, ze nieskonczonosc
      > NIE istnieje, bo jest ona im wygodna (bez niej sporo teorii moglo
      > by sie zawalic, i trzeba by pooddawac te Noble)...
      > Pozdrawiam!
      > P.S. Wesolych Swiat!

      OFICJALNIE POTWIERDZAM WYPOWIEDZ KAGANA JAKO NASZA I KONSULTOWANA Z NAMI !

    • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 14.06.02, 02:02
      Co to jest religia?
      1. Wedlug Freuda i Jonesa jest to powszechna nerwica natrectw (Zwangsneurose),
      zwiazana z roznymi tabu, np. tzw. delire de toucher. Przekroczenie tych
      nieracjonalnych regul przyprawia takiego neurotyka o nieznosny stan leku i
      niepokoju, co nazywamy "wyrzutami sumienia" (wl. "wyrzutami na sumieniu").
      Bog zas to w'g Jonesa projekcja ojca. Juz Bovet zauwazyl, ze male
      chrzescijanskie dzieci (i zapewne tez zydowskie i muzulmanskie) wyobrazaja
      sobie Boga na obraz i podobienstwo swych ojcow. Rodzina boska (Ojciec Jahwe,
      Matka Miriam, syn Jeszu i "pet" golabek czyli Duch Sw. to projekcja
      rodziny ziemskiej). Tak wiec religia to domena "ubogich duchem", ludzi
      o mentalnosci przedszkolakow...
      2. Durkheim widzi geneze religii w wobrazeniach (wl. deluzjach) zbiorowych,
      cos w rodzaju wytworu psychotycznego tlumu...
      3. Wedlug Dupreela, religia to tzw. "Technika B". "Technika A" to technika
      racjonalna: np. aby zebrac plony, rolnik sieje ziarno. Ale co ma robic ow
      rolnik, jak brak deszczu? Ucieka sie on (czesto z pomoca szamana, czarownika
      czy ksiedza) do tzw. "Techniki B", calkowicie nieracjonalnej, z braku
      dostepnej mu racjonalnej techniki typu "A".
      4. Wedlug Baleya zrodlo religii to tzw. "myslenie zyczeniowe" czyli
      "wishful thinking".
      5. Wreszcie wedlug Engelsa jest to fantastyczne odzwierciedlenie w ludzkich
      glowach sil zewnetrznych, na ktore to sily ludzie nie mieli (lub wciaz nie
      maja) wplywu. A wedlug Markksa religia to opium (narkotyk) dla ludu...
      Tanszy niz opium, nawet tanszy niz marichuana, ale znacznie bardziej
      szkodliwy...
      Kagan
      • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 11.07.02, 16:27
        Gość portalu: Kagan napisał(a):

        > Co to jest religia?
        > 1. Wedlug Freuda i Jonesa jest to powszechna nerwica natrectw (Zwangsneurose),
        > zwiazana z roznymi tabu, np. tzw. delire de toucher. Przekroczenie tych
        > nieracjonalnych regul przyprawia takiego neurotyka o nieznosny stan leku i
        > niepokoju, co nazywamy "wyrzutami sumienia" (wl. "wyrzutami na sumieniu").
        > Bog zas to w'g Jonesa projekcja ojca. Juz Bovet zauwazyl, ze male
        > chrzescijanskie dzieci (i zapewne tez zydowskie i muzulmanskie) wyobrazaja
        > sobie Boga na obraz i podobienstwo swych ojcow. Rodzina boska (Ojciec Jahwe,
        > Matka Miriam, syn Jeszu i "pet" golabek czyli Duch Sw. to projekcja
        > rodziny ziemskiej). Tak wiec religia to domena "ubogich duchem", ludzi
        > o mentalnosci przedszkolakow...
        > 2. Durkheim widzi geneze religii w wobrazeniach (wl. deluzjach) zbiorowych,
        > cos w rodzaju wytworu psychotycznego tlumu...
        > 3. Wedlug Dupreela, religia to tzw. "Technika B". "Technika A" to technika
        > racjonalna: np. aby zebrac plony, rolnik sieje ziarno. Ale co ma robic ow
        > rolnik, jak brak deszczu? Ucieka sie on (czesto z pomoca szamana, czarownika
        > czy ksiedza) do tzw. "Techniki B", calkowicie nieracjonalnej, z braku
        > dostepnej mu racjonalnej techniki typu "A".
        > 4. Wedlug Baleya zrodlo religii to tzw. "myslenie zyczeniowe" czyli
        > "wishful thinking".
        > 5. Wreszcie wedlug Engelsa jest to fantastyczne odzwierciedlenie w ludzkich
        > glowach sil zewnetrznych, na ktore to sily ludzie nie mieli (lub wciaz nie
        > maja) wplywu. A wedlug Markksa religia to opium (narkotyk) dla ludu...
        > Tanszy niz opium, nawet tanszy niz marichuana, ale znacznie bardziej
        > szkodliwy...
        > Kagan

        • Gość: Tomek_10 Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: 208.171.232.* 11.07.02, 16:35
          • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 11.07.02, 16:44
            Dziekuje za podbijanie mego watku!
            Kagan
    • Gość: Katolik Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 11.07.02, 16:34
      K: Niech bedzie pochwalony Wielki Rodak Nasz,
      Ojciec Swiety Jan Pawel II - Bog Zywy wsrod nas,
      a takze Maryja Zawsze Dziewica, Krolowa Polski
      i Owoc Jej Cnoty, Pan Jezus!
      Natychmiast usunac ten watek!
      Katolik Najprawdziwszy z Parafii Polskiej
      w Australii pod wezwaniem Niepokalanego Poczecia,
      Wszystkich Swietych i Maryi Zawsze Dziewicy,
      Krolowej Polski oraz Jego Swiatobliwosci Ojca Swietego,
      Wielkiego Rodaka Naszego, Jana Pawla II -
      Boga zyjacego wsrod nas!
      • Gość: KAGAN Po raz piwrwszy w historii Forum KRAJ... IP: *.vic.bigpond.net.au 11.07.02, 16:42
        ...Przekroczylismy 700 postow na jednym watku!
        I to bez reklamy ze strony admina...
        Kagan :)
    • Gość: Tomek_10 Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: 208.171.232.* 11.07.02, 16:41
      Kagan, ty jestes jak RM, LPR i Oszolom, tylko ze z drugiego bieguna. Mysle, ze
      wszelka dyskusja z toba jest bezcelowa i szkoda na nia czasu.
      • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 11.07.02, 16:46
        Gość portalu: Tomek_10 napisał(a):
        > Kagan, ty jestes jak RM, LPR i Oszolom, tylko ze z drugiego bieguna. Mysle, ze
        > wszelka dyskusja z toba jest bezcelowa i szkoda na nia czasu.
        Co ty tak wszystko na serio bierzesz?
        Wiecej luzu! :)
        Kagan
        • Gość: idiota Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.dyn.optonline.net 12.07.02, 04:28

          Ten watek powinien byc juz dawno skasowany,
          gdyz ubliza ludzkiej inteligencjii!

          Idiota, :(
          • Gość: mimo Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: 168.143.113.* 12.07.02, 04:39
            • Gość: mimo Re: Zasraniec Kagan znow przy lkawiaturze IP: 168.143.113.* 12.07.02, 04:47
              Pytalem sie ciebie zasrancu (mam nadzieje, ze podoba ci
              sie ta nazwa - odzwierciedlajaca cala glupote takiego
              gnojka jak ty), po co to wszystko robisz?



              • Gość: Kagan Re: Zasraniec Kagan znow przy lkawiaturze IP: *.vic.bigpond.net.au 12.07.02, 04:58
                Gość portalu: mimo napisał(a):
                > Pytalem sie ciebie zasrancu (mam nadzieje, ze podoba ci
                > sie ta nazwa - odzwierciedlajaca cala glupote takiego
                gnojka jak ty), po co to wszystko robisz?
                K: Aby denerwowac takich jak ty!
                Poprzez zmuszanie was do myslenia, czynnosci niezmiernie
                trudnej dla katoli... ;)
                Kagan
            • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 12.07.02, 04:49
              Dziekuje za podbijanie mego watku!
              Kagan


          • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 12.07.02, 04:46
            Gość portalu: idiota napisał(a):
            > Ten watek powinien byc juz dawno skasowany,
            > gdyz ubliza ludzkiej inteligencjii!
            > Idiota, :(
            Ale nie jest, moj mily IDIOTO! ;)
            I nawet sie, m. innymi dzieki Tobie, rozrasta!
            Kagan z pozdr.
            • Gość: Sony Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.ct.com.pl / 10.0.0.* 12.07.02, 17:23
              Widzę to pierwszy raz. Nawet próbowałem większość wątków przeczytać i bardzo to
              wszytsko zabawne. Przypomina mi to takiego na wpółszalonego starszego człowieka,
              który chodzi po moim mieście i gada głośnio do siebie. Ma swój ulubiony
              supermarket i potrafi nawet godzinę nawijać, popijając mineraką, np. o powstaniu
              supernowej. Mówi płynie i logicznie buduje zdanie, które brzmią sensownie. Nawet
              często się zasłuchuję robiąc zakupy.

              A już poważniej to te wywody o istnieniu nieskończoności skwituję "Czucie i
              wiara bardziej do mnie przemawiają niż mędrca, szkiełko i oko"
              • Gość: Janusz Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 14.07.02, 23:59
                Przeczytałem wszystko. Początek godz. 20.10 koniec 23.57.
                Autora i wszystkich uczestników tego "wydarzenia"
                pozdrawiam

                Janusz
                • Gość: cogito Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.plock.cvx.ppp.tpnet.pl 15.07.02, 17:20
                  Polska
                  • Gość: errtu Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.chello.pl 29.07.02, 08:40
                    Juz dawno przestalem interesowac sie tym watkiem.Teraz musze sie przyznac ze
                    nie chce mi sie czytac wszystkiego by odrobic zaleglosci.Nie wiem czy kaganowi
                    udalo sie komukolwiek udowodnic nieistnienie Boga ( w co watpie).MAm pytanie do
                    ciebie kaganie: "Czy znasz zaklad pascala???" Pozostawiam cie z tym pytaniem i
                    ide grac.
                    • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 29.07.02, 10:37
                      Gość portalu: errtu napisał(a):

                      > Juz dawno przestalem interesowac sie tym watkiem.Teraz
                      musze sie przyznac ze
                      > nie chce mi sie czytac wszystkiego by odrobic
                      zaleglosci.Nie wiem czy kaganowi
                      > udalo sie komukolwiek udowodnic nieistnienie Boga ( w
                      co watpie).MAm pytanie do
                      >
                      > ciebie kaganie: "Czy znasz zaklad pascala???"
                      Pozostawiam cie z tym pytaniem i
                      > ide grac.

                      K: Znam! Pascal to byl skrajny fideista i irracjonalitsa!
                      Wierzyl jednak glownie ze strachu i wyrachowania, "na
                      wszelki wypadek", i uwazal Boga za psychopate, karzacego
                      za niewiare w niego!
                      Poniewaz ten watek jest za duzy, to proponuje sie
                      przeniesc na:
                      www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=2565087Kagan
                    • oszolom_z_rm Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 29.07.02, 10:38
                      Gość portalu: errtu napisał(a):
                      Juz dawno przestalem interesowac sie tym watkiem.Teraz musze sie przyznac ze
                      nie chce mi sie czytac wszystkiego by odrobic zaleglosci.Nie wiem czy kaganowi
                      udalo sie komukolwiek udowodnic nieistnienie Boga ( w co watpie).MAm pytanie do
                      ciebie kaganie: "Czy znasz zaklad pascala???" Pozostawiam cie z tym pytaniem i
                      ide grac.
                      Kagan przeciez znikl z tego forum!
                  • oszolom_z_rm Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 29.07.02, 10:43
                    Gość portalu: cogito napisał(a):

                    > Polska
                    Jak smiesz sie wysmiewac Z Przenajswietszej Panienki, Zawsze
                    Dziewicy, KROLOWEJ POLSKI? I z owoca jej Niepokalanego Poczecia!
                    • Gość: śmiewca oszołom, ależ Ty masz refleks.... IP: *.acn.pl / *.acn.waw.pl 30.07.02, 22:22
                      oszolom_z_rm napisał:

                      > Gość portalu: cogito napisał(a):
                      >
                      > > Polska
                      > Jak smiesz sie wysmiewac Z Przenajswietszej Panienki, Zawsze
                      > Dziewicy, KROLOWEJ POLSKI? I z owoca jej Niepokalanego Poczecia!


                      Ś. równie archeologiczny, jak i poglądy
                      • Gość: Kagan Re: oszołom, ależ Ty masz refleks.... IP: *.vic.bigpond.net.au 03.08.02, 09:41
                        Gość portalu: śmiewca napisał(a):

                        > oszolom_z_rm napisał:
                        >
                        > > Gość portalu: cogito napisał(a):
                        > >
                        > > > Polska
                        > > Jak smiesz sie wysmiewac Z Przenajswietszej Panienki, Zawsze
                        > > Dziewicy, KROLOWEJ POLSKI? I z owoca jej Niepokalanego Poczecia!
                        >
                        >
                        > Ś. równie archeologiczny, jak i poglądy
                        Niemniej powszechny w "pomrocznej"... :(
                • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 29.07.02, 10:42
                  Gość portalu: Janusz napisał(a):

                  > Przeczytałem wszystko. Początek godz. 20.10 koniec 23.57.
                  > Autora i wszystkich uczestników tego "wydarzenia"
                  > pozdrawiam
                  >
                  > Janusz
                  Dziekuje(my) :)
              • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 29.07.02, 10:45
                Gość portalu: Sony napisał(a):

                > Widzę to pierwszy raz. Nawet próbowałem większość
                wątków przeczytać i bardzo to
                >
                > wszytsko zabawne. Przypomina mi to takiego na
                wpółszalonego starszego człowieka
                > ,
                > który chodzi po moim mieście i gada głośnio do siebie.
                Ma swój ulubiony
                > supermarket i potrafi nawet godzinę nawijać, popijając
                mineraką, np. o powstan
                > iu
                > supernowej. Mówi płynie i logicznie buduje zdanie,
                które brzmią sensownie. Nawe
                > t
                > często się zasłuchuję robiąc zakupy.
                >
                > A już poważniej to te wywody o istnieniu
                nieskończoności skwituję "Czucie i
                > wiara bardziej do mnie przemawiają niż mędrca, szkiełko
                i oko"
                To samo twierdzil dawno temu Pascal. Tyle, ze od jego
                czasow wiele sie zmienilo. Szczegolnie w komputerach...
                Pozdr.
                Kagan
                • danka.jp Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 29.07.02, 10:57
                  I mam nadzieję, ze to byłoby na tyle.
                  d.
                  • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 03.08.02, 09:36
                    danka.jp napisała:

                    > I mam nadzieję, ze to byłoby na tyle.
                    > d.
                    szkoda...
                    • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.its.deakin.edu.au / 139.132.69.* 14.08.02, 06:49
                      Najlepszy dowod to fakt, ze uzurpatora Wojtyle,
                      podajacego sie za "Ojca Swietego", czyli Boga,
                      jeszcze piorun nie trafil...
                      • d_nutka Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 14.08.02, 06:56
                        jak już gdzieś pisałam-pioruny mają swoją logikę.
                        d_
                        • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 15.09.02, 11:09
                          d_nutka napisała:

                          > jak już gdzieś pisałam-pioruny mają swoją logikę.
                          > d_
                          K: Kuliste, czy zwyczajne? ;-)
                          Pozdr. :-)
                          Kagan
    • Gość: Arkham Re: Wiara czyni cuda... IP: *.sm.pk.edu.pl 21.08.02, 21:13
      Kolejny dowód na to, że ktokolwiek próbuje zamknąć Boga w szablony dowodów,
      tez, teorii, wywodów logicznych itp. czyli po prostu objąc go TYLKO umysłem
      NIGDY nie UWIERZY w Boga i dlatego ZAWSZE znajdzie dowód na Jego nieistnienie.
      Widzisz...W Boga się WIERZY a nie MYŚLI o Nim...Długa droga przed Tobą.
      Powodzenia! :>
      • Gość: Kagan Re: Wiara czyni cuda... IP: *.its.monash.edu.au / *.lib.monash.edu.au 22.08.02, 03:37
        Gość portalu: Arkham napisał(a):
        > Kolejny dowód na to, że ktokolwiek próbuje zamknąć Boga w szablony dowodów,
        > tez, teorii, wywodów logicznych itp. czyli po prostu objąc go TYLKO umysłem
        > NIGDY nie UWIERZY w Boga i dlatego ZAWSZE znajdzie dowód na Jego nieistnienie.
        > Widzisz...W Boga się WIERZY a nie MYŚLI o Nim...Długa droga przed Tobą.
        > Powodzenia! :>
        K: A na jakiej to podstawie sie wierzy? Pomysl, kto czerpie korzysci
        z tej naiwnosci tzw. owieczek (barankow?). Popatrz, jak dobrze zyje
        kler, warstwa czysto pasozytnicza, co to "nie sieje, nie orze", a
        oplywa w dostatki. Oni sa najbardziej zainteresowani, aby ciemna masa
        katolikow wierzyla w to, co oni glosza...
        Zal mi ciebie, ale jak lubisz byc skubany...:(
        • Gość: nowy Re: Wiara czyni cuda... IP: *.dyn.optonline.net 22.08.02, 06:10

          masz racje moj przyjacielu :

          Wiara czyni cuda:

          wiara + milosc + zdziwienie = zwatpienie

          a to prowadzi wprost do Nieba, czymkolwiek by ono
          nie bylo.

          :)

          • Gość: Kagan Re: Wiara czyni cuda... IP: *.its.monash.edu.au / *.lib.monash.edu.au 02.09.02, 05:47
            Nauka dotychczas twierdzila, ze swiat powstal na skutek tzw. Big Bangu, a
            religia, ze na skutek cudownej interwencji boskiej. Niemniej Big Bang byl
            lubiany przez kosciol, poniewaz dotychczas nauka nie byla w stanie wyjasnic do
            konca przyczyn owego Big Bangu, stad katoliccy (i w ogole religijni) uczeni (na
            ogol chylkiem) sugerowali, ze Bog mial rzekomo stac za owym Big Bangiem, ktory
            wygladal na tzw. creatio ex nihilo, czyli powstanie czegos z niczego...
            Niemniej nauka, w odroznieniu od religii, nie stoi w miejscu, i tak mamy
            teraz teorie 11to-wymiarowych Membran, z ktorych ma sie skladac caly nasz
            wszechswiat i tzw. Multiversum, ktorego nasz wszechswiat ma byc jeno czastka.
            Jak dawniej superstruny, a wczesniej kwarki, owe supermembrany mialy by byc
            wiec elementarnym tworzywem czasoprzestrzeni, czyli naszej materialnej
            rzeczywistosci. Elektrony, protony itp. to wiec tylko efekty drgania owych
            super-membran z rozna czestotliwoscia i amplituda.
            Zwolennicy tej teorii, ktora jest wynikiem polaczenia teorii superstrun z
            teoria supergrawitacji, twierdza tez, ze nasz wszechswiat powstal wskutek
            zderzenia dwoch fragmentow owych 11 wymiarowych super-membran. M-teoria
            wyjasnialaby w ten sposob nie tylko powstanie naszego wszechswiata, ale tez
            odpowiadala by na pytanie "co bylo przed Big Bangiem?".
            Czy ktos z fizykow obecnych na tym forum mialby jakies komentarze?
            Kagan
        • Gość: Kagan Re: Wiara czyni cuda... IP: *.its.monash.edu.au / *.lib.monash.edu.au 02.09.02, 05:49
          Nauka dotychczas twierdzila, ze swiat powstal na skutek tzw. Big Bangu, a
          religia, ze na skutek cudownej interwencji boskiej. Niemniej Big Bang byl
          lubiany przez kosciol, poniewaz dotychczas nauka nie byla w stanie wyjasnic do
          konca przyczyn owego Big Bangu, stad katoliccy (i w ogole religijni) uczeni (na
          ogol chylkiem) sugerowali, ze Bog mial rzekomo stac za owym Big Bangiem, ktory
          wygladal na tzw. creatio ex nihilo, czyli powstanie czegos z niczego...
          Niemniej nauka, w odroznieniu od religii, nie stoi w miejscu, i tak mamy
          teraz teorie 11to-wymiarowych Membran, z ktorych ma sie skladac caly nasz
          wszechswiat i tzw. Multiversum, ktorego nasz wszechswiat ma byc jeno czastka.
          Jak dawniej superstruny, a wczesniej kwarki, owe supermembrany mialy by byc
          wiec elementarnym tworzywem czasoprzestrzeni, czyli naszej materialnej
          rzeczywistosci. Elektrony, protony itp. to wiec tylko efekty drgania owych
          super-membran z rozna czestotliwoscia i amplituda.
          Zwolennicy tej teorii, ktora jest wynikiem polaczenia teorii superstrun z
          teoria supergrawitacji, twierdza tez, ze nasz wszechswiat powstal wskutek
          zderzenia dwoch fragmentow owych 11 wymiarowych super-membran. M-teoria
          wyjasnialaby w ten sposob nie tylko powstanie naszego wszechswiata, ale tez
          odpowiadala by na pytanie "co bylo przed Big Bangiem?".
          Czy ktos z fizykow obecnych na tym forum mialby jakies komentarze?
          Kagan
      • Gość: Kagan Re: Wiara czyni cuda... IP: *.its.monash.edu.au / *.lib.monash.edu.au 02.09.02, 05:52
        Nauka dotychczas twierdzila, ze swiat powstal na skutek tzw. Big Bangu, a
        religia, ze na skutek cudownej interwencji boskiej. Niemniej Big Bang byl
        lubiany przez kosciol, poniewaz dotychczas nauka nie byla w stanie wyjasnic do
        konca przyczyn owego Big Bangu, stad katoliccy (i w ogole religijni) uczeni (na
        ogol chylkiem) sugerowali, ze Bog mial rzekomo stac za owym Big Bangiem, ktory
        wygladal na tzw. creatio ex nihilo, czyli powstanie czegos z niczego...
        Niemniej nauka, w odroznieniu od religii, nie stoi w miejscu, i tak mamy
        teraz teorie 11to-wymiarowych Membran, z ktorych ma sie skladac caly nasz
        wszechswiat i tzw. Multiversum, ktorego nasz wszechswiat ma byc jeno czastka.
        Jak dawniej superstruny, a wczesniej kwarki, owe supermembrany mialy by byc
        wiec elementarnym tworzywem czasoprzestrzeni, czyli naszej materialnej
        rzeczywistosci. Elektrony, protony itp. to wiec tylko efekty drgania owych
        super-membran z rozna czestotliwoscia i amplituda.
        Zwolennicy tej teorii, ktora jest wynikiem polaczenia teorii superstrun z
        teoria supergrawitacji, twierdza tez, ze nasz wszechswiat powstal wskutek
        zderzenia dwoch fragmentow owych 11 wymiarowych super-membran. M-teoria
        wyjasnialaby w ten sposob nie tylko powstanie naszego wszechswiata, ale tez
        odpowiadala by na pytanie "co bylo przed Big Bangiem?".
        Czy ktos z fizykow obecnych na tym forum mialby jakies komentarze?
        Kagan
        • Gość: Marek Re: Wiara czyni cuda... IP: *.dip.t-dialin.net 02.09.02, 20:09
          UUUfff!!!!
          Kagan zrob sobie dwudziestoletni urop. Napracowales nad
          tymi wywodami.Wykorzystales 1000% potencjalu umyslowego
          .Wedlug mnie nie musisz sie juz pojawiac na tym
          forum.Powiedzialea juz wszystko.
          • Gość: Kagan Re: Wiara czyni cuda... IP: *.vic.bigpond.net.au 15.09.02, 11:07
            Gość portalu: Marek napisał(a):
            UUUfff!!!! Kagan zrob sobie dwudziestoletni urop. Napracowales nad
            tymi wywodami.Wykorzystales 1000% potencjalu umyslowego.Wedlug mnie nie musisz
            sie juz pojawiac na tym forum.Powiedzialea juz wszystko.
            K: A sfinansujesz mi ten 20-letni urlop? ;-)

    • Gość: J.C. Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: 200.82.48.* 02.09.02, 21:44
      Zamiast duzo mówic i filozofowac na temat istnienia czy tez nie istnienia Boga,
      warto najpierw cos przeczytac na ten temat. Austriacki matematyk Kurt Gödel
      (1906-1978) badał problem Boga i w pewnym sensie, powtarzam w pewnym sensie,
      udowodnił jego istnienie w oparciu o system logiki modalnej S5. Dowód ten,
      tzw. 'Argument Ontologiczny', można znalezc w internecie pod adresem
      www.stats.uwaterloo.ca/~cgsmall/ontology.html, nalezacym do jednego z
      amerykañskich instytutów matematycznych. Niestety, jest on dosyc trudny i chyba
      nie wszyscy go zrozumieją. W każdym razie sądzę, że może byc pomocny w dyskusji.
      Pozdrawiam wszystkich, tak niedowiarków jak i wierzących
      J.C.
      • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 15.09.02, 11:05
        Gość portalu: J.C. napisał(a): Zamiast duzo mówic i filozofowac na temat
        istnienia czy tez nie istnienia Boga, warto najpierw cos przeczytac na ten
        temat.
        K: Wydaje mi sie, ze cos na ten temat czytalem... ;)

        Austriacki matematyk Kurt Gödel (1906-1978) badał problem Boga i w pewnym
        sensie, powtarzam w pewnym sensie, udowodnił jego istnienie w oparciu o system
        logiki modalnej S5. Dowód ten, tzw. 'Argument Ontologiczny', można znalezc w
        internecie pod adresem
        www.stats.uwaterloo.ca/~cgsmall/ontology.html,"target="_blank"www.stats.uwaterloo.ca/~cgsmall/ontology.html,
        nalezacym do jednego z amerykañskich instytutów matematycznych. Niestety, jest
        on dosyc trudny i chyba nie wszyscy go zrozumieją. W każdym razie sądzę, że
        może byc pomocny w dyskusji.
        K: Nie jeden juz probowal w ten sposob udowodnic istnuienie tzw. Boga. Problem
        tylko taki z tymi dowodami, ze opieraja sie one na zalozeniach typu a proori;
        w przypadku Goedla np. na zalozeniu, ze jego "logika modalna S5" jest
        prawidlowa. Ale, jak wiadomo, logiki moga byc od zero-wartosciowych (absolutnie
        nieuzyteczne, ale teoretycznie mozliwe), poprzez jednowartosciowe (j.w.),
        najpopularniejsze dwuwartosciowe (TAK i NIE), chyba najbardziej naturalna
        trojwartosciowa (TAK, NIE, NIEWIADOMO) po cztero, piecio i ogolnie n-
        wartosciowe (gdzie "n" to dowolna liczba calkowita dodatnia, i to nawet
        niekoniecznie, bo jak moga byc np. ulamkowe wymiary, to czemu nie moga byc
        ulamkowe logiki). Niemniej zajrze na ten adres i skomentuje.

        Pozdrawiam wszystkich, tak niedowiarków jak i wierzących
        J.C.
        K: NAWZAJEM! :)
    • Gość: diabeł Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 15.09.02, 15:13
      Gość portalu: KAGAN napisał(a):

      > Jak wiadomo, Bog jest NIESKONCZONOSCIA (nieskonczenie wielki,
      > nieskonczenie madry, nieskonczenie potezny czy nawet
      > nieskonczenie dobry).

      definicji Boga jest mnóstwo.


      > Juz udowodnilem (p. watek o wierze jako produkcie chorych
      > umyslow), ze te atrybuty sa wewnetrznie sprzeczne, wiec takowy Bog NIE
      > moze istniec,

      udowodnij najpierw, że sprzeczności sie wykluczają i nic wewnętrznie
      sprzecznego nie może istnieć



      albo istnieje poza logika, ale wtedy WSZYSTKO jest mozliwe,


      a dlaczego miałby być podległy luudzkiej logice ??????????
      przecież Bog jest niepoznawalny !



      > i nasz wszechswiat to wyjatek, gdzie z kaprysu panskiego obowiazuja jakies
      > tam prawa fizyki czy reguly logiki, ale o tzw. naturze boskiej NIC nie
      > mozemy wtedy powiedziec, bo jest ona niejako poza logika (wniosek:
      > natychmiast zamknac wydzialy teologii).

      udowodnienie logiczne istnienia lub nieistnienia Boga jest niemożliwe.
      religia to nie dziedzina nauki lecz WIARY.
      jeśli ktoś w coś wierzy to znaczy, że nie potrzebuje żadnych dowodów.
      to zupełnie inny porządek rzeczy.
      zaznaczam, że jestem niewierzący.



      > Ale wrocmy do glownego tematu!
      > Uwazam, ze tzw. nieskonczonosc NIE istnieje!

      to nie wykluczone. ale co z coraz mniejszymi jednostkami materii?
      gdzie jest koniec ?
      jeśli koniec istnieje to czym jest ?


