DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA

    • dziejas Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 29.06.04, 21:22
      Gość portalu: KAGAN napisał(a):

      > Uwazam, ze tzw. nieskonczonosc NIE istnieje! Po prostu mamy dwa rodzaje
      > nieskonczonosci: dodatnia (+) i ujemna (-), czyli ze sie one obie
      > wzajemnie znosza, i zostaje tylko zero (0)!

      polecam spacer na lekcje matematyki. jezeli rozwiazaniem nierownosci jest
      liczba znajdujaca sie w przedziale {-3,3} jest dla ciebie liczba 0 (tylko i
      wylacznie) polecam polecam polemike z profesorem.

      > I nie mowcie, ze mamy np. materie i antymaterie, i jakos te oba rodzaje
      > materii koegzystuja! Bo one koegzystuja tylko dla tego, ze materii
      > i antymaterii jest SKONCZONA ilosc, i w zwiazku z tym moga byc
      > one oddzielone od siebie proznia. A nieskonczonosc (dodatnia jak
      > i ujemna) jest WSZEDZIE, czyli ze musza sie natychmiast zetknac
      > ze soba i anihilowac, zostawiajac absolutne zero (absolutna
      > proznie, czyli NIC).

      punkt '0' jest tylko punktem odniesienia.

      Wniosek: nieskonczonosc NIE moze istniec!
      > Nawet w matematyce uwaza sie, ze np. wynik dzielenia przez zero
      > (np. 1/0 czyli odwrotnosc zera) to NIE jest nieskonczonosc, ale
      > liczba BAAARDZO wielka (dazaca do nieskonczonosci, ale NIGDY jej
      > NIE osiagajaca, bo przeciez owej nieskonczonosci po prostu
      > NIE ma).

      nie da sie jej obliczyc, a nie ze jej nie ma.


      Od dawna tez wiemy, ze np. nasz swiat (wszechswiat)
      > jest OGRANICZONY w czasie i przestrzeni, ze liczba np. atomow
      > w tym uniwersum, jak tez liczba okreslajaca czas jego trwania,
      > chocby w mikrosekundach, jest tez SKONCZONA!
      > NIE ma wiec ani w rzeczywistosci fizycznej, ani tez w czystej matematyce
      > nieskonczonosci, bowiem nieskonczonosc to pojecie wewnetrznie sprzeczne.
      > Zreszta zapytajcie fizykow: jak sie pojawia w ich rownaniach nieskonczonosc,
      > to znaczy, ze cos w ich teoriach (hipotezach) szwankuje...
      > Tyle, ze jak dotad, NIE maja oni odwagi przyznac, ze nieskonczonosc
      > NIE istnieje, bo jest ona im wygodna (bez niej sporo teorii moglo
      > by sie zawalic, i trzeba by pooddawac te Noble)...
      > Pozdrawiam!
      > P.S. Wesolych Swiat!

      hehehe... moze zaprosza cie na jakies sympozjum. wyglosisz tam podobna, rownie
      logiczna [:)] wypowiedz i na pewno oglosza cie wielkim autorytetem.
      to, ze nie jestes w stanie czegos zrozumiec, nie znaczy, ze to nie istnieje.
      a tak na marginesie mozesz mi udowodnic, ze masz rozum? moze mi go np. pokazesz?
      pozdr.
      • Gość: kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.antlabs.com / 203.117.181.* 01.07.04, 01:57
        atakujesz mnie ad personam. i zapominasz, ze matematyka opiera sie na tzw.
        pewnikach, ktore sa nie do udowodnienia i stad jej slabosc...
        • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.lib.unimelb.edu.au 06.07.04, 11:59
          Lecialem samolotem tysiace kilometrow na wysokosci tysiecy metrow, czyli na
          wysokosci nieba, a ani Boga, ani raju nie widzialem... ;)
          • Gość: Kafar Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.07.04, 13:36
            Meslier: "Religia jest sztuką zajmowania ograniczonych umysłów ludzi tym, czego
            nie są w stanie zrozumieć.(bogiem)
            (...) Uprzedzeni przez mniemanie powszechne, iż widmo to jest dla nich bardzo
            ważną rzeczywistością, ludzie zamiast rozsądnie z jego niezrozumiałości
            wywnioskować, że są zwolnieni z obowiązku myślenia o nim, dochodzą do wprost
            przeciwnej konstatacji"
            • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.wev.vic.gov.au 07.07.04, 06:26
              Dobre! :)
            • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.wev.vic.gov.au 07.07.04, 06:27
              To istnienie zboczonych ksiezy-mordercow... :( A podobno jest takie przykazanie
              NIE ZABIJAJ w Dekalogu! Czy ono juz nie dotyczy ksiezy katolickich? I podobno w
              Starym Testamencie jest tez "oko za oko, zab za zab", a wiec powinno byc
              i "zycie za zycie"...I co na to zwierzchnik tego klechy, niejaki Karol Wojtyla?
              Toleruje zbrodniarzy w sutannach? Moze on tez ma podobny wypadek na
              sumieniu... :(
              --------------------------------------------------------------------------------
        • Gość: JHWT Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: 82.160.17.* 16.09.04, 13:22
          Nie atakuje Cię ad personam tylko Twoje poglądy - ty zaś udajesz, że deszcz pada
          i uciekasz od sedna argumentacji poprzednika popłakując (bez powodu).
      • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.lib.unimelb.edu.au 07.07.04, 14:16
        Znow zostal ci tylko atak ad personam... :(
        • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: 203.221.209.* 17.07.04, 10:33
          Cenzura znow szaleje na tym watku i wycina posty?
          • mogiliani God Detector 18.07.04, 23:47
            How many times have we heard it said, "Oh, Lord, give me a sign!" Alas, too
            often the reply is vague and ambiguous: the phone rings at an opportune time, a
            feather falls from out of the blue, a water stain appears that resembles a
            religious image. We all want to know if God exists; maybe He just needs a
            reliable method to let us know He's here.
            www.yo-god.com/
            • Gość: Kagan Re: God Detector IP: *.lib.unimelb.edu.au 20.07.04, 04:45
              Ja tez mam taki. Zawsze pokazuje 100% obecnosc Boga, i nigdy nie trzeba w nim
              wymieniac baterii... Life time warranty! :) Made in Vatican!
              • Gość: Link Link IP: *.lib.unimelb.edu.au 22.07.04, 08:24
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=14327855&a=14340614
                • Gość: Kagan Polakozerca Pawel VI IP: *.vic.gov.au 24.07.04, 07:09
                  Przyszly papiez Pawel VI, jeszcze za mlodu bedac sekretarzem nuncjusza
                  papieskiego w PL przed wojna nienawidzil Polakow, Polski i Polskiego. Napisal
                  nawet o tym w swych oficjalnych wspomnieniach, o tym jak pisal wciaz podania
                  aby go odwolali z Polski: kraju, ktorego nie cierpial, jako zausznik
                  prohitlerowskiego przyszlego papieza Piusa XII (tego co nawolywal Poalkow aby
                  odstapili Niemcom tzw. korytarz i slowem nie wspomnial o cierpieniach Polakow
                  podczas II WS), a jezyk polski uwazal za ochydny i bzeuzyteczny. I takiego
                  squrvysyna chciano zaprosic do Polski na 1000 panstwa! :(((


                  • Gość: Kagan Re: Polakozerca Pawel VI IP: *.lib.unimelb.edu.au 28.07.04, 10:09
                    Zapraszam tez na forum NAUKA!
                    • Gość: Kagan Re: Polakozerca Pawel VI IP: *.lib.unimelb.edu.au 02.08.04, 11:36
                      Zgoda?
                      • Gość: Kagan Re: Polakozerca Pawel VI IP: *.lib.unimelb.edu.au 04.08.04, 05:20
                        I tak lepszy niz Jan Pawel II, dla ktorego zamordowano jego poprzednika, Jana
                        Pawla I... :(
                        • Gość: Kagan Bog a Holocaust IP: *.infodiv.unimelb.edu.au 09.08.04, 05:44
                          A co Bog na to:
                          Australijski Holocaust tamtejszych Aborygenow byl chyba najokrutniejszym i
                          najbardziej dokladnym w historii ludzkosci. Mianowicie Anglosascy najezdzcy
                          (glownie Anglicy) wybili co do nogi caly narod na sporej wyspie. Mowa tu o
                          Aborygenach z Tasmanii, ktorzy zostali wytepieni co do ostatniego osobnika,
                          juz w XIX wieku... Tak wiec pytajcie sie kazdego napotkanego Australijczyka o
                          ten Holocaust, i czy przypadkiem jego rodzina nie brala w nim udzialu, zanim,
                          podacie sobie rece...
                          Kagan

                          • Gość: Kagan Re: Bog a Holocaust IP: *.lib.unimelb.edu.au 11.08.04, 09:56
                            Byl, widzial, a nic nie zrobil?
                            • Gość: kagan Re: Bog a Holocaust na Tasmanii IP: *.lib.unimelb.edu.au 13.08.04, 05:09
                              Czy Bog byl na Tasmanii w XIX wieku?
                              Przegladajac "Poznaj Swiat" z grudnia 1997 roku natknalem sie na ciekawy
                              artykul o wymordowaniu wszystkich tasmanskich aborygenow przez brytyjskich
                              kolonizatorow. W skrocie:
                              W roku 1830 owczesny brytyjski gubernator Tasmanii (wtedy chyba jeszcze Van
                              Diemen's Land) zmobilizowal 3 tys. zoldakow, tzw. wolnych osadnikow i skazancow
                              (convicts) i rozpoczal polowanie z nagonka na tubylcow (tasmanskich
                              Aborygenow). Jednakze po 7 tygodniach przeczesywania tamtejszego buszu
                              znaleziono i zlapano tylko 1 (slownie jedna) Aborygenke z dzieckiem. Tak wiec
                              Angole uciekli sie do podstepu, i wykorzystaly dzialalnosc naiwnego murarza,
                              niejakiego George Robinsona, ktory staral sie pomoc Aborygenom tasmanskim i
                              mial wiec ich zaufanie. Namowil on tasmanskich tubylcow aby sie przeniesli, dla
                              wlasnego dobra i bezpieczenstwa, na mala ale przyjemna wysepke Marii. Ale jak
                              przyszlo do przewiezienia owych Aborygenow, to zamiast na zyzna wyspe Marii,
                              przewieziono ich na niegoscinna wyspe Flindersa, gdzie byly tylko bagna i nagie
                              skaly i brak pitnej wody. Tak wiec Aborygeni tasmanscy, pozbawieni zywnosci i
                              oszukani szybko wymarli na tej wyspie z wycienczenia fizycznego i
                              psychicznego...
                              Po 20 latach zylo tam tylko (w roku 1856) 16 osob. W roku 1867 zmarla ostania
                              Aborygenka (Tasmanka, ktora kolonizatorzy nazwali Truganini (jest tak ulica w
                              Glenhuntly - wschodnie przedmiescie Melbourne w poblizu zydowskiej dzielnicy
                              Caulfield, gdzie kiedys, t.j. w Glen Huntly, jak sie to teraz pisze,
                              mieszkalem na Maroona Rd.). Jak na ironie, owa biedna kobieta pomagala naiwnemu
                              Robinsonowi...
                              Taka jest prwadziwa historia Australii, o ktorej Anglo-Australijczycy nie chca
                              wiedziec, i ktorej sie nie uczy w szkolach...
                              • Gość: Kagan Re: Bog a Holocaust na Tasmanii IP: *.lib.unimelb.edu.au 16.08.04, 10:31
                                Czemu Milosz nie pisal nic o tym Holokauscie? Nie wiedzial?
    • Gość: Link Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.lib.unimelb.edu.au 18.08.04, 09:19
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=11936540&a=14955395
    • Gość: kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.lib.unimelb.edu.au 25.08.04, 09:41
      W sprawie idiotyzmu chrzescijaństwa.
      Autor: Gość: Kafar IP: *.internetdsl.tpnet.pl
      Data: 02.11.2003 18:55
      --------------------------------------------------------------------------------
      Powiedzcie jak poslugujac się logiką i doswiadczeniem wyjasnić takie ciekawe
      zagadnienia jak:

      1.Genezę i trwanie grzechu pierworodnego - tego naznaczenia przestępstwem
      wszystkich nowo narodzonych. Toż przecież rabi Jeszua częściowo zginąl na
      krzyżupo to, zeby "odkupic" ten grzech. Nie udalo się? Za malo cierpial?