      • Gość: Jan Brak DOWODu LOGICZNego NA (NIEI)STNIENIE BOGA IP: *.hispeed.ch 15.09.02, 20:46
        Gość portalu: diabeł napisał(a):

        > udowodnienie logiczne istnienia lub nieistnienia Boga jest niemożliwe.
        > religia to nie dziedzina nauki lecz WIARY.

        Dowód na (nie)istnienie Boga jest niemożliwy.
        Gdyby był, możliwa byłaby wiedza na ten temat i można byłoby się cieszyć lub
        złościć tym, że Bóg (nie) istnieje, jak możne się wściekać, że podatki wynoszą
        dajmy na to 20%, ale nie ma co z tym dyskutować.
        A gdyby możliwa była wiedza, to niemożliwa byłaby wiara, a (przynajmniej w
        religii chrześcijańskiej, jak ją rozumiem) wiara – świadoma decyzja
        poszukiwania Boga (i dobra) - jest istotą całej rzeczy. Bóg nie zmusza nas do
        uznania oczywistych faktów (gdyby co roku pojawiał się na chmurce na Wigilię i
        wygłaszał expose), lecz daje nam szansę świadomego i wolnego wyboru.

        > zaznaczam, że jestem niewierzący.

        Zaznaczam, że jestem wierzący.
        I wiem, że niewiedzący.
        Gorzej jest (moim skromnym zdaniem) z tymi, którzy wierzą w nieistnienie Boga,
        a myślą, że wiedzą – i nie wiedzą, że wierzą.
        Istnienie Boga można by odrzucić na podstawie brzytwy Ockhama (nie należy
        mnożyć bytów ponad potrzebę), ale myślę, że po odrzuceniu go zostałby nam
        jedymie ekstremalny darwinizm typu Dawkinsa (egoistyczny gen), a nie jestem w
        stanie uwierzyć, że opisuje on całą istniejącą rzeczywistość. Np. cała sfera
        moralności i wartościowania byłaby poza poznaniem. Tzn. można by dyskutować w
        aspekcie historii kultury, co kiedy ludzie uważali za moralne, ale dyskusja, co
        JEST słuszne, byłaby bezprzedmiotowa.
        A ponieważ 99% dyskusji na tym forum dotyczy wartościowania, to można by było
        je z powodzeniem zamknąć.


        • Gość: Kagan Re: Brak DOWODu LOGICZNego NA (NIEI)STNIENIE BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 16.09.02, 02:09
          Gość portalu: diabeł napisał(a):
          udowodnienie logiczne istnienia lub nieistnienia Boga jest niemożliwe.
          religia to nie dziedzina nauki lecz WIARY.
          Dowód na (nie)istnienie Boga jest niemożliwy.
          Gdyby był, możliwa byłaby wiedza na ten temat i można byłoby się cieszyć lub
          złościć tym, że Bóg (nie) istnieje, jak możne się wściekać, że podatki wynoszą
          dajmy na to 20%, ale nie ma co z tym dyskutować.
          K: Widzisz, zarowno podatki jak i Bog to wymysl ludkzi. Tyle, ze Boga nie ma,
          to jest byt zbyteczny a szkodliwy (wojny i konflikty religijne!) a dokuczaja
          nam (w imieniu nieistniejacego Boga) tylko ksieza i ich agenci. Co do podatkow,
          to sa one przykra koniecznoscia, tyle, ze mogly by byc bardziej sprawiedliwe,
          ale to temat na forum GOSPODARKA.

          A gdyby możliwa była wiedza, to niemożliwa byłaby wiara, a (przynajmniej w
          religii chrześcijańskiej, jak ją rozumiem) wiara – świadoma decyzja
          poszukiwania Boga (i dobra) - jest istotą całej rzeczy. Bóg nie zmusza nas do
          uznania oczywistych faktów (gdyby co roku pojawiał się na chmurce na Wigilię i
          wygłaszał expose), lecz daje nam szansę świadomego i wolnego wyboru.
          K: Czyli, ze sam przyznajesz, iz go nie ma, bo brak jest jakichkolwiek sladow
          jego dzialanosci!

          zaznaczam, że jestem niewierzący.
          K: Czyzby? ;)

          Jan: Zaznaczam, że jestem wierzący.
          I wiem, że niewiedzący.
          K: Dotad napisales 100% prawde! ;)

          Gorzej jest (moim skromnym zdaniem) z tymi, którzy wierzą w nieistnienie Boga,
          a myślą, że wiedzą – i nie wiedzą, że wierzą.
          K: Pomylilo ci sie, i to mocno. Po prostu, jako wierzacy, przyjmujesz a priori,
          ze wszyscy inni ludzie musza w cos wierzyc, chocby w nieistnienie Boga. I tu
          jest blad twego rozumowania, bo ateisci i agnostycy w nic nie wierza, tylko
          opieraja swoj swiatopoglad na rozumie (jedni twierdza, ze Boga nie ma, a
          drudzy, ze nie jest mozliwe stwierdzenie istnienia Boga jak i jego nie
          istnienia). Ale powtarzam, w odroznieniu od religiantow, ludzie niewierzacy w
          NIC NIE WIERZA, a ich poglady sa oparte nie na slepej, bezrozumnej wierze, a na
          logicznym wyciaganiu wnioskow z istniejacych faktow.

          Istnienie Boga można by odrzucić na podstawie brzytwy Ockhama (nie należy
          mnożyć bytów ponad potrzebę), ale myślę, że po odrzuceniu go zostałby nam
          jedymie ekstremalny darwinizm typu Dawkinsa (egoistyczny gen), a nie jestem w
          stanie uwierzyć, że opisuje on całą istniejącą rzeczywistość. Np. cała sfera
          moralności i wartościowania byłaby poza poznaniem. Tzn. można by dyskutować w
          aspekcie historii kultury, co kiedy ludzie uważali za moralne, ale dyskusja, co
          JEST słuszne, byłaby bezprzedmiotowa.
          K: Oczywiscie! Moralnosc jest zmienna, zalezna od aktualnej formacji spoleczno-
          ekonomicznej! Biblia pochwala np. posiadanie niewolnikow, a nawet ich
          brutalne karanie (Np. Wyjscia 21:20-21), co dzis, w kapitalizmie jest wrecz nie
          do pomyslenia. Tak wiec nie ma absolutnej moralnosci, ta absolutna moralnosc to
          wymysl wczesnego sredniowiecza, gdy papiestwo rzadzilo prawie cala Europa.
          Ale od tego czasu wiele sie zmienilo, i trzeba byc bardzo ograniczona osoba, a
          by twierdzic, ze istnieja jakies niezmienne zasady moralne (etyczne).

          J: A ponieważ 99% dyskusji na tym forum dotyczy wartościowania, to można by
          było je z powodzeniem zamknąć.
          K: Czyzby dla tego, ze religiantom brakuje argumentow?
      • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 16.09.02, 02:19
        Gość portalu: KAGAN napisał(a):
        Jak wiadomo, Bog jest NIESKONCZONOSCIA (nieskonczenie wielki,
        nieskonczenie madry, nieskonczenie potezny czy nawet
        nieskonczenie dobry).

        D: definicji Boga jest mnóstwo.
        K: To nie byla definicja, ale wyliczenie jego rzekomych atrybutow!

        K: Juz udowodnilem (p. watek o wierze jako produkcie chorych
        umyslow), ze te atrybuty sa wewnetrznie sprzeczne, wiec takowy Bog NIE
        moze istniec,

        D: udowodnij najpierw, że sprzeczności sie wykluczają i nic wewnętrznie
        sprzecznego nie może istnieć
        K: Moga istniec istoty wewnetrznie sprzeczne (np. ludzie), ale z definicji
        beda one NIEDOSKONALE (jak my)! A Bog ma byc, z definicji, absolutna
        doskonaloscia!

        K: ... albo istnieje poza logika, ale wtedy WSZYSTKO jest mozliwe,

        D: a dlaczego miałby być podległy luudzkiej logice ??????????
        K: Nie ludzkiej! Logice wszechswiata, ktory nie zostal przez ludzi
        stworzony, a wiec to jego (wszechswiata) logika zostala nam narzucona.
        Ludzkie systemy logiczne to tylko proby znalezienia tej logiki
        wszechswiata, niemniej proby dosc zaawansowane...

        K: ... przecież Bog jest niepoznawalny !
        ... i nasz wszechswiat to wyjatek, gdzie z kaprysu panskiego obowiazuja jakies
        tam prawa fizyki czy reguly logiki, ale o tzw. naturze boskiej NIC nie
        mozemy wtedy powiedziec, bo jest ona niejako poza logika (wniosek:
        natychmiast zamknac wydzialy teologii).

        D: udowodnienie logiczne istnienia lub nieistnienia Boga jest niemożliwe.
        religia to nie dziedzina nauki lecz WIARY.
        jeśli ktoś w coś wierzy to znaczy, że nie potrzebuje żadnych dowodów.
        to zupełnie inny porządek rzeczy.
        zaznaczam, że jestem niewierzący.
        K: OK! Ale czy to znaczy, ze mamy skapitulowac przed religiantami?

        K: Ale wrocmy do glownego tematu!
        Uwazam, ze tzw. nieskonczonosc NIE istnieje!
        D: to nie wykluczone. ale co z coraz mniejszymi jednostkami materii?
        gdzie jest koniec ? jeśli koniec istnieje to czym jest ?
        K: Ow "koniec" jest ponizej kwarkow (superstruny/supwrmembrany 11-wymiarowe).
        Faktem jest, ze nasz wszechswiat jest skonczony.
        • Gość: diabeł Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 16.09.02, 09:42
          Gość portalu: Kagan napisał(a):

          > Gość portalu: KAGAN napisał(a):
          > Jak wiadomo, Bog jest NIESKONCZONOSCIA (nieskonczenie wielki,
          > nieskonczenie madry, nieskonczenie potezny czy nawet
          > nieskonczenie dobry).
          >
          > D: definicji Boga jest mnóstwo.
          > K: To nie byla definicja, ale wyliczenie jego rzekomych atrybutow!

          >
          > K: Juz udowodnilem (p. watek o wierze jako produkcie chorych
          > umyslow), ze te atrybuty sa wewnetrznie sprzeczne, wiec takowy Bog NIE
          > moze istniec,
          >
          > D: udowodnij najpierw, że sprzeczności sie wykluczają i nic wewnętrznie
          > sprzecznego nie może istnieć
          > K: Moga istniec istoty wewnetrznie sprzeczne (np. ludzie), ale z definicji
          > beda one NIEDOSKONALE (jak my)!

          D: Nie zgadzam się. Układ wewnętrznie sprzeczny i funkcjonujący jest dla mnie
          doskonalszy! Naprawde jest tak : absolutną doskonałością jest pewien rodzaj
          połączenia doskonałości z niedoskonałością.
          Doskonałość jest nierozłącznie związana z niedoskonałościa.


          A Bog ma byc, z definicji, absolutna
          > doskonaloscia!

          D: Dla mnie absolutna doskonałośc mieści w sobie WSZYSTKO : ułomność też!


          >
          > K: ... albo istnieje poza logika, ale wtedy WSZYSTKO jest mozliwe,
          >
          > D: a dlaczego miałby być podległy luudzkiej logice ??????????
          > K: Nie ludzkiej! Logice wszechswiata, ktory nie zostal przez ludzi
          > stworzony, a wiec to jego (wszechswiata) logika zostala nam narzucona.

          D: Okrutna antropomorfizacja.Nie ma innej logiki poza ludzką.
          Nie ma innego punktu odniesienia poza człowiekiem.
          To co nazywasz "logiką" , może być np. CHAOSEM.



          > Ludzkie systemy logiczne to tylko proby znalezienia tej logiki
          > wszechswiata, niemniej proby dosc zaawansowane...

          D: Doprawdy ? To wytłumacz mi logicznie początek i koniec wszechświata!


          >
          > K: ... przecież Bog jest niepoznawalny !
          > ... i nasz wszechswiat to wyjatek, gdzie z kaprysu panskiego obowiazuja jakies
          > tam prawa fizyki czy reguly logiki, ale o tzw. naturze boskiej NIC nie
          > mozemy wtedy powiedziec, bo jest ona niejako poza logika (wniosek:
          > natychmiast zamknac wydzialy teologii).
          >
          > D: udowodnienie logiczne istnienia lub nieistnienia Boga jest niemożliwe.
          > religia to nie dziedzina nauki lecz WIARY.
          > jeśli ktoś w coś wierzy to znaczy, że nie potrzebuje żadnych dowodów.
          > to zupełnie inny porządek rzeczy.
          > zaznaczam, że jestem niewierzący.
          > K: OK! Ale czy to znaczy, ze mamy skapitulowac przed religiantami?

          D: I tu jest pies pogrzebany! Nie czuję sie atakowany przez religiantów,
          więcej : nigdy mi nie zaszkodzili jak do tej pory. Wobec tego jest
          naturalne,że nie widze powodu, żeby ich zwalczać. Religiijne i seksualne
          przekonania zaliczam do spraw prywatnych jednostki. Dopóki religianci
          nie zmuszaja mnie do niczego, ja jestem zadowolony.
          Ponadto jestem przekonany, że istnienie religiantów jest korzystniejsze
          od istnienia np. komunistów. Świat na którym jest 5% niewierzacych uważam za
          ideał. I nie chciałbym by ci wierzący stali sie niewierzący....


          >
          > K: Ale wrocmy do glownego tematu!
          > Uwazam, ze tzw. nieskonczonosc NIE istnieje!
          > D: to nie wykluczone. ale co z coraz mniejszymi jednostkami materii?
          > gdzie jest koniec ? jeśli koniec istnieje to czym jest ?
          > K: Ow "koniec" jest ponizej kwarkow (superstruny/supwrmembrany 11-wymiarowe)


          A co jest DALEJ ????!

          > Faktem jest, ze nasz wszechswiat jest skonczony.
          "Skonczony" jest w tym sensie,że kiedyś przestanie istnieć.......lub nie...

          • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 16.09.02, 10:09
            KAGAN: Jak wiadomo, Bog jest NIESKONCZONOSCIA (nieskonczenie wielki,
            nieskonczenie madry, nieskonczenie potezny czy nawet nieskonczenie dobry).
            Diabel: definicji Boga jest mnóstwo.

            K: To nie byla definicja, ale wyliczenie jego rzekomych atrybutow!

            K: Juz udowodnilem (p. watek o wierze jako produkcie chorych
            umyslow), ze te atrybuty sa wewnetrznie sprzeczne, wiec takowy Bog NIE
            moze istniec.
            D: udowodnij najpierw, że sprzeczności sie wykluczają i nic wewnętrznie
            sprzecznego nie może istnieć
            K: Moga istniec istoty wewnetrznie sprzeczne (np. ludzie), ale z definicji
            beda one NIEDOSKONALE (jak my)!
            D: Nie zgadzam się. Układ wewnętrznie sprzeczny i funkcjonujący jest dla mnie
            doskonalszy! Naprawde jest tak : absolutną doskonałością jest pewien rodzaj
            połączenia doskonałości z niedoskonałością.
            K: Czyzbys byl JEZUITA? Bo mi to zajezdza jezuicka kazuistyka. Bowiem uklady
            wewnetrznie sprzeczne z definicji dzialaja NIEOPTYMALNIE! Czyli, ze gdyby nie
            byly sprzeczne, to by dzialaly lepiej! A Bog, z def. nie moze byc lepszy niz
            jest, bo jest optymalna doskonaloscia (inaczej nie bylby doskonalym Bogiem, a
            bozkiem w stanie doskonalenia sie)... ;)

            D: Doskonałość jest nierozłącznie związana z niedoskonałościa.
            K: NIE! Bog z definicji byl ZAWSZE doskonaly. Bowiem gdyby sie mogl doskonalic,
            to znaczy, ze nie jest on idealem, a jedynie istota dazaca do idealu, czyli
            bylby tylko nieco doskonalszym czlowiekiem, a nie Bogiem! A Bog ma byc, z
            definicji, absolutna doskonaloscia, niemozliwa do dalszego udoskonalenia!

            D: Dla mnie absolutna doskonałośc mieści w sobie WSZYSTKO : ułomność też!
            K: Starasz sie wytlumaczyc takie oto lapsusy Pana Boga (Wyjscia rozdz. 21):
            "20 Kto by pobił kijem swego niewolnika lub niewolnicę, tak iżby zmarli pod
            jego ręką, winien być surowo ukarany. 21 A jeśliby pozostali przy życiu jeden
            czy dwa dni, to nie będzie podlegał karze, gdyż są jego własnością".

            K: ... albo istnieje poza logika, ale wtedy WSZYSTKO jest mozliwe,
            D: a dlaczego miałby być podległy ludzkiej logice?
            K: Nie ludzkiej! Logice wszechswiata, ktory nie zostal przez ludzi
            stworzony, a wiec to jego (wszechswiata) logika zostala nam narzucona.
            D: Okrutna antropomorfizacja. Nie ma innej logiki poza ludzką.
            Nie ma innego punktu odniesienia poza człowiekiem.
            K: Jest! Np. logika komputerow. Popadasz z jednej skrajnosci w druga:
            albo idalizujesz Boga, albo czlowieka. Zdecyduj sie!

            D: To co nazywasz "logiką" , może być np. CHAOSEM.
            K: Chaos tez ma w sobie pewna logike. Poczytaj Coveney & Highfield THE ARROW OF
            TIME! Ludzkie systemy logiczne to tylko proby znalezienia tej logiki
            wszechswiata, niemniej proby dosc zaawansowane...
            D: Doprawdy ? To wytłumacz mi logicznie początek i koniec wszechświata!
            K: Proste: poczatek to BIG BANG (np. na skutek zderzenia dwoch supermembran).
            Koniec to albo smierc cieplna (prawa termodynamiki) albo BIG CRUNCH.
            Koniec i poczatek swiata jest logiczna przeslanka jego skonczonosci w czasie i
            przestrzeni!

            K: ... przecież Bog jest niepoznawalny ! ... i nasz wszechswiat to wyjatek,
            gdzie z kaprysu panskiego obowiazuja jakies tam prawa fizyki czy reguly logiki,
            ale o tzw. naturze boskiej NIC nie mozemy wtedy powiedziec, bo jest ona niejako
            poza logika (wniosek: natychmiast zamknac wydzialy teologii).
            D: udowodnienie logiczne istnienia lub nieistnienia Boga jest niemożliwe.
            religia to nie dziedzina nauki lecz WIARY. jeśli ktoś w coś wierzy to znaczy,
            że nie potrzebuje żadnych dowodów. to zupełnie inny porządek rzeczy.
            zaznaczam, że jestem niewierzący.
            K: OK! Ale czy to znaczy, ze mamy skapitulowac przed religiantami?
            D: I tu jest pies pogrzebany! Nie czuję sie atakowany przez religiantów,
            więcej : nigdy mi nie zaszkodzili jak do tej pory. Wobec tego jest
            naturalne,że nie widze powodu, żeby ich zwalczać. Religiijne i seksualne
            przekonania zaliczam do spraw prywatnych jednostki. Dopóki religianci
            nie zmuszaja mnie do niczego, ja jestem zadowolony.
            K: Dziwny jestes! Wieszaja krzyze w miejscach publicznych, zadaja przestrzegania
            w mediach tzw. wartosci chrzescijanskich, biora twoje pieniadze na utrzymanie
            swoich kosciolow itp. itd. Cos mi sie widzi, ze jestes zakamuflowanym klecha...
            :(
            D: Ponadto jestem przekonany, że istnienie religiantów jest korzystniejsze
            od istnienia np. komunistów. Świat na którym jest 5% niewierzacych uważam za
            ideał. I nie chciałbym by ci wierzący stali sie niewierzący...
            K: Czyli, ze jestes klecha! Potrzebujesz te 5% aby miec kogo nawracac!
            (...)
            D: to nie wykluczone. ale co z coraz mniejszymi jednostkami materii?
            gdzie jest koniec ? jeśli koniec istnieje to czym jest?
            K: Ow "koniec" jest ponizej kwarkow (superstruny/supwrmembrany 11-wymiarowe)
            D:A co jest DALEJ ????!
            K: Na razie nie jest to nam potrzebne do czegokolwiek. Wlasciwie tylko
            kwarki istnieja na 100%. Superstruny czy supermembrany sa potrzebne tylko do
            wyjasnienia zjawisk w skali supermikro i supermakro. Pamietaj, w skali
            tak roznej od naszej, mowimy bardziej o modelach niz rzeczywistych
            zjawiskach. Np. model atomu, model galaktyki: po prostu nnie mozemy sobie
            bezposrednio wyobrazic elektronu czy megagalaktyki!
            • Gość: diabeł im potrzebny jest Bog a Tobie logika.... IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 16.09.02, 13:00
              KAGAN: Jak wiadomo, Bog jest NIESKONCZONOSCIA (nieskonczenie wielki,
              nieskonczenie madry, nieskonczenie potezny czy nawet nieskonczenie dobry).
              Diabel: definicji Boga jest mnóstwo.

              K: To nie byla definicja, ale wyliczenie jego rzekomych atrybutow!

              K: Juz udowodnilem (p. watek o wierze jako produkcie chorych
              umyslow), ze te atrybuty sa wewnetrznie sprzeczne, wiec takowy Bog NIE
              moze istniec.
              D: udowodnij najpierw, że sprzeczności sie wykluczają i nic wewnętrznie
              sprzecznego nie może istnieć
              K: Moga istniec istoty wewnetrznie sprzeczne (np. ludzie), ale z definicji
              beda one NIEDOSKONALE (jak my)!
              D: Nie zgadzam się. Układ wewnętrznie sprzeczny i funkcjonujący jest dla mnie
              doskonalszy! Naprawde jest tak : absolutną doskonałością jest pewien rodzaj
              połączenia doskonałości z niedoskonałością.
              K: Czyzbys byl JEZUITA? Bo mi to zajezdza jezuicka kazuistyka.

              D:Sam w innym watku zarzucałes mi stosowanie argumentów ad personam
              wiec spróbuj zastosowac sie do swoich standardów ( zanim nazwiesz mnie
              rydzykowcem, albo jakims innym "ścierwem")

              K: Bowiem uklady wewnetrznie sprzeczne z definicji dzialaja NIEOPTYMALNIE!

              D: Nawet człowiek jako taki układ działa optymalnie i całe życie też!
              Definicje definicji to domena dogmatyków religijnych.

              K: Czyli, ze gdyby nie byly sprzeczne, to by dzialaly lepiej! A Bog, z def.
              nie moze byc lepszy niz jest, bo jest optymalna doskonaloscia (inaczej nie
              bylby doskonalym Bogiem, a bozkiem w stanie doskonalenia sie)... ;)

              D: Wywracasz kota ogonem ! Gdybanie jak by działaly to tylko życzenie
              (pobożne!).Układy wewnętrznie sprzeczne sa bardziej skomplikowane i dlatego
              doskonalsze od banalnych układów niesprzecznych. Bóg zawiera w sobie wszelkie
              możliwości.

              D: Doskonałość jest nierozłącznie związana z niedoskonałościa.
              K: NIE! Bog z definicji byl ZAWSZE doskonaly.

              D: Tak, ale jego doskonałośc zawiera w sobie możliwośc niedoskonałości.
              ( gdyby tak nie było to byłby ułomny!!!!)
              Przecież to OCZYWISTE : Doskonałośc i niedoskonałośc wzajemnie sie warunkują
              i nie mogą bez siebie istnieć!

              K: Bowiem gdyby sie mogl doskonalic, to znaczy, ze nie jest on idealem,
              a jedynie istota dazaca do idealu, czyli
              bylby tylko nieco doskonalszym czlowiekiem, a nie Bogiem! A Bog ma byc, z
              definicji, absolutna doskonaloscia, niemozliwa do dalszego udoskonalenia!

              D: Udoskonalanie sie też można uznać ostatecznie za element doskonałości
              Bóg nie może być w niczym ograniczony. Nawet w tym co mu nie jest do
              niczego potrzebne ( a zwłaszcza w tym !!!)

              D: Dla mnie absolutna doskonałośc mieści w sobie WSZYSTKO : ułomność też!
              K: Starasz sie wytlumaczyc takie oto lapsusy Pana Boga (Wyjscia rozdz. 21):
              "20 Kto by pobił kijem swego niewolnika lub niewolnicę, tak iżby zmarli pod
              jego ręką, winien być surowo ukarany. 21 A jeśliby pozostali przy życiu jeden
              czy dwa dni, to nie będzie podlegał karze, gdyż są jego własnością".

              D: Ja Boga nie tłumacze, prowadzę abstrakcyjna rozmowe. Gdybym nie starał sie
              bronić pojecia Boga to nie moglibyśmy o tym dyskutować....

              K: ... albo istnieje poza logika, ale wtedy WSZYSTKO jest mozliwe,
              D: a dlaczego miałby być podległy ludzkiej logice?
              K: Nie ludzkiej! Logice wszechswiata, ktory nie zostal przez ludzi
              stworzony, a wiec to jego (wszechswiata) logika zostala nam narzucona.
              D: Okrutna antropomorfizacja. Nie ma innej logiki poza ludzką.
              Nie ma innego punktu odniesienia poza człowiekiem.
              K: Jest! Np. logika komputerow.

              D: To komputery uzyskały już samodzielność bytową? może też samoświadomośc?
              i własna kosmologie ????

              K: Popadasz z jednej skrajnosci w druga:albo idalizujesz Boga, albo czlowieka.

              D: Dokładnie wprost przeciwnie. Boga bronie bo to trudniejsze niż taka
              łatwizna jak go atakować ( co Ci zresztą wcale dobrze nie idzie!)
              Dla mnie pojecia absolutne nie maja żadnego odpowiednika w rzeczywistoości!
              ( dlatego nazywam nasza wymiane zdań abstrakcyjną)
              A człowieka to już nawet nie podjąlbym sie bronić. Spróbuj Ty!

              D: To co nazywasz "logiką" , może być np. CHAOSEM.
              K: Chaos tez ma w sobie pewna logike. Poczytaj Coveney & Highfield THE ARROW OF
              TIME! Ludzkie systemy logiczne to tylko proby znalezienia tej logiki
              wszechswiata, niemniej proby dosc zaawansowane...

              D: Widzisz, Ty sie niczym nie różnisz od rydzykowców :
              im potrzebny jest Bog a Tobie logika....
              A co jak logiki nie ma ? Oczywiście! da się ja wymyślić...(stalinizm)


              D: Doprawdy ? To wytłumacz mi logicznie początek i koniec wszechświata!
              K: Proste: poczatek to BIG BANG (np. na skutek zderzenia dwoch supermembran).

              D: prosze mi logicznie wyjaśnić skąd sie wzieły SUPERMEMBRANY i
              dlaczego dwie??? oraz dlaczego sie zderzyły? to nielogiczne.

              K: Koniec to albo smierc cieplna (prawa termodynamiki) albo BIG CRUNCH.

              D: Prosze mi logicznie wyjaśnić co będzie po "końcu"
              ( przy założeniu , że "nic" nie może istnieć) ???

              K: Koniec i poczatek swiata jest logiczna przeslanka jego skonczonosci w czasie
              i przestrzeni!

              D: Jaka jest logiczna przesłanka powstania czegoś po czym nie zostanie
              nawet "ślad"?

              K: ... przecież Bog jest niepoznawalny ! ... i nasz wszechswiat to wyjatek,
              gdzie z kaprysu panskiego obowiazuja jakies tam prawa fizyki czy reguly logiki,
              ale o tzw. naturze boskiej NIC nie mozemy wtedy powiedziec, bo jest ona niejako
              poza logika (wniosek: natychmiast zamknac wydzialy teologii).
              D: udowodnienie logiczne istnienia lub nieistnienia Boga jest niemożliwe.
              religia to nie dziedzina nauki lecz WIARY. jeśli ktoś w coś wierzy to znaczy,
              że nie potrzebuje żadnych dowodów. to zupełnie inny porządek rzeczy.
              zaznaczam, że jestem niewierzący.
              K: OK! Ale czy to znaczy, ze mamy skapitulowac przed religiantami?
              D: I tu jest pies pogrzebany! Nie czuję sie atakowany przez religiantów,
              więcej : nigdy mi nie zaszkodzili jak do tej pory. Wobec tego jest
              naturalne,że nie widze powodu, żeby ich zwalczać. Religiijne i seksualne
              przekonania zaliczam do spraw prywatnych jednostki. Dopóki religianci
              nie zmuszaja mnie do niczego, ja jestem zadowolony.
              K: Dziwny jestes! Wieszaja krzyze w miejscach publicznych, zadaja przestrzegania
              w mediach tzw. wartosci chrzescijanskich, biora twoje pieniadze na utrzymanie
              swoich kosciolow itp. itd.

              D: Mam to gdzieś co kto gdzie wiesza, ja moge sobie w domu powiesić co
              mi sie podoba! Jest telewizja satelitarna, ale musze przyznać, że jest w tych
              krajach zlaicyzowanych tak śmiertelna papka, że ja już wole polskie kanały z
              "wartościami chrześcijańskimi" ( mozna zobaczyć Pasoliniego " Salo, czyli 120
              dni sodomy" - film zakazany np. w Szwajcarii, lub filmy dokumentalne z całego
              świata). PS. Moich pieniedzy napewno nie biora na utrzymanie kościołow.

              K: Cos mi sie widzi, ze jestes zakamuflowanym klecha...

              D : TAk jak ty zakamuflowany rydzykowiec....

              D: Ponadto jestem przekonany, że istnienie religiantów jest korzystniejsze
              od istnienia np. komunistów. Świat na którym jest 5% niewierzacych uważam za
              ideał. I nie chciałbym by ci wierzący stali sie niewierzący...
              K: Czyli, ze jestes klecha! Potrzebujesz te 5% aby miec kogo nawracac!
              (...)

              D: Przykro mi to stwierdzić, ale swoim argumentowaniem udowodniłeś, że jesteś
              całkowicie zindoktrynowany przez chrześcijaństwo, a Twoja urojona z nim walka
              to tylko odruch samoobronny przed ta indoktrynacją. TO Chrześcijanie maja tak
              głęboko zakorzenione w swoich umysłach nawracanie innowierców.
              Akurat nawracanie "pogan" uważam za najbardziej przestępczy rozdział
              działalności chrześcijan, który zreszta trwa do dzisiaj pod przykrywka np.
              pomocy głodującym. Ale np. prawosławie sie tym nie zajmuje... a co do islamu to
              do końca nie wiem... niektórzy fanatyczni syjoniści twierdzą, że tak, ale im
              nie wierzę...

              http://www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=50&w=2983769&a=2985278

              D: to nie wykluczone. ale co z coraz mniejszymi jednostkami materii?
              gdzie jest koniec ? jeśli koniec i
              • Gość: diabeł im potrzebny jest Bog a Tobie logika....2 IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 16.09.02, 13:09
                D: to nie wykluczone. ale co z coraz mniejszymi jednostkami materii?
                gdzie jest koniec ? jeśli koniec istnieje to czym jest?
                K: Ow "koniec" jest ponizej kwarkow (superstruny/supwrmembrany 11-wymiarowe)
                D:A co jest DALEJ ????!
                K: Na razie nie jest to nam potrzebne do czegokolwiek.

                D: Jak to nie ? Własnie nam to jest potrzebne! Jeśli nieskończonośc nie istnieje
                to trzeba to praktycznie udowodnić , a nie wykręcać sie pragmatyzmem

                K: Wlasciwie tylko
                kwarki istnieja na 100%. Superstruny czy supermembrany sa potrzebne tylko do
                wyjasnienia zjawisk w skali supermikro i supermakro. Pamietaj, w skali
                tak roznej od naszej, mowimy bardziej o modelach niz rzeczywistych
                zjawiskach. Np. model atomu, model galaktyki: po prostu nnie mozemy sobie
                bezposrednio wyobrazic elektronu czy megagalaktyki!

                D : OK! Ale czy możemy sobie wyobrazić niepodzielną już na mniejsze
                jednostke materii? Nie możemy ! Więc wyszło na to, że ani nieskończoności
                ani skończoności nie możemy sobie wyobrazić, a co dopiero udowodnic.Diabeł.

                • Gość: Kagan Re: im potrzebny jest Bog a Tobie logika....2 IP: *.vic.bigpond.net.au 16.09.02, 13:43
                  D: to nie wykluczone. ale co z coraz mniejszymi jednostkami materii?
                  gdzie jest koniec ? jeśli koniec istnieje to czym jest?
                  K: Ow "koniec" jest ponizej kwarkow (superstruny/supermembrany 11-wymiarowe)
                  D:A co jest DALEJ ????!
                  K: Na razie nie jest to nam potrzebne do czegokolwiek.
                  D: Jak to nie ? Własnie nam to jest potrzebne! Jeśli nieskończonośc nie istnieje
                  to trzeba to praktycznie udowodnić , a nie wykręcać sie pragmatyzmem.
                  K: Uciales czesc mojej wypowiedzi! Napisalem, ze obecnie nie potrzebujemy
                  wiedziec, co jest ponizej superstrun (mambran), bo to sa i tak, jak na razie,
                  bardziej modele niz byty rzeczywiste. I pamietaj, nie wszystko sie da udowodnic
                  "praktycznie", szczegolnie jesli sa to zjawiska (byty) w bardzo malej albo
                  bardzo wielkiej skali. Niemniej przyjecie teorii Big Bang'u wyklucza
                  istnienie nieskonczonosci (przynajmniej w naszym wszechswiecie)!

                  K: Wlasciwie tylko kwarki istnieja na 100%. Superstruny czy supermembrany sa
                  potrzebne tylko do wyjasnienia zjawisk w skali supermikro i supermakro.
                  Pamietaj, w skali tak roznej od naszej, mowimy bardziej o modelach niz
                  rzeczywistych zjawiskach. Np. model atomu, model galaktyki: po prostu nie
                  mozemy sobie bezposrednio wyobrazic elektronu czy megagalaktyki!
                  D : OK! Ale czy możemy sobie wyobrazić niepodzielną już na mniejsze
                  jednostke materii? Nie możemy ! Więc wyszło na to, że ani nieskończoności
                  ani skończoności nie możemy sobie wyobrazić, a co dopiero udowodnic.Diabeł.
                  K: Mozemy! Wlasnie owe superstruny/supermembrany sa owa najmniejsza jednostka
                  istnienia materii. Ich dzielenie obecnie nie ma sensu, zgodnie z zasada
                  oszczednosci (brzytwa) Ockhama!
                  Kagan
              • Gość: Kagan Re: im potrzebny jest Bog a Tobie logika.... IP: *.vic.bigpond.net.au 16.09.02, 14:17
                (...)
                D: udowodnij najpierw, że sprzeczności sie wykluczają i nic wewnętrznie
                sprzecznego nie może istnieć
                K: Moga istniec istoty wewnetrznie sprzeczne (np. ludzie), ale z definicji
                beda one NIEDOSKONALE (jak my)!
                D: Nie zgadzam się. Układ wewnętrznie sprzeczny i funkcjonujący jest dla mnie
                doskonalszy! Naprawde jest tak : absolutną doskonałością jest pewien rodzaj
                połączenia doskonałości z niedoskonałością.
                K: Czyzbys byl JEZUITA? Bo mi to zajezdza jezuicka kazuistyka.
                D: Sam w innym watku zarzucałes mi stosowanie argumentów ad personam
                wiec spróbuj zastosowac sie do swoich standardów ( zanim nazwiesz mnie
                rydzykowcem, albo jakims innym "ścierwem")
                K: Nazwalem cie tylko osoba stosujaca iscie jezuicka kazuistyke, a nie
                "scierwem"...

                K: Uklady wewnetrznie sprzeczne z definicji dzialaja NIEOPTYMALNIE!
                D: Nawet człowiek jako taki układ działa optymalnie i całe życie też!
                Definicje definicji to domena dogmatyków religijnych.
                K: Czlowiek dziala znacznie ponizej optimum. Wykorzystuje tylko mala czastke
                swych mozliwosci, bowiem umysl ma na ogol zaciemniony nieracjonalna wiara i
                innymi przesadami... :(

                K: Gdyby nie byly sprzeczne, to by dzialaly lepiej! A Bog, z def. nie moze byc
                lepszy niz jest, bo jest optymalna doskonaloscia (inaczej nie bylby doskonalym
                Bogiem, a bozkiem w stanie doskonalenia sie)... ;)
                D: Wywracasz kota ogonem ! Gdybanie jak by działaly to tylko życzenie
                (pobożne!).Układy wewnętrznie sprzeczne sa bardziej skomplikowane i dlatego
                doskonalsze od banalnych układów niesprzecznych. Bóg zawiera w sobie wszelkie
                możliwości.
                K: Znow sie Ockham klania i przypomina, ze zbedna komplikacja jest
                nieracjonalna i nieoptymalna! Idea Boga zawierac moze wszystkie mozliwosci, ale
                nie wszystkie musza istniec realnie: wiekszosc z nich istnieje wirtualnie,
                aby calosc byla niesprzeczna i mogla optymalnie funkcjonowac!

                D: Doskonałość jest nierozłącznie związana z niedoskonałościa.
                K: NIE! Bog z definicji byl ZAWSZE doskonaly.
                D: Tak, ale jego doskonałośc zawiera w sobie możliwośc niedoskonałości.
                (gdyby tak nie było to byłby ułomny!!!!)
                K: Tylko Bog chrzescijan jest ulomny! Jahwe, a szczegolnie Allach, NIE
                sa ulomni! Bog Zaraostrian jest zas dwoisty: idealne dobro (Ahura Mazda)
                i idealne zlo (Ahryman), niemniej obaj sa w swej "dzialce" doskonali.
                Bog ulomny to idea chrzescijanska, rodzaj zydowskieh herezji, wewnetrznie
                sprzecznej i intelktualnie plytkiej... :( Bog niedoskonaly to po
                prostu sprzecznosc sama w sobie. Tylko niedoskonaly czlowiek moze sobie
                wyobrazac, ze Bog tez musi zawierac niedoskonalosc...

                D: Przecież to OCZYWISTE : Doskonałośc i niedoskonałośc wzajemnie sie warunkują
                i nie mogą bez siebie istnieć!
                K: Czyzby? Tylko ograniczonosc zmusza ludzi do wyobrazania sobie
                doskonalosci jako przeciwienstwa niedoskonalosci!

                K: Bowiem gdyby sie mogl doskonalic, to znaczy, ze nie jest on idealem,
                a jedynie istota dazaca do idealu, czyli bylby tylko nieco doskonalszym
                czlowiekiem, a nie Bogiem! A Bog ma byc, z definicji, absolutna doskonaloscia,
                niemozliwa do dalszego udoskonalenia!
                D: Udoskonalanie sie też można uznać ostatecznie za element doskonałości.
                K: NIE! Tylko element niedoskonaly mozna udoskonalac. Sproboj udoskonalic
                obrazy Leonarda da Vici czy rzezby Michala Aniola albo muzyke Chopina
                czy Mozarta! Zycze powodzenia! ;)
                (...)
                D: Dla mnie absolutna doskonałośc mieści w sobie WSZYSTKO : ułomność też!
                K: Starasz sie wytlumaczyc takie oto lapsusy Pana Boga (Wyjscia rozdz. 21):
                "20 Kto by pobił kijem swego niewolnika lub niewolnicę, tak iżby zmarli pod
                jego ręką, winien być surowo ukarany. 21 A jeśliby pozostali przy życiu jeden
                czy dwa dni, to nie będzie podlegał karze, gdyż są jego własnością".
                D: Ja Boga nie tłumacze, prowadzę abstrakcyjna rozmowe. Gdybym nie starał sie
                bronić pojecia Boga to nie moglibyśmy o tym dyskutować...
                K: Po co to robisz, jak jestes (podobno) niewierzacy?

                K: ... albo istnieje poza logika, ale wtedy WSZYSTKO jest mozliwe,
                D: a dlaczego miałby być podległy ludzkiej logice?
                K: Nie ludzkiej! Logice wszechswiata, ktory nie zostal przez ludzi
                stworzony, a wiec to jego (wszechswiata) logika zostala nam narzucona.
                D: Okrutna antropomorfizacja. Nie ma innej logiki poza ludzką.
                Nie ma innego punktu odniesienia poza człowiekiem.
                K: Jest! Np. logika komputerow.
                D: To komputery uzyskały już samodzielność bytową? może też samoświadomośc?
                K: W pewnym sensie tak. Zaden czlowiek nie jest w stanie np. kontrolowac
                Internetu. Logika to zreszta "uzewnetrznienie" praw rzadzacych wszechswiatem,
                a wiec odnosi sie do czegos wiecej, niz tylko do ludzi!
                Popadasz z jednej skrajnosci w druga: albo idalizujesz Boga, albo czlowieka.
                D: Dokładnie wprost przeciwnie. Boga bronie bo to trudniejsze niż taka
                łatwizna jak go atakować ( co Ci zresztą wcale dobrze nie idzie!)
                K: Ja Boga nie atakuje, bo jak mozna atakowac nieistniejacy byt? Ja tylko
                atakuje nieracjonalna wiare!
                D: Dla mnie pojecia absolutne nie maja żadnego odpowiednika w rzeczywistoości!
                (dlatego nazywam nasza wymiane zdań abstrakcyjną) A człowieka to już nawet nie
                podjąlbym sie bronić. Spróbuj Ty!
                K: A po co?

                D: To co nazywasz "logiką" , może być np. CHAOSEM.
                K: Chaos tez ma w sobie pewna logike. Poczytaj Coveney & Highfield THE ARROW OF
                TIME! Ludzkie systemy logiczne to tylko proby znalezienia tej logiki
                wszechswiata, niemniej proby dosc zaawansowane...
                D: Widzisz, Ty sie niczym nie różnisz od rydzykowców: im potrzebny jest Bog a
                Tobie logika...
                K: Dzieli nas wiec WSZYSTKO: im potrzebny jest narkotyk, mnie trzezwe
                myslenie!
                D: A co jak logiki nie ma ? Oczywiście! da się ja wymyślić...(stalinizm)
                K: Bzdura! Logika istnieje niezaleznie od nas! Nie trzeba jej wymyslac,
                tylko ja odkryc!

                D: Doprawdy ? To wytłumacz mi logicznie początek i koniec wszechświata!
                K: Proste: poczatek to BIG BANG (np. na skutek zderzenia dwoch supermembran).
                D: prosze mi logicznie wyjaśnić skąd sie wzieły SUPERMEMBRANY i
                dlaczego dwie??? oraz dlaczego sie zderzyły? to nielogiczne.
                K: Bo nie rozumiesz o czym mowie! supermembrany to (jak na razie)
                teoretyczne elementy tzw. multiversum. Jest ich oczywiscie wiecej niz dwie, ale
                dwie wystarcza do BIG BANGU (znow Ocham sie klania). A skad sie wziely?
                Moze multiversum jest w tzw. steady state? I czemu ich zderzenie mialo by byc
                nielogiczne?

                K: Koniec to albo smierc cieplna (prawa termodynamiki) albo BIG CRUNCH.
                D: Prosze mi logicznie wyjaśnić co będzie po "końcu"
                K: Nie jestem fizykiem ani astronomem, ale wychodzi na to, ze nasz wszechswiat
                po prostu przestanie istniec w BIG CRUNCH, a jak "tylko" umrze smiercia
                termiczna, to bedzie istnial, ale zadne zycie czy nawet jakakolwiek forma
                organizacji materii w skali makro bedzie niemozliwa...

                K: Koniec i poczatek swiata jest logiczna przeslanka jego skonczonosci w czasie
                i przestrzeni!
                D: Jaka jest logiczna przesłanka powstania czegoś po czym nie zostanie
                nawet "ślad"?
                K: Slad zostanie, ale czy bedzie obserwator, aby ten slad odkryc?
                Pamietaj, nasz swiat powstal przez przypadek, a nie celowo. Jako religiant
                nie jestes w stanie tego zrozumiec! (...)

                D: udowodnienie logiczne istnienia lub nieistnienia Boga jest niemożliwe.
                religia to nie dziedzina nauki lecz WIARY. jeśli ktoś w coś wierzy to znaczy,
                że nie potrzebuje żadnych dowodów. to zupełnie inny porządek rzeczy.
                zaznaczam, że jestem niewierzący.
                K: OK! Ale czy to znaczy, ze mamy skapitulowac przed religiantami?
                D: I tu jest pies pogrzebany! Nie czuję sie atakowany przez religiantów,
                więcej : nigdy mi nie zaszkodzili jak do tej pory. Wobec tego jest
                naturalne,że nie widze powodu, żeby ich zwalczać. Religiijne i seksualne
                przekonania zaliczam do spraw prywatnych jednostki. Dopóki religianci
                nie zmuszaja mnie do niczego, ja jestem zadowolony.
                K: Dziwny jestes! Wieszaja krzyze w miejscach publicznych, zadaja przestrzegania
                w mediach tzw. wartosci chrzescijanskich, biora twoje pieniadze na utrzymanie
                swo
                • Gość: diabeł im potrzebny jest Bog a Tobie logika....3 IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 19.09.02, 13:29

                  Gość portalu: Kagan napisał(a):

                  ) (...)
                  ) D: udowodnij najpierw, że sprzeczności sie wykluczają i nic wewnętrznie
                  ) sprzecznego nie może istnieć
                  ) K: Moga istniec istoty wewnetrznie sprzeczne (np. ludzie), ale z definicji
                  ) beda one NIEDOSKONALE (jak my)!
                  ) D: Nie zgadzam się. Układ wewnętrznie sprzeczny i funkcjonujący jest dla mnie
                  ) doskonalszy! Naprawde jest tak : absolutną doskonałością jest pewien rodzaj
                  ) połączenia doskonałości z niedoskonałością.
                  ) K: Czyzbys byl JEZUITA? Bo mi to zajezdza jezuicka kazuistyka.
                  ) D: Sam w innym watku zarzucałes mi stosowanie argumentów ad personam
                  ) wiec spróbuj zastosowac sie do swoich standardów ( zanim nazwiesz mnie
                  ) rydzykowcem, albo jakims innym "ścierwem")
                  ) K: Nazwalem cie tylko osoba stosujaca iscie jezuicka kazuistyke, a nie
                  ) "scierwem"...

                  )
                  ) K: Uklady wewnetrznie sprzeczne z definicji dzialaja NIEOPTYMALNIE!
                  ) D: Nawet człowiek jako taki układ działa optymalnie i całe życie też!
                  ) Definicje definicji to domena dogmatyków religijnych.
                  ) K: Czlowiek dziala znacznie ponizej optimum. Wykorzystuje tylko mala czastke
                  ) swych mozliwosci, bowiem umysl ma na ogol zaciemniony nieracjonalna wiara i
                  ) innymi przesadami... :(

                  D: CZyli Twój umysł działa optymalnie ????
                  )
                  ) K: Gdyby nie byly sprzeczne, to by dzialaly lepiej! A Bog, z def. nie moze
                  byc
                  ) lepszy niz jest, bo jest optymalna doskonaloscia (inaczej nie bylby
                  doskonalym
                  ) Bogiem, a bozkiem w stanie doskonalenia sie)... ;)
                  ) D: Wywracasz kota ogonem ! Gdybanie jak by działaly to tylko życzenie
                  ) (pobożne!).Układy wewnętrznie sprzeczne sa bardziej skomplikowane i dlatego
                  ) doskonalsze od banalnych układów niesprzecznych. Bóg zawiera w sobie wszelkie
                  ) możliwości.
                  ) K: Znow sie Ockham klania i przypomina, ze zbedna komplikacja jest
                  ) nieracjonalna i nieoptymalna!

                  D : Zastosuj brzytwe Ochhama we współczesnej fizyce !!!!!

                  K : Idea Boga zawierac moze wszystkie mozliwosci, ale
                  ) nie wszystkie musza istniec realnie: wiekszosc z nich istnieje wirtualnie,
                  ) aby calosc byla niesprzeczna i mogla optymalnie funkcjonowac!


                  D : TAK! Oczywiscie, ze TAK! Wirtualnych rzeczywistośći jest duzo!

                  ) D: Doskonalosc jest nierozlacznie zwiazana z niedoskonaloscia.
                  ) K: NIE! Bog z definicji byl ZAWSZE doskonaly.
                  ) D: Tak, ale jego doskonalosc zawiera w sobie mozliwosc niedoskonalosci.
                  ) (gdyby tak nie bylo to bylby ulomny!!!!)
                  ) K: Tylko Bog chrzescijan jest ulomny! Jahwe, a szczegolnie Allach, NIE
                  ) sa ulomni! Bog Zaraostrian jest zas dwoisty: idealne dobro (Ahura Mazda)
                  ) i idealne zlo (Ahryman), niemniej obaj sa w swej "dzialce" doskonali.
                  ) Bog ulomny to idea chrzescijanska, rodzaj zydowskieh herezji, wewnetrznie
                  ) sprzecznej i intelktualnie plytkiej... :( Bog niedoskonaly to po
                  ) prostu sprzecznosc sama w sobie. Tylko niedoskonaly czlowiek moze sobie
                  ) wyobrazac, ze Bog tez musi zawierac niedoskonalosc...

                  D : TAk Bóg ulomny to wewnetrznia sprzecznosc dlatego ulomnosc (poniewaz
                  istnieje)musi sie miescic w doskonalosci !!!!!!!! Doskonalosc musi obejmowac
                  WSZYSTKo, nawet to co niedoskonałe i niewypowiadalne.

                  )
                  ) D: Przecież to OCZYWISTE : Doskonałośc i niedoskonałośc wzajemnie sie
                  warunkują
                  ) i nie mogą bez siebie istnieć!
                  ) K: Czyzby? Tylko ograniczonosc zmusza ludzi do wyobrazania sobie
                  ) doskonalosci jako przeciwienstwa niedoskonalosci!

                  D : Nie mam na mysli przeciwieństwa, tylko wzajemne warunkowanie
                  tak jak z prawda i klamstwem! Doskonalosc bez niedoskonalosci nie moglaby
                  istniec, bylaby niezrozumiala.
                  )
                  ) K: Bowiem gdyby sie mogl doskonalic, to znaczy, ze nie jest on idealem,
                  ) a jedynie istota dazaca do idealu, czyli bylby tylko nieco doskonalszym
                  ) czlowiekiem, a nie Bogiem! A Bog ma byc, z definicji, absolutna
                  doskonaloscia,
                  ) niemozliwa do dalszego udoskonalenia!
                  ) D: Udoskonalanie sie też można uznać ostatecznie za element doskonałości.
                  ) K: NIE! Tylko element niedoskonaly mozna udoskonalac. Sproboj udoskonalic
                  ) obrazy Leonarda da Vici czy rzezby Michala Aniola albo muzyke Chopina
                  ) czy Mozarta! Zycze powodzenia! ;)

                  D : Nie rozmawiamy o przedmiotach materialnych, które mozna udoskonalac
                  tylko o abstrakcyjnych ideach !!! Nadal zapominasz o tym, że Bóg jest niczym
                  nie ograniczony ! Jak bedzie chcial to sie bedzie udoskonalal!
                  A tak na serio(?) : Bog moze byc np. procesem.......


                  ) D: Dla mnie absolutna doskonalosc miesci w sobie WSZYSTKO : ulomnosc tez!
                  ) K: Starasz sie wytlumaczyc takie oto lapsusy Pana Boga (Wyjscia rozdz. 21):
                  ) "20 Kto by pobił kijem swego niewolnika lub niewolnicę, tak iżby zmarli pod
                  ) jego ręką, winien być surowo ukarany. 21 A jeśliby pozostali przy życiu jeden
                  ) czy dwa dni, to nie będzie podlegał karze, gdyż są jego własnością".
                  ) D: Ja Boga nie tłumacze, prowadzę abstrakcyjna rozmowe. Gdybym nie starał sie
                  ) bronić pojecia Boga to nie moglibyśmy o tym dyskutować...
                  ) K: Po co to robisz, jak jestes (podobno) niewierzacy?

                  D: Bezcelowo. Jako niewierzacy jestem bardziej bezstronny....

                  ) K: ... albo istnieje poza logika, ale wtedy WSZYSTKO jest mozliwe,
                  ) D: a dlaczego miałby być podległy ludzkiej logice?
                  ) K: Nie ludzkiej! Logice wszechswiata, ktory nie zostal przez ludzi
                  ) stworzony, a wiec to jego (wszechswiata) logika zostala nam narzucona.
                  ) D: Okrutna antropomorfizacja. Nie ma innej logiki poza ludzką.
                  ) Nie ma innego punktu odniesienia poza człowiekiem.
                  ) K: Jest! Np. logika komputerow.
                  ) D: To komputery uzyskały już samodzielność bytową? może też samoświadomośc?
                  ) K: W pewnym sensie tak. Zaden czlowiek nie jest w stanie np. kontrolowac
                  ) Internetu.

                  D : mnie tez nikt nie jest w stanie kontrolowac!
                  czy sugerujesz, ze internet robi cos niezaleznego od ludzi, autonomicznego ????

                  Logika to zreszta "uzewnetrznienie" praw rzadzacych wszechswiatem,
                  ) a wiec odnosi sie do czegos wiecej, niz tylko do ludzi!
                  ) Popadasz z jednej skrajnosci w druga: albo idalizujesz Boga, albo czlowieka.
                  ) D: Dokładnie wprost przeciwnie. Boga bronie bo to trudniejsze niż taka
                  ) łatwizna jak go atakować ( co Ci zresztą wcale dobrze nie idzie!)
                  ) K: Ja Boga nie atakuje, bo jak mozna atakowac nieistniejacy byt?

                  D: Atakujesz twierdzac, ze nieistnieje. Czyli gdybys byl konsekwentny musialbys
                  przyznac, ze krytykujesz i atakujesz nieistniejacy byt!

                  K: Ja tylko atakuje nieracjonalna wiare!

                  D : co innego istnienie lub nieistnienie Boga , a co innego wiara w Boga.
                  nawet gdyby Bog istnial, mozna w niego nie wierzyc!

                  ) D: Dla mnie pojecia absolutne nie maja żadnego odpowiednika w rzeczywistoości!
                  ) (dlatego nazywam nasza wymiane zdań abstrakcyjną) A człowieka to już nawet
                  nie
                  ) podjąlbym sie bronić. Spróbuj Ty!
                  ) K: A po co?

                  D: Sugerowales wyzej, ze ja raz idealizuje Boga raz czlowieka,
                  ja zaprzeczylem i twierdze, ze Ty idealizujesz czlowieka!

                  ) D: To co nazywasz "logika" , moze byc np. CHAOSEM.
                  ) K: Chaos tez ma w sobie pewna logike. Poczytaj Coveney & Highfield THE ARROW
                  OF
                  ) TIME! Ludzkie systemy logiczne to tylko proby znalezienia tej logiki
                  ) wszechswiata, niemniej proby dosc zaawansowane...
                  ) D: Widzisz, Ty sie niczym nie różnisz od rydzykowców: im potrzebny jest Bog a
                  ) Tobie logika...
                  ) K: Dzieli nas wiec WSZYSTKO: im potrzebny jest narkotyk, mnie trzezwe
                  ) myslenie!

                  D: trzezwym mysleniem tez sie mozna narkotyzowac.....
                  trzezwe myslenie jest dobre, ale nie zawsze.... zreszta w wirtualnych
                  rzeczywistosciach jest czsem nieprzydatne....
                  jesli istnienie jest irracjonalne (a tak sadze) to skrajny racjonalizm
                  jest zaklamaniem ( chociaz bardzo praktycznym i niezbednym w rzeczywistosci)
                  w jednym sie zgodze : wiara to jeden z najgorszych narkotykow !!!!

                  ) D: A co jak logiki nie ma ? Oczywiscie! da się ja wymyslic...
                  ) K: Bzdura! Logika istnieje niezaleznie od nas! Nie trzeba jej wymyslac,
                  ) tylko ja odkryc!

                  D: Jaka jest logika w istnieniu czarnych dziur ????
                  Dla mnie jestes antropomo
                  • Gość: diabeł im potrzebny jest Bog a Tobie logika....4 IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 19.09.02, 13:42
                    > D: A co jak logiki nie ma ? Oczywiscie! da się ja wymyslic...
                    > K: Bzdura! Logika istnieje niezaleznie od nas! Nie trzeba jej wymyslac,
                    > tylko ja odkryc!

                    D: Jaka jest logika w istnieniu czarnych dziur ????
                    Dla mnie jestes antropomorficznym dogmatykiem!


                    > D: Doprawdy ? To wytłumacz mi logicznie początek i koniec wszechświata!
                    > K: Proste: poczatek to BIG BANG (np. na skutek zderzenia dwoch supermembran).
                    > D: prosze mi logicznie wyjaśnić skąd sie wzieły SUPERMEMBRANY i
                    > dlaczego dwie??? oraz dlaczego sie zderzyły? to nielogiczne.
                    > K: Bo nie rozumiesz o czym mowie! supermembrany to (jak na razie)
                    > teoretyczne elementy tzw. multiversum. Jest ich oczywiscie wiecej niz dwie,
                    ale
                    > dwie wystarcza do BIG BANGU (znow Ocham sie klania). A skad sie wziely?
                    > Moze multiversum jest w tzw. steady state?

                    D: dobrze. ale jak powstalo tzw. multiwersum ?

                    K : I czemu ich zderzenie mialo by byc nielogiczne ?

                    D: Ockham sie klania ! po co mnozyc niepotrzebne byty w wyniku kolizji
                    czegos co nie wiadomo jak powstalo???!!!

                    > K: Koniec to albo smierc cieplna (prawa termodynamiki) albo BIG CRUNCH.
                    > D: Prosze mi logicznie wyjaśnić co będzie po "końcu"
                    > K: Nie jestem fizykiem ani astronomem, ale wychodzi na to, ze nasz
                    wszechswiat
                    > po prostu przestanie istniec w BIG CRUNCH, a jak "tylko" umrze smiercia
                    > termiczna, to bedzie istnial,

                    D: sugerujesz, ze wszechswiat po smierci termicznej bedzie dalej istnial
                    czyli nie istnieje koniec? to grozi nieskonczonoscia.......


                    K : ale zadne zycie czy nawet jakakolwiek forma
                    > organizacji materii w skali makro bedzie niemozliwa...