      2.Sens śmierci na krzyżu boga zywego w 1/3 calosci - część: "syn bozy". Jak
      to mozliwe, że dobry "trójjedyny" bóg zamordowal w mękach swoją część po to,
      żeby przed soba samym odkupić grzechy ludzi? Czy ten wszech-genialny twór nie
      mógl znaleźć logiczniejszego i bardziel milosiernego sposobu?

      3.Rabi Joszua mówil, że przyszedl odnowić Zakon. Jak to mozliwe, że ni z
      gruchy ni z pietruchy św. Pawel (geniusz marketingowy) a potem sobór nicejski
      (Turcja) uznal go za część Jahwe? Joszua nic takiego nie mówil! Byl
      prawowiernym Żydem.

      4.Jak to naprawdę bylo ze "zmartwychwstaniem" i dlaczego jest tyle
      niekonsekwencji w ewangeliach w tej sprawie? To powoduje, ze ta baśń jest
      tylko baśnią.

      5. Jak tlumaczyć masę niekonsekwencji logicznych, co do czasu i miejsca
      zdarzeńw NT, w tych momentach, kiedy na silę ewangeliści próbuja wykazać
      spelnianie sie proroctw ST w sprawie mesjasza? Po co potrzebny by
      ten "certyfikat" rabiemu J.? Dlaczego NT jest w bardzo wielu znaczących
      miejscach plagiatem staro-testamentowych psalmów?

      6. Skad tyle zapozyczeń z religii bliskowschodnich i tradycji greckich w
      opisach "dzialań" Rabiego J.?

      7. Dlaczego żadne inne źródla (poza NT), żródla historyczne nie potwierdzają
      dokonywanych przez rabiego Joszuę "cudów"? Wyobraźcie sobie, że nagle ktos
      dzisiaj karmi 5000 ludzi paroma chlebami i butelkami wina, wskrzesza
      umarlego, leczy slepca i co tam jeszcze chcecie. Toż to bylby head line w
      każdej stacji!!!Żaden uczciwy historyk nie móglby pominać takich dokonań
      rabiego J. - gdyby to byla prawda.

      8. Skad wywiedziono (b. późno wprowadzony, dla ochrony kasy kosciola) celibat
      księży? Czyzby bóg oczekiwal kwestionowania celu stworzenia?

      9. Kto byl pierwszym papierzem? Jakub czy Kefas? Skąd i jakie sa dowody na
      pobyt Kefasa w Rzymie?

      10. Jak wyjaśnia sie dzieworództwo Miriam? Skąd pomysl o dziewictwie? Wedlug
      nauki Joszua musialby być w takiej sytuacji kobietą!

      11. po co komu i jak uzasadniane jes "wniebowzięcie Miriam". Tego nie ma w NT!

      Jestem ciekaw odpowiedzi.
      To wszystko sprawia, że chrześcijaństwo, poczęte przez Pawla w aurze oszustwa
      i baśniowego bredzenia nie zasluguje na szacunek ludzi myslących.
      K: ja tez czekam na wyjasnienia...


    • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.lib.unimelb.edu.au 25.08.04, 12:28
      Taki katolicki kraj jak Polska zdobyl tak malo medali, a bezbozne Chiny tak
      duzo... :(
      • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: 203.221.209.* 28.08.04, 10:25
        Jesli wierzycie, to jaki macie dowod na istnienie swego Boga? Stawiacie
        hipoteze "Bog istnieje", wiec powinienniscie miec jakies dowody na jej
        slusznosc, i to dowody obiektywne, a nie tylko swa irracjonalna wiare, ktora
        wam wbito do glowy w mlodosci... :(


        • Gość: J.R. Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.ifw-kiel.de 29.08.04, 13:47
          Kagan, nie rozumiesz jednej rzeczy. Jezeli ktos wierzy w Boga to nie zamierza
          udowadniac jego istnienia. Na tym polega wlasnie wiara. Jezel nie potrafisz
          udowodnic istnienia czegos to zostaje Ci tylko wiara w to istnienie. Jezeli
          udowodnisz istnienie Boga to skonczy sie wiara - Ty juz bedziesz wiedzial o tym
          istnieniu.
          A co do (wybacz) belkotu o tym, ze nieskonczonosc dodatnia i ujemna sie
          nawzajem kasuja to rzeczywiscie lepiej przypomnij sobie troche matematyki:
          symbole nieoznaczone, te sprawy...
          P.S. Zeby nie bylo watpliwosci - laska wiary nie jest mi dana...
          • Gość: Smakosz A może dowód logiczny na nieistnienie tzw. Kagana? IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 29.08.04, 15:31
            Tu nawet nie chodzi o zamiar, J.R. Powtórzę, co powiedziałem w innym miejscu:
            Kagan, nie wygłupiaj się, przecież nie można dowieść istnienia Boga, tak samo
            jak nie można Jego istnieniu zaprzeczyć. Ludzki rozum i ludzka logika to za
            mało, by tę rzecz rozstrzygnąć "obiektywnie". Za pomocą ludzkiego narzędzia
            (logiki) usiłujesz sięgnąć czegoś, co plasuje się ponad człowieczeństwem i
            ponad logiką. Takie to śmieszne, banalne, powiedziałbym: prymitywnie szympansie
            (małpy niech mi wybaczą). Najwyższy, śledząc Twój tok rozumowania, odczuwa
            zapewne niejaki niedosyt, najwyraźniej nie wszystkie egzemplarze Mu wychodzą.
            No cóż, widocznie każdy musi w coś wierzyć. Dla przykładu, Kagan, Ty wierzysz w
            logikę. Tyle, że Bóg - jeżeli jest - to bez wątpienia stoi ponad Twoim rozumem
            (i logiką).
            A w poruszonej przez Ciebie kwestii "czemu nie warto wierzyć w Boga", też
            powtórzę: może warto wierzyć w Boga niezależnie od tego, czy On jest, czy Go
            nie ma? A jeżeli nie ma - może czym prędzej należałoby Go stworzyć? Może nie
            warto wierzyć w rozum, w logikę, w człowieka, w tym i w Kagana?
            Moim zdaniem wiara w Boga niesie ze sobą nadzieję, a niewiara tej nadziei w
            sobie nie ma. Dla jednych tylko tyle, dla innych aż tyle. I zważ, Kagan, że
            nadzieja nie hańbi.
            Pozdrawiam,
            Smakosz.
            • danek4 Re: A może dowód logiczny na nieistnienie tzw. Ka 29.08.04, 15:42
              Gość portalu: Smakosz napisał(a):

              .... I zważ, Kagan, że
              > nadzieja nie hańbi.
              > Pozdrawiam,
              > Smakosz.