                    D: czym wiec bedzie ten wszechswiat?


                    > K: Koniec i poczatek swiata jest logiczna przeslanka jego skonczonosci w
                    czasie
                    > i przestrzeni!
                    > D: Jaka jest logiczna przesłanka powstania czegoś po czym nie zostanie
                    > nawet "ślad"?
                    > K: Slad zostanie, ale czy bedzie obserwator, aby ten slad odkryc?

                    D : Udowodniles, ze konca nie bedzie. Ja przez koniec rozumiem nieistnienie
                    wszechswiata i zadnych sladow.

                    > Pamietaj, nasz swiat powstal przez przypadek, a nie celowo. Jako religiant
                    > nie jestes w stanie tego zrozumiec! (...)

                    D : Nie jestem religijny, zrozum wreszcie dogmatyku (niekoscielny),
                    ze mozna wyciagac wiele roznych wnioskow !
                    Ja doskonale rozumiem, ze swiat powstal bezcelowo
                    ( slowo przypadek jest troche podejrzane)
                    i m.in. dlatego uwazam , ze jest nielogiczny!
                    A logika ma cele pragmatyczne!


                    > D: udowodnienie logiczne istnienia lub nieistnienia Boga jest niemożliwe.
                    > religia to nie dziedzina nauki lecz WIARY. jeśli ktoś w coś wierzy to znaczy,
                    > że nie potrzebuje żadnych dowodów. to zupełnie inny porządek rzeczy.
                    > zaznaczam, że jestem niewierzący.
                    > K: OK! Ale czy to znaczy, ze mamy skapitulowac przed religiantami?
                    > D: I tu jest pies pogrzebany! Nie czuję sie atakowany przez religiantów,
                    > więcej : nigdy mi nie zaszkodzili jak do tej pory. Wobec tego jest
                    > naturalne,że nie widze powodu, żeby ich zwalczać. Religiijne i seksualne
                    > przekonania zaliczam do spraw prywatnych jednostki. Dopóki religianci
                    > nie zmuszaja mnie do niczego, ja jestem zadowolony.
                    o
                    ------------------
                    FRAGMENT KTÓRY ZAGINĄŁ w POPRZEDNIEJ WYMIANIE E-maili
                    K: Dziwny jestes! Wieszaja krzyze w miejscach publicznych, zadaja przestrzegania
                    w mediach tzw. wartosci chrzescijanskich, biora twoje pieniadze na utrzymanie
                    swoich kosciolow itp. itd.

                    D: Mam to gdzieś co kto gdzie wiesza, ja moge sobie w domu powiesić co
                    mi sie podoba! Jest telewizja satelitarna, ale musze przyznać, że jest w tych
                    krajach zlaicyzowanych tak śmiertelna papka, że ja już wole polskie kanały z
                    "wartościami chrześcijańskimi" ( mozna zobaczyć Pasoliniego " Salo, czyli 120
                    dni sodomy" - film zakazany np. w Szwajcarii, lub filmy dokumentalne z całego
                    świata). PS. Moich pieniedzy napewno nie biora na utrzymanie kościołow.

                    K: Cos mi sie widzi, ze jestes zakamuflowanym klecha...

                    D : TAk jak ty zakamuflowany rydzykowiec....
                    • Gość: diabeł im potrzebny jest Bog a Tobie logika....5 IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 19.09.02, 15:18
                      D: Ponadto jestem przekonany, że istnienie religiantów jest korzystniejsze
                      od istnienia np. komunistów. Świat na którym jest 5% niewierzacych uważam za
                      ideał. I nie chciałbym by ci wierzący stali sie niewierzący...
                      K: Czyli, ze jestes klecha! Potrzebujesz te 5% aby miec kogo nawracac!
                      (...)

                      D: Przykro mi to stwierdzić, ale swoim argumentowaniem udowodniłeś, że jesteś
                      całkowicie zindoktrynowany przez chrześcijaństwo, a Twoja urojona z nim walka
                      to tylko odruch samoobronny przed ta indoktrynacją. TO Chrześcijanie maja tak
                      głęboko zakorzenione w swoich umysłach nawracanie innowierców.
                      Akurat nawracanie "pogan" uważam za najbardziej przestępczy rozdział
                      działalności chrześcijan, który zreszta trwa do dzisiaj pod przykrywka np.
                      pomocy
                      głodującym. Ale np. prawosławie sie tym nie zajmuje... a co do islamu to do
                      końca
                      nie wiem... kiedyś chyba tak : pre-palestyńczyków w VI w. nawrócili na islam....



                      > D: to nie wykluczone. ale co z coraz mniejszymi jednostkami materii?
                      > gdzie jest koniec ? jeśli koniec istnieje to czym jest?
                      > K: Ow "koniec" jest ponizej kwarkow (superstruny/supermembrany 11-wymiarowe)
                      > D:A co jest DALEJ ????!
                      > K: Na razie nie jest to nam potrzebne do czegokolwiek.
                      > D: Jak to nie ? Własnie nam to jest potrzebne! Jeśli nieskończonośc nie
                      istniej
                      > e
                      > to trzeba to praktycznie udowodnić , a nie wykręcać sie pragmatyzmem.
                      > K: Uciales czesc mojej wypowiedzi! Napisalem, ze obecnie nie potrzebujemy
                      > wiedziec, co jest ponizej superstrun (mambran), bo to sa i tak, jak na razie,
                      > bardziej modele niz byty rzeczywiste. I pamietaj, nie wszystko sie da
                      udowodnic
                      >
                      > "praktycznie", szczegolnie jesli sa to zjawiska (byty) w bardzo malej albo
                      > bardzo wielkiej skali. Niemniej przyjecie teorii Big Bang'u wyklucza
                      > istnienie nieskonczonosci (przynajmniej w naszym wszechswiecie)!

                      D : wyklucza, tylko , że sie nie da tego udowodnić.
                      prawie jakbym z klechą dyskutował!
                      własnie o to chodzi, że w nardzo małej i b. dużej skali nie da sie nic
                      udowodnić,
                      skończoności (i nieskończoności) też.
                      poza tym nie ograniczaliśmy rozmowy o nieskończoności do "naszego"
                      wszechświata.


                      > K: Wlasciwie tylko kwarki istnieja na 100%. Superstruny czy supermembrany sa
                      > potrzebne tylko do wyjasnienia zjawisk w skali supermikro i supermakro.
                      > Pamietaj, w skali tak roznej od naszej, mowimy bardziej o modelach niz
                      > rzeczywistych zjawiskach. Np. model atomu, model galaktyki: po prostu nie
                      > mozemy sobie bezposrednio wyobrazic elektronu czy megagalaktyki!

                      D: I właśnie dlatego nie możemy wiele powiedzieć o skończonosci i
                      nieskończoności.


                      > D : OK! Ale czy możemy sobie wyobrazić niepodzielną już na mniejsze
                      > jednostke materii? Nie możemy ! Więc wyszło na to, że ani nieskończoności
                      > ani skończoności nie możemy sobie wyobrazić, a co dopiero udowodnic.Diabeł.

                      > K: Mozemy! Wlasnie owe superstruny/supermembrany sa owa najmniejsza jednostka
                      > istnienia materii. Ich dzielenie obecnie nie ma sensu

                      D: Nie ma sensu, ale jest możliwe ?

                      , zgodnie z zasada
                      > oszczednosci (brzytwa) Ockhama!

                      D : Teraz to już za pózno na oszczędności w poszukiwaniu niepotrzebnych bytów.
                      Tak czy inaczej udowodniłeś, że nie wiadomo czy materia dzieli sie w
                      nieskonczonośc.
                      Udowodnienie istnienia niepodzielnej jednostki materii jest potrzebne dla
                      rozstrzygniecia czy
                      takie pojecia jak skonczonosc i nieskonczonośc maja wogole sens...
                      logiczny.... Diabeł.

                      • Gość: Kagan Re: im potrzebny jest Bog a Tobie logika....5 IP: *.vic.bigpond.net.au 22.09.02, 02:39
                        D: Ponadto jestem przekonany, że istnienie religiantów jest korzystniejsze
                        od istnienia np. komunistów. Świat na którym jest 5% niewierzacych uważam za
                        ideał. I nie chciałbym by ci wierzący stali sie niewierzący...
                        K: Czyli, ze jestes klecha! Potrzebujesz te 5% aby miec kogo nawracac!
                        (...)
                        D: Przykro mi to stwierdzić, ale swoim argumentowaniem udowodniłeś, że jesteś
                        całkowicie zindoktrynowany przez chrześcijaństwo, a Twoja urojona z nim walka
                        to tylko odruch samoobronny przed ta indoktrynacją. TO Chrześcijanie maja tak
                        głęboko zakorzenione w swoich umysłach nawracanie innowierców.
                        Akurat nawracanie "pogan" uważam za najbardziej przestępczy rozdział
                        działalności chrześcijan, który zreszta trwa do dzisiaj pod przykrywka np.
                        pomocy głodującym. Ale np. prawosławie sie tym nie zajmuje... a co do islamu to
                        do końca nie wiem... kiedyś chyba tak : pre-palestyńczyków w VI w. nawrócili na
                        islam...
                        K: Wyciagasz nieprawidlowe wniski z moich przeslanek! To ty wlasnie jestes
                        całkowicie zindoktrynowany przez chrześcijaństwo, bowiem za ideal uwazasz
                        Świat na którym jest tylko 5% niewierzacych, a ja taki, gdzie jest 100%
                        niewierzacych...

                        D: Co z coraz mniejszymi jednostkami materii? gdzie jest koniec ? jeśli koniec
                        istnieje to czym jest?
                        K: Ow "koniec" jest ponizej kwarkow (superstruny/supermembrany 11-wymiarowe)
                        D:A co jest DALEJ ????!
                        K: Na razie nie jest to nam potrzebne do czegokolwiek.
                        D: Jak to nie ? Własnie nam to jest potrzebne! Jeśli nieskończonośc nie
                        istnieje to trzeba to praktycznie udowodnić ,a nie wykręcać sie pragmatyzmem.
                        K: Uciales czesc mojej wypowiedzi! Napisalem, ze obecnie nie potrzebujemy
                        wiedziec, co jest ponizej superstrun (mambran), bo to sa i tak, jak na razie,
                        bardziej modele niz byty rzeczywiste. I pamietaj, nie wszystko sie da
                        udowodnic "praktycznie", szczegolnie jesli sa to zjawiska (byty) w bardzo malej
                        albo bardzo wielkiej skali. Niemniej przyjecie teorii Big Bang'u wyklucza
                        istnienie nieskonczonosci (przynajmniej w naszym wszechswiecie)!
                        D : wyklucza, tylko, że sie nie da tego udowodnić.
                        K: Da sie, i to bardzo latwo, bo nasz swiat moze sie rozszerzac tylko ze
                        skonczona predkoscia (swiatla), ergo jest skonczony...

                        D: prawie jakbym z klechą dyskutował! własnie o to chodzi, że w nardzo małej i
                        b. dużej skali nie da sie nic udowodnić, skończoności (i nieskończoności) też.
                        poza tym nie ograniczaliśmy rozmowy o nieskończoności do "naszego"
                        wszechświata.
                        K: Poza naszym wszechsiawtem nic nie znamy, i (jak na razie) poznac nie mozemy.
                        Juz ci udowodnilem skonczonosc naszego swiata, a w jalowe metafizyczne
                        spekulacje nie bede sie wdawal, bo NIE jestem klecha!

                        K: Wlasciwie tylko kwarki istnieja na 100%. Superstruny czy supermembrany
                        sa potrzebne tylko do wyjasnienia zjawisk w skali supermikro i supermakro.
                        Pamietaj, w skali tak roznej od naszej, mowimy bardziej o modelach niz
                        rzeczywistych zjawiskach. Np. model atomu, model galaktyki: po prostu nie
                        mozemy sobie bezposrednio wyobrazic elektronu czy megagalaktyki!
                        D: I właśnie dlatego nie możemy wiele powiedzieć o skończonosci i
                        nieskończoności.
                        K: Nic nie rozumiesz... Modele pozwalaja nam wlasnie wiele zrozumiec, tylko
                        nalezy zawsze pamietac, ze to sa modele!

                        D : OK! Ale czy możemy sobie wyobrazić niepodzielną już na mniejsze
                        jednostke materii? Nie możemy ! Więc wyszło na to, że ani nieskończoności
                        ani skończoności nie możemy sobie wyobrazić, a co dopiero udowodnic.
                        K: Mozemy! Wlasnie owe superstruny/supermembrany sa owa najmniejsza jednostka
                        istnienia materii. Ich dzielenie obecnie nie ma sensu
                        D: Nie ma sensu, ale jest możliwe ?
                        K: Nie jest to obecnie, na obecnym etapie rozwoju nauki mozliwe. A co bedzie
                        w przyszlosci? To sa tylko spekulacje, podobne do metafizycznych... :(
                        Zgodnie z zasada oszczednosci (brzytwa) Ockhama nie mnozmy bytow ponad
                        koniecznosc!
                        D: Teraz to już za pózno na oszczędności w poszukiwaniu niepotrzebnych bytów.
                        Tak czy inaczej udowodniłeś, że nie wiadomo czy materia dzieli sie w
                        nieskonczonośc.
                        K: Teoria atomistyczna wyraznie mowi nam, ze nie! Znow sie Ockham klania: nie
                        tworzmy niepotrzebnych bytow ("czastek" elementranych). Pamietaj, ze na
                        poziomie mikro mowimy raczej o zjawiskach, a nie rzeczach (Rusell sie klania)...
                        D: Udowodnienie istnienia niepodzielnej jednostki materii jest potrzebne dla
                        rozstrzygniecia czy takie pojecia jak skonczonosc i nieskonczonośc maja wogole
                        sens...
                        K: Juz ci tlumaczylem, ze schodzac ponizej poziomu atomu mamy do czynienia
                        bardziej ze zjawiskami niz z rzeczami. Mylisz prymitywny, mechanistyczny
                        materializm (reizm) z materializmem wspolczesnym, Russellowskim!
                    • Gość: Kagan Re: im potrzebny jest Bog a Tobie logika....4 IP: *.vic.bigpond.net.au 22.09.02, 02:56
                      D: A co jak logiki nie ma ? Oczywiscie! da się ja wymyslic...
                      K: Bzdura! Logika istnieje niezaleznie od nas! Nie trzeba jej wymyslac,
                      tylko ja odkryc!
                      D: Jaka jest logika w istnieniu czarnych dziur ???? Dla mnie jestes
                      antropomorficznym dogmatykiem!
                      K: Bardzo prosta! Czarne dziury to rezultat powstania materii w wielkiej ilosci
                      i wielkich skupieniach. To zjawisko w skali supermakro, stad mozemy opisac je
                      (jak zjawsika w skali supermikro) tylko uzywajac modeli, ale modeli 100%
                      logicznych!

                      D: Doprawdy ? To wytłumacz mi logicznie początek i koniec wszechświata!
                      K: Proste: poczatek to BIG BANG (np. na skutek zderzenia dwoch supermembran).
                      D: prosze mi logicznie wyjaśnić skąd sie wzieły SUPERMEMBRANY i
                      dlaczego dwie??? oraz dlaczego sie zderzyły? to nielogiczne.
                      K: Bo nie rozumiesz o czym mowie! supermembrany to (jak na razie)
                      teoretyczne elementy tzw. multiversum. Jest ich oczywiscie wiecej niz dwie,
                      ale dwie wystarcza do BIG BANGU (znow Ocham sie klania). A skad sie wziely?
                      Moze multiversum jest w tzw. steady state?

                      D: dobrze. ale jak powstalo tzw. multiwersum?
                      K: Znow nic nie rozumiesz! Hipoteza steady state zaklada, ze multiversum
                      istnieje od "zawsze"! I czemu ich zderzenie mialo by byc nielogiczne?

                      D: Ockham sie klania ! po co mnozyc niepotrzebne byty w wyniku kolizji
                      czegos co nie wiadomo jak powstalo???!!!
                      K: To nie sa byty zbedne, bo wyjasniaja powstanie naszego, konkretnego swiata!
                      I znow nie rozumiesz idei "steady state"... :(

                      K: Koniec to albo smierc cieplna (prawa termodynamiki) albo BIG CRUNCH.
                      D: Prosze mi logicznie wyjaśnić co będzie po "końcu"?
                      K: Nie jestem fizykiem ani astronomem, ale wychodzi na to, ze nasz
                      wszechswiat po prostu przestanie istniec w BIG CRUNCH, a jak "tylko" umrze
                      smiercia termiczna, to bedzie istnial...
                      D: sugerujesz, ze wszechswiat po smierci termicznej bedzie dalej istnial
                      czyli nie istnieje koniec? to grozi nieskonczonoscia...
                      K: Bedzie istnial, ale nie bedzie moglo byc (z definicji) w nim zadnego
                      obserwatora (bedzie to stan absolutnego chaosu), wiec czas przestanie w nim
                      niejako istniec (poza skala mikro). Ergo: bedzie to taka forma istnienia, w
                      ktorym niebedzie zadnych zmian w skali makro, stad czas niejako "stanie w
                      miejscu". Zadnej nieskonczonosci w czasie wiec nie bedzie!

                      K : ...ale zadne zycie czy nawet jakakolwiek forma organizacji materii w skali
                      makro bedzie niemozliwa...
                      D: czym wiec bedzie ten wszechswiat?
                      K: Chaotyczna zbieranina czastek elementarnych, gdzie, jak ci tlumaczylem, czas
                      w skali makro niejako stanie w miejscu...

                      K: Koniec i poczatek swiata jest logiczna przeslanka jego skonczonosci w
                      czasie i przestrzeni!
                      D: Jaka jest logiczna przesłanka powstania czegoś po czym nie zostanie
                      nawet "ślad"?
                      K: To jest pytanie metafizyczne! Nasz swiat postal przez PRZYPADEK!
                      Jako religiant, nie jestes w stanie przyjac tego faktu do wiadomosci... :(
                      Slad zostanie, ale czy bedzie obserwator, aby ten slad odkryc?
                      D : Udowodniles, ze konca nie bedzie. Ja przez koniec rozumiem nieistnienie
                      wszechswiata i zadnych sladow.
                      K: Znow: pamietaj, nasz swiat powstal przez przypadek, a nie celowo. Jako
                      religiant nie jestes w stanie tego zrozumiec! (...)
                      Dla nas ten swiat przestanie istniec w momncie, gdy my (i inni obserwatorzy)
                      przestaniemy istniec!
                      D: Nie jestem religijny, zrozum wreszcie dogmatyku (niekoscielny),
                      ze mozna wyciagac wiele roznych wnioskow! Ja doskonale rozumiem, ze swiat
                      powstal bezcelowo ( slowo przypadek jest troche podejrzane) i m.in. dlatego
                      uwazam, ze jest nielogiczny! A logika ma cele pragmatyczne!
                      K: Jestes ograniczonym pragmatykiem! Fizyka jest logiczna, nielogiczny jest
                      tylko czlowiek i spoleczenstwo ludzkie, bo sa to uklady zbyt zlozone, aby byly
                      zawsze logiczne!
                      D: udowodnienie logiczne istnienia lub nieistnienia Boga jest niemożliwe.
                      Religia to nie dziedzina nauki lecz WIARY. jeśli ktoś w coś wierzy to znaczy,
                      że nie potrzebuje żadnych dowodów. to zupełnie inny porządek rzeczy.
                      zaznaczam, że jestem niewierzący.
                      K: OK! Ale czy to znaczy, ze mamy skapitulowac przed religiantami?
                      D: I tu jest pies pogrzebany! Nie czuję sie atakowany przez religiantów,
                      więcej : nigdy mi nie zaszkodzili jak do tej pory. Wobec tego jest
                      naturalne,że nie widze powodu, żeby ich zwalczać. Religiijne i seksualne
                      przekonania zaliczam do spraw prywatnych jednostki. Dopóki religianci
                      nie zmuszaja mnie do niczego, ja jestem zadowolony.
                      K: Dziwny jestes! Wieszaja krzyze w miejscach publicznych, zadaja przestrzegania
                      w mediach tzw. wartosci chrzescijanskich, biora twoje pieniadze na utrzymanie
                      swoich kosciolow itp. itd.
                      D: Mam to gdzieś co kto gdzie wiesza, ja moge sobie w domu powiesić co
                      mi sie podoba! Jest telewizja satelitarna, ale musze przyznać, że jest w tych
                      krajach zlaicyzowanych tak śmiertelna papka, że ja już wole polskie kanały z
                      "wartościami chrześcijańskimi" ( mozna zobaczyć Pasoliniego " Salo, czyli 120
                      dni sodomy" - film zakazany np. w Szwajcarii, lub filmy dokumentalne z całego
                      świata). PS. Moich pieniedzy napewno nie biora na utrzymanie kościołow.
                      K: Cos mi sie widzi, ze jestes zakamuflowanym klecha...
                      D : TAk jak ty zakamuflowany rydzykowiec....
                      K: Ja atakuje kler, a ty go popierasz, wiec? Mnie przeszkadzaja krzyze nawet na
                      kosciolach, finasowanie klechow z budzetu itp., a tobie nie. Wiec kto tu jest
                      zakalmuflowanym klecha?
                  • Gość: Kagan Re: im potrzebny jest Bog a Tobie logika....3 IP: *.vic.bigpond.net.au 22.09.02, 03:15
                    D: udowodnij najpierw, że sprzeczności sie wykluczają i nic wewnętrznie
                    sprzecznego nie może istnieć
                    K: Moga istniec istoty wewnetrznie sprzeczne (np. ludzie), ale z definicji
                    beda one NIEDOSKONALE (jak my)!
                    D: Nie zgadzam się. Układ wewnętrznie sprzeczny i funkcjonujący jest dla mnie
                    doskonalszy! Naprawde jest tak : absolutną doskonałością jest pewien rodzaj
                    połączenia doskonałości z niedoskonałością.
                    K: Czyzbys byl JEZUITA? Bo mi to zajezdza jezuicka kazuistyka.
                    D: Sam w innym watku zarzucałes mi stosowanie argumentów ad personam
                    wiec spróbuj zastosowac sie do swoich standardów (zanim nazwiesz mnie
                    rydzykowcem, albo jakims innym "ścierwem")
                    K: Nazwalem cie tylko osoba stosujaca iscie jezuicka kazuistyke, a nie
                    "scierwem"... Uklady wewnetrznie sprzeczne z definicji dzialaja NIEOPTYMALNIE!
                    D: Nawet człowiek jako taki układ działa optymalnie i całe życie też!
                    Definicje definicji to domena dogmatyków religijnych.
                    K: Czlowiek dziala znacznie ponizej optimum. Wykorzystuje tylko mala czastke
                    swych mozliwosci, bowiem umysl ma na ogol zaciemniony nieracjonalna wiara i
                    innymi przesadami... :( Powtarzasz stare dogmaty liberalow, ze czlowiek dziala
                    racjonalnie. A jak moze dzialac racjonalnie, jak mysli nieracjonalnie,
                    np. wierzy w duchy (np. w Ducha Sw.)?
                    D: CZyli Twój umysł działa optymalnie ????
                    K: Oczywiscie, ze nie, ale znacznie blizej optimum niz umysly religiantow!

                    K: Gdyby nie byly sprzeczne, to by dzialaly lepiej! A Bog, z def. nie moze
                    byc lepszy niz jest, bo jest optymalna doskonaloscia (inaczej nie bylby
                    doskonalym Bogiem, a bozkiem w stanie doskonalenia sie)... ;)
                    D: Wywracasz kota ogonem ! Gdybanie jak by działaly to tylko życzenie
                    (pobożne!).Układy wewnętrznie sprzeczne sa bardziej skomplikowane i dlatego
                    doskonalsze od banalnych układów niesprzecznych. Bóg zawiera w sobie wszelkie
                    możliwości.
                    K: Czyli, ze jest tez wewnetrznie sprzeczny! ;)
                    Znow sie Ockham klania i przypomina, ze zbedna komplikacja jest
                    nieracjonalna i nieoptymalna!

                    D : Zastosuj brzytwe Ochhama we współczesnej fizyce !!!
                    K: To zadanie dla fizykow!

                    K : Idea Boga zawierac moze wszystkie mozliwosci, ale nie wszystkie musza
                    istniec realnie: wiekszosc z nich istnieje wirtualnie, aby calosc byla
                    niesprzeczna i mogla optymalnie funkcjonowac!
                    D : TAK! Oczywiscie, ze TAK! Wirtualnych rzeczywistośći jest duzo!
                    Doskonalosc jest nierozlacznie zwiazana z niedoskonaloscia.
                    K: NIE! Bog z definicji byl ZAWSZE doskonaly.
                    D: Tak, ale jego doskonalosc zawiera w sobie mozliwosc niedoskonalosci.
                    (gdyby tak nie bylo to bylby ulomny!!!!)
                    K: Tylko Bog chrzescijan jest ulomny! Jahwe, a szczegolnie Allach, NIE
                    sa ulomni! Bog Zaraostrian jest zas dwoisty: idealne dobro (Ahura Mazda)
                    i idealne zlo (Ahryman), niemniej obaj sa w swej "dzialce" doskonali.
                    Bog ulomny to idea chrzescijanska, rodzaj zydowskieh herezji, wewnetrznie
                    sprzecznej i intelektualnie plytkiej... :( Bog niedoskonaly to po prostu
                    sprzecznosc sama w sobie. Tylko niedoskonaly czlowiek moze sobie
                    wyobrazac, ze Bog tez musi zawierac niedoskonalosc... ;)
                    D : TAk Bóg ulomny to wewnetrznia sprzecznosc dlatego ulomnosc (poniewaz
                    istnieje) musi sie miescic w doskonalosci !!!!!!!! Doskonalosc musi obejmowac
                    WSZYSTKo, nawet to co niedoskonałe i niewypowiadalne.
                    K: To juz typowa metafizyka i jezuicka kazuistyka, z ktorej NIC nie wynika!
                    "Niedoskonala doskonalosc" itp. to byty zbedne!

                    D: Przecież to OCZYWISTE : Doskonałośc i niedoskonałośc wzajemnie sie
                    warunkują i nie mogą bez siebie istnieć!
                    K: Czyzby? Tylko ograniczonosc zmusza ludzi do wyobrazania sobie
                    doskonalosci jako przeciwienstwa niedoskonalosci!
                    D : Nie mam na mysli przeciwieństwa, tylko wzajemne warunkowanie
                    tak jak z prawda i klamstwem! Doskonalosc bez niedoskonalosci nie moglaby
                    istniec, bylaby niezrozumiala.
                    K: Doskonalosc jest bytem wirtualnym, potrzebnym tylko w nauce (model gazu
                    doskonalego itp.) i metafizyce. W zyciu codzienym, panie pragmatyku, mamy tylko
                    rozne odcienie NIEdoskonalosci!

                    K: Bowiem gdyby Bog sie mogl doskonalic, to znaczy, ze nie jest on idealem,
                    a jedynie istota dazaca do idealu, czyli bylby tylko nieco doskonalszym
                    czlowiekiem, a nie Bogiem! A Bog ma byc, z definicji, absolutna
                    doskonaloscia, niemozliwa do dalszego udoskonalenia!
                    D: Udoskonalanie sie też można uznać ostatecznie za element doskonałości.
                    K: NIE! To antropomorfizacja Boga! Istota niedoskonala nie moze bowiem pojac
                    doskonalosci absolutnej... ;) Tylko element niedoskonaly mozna udoskonalac.
                    Sproboj udoskonalic obrazy Leonarda da Vici czy rzezby Michala Aniola albo
                    muzyke Chopina czy Mozarta! Zycze powodzenia! ;)
                    D : Nie rozmawiamy o przedmiotach materialnych, które mozna udoskonalac
                    tylko o abstrakcyjnych ideach !!! Nadal zapominasz o tym, że Bóg jest niczym
                    nie ograniczony ! Jak bedzie chcial to sie bedzie udoskonalal!
                    K: Widzisz, sam udowodniles, ze Boga NIE MA! Bowiem jest to pojecie sprzeczne
                    wewnetrznie: doskonalosc, ktora moze sie udoskonalac w nieskonczonosc... ;)
                    A tak na serio(?) : Bog moze byc np. procesem, a niz osoba czy "rzecza"...

                    D: Dla mnie absolutna doskonalosc miesci w sobie WSZYSTKO : ulomnosc tez!
                    K: Starasz sie wytlumaczyc takie oto lapsusy Pana Boga (Wyjscia rozdz. 21):
                    "20 Kto by pobił kijem swego niewolnika lub niewolnicę, tak iżby zmarli pod
                    jego ręką, winien być surowo ukarany. 21 A jeśliby pozostali przy życiu jeden
                    czy dwa dni, to nie będzie podlegał karze, gdyż są jego własnością".
                    D: Ja Boga nie tłumacze, prowadzę abstrakcyjna rozmowe. Gdybym nie starał sie
                    bronić pojecia Boga to nie moglibyśmy o tym dyskutować...
                    K: Po co to robisz, jak jestes (podobno) niewierzacy?
                    D: Bezcelowo. Jako niewierzacy jestem bardziej bezstronny....
                    K: ... albo istnieje poza logika, ale wtedy WSZYSTKO jest mozliwe,
                    D: a dlaczego miałby być podległy ludzkiej logice?
                    K: Nie ludzkiej! Logice wszechswiata, ktory nie zostal przez ludzi
                    stworzony, a wiec to jego (wszechswiata) logika zostala nam narzucona.
                    D: Okrutna antropomorfizacja. Nie ma innej logiki poza ludzką.
                    Nie ma innego punktu odniesienia poza człowiekiem.
                    K: Jest! Np. logika komputerow.
                    D: To komputery uzyskały już samodzielność bytową? może też samoświadomośc?
                    K: W pewnym sensie tak. Zaden czlowiek nie jest w stanie np. kontrolowac
                    Internetu.
                    D : mnie tez nikt nie jest w stanie kontrolowac!
                    K: To juz nie ma Polsce policji? ;)
                    D: czy sugerujesz, ze internet robi cos niezaleznego od ludzi, autonomicznego?
                    K: W pewnym sensie, tak. Tworzy np. nowe jakosci.
                    Logika to zreszta "uzewnetrznienie" praw rzadzacych wszechswiatem,
                    a wiec odnosi sie do czegos wiecej, niz tylko do ludzi!
                    Popadasz z jednej skrajnosci w druga: albo idalizujesz Boga, albo czlowieka.
                    D: Dokładnie wprost przeciwnie. Boga bronie bo to trudniejsze niż taka
                    łatwizna jak go atakować ( co Ci zresztą wcale dobrze nie idzie!)
                    K: Ja Boga nie atakuje, bo jak mozna atakowac nieistniejacy byt?
                    D: Atakujesz twierdzac, ze nieistnieje. Czyli gdybys byl konsekwentny musialbys
                    przyznac, ze krytykujesz i atakujesz nieistniejacy byt!
                    K: Juz ci tlumaczylem,z atakuje nie nieistniejacego Boga, a nieracjonalna
                    wiare w niego, ktora istnieje obiektywnie!
                    D : co innego istnienie lub nieistnienie Boga , a co innego wiara w Boga.
                    nawet gdyby Bog istnial, mozna w niego nie wierzyc!
                    K: Co by bylo, gdyby bylo... :(
                    D: Dla mnie pojecia absolutne nie maja żadnego odpowiednika w rzeczywistości
                    ! (dlatego nazywam nasza wymiane zdań abstrakcyjną) A człowieka to już nawet
                    nie podjąlbym sie bronić. Spróbuj Ty!
                    K: A po co? (...)

                    D: To co nazywasz "logika" , moze byc np. CHAOSEM.
                    K: Chaos tez ma w sobie pewna logike. Poczytaj Coveney & Highfield THE ARROW
                    OF TIME! Ludzkie systemy logiczne to tylko proby znalezienia tej logiki
                    wszechswiata, niemniej proby dosc zaawansowane...
                    D: Widzisz, Ty sie niczym nie różnisz od rydzykowców: im potrzebny jest Bog a
                    Tobie logika...
                    K: Dzieli nas wiec WSZYSTKO: im potrzebny jest narkotyk, mnie tr
    • Gość: hyde Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.acn.waw.pl 16.09.02, 15:38
      twoje pseudonaukowe dywagacje udowadniaja jakich rozmiarow masz
      mozg...nieskonczenie maly
      • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 17.09.02, 00:49
        Gość portalu: hyde napisał(a):

        > twoje pseudonaukowe dywagacje udowadniaja jakich rozmiarow masz
        > mozg...nieskonczenie maly
        Czyzbym byl wiec zyjacym dowodem na cuda? Nie mam praktycznie mozgu a
        pisze na tym forum! ;)
        I jeszcze jedno "nieskonczenie maly" to wedlug ciebie bliski zera
        czy raczej bliski ujemnej nieskonczonosci?
        Kagan
        PS: Znow sie potwierdzilo, ze w dyskusji na tematy religijne katole maja
        tylko argumenty ad personam... :(
        Nic dziwnego, bronia tego, czego obronic sie nie da! ;)
        • Gość: hyde Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.acn.waw.pl 17.09.02, 00:55
          Zalosna kreaturo. Wlasciwie to nie zaslugujesz na moja uwage. Wiedz ze nie
          jestem nawet chrzescijaninem i nikogo nie bronie, ale twoja glupota mnie
          przeraza. Te twoje riposty sa tak dziecinne ze az sie rzygac chce. Nie lubie
          tego typu ludzi. Dla mnie jestes smieciem nie dla tego ze jestes antyklerykalem
          ale dlatego bo jestes zwyklym cwiercmozgiem i imbecylem.
          • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 17.09.02, 14:02
            Gość portalu: hyde napisał(a):
            Zalosna kreaturo. Wlasciwie to nie zaslugujesz na moja uwage. Wiedz ze nie
            jestem nawet chrzescijaninem i nikogo nie bronie, ale twoja glupota mnie
            przeraza. Te twoje riposty sa tak dziecinne ze az sie rzygac chce. Nie lubie
            tego typu ludzi. Dla mnie jestes smieciem nie dla tego ze jestes antyklerykalem
            ale dlatego bo jestes zwyklym cwiercmozgiem i imbecylem.
            K: A ty idziesz na watek o poziomie polskich katoli... :(
            • Gość: hyde Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.acn.waw.pl 17.09.02, 20:28
              slowem: nie masz zadnych argumentow, wysil swoj orzeszek zwany "mozgiem"...
              • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 18.09.02, 13:40
                Gość portalu: hyde napisał(a):

                > slowem: nie masz zadnych argumentow, wysil swoj orzeszek zwany "mozgiem"...
                K: na moje argumenty merytoryczne potrafisz tylko odpowiedziec chamskim atakiem
                ad personam!:(
                • Gość: h Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.acn.waw.pl 19.09.02, 23:39
                  gratuluje bardzo madrego slowa, ale jak wiesz co za duzo to nie zdrowo, wiec
                  przestan pajacowac z tym "ad personam" i wymysl cos z sensem wreszcie, a jak
                  nie dasz rady to zamilknij chociaz...
                  • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 22.09.02, 02:23
                    Gość portalu: h napisał(a): gratuluje bardzo madrego slowa, ale jak wiesz co
                    za duzo to nie zdrowo, wiec przestan pajacowac z tym "ad personam" i wymysl cos
                    z sensem wreszcie, a jak nie dasz rady to zamilknij chociaz...
                    K: Bardzo bys chcial zamknac mi usta... :(
                    • Gość: h Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.acn.waw.pl 22.09.02, 16:40
                      no gratuluje to chyba pierwszy raz nie uzyles "ad personam"...jestesm pod
                      wrazeniem
                      • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 05.10.02, 14:29
                        Gość portalu: h napisał(a):

                        > no gratuluje to chyba pierwszy raz nie uzyles "ad
                        personam"...jestesm pod
                        > wrazeniem
                        K: Traktuje to wiec jako atak "ad hominem", czyli
                        dozwolony! ;)
                        Pozdr.
                        Kagan

    • Gość: forty Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.228.186.195.dial.bluewin.ch 22.09.02, 20:27
      Kogan, czy dowod na nieistnienie Boga opiera sie wylacznie na Twoim dowodzie,
      ze nieskonczonosc nie istnieje ?
    • Gość: diabeł im potrzebny jest Bóg a Tobie logika 6..... IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 23.09.02, 13:48

      D: udowodnij najpierw, że sprzeczności sie wykluczają i nic wewnętrznie
      sprzecznego nie może istnieć
      K: Moga istniec istoty wewnetrznie sprzeczne (np. ludzie), ale z definicji
      beda one NIEDOSKONALE (jak my)!
      D: Nie zgadzam się. Układ wewnętrznie sprzeczny i funkcjonujący jest dla mnie
      doskonalszy! Naprawde jest tak : absolutną doskonałością jest pewien rodzaj
      połączenia doskonałości z niedoskonałością.
      K: Czyzbys byl JEZUITA? Bo mi to zajezdza jezuicka kazuistyka.

      D: nie znam jezuickiej kazuistyki, ani żadnej teologii.
      ale wiem, że nawet błąd może prowadzić do doskonałości.....

      K: Uklady wewnetrznie sprzeczne z definicji dzialaja NIEOPTYMALNIE!

      D : A np. zjawisko życia - jest wewnętrznie sprzeczne czy nie ?


      D: Nawet człowiek jako taki układ działa optymalnie i całe życie też!
      Definicje definicji to domena dogmatyków religijnych.
      K: Czlowiek dziala znacznie ponizej optimum. Wykorzystuje tylko mala czastke
      swych mozliwosci, bowiem umysl ma na ogol zaciemniony nieracjonalna wiara i
      innymi przesadami... :( Powtarzasz stare dogmaty liberalow, ze czlowiek dziala
      racjonalnie. A jak moze dzialac racjonalnie, jak mysli nieracjonalnie,
      np. wierzy w duchy (np. w Ducha Sw.)?


      D : Pomyłka : nie twierdziłem, że człowiek działa racjonalnie, tylko, że
      działa optymalnie jako gatunek, na co dowodem jest fakt, że opanował całą
      planetę, rozmnaża się skutecznie i wyginięcie mu nie grozi. Żaden wyższy poziom
      jest mu do niczego nie potrzebny z biologicznego punktu widzenia.
      Człowiek myśli nieracjonalnie ponieważ rzeczywistość w której żyje jest
      nieracjonalna i nic tu nie pomoże odgórne wprowadzanie logiki.
      ( sprawiedliwości społecznej i jakiejkolwiek innej też)

      D: CZyli Twój umysł działa optymalnie ????
      K: Oczywiscie, ze nie, ale znacznie blizej optimum niz umysly religiantow!

      D : D : Einstein był zdaje się wierzący.....
      Ty proponujesz dyskryminacje ludzi za przekonania!
      A ja uważam, że każdy sobie niech wierzy w co mu się podoba.
      Twierdzenie, że fakt wyznawania religii z góry powoduje czyjś niższy
      poziom umysłowy we wszystkich dziedzinach jest kuriozalne....


      K: Gdyby nie byly sprzeczne, to by dzialaly lepiej! A Bog, z def. nie moze
      byc lepszy niz jest, bo jest optymalna doskonaloscia (inaczej nie bylby
      doskonalym Bogiem, a bozkiem w stanie doskonalenia sie)... ;)
      D: Wywracasz kota ogonem ! Gdybanie jak by działaly to tylko życzenie
      (pobożne!).Układy wewnętrznie sprzeczne sa bardziej skomplikowane i dlatego
      doskonalsze od banalnych układów niesprzecznych. Bóg zawiera w sobie wszelkie
      możliwości.
      K: Czyli, ze jest tez wewnetrznie sprzeczny! ;)
      Znow sie Ockham klania i przypomina, ze zbedna komplikacja jest
      nieracjonalna i nieoptymalna!


      D: Sam wyciagnij wreszcie wnioski z Ockhama ! W nauce wspołczesnej
      wewnetrzne sprzeczności należą do codzienności. Wystarczy mechanika
      kwantowa : jak elektrony w tym samym czasie moga być jednocześnie w dwóch
      róznych miejscach? i jak moga zachowywać się raz jak cząsteczki
      a raz jak fale? Wspólczesna nauka jest wypełniona wewnetrznymi
      sprzecznościami.
      A Logika , której jestes wyznawca to dogmatyczny system oparty na
      nieudowadnialnych załozeniach tak samo jak religia. Dlatego dla mnie
      jesteś zakamuflowanym religiantem !
      Idea Boga napewno jest wewnętrznie sprzeczna, to
      oczywiste.

      D : Zastosuj brzytwe Ochhama we współczesnej fizyce !!!
      K: To zadanie dla fizykow!

      D: Stosowanie brzytwy Ockhama w teologii to zadanie dla teologów a nie ateistów!


      CDN

















      • Gość: forty Re: im potrzebny jest Bóg a Tobie logika 6..... IP: *.224.186.195.dial.bluewin.ch 23.09.02, 21:09
        Gość portalu: diabeł napisał(a):

        D: Sam wyciagnij wreszcie wnioski z Ockhama ! W nauce wspołczesnej
        > wewnetrzne sprzeczności należą do codzienności. Wystarczy mechanika
        > kwantowa : jak elektrony w tym samym czasie moga być jednocześnie w dwóch
        > róznych miejscach? i jak moga zachowywać się raz jak cząsteczki
        > a raz jak fale? Wspólczesna nauka jest wypełniona wewnetrznymi
        > sprzecznościami.

        F: Wedlug Anton’a Zeilinger’a, fizyka z uniwesytetu w Wiedniu sprzecznosci,
        czy tez paradoksy mechaniki kwantowej sa wylacznie zwiazane z interpretacja.
        Wedlug Zeilinger’a teoria ta nie opisuje materii jako takiej ale tylko DOSTEPNA
        INFORMACJE. Wychodzac z takiego zalozenia wszystkie paradoksy znikaja.
        • Gość: diabeł Re: im potrzebny jest Bóg a Tobie logika 6..... IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 23.09.02, 23:14
          Gość portalu: forty napisał(a):

          > Gość portalu: diabeł napisał(a):
          >
          > D: Sam wyciagnij wreszcie wnioski z Ockhama ! W nauce wspołczesnej
          > > wewnetrzne sprzeczności należą do codzienności. Wystarczy mechanika
          > > kwantowa : jak elektrony w tym samym czasie moga być jednocześnie w dwóch
          > róznych miejscach? i jak moga zachowywać się raz jak cząsteczki
          > > a raz jak fale? Wspólczesna nauka jest wypełniona wewnetrznymi
          > > sprzecznościami.
          >
          > F: Wedlug Anton’a Zeilinger’a, fizyka z uniwesytetu w Wiedniu sprzecznosci,
          > czy tez paradoksy mechaniki kwantowej sa wylacznie zwiazane z interpretacja.
          > Wedlug Zeilinger’a teoria ta nie opisuje materii jako takiej ale tylko DO
          > STEPNA INFORMACJE. Wychodzac z takiego zalozenia wszystkie paradoksy znikaja.

          nie tyle znikają ile tymczasowo pozostaja jako wyniki niepełności i
          niedoskonałości wiedzy....
          z DOSTĘPNEJ INFORMACJI mozna wyciagać sprzeczne ze soba wnioski....
          nauka nie rozstrzygneła do tej pory w sposób ostateczny sensu podstawowych
          pojęc jak czas lub materia ...
          nie wiadomo nawet czym jest wszechswiat i czy jest jeden....
          w kosmologii dzisiejszej mamy wiele teorii i hipotez wzajemnie sie
          wykluczajacych, chocby powszechnie znany fakt rozbierzności miedzy fizyką
          klasyczną i kwantową...

          jak np.wytłumaczyć sprzecznośc między faktem rozszerzania sie wszechświata
          i prawem wzajemnego przyciągania grawitacyjnego we wszechświecie ?

          jesli prawa i zasady we Wszechswiecie maja charakter uniwersalny dlaczego
          zjawisko życia jest tak unikatowe???//

          czy stałe uniwersalne przyrody, sa rzeczywiście stałe i czy wszystkie są juz
          znane?(problem izotropowości: jeśli wszechświat ewoluuje nie może być
          izotropowy.)

          jaki można wyciągnąc wniosek z dzisiejszego stanu kosmologii ?

          mnie najbardziej przekonuje poglad, że wszechświata nigdy ostatecznie nie
          poznamy ponieważ jest on nieskończony i niewyczerpalny.
          (Czerny/Zipper 'Podstawy filozofii fizyki")


      • Gość: diabeł im potrzebny jest Bóg a Tobie logika 7..... IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 23.09.02, 21:41

        K : Idea Boga zawierac moze wszystkie mozliwosci, ale nie wszystkie musza
        istniec realnie: wiekszosc z nich istnieje wirtualnie, aby calosc byla
        niesprzeczna i mogla optymalnie funkcjonowac!
        D : TAK! Oczywiscie, ze TAK! Wirtualnych rzeczywistośći jest duzo!
        Doskonalosc jest nierozlacznie zwiazana z niedoskonaloscia.

        D: jeżeli chodzio rzeczywistości wirtualne to większośc z nich jest
        radykalnie wewnętrznie sprzeczna : np. chrześcijaństwo

        K: NIE! Bog z definicji byl ZAWSZE doskonaly.
        D: Tak, ale jego doskonalosc zawiera w sobie mozliwosc niedoskonalosci.
        (gdyby tak nie bylo to bylby ulomny!!!!)
        K: Tylko Bog chrzescijan jest ulomny! Jahwe, a szczegolnie Allach, NIE
        sa ulomni! Bog Zaraostrian jest zas dwoisty: idealne dobro (Ahura Mazda)
        i idealne zlo (Ahryman), niemniej obaj sa w swej "dzialce" doskonali.
        Bog ulomny to idea chrzescijanska, rodzaj zydowskieh herezji, wewnetrznie
        sprzecznej i intelektualnie plytkiej... :( Bog niedoskonaly to po prostu
        sprzecznosc sama w sobie. Tylko niedoskonaly czlowiek moze sobie
        wyobrazac, ze Bog tez musi zawierac niedoskonalosc... ;)

        D : Coś takiego jak człowiek doskonały nieistnieje. Natomiast człowiek
        niedoskonały w starciu ze skomplikowaną rzeczywistością,
        dla niego niezrozumiałą wyciął wniosek, że musi istnieć byt wyższy,
        doskonały KREATOR. Niestety(?) niedoskonali ludzie poszukują tzw. sensu
        życia i to się kończy wiarą w Boga.

        D : TAk Bóg ulomny to wewnetrznia sprzecznosc dlatego ulomnosc (poniewaz
        istnieje) musi sie miescic w doskonalosci !!!!!!!! Doskonalosc musi obejmowac
        WSZYSTKo, nawet to co niedoskonałe i niewypowiadalne.
        K: To juz typowa metafizyka i jezuicka kazuistyka, z ktorej NIC nie wynika!
        "Niedoskonala doskonalosc" itp. to byty zbedne!

        D : Twoja znajomośc problemów teologicznych może wskazywać,że miałeś
        kiedyś zostać klerykiem.... Przecież rozmawiamy o abstrakcyjnych bytach,
        a nie o materialnie istniejących! Weż pod uwagę, że gdyby jakiś absolutny
        Bóg istniał to napewno byłby niepojęty dla człowieka i nieopoisywalny ludzkim
        językiem.[ tak jak trudno coś powiedzieć o wszechświatach równoległych)
        Po drugie "Kreator" może wogóle nie interesować się zwoimi wytworami.
        ( tak jak ewolucja)


        D: Przecież to OCZYWISTE : Doskonałośc i niedoskonałośc wzajemnie sie
        warunkują i nie mogą bez siebie istnieć!
        K: Czyzby? Tylko ograniczonosc zmusza ludzi do wyobrazania sobie
        doskonalosci jako przeciwienstwa niedoskonalosci!
        D : Nie mam na mysli przeciwieństwa, tylko wzajemne warunkowanie
        tak jak z prawda i klamstwem! Doskonalosc bez niedoskonalosci nie moglaby
        istniec, bylaby niezrozumiala.
        K: Doskonalosc jest bytem wirtualnym, potrzebnym tylko w nauce (model gazu
        doskonalego itp.) i metafizyce. W zyciu codzienym, panie pragmatyku, mamy tylko
        rozne odcienie NIEdoskonalosci!

        D : Przecież cały czas duskutujemy o bytach wirtualnych.
        Ale z drugiej strony..... Doskonałośc to pojęcie abstrakcyjne i nieostre.
        Sam wspomniałeś o sztuce. Dzieło sztuki może sie cechować doskonałością
        formy i treści. Albo np. architektura : Gaudi ! CZyli doskonałość jednak
        występuje w życiu codziennym ( oczywiście nie każdego człowieka!)
        A przyroda : fauna i flora, mnóstwo niezwykłych organizmów, grzyby i
        bakterie! Szczególnie mikroorganizmy cechują sie doskonałością : bakterie żyją
        najdłużeja Ziemii , dostosowują sie do wszestkich mowych warunków,
        cały czas mutują... i udoskonalają się. nawet wirus grypy cały czas
        się zmienia reagując na kolejne typy antybiotyków........
        każdy byt jest na swój sposób doskonały.....
        a makroświat : czy w budowie wszechświata nie można dostrzec doskonałości?
        Wyszło na to , że jesteś prymitywnym realistą materialistycznym wierzącym
        tylko w dogmat doskonałości logiki w świecie wypełnionym
        niedoskonałością......

        • Gość: forty Re: im potrzebny jest Bóg a Tobie logika 7..... IP: *.224.186.195.dial.bluewin.ch 23.09.02, 22:28
          doskonalosc to jest zgodnosc z oczekiwaniami. Ludzie, Swiat.... daza do
          harmonii. Doskonalosc jest harmonia....
          • Gość: diabeł Re: im potrzebny jest Bóg a Tobie logika 7..... IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 24.09.02, 00:39
            Gość portalu: forty napisał(a):

            > doskonalosc to jest zgodnosc z oczekiwaniami. Ludzie, Swiat.... daza do
            > harmonii. Doskonalosc jest harmonia....

            OK! Pod warunkiem, że harmonia jest chaosem....
            • Gość: Forty Re: im potrzebny jest Bóg a Tobie logika 7..... IP: *.67.202.62.dial.bluewin.ch 24.09.02, 18:02
              Gość portalu: diabeł napisał(a):

              > Gość portalu: forty napisał(a):
              >
              > > doskonalosc to jest zgodnosc z oczekiwaniami. Ludzie, Swiat.... daza do
              > > harmonii. Doskonalosc jest harmonia....
              >
              > OK! Pod warunkiem, że harmonia jest chaosem....



              Wspomniales poprzednio: K : Tylko element niedoskonaly mozna udoskonalac.
              Sproboj udoskonalic obrazy Leonarda da Vici czy rzezby Michala Aniola albo
              muzyke Chopina czy Mozarta! Zycze powodzenia! ;)

              Czy obrazy Leonarda da Vici oraz rzezby Michala Aniola sa chaosem.....?

              • Gość: diabeł Re: im potrzebny jest Bóg a Tobie harmonia 1..... IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 24.09.02, 20:54
                Gość portalu: Forty napisał(a):

                > Gość portalu: diabeł napisał(a):
                >
                > > Gość portalu: forty napisał(a):
                > >
                > > > doskonalosc to jest zgodnosc z oczekiwaniami. Ludzie, Swiat.... daza
                > do
                > > > harmonii. Doskonalosc jest harmonia....
                > >
                > > OK! Pod warunkiem, że harmonia jest chaosem....
                >
                >
                >
                > Wspomniales poprzednio: K : Tylko element niedoskonaly mozna udoskonalac.
                > Sproboj udoskonalic obrazy Leonarda da Vici czy rzezby Michala Aniola albo
                > muzyke Chopina czy Mozarta! Zycze powodzenia! ;)
                >
                > Czy obrazy Leonarda da Vici oraz rzezby Michala Aniola sa chaosem.....?



                Diabeł : w ludzkiej skali, zupełnie nieistotnej z punktu widzenia kosmicznych
                skal, człowiek pewne chaotyczne struktury uważa za harmonijne, to juz kwestia
                ludzkiej kultury i tradycji estetycznej i nic to nie ma wspólnego z fizyką
                współczesną .... Kiedyś uważano, że w kosmosie panuje idealna harmonia sfer....

                poza tym, są rózne definicje chaosu......

                • Gość: Forty Re: im potrzebny jest Bóg a Tobie harmonia 1.... IP: *.81.202.62.dial.bluewin.ch 25.09.02, 22:35
                  Gość portalu: diabeł napisał(a):

                  > Gość portalu: Forty napisał(a):
                  >
                  > > Gość portalu: diabeł napisał(a):
                  > >
                  > > > Gość portalu: forty napisał(a):
                  > > >
                  > > > > doskonalosc to jest zgodnosc z oczekiwaniami. Ludzie, Swiat....
                  > daza
                  > > do
                  > > > > harmonii. Doskonalosc jest harmonia....
                  > > >
                  > > > OK! Pod warunkiem, że harmonia jest chaosem....
                  > >
                  > >
                  > >
                  > > Wspomniales poprzednio: K : Tylko element niedoskonaly mozna udoskonalac.
                  > > Sproboj udoskonalic obrazy Leonarda da Vici czy rzezby Michala Aniola albo
                  >
                  > > muzyke Chopina czy Mozarta! Zycze powodzenia! ;)
                  > >
                  > > Czy obrazy Leonarda da Vici oraz rzezby Michala Aniola sa chaosem.....?
                  >
                  >
                  >
                  > Diabeł : w ludzkiej skali, zupełnie nieistotnej z punktu widzenia kosmicznych
                  > skal, człowiek pewne chaotyczne struktury uważa za harmonijne, to juz kwestia
                  > ludzkiej kultury i tradycji estetycznej i nic to nie ma wspólnego z fizyką
                  > współczesną .... Kiedyś uważano, że w kosmosie panuje idealna harmonia
                  sfer....
                  >
                  > poza tym, są rózne definicje chaosu......
                  >


                  Jezeli czlowiek ze swojej perspektywy i w minionym/obecnym stanie
                  ewolucji/wiedzy…….ocenia harmonicznymi niektore struktury chaotyczne to czy nie
                  jest mozliwe iz rowniez na odwrot dostrzega chaos gdzie w skali kosmologicznej
                  panuje harmonia ?

                  Czy fakt, ze kiedys uwazano, iz w kosmosie panuje idealna harmonia, oraz
                  fakt,ze w malarstwie, rzezbie, muzyce, poezji dazy do czegos co spostrzega jako
                  harmonie, w zyciu spolecznym dazy (mniej lub bardziej skutecznie) do
                  …..harmonii……..albo fakt, ze tradycje estetyczne rowniez wskazuja w kierunku
                  raczej harmonii niz chaosu….nie sugeruja, iz czlowiek poszukuje….. harmonii?

                  Dlaczego perspektywa czlowieka mialaby byc nieistotna w skali kosmologicznej ?
                  Czy ludzkosc nie jest czescia kosmosu tak ja kwarki ? Czy modele kosmologiczne
                  nie maja swych zrodel rowniez w fizyce czastek elementarnych ?
                  • Gość: diabeł im potrzebny jest Bóg a Tobie harmonia 2.... IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 26.09.02, 00:09
                    Gość portalu: Forty napisał(a):

                    > Gość portalu: diabeł napisał(a):
                    >
                    > > Gość portalu: Forty napisał(a):
                    > >
                    > > > Gość portalu: diabeł napisał(a):
                    > > >
                    > > > > Gość portalu: forty napisał(a):
                    > > > >
                    > > > > > doskonalosc to jest zgodnosc z oczekiwaniami. Ludzie, Swiat
                    > ....
                    > > daza
                    > > > do
                    > > > > > harmonii. Doskonalosc jest harmonia....
                    > > > >
                    > > > > OK! Pod warunkiem, że harmonia jest chaosem....
                    > > >
                    > > >
                    > > >
                    > > > Wspomniales poprzednio: K : Tylko element niedoskonaly mozna udoskona
                    > lac.
                    > > > Sproboj udoskonalic obrazy Leonarda da Vici czy rzezby Michala Aniola
                    > albo
                    > >
                    > > > muzyke Chopina czy Mozarta! Zycze powodzenia! ;)
                    > > >
                    > > > Czy obrazy Leonarda da Vici oraz rzezby Michala Aniola sa chaosem....
                    > .?
                    > >
                    > >
                    > >
                    > > Diabeł : w ludzkiej skali, zupełnie nieistotnej z punktu widzenia kosmiczn
                    > ych
                    > > skal, człowiek pewne chaotyczne struktury uważa za harmonijne, to juz kwe
                    > stia
                    > > ludzkiej kultury i tradycji estetycznej i nic to nie ma wspólnego z fizyką
                    >
                    > > współczesną .... Kiedyś uważano, że w kosmosie panuje idealna harmonia
                    > sfer....
                    > >
                    > > poza tym, są rózne definicje chaosu......
                    > >
                    >
                    >
                    > Jezeli czlowiek ze swojej perspektywy i w minionym/obecnym stanie
                    > ewolucji/wiedzy…….ocenia harmonicznymi niektore struktury chaotyczn
                    > e to czy nie
                    > jest mozliwe iz rowniez na odwrot dostrzega chaos gdzie w skali
                    kosmologicznej
                    > panuje harmonia ?

                    D : Człowiek oceniał wszechświat jako sfere idealnej harmonii wtedy gdy jego
                    wiedza na ten temat była znikoma. Dzisiaj gdy wie coraz więcej okazuje sie
                    że teoria chaosu najlepiej opisuje kosmos. Skala człowieka wogóle sie tutaj nie
                    liczy ; w skali mikro i makro bardziej panuje chaos, wszystko sie może
                    wydarzyć, rzadzi przypadek i prawdopodobieństwo. Postrzeganie przez człowieka
                    harmonii to rodzaj ułudy ; człowiek stara sie uporządkowac chaos z wielu
                    przyczym. ale jego ingerencja nawet gdyby posiadał niezwykle duza energie nie
                    spowodowałaby raczej powstania harmonii....