              ze smakiem logiki oraz tzw. uczuć wyższego rzędu przeczytałam...podsumowanie
              dla nadziei, która nie hańbi bez względu jak kto ją nazwie
              • Gość: Kagan Re: A może dowód logiczny na nieistnienie tzw. Ka IP: *.lib.unimelb.edu.au 01.09.04, 13:56
                Znow ad personam?
                • Gość: Smakosz Z logiką na ty? IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 01.09.04, 16:38
                  Cześć, Kagan.
                  Przepraszam za osobiste pytanie, ale do dla Twego dobra. Jak tam Twoje
                  pośladki? Mięsiste? Pozwól, mam kilka szpileczek do wetknięcia, a przy tej
                  okazji również w tę Twoją tak zwaną logikę.
                  Szpileczka pierwsza.
                  Napisałem: nie można dowieść istnienia Boga, tak samo jak nie można Jego
                  istnieniu zaprzeczyć, ponieważ ludzki rozum i ludzka logika to za mało, by tę
                  rzecz rozstrzygnąć "obiektywnie".
                  Napisałeś: "BLAD! Ty stawiasz hipoteze, ze cos istnieje, a wiec musisz ja
                  udowodnic ponad wszelka watpliwosc i miec kontrargument na kazdy moj argument
                  przeciwko temu istnieniu, musisz bowiem udowodnic to istnienie we wszystkich
                  jego aspektach. Ja zas, aby zanegowac istnienie boga, musze przedstawic TYLKO
                  JEDEN dowod, np. istnienie zla, o od razu obalam twa teze, ze istnieje Bog
                  Wszechmocny a Wszechdobry..."
                  Kagan, litości. Patrzysz, a nie widzisz.
                  Raz: owszem, w tym zdaniu można znaleźć pewną tezę, ale na pewno nie jest
                  to "hipoteza, że coś istnieje". Przeczytaj to zdanie ponownie z łaski swojej.
                  Skoro więc nie postawiłem takiej hipotezy, zatem nie muszę jej udowadniać, tym
                  bardziej "ponad wszelką wątpliwość", nie muszę mieć "kontrargumentu na każdy
                  Twój argument", i tak dalej, i tak dalej.
                  Dwa: nie interesuje mnie, co musisz zrobić, żeby "zanegować istnienie boga",
                  rób co chcesz, nie o tym rozmawiamy. Jeszcze raz, dla przypomnienia: postawiłem
                  tezę, że nie można dowieść istnienia Boga, tak samo jak nie można Jego
                  istnieniu zaprzeczyć, ponieważ ludzki rozum i ludzka logika to za mało, by tę
                  rzecz rozstrzygnąć "obiektywnie".
                  Teraz Ty: wykaż, że teza ta nie jest słuszna.
                  Szpileczka druga.
                  Napisałem: "za pomocą ludzkiego narzędzia (logiki) nie można sięgnąć czegoś, co
                  z założenia plasuje się ponad człowieczeństwem i ponad logiką."
                  Odparłeś: "Nad czlowieczenstwem moze tak, ale jesli ponad logika, to jaki ma
                  sens twa wiara, jak jest nielogiczna z zalozenia, i jesli twoj bog jest
                  nielogiczny, to jaka masz pewnosc, ze wiara w niego cie zbawi? Przeciez on sie
                  logika nie posluguje...
                  Kagan: litości po raz drugi. Ponownie patrzysz i znowu nie widzisz.
                  Trzy: Nie powiedziałem, że wiara jest "nielogiczna z założenia", że "mój bóg
                  jest nielogiczny", skąd Ci się to wzięło? Postawiłem tezę, że Bóg plasuje się
                  PONAD człowieczeństwem i logiką, a nie, że jest a-człowieczy i a-logiczny.
                  Oczywiście rozumiem, że nie potrafisz wyobrazić sobie niewyobrażalnego (jak coś
                  może stać "ponad" logiką?! Hi hi hi... tutaj w rozumieniu najwyraźniej logika
                  Ci przeszkadza), ale to nie dowodzi, że moja hipoteza jest niesłuszna. (Jeżeli
                  coś może stać ponad człowiekiem - wszak na to przystałeś - to równie dobrze
                  może również stać ponad logiką.)
                  Cztery: "Jaką masz pewność, że wiara w niego cię zbawi" - pytasz. A co to ma do
                  rzeczy? Ani słowa o zbawieniu nie wyrzekłem. "Przecież on się logiką nie
                  posługuje" - piszesz. A cholera Go wie, czym się posługuje. Skąd mam to
                  wiedzieć?!
                  Na marginesie: nie mam żadnej pewności, że wiara mnie zbawi. Mam tylko
                  nadzieję. Pamiętasz? Nadzieja nie hańbi.
                  Szpileczka trzecia.
                  Pięć. Ponieważ raczyłeś stwierdzić, że "dowodów na istnienie Boga nie było, nie
                  ma i nie będzie", pozwoliłem sobie wytknąć Ci predylekcje do jasnowidztwa.
                  Zgodziłem się, że dowodów takich "nie było i nie ma", lecz zapytałem: "jakież
                  to meandry owej logiki pozwalają Ci twierdzić, że w przyszłości takich dowodów
                  nie będzie?" Odparłeś: "Sam napisales, ze bog jest ponad i poza logika...
                  Logika zas wyraznie mowi, ze nie mozna przedstawic dowodow na cos, co jest z
                  nia sprzeczne... A wiec?"
                  Co "a więc"? W pętlę wpadłeś? Jeżeli, jak sam utrzymujesz, logika mówi, że nie
                  można przedstawić dowodów na coś, co jest z nią sprzeczne, to nic innego,
                  Kagan, jak to, że posługując się logiką nie można udowodnić ani zaprzeczyć
                  temu, co plasuje się ponad nią. (Wybacz, ale w tym momencie nie mogę się
                  powstrzymać, żeby nie wywalić w Twoją stronę języka.)
                  Sześć. Nie wiem na jakiej podstawie wyrokujesz, że "Bog mial podobno cala
                  wiecznosc, aby dac nam dowody na swe istnienie". Na pewno nie ma to związku z
                  moim postem. Powiem Ci, że póki co nie mam wyrobionego zdania w tym zakresie.
                  Być może przemyślę to w przyszłości.
                  Siedem. Ale tak czy siak, na tej podstawie nie twierdziłbym, że "A wiec powinna
                  ich być dziś nieskończona ilość, a nie ma żadnego..." Ja tam nie wiem, Kagan. I
                  Tobie również zalecałbym więcej pokory. To, że czegoś nie widać, to jeszcze nie
                  dowód, że to coś nie istnieje.
                  Szpileczka czwarta (ostatnia, będzie dość, już wyglądasz jak jeżozwierz).
                  Osiem: coś mi się wydaje, że słyszysz u mnie tylko to, co ewentualnie chciałbyś
                  usłyszeć.
                  Dziewięć: domagasz się ode mnie wskazania dowodów na istnienie Boga, zakładając
                  a priori, że ich brak jest dowodem pozytywnym na Jego nieistnienie. Ech, zdaje
                  się, że ta Twoja logika to na przedszkolnym płocie wisi...
                  Dziesięć. Kagan, tak z ciekawości: bądź tak uprzejmy i z zasobów przebogatej
                  dyskusji na forum przytocz jakiś swój błąd, na którym Cię złapano, albo który
                  sam u siebie zauważyłeś. Możesz to zrobić? Bo aż boję się pomyśleć, że mam do
                  czynienia z nieomylnym dzieciakiem w krótkich spodenkach, usiłującym za pomocą
                  plastikowego wiaderka przelać do wykopanego przez siebie dołku cały ocean.
                  Gdzieś już to chyba widziałem.
                  Jedenaście. O ile będziesz miał ochotę się wybronić, bardzo proszę, żebyś nie
                  bawił się w "wymyśliwanki", czego to ja nie miałem na myśli i czego nie
                  chciałem powiedzieć, albo czego nie powiedziałem (pomyślałem). Czytaj moje
                  słowa literka po literce, składaj to w zdania, i kombinuj, stosując tę swoją
                  furtkę do rozumu (logikę znaczy).
                  Dwanaście: zdrowia życzę,
                  Smakosz.
                  PS. Hi, Kagan, zabawnie wyglądasz. Ale możesz już sobie te szpileczki z d...
                  powyjmować.
                  PPS. Co to znaczy "znowu ad personam"? Hi hi hi... Ja tam w dyskusji
                  zawsze "jestem odrobinkę ad personam". Ciekawiej, jak co nieco iskrzy.
                  • Gość: Kagan Re: Z logiką na ty? IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 03.09.04, 09:54
                    Znow zamiast odpowiedzi niewybredne ataki ad personam. Jesli twierdzisz, ze Bog
                    istnieje, to musisz miec na to niezbite dowody, na ktore czekam... Reszty nie
                    komentuje, bo to ponizej piziomu ( z tymi szpilkami w doopie)...
                    • Gość: Smakosz Czy Kagan to intelektualny asekurant? Może tchórz? IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 03.09.04, 16:38
                      Nieładnie, Kagan.
                      Czy Ty w ogóle czytujesz posty adwersarzy? Zawiodłeś mnie. Nie podejrzewałem
                      Cię o tchórzostwo intelektualne i nie przypuszczałem, że pójdziesz na tak
                      banalne uniki. Gadane niby masz, a cieniutkiś jak pozbawiona główki zapałka. W
                      dalszym ciągu bezpodstawnie imputujesz mi przekonanie, że Bóg istnieje.
                      Przecież prosiłem, żebyś odnosił się bezpośrednio do tego, co napisałem, a nie
                      zabawiał w „wymyśliwanki”, czego to ja nie miałem na myśli i czego nie chciałem
                      powiedzieć, albo czego nie powiedziałem (napisałem). Nie dałem Ci podstaw do
                      takiego osądu, znaczy: najwyraźniej ponownie logika Ci się "wygła". (Teraz
                      znowu możesz poskarżyć się na „niewybredne ataki ad personam” hi hi hi...).
                      Mimo wszystko...
                      Kagan!
                      Odwagi!
                      Może jednak spróbujesz ustosunkować się merytorycznie do mego postu?
                      Wykaż, że nie miałem słuszności, nie oddawaj pola bez walki, nie wykręcaj się,
                      powalcz!
                      Pozdrawiam bez wycieczek osobistych,
                      Smakosz.
                      • Gość: Kagan Re: Czy Kagan to intelektualny asekurant? Może tc IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 05.09.04, 08:40
                        Atakuj me poglady, a nie mnie, to wtedy pogadamy...
                        • Gość: Smakosz Na temart, Kagan, na temat! IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 05.09.04, 10:58
                          Kagan!
                          Szczerze: czy Bóg istnieje, czy też nie, pewności nie mam. Powiem Ci jednak, że
                          osobiście staram się nie mieszać Go z własną głupotą. Rozważ rzecz starannie,
                          to nie przyniesie Ci ujmy.
                          Ad rem.
                          1. Twoim językiem: nieistnienia Boga nie da się udowodnić, stąd "odprawianie
                          guseł w tzw. domach bożych" nie powinno być wstrzymywane, do czasu wyjaśnienia
                          problemu nieistnienia owego Ducha. Hi hi hi... czy w Twoich uszach brzmi to
                          równie odkrywczo?
                          2. To żart oczywiście i wcale tak rewelacyjnie nie brzmi, ja nie podpisałbym
                          się pod takim sformułowaniem, ponieważ, podobnie jak Twój oryginał, zdanie to
                          opiera się o błąd logiczny. Ten rodzaj błędu nawet jakoś sprytnie się nazywa,
                          ale tego nie pomnę. Spójrz. Piszesz: "istnienia Boga nie da sie udowodnic, stad
                          odprawianie gusel w tzw. domach bozych powinno zostac wstrzymane, do czasu
                          wyjasnienia problemu istnienia owego Ducha...".
                          I uważaj: jeżeli czegoś nie da się udowodnić, to na jakiej podstawie
                          postulujesz, by poczekać "do czasu wyjaśnienia"? Przecież to oczywista
                          sprzeczność.
                          3. Resume. Piszesz: "Atakuj me poglady, a nie mnie, to wtedy pogadamy...".
                          Typowy wykręt faceta z ikrą (znasz chyba ten dowcip?).
                          Otóż, Kagan, wspominałem już, że dyskusja pozbawiona elementów gry "ad
                          personam" wydaje mi się znacznie uboższa. W końcu nie prowadzę dysput z
                          maszyną, lecz z ludźmi. Wolę, jak iskrzy, a o argumentach merytorycznych nie
                          zapominam. To po pierwsze. Po drugie: nawet jeśli specjalnie w Twojej intencji
                          okiełznałbym wrodzone inklinacje ku przytykom, nie wydaje mi się, byśmy mogli
                          przedmiotowo podyskutować, albowiem najpierw powinieneś wykazać, że w ogóle
                          zależy Ci na rozmowie!
                          Skąd takie stanowisko? Już wyjaśniam. Od pierwszego września masz okazję
                          ustosunkować się merytorycznie do mego postu (Z logiką na ty? Autor: Gość:
                          Smakosz IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl Data: 01.09.2004 16:38), w którym bodaj w
                          dziesięciu punktach wykazałem ewidentne braki w Twoim rozumowaniu. Nic z tego,
                          Ty wymawiasz się "szpilkami w d....". Stąd wnoszę, że po prostu nie chcesz
                          gadać, Ty koniecznie chcesz jedynie mówić. Na forum wielu takich - mówią, choć
                          niewiele mają do powiedzenia, a przy tym na rzeczowej rozmowie absolutnie im
                          nie zależy.
                          Jeśli do tego gatunku należysz, baw się dalej beze mnie. Na pewno znasz takie
                          powiedzenie: "szkoda czasu na pierdoły". Otóż mi szkoda czasu na takiego
                          Kagana.
                          Jeśli zaś erystyka Ci nieobca, przyjmij jej reguły i nie uciekaj, odpowiedz
                          wreszcie na wspomniany post.
                          Pozdrawiam,
                          Smakosz.
                          • Gość: Kagan Re: Na temart, Kagan, na temat! IP: *.hlc.unimelb.EDU.AU / *.hlc.unimelb.EDU.AU 08.09.04, 08:26
                            alu: Smakosz napisał(a): Kagan! Szczerze: czy Bóg istnieje, czy też nie,
                            pewności nie mam. Powiem Ci jednak, że osobiście staram się nie mieszać Go z
                            własną głupotą. Rozważ rzecz starannie,to nie przyniesie Ci ujmy.
                            Kagan pisze krotko bo z Imaca co ma klopoty z klawaiatura i procesorem...