                    Należałoby poza tym zdefiniować co sie rozumie przez harmonie......?




                    >
                    > Czy fakt, ze kiedys uwazano, iz w kosmosie panuje idealna harmonia, oraz
                    > fakt,ze w malarstwie, rzezbie, muzyce, poezji dazy do czegos co spostrzega
                    jako harmonie, w zyciu spolecznym dazy (mniej lub bardziej skutecznie) do
                    > …..harmonii……..albo fakt, ze tradycje estetyczne rowniez wska
                    > zuja w kierunku
                    > raczej harmonii niz chaosu….nie sugeruja, iz czlowiek poszukuje…..
                    > harmonii?

                    D : oOczywiście, że człowiek poszukuje harmonii i usiłuje porządkować chaos....
                    z punktu widzenia fizyki... ta harmonia estetyczna... to pewnie
                    najprawdziwszy chaos...


                    > Dlaczego perspektywa czlowieka mialaby byc nieistotna w skali
                    kosmologicznej ?

                    D : ze wzgledu na znikome jej znaczenie w skali kosmosu i jak dotychczas
                    nie wygląda by się to mogło zmienić, człowiek nie tylko ma niewielką wiedze
                    ale też zerowy wpływ na przebieg wydarzeń.....


                    > Czy ludzkosc nie jest czescia kosmosu tak ja kwarki ?

                    D : Życie jest wyjatkiem w kosmosie i jak dotad nie stwierdzono jego istnienia
                    nigdzie poza Ziemią. W tym sensie zjawisko Życia jest nic nie znaczacym
                    wybrykiem natury w skali kosmosu.....

                    Czy modele kosmologiczne
                    > nie maja swych zrodel rowniez w fizyce czastek elementarnych ?

                    D : Nie jestem fizykiem... i prawdę mówiac b. słabo sie na tym znam.... Modeli
                    kosmologicznych jest b. dużo.
                    Mają swoje zródło w filozofii i matematyce. Każdy z takich modeli posiada
                    jakieś wstępne założenia. Mają zródło przede wszystkim w fizyce kwantowej i
                    teorii względności Einsteina...
                    • Gość: Forty Re: im potrzebny jest Bóg a Tobie harmonia 2... IP: *.85.202.62.dial.bluewin.ch 26.09.02, 22:26
                      ((D : Człowiek oceniał wszechświat jako sfere idealnej harmonii wtedy gdy jego
                      wiedza na ten temat była znikoma. Dzisiaj gdy wie coraz więcej okazuje sie
                      że teoria chaosu najlepiej opisuje kosmos. Skala człowieka wogóle sie tutaj nie
                      liczy ; w skali mikro i makro bardziej panuje chaos, wszystko sie może
                      wydarzyć, rzadzi przypadek i prawdopodobieństwo. Postrzeganie przez człowieka
                      harmonii to rodzaj ułudy ; człowiek stara sie uporządkowac chaos z wielu
                      przyczym. ale jego ingerencja nawet gdyby posiadał niezwykle duza energie nie
                      spowodowałaby raczej powstania harmonii....

                      Należałoby poza tym zdefiniować co sie rozumie przez harmonie......?))



                      F : Moze teoria chaosu nie opisuje swiata a jedynie informacje o nim jaka jest
                      nam dostepna ?
                      Poza tam czyz sama teoria chaosu nie zawiera elementow rownowagii i porzadku ?


                      ((F> Dlaczego perspektywa czlowieka mialaby byc nieistotna w skali
                      kosmologicznej ?

                      D : ze wzgledu na znikome jej znaczenie w skali kosmosu i jak dotychczas
                      nie wygląda by się to mogło zmienić, człowiek nie tylko ma niewielką wiedze
                      ale też zerowy wpływ na przebieg wydarzeń.....))

                      F : 7 milionow lat temu mial jeszcze mniejszy wplyw niz dzisiaj. Co znaczy 7
                      milionow w porownaniu z 15miliardami lat wszechswiata ? A gdy porownac rozwoj
                      zycia od organizmow jednokomorkowych do poziomu wspolczesnego
                      czlowieka......... ? Jezeli w ciagu nastepnych kilku set milionow lat
                      czlowiek/zycie bedzie sie rozwijac w podobnym stopniu to moze madrosc/wiedza
                      beda wystarczajace aby miec wplyw ?


                      ((F> Czy ludzkosc nie jest czescia kosmosu tak ja kwarki ?

                      D : Życie jest wyjatkiem w kosmosie i jak dotad nie stwierdzono jego istnienia
                      nigdzie poza Ziemią. W tym sensie zjawisko Zycia jest nic nie znaczacym
                      wybrykiem natury w skali kosmosu.....))


                      F: wszechswiat tez byl wyjatkiem.....w momencie Big Bangu w…….... ? chociaz sa
                      modele kosmologiczne wielu wszechswiatow (lecz jak d tad tez nie
                      potwierdzone.......)
                      • Gość: diabeł Re: im potrzebny jest Bóg a Tobie harmonia 2... IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 27.09.02, 23:30
                        Gość portalu: Forty napisał(a):

                        > ((D : Człowiek oceniał wszechświat jako sfere idealnej harmonii wtedy gdy
                        jego
                        > wiedza na ten temat była znikoma. Dzisiaj gdy wie coraz więcej okazuje sie
                        > że teoria chaosu najlepiej opisuje kosmos. Skala człowieka wogóle sie tutaj
                        nie
                        >
                        > liczy ; w skali mikro i makro bardziej panuje chaos, wszystko sie może
                        > wydarzyć, rzadzi przypadek i prawdopodobieństwo. Postrzeganie przez człowieka
                        > harmonii to rodzaj ułudy ; człowiek stara sie uporządkowac chaos z wielu
                        > przyczym. ale jego ingerencja nawet gdyby posiadał niezwykle duza energie nie
                        > spowodowałaby raczej powstania harmonii....
                        >
                        > Należałoby poza tym zdefiniować co sie rozumie przez harmonie......?))
                        >
                        >
                        >
                        > F : Moze teoria chaosu nie opisuje swiata a jedynie informacje o nim jaka
                        jest nam dostepna ?

                        D : Z pewnością. Teorie się zmieniają w kosmologii jak w całej nauce.....

                        > Poza tam czyz sama teoria chaosu nie zawiera elementow rownowagii i porzadku ?

                        D: Obawiam sie, że wg. teorii chaosu chaotyczne zjawiska występuja wszedzie
                        i są pospolite, a te procesy , które są zdeterminowane to wyjatki lub
                        uproszczenia. Zresztą w teoriach deterministycznych tez już chyba dawno brak
                        miejsca na harmonie....
                        Jak nazwać harmonią fakt pochłaniania przez czarne dziury całych galaktyk.....

                        >
                        > ((F> Dlaczego perspektywa czlowieka mialaby byc nieistotna w skali
                        > kosmologicznej ?
                        >
                        > D : ze wzgledu na znikome jej znaczenie w skali kosmosu i jak dotychczas
                        > nie wygląda by się to mogło zmienić, człowiek nie tylko ma niewielką wiedze
                        > ale też zerowy wpływ na przebieg wydarzeń.....))
                        >
                        > F : 7 milionow lat temu mial jeszcze mniejszy wplyw niz dzisiaj. Co znaczy 7
                        > milionow w porownaniu z 15miliardami lat wszechswiata ? A gdy porownac
                        rozwoj
                        > zycia od organizmow jednokomorkowych do poziomu wspolczesnego
                        > czlowieka......... ? Jezeli w ciagu nastepnych kilku set milionow lat
                        > czlowiek/zycie bedzie sie rozwijac w podobnym stopniu to moze madrosc/wiedza
                        > beda wystarczajace aby miec wplyw ?

                        D : Nasz świat Ziemski, a nawet Układ Słoneczny są nic nie znaczącymi drobinami
                        pyłu podległymi dynamicznym procesom kosmicznym....

                        Jak narazie nie widać żadnych szans na "zdobycie" odpowiednio dużej energii ,
                        która mogłaby umożliwić ekspansje "naszego zycia" we wszechswiat przy założeniu
                        że gdzieś mogą zostać wytworzone warunki do jego istnienia..........

                        > ((F> Czy ludzkosc nie jest czescia kosmosu tak ja kwarki ?
                        >
                        > D : Życie jest wyjatkiem w kosmosie i jak dotad nie stwierdzono jego
                        istnienia
                        > nigdzie poza Ziemią. W tym sensie zjawisko Zycia jest nic nie znaczacym
                        > wybrykiem natury w skali kosmosu.....))
                        >
                        >F: wszechswiat tez byl wyjatkiem.....w momencie Big Bangu w…….... ?
                        > chociaz sa
                        > modele kosmologiczne wielu wszechswiatow (lecz jak d tad tez nie
                        > potwierdzone.......)

                        D : Otóż to... kosmologia to dziedzina wiedzy znajdująca się nadal na
                        etapie "greckim".
                        • homovaticanus Re: im potrzebny jest Bóg a Tobie harmonia 2... 04.02.06, 21:53
        • Gość: diabeł im potrzebny jest Bóg a Tobie logika 8..... IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 24.09.02, 00:36
          K: Bowiem gdyby Bog sie mogl doskonalic, to znaczy, ze nie jest on idealem,
          a jedynie istota dazaca do idealu, czyli bylby tylko nieco doskonalszym
          czlowiekiem, a nie Bogiem! A Bog ma byc, z definicji, absolutna
          doskonaloscia, niemozliwa do dalszego udoskonalenia!
          D: Udoskonalanie sie też można uznać ostatecznie za element doskonałości.
          K: NIE! To antropomorfizacja Boga! Istota niedoskonala nie moze bowiem pojac
          doskonalosci absolutnej... ;)

          D : Otóż to ! Nie może pojąc ponieważ posługuje sie swoja ograniczona logiką.
          A doskonałosci absolutnej nie obowiazuja żadne ograniczenia i zakazy:
          zwłaszcza LOGIKI. Dlatego też wcale nie twierdzę, że rozumiem pojecie Boga,
          wręcz przeciwnie. Chyba, że rozumieć przez "Boga" przyrode(wszechświat).
          Nadal pozostaje niezrozumiały, a przynajmniej odpada ta paranoja z wiarą...





          K : Tylko element niedoskonaly mozna udoskonalac.
          Sproboj udoskonalic obrazy Leonarda da Vici czy rzezby Michala Aniola albo
          muzyke Chopina czy Mozarta! Zycze powodzenia! ;)
          D : Nie rozmawiamy o przedmiotach materialnych, które mozna udoskonalac
          tylko o abstrakcyjnych ideach !!! Nadal zapominasz o tym, że Bóg jest niczym
          nie ograniczony ! Jak bedzie chcial to sie bedzie udoskonalal!
          K: Widzisz, sam udowodniles, ze Boga NIE MA! Bowiem jest to pojecie sprzeczne
          wewnetrznie: doskonalosc, ktora moze sie udoskonalac w nieskonczonosc... ;)


          D : Nic podobnego : pojęcia wewnetrznie sprzeczne istnieja,
          pogubiłeś sie w tej swojej LOGICE ! Byt nieskończony i absolutny
          może się unicestwić i przestanie tym samym być nieskończony i absolutny.
          Byt nieskończony jest układem dynamicznym a nie statycznym!





          D : A tak na serio(?!) : Bog moze byc np. procesem, a nie osoba czy "rzecza"...
          Wszechświat, przynajmniej ten obserwowalny, cały czas ewoluuje.....


          D: Dla mnie absolutna doskonalosc miesci w sobie WSZYSTKO : ulomnosc tez!
          K: Starasz sie wytlumaczyc takie oto lapsusy Pana Boga (Wyjscia rozdz. 21):
          "20 Kto by pobił kijem swego niewolnika lub niewolnicę, tak iżby zmarli pod
          jego ręką, winien być surowo ukarany. 21 A jeśliby pozostali przy życiu jeden
          czy dwa dni, to nie będzie podlegał karze, gdyż są jego własnością".
          D: Ja Boga nie tłumacze, prowadzę abstrakcyjna rozmowe. Gdybym nie starał sie
          bronić pojecia Boga to nie moglibyśmy o tym dyskutować...
          K: Po co to robisz, jak jestes (podobno) niewierzacy?
          D: Bezcelowo. Jako niewierzacy jestem bardziej bezstronny....
          K: ... albo istnieje poza logika, ale wtedy WSZYSTKO jest mozliwe,
          D: a dlaczego miałby być podległy ludzkiej logice?
          K: Nie ludzkiej! Logice wszechswiata, ktory nie zostal przez ludzi
          stworzony, a wiec to jego (wszechswiata) logika zostala nam narzucona.

          D : A słyszałes coś o zasadzie antropicznej ?
          1. słaba wersja : "To, co spodziewamy sie zaobserwować musi spełniać warunki
          konieczne dla istnienia nas jako "obserwatorów" (B.Carter)
          2. mocna : "Wszechświat musi być taki, by dopuszczać w nim powstanie
          obserwatora na pewnym etapie ewolucji Wszechświata" (B.Carter)
          3. radykalna: "Istnienie obserwatora ogranicza strukture Wszechświata
          w ten sposób, że "dobiera" jej parametry" (J.D.Barrow)



          D: Okrutna antropomorfizacja. Nie ma innej logiki poza ludzką.
          Nie ma innego punktu odniesienia poza człowiekiem.
          K: Jest! Np. logika komputerow.

          D : ciekawe, które ją stworzyły ? te z procesorami ALPHA ?

          D: To komputery uzyskały już samodzielność bytową? może też samoświadomośc?
          K: W pewnym sensie tak. Zaden czlowiek nie jest w stanie np. kontrolowac
          Internetu.
          D : mnie tez nikt nie jest w stanie kontrolowac!
          K: To juz nie ma Polsce policji? ;)

          D : Ha ha ha ! No własnie : policja kontroluje internet, co chwile słyszę
          o tym jak wyłapują kolejną siatkę pedofilów! A internet milczy i nie
          kontratakuje !

          D: czy sugerujesz, ze internet robi cos niezaleznego od ludzi, autonomicznego?
          K: W pewnym sensie, tak. Tworzy np. nowe jakosci.

          D: Dobrze. Czy komputery wydały już swoja fundamentalna pracę "Logika
          komputerów"?
          PS : Mam cichą nadzieję, że nie zerżneły ludzkiej logiki....
          • Gość: czyzunia Re: im potrzebny jest Bóg a Tobie logika 8..... IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 25.09.02, 23:46
            diabelku a ilu was naslebku szpilki.
            a kartago...
    • Gość: Rybka Re: Wzwód antylogiczny na glistnienie tsf. boka IP: *.acn.pl / *.auth-el-0209568.acn.pl 25.09.02, 02:53
      Zadziwiające i pocieszające jest to, że tyle energii tkwi w narodzie, aby
      ciągle jeszcze pisać o czymś czego nie ma lub jest ale nikt tego nie widział i
      właściwie na temat czego nikt nic mądrego ani odkrywczego nie powie... Gdyby tą
      energię spożytkować na pracę, to była by ci tu już druga Japonia. No ale
      Japończycy nie rozważają kwestii istnienia boga więc mogli sobie tę Japonię
      zbudować.

      Anyway... Jezus był synem Boga - ale wiele razy pytał o coś albo czegoś nie
      wiedział, albo się pomylił. Dowody w biblii.

      Dalej: wszechmocny i miłosierny bóg napewno położyłby kres nędzy i cierpieniu,
      więc albo nie jest wszechmocny (a szkoda, bo nic nie może) albo nie jest
      miłosierny (o mój boże, czas się bać) i lubi patrzeć na krwawe ofiary, obrzędy,
      wojny, głod i cierpienie. W takim układzie wszyscy mamy przesrane już od samego
      początku.

      Albo jest obojętny albo zajęty czymś innym więc i nic go nie ruszy. A skoro tak
      to mu wisi czy wierzymy czy nie wierzymy.

      Więc albo boga nie ma i koniec dyskusji, albo jest ale za to zupełnie
      nieciekawy (nie-wszechmocny, niemiłosierny, obojętny, albo zasnął albo co kto
      jeszcze wie). W takim układzie też nie wiadmomo o co ten cały krzyk .

      Co do + i - to +1 i -1 daje zero, więc sprzeczności zawsze w wyniku dają
      pustkę, no ale pustka na kilku pozycjach może dać całkiem sporą liczbą jeśli
      tylko pojawi się jakiś kolejny numer 1, o ile się pojawi. A jeśli się pojawi to
      tylko my sami możemy ją tam postawić.
      I tu warto zastanowić się nad Buddą, który naucza, że istnieje-nieistnieje
      tylko pustka, a dopóki w nią nie wnikniemy na stałe, będziemy się pojawiać w
      tym sennym koszmarze jakim jest nasz świat, będący zresztą wytworem naszych
      chorych umysłów....
      A kiedy uzdrowimy umysł i nasze rozumienie okaże się, że sami sobie będziemy
      wystarczalni na zawsze... Niestety możemy zrobić to wyłącznie my sami. Ponieważ
      dla wielu umysłów jest to zbyt trudne zadanie wolą wierzyć w coś, co przyniesie
      im zrozumienie i "zbawienie" samo dzięki swojej łasce, na którą zresztą i tak
      nikt nie zasłużył nawet gdyby istniała.
      Są dziewczyny, któe wierzą, że jakiś facet je kocha albo pokocha a tu zima. Są
      faceci, którzy sobie wyobrażają, że jakaś laska ich kocha, a tu zima. Albo ktoś
      kto wierzy, że jest na świecie książę na białym koniu, a tu latka lecą i czas
      żegnać się z życiem he he . To tylko ich wyobrażenia.
      Takie same wyobrażenia kierują nierozwiniętymi umysłami tzw. wierzących, którzy
      wierzą, że jest ktoś kto z miłości do nich przyjdzie i posprząta ich umysły za
      nich samych - taka transcendentalna Ameryka z innego świata, która wyśle
      aniołków którzy zmiotą zło pod koniec świata.
      Nieskończoność dziwnie przypomina mi zero, może wszechświat nie dąży do
      nieskończoności tylko do zera?







      ******

      Gość portalu: KAGAN napisał(a):

      > Jak wiadomo, Bog jest NIESKONCZONOSCIA (nieskonczenie wielki,
      > nieskonczenie madry, nieskonczenie potezny czy nawet
      > nieskonczenie dobry).
      > Juz udowodnilem (p. watek o wierze jako produkcie chorych
      > umyslow), ze te atrybuty sa wewnetrznie sprzeczne, wiec takowy Bog NIE
      > moze istniec, albo istnieje poza logika, ale wtedy WSZYSTKO jest mozliwe,
      > i nasz wszechswiat to wyjatek, gdzie z kaprysu panskiego obowiazuja jakies
      > tam prawa fizyki czy reguly logiki, ale o tzw. naturze boskiej NIC nie
      > mozemy wtedy powiedziec, bo jest ona niejako poza logika (wniosek:
      > natychmiast zamknac wydzialy teologii).
      > Ale wrocmy do glownego tematu!
      > Uwazam, ze tzw. nieskonczonosc NIE istnieje! Po prostu mamy dwa rodzaje
      > nieskonczonosci: dodatnia (+) i ujemna (-), czyli ze sie one obie
      > wzajemnie znosza, i zostaje tylko zero (0)!
      > I nie mowcie, ze mamy np. materie i antymaterie, i jakos te oba rodzaje
      > materii koegzystuja! Bo one koegzystuja tylko dla tego, ze materii
      > i antymaterii jest SKONCZONA ilosc, i w zwiazku z tym moga byc
      > one oddzielone od siebie proznia. A nieskonczonosc (dodatnia jak
      > i ujemna) jest WSZEDZIE, czyli ze musza sie natychmiast zetknac
      > ze soba i anihilowac, zostawiajac absolutne zero (absolutna
      > proznie, czyli NIC). Wniosek: nieskonczonosc NIE moze istniec!
      > Nawet w matematyce uwaza sie, ze np. wynik dzielenia przez zero
      > (np. 1/0 czyli odwrotnosc zera) to NIE jest nieskonczonosc, ale
      > liczba BAAARDZO wielka (dazaca do nieskonczonosci, ale NIGDY jej
      > NIE osiagajaca, bo przeciez owej nieskonczonosci po prostu
      > NIE ma). Od dawna tez wiemy, ze np. nasz swiat (wszechswiat)
      > jest OGRANICZONY w czasie i przestrzeni, ze liczba np. atomow
      > w tym uniwersum, jak tez liczba okreslajaca czas jego trwania,
      > chocby w mikrosekundach, jest tez SKONCZONA!
      > NIE ma wiec ani w rzeczywistosci fizycznej, ani tez w czystej matematyce
      > nieskonczonosci, bowiem nieskonczonosc to pojecie wewnetrznie sprzeczne.
      > Zreszta zapytajcie fizykow: jak sie pojawia w ich rownaniach nieskonczonosc,
      > to znaczy, ze cos w ich teoriach (hipotezach) szwankuje...
      > Tyle, ze jak dotad, NIE maja oni odwagi przyznac, ze nieskonczonosc
      > NIE istnieje, bo jest ona im wygodna (bez niej sporo teorii moglo
      > by sie zawalic, i trzeba by pooddawac te Noble)...
      > Pozdrawiam!
      > P.S. Wesolych Swiat!
      • Gość: czyzunia Re: Wzwód antylogiczny na glistnienie tsf. boka IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 25.09.02, 23:44
        jakich wesolych swiat. chyba wszystkich swietych bo bozego narodzenia juz nie
        bedzie- jozef sie przyznal.
        a kartagina...
      • Gość: Forty Re: Wzwód antylogiczny na glistnienie tsf. boka IP: *.81.202.62.dial.bluewin.ch 26.09.02, 00:34
        Rybka, bardzo ciekawe spostrzezenia. Pozwolilem sobie zamiescic kilka
        komentarzy pod Twoimi cytatami.

        Cytat : « Zadziwiające i pocieszające jest to, że tyle energii tkwi w narodzie,
        aby
        ciągle jeszcze pisać o czymś czego nie ma lub jest ale nikt tego nie widział i
        właściwie na temat czego nikt nic mądrego ani odkrywczego nie powie... «


        F: No wlasnie, jest to zadziwiajace. Czy fakt, ze ludzie utozsamia sie z taka
        czy inna Religia, a jezeli odrzuca Religie to znajduja wsparcie w filozofii, a
        jezeli rowniez filozofia nie “ulatwia zycia” to zaglebia sie w nauke, sztuce
        lub.....budowaniu Japoni.......czy te fakty nie maja jakiegos wspolnego
        mianownika ?

        Cytat : « Gdyby tą energię spożytkować na pracę, to była by ci tu już druga
        Japonia. No ale
        Japończycy nie rozważają kwestii istnienia boga więc mogli sobie tę Japonię
        zbudować. «

        F : Czy jest taka wielka roznica pomiedzy rozwazaniem kwestii istnienia Boga
        a rozwazaniem natury Buddy, reinkarnacji, nirwany ?


        Cytat : « Anyway... Jezus był synem Boga - ale wiele razy pytał o coś albo
        czegoś nie
        wiedział, albo się pomylił. Dowody w biblii.
        Dalej: wszechmocny i miłosierny bóg napewno położyłby kres nędzy i cierpieniu,
        więc albo nie jest wszechmocny (a szkoda, bo nic nie może) albo nie jest
        miłosierny (o mój boże, czas się bać) i lubi patrzeć na krwawe ofiary, obrzędy,
        wojny, głod i cierpienie. W takim układzie wszyscy mamy przesrane już od samego
        początku. «


        R : Czy gdzies jest powiedziane w Religii Chrzescijanskiej, ze ludzie moga
        robic co chca i bez wzgledu na krzywdy jakie wyrzadzaja blizniemu albo sobie,
        Bog bedzie ich wyciagal z tarapatow ? Czy to nie jest tak, ze Bog jest
        Wszechmogacy dla tych co naprawde w niego wierza/rozumieja (jest ich
        prawdopodobnie niewielu), zas nie jest Wszechmogacy dla tych co ulegaja wierze
        jedynie dla komfortu psychicznego. wyzbycia sie odpowiedzialnosci lub pod
        wplywem przymusu spolecznego/instytucjonalnego/rodzinnego ? Czy nie jest to
        tak, ze ludzie » naprawde wierzacy « nie kradna, nie zabijaja, nie gwalca, za
        to pomagaja blizniemu ? Zalozmy, ze wszyscy ludzie stana sie » naprawde
        wierzacy « czy nie mozna by sie spodziewac, iz wszystkie nieszczescia majace
        zrodlo w dzialalnosci czlowieka znikna ? Czy nie mozna by tego interpretowac,
        iz Bog Wszechmogacy przyczynil by sie do tego ludzkimi rekoma ?


        Cytat : “Albo jest obojętny albo zajęty czymś innym więc i nic go nie ruszy. A
        skoro tak
        to mu wisi czy wierzymy czy nie wierzymy.

        Więc albo boga nie ma i koniec dyskusji, albo jest ale za to zupełnie
        nieciekawy (nie-wszechmocny, niemiłosierny, obojętny, albo zasnął albo co kto
        jeszcze wie). W takim układzie też nie wiadmomo o co ten cały krzyk .

        Co do + i - to +1 i -1 daje zero, więc sprzeczności zawsze w wyniku dają
        pustkę, no ale pustka na kilku pozycjach może dać całkiem sporą liczbą jeśli
        tylko pojawi się jakiś kolejny numer 1, o ile się pojawi. A jeśli się pojawi to
        tylko my sami możemy ją tam postawić.
        I tu warto zastanowić się nad Buddą, który naucza, że istnieje-nieistnieje
        tylko pustka, a dopóki w nią nie wnikniemy na stałe, będziemy się pojawiać w
        tym sennym koszmarze jakim jest nasz świat, będący zresztą wytworem naszych
        chorych umysłów....
        A kiedy uzdrowimy umysł i nasze rozumienie okaże się, że sami sobie będziemy
        wystarczalni na zawsze... Niestety możemy zrobić to wyłącznie my sami. Ponieważ
        dla wielu umysłów jest to zbyt trudne zadanie wolą wierzyć w coś, co przyniesie
        im zrozumienie i "zbawienie" samo dzięki swojej łasce, na którą zresztą i tak
        nikt nie zasłużył nawet gdyby istniała. “


        F: Czy naprawde jakakolwiek Religia ma w swoich zalozeniach zbawienie bez
        wzgledu na czyny czlowieka ? Z drugiej strony, czy mozna sobie wyobrazic
        jakakolwiek Religie, ktora odbiera calkowicie nadzieje grzesznikowi na
        zbawienie, co rowniez oznacza motywacje na poprawe...... ? Czy reinkarnacja w
        Buddyzmie nie jest droga rowniez grzesznikow do zbawienia ?


        Cytat: “ Są dziewczyny, któe wierzą, że jakiś facet je kocha albo pokocha a tu
        zima. Są
        faceci, którzy sobie wyobrażają, że jakaś laska ich kocha, a tu zima. Albo ktoś
        kto wierzy, że jest na świecie książę na białym koniu, a tu latka lecą i czas
        żegnać się z życiem he he . To tylko ich wyobrażenia.
        Takie same wyobrażenia kierują nierozwiniętymi umysłami tzw. wierzących, którzy
        wierzą, że jest ktoś kto z miłości do nich przyjdzie i posprząta ich umysły za
        nich samych - taka transcendentalna Ameryka z innego świata, która wyśle
        aniołków którzy zmiotą zło pod koniec świata. “

        F: A moze inaczej, ktos kto nie wierzy, ze moze byc pokochany nie bedzie
        pokochany. Ktos, kto nie wierzy w ksiecia na koniu napewno go nie spotka. Ktos
        kto nie wierzy, ze wyzdrowieje na pewno nie wyzdrowieje. Ktos kto nie wierzy,
        ze dostanie prace na pewno jej nie dostanie. Ktos kto nie wierzy, ze wygra,
        przegra……Nie z takich ludzi Ameryka powstala……z tego Swiata……

        PS Buddyzm, tez jest bardziej wiara, niz filozofia……..
      • Gość: diabeł Re: Wzwód antylogiczny na glistnienie tsf. boka IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 27.09.02, 21:13
        Gość portalu: Rybka napisał(a):

        > Zadziwiające i pocieszające jest to, że tyle energii tkwi w narodzie, aby
        > ciągle jeszcze pisać o czymś czego nie ma lub jest ale nikt tego nie widział
        i
        > właściwie na temat czego nikt nic mądrego ani odkrywczego nie powie... Gdyby

        >
        > energię spożytkować na pracę, to była by ci tu już druga Japonia. No ale
        > Japończycy nie rozważają kwestii istnienia boga więc mogli sobie tę Japonię
        > zbudować.
        >
        > Anyway... Jezus był synem Boga - ale wiele razy pytał o coś albo czegoś nie
        > wiedział, albo się pomylił. Dowody w biblii.
        >
        > Dalej: wszechmocny i miłosierny bóg napewno położyłby kres nędzy i
        cierpieniu, więc albo nie jest wszechmocny (a szkoda, bo nic nie może) albo nie
        jest miłosierny (o mój boże, czas się bać) i lubi patrzeć na krwawe ofiary,
        obrzędy,wojny, głod i cierpienie. W takim układzie wszyscy mamy przesrane już
        od samego początku. Albo jest obojętny albo zajęty czymś innym więc i nic go
        nie ruszy. A skoro tak to mu wisi czy wierzymy czy nie wierzymy.