                            Ad rem. 1. Twoim językiem: nieistnienia Boga nie da się udowodnić, stąd
                            "odprawianie guseł w tzw. domach bożych" nie powinno być wstrzymywane, do czasu
                            wyjaśnienia problemu nieistnienia owego Ducha. Hi hi hi... czy w Twoich uszach
                            brzmi to równie odkrywczo?
                            Kagan to nie jest ad rem

                            2. To żart oczywiście i wcale tak rewelacyjnie nie brzmi, ja nie podpisałbym
                            się pod takim sformułowaniem, ponieważ, podobnie jak Twój oryginał, zdanie to
                            opiera się o błąd logiczny. Ten rodzaj błędu nawet jakoś sprytnie się nazywa,
                            ale tego nie pomnę. Spójrz. Piszesz: "istnienia Boga nie da sie udowodnic, stad
                            odprawianie gusel w tzw. domach bozych powinno zostac wstrzymane, do czasu
                            wyjasnienia problemu istnienia owego Ducha...".
                            I uważaj: jeżeli czegoś nie da się udowodnić, to na jakiej podstawie
                            postulujesz, by poczekać "do czasu wyjaśnienia"? Przecież to oczywista
                            sprzeczność.
                            Kagan nie zrozumiales ironii, poniewaz sie nie da udowodnic, wiec wstrzymac
                            trzeba bedzie na zawsze

                            3. Resume. Piszesz: "Atakuj me poglady, a nie mnie, to wtedy pogadamy...".
                            Typowy wykręt faceta z ikrą (znasz chyba ten dowcip?).
                            Otóż, Kagan, wspominałem już, że dyskusja pozbawiona elementów gry "ad
                            personam" wydaje mi się znacznie uboższa. W końcu nie prowadzę dysput z
                            maszyną, lecz z ludźmi. Wolę, jak iskrzy, a o argumentach merytorycznych nie
                            zapominam. To po pierwsze. Po drugie: nawet jeśli specjalnie w Twojej intencji
                            okiełznałbym wrodzone inklinacje ku przytykom, nie wydaje mi się, byśmy mogli
                            przedmiotowo podyskutować, albowiem najpierw powinieneś wykazać, że w ogóle
                            zależy Ci na rozmowie!
                            Kagan chyba mi zalezy bo odpowiadam
                            Poczytaj co prof Kotarbinski pisal o argumentum ad personam

                            Skąd takie stanowisko? Już wyjaśniam. Od pierwszego września masz okazję
                            ustosunkować się merytorycznie do mego postu (Z logiką na ty? Autor: Gość:
                            Smakosz IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl Data: 01.09.2004 16:38), w którym bodaj w
                            dziesięciu punktach wykazałem ewidentne braki w Twoim rozumowaniu. Nic z tego,
                            Ty wymawiasz się "szpilkami w d....". Stąd wnoszę, że po prostu nie chcesz
                            gadać, Ty koniecznie chcesz jedynie mówić. Na forum wielu takich - mówią, choć
                            niewiele mają do powiedzenia, a przy tym na rzeczowej rozmowie absolutnie im
                            nie zależy
                            Kagan postaram sie odpowiedziec jak znajde funkcjonujacz komputer na tzm
                            uniwerku...

                            Jeśli do tego gatunku należysz, baw się dalej beze mnie. Na pewno znasz takie >
                            powiedzenie: "szkoda czasu na pierdoły". Otóż mi szkoda czasu na takiego
                            Kagana.

                            kagan Znow kolejnz argument ad personam... Nieladnie

                            Jeśli zaś erystyka Ci nieobca, przyjmij jej reguły i nie uciekaj, odpowiedz
                            wreszcie na wspomniany post.
                            Pozdrawiam,
                            Smakosz.
                            Kagan Pierwsza regula erystyki jest unikanie argumentow ad personam...
                            Tez pozdrawiam
                          • Gość: Kagan Re: Na temart, Kagan, na temat! IP: *.hlc.unimelb.EDU.AU / *.hlc.unimelb.EDU.AU 08.09.04, 08:26
                            alu: Smakosz napisał(a): Kagan! Szczerze: czy Bóg istnieje, czy też nie,
                            pewności nie mam. Powiem Ci jednak, że osobiście staram się nie mieszać Go z
                            własną głupotą. Rozważ rzecz starannie,to nie przyniesie Ci ujmy.
                            Kagan pisze krotko bo z Imaca co ma klopoty z klawaiatura i procesorem...

                            Ad rem. 1. Twoim językiem: nieistnienia Boga nie da się udowodnić, stąd
                            "odprawianie guseł w tzw. domach bożych" nie powinno być wstrzymywane, do czasu
                            wyjaśnienia problemu nieistnienia owego Ducha. Hi hi hi... czy w Twoich uszach
                            brzmi to równie odkrywczo?
                            Kagan to nie jest ad rem

                            2. To żart oczywiście i wcale tak rewelacyjnie nie brzmi, ja nie podpisałbym
                            się pod takim sformułowaniem, ponieważ, podobnie jak Twój oryginał, zdanie to
                            opiera się o błąd logiczny. Ten rodzaj błędu nawet jakoś sprytnie się nazywa,
                            ale tego nie pomnę. Spójrz. Piszesz: "istnienia Boga nie da sie udowodnic, stad
                            odprawianie gusel w tzw. domach bozych powinno zostac wstrzymane, do czasu
                            wyjasnienia problemu istnienia owego Ducha...".
                            I uważaj: jeżeli czegoś nie da się udowodnić, to na jakiej podstawie
                            postulujesz, by poczekać "do czasu wyjaśnienia"? Przecież to oczywista
                            sprzeczność.
                            Kagan nie zrozumiales ironii, poniewaz sie nie da udowodnic, wiec wstrzymac
                            trzeba bedzie na zawsze

                            3. Resume. Piszesz: "Atakuj me poglady, a nie mnie, to wtedy pogadamy...".
                            Typowy wykręt faceta z ikrą (znasz chyba ten dowcip?).
                            Otóż, Kagan, wspominałem już, że dyskusja pozbawiona elementów gry "ad
                            personam" wydaje mi się znacznie uboższa. W końcu nie prowadzę dysput z
                            maszyną, lecz z ludźmi. Wolę, jak iskrzy, a o argumentach merytorycznych nie
                            zapominam. To po pierwsze. Po drugie: nawet jeśli specjalnie w Twojej intencji
                            okiełznałbym wrodzone inklinacje ku przytykom, nie wydaje mi się, byśmy mogli
                            przedmiotowo podyskutować, albowiem najpierw powinieneś wykazać, że w ogóle
                            zależy Ci na rozmowie!
                            Kagan chyba mi zalezy bo odpowiadam
                            Poczytaj co prof Kotarbinski pisal o argumentum ad personam

                            Skąd takie stanowisko? Już wyjaśniam. Od pierwszego września masz okazję
                            ustosunkować się merytorycznie do mego postu (Z logiką na ty? Autor: Gość:
                            Smakosz IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl Data: 01.09.2004 16:38), w którym bodaj w
                            dziesięciu punktach wykazałem ewidentne braki w Twoim rozumowaniu. Nic z tego,
                            Ty wymawiasz się "szpilkami w d....". Stąd wnoszę, że po prostu nie chcesz
                            gadać, Ty koniecznie chcesz jedynie mówić. Na forum wielu takich - mówią, choć
                            niewiele mają do powiedzenia, a przy tym na rzeczowej rozmowie absolutnie im
                            nie zależy
                            Kagan postaram sie odpowiedziec jak znajde funkcjonujacz komputer na tzm
                            uniwerku...

                            Jeśli do tego gatunku należysz, baw się dalej beze mnie. Na pewno znasz takie >
                            powiedzenie: "szkoda czasu na pierdoły". Otóż mi szkoda czasu na takiego
                            Kagana.