        D: Masz takie prymitywne wyobrażenie Boga jak baby na wsi. Wyobrażasz sobie np.
        ze mąż morduje żonę siekierą, więc Bóg jeśli istnieje powinien się
        natychmiast zjawić i temu zapobiec.... Taka krytyka religii jest śmieszna.
        Położyłby kres nędzy i cierpieniu ? Może każdemu powinien dać milion dolarów i
        rezydencje
        W Hollywood?

        > Więc albo boga nie ma i koniec dyskusji, albo jest ale za to zupełnie
        > nieciekawy (nie-wszechmocny, niemiłosierny, obojętny, albo zasnął albo co kto
        Ř jeszcze wie). W takim układzie też nie wiadmomo o co ten cały krzyk .

        D : nie krzyk, tylko żartobliwa dyskusja. Jeśli by Boga nie było Kagan nie
        mógłby
        udowadniać jego nieistnienia.... A tak jest chociaż być może jako byt
        wirtualny...

        > Co do + i - to +1 i -1 daje zero, więc sprzeczności zawsze w wyniku dają
        pustkę,

        D : 1. Co by na to powiedział Hegel ?

        D : 2. Jest taka teoria, że człowiek to nicość.
        A może jednak „byt jest a niebytu nie ma”.... ?




        > no ale pustka na kilku pozycjach może dać całkiem sporą liczbą jeśli
        > tylko pojawi się jakiś kolejny numer 1, o ile się pojawi. A jeśli się pojawi
        to
        > tylko my sami możemy ją tam postawić.
        > I tu warto zastanowić się nad Buddą, który naucza, że istnieje-nieistnieje
        > tylko pustka, a dopóki w nią nie wnikniemy na stałe, będziemy się pojawiać w
        > tym sennym koszmarze jakim jest nasz świat, będący zresztą wytworem naszych
        Ř chorych umysłów....

        D : to ja już wolę taoizm.....


        > A kiedy uzdrowimy umysł i nasze rozumienie okaże się, że sami sobie będziemy
        > wystarczalni na zawsze... Niestety możemy zrobić to wyłącznie my sami.
        Ponieważ
        > dla wielu umysłów jest to zbyt trudne zadanie wolą wierzyć w coś, co
        przyniesie
        > im zrozumienie i "zbawienie" samo dzięki swojej łasce, na którą zresztą i
        tak
        Ř nikt nie zasłużył nawet gdyby istniała.

        D : Wszystko OK.!, ale sami jesteśmy sobie wystarczalni najwyżej do śmierci.
        Chyba, że ktos wierzy w reinkarnacje.............


        > Są dziewczyny, któe wierzą, że jakiś facet je kocha albo pokocha a tu zima.

        > faceci, którzy sobie wyobrażają, że jakaś laska ich kocha, a tu zima. Albo
        ktoś
        > kto wierzy, że jest na świecie książę na białym koniu, a tu latka lecą i
        czas
        > żegnać się z życiem he he . To tylko ich wyobrażenia.
        > Takie same wyobrażenia kierują nierozwiniętymi umysłami tzw. wierzących,
        którzy
        > wierzą, że jest ktoś kto z miłości do nich przyjdzie i posprząta ich umysły
        za
        > nich samych - taka transcendentalna Ameryka z innego świata, która wyśle
        Ř aniołków którzy zmiotą zło pod koniec świata.

        D: To, że ludzie żyja iluzjami, to niepodważalny fakt. Gorzej, że na dobre im
        to wychodzi ...
        Najwyrazniej z pragmatycznego punktu widzenia jest to korzystne....


        > Nieskończoność dziwnie przypomina mi zero, może wszechświat nie dąży do
        > nieskończoności tylko do zera?
        >

        D : Z podstaw fizyki kwantowej jasno wynika, że ilość swiatów i relacji między
        nimi może być nieskończona. Fizyka nie jest nawet w stanie odpowiedzieć na
        pytanie ilowymiarowy jest wszechświat.
    • Gość: happy Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 29.09.02, 20:21
      happy
      Bóg stworzyl czlowieka, gdyz rozczarowal się malpą. Z
      dalszch experymntów zrezygnnowal.

      Jezeli ty mewisz do Boga modlisz się. Jeśli Bóg mówi do
      ciebie, masz schizofrenię.

      • Gość: camel Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.dip.t-dialin.net 29.09.02, 20:42

        > Jezeli ty mewisz do Boga modlisz się. Jeśli Bóg mówi do
        > ciebie, masz schizofrenię.

        niezle, to trzeba zapamietac...
        a swoja droga, niezly watek...no poprostu nie wypada nie dodac czegos od siebie.


        camel
        • Gość: Palnick Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.stenaline.com 23.01.03, 08:53
          Gość portalu: camel napisał(a):


          Jezeli ty mówisz do Boga modlisz się.
          Jeśli Bóg mówi do ciebie, masz schizofrenię.
          ====================
          Ta konstatacja wystarcza za cały wątek!


          • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 23.01.03, 09:25
            Gość portalu: camel napisał(a):
            Jezeli ty mówisz do Boga modlisz się.
            Jeśli Bóg mówi do ciebie, masz schizofrenię.
            ====================
            Gość portalu: Palnick napisał(a):
            Ta konstatacja wystarcza za cały wątek!
            K: Moze tak, moze nie... jak dotarles w to miejsce po
            ostatnich "usprawnieniach"?
            Pozdr.
            Kagan
    • Gość: UP! :) Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 20.10.02, 07:37
    • Gość: Kagan Do Jerzego! IP: *.its.monash.edu.au / *.arts.monash.edu.au 25.10.02, 07:32
      Czekam na konkretne kontr-argumenty Jerzyku,
      albo na twoja honorowa kapitulacje!
      Powole ci zachowac w niewoli pistolet i szable,
      bom nie katolik ani nawet chrzescijanin, wiec
      stac mnie na panskie ("wielkoduszne") gesty!
      Kagan
      • Gość: Palnick Re: Do Jerzego! n/t IP: *.stenaline.com 13.06.03, 02:02
        • Gość: DoJerzego! Re: Do Jerzego! IP: *.its.unimelb.edu.au 22.06.03, 08:00
          Skad bierzesz $$$ na te podroze do "Hameryki"?
          • Gość: LoM Re: Do Jerzego! IP: *.its.unimelb.edu.au 22.06.03, 08:31
            Gość portalu: DoJerzego! napisał(a):
            Skad bierzesz $$$ na te podroze do "Hameryki"?
            - No skad?
      • Gość: mineta Re: Do Jerzego! IP: *.sympatico.ca 29.06.03, 08:27
        arts.monash.edu.au byl kiedys zbanowany tak jak tpl.toronto.ca
      • Gość: Up Up IP: *.chello.pl 05.01.05, 14:51
        Coś daleko, Kaganie...
    • maretina Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 25.10.02, 09:38
      wiara w Boga nie opiera sie na logice. ten, kto szuka Boga rozumem, a sercem,
      nie wiara.... nie ma szans aby go znalesc.
      • maretina Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 25.10.02, 10:16
        maretina napisała:

        > wiara w Boga nie opiera sie na logice. ten, kto szuka Boga rozumem, a nie
        sercem,
        > nie wiara.... nie ma szans aby go znalesc.
        • Gość: Delta Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.kapsch.com.pl 25.10.02, 10:26
          maretina napisała:

          > wiara w Boga nie opiera sie na logice. ten, kto szuka Boga rozumem, a nie
          sercem,
          > nie wiara.... nie ma szans aby go znalesc.

          Delta :
          A ja wam zadam , jedno proste pytanie :
          Dlaczego wy istniejecie ? I dlaczego zadajecie sobie tak
          "dziwne" lub tak dziwne pytania ?




          • Gość: Gatsby BLAD LOGICZNY KAGANA... IP: *.cvx40-bradley.dialup.earthlink.net 25.10.02, 10:39
            "DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA" zawiera podwojna
            negacje czyli powinien byc zrozumiany jako " DOWOD LOGICZNY NA ISTNIENIE
            PRAWDZIWEGO BOGA" Poza tym tego typu dowody niczego nie dowodza. Bawilem sie
            tym w szczeniackich latach i widze ze Kagan wlasnie dorasta...
            • Gość: Kagan Re: BLAD LOGICZNY KAGANA... IP: *.vic.bigpond.net.au 27.10.02, 12:02
              Gość portalu: Gatsby napisał(a):
              "DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA" zawiera podwojna
              negacje czyli powinien byc zrozumiany jako " DOWOD LOGICZNY NA ISTNIENIE
              PRAWDZIWEGO BOGA" Poza tym tego typu dowody niczego nie dowodza. Bawilem sie
              tym w szczeniackich latach i widze ze Kagan wlasnie dorasta...
              K: Gdzie ty widzisz podwojna negacje w zdaniu:
              "DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA"?
          • maretina Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 25.10.02, 10:47
            Gość portalu: Delta napisał(a):

            > maretina napisała:
            >
            > > wiara w Boga nie opiera sie na logice. ten, kto szuka Boga rozumem, a nie
            > sercem,
            > > nie wiara.... nie ma szans aby go znalesc.
            >
            > Delta :
            > A ja wam zadam , jedno proste pytanie :
            > Dlaczego wy istniejecie ? I dlaczego zadajecie sobie tak
            > "dziwne" lub tak dziwne pytania ?
            Twoje pytanie nie ma sensu. to zupelnie tak, jakby zapytac po co w ogole
            myslimy. odpowiedz jest oczywista: bo mamy rozum:)
            • Gość: Delta Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.kapsch.com.pl 25.10.02, 10:57
              Gość portalu: Delta napisał(a):

              > maretina napisała:
              >
              > > wiara w Boga nie opiera sie na logice. ten, kto szuka Boga rozumem, a nie
              > sercem,
              > > nie wiara.... nie ma szans aby go znalesc.
              >
              > Delta :
              > A ja wam zadam , jedno proste pytanie :
              > Dlaczego wy istniejecie ? I dlaczego zadajecie sobie tak
              > "dziwne" lub tak dziwne pytania ?
              Twoje pytanie nie ma sensu. to zupelnie tak, jakby zapytac po co w ogole
              myslimy. odpowiedz jest oczywista: bo mamy rozum:)

              A po co mamy rozum ? Czy nie wydaje Ci się , że nasza inteligencja nie wzięła
              się z niczego ? Dla mnie nie ma sensu pytanie o istnienie Boga .
              Zastanów się , dlaczego ? On po prostu jest i ludzie zrozumieli to już
              dosyć dawno temu ...Jednak nie wszyscy (ale to już całkiem inna historia) .



              • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 27.10.02, 11:59
                Gość portalu: Delta napisał(a):
                Dla mnie nie ma sensu pytanie o istnienie Boga .
                Zastanów się , dlaczego ? On po prostu jest i ludzie zrozumieli to już
                dosyć dawno temu ...Jednak nie wszyscy (ale to już całkiem inna historia) .
                K: Jakie masz NA TO dowody poza wlasna wiara, ktorej niesposob
                zweryfikowac?
      • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 27.10.02, 12:06
        maretina napisała:
        wiara w Boga nie opiera sie na logice. ten, kto szuka Boga rozumem, a sercem,
        nie wiara.... nie ma szans aby go znalesc.
        K: ??? Jak mozna czegos szukac przy pomocy pompy?
        I czemu religianci odrzucaja rozum - jedyna ich czesc, ktora
        ich rozni od zwierzat?
        • maretina racjonalzim tak, ale w granicach normy 15.11.02, 09:52
          Gość portalu: Kagan napisał(a):

          > maretina napisała:
          > wiara w Boga nie opiera sie na logice. ten, kto szuka Boga rozumem, a sercem,
          > nie wiara.... nie ma szans aby go znalesc.
          > K: ??? Jak mozna czegos szukac przy pomocy pompy?
          > I czemu religianci odrzucaja rozum - jedyna ich czesc, ktora
          > ich rozni od zwierzat?

          rozum jest tak samo zawodny jak serce. poza tym ludzie tylko w niklej ilosci
          procentow wykorzystuja potencjal swojego mozgu. skad wiesz co kryje sie tam,
          gdzie nie siegamy?
          serce to przenosnia uczuc... widze, ze Tobie trzeba jak krowie na rowie.
          a milosci czym szukasz, rozumem? kalkulatorem? w laboratorium chemicznym?
          wiara nie opiera sie na dowodach, dlatego jedno z blogoslawienstw brzmi:
          blogoslawieni, ktorzy nie widzieli a uwierzyli. oni Boga ogladac beda...
          • Gość: Kagan Re: racjonalzim tak, ale w granicach normy IP: *.its.monash.edu.au / *.arts.monash.edu.au 22.11.02, 07:27
            maretina napisała:
            wiara w Boga nie opiera sie na logice. ten, kto szuka Boga rozumem, a sercem,
            nie wiara.... nie ma szans aby go znalesc.
            K: ??? Jak mozna czegos szukac przy pomocy pompy?
            I czemu religianci odrzucaja rozum - jedyna ich czesc, ktora ich rozni od zwierzat?

            M: rozum jest tak samo zawodny jak serce. poza tym ludzie tylko w niklej ilosci
            procentow wykorzystuja potencjal swojego mozgu. skad wiesz co kryje sie tam,
            gdzie nie siegamy?
            K: MNIEJ! mamy dwie, praktycznie niezalezne polkule mozgowe, a tylko jedno serce!
            A ty skad wiesz, co jest tam, gdzie jeszcze rozum nie siegnal? I czy nie sadzisz, ze masz tylko
            przywidzenia typu autystycznego?

            M: serce to przenosnia uczuc... widze, ze Tobie trzeba jak krowie na rowie.
            K: NIE! Uczucia to przeciez nic innego niz procesy mozgowe, tyle, ze niekontrolowane przez logike...

            M: a milosci czym szukasz, rozumem? kalkulatorem? w laboratorium chemicznym?
            K: NIE! Instynktem (plciowym), w ktory natura (ewolucja) mnie wyposazyla i go zakodowala jako
            "program" w moim DNA!

            M: wiara nie opiera sie na dowodach, dlatego jedno z blogoslawienstw brzmi:
            blogoslawieni, ktorzy nie widzieli a uwierzyli. oni Boga ogladac beda...
            K: Dodaj, ze blogoslawieni sa "ubodzy duchem" (czytaj "glupawi"), bo oni latwo sie dadza oszukiwac
            klerowi...:(

            • Gość: Delta Re: racjonalzim tak, ale w granicach normy IP: *.kapsch.com.pl 22.11.02, 10:37
              maretina napisała:
              wiara w Boga nie opiera sie na logice. ten, kto szuka Boga rozumem, a sercem,
              nie wiara.... nie ma szans aby go znalesc.
              K: ??? Jak mozna czegos szukac przy pomocy pompy?
              I czemu religianci odrzucaja rozum - jedyna ich czesc, ktora ich rozni od
              zwierzat?
              D: No właśnie , gdzie jest dowód , że np. katolicy odrzucają rozum ?
              I dlaczego rozum przeciwstawiany jest uczuciom i wszystkiemu ,
              z czego składa się człowiek ?
              Ja uważam , że Bóg z jakiegoś powodu nie wszystkim pozwala poznać
              go rozumem , to forum tego przykładem .

              M: rozum jest tak samo zawodny jak serce. poza tym ludzie tylko w niklej ilosci
              procentow wykorzystuja potencjal swojego mozgu. skad wiesz co kryje sie tam,
              gdzie nie siegamy?
              K: MNIEJ! mamy dwie, praktycznie niezalezne polkule mozgowe, a tylko jedno
              serce!
              D: Niektórzy nie mają dwóch półkul , np Błażej Pascal , uczony
              francuski miał jedną półkulę całkowicie zniszczoną , a pomimo to
              Bóg pozwolił mu się poznać , co jest opisane .
              Inni mają serce sztuczne , a Bóg ich nieskończenie kocha , nawet
              z tym metalowym sercem .

              A ty skad wiesz, co jest tam, gdzie jeszcze rozum nie siegnal? I czy nie
              sadzisz, ze masz tylko
              przywidzenia typu autystycznego?
              D: A ty skąd wiesz , że tam go nie ma i skąd wiesz dokąd rozum nie
              sięgał i dlaczego nie zadajesz sobie trudu sprawdzenia dokąd
              rozum sięgał ?

              M: serce to przenosnia uczuc... widze, ze Tobie trzeba jak krowie na rowie.
              K: NIE! Uczucia to przeciez nic innego niz procesy mozgowe, tyle, ze
              niekontrolowane przez logike...
              D: pomieszanie pojęć : serce to serce , uczucia to uczucia , na tym
              przykładzie widać jak inna wiara ( Kagana ) uniemożliwia mu
              zrozumienie języka innych ludzi , proponuję , żeby nauczył
              się łaciny , a z Jehowitami rozmawiał tylko po hebrajsku .

              M: a milosci czym szukasz, rozumem? kalkulatorem? w laboratorium chemicznym?
              K: NIE! Instynktem (plciowym), w ktory natura (ewolucja) mnie wyposazyla i go
              zakodowala jako
              "program" w moim DNA!
              Jest tyle rodzajów miłości ile ludzi , dlatego np. dla Kagana
              miłością jest również sztuczne zapłodnienie .
              Dla innych miłość ma tylko swój wymiar w Jezusie .
              (.....................)

              M: wiara nie opiera sie na dowodach, dlatego jedno z blogoslawienstw brzmi:
              blogoslawieni, ktorzy nie widzieli a uwierzyli. oni Boga ogladac beda...
              K: Dodaj, ze blogoslawieni sa "ubodzy duchem" (czytaj "glupawi"), bo oni latwo
              sie dadza oszukiwac
              klerowi...:(
              D: Zobaczymy , kogo ujrzycie w momencie swojej śmierci ...
              Na co wam zdadzą się wasze uczucia , rozum i całe to gadanie ...




              • Gość: Kagan Re: racjonalzim tak, ale w granicach normy IP: *.vic.bigpond.net.au 22.11.02, 13:10
                Maretina napisała: wiara w Boga nie opiera sie na logice. ten, kto szuka Boga
                rozumem, a sercem, nie wiara.... nie ma szans aby go znalesc.
                K: ??? Jak mozna czegos szukac przy pomocy pompy?
                I czemu religianci odrzucaja rozum - jedyna ich czesc, ktora ich rozni od
                zwierzat?
                D: No właśnie , gdzie jest dowód , że np. katolicy odrzucają rozum ?
                K: Wiara w to, ze Bog, istniejacy z definicji ponad czasem, i nie mogacy sie
                zmeczyc, tworzyl swiat w 6 dni, z a 7go musial odpoczac jest tu dobrym
                przykladem odrzucenia rozumu przez katolikow. Jak to powiedzial dawno temu
                Tertulianus "Credo quia absurdum est"!

                D: I dlaczego rozum przeciwstawiany jest uczuciom i wszystkiemu ,
                z czego składa się człowiek ?
                K: Uczucia maja tez zrodlo w glowie, a wiec i "rozumie", tyle, ze nimi rzadzi
                nie logika, a instynkty (glownie zachowania gatunku, czyli sexualny)...

                D: Ja uważam , że Bóg z jakiegoś powodu nie wszystkim pozwala poznać
                go rozumem , to forum tego przykładem .
                K: Bog NIE jest poznawalny rozumem!

                M: rozum jest tak samo zawodny jak serce. poza tym ludzie tylko w niklej ilosci
                procentow wykorzystuja potencjal swojego mozgu. skad wiesz co kryje sie tam,
                gdzie nie siegamy?
                K: MNIEJ! mamy dwie, praktycznie niezalezne polkule mozgowe, a tylko jedno
                serce!
                D: Niektórzy nie mają dwóch półkul , np Błażej Pascal , uczony
                francuski miał jedną półkulę całkowicie zniszczoną , a pomimo to
                Bóg pozwolił mu się poznać , co jest opisane .
                K: Biednemu Pascalowi sie tylko wydawalo, ze poznal Boga.
                I zgoda, mozna niezle funkcjonowac z tylko jedna polkula mozgowa.
                To jest dobrze znane psychologom!

                D: Inni mają serce sztuczne , a Bóg ich nieskończenie kocha , nawet
                z tym metalowym sercem .
                K: Serce to tylko pompa. A jakby Bog ich naprawde kochal,
                toby nie dopuscil do jakze bolesnej awarii ich oryginalnych serc...:(

                K: A ty skad wiesz, co jest tam, gdzie jeszcze rozum nie siegnal? I czy nie
                sadzisz, ze masz tylko przywidzenia typu autystycznego (jak np. Pascal)?
                D: A ty skąd wiesz , że tam go nie ma i skąd wiesz dokąd rozum nie
                sięgał i dlaczego nie zadajesz sobie trudu sprawdzenia dokąd
                rozum sięgał ?
                K: Wiem, bo jest to byt zbedny, niepotrzebny do niczego poza zbednym
                komplikowaniem spraw! Gdzie rozum siegal, wiem, i wiem tez, ze siega coraz
                dalej, eliminujac zupelnie potrzebe odwolywania sie do tego zbednego "boskiego"
                bytu!

                M: serce to przenosnia uczuc... widze, ze Tobie trzeba jak krowie na rowie.
                K: NIE! Uczucia to przeciez nic innego niz procesy mozgowe, tyle, ze
                niekontrolowane przez logike...
                D: pomieszanie pojęć : serce to serce , uczucia to uczucia , na tym
                przykładzie widać jak inna wiara ( Kagana ) uniemożliwia mu
                zrozumienie języka innych ludzi , proponuję , żeby nauczył
                się łaciny , a z Jehowitami rozmawiał tylko po hebrajsku .
                K: Teraz uciekasz sie do argumentu ad personam...:(
                Tyle razy pisalem, ze ateizm to ODRZUCENIE jakielkolwiek wiary, a nie inna
                nieco odmiana religii!

                M: a milosci czym szukasz, rozumem? kalkulatorem? w laboratorium chemicznym?
                K: NIE! Instynktem (plciowym), w ktory natura (ewolucja) mnie wyposazyla i go
                zakodowala jako "program" w moim DNA!
                M: Jest tyle rodzajów miłości ile ludzi , dlatego np. dla Kagana
                miłością jest również sztuczne zapłodnienie .
                K: Skad to przypuszczenie? Wkladasz mi slowa, ktorych nigdy nie powiedzialem.
                Akurat jestem przeciwnikiem sztucznego zapladniania, bo mamy nadmiar, a nie
                deficyt ludzi!

                M: Dla innych miłość ma tylko swój wymiar w Jezusie .
                K: A dla innych w burdelu!

                M: wiara nie opiera sie na dowodach, dlatego jedno z blogoslawienstw brzmi:
                blogoslawieni, ktorzy nie widzieli a uwierzyli. oni Boga ogladac beda...
                K: Dodaj, ze blogoslawieni sa "ubodzy duchem" (czytaj "glupawi"), bo oni latwo
                sie dadza oszukiwac klerowi...:(
                D: Zobaczymy , kogo ujrzycie w momencie swojej śmierci ...
                Na co wam zdadzą się wasze uczucia , rozum i całe to gadanie ...
                K: Straszysz, jak Jerzyk. Widac, ze ci brak innych argumentow... :(

    • jerzy44 DOWOD LOGICZNY NA ISTNIENIE BOGA! 23.11.02, 02:53
      Poniewaz Kagana wreszcie zabanowano (mam nadzieje, ze tym razem na dobre),
      to moge zaczac powazna walke z ateizmem. Oto moje argumenty w postaci
      dialogu z ateista:
      Ateista: Wiesz, zgasło mi światło w pokoju i nie mogę dociec dlaczego.
      Jerzy: Nie wiesz dlaczego? Jasne! To zjawisko nadprzyrodzone!
      A: Ależ spodziewam się, że z czasem uda mi się znaleźć przyczyny...
      J: Spodziewasz się? Na jakiej podstawie? Nie masz podstaw. Ty tylko wierzysz,
      że te przyczyny wykryjesz, ale nie możesz tego poprzeć żadną argumentacją
      naukową. Twój pogląd, że zgaśnięcie światła ma jakoby przyczyny naturalne,
      opiera się wyłącznie na wierze. Bo cóż uprawnia cię do twierdzenia, że kiedyś
      w przyszłości zdołasz znaleźć takie przyczyny? Tylko wiara. Ale ja, stojąc na
      gruncie naukowym, muszę stwierdzić, że owo wydarzenie może mieć tylko
      przyczyny nadprzyrodzone.
      A: A ty na jakiej podstawie wierzysz w siły nadprzyrodzone?
      J: Kłósak: Proszę, dowiedź, że ich nie ma. Potrafisz? Dowiedź choćby, że nie
      istnieją na przykład pegazy. Powiesz, że nikt ich nie widział. Ale z tego, że
      nikt ich nie widział, nie wynika logicznie, że nie istnieją. Gdyby więc nawet
      nie było innych dowodów, ja, który wierzę w pegazy, mam równe do tego prawo,
      jak ty, który w nie nie wierzysz. Jeśli nikt nie dowiódł, że pegazy nie
      istnieją, ani że istnieją, obaj mamy równe prawa do wierzenia w nie lub
      niewierzenia. Ale na ich istnienie jest wiele ważkich dowodów, o których na
      razie zamilczę.
      A: Tak, masz argumenty nieodparte. Ale powiedz jeszcze co będzie, jeśli uda
      mi się wykryć, że światło zgasło wskutek na przykład przerwania się przewodu
      w ścianie? Czy nadal będziesz twierdził, że działają tu przyczyny
      nadprzyrodzone?
      J: Zawsze będę tak twierdził. Bo nigdy nie uda ci się wykazać, że przerwanie
      przewodu było przyczyną zgaśnięcia światła. Możesz na przykład ustalić
      współistnienie obu zdarzeń albo to, że jedno nastąpiło po drugim. Ale nigdy
      nie dowiedziesz, że jedno jest przyczyną drugiego. Ja zresztą jako naukowiec
      nie wykluczam z pewnością możliwości takiego przyczynowego związku. Być może,
      Pan Bóg dał przewodom elektrycznym tajemniczą zdolność gaszenia światła w
      chwili, gdy przewód ulega przerwaniu.
      A: milczy zdruzgotany.
      Jerzy
      PS: Zaloze sie, ze nawet Kagan nie znalazlby kontrargumentu na moje powyzsze
      jakze logiczne i naukowe wywody. Chyba raz na zawsze udowodnilem wam ponad
      wszelka watpliwosc nedze i pseudonaukowosc ateizmu!



      • ateista DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE BOGA! 24.11.02, 06:57
        Źródło: ?Racjonalista? - Mariusz Agnosiewicz ?Wiara,
        realizm i poznanie?
        (I. Wiedza i wiara)
        www.racjonalista.pl/kk.php/s,2005

        Najczęstszą strategią ataku religijnego na światopogląd
        ateistyczny jest ten, który Leszek Kołakowski zwięźle
        ujął w felietonie "Metodologia księdza Kłósaka" (ksiądz
        ten w ten sposób zwalczał marksistowski ateizm):
        "Marksista: Wiesz, zgasło mi światło w pokoju i nie mogę
        dociec dlaczego.
        Ks. Kłósak: Nie wiesz dlaczego? Jasne! To zjawisko
        nadprzyrodzone!
        Marksista: Ależ spodziewam się, że z czasem uda mi się
        znaleźć przyczyny...
        Ks. Kłósak: Spodziewasz się? Na jakiej podstawie? Nie
        masz podstaw. Ty tylko wierzysz, że te przyczyny
        wykryjesz, ale nie możesz tego poprzeć żadną argumentacją
        naukową. Twój pogląd, że zgaśnięcie światła ma jakoby
        przyczyny naturalne, opiera się wyłącznie na wierze. Bo
        cóż uprawnia cię do twierdzenia, że kiedyś w przyszłości
        zdołasz znaleźć takie przyczyny? Tylko wiara. Ale ja,
        stojąc na gruncie naukowym, muszę stwierdzić, że owo
        wydarzenie może mieć tylko przyczyny nadprzyrodzone.
        Marksista: A ty na jakiej podstawie wierzysz w siły
        nadprzyrodzone?
        Ks. Kłósak: Proszę, dowiedź, że ich nie ma. Potrafisz?
        Dowiedź choćby, że nie istnieją na przykład pegazy.
        Powiesz, że nikt ich nie widział. Ale z tego, że nikt ich
        nie widział, nie wynika logicznie, że nie istnieją. Gdyby
        więc nawet nie było innych dowodów, ja, który wierzę w
        pegazy, mam równe do tego prawo, jak ty, który w nie nie
        wierzysz. Jeśli nikt nie dowiódł, że pegazy nie istnieją,
        ani że istnieją, obaj mamy równe prawa do wierzenia w nie
        lub niewierzenia. Ale na ich istnienie jest wiele ważkich
        dowodów, o których na razie zamilczę.
        Marksista: Tak, masz argumenty nieodparte. Ale powiedz
        jeszcze co będzie, jeśli uda mi się wykryć, że światło
        zgasło wskutek na przykład przerwania się przewodu w
        ścianie? Czy nadal będziesz twierdził, że działają tu
        przyczyny nadprzyrodzone?
        Ks. Kłósak: Zawsze będę tak twierdził. Bo nigdy nie uda
        ci się wykazać, że przerwanie przewodu było przyczyną
        zgaśnięcia światła. Możesz na przykład ustalić
        współistnienie obu zdarzeń albo to, że jedno nastąpiło po
        drugim. Ale nigdy nie dowiedziesz, że jedno jest
        przyczyną drugiego. Ja zresztą jako naukowiec nie
        wykluczam z pewnością możliwości takiego przyczynowego
        związku. Być może, Pan Bóg dał przewodom elektrycznym
        tajemniczą zdolność gaszenia światła w chwili, gdy
        przewód ulega przerwaniu.
        Marksista: milczy zdruzgotany."