                            kagan Znow kolejnz argument ad personam... Nieladnie

                            Jeśli zaś erystyka Ci nieobca, przyjmij jej reguły i nie uciekaj, odpowiedz
                            wreszcie na wspomniany post.
                            Pozdrawiam,
                            Smakosz.
                            Kagan Pierwsza regula erystyki jest unikanie argumentow ad personam...
                            Tez pozdrawiam
                            • Gość: Smakosz Poczekamy, zobaczymy. IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 08.09.04, 15:11
                              Witaj, Kaganie.
                              Dziś przyjmij coś z literek.
                              A. Napisałem: "osobiście staram się nie mieszać Go [Boga] z własną głupotą.
                              Rozważ rzecz starannie, to nie przyniesie Ci ujmy. Skomentowałeś: "Kagan pisze
                              krotko bo z Imaca co ma klopoty z klawaiatura i procesorem..."
                              Nie postulowałem pisania, jeno myślenie. Postrzegasz differentia specifica?
                              B. W moim poście stało tak: "Ad rem. [enter, od akapitu:] 1. Twoim
                              językiem..." - i tak dalej. Znaczy: wszystko poniżej "ad rem" było ad rem.
                              C. Moim rozumieniem ironii nie wykręcaj się, z Twoim również nie bardzo w
                              porządku. Utrzymujesz: "ponieważ się nie da udowodnić, wiec wstrzymać trzeba
                              będzie na zawsze". Ja utrzymuję: ponieważ nie da się udowodnić nieistnienia,
                              więc trzeba będzie wznosić zawsze. Jakim mieczem przetniesz ów węzeł?
                              D. Rzekłeś: "Chyba mi zależy bo odpowiadam".
                              A Ty co, Kagan, pierwszy dzień na forum? Tu wszyscy wszystkim bez przerwy
                              odpowiadają, ale znajdź interlokutora z klasą, kogoś, kto odpowie
                              merytorycznie... Jak to zauważyłem w innym miejscu, na to, by znaleźć tu
                              interesującą opinię, ocenę czy niechby i kontrowersyjny, acz starannie wyważony
                              i poprawnie stylistycznie wyartykułowany pogląd, a przy tym nie obić się o
                              banał lub wypis z michnikowszczyzny, świeca to zdecydowanie za mało. Znaleźć
                              takiego to jak z wodą na Księżycu. Wszyscy słyszeli, że jest, ale nikt nie
                              widział. Legenda głosi, że można czasem spotkać w sieci adwersarza z
                              ponadpodstawowym wykształceniem (symbolicznie, symbolicznie!) - ale coraz
                              częściej mam wątpliwości. Tymczasem niektóre z Twoich postów przywracały mi
                              wiarę i w bajki, i w tak zwany "iloraz adwersarza", dzięki czemu powiewało
                              czymś dostojnym, pełnym szlachetnego wyzwania. Ale te Twoje uniki po pierwszym
                              września... Hm... Czyżby werwa i wena Cię opuściły? No, zobaczymy.
                              E. To, co zrobiłeś, polecając mi lekturę Kotarbińskiego (wypadało wskazać
                              dokładniej, nie sądzisz?) w erystyce zwiemy "argumentum ad verecundiam",
                              argumentem odwołującym się do szacunku. Przywołujesz autorytet zakładając a
                              priori, że ja także Kotarbińskiego szanuję. W odpowiedzi powiem: zapisz sobie,
                              co nt. argumentum ad personam pisał niejaki Mann, zresztą Tomasz: "Złośliwość
                              to duch krytyki, a krytyka rodzi postęp i uświadomienie".
                              F. Piszesz: "postaram sie odpowiedziec jak znajde funkcjonujacz komputer na tzm
                              uniwerku...". Znajdź funkcjonujący gdziekolwiek i postaraj się.
                              G. Krytykując brak odniesień do postu z pierwszego września, napisałem: "(...)
                              mi szkoda czasu na takiego Kagana." Ty odwarknąłeś: "znowu kolejny argument ad
                              personam... Nieładnie."
                              Oj, Kagan, Kagan. Co za trauma Cię męczy z tymi argumentami ad personam? Znowu
                              trzeba, więc znowu powtórzę: dyskusja pozbawiona elementów gry "ad personam"
                              wydaje mi się znacznie uboższa. W końcu nie prowadzę dysput z maszyną, lecz z
                              ludźmi. Wolę, jak iskrzy, a o argumentach merytorycznych nie zapominam.
                              I dodam coś, specjalnie dla Ciebie (włącz, proszę, wykrywacz ironii): skoro z
                              różnych względów w stosunku do Ciebie nie skutkuje "argumentum ad iudicium",
                              skoro z powodu pewnej alienacji tegoż wątku (mam na myśli alienację
                              intelektualną, jakościową, nie ilościową) nie sposób przywołać w naszej
                              dyskusji "argumentum ad populum", skoro z wiadomych względów nie mogę
                              skorzystać z "argumentum e consensu gentium", wreszcie skoro nie wypada mi w
                              stosunku do mego Szanownego Adwersarza (to o Tobie, Kagan) stosować "argumentum
                              ad baculum" - tym bardziej nie zrezygnuję z "argumentum ad personam"... (Tu
                              wyłącz wykrywacz.)
                              H. Podkreśliłeś chwacko: "Pierwsza regula erystyki jest unikanie argumentow ad
                              personam..."
                              Gdzie Ty tę "pierwszą regułę" znalazłeś, bo mnie się zdaje, że "argumentum ad
                              personam" świetnie wpisuje się w tradycję erystyki. Czy z Tobą, Kagan, nie jest
                              aby tak: wiesz, że dzwonią, ale na kościoły uwagi nie zwracasz?
                              No.
                              Byłoby na tyle.
                              Czekam aż znajdziesz ten komputer "co nie ma klopoty z klawaiatura i
                              procesorem" i dasz głos w odpowiedzi na post z pierwszego września.
                              Zdrowia i ostrych pazurków życzę,
                              Smakosz.
                              • Gość: Kagan Re: Poczekamy, zobaczymy. IP: *.lib.unimelb.edu.au 10.09.04, 09:04
                                Witaj, Kaganie.
                                Dziś przyjmij coś z literek.
                                A. Napisałem: "osobiście staram się nie mieszać Go [Boga] z własną głupotą.
                                Rozważ rzecz starannie, to nie przyniesie Ci ujmy. Skomentowałeś: "Kagan pisze
                                krotko bo z Imaca co ma klopoty z klawaiatura i procesorem..."
                                Nie postulowałem pisania, jeno myślenie. Postrzegasz differentia specifica?
                                K: Nie moglem, po prostu sie rozpisywac, bo komputery APPLE sa marnej jakosci,
                                i jak dostana tekst z polskimi znakami, to klawiatura sie przestawia:
                                zamiast "Y" pojawia sie "Z" itd.

                                B. W moim poście stało tak: "Ad rem. [enter, od akapitu:] 1. Twoim
                                językiem..." - i tak dalej. Znaczy: wszystko poniżej "ad rem" było ad rem.
                                K: ???

                                C. Moim rozumieniem ironii nie wykręcaj się, z Twoim również nie bardzo w
                                porządku. Utrzymujesz: "ponieważ się nie da udowodnić, wiec wstrzymać trzeba
                                będzie na zawsze". Ja utrzymuję: ponieważ nie da się udowodnić nieistnienia,
                                więc trzeba będzie wznosić zawsze. Jakim mieczem przetniesz ów węzeł?
                                K: Brzytwa Ockhama! ;)

                                D. Rzekłeś: "Chyba mi zależy bo odpowiadam".
                                A Ty co, Kagan, pierwszy dzień na forum? Tu wszyscy wszystkim bez przerwy
                                odpowiadają, ale znajdź interlokutora z klasą, kogoś, kto odpowie
                                merytorycznie... Jak to zauważyłem w innym miejscu, na to, by znaleźć tu
                                interesującą opinię, ocenę czy niechby i kontrowersyjny, acz starannie wyważony
                                i poprawnie stylistycznie wyartykułowany pogląd, a przy tym nie obić się o
                                banał lub wypis z michnikowszczyzny, świeca to zdecydowanie za mało. Znaleźć
                                takiego to jak z wodą na Księżycu. Wszyscy słyszeli, że jest, ale nikt nie
                                widział. Legenda głosi, że można czasem spotkać w sieci adwersarza z
                                ponadpodstawowym wykształceniem (symbolicznie, symbolicznie!) - ale coraz
                                częściej mam wątpliwości. Tymczasem niektóre z Twoich postów przywracały mi
                                wiarę i w bajki, i w tak zwany "iloraz adwersarza", dzięki czemu powiewało
                                czymś dostojnym, pełnym szlachetnego wyzwania. Ale te Twoje uniki po pierwszym
                                września... Hm... Czyżby werwa i wena Cię opuściły? No, zobaczymy.
                                K: Brak czasu! Sorry...

                                E. To, co zrobiłeś, polecając mi lekturę Kotarbińskiego (wypadało wskazać
                                dokładniej, nie sądzisz?) w erystyce zwiemy "argumentum ad verecundiam",
                                argumentem odwołującym się do szacunku. Przywołujesz autorytet zakładając a
                                priori, że ja także Kotarbińskiego szanuję. W odpowiedzi powiem: zapisz sobie,
                                co nt. argumentum ad personam pisał niejaki Mann, zresztą Tomasz: "Złośliwość
                                to duch krytyki, a krytyka rodzi postęp i uświadomienie".
                                K: Zloscliwosc, ale nie chamstwo. Polecam WSTEP DO LOGIKI DLA PRAWNIKOW prof.
                                Kotarbinskiego...

                                F. Piszesz: "postaram sie odpowiedziec jak znajde funkcjonujacz komputer na tzm
                                uniwerku...". Znajdź funkcjonujący gdziekolwiek i postaraj się.
                                K: To nie takie proste! W domu nie mam Internetu, bo nie chce zainfekowac
                                twardego dysku najnowszymi wirusami z Bulgarii (te sa podobno najbardziej
                                zlosliwe), wiec pisze z uniwerku, a tu brak $$$ na wszystko poza placa i tzw.
                                perks dla wicekanclerza (rektora) i jego kolesi...

                                G. Krytykując brak odniesień do postu z pierwszego września, napisałem: "(...)
                                mi szkoda czasu na takiego Kagana." Ty odwarknąłeś: "znowu kolejny argument ad
                                personam... Nieładnie."
                                Oj, Kagan, Kagan. Co za trauma Cię męczy z tymi argumentami ad personam? Znowu
                                trzeba, więc znowu powtórzę: dyskusja pozbawiona elementów gry "ad personam"
                                wydaje mi się znacznie uboższa. W końcu nie prowadzę dysput z maszyną, lecz z
                                ludźmi. Wolę, jak iskrzy, a o argumentach merytorycznych nie zapominam.
                                I dodam coś, specjalnie dla Ciebie (włącz, proszę, wykrywacz ironii): skoro z
                                różnych względów w stosunku do Ciebie nie skutkuje "argumentum ad iudicium",
                                skoro z powodu pewnej alienacji tegoż wątku (mam na myśli alienację
                                intelektualną, jakościową, nie ilościową) nie sposób przywołać w naszej
                                dyskusji "argumentum ad populum", skoro z wiadomych względów nie mogę
                                skorzystać z "argumentum e consensu gentium", wreszcie skoro nie wypada mi w
                                stosunku do mego Szanownego Adwersarza (to o Tobie, Kagan) stosować "argumentum
                                ad baculum" - tym bardziej nie zrezygnuję z "argumentum ad personam"... (Tu
                                wyłącz wykrywacz.)
                                K: Znow sie klania prof. Kotarbinski i rozroznienie argumentu ad hominem (OK)
                                od ad personam (niegodny wedlug profesora Kotarbinskiego)...

                                H. Podkreśliłeś chwacko: "Pierwsza regula erystyki jest unikanie argumentow ad
                                personam..."
                                Gdzie Ty tę "pierwszą regułę" znalazłeś, bo mnie się zdaje, że "argumentum ad
                                personam" świetnie wpisuje się w tradycję erystyki. Czy z Tobą, Kagan, nie jest
                                aby tak: wiesz, że dzwonią, ale na kościoły uwagi nie zwracasz?
                                K: Znow mylisz argumentum ad hominem z argumentum ad personam...

                                No. Byłoby na tyle. Czekam aż znajdziesz ten komputer "co nie ma klopoty z
                                klawaiatura i procesorem" i dasz głos w odpowiedzi na post z pierwszego
                                września.
                                K: Powtorz swe pytania, bo bark mi czasu na przeszukiwanie watku z prawie 1400
                                postami...
                                Pozdr.
                                Kagan the Victorious (from Victoria)

                                Zdrowia i ostrych pazurków życzę,
                                Smakosz.
                                K: ;)
                                • Gość: Smakosz Czekam i czekam... IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 10.09.04, 22:06
                                  Witaj, Kaganie.
                                  Coś się tak czepił tych "ad hominem" i "ad personam"?
                                  A gdybym napisał: "witaj Kaganie Niedościgły", to dwa pierwsze słowa tytulatury
                                  zaliczyłbyś do "ad hominem", a trzecie "ad personam", czy jak? Bardzo proszę,
                                  oświeć kilkoma przykładami na wzmiankowaną różnicę, bo nic a nic nie kumam
                                  czaczy.
                                  Dzięki za wskazanie na książkę Kotarbińskiego, choć w publicznej bibliotece
                                  pewnie jej nie dostanę. Tak czy siak skorzystam przy okazji. By the way: jaką
                                  metodą klasyfikujesz złośliwość i chamstwo? Przyrodzony subiektywizm aby Ci nie
                                  wadzi?
                                  Piszesz: "Powtórz swe pytania, bo brak mi czasu na przeszukiwanie wątku z
                                  prawie 1400 postami". No wiesz?! Też coś! Tylko parzystokopytne wykręcają się
                                  sianem, nie strugaj osła. Obiecałeś - dotrzymaj.
                                  Co do Ockhama: brzytwa brzytwą, ładnie mi spod topora uciekłeś, ale pytam
                                  poważnie: jak tłumaczysz wyższość swojej opinii (tej o konieczności
                                  zaprzestania modłów) nad moją? Taż one są logicznie równoważne!
                                  Powtórzę: czekam aż znajdziesz ten komputer "co nie ma klopoty z klawaiatura i
                                  procesorem" i dasz głos w odpowiedzi na mój post z pierwszego września. Był
                                  tylko jeden, jak zechcesz znajdziesz. Chyba że nie chcesz? Ty nie zwalaj na
                                  komputery, na czas Ty nie pomstuj, Ty stań na wysokości, czekam.
                                  ...Kagan the Victorius?
                                  Oczywiście nie.
                                  Smakosz o muerte! Venceremos!
                                  • Gość: Kagan Re: Czekam i czekam... IP: 61.29.98.* 12.09.04, 09:33
                                    Gość portalu: Smakosz napisał(a): Witaj, Kaganie. Coś się tak czepił tych "ad
                                    hominem" i "ad personam"? A gdybym napisał: "witaj Kaganie Niedościgły", to dwa
                                    pierwsze słowa tytulatury zaliczyłbyś do "ad hominem", a trzecie "ad personam",
                                    czy jak? Bardzo proszę, oświeć kilkoma przykładami na wzmiankowaną różnicę, bo
                                    nic a nic nie kumam czaczy.
                                    K: Poczytaj wskazana przeze mnie ksiazke prof. Kotarbinskiego. To nie jest
                                    internetowy uniwersytet...

                                    D: Dzięki za wskazanie na książkę Kotarbińskiego, choć w publicznej bibliotece
                                    pewnie jej nie dostanę. Tak czy siak skorzystam przy okazji. By the way: jaką
                                    metodą klasyfikujesz złośliwość i chamstwo? Przyrodzony subiektywizm aby Ci nie
                                    wadzi?
                                    K: Za złośliwość i chamstwo uznaje ich ekstremalne przypadki, aby w ten sposob
                                    zminimalizowac prawdopodobienstwo popelnienia bledu...

                                    D: Piszesz: "Powtórz swe pytania, bo brak mi czasu na przeszukiwanie wątku z
                                    prawie 1400 postami". No wiesz?! Też coś! Tylko parzystokopytne wykręcają się
                                    sianem, nie strugaj osła. Obiecałeś - dotrzymaj.
                                    K: Juz pisalem: zadawaj 1 pytanie na 1 post, inaczej nie bede w stanie
                                    odpowiedziec...

                                    D: Co do Ockhama: brzytwa brzytwą, ładnie mi spod topora uciekłeś, ale pytam
                                    poważnie: jak tłumaczysz wyższość swojej opinii (tej o konieczności
                                    zaprzestania modłów) nad moją? Taż one są logicznie równoważne!
                                    K: NIE, bowiem ty musizsz najpierw udowodnic istnienie owego bozyszcza, i to
                                    ponad wszelka watpliwosc...

                                    D: Powtórzę: czekam aż znajdziesz ten komputer "co nie ma klopoty z klawaiatura
                                    i procesorem" i dasz głos w odpowiedzi na mój post z pierwszego września. Był
                                    tylko jeden, jak zechcesz znajdziesz. Chyba że nie chcesz? Ty nie zwalaj na
                                    komputery, na czas Ty nie pomstuj, Ty stań na wysokości, czekam.
                                    K: Podrozujemy w czasie, i tylko w 1 strone...

                                    • Gość: Smakosz Re: Czekam i czekam... IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 12.09.04, 13:24
                                      Drogi Kaganie,
                                      gwoli zadośćuczynienia grze ad personam: śliskiś niczym piskorz.

                                      Jak poprosisz, to w kolejnych postach "y" zamienię na "z", coby procesy myślowe
                                      Ci ułatwić. Hi hi hi... dla Ciebie wszystko. Oto przykład mojej dobrej woli: w
                                      dalszej części mój list nie zawiera polskich znaków.

                                      1. Twierdze, ze Twoja opinia ("istnienia Boga nie da sie udowodnic, stad
                                      odprawianie gusel w tzw. domach bozych powinno zostac wstrzymane, do czasu
                                      wyjasnienia problemu istnienia owego Ducha") pozostaje rownowazna mojej
                                      (nieistnienia Boga nie da sie udowodnic, stad wznoszenie modlitw nie powinno
                                      byc wstrzymywane, do czasu wyjasnienia problemu nieistnienia owego Ducha.). Do
                                      tego twierdzenia nie raczyles sie odniesc.

                                      2. Napisalem: "Jezeli czegos nie da sie udowodnic, to na jakiej podstawie
                                      postulujesz, by poczekac do czasu wyjasnienia? Przeciez to oczywista
                                      sprzecznosc." Odpowiedziales wykretnie: "nie zrozumiales ironii, poniewaz sie
                                      nie da udowodnic, wiec wstrzymac trzeba bedzie na zawsze."
                                      Po pierwsze, w dalszym ciagu twierdze: skoro nie da sie udowodnic nieistnienia,
                                      modlow nie powinno sie wstrzymywac - to stwierdzenie jest rownie logiczne jak
                                      Twoje. Po drugie, Kagan, skoro krytykujesz moja gre ad personam, Tobie tym
                                      bardziej nie wypada wykrecac sie ironia. Hi hi hi... jaka to czesc logiki, ta
                                      ironia?

                                      3. Piszesz: "Musisz najpierw udowodnic istnienie owego bozyszcza, i to ponad
                                      wszelka watpliwosc..." Otoz nie, Kagan, wcale nie musze NAJPIERW. To czysta
                                      uzurpacja. To tak, jakbym napisal: "Musisz, Kagan, najpierw udowodnic fakt
                                      nieistnienia Boga i to ponad wszelka watpliwosc." Wymagasz ode mnie
                                      udowadniania, ale sam udowadniac nie zamierzasz. Slepy zaulek, Kolego!

                                      4. Wykaz blad w mojej tezie: "nie mozna udowodnic nieistnienia Boga".

                                      5. Udowodnij, ze brak dowodu na istnienie Boga jest dowodem na Jego
                                      nieistnienie. Wspominalem o tym wczesniej, ale do tego postulatu rowniez nie
                                      raczyles sie odniesc.

                                      6. Utrzymuje, ze prawdziwe jest nastepujace twierdzenie: brak dowodu na
                                      wystepowanie jakiegos zjawiska nie jest dowodem na brak wystepowania tego
                                      zjawiska. Innymi slowy, brak dowodu na istnienie Boga nie moze byc traktowane
                                      jako dowod na Jego nieistnienie.
                                      Wyjasnij implikacje, obal powyzsze, albo przynajmniej obal jakies piwo z
                                      sokiem, bo ta dyskusja tchnie jalowizna.

                                      7. Powiadasz: "To nie jest internetowy uniwersytet..." To dlaczego tyle w Tobie
                                      profesorskiego manieryzmu?

                                      8. Napisalem: "Powtorze: czekam az znajdziesz ten komputer <co nie ma klopoty z
                                      klawaiatura i procesorem> i dasz glos w odpowiedzi na moj post z pierwszego
                                      wrzesnia". Odparles: "Podrozujemy w czasie, i tylko w 1 strone..." Znaczy: ja
                                      pisze swoje, a Ty swoje, a rozmowa zamiera w dwoch monologach. Beze mnie, to
                                      nie ma sensu.

                                      9. Wybierasz do dyskusji tylko te elementy z moich postow, ktore Ci
                                      odpowiadaja. Wymigujesz "ironia", wypowiadasz swoje racje, nie przejmujac sie
                                      koniecznoscia ich nalezytego argumentowania, tym bardziej rzeczowa
                                      kontrargumentacja na posty adwersarza. Ergo: rozmydlasz dyskusje i powoli staje
                                      sie ona bezprzedmiotowa.

                                      10. Napisales: "zadawaj 1 pytanie na 1 post, inaczej nie bede w stanie
                                      odpowiedziec".
                                      Mowisz i masz: zadalem Ci tylko jedno pytanie (p.7). Ale daruj sobie odpowiedz,
                                      wolalbym, zebys ustosunkowal sie do pozostalych punktow. Jesli to dla Ciebie za
                                      trudne, to bodaj do jednego dziennie. Moje drugie pytanie brzmi: stac Cie na
                                      to?

                                      Pozdrawiam,
                                      Smakosz.
                                      • Gość: Kagan Re: Czekam i czekam... IP: *.lib.unimelb.edu.au 13.09.04, 13:29
                                        Odpowiadam na 1 pytanie na 1 sesje, z braku czasu. Uzbroj sie wiec w
                                        cierpliwosc...
                                        S: 1. Twierdze, ze Twoja opinia ("istnienia Boga nie da sie udowodnic, stad
                                        odprawianie gusel w tzw. domach bozych powinno zostac wstrzymane, do czasu
                                        wyjasnienia problemu istnienia owego Ducha") pozostaje rownowazna mojej
                                        (nieistnienia Boga nie da sie udowodnic, stad wznoszenie modlitw nie powinno
                                        byc wstrzymywane, do czasu wyjasnienia problemu nieistnienia owego Ducha.). Do
                                        tego twierdzenia nie raczyles sie odniesc.
                                        K: Jesli twierdzisz, ze Bog istnieje, to na tobie polega obowiazek dostarczenia
                                        niezbitego dowodu jego istnienia. Ja zas twe dowody przeanalizuje, i jesli
                                        znajde w nich chocby jeden wyjatek czy niescislosc, to mam pelne prawo oglosic,
                                        ze to ja mam racje, i ze zadnego Boga nie ma...
                                        Pozdr.