        A oto inna wersja tego sameg dialogu, tym razem między
        ATEISTĄ a TEISTĄ (ostani może być równie dobrze księdzem
        katolickim, pastorem, popem czy nawet rabinem albo
        bardziej oświeconym ajatollachem):
        "ATEISTA: Wiesz, zgasło mi światło w pokoju i nie mogę
        dociec dlaczego.
        TEISTA: Nie wiesz dlaczego? Jasne! To zjawisko
        nadprzyrodzone!
        ATEISTA: Bzdury mówisz! Bowiem spodziewam się, że z
        czasem uda mi się znaleźć racjonalne przyczyny tego
        zgaśnięcia światła.
        TEISTA: Spodziewasz się? Na jakiej podstawie? Nie masz
        podstaw. Ty tylko wierzysz, że te przyczyny wykryjesz,
        ale nie możesz tego poprzeć żadną argumentacją naukową.
        Twój pogląd, że zgaśnięcie światła ma jakoby przyczyny
        naturalne, opiera się wyłącznie na wierze. Bo cóż
        uprawnia cię do twierdzenia, że kiedyś w przyszłości
        zdołasz znaleźć takie przyczyny? Tylko wiara. Ale ja,
        stojąc na gruncie naukowym, muszę stwierdzić, że owo
        wydarzenie może mieć tylko przyczyny nadprzyrodzone.
        ATEISTA: Po pierwsze to ja, jako ateista, w nic nie
        wierzę, a tylko spodziewam się, że w przyszłości
        (nieważne jak dalekiej, ale najprawdopodobniej bardzo
        bliskiej) zostanie znaleziona racjonalna przyczyna
        zgaśnięcia światła w mym pokoju. Zaś spodziewam się
        znalezienia tej racjonalnej przyczyny na tej podstawie,
        że w przeszłości nauka znalazła racjonalne odpowiedzi na
        takie pytania jak czemu po dniu następuje noc, jaka jest
        natura pioruna, czy też co powoduje gruźlicę albo
        ostatnio AIDSa ? zauważ bowiem, że nie tak dawno temu
        uważano iż choroby to wynik grzechu, piorun to wynik
        gniewu bożego oraz uważano słońce za boga. Na koniec: na
        jakiej podstawie ty wierzysz w siły nadprzyrodzone i
        twierdzisz, ze stoisz na ?gruncie naukowym? szukając
        przyczyny praktycznie każdego zjawiska w siłach
        nadprzyrodzonych?
        TEISTA: Proszę, dowiedź, że nie ma sił nadprzyrodzonych.
        Potrafisz? Dowiedź choćby, że nie istnieją na przykład
        pegazy. Powiesz, że nikt ich nie widział. Ale z tego, że
        nikt ich nie widział, nie wynika logicznie, że nie
        istnieją. Gdyby więc nawet nie było innych dowodów, ja,
        który wierzę w pegazy, mam równe do tego prawo, jak ty,
        który w nie nie wierzysz. Jeśli nikt nie dowiódł, że
        pegazy nie istnieją, ani że istnieją, obaj mamy równe
        prawa do wierzenia w nie lub niewierzenia. Ale na ich
        istnienie jest wiele ważkich dowodów, o których na razie
        zamilczę.
        ATEISTA: Nic dziwnego, że nie podajesz swych ?ważkich
        dowodów?, albowiem nauka (dokładnie aerodynamika)
        dowiodła już dość dawno, że pegazy (czyli skrzydlate
        konie) nie byłyby w stanie latać, czyli że skrzydła
        byłyby tylko niepotrzebnym balastem dla konia - po prostu
        pegazy były by za ciężkie aby mogły latać. Z kolei gdyby
        pegazy miały cienkie i lekkie kości (jak ptaki czy
        nietoperze), to połamały by się one od razu pod ciężarem
        ich ciała. Zauważ, proszę, jak wielkie skrzydła i jak
        małe ciało mają jedyne latające sssaki (nietoperze), i że
        największe ptaki (strusie) są niezdolne do lotu. Stąd
        pegazy nigdy nie miały by szansy przetrwania, gdyż
        skrzydła to dla konia tylko niepotrzebny balast,
        przeszkadzajacy w przetrwaniu. I powiedz mi jeszcze co
        będzie, jeśli uda mi się wykryć, że światło zgasło
        wskutek na przykład przerwania się przewodu w ścianie?
        Czy nadal będziesz twierdził, że działają tu przyczyny
        nadprzyrodzone?
        TEISTA: Zawsze będę tak twierdził. Bo nigdy nie uda ci
        się wykazać, że przerwanie przewodu było przyczyną
        zgaśnięcia światła. Możesz na przykład ustalić
        współistnienie obu zdarzeń albo to, że jedno nastąpiło po
        drugim. Ale nigdy nie dowiedziesz, że jedno jest
        przyczyną drugiego. Ja zresztą jako naukowiec nie
        wykluczam z pewnością możliwości takiego przyczynowego
        związku. Być może, Pan Bóg dał przewodom elektrycznym
        tajemniczą zdolność gaszenia światła w chwili, gdy
        przewód ulega przerwaniu.
        ATEISTA: Nauka nie zajmuje się wydarzeniami
        niepowtarzalnymi. Zaś gaśnięcie światła z powodu przerwy
        w obwodzie elektrycznym jest zjawiskiem, które można
        łatwo powtórzyć w laboratorium (co zesztą miało miejsce
        olbrzymią ilość razy, głownie zreszta w celach
        dydaktycznych). Dla naukowca wystarczy, że eksperyment
        polegający na przerwaniu obwodu elektrycznego
        składającego się ze źródła prądu i żarówki daje za każdym
        razem ten sam rezultat: zgaśnięcie światła. Stąd, jeśli
        po zgaśnięciu światła znajduję przerwę w obwodzie, to
        stwierdzam z prawdopodobieństwem praktycznie 100%, iż owa
        przerwa w obwodzie była przyczyną zgaśnięcia światła. A
        owego ?Pana Boga?, który rzekomo miał dać przewodom
        elektrycznym ową ?tajemniczą zdolność gaszenia światła w
        chwili, gdy przewód ulega przerwaniu?, ucinam mą
        niezawodną brzytwą Ockhama, jako byt zbyteczny,
        niepotrzebnie i bez sensu utworzony przez twój umysł, w
        momencie, gdy natrafiasz na jakiekolwiek zjawisko,
        którego natury (istoty czy też przyczyny) nie potrafisz
        sobie łatwo wytłumaczyć.?

    • Gość: gitman Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: bierki:* / 192.168.9.* 18.01.03, 16:41
      bog i nieskonczonosc to po prostu pojecia umowne, ktore pozwalaja nam opisywac
      swiat. trzeba podchodzic do nich z odpowiednia rezerwa, tak jak do innych
      pojec typu czas, przestrzen, dusza, itp. itd.
      • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 19.01.03, 04:13
        Gość portalu: gitman napisał(a):
        bog i nieskonczonosc to po prostu pojecia umowne, ktore pozwalaja nam opisywac
        swiat. trzeba podchodzic do nich z odpowiednia rezerwa, tak jak do innych
        pojec typu czas, przestrzen, dusza, itp. itd.
        K: Mylisz byty istniejace obiektywnie (czas, przestrzen itp.)
        z bytami zbednymi, wymyslonymi przez ludzi, kiedy nie mogli sobie wielu
        zjawisk (np. pioruny, pory roku itp.) wyjasnic, wiec wymyslili bozka od
        piorunow (np. Zeusa) czy tez idoli - personalizacje por roku.
        Niemniej byty zbedne (bog, dusza itp.) tniemy dzisiaj, i to ostro,
        brzytwa Occama, w ramch tzw. zasady oszczednosci... Bowiem wiemy ze ani
        pioruny, ani pory roku NIE a wynikiem dzialania jakichs "tajemnych"
        sil...
        • Gość: Test Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 27.01.03, 09:31
          test na stronicowanie watku!
          Dziala! :)
    • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 22.02.03, 08:17

      De non existentia dei

      W roku 1689, za aprobujący dopisek na traktacie pod tym tytułem, ateista
      polski, Kazimierz Łyszczyński został skrócony o głowe. Dzieło Mikołaja
      Kopernika “De revolutionibus orbium coelestium” (“O obrotach ciał niebieskich”)
      zostało szybko uznane za sprzeczne z judeochrzescijańską Biblią i pozostawało
      na indeksie aż do XIX wieku (dokładnie do roku 1835 – patrz Wacyk “Mit polski”
      1991 s. 29). Nieco wcześniej, bo w roku 1600 spłonął w Rzymie na stosie Świętej
      Inkwizycji filozof i kosmolog Giordano Bruno, zwolennik Kopernika., a po jego
      męczeńskiej i okrutnej śmierci owa “Święta” Inkwizycja prześladowała
      najwybitniejszego uczonego włoskiego XVII wieku, Galileusza. Podobnych
      przykładów, pokazujących bezwzględną, nie przebierającą w środkach, walkę
      kościoła z jakimikolwiek objawami niezależnego myślenia można mnożyć niemalże w
      nieskończoność, a sięgają one do tzw. ciemnych wieków (dark ages), kiedy to
      tłuszcza wyznawców Jezusa, podburzona przez chrześcijańskiego biskupa
      Aleksandrii, spaliła w roku 638 n.e bibliotekę w Aleksandrii (ponad pół miliona
      wolumenów) wraz z bibliotekarką, która ośmieliła się być nie tylko kobietą, ale
      na dodatek wykształconą.

      Jednocześnie wszyscy, i to bez wyjątku chrześcijanie (nie tylko katolicy, ale
      też protestanci i prawosławni) bronią z najwyższym uporem tezy, że ich Bóg nie
      tylko, że istnieje, ale jest także nieskończony, w tym nieskończenie obecny
      (wszechobecny), potężny (wszechmocny), mądry (wszechwiedzący) oraz, co ich
      nieco różni od tak bliskich im w wierze ich “starszych braci” judaistów
      (wspólny Bóg Jahwe czyli Jehowa, wspólne święte księgi czyli tzw. Stary
      Testament, czt też, last but not least, liturgia chrześcijańska wzorowana na
      żydowskiej), że ich (chrześcijan) Bóg jest miłościwy, że jest on samym,
      wszechogarniającym i wszechpotężnym dobrem. Jednakże w tym momencie, w
      odróżnieniu od judaistów czy islamistów (muzułmanów), chrześcijanie popadają w
      pułapkę logiczną. Przyjżyjmy się wiec temu błedowi logicznemu, na którym
      zbudowana jest praktycznie cała istotna różnica między chrześcijaństwem a
      judaizmem i islamem.

      Judaiści (potocznie “żydzi”, co nie jest prawidłowym terminem, jako że w chwili
      obecnej znakomita większość tzw. żydów jest pochodzenia chazarskiego, a wiec
      “aryjskiego”, a nie hebrajskiego, czyli semickiego), przyjmują, iż ich jedyny
      Bóg, Jahwe (Jehowa, właściwie JHWH, jako iż biblijny hebrajski nie znał w
      piśmie samogłosek) jest nieskończony, a dokładniej wszechobecny, wszechmocny
      (wszechpotężny) i wszechwiedzący. Żaden z tych atrybutów nie jest wewnętrznie
      sprzeczny, ani też sprzeczny z innymi atrybutami boskości Jahwe, i są one
      zgodne z Dekalogiem (Exodus, czyli Księga Wyjścia 20:1-17). Jednakże atrybut
      dobroci, który chrześcijanie przypisują swemu Bogowi , a dokładniej tzw. Trójcy
      Świętej, składającej się z Boga Ojca (czyli wspomianego żydowskiego Boga
      Jahwe), jego żydowskiego pochodzenia (jako iż jego matka Maryja była żydówką)
      syna zwanego z grecka Jezusem (właściwie Jeszua) oraz Ducha Świętego, jest
      wyraźnie niezgodny z poprzednimi atrybutami boskości. Mówiąc krótko: atrybuty
      wszechmocy, wszechwiedzy i wszechdobroci nie dają się pogodzić z istnieniem
      zła. Doskonale ująl tę sprzecznośc amerykański filozof i moralista William
      Montague, który twierdzi, iż.istnienie Boga nie jest do pogodzenia ze zwykłą
      ludzką moralnością:
      “The puzzled, mounting wretchedness of a single dog lost on the streets of a
      city would be enough to damn with shame any God who ever lived in heaven, if,
      with omnipotence to draw upon, he had ordained it so”. (“Ślepa, wzbierająca
      rozpacz psa zagubionego na ulicach miasta wystarczyłaby, by napiętnować hańbą
      każdego Boga, któryby kiedykolwiek istniał w niebie, jeśli mając swą wszechmoc
      do dyspozycji, tak by zrządził”) - Montague, “Philosophy as a Vision” 1959, s.
      333.

      Argument ontologiczny

      Przyjrzyjmy się więc dokładniej, jakich to argumentów używają religianci, aby
      uzasadnić istnienie Boga. Zacznijmy od argumentu ontologicznego, sformułowanego
      w XI wieku przez arcybiskupa Anzelma z Canterbury. Twierdzi on, iż nieistnienie
      Boga było by absurdalne, ale dowód owego twierdzenia jest jeszcze bardziej
      absurdalny. Mianowicie, wychodzi on z założenia, iż jeśli Bóg, zdefiniowany
      jako absolutnie doskonała istota, by nie istniał, to wciąż byłoby możliwe
      wyobrazić sobie istotę posiadającą wszystkie atrybuty owego niestniejącego Boga
      plus atrybut istnienia. Tak więc, owa istota Anzelma, byłaby niejako
      potężniejsza niż Bóg, jako iż posiadałaby ona wszelakie atrybuty boskości, i na
      dodatek atrybut istnienia. Anzelm twierdzi więc, że jako iż niemożliwe jest
      istnienie istoty potężniejszej niż Bóg, to negowanie jego istnienia prowadzi do
      absurdu.

      Rzecz jasna, Anzelm popełnia w swym rozumowaniu szereg błedów. I tak, zakłada
      on milcząco, iż człowiek, istota ograniczona w czasie i przestrzeni, jest w
      stanie wyobrazić sobie, i to we wszelakich szczegółach, istotę nie tylko
      nieskończoną (w czasie i przestrzeni), ale też niejako trwającą poza owym
      czasem i przestrzenią. Co więcej, zdaniem Anzelma, człowiek niejako jest w
      stanie utworzyć w swym rozumie Boga, ze wszystkimi jego atrybutami. Tak więc
      biedny Anzelm, całkowicie nieświadomie, potwierdza tezę, iż Bóg jest produktem
      ludzkiego umysłu. Jako iż istota nieskończona nie może, z definicji, pomieścić
      się w skończonym ludzkim umyśle, to argument Anzelma wali się w gruzy, jako iż
      skończony umysł ludzki nie jest w stanie pomieścić w sobie idei bytu
      nieskończonego, i to w wielu aspektach (nie tylko rozmiaru “fizycznego”, ale
      też wiedzy czy dobra).

      Zdaniem Immanuela Kanta, twierdzenie, że coś istnieje, nie zmienia “wartości”
      tego “czegoś”, a jest tylko stwierdzeniem jakiegoś (prawdziwego bądź
      wyimaginowanego) stanu rzeczy. Tak więc ów “stniejący” Bóg Anzelma nie byłby
      wcale, zdaniem Kanta, bardziej doskonały od “nieistniejącego”, hipotetycznego
      Boga. Pewni amerykańscy filozofowie ubiegłego stulecia (Norman Malcolm i
      Charles Hartshorne) uważają, iż analiza Kanta nie odnosi się do “istnienia” (”
      existence”), ale do “koniecznego istnienia” (“necessary existence”). Według
      nich istota, która istnieje “koniecznie” jest bardziej doskonała, niż ta, która
      istnieje istnieje “bezprzymiotnikowo”. Na tej podstawie dowodzą oni, iż musi
      istnieć istota najdoskonalsza z możliwych do wyobrażenia. Stanowisko to jest na
      ogól zwalczane argumentacją, iż konieczność stosuje się tylko do idei
      (necessity applies only to concepts), podczas gdy istnienie można stwierdzić
      empirycznie (existence is tested by experience). Z kolei inni filozofowie
      używają argumentu, że człowiek jest w stanie stwierdzić metodami niempirycznymi
      (czyli tylko poprzez spekulacje myślowe) nieistnienie pewnych rzeczy czy też
      “bytów” (np. okrągłych kwadratów), więc czemu nie można by zastosować tej
      reguły myślenia do Boga?

      Argumentacja Malcolma i Hartshornea jest oparta na niesprawdzalnych
      (nieweryfikowlanych) spekulacjach, jest wiec nienaukowa, metafizyczna (por.
      Popper “In Search of a Better World”, 1992 rozdział “The Logic of the Social
      Sciences”). Zakładają oni też, iż skończony umysł ludzki jest w stanie
      wyobrazić sobie istotę nieskończoną. Co więcej, nawet jeśli przyjmiemy, iż Bóg
      jest rzeczywiście ową “istotą najdoskonalszą z możliwych do wyobrażenia”, to i
      tak nie może być to, z defincji, istota rzeczywiście doskonała, albowiem nasz
      skończony (w czasoprzestrzeni) umysł nie jest w stanie wyobrazić sobie istoty
      rzeczywiście idealnej. Jak to pisał Adam Wiśniewski-Snerg w swej
      • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 22.02.03, 08:19
        Argumentacja Malcolma i Hartshornea jest oparta na niesprawdzalnych
        (nieweryfikowlanych) spekulacjach, jest wiec nienaukowa, metafizyczna (por.
        Popper “In Search of a Better World”, 1992 rozdział “The Logic of the Social
        Sciences”). Zakładają oni też, iż skończony umysł ludzki jest w stanie
        wyobrazić sobie istotę nieskończoną. Co więcej, nawet jeśli przyjmiemy, iż Bóg
        jest rzeczywiście ową “istotą najdoskonalszą z możliwych do wyobrażenia”, to i
        tak nie może być to, z defincji, istota rzeczywiście doskonała, albowiem nasz
        skończony (w czasoprzestrzeni) umysł nie jest w stanie wyobrazić sobie istoty
        rzeczywiście idealnej. Jak to pisał Adam Wiśniewski-Snerg w swej “Jednolitej
        teorii czasoprzestrzeni” (rozdział “Uwagi historyczne i filozoficzne”) i we
        wcześniejszym “Robocie” (rozdział “Nadistoty”): istota niższego rzędu (np.
        pies) może nawet dzień w dzień oberwować istotę wyższego rzędu (np. człowieka,
        który jest dla psa ową “nadistotą”), i wciąż nie mieć najmniejszego pojęcia o
        istocie człowieczeństwa. Tak więc, człowiek, jako istota skończona, nie jest w
        stanie wyobrazić sobie istoty Boga, ktory dla niego (podobnie jak owca dla
        trawy, a wilk dla owcy) jest dla niego ową Snergowską “nadistotą”. Mówiąc w
        skrócie: istota nie widzi swej nadistoty, bo nie ma odpowiedniego organu
        spostrzegania (Snerg “Robot” s. 275). Roślina nie ma mózgu, mózg owcy nie jest
        w stanie pojąć motywacji wilka, a wilk (czy pies, od niego bezpośrednio
        pochodzący) ma zbty ograniczony intelekt (mózg), aby pojąć istotę
        czlowieczeństwa. Stąd też człowiek ma intelekt zbyt ograniczony aby nie tylko
        pojąć istotę swych “nadistot”, ale nawet by je zauważyć. A przecież owe
        “nadistoty” wcale nie muszą być od razu Bogami doskonałymi, mogą to być bogowie
        niedoskonali, tacy jak np. ów tajemniczy ocean z “Solaris” Lema.

        Argument kosmologiczny

        Jest on oparty na ideach Tomasza z Akwinu, który w XIII wieku twierdził, że
        istnienie Wszechświata wymaga jakiegoś powodu, który jest poza nim samym, a
        wiec (zdaniem Tomasza) Boga. Zdaniem Tomasza wszystko co istnieje, musi miec
        swój powód albo wyjaśnienie, oraz jako iż nie można arbitralnie wyłączyć
        Wszechświata z tej zasady rozumowania (według tzw. zasady wystarczającego
        powodu – principle of sufficient reason), ponieważ on też istnieje, to musi być
        jakiś powód istnienia Wszechświata, który znajduje się poza Wszechświatem.

        Krytycy tego stanowiska wskazują po pierwsze, iż działania cząstek
        elementarnych nie poddają się zasadzie przyczynowości (w świecie mikro
        przyczyna niekoniecznie musi poprzedzać skutek, a czas może biec w różnych
        kierunkach – patrz Coveney and Highfield “The Arrow of Time”, 1991). Po drugie,
        Tomasz popełnił tu tzw. fallacy of composition, czyli “sofizmat kompozycji”, a
        mianowicie na podstawie właściwości części, wnioskuje on o właściwości całosci.
        Albowiem z faktu, że np. zegarek czy komputer mają swych twórców, nie wynika
        bynajmniej, iż cała nas otaczająca rzeczywistość musie mieć też personalnego
        twórcę. Po trzecie, nasze sądy o przyczynowości są czysto empiryczne, oparte na
        powtarzających się oberwacjach i doświadczeniach, podczas gdy żaden człowiek
        nie zaobserwował stworzenia Wszechświata (dane, otrzymywane przez naukowców,
        odnoszą sie do Wszechświata już istniejącego, lata po tzw. Big Bangu; nawet
        modele teoretyczne siegają tylko do chwil tuż po owym Big Bangu, jako iż w
        momencie stworzenia naszego Wszechświata pojawiają sie w równaniach
        nieskończoności i tzw. singularities, czyli “osobliwości”, które uniemożliwiają
        zbliżenie się do momentu zerowego w podobnym sensie, w jakim cząstka z masą
        wiekszą od zera nie może przekroczyć bariery szybkości światła).

        Argument teleologiczny

        Nie należy mylić go z teologicznym (teleologia to w skrócie nauka o celowości,
        zaś teologia to w skrócie nauka, a raczej pseudonauka o Bogu). Zdaniem
        zwolenników argumentu teleologicznego we Wszechświecie można zaobserwować
        powtarzające się działania, które mają swoje wyraźne cele. I tak na przykład
        angielski teolog (a także teleolog) z XVIII wieku, William Paley argumentował,
        iż wszystko co istnieje, ma jakiś cel, któremu służy, np. zegarek istnieje po
        to, aby pokazywać czas (dokładniej aktualną godzinę, minutę czy sekundę). Tak
        więc i Wszechświat powiniem mieć swój cel, a więc, jak zegarek, musi mieć swego
        inteligentnego twórcę. Jak widać, argument ten jest podobny do kosmologicznego,
        i jest tak amo oparty na owej, uprzednio wspomnianej, fallacy of composition.

        Argument teleologiczny stracił sens po sformułowaniu i udowodnieniu, już w XIX
        wieku, przez Karola Darwina, teorii ewolucji. Teoria ta potwierdziła, iż
        funkcjonalne związki pomiędzy celem a środkami do niego wiodącymi tworzą się
        poprzez przypadkowe (stochastyczne) mutacje, i że owe mutacje są zachowywane,
        jeśli pomagają danemu organizmowi lepiej przetrwać ową darwinowską “walkę o
        byt”. Jako iż owa teoria daje się też zastosować do powstania życia z materii
        nieożywionej, to osobowy twórca wszechświata staje się bytem zbytecznym, do
        którego stosujemy tzw. brzytwę Ockhama (angielski filozof z przełomu XIII XIV
        wieku, ekskomunikowany przez papieża oraz wydalony z zakonu Franciszkanów za
        swe niezależne myślenie), a dokładniej zasadę oszczędności w wyjaśnianiu
        (principle of economy of explanation, albo tzw. The Law of Parsimony, czyli
        prawo “skąpstwa”), według której nie należy tworzyć bytów (wyjaśnień) ponad
        absolutną konieczność, oraz najprostsze wyjaśnienie jest zawyczaj najlepszym z
        możliwych.

        Co więcej, jak to zauważył szkocki filozof z XVIII wieku, David Hume, jeśli
        nawet założymy, że Wszechświat został prez kogoś stworzony, to nie ma
        racjonalnych powodów, aby sądzić, iż może być tylko jeden twórca Wszechświata,
        i że musiał on być osobowy (personal), a także wszechpotężny, wszechwiedzący i
        wszechdobry (omnipotent, omniscient and perfectly good). Wskazując na istnienie
        zła i inne niedoskonałości w działaniu, a więc też i w budowie oraz projekcie
        Wszechświata, dochodzi się więc logicznie do wniosku, iż jego twórca nie mógł
        być istotą doskonałą (był ograniczony w swej dobroci albo potędze, lub też w
        obu tych atrybutach jednocześnie), albo nawet był siłą szkodliwą, zbrodniczą
        (maleficent power), co prowadzi do tzw. herezji manichejskiej. Jest ona
        zbliżona do idei religii zorastriańskiej (albo staroperskiej) czyli inaczej
        mazdeizmu, w której mamy conajmniej dwóch Bogów: “dobrego” Ahurę Mazdę (inaczej
        Ohrmazd) i ”złego” Ahrymana (inaczej Angra Mainyu), którzy pojawili się
        jednocześnie i zarazem nieskończenie dawno temu, oraz od tego czasu toczą walkę
        “na śmierć i życie”. Nie da się ukryć, iż owa herezja manichejska była tak
        bezwzględnie zwalczana przez chrześcijaństwo, jako iż tłumaczyła ona znacznie
        lepiej niż “ortodoksyjne” chrześcijaństwo istnienie zła na tym “najlepszych z
        możliwych światów”.

        Tak więc, nawet jeśli zaakceptujemy kreacjonizm, to i tak idea Boga
        wszechpotężnego, wszechwiedzącego i wszechdobrego nie da się utrzymać, jako
        wewnętrznie sprzeczna. Stąd możemy spokojnie stwierdzić, iż Bog chrzescijan nie
        istnieje poza wyobraźnią tychże. Tak więc udowodniliśmy owe tytułowe de non
        existentia dei. Wielka szkoda tylko, iż tyle osób musiało zginąć na skutek
        fanatycznej wiary w niestniejącego, i jakże okrutnego Boga chrześcijan,
        judaistów oraz muzułmanów.

        Lech Keller, Melbourne

        Źródła (wybór):
         Coveney, Peter and Highfield, Roger “The Arrow of Time”, London:
        HarperCollins (Flamingo), 1991
         “The New Encyclopaedia Britannica”, Chicago 1974 (wydanie 15)
         Lem, S
        • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 22.02.03, 08:21

          Źródła (wybór):
           Coveney, Peter and Highfield, Roger “The Arrow of Time”, London:
          HarperCollins (Flamingo), 1991
           “The New Encyclopaedia Britannica”, Chicago 1974 (wydanie 15)
           Lem, Stanisław “Solaris”, Kraków: Wydawnicto Literackie, 1999
           Montague, William Pepperel “Philosophy as a Vision” (w:) “Essays in
          Philosophy”, Pocket Library, USA 1959
           “Pismo Święte Starego i Nowego Testamentu” (“Biblia Tysiąclecia”); Poznań-
          Warszawa: Pallottinum, 1990
           Popper, Karl “In Search of a Better World”, London and New York: Routledge,
          1992
           Stachniuk, Jan “Człowieczeństwo i kultura”, Poznań: 1946
           Wacyk, Antoni “Mit polski – Zadruga”; Wrocław: Toporzeł, 1991
           Wiśniewski-Snerg, Adam “Jednolita teoria czasoprzestrzeni”, Warszawa: Pusty
          Obłok, 1990
           Wiśniewski-Snerg, Adam “Robot”, Kraków: Wydawnictwo Literackie, 1973
          • Gość: ori Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 05.03.03, 21:48
            czy ktoś to jeszcze pamięta????
            • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.vic.bigpond.net.au 06.03.03, 04:24
              Gość portalu: ori napisał(a):
              czy ktoś to jeszcze pamięta????
              K: Watek sie zrobil po prostu za dlugi.
              patrz na jego kontynuacje:
              De non existentia dei
              www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=4692086
    • Gość: Kagan? Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.lib.latrobe.edu.au 20.05.03, 11:49
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=6038595&a=6108791
Pełna wersja