                                        >
                                        • Gość: Smakosz Kagan, nie wciskaj kitu, czyli golono - strzyżono. IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 13.09.04, 14:33
                                          Kagan,
                                          Tyś z białka zbudowany czy z winylu? Bo jakosik coraz bardziej upodabniasz się
                                          do zdartej płyty.
                                          1. Nie wciskaj mi kitu: "jeżeli twierdzisz, że Bóg istnieje, to na tobie..." i
                                          tak dalej. Ani przez moment tak nie twierdzłem. Zapisz sobie i na czole
                                          przyklej: twierdzę, że nie da się udowodnić istnienia Boga i nie da się Jego
                                          istnieniu zaprzeczyć.
                                          2. Wykaż błąd w żądaniu: jeżeli twierdzisz, że Bóg nie istnieje, to na Tobie
                                          polega obowiązek dostarczenia dowodu na Jego nieistnienie.
                                          3. Czekam na ustosunkowanie się do pozostałych, poruszonych przeze mnie
                                          kwestii.
                                          Pozdrawiam,
                                          Smakosz.
                                          • Gość: Kagan Re: Kagan, nie wciskaj kitu, czyli golono - strzy IP: 203.221.209.* 15.09.04, 13:53
                                            Chesz merytorycznej dyskusji, czy eskalacji wyzwisk?
                                            • Gość: Smakosz Re: Kagan, nie wciskaj kitu, czyli golono - strzy IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 16.09.04, 06:48
                                              Witam.
                                              I znowu się Pan wykręcasz mową-trawą, Panie Kagan. Pamiętaj, że nic nie stoi na
                                              przeszkodzie, abyś i Ty swoją "małość" udowodnił, choćby i eskalując wyzwiska.
                                              Spróbuj, może to pójdzie Ci łatwiej niż zbijanie merytorycznych argumentów? Bo
                                              tu ostatnio cieniutki Bolek jesteś.
                                              A propos "wyzwiska" - nie unosisz się nadto? Ty wyzwisk na forum nie widziałeś
                                              czy jak? W koncu drwina nie jest synonimem inwektywy. Na to drugie w stosunku
                                              do Ciebie nie pozwalam sobie, na to pierwsze zasłużyłeś nie raz.
                                              Pytasz czy chcę merytorycznej dyskusji? Kolego, dałem Ci tyle materiału do
                                              zanegowania, że i tygodnia Ci zbraknie. Tylko już nie obiecuj, a zacznij
                                              wreszcie, już zacznij.
                                              1. Napisałem: Nie wciskaj mi kitu: "jeżeli twierdzisz, że Bóg istnieje, to na
                                              tobie..." i tak dalej. Ani przez moment tak nie twierdzłem. Zapisz sobie i na
                                              czole przyklej: twierdzę, że nie da się udowodnić istnienia Boga i nie da się
                                              Jego istnieniu zaprzeczyć.
                                              Zero komentarza.
                                              2. Napisałem: Wykaż błąd w żądaniu: jeżeli twierdzisz, że Bóg nie istnieje, to
                                              na Tobie polega obowiązek dostarczenia dowodu na Jego nieistnienie.
                                              Zero komentarza.
                                              3. Napisałem: Czekam na ustosunkowanie się do pozostałych, poruszonych przeze
                                              mnie kwestii.
                                              I tak dalej, i tak dalej. Mógłbym cytować i cytować, ho ho!, przypominając Ci
                                              inne moje posty, na które nie raczyłeś odpowiedzieć, wymawiając się: a) brakiem
                                              czasu; b) brakiem klawiatury;c) brakiem komputera. (Wszystkie przyczyny
                                              zawarłbym w określeniu: brak kompetencji.) Ty zaś, Kagan, nic ino na "niegodne
                                              ataki" narzekasz. Wydoroślej może? Otrzyj łzy, logiką się wesprzyj i do boju!
                                              Pozdrawiam,
                                              Smakosz.
                                              • Gość: Kagan Re: Kagan, nie wciskaj kitu, czyli golono - strzy IP: *.lib.unimelb.edu.au 16.09.04, 13:32
                                                1. Napisałem: Nie wciskaj mi kitu: "jeżeli twierdzisz, że Bóg istnieje, to na
                                                tobie..." i tak dalej. Ani przez moment tak nie twierdzłem. Zapisz sobie i na
                                                czole przyklej: twierdzę, że nie da się udowodnić istnienia Boga i nie da się
                                                Jego istnieniu zaprzeczyć. Zero komentarza.
                                                K: ??? Caly ten watek jest komentarzem. To na wierzacych polega obowiazek
                                                udowodnienia istnienia obiektu ich wiary, albo zamkniecia sie...

                                                2. Napisałem: Wykaż błąd w żądaniu: jeżeli twierdzisz, że Bóg nie istnieje, to
                                                na Tobie polega obowiązek dostarczenia dowodu na Jego nieistnienie.
                                                K: NIE! To na wierzacych polega obowiazek dostarczenia dowodu jego istnienia.
                                                Ja tylko domagam sie takiego dowodu, ale nigdy go nie otrzymalem, ergo
                                                wnioskuje, ze owego "boga" nie ma...
                                                Pozdr.
                                                Kagan
                                                • Gość: Smakosz Re: Kagan, nie wciskaj kitu, czyli golono - strzy IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 16.09.04, 15:33
                                                  Witam.
                                                  Kagan, któryś raz z rzędu miałem ochotę na próbę rekapitulacji i wytknięcia Ci
                                                  pominięć, ale tym razem dam sobie spokój, bo i tak moje rozliczne prośby o
                                                  rzeczową dyskusję w systemie punkt-punkt jakoś do Ciebie nie docierają. (W
                                                  zamian zapewniam Cię, że Twoje wykręty docierają do mnie w całości.)
                                                  A teraz ad rem.
                                                  1. Uparcie podnosisz, że to na wierzących polega obowiązek dostarczenia dowodu
                                                  na istnienie Boga. No nie wiem, w takim razie najpierw wypada wykazać, iż
                                                  żądanie: "jeżeli twierdzisz, że Bóg nie istnieje, to na Tobie polega obowiązek
                                                  dostarczenia dowodu na Jego nieistnienie" jest nieuprawnione. Póki tego nie
                                                  wykażesz, nadal pełnoprawnie mogę twierdzić na odwrót, że to na niewierzących
                                                  polega obowiazek dostarczenia dowodu na nieistnienie Boga.
                                                  2. Piszesz: "ja tylko domagam sie takiego dowodu, ale nigdy go nie otrzymalem,
                                                  ergo wnioskuje, ze owego "boga" nie ma...". A ja ponownie napiszę zdanie
                                                  równoprawne logicznie: ja tylko domagam się dowodu na nieistnienie Boga, ale
                                                  nigdy go nie otrzymałem, ergo wnioskuję, że Bóg istnieje.
                                                  Wykaż, z łaski swojej, że nie są to zdania równoważne.
                                                  3. I najważniejsze, już któryś raz z rzędu: utrzymuję, że nie sposób udowodnić
                                                  istnienia Boga i nie sposób Jego istnieniu zaprzeczyć. Skoro Ty twierdzisz, że
                                                  Bóg nie istnieje, wykaż, że powyższa koniunkcja jest błędna.
                                                  4. A w dalszej kolejności wykaż konsekwencję: bo to na Tobie spoczywa
                                                  obowiązek... i tak dalej, czyż nie?
                                                  Pozdrawiam,
                                                  Smakosz.
                                                  • Gość: Kagan Re: Kagan, nie wciskaj kitu, czyli golono - strzy IP: *.perm.iinet.net.au 20.09.04, 04:37
                                                    Niestety dla ciebie, to na tych, co stawiaja dana hipoteze, polega oboawiazek
                                                    jej udowodnienia, a nie odwrotnie... Stad pomijam dalsza czesc twych metnych
                                                    wywodow...
                                                  • Gość: Smakosz "Kultura dyskusji" podług Kagana. IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 20.09.04, 10:21
                                                    Witam, Panie Kagan.
                                                    1. Piszesz: "to na tych, co stawiają daną hipotezę polega obowiązek jej
                                                    udowodnienia". Bingo, Kagan. Słowo się rzekło, jak raz kobyłka kwiczy. Wszak
                                                    jako pierwszy stwierdziłeś, że Bóg nie istnieje, zatem to na Tobie spoczywa
                                                    obowiązek przeprowadzenia dowodu. Hi, nie mogę się doczekać!
                                                    2. Piszesz: "Koles, do tablicy to ja cie moge wywolac, a nie na odwrot", a ja
                                                    zastanawiam się, czy warto z Tobą dyskutować, skoro do niewybrednych ataków ad
                                                    personam się uciekasz... Czyżby sprawiły to moje, jak subtelnie raczyłeś to
                                                    ująć, "mętne wywody"? By the way: Ty możesz ad personam, boś Ty wielki, a mnie,
                                                    żuczkowi, wara? Kultura dyskusji "made by Kagan", tak? A fe, Kolego!
                                                    3. A propos: co to znaczy, że "nie na odwrót"? Nie możesz zaprzeczyć, że to
                                                    jednak JA do tablicy wywołałem CIEBIE, Tobie przeto wypada postawę zasadniczą
                                                    odpękać i choćby ze ślozami w głazach ustosunkować się do poruszonych kwestii.
                                                    Pozdrawiam,
                                                    Smakosz.
                                                  • Gość: Kagan Re: "Kultura dyskusji" podług Kagana. IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 22.09.04, 10:47
                                                    1. Ja tylko stwierdzilem, ze cos nie istnieje, bo nikt mi na tego czegos
                                                    istnienie dowodu nie byl w stanie przedstawic. Podobnie twierdze, ze nie
                                                    istnieje druga strona teczy, samochody szybsze niz 8km/sek czy tez prawdziwi
                                                    naukowcy, ktorzy wierza w duchy itp. gusla...
                                                    2. To ty zaczales zanizac poziom dyskusji z tymi tablicami i szkolka
                                                    elementarna...
                                                    3. Ja zalozylem ten watek, a nie odwrotnie...
          • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.lib.unimelb.edu.au 10.09.04, 08:56
            Jesli nie ma dowodu, to te gusla powinny zostac wstydliwa, prywatna sprawa
            wierzacych...
    • Gość: xyz Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.08.04, 13:41
      pqasb.pqarchiver.com/nypost/657662251.html?did=657662251&FMT=ABS&FMTS=FT&date=Jul+1%2C+2004&author=ANDY+GELLER+and+CARL+CAMPANILE&desc=SICKO+SEX+ED.+-+1+IN+10+SCHOOLKIDS+A+VICTIM%3A+STUDY
      • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.infodiv.unimelb.edu.au 30.08.04, 12:35
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=15317380
        Kazdego, kto twierdzi, ze wierzy w istnienie Boga, pytam sie o dowody, a w
        zamian spotykam sie z agresja, wyzwiskami itp., bowiem owych dowodow nie bylo,
        nie ma i nie bedzie. Mowa oczywiscie o prawdziwych, empirycznych dowodach, a
        nie o dowodach na zasadzie petitio principii, czyli udowadnianie istnienia Boga
        poprzez cytaty z Biblii, ktora a priori przyjmuje jako pewnik jego istnienie...
        • Gość: Smakosz Kagan, nie panikuj! IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 30.08.04, 14:37
          Kagan, nie panikuj, to było raczej przyjacielskie poszturchiwanie,
          pochrząkiwanie i pomrugiwanie, a nie agresja. Poskarżysz się, jak dasz mi
          powód, bo wtedy naprawdę Ci przywalę. Na razie nie uciekaj, tylko spróbuj
          odnieść się do tego, co napisałem:
          1) nie można dowieść istnienia Boga, tak samo jak nie można Jego istnieniu
          zaprzeczyć, ponieważ ludzki rozum i ludzka logika to za mało, by tę rzecz
          rozstrzygnąć "obiektywnie".
          2) Za pomocą ludzkiego narzędzia (logiki) nie można sięgnąć czegoś, co z
          założenia plasuje się ponad człowieczeństwem i ponad logiką.
          I jeszcze jedno.
          3) Piszesz: "dowodów na istnienie Boga nie było, nie ma i nie będzie". W takim
          razie muszę Ci, Kolego, wetknąć palec w oko, ponieważ najwyraźniej coś z tą
          Twoją ukochaną logiką nie tak. Rozumiem, że dowodów "nie było" i "nie ma". Ale
          jakież to meandry owej logiki pozwalają Ci twierdzić, że w przyszłości takich
          dowodów nie będzie? Czy mylę się, sądząc, iż dość sztywne zasady logiki
          wykluczają jasnowidztwo?
          I co Ty na to?
          No. Trzy skromne przekąski dla Twego rozumu i logiki. Nie udław się! Smacznego.
          Jak zwykle łączę serdeczności,
          Smakosz.
          PS. W ramach deseru, co powiesz na to: 4) przestań pytać o dowody za, czy
          przeciw. Zapytaj, dlaczego musisz pytać?
          • Gość: Kagan Re: Kagan, nie panikuj!? IP: *.lib.unimelb.edu.au 01.09.04, 13:56
            Gość portalu: Smakosz napisał(a):
            Kagan, nie panikuj, to było raczej przyjacielskie poszturchiwanie,
            pochrząkiwanie i pomrugiwanie, a nie agresja. Poskarżysz się, jak dasz mi
            powód, bo wtedy naprawdę Ci przywalę. Na razie nie uciekaj, tylko spróbuj
            odnieść się do tego, co napisałem:
            K: Kto tu panikuje?

            - 1) nie można dowieść istnienia Boga, tak samo jak nie można Jego istnieniu
            zaprzeczyć, ponieważ ludzki rozum i ludzka logika to za mało, by tę rzecz
            rozstrzygnąć "obiektywnie".
            K: BLAD! Ty stawiasz hipoteze, ze cos istnieje, a wiec musisz ja udowodnic
            ponad wszelka watpliwosc i miec kontrargument na kazdy moj argument przeciwko
            temu istnieniu, musisz bowiem udowodnic to istnienie we wszystkich jego
            aspektach. Ja zas, aby zanegowac istnienie boga, musze przedstawic TYLKO JEDEN
            dowod, np. istnienie zla, o od razu obalam twa teze, ze istnieje Bog
            Wszechmocny a Wszechdobry...

            2) Za pomocą ludzkiego narzędzia (logiki) nie można sięgnąć czegoś, co z
            założenia plasuje się ponad człowieczeństwem i ponad logiką.
            K: Nad czlowieczenstwem moze tak, ale jesli ponad logika, to jaki ma sens twa
            wiara, jak jest nielogiczna z zalozenia, i jesli twoj bog jest nielogiczny, to
            jaka masz pewnosc, ze wiara w niego cie zbawi? Przeciez on sie logika nie
            posluguje...

            - I jeszcze jedno. 3) Piszesz: "dowodów na istnienie Boga nie było, nie ma i
            nie będzie". W takim razie muszę Ci, Kolego, wetknąć palec w oko, ponieważ
            najwyraźniej coś z tą Twoją ukochaną logiką nie tak. Rozumiem, że dowodów "nie
            było" i "nie ma". Ale jakież to meandry owej logiki pozwalają Ci twierdzić, że
            w przyszłości takich dowodów nie będzie? Czy mylę się, sądząc, iż dość sztywne
            zasady logiki wykluczają jasnowidztwo?
            K: Sam napisales, ze bog jest ponad i poza logika... Logika zas wyraznie mowi,
            ze nie mozna przedstawic dowodow na cos, co jest z nia sprzeczne... A wiec?
            Bog mial podobno cala wiecznosc, aby dac nam doowody na swe istnienie. A wiec
            powinna ich byc dzis nieskonczona ilosc, a nie ma zadnego...

            - No. Trzy skromne przekąski dla Twego rozumu i logiki. Nie udław się!
            Smacznego.
            K: Kto tu sie ma udlawic?

            - Jak zwykle łączę serdeczności,
            Smakosz.
            PS. W ramach deseru, co powiesz na to: 4) przestań pytać o dowody za, czy
            przeciw. Zapytaj, dlaczego musisz pytać?
            K: Ja sie nie pytam, i nie musze, tylko przedstawiam logiczny dowod...



            • danek4 Re: Kagan, nie panikuj!? 11.09.04, 00:25
              Gość portalu: Kagan napisał(a):

              > K: Ja sie nie pytam, i nie musze, tylko przedstawiam logiczny dowod...
              >
              >
              >

              bo pewnie masz problem jak udowodnić nieistnienie Czegoś w co nie wierzysz
              a w logikę swoją wierzysz i ona cię prowadzi do zrozumienia świata
              wporządku
              czy ktoś ma do ciebie o to pretensję?
              cała nauka opiera się na logice i nie ma powodu wiarą w Boga tej logiki podważać
              • Gość: Kagan Re: Kagan, nie panikuj!? IP: 61.29.98.* 12.09.04, 09:23
                Gość portalu: Kagan napisał(a): Ja sie nie pytam, i nie musze, tylko
                przedstawiam logiczny dowod...
                danek4 napisała: bo pewnie masz problem jak udowodnić nieistnienie Czegoś w co
                nie wierzysz a w logikę swoją wierzysz i ona cię prowadzi do zrozumienia świata
                w porządku czy ktoś ma do ciebie o to pretensję?
                K: Znow FALLACY OF COMPOSITION! Ty wierzysz w gusla religijne, ja zas w nic nie
                wierze. Kiedy to wreszcie zrozumiesz...

                D: cała nauka opiera się na logice i nie ma powodu wiarą w Boga tej logiki
                podważać
                K: Nauka tak, ale wiara nie. Juz dawno temu Tertulian rzekl CREDO QUIA ABSURDUM
                EST...

        • danek4 Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 11.09.04, 00:02
          Gość portalu: Kagan napisał(a):

          > Kazdego, kto twierdzi, ze wierzy w istnienie Boga, pytam sie o dowody, a w
          > zamian spotykam sie z agresja, wyzwiskami itp., bowiem owych dowodow nie
          bylo,
          > nie ma i nie bedzie. Mowa oczywiscie o prawdziwych, empirycznych dowodach, a
          > nie o dowodach na zasadzie petitio principii, czyli udowadnianie istnienia
          Boga
          >
          > poprzez cytaty z Biblii, ktora a priori przyjmuje jako pewnik jego
          istnienie...

          oczywiście Kagan
          cuda z Bibli nie są żadnym dowodem na istnienie Boga
          nale istnienie samej Bibli już jakimś dowodem jest
          jest dowodem, że żyli ludzie, którzy istnienie Boga doświadczali
          to może też nie być jeszcze dla ciebie żaden dowód
          ale po zakończeniu składanki PISM zwanych Biblią nadal żyli ludzie, którzy
          istnienie Boga doświadczali i... Biblia nadal jest traktowana jako księga na
          dowód istnienia Boga i nadal są ludzie, którzy czytając Biblę doświadczają
          istnienie Boga
          i taki "doświadczany" istnieniem Boga człowiek jest żywym dowodem na istnienie
          tegoż Boga. nie tylko zresztą Biblia jest dowodem spisanym doświadczeń z
          Bogiem. w innych kulturach, tych niechrzescijańskich, mają swoje święte księgi
          opisujące takie doświadczenia. cały problem z udowodnieniem polega na tym, że
          Bóg jako materia ożywiona i nieożywiona, wszystko i nic jednocześnie, daje
          możliwość swojego 'zaistnienia' TYLKO tym swoim elementom 'siebie', którzy....
          i ci "którzy" to są to już bajka pisana przez samego Boga.
          widać tobie to jeszcze nie dane, ale...jak zaczniesz szukać to może znajdziesz,
          czyli DOŚWIADCZYSZ i będziesz sam dla siebie takim dowodem :)))
          • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: 61.29.98.* 12.09.04, 09:29
            D: oczywiście Kagan cuda z Bibli nie są żadnym dowodem na istnienie Boga
            K: SA< wedlug religiantow!

            D: ale istnienie samej Bibli już jakimś dowodem jest jest dowodem, że żyli
            ludzie, którzy istnienie Boga doświadczali
            K: To, ze w pewnym szpitalu psychiatrycznym mamy 10 Napoleonow Bonaparte
            bynajmniej nie swiadczy, ze ow Napoleon zyje... Czy bajki Konopnickiej sa
            dowodem na istnienie krasnoludkow?

            D: to może też nie być jeszcze dla ciebie żaden dowód ale po zakończeniu
            składanki PISM zwanych Biblią nadal żyli ludzie, którzy istnienie Boga
            doświadczali i... Biblia nadal jest traktowana jako księga na
            dowód istnienia Boga i nadal są ludzie, którzy czytając Biblę doświadczają
            istnienie Boga
            K: Oczywiscie! Po zazyciu natkotykow ludzie maja jeszcze ciekawsze wizje...
            No coz, dawno temu stwierdzono, ze religua to rodzaj opium...

            D: i taki "doświadczany" istnieniem Boga człowiek jest żywym dowodem na
            istnienie tegoż Boga.
            K: Czy jak ja bede mial wizje, ze UFO wyladaowalao wlasnie w Melbourne, to to
            bedzie dowod na istnienie owych UFO?

            D: nie tylko zresztą Biblia jest dowodem spisanym doświadczeń z
            Bogiem. w innych kulturach, tych niechrzescijańskich, mają swoje święte księgi
            opisujące takie doświadczenia. cały problem z udowodnieniem polega na tym, że
            Bóg jako materia ożywiona i nieożywiona, wszystko i nic jednocześnie, daje
            możliwość swojego 'zaistnienia' TYLKO tym swoim elementom 'siebie', którzy....
            i ci "którzy" to są to już bajka pisana przez samego Boga.
            K: Caly problem polega na tym, ze wy religianci chcecie, aby wszyscy
            zachorowali na te wasza psychoze na tle religijnym... :(

            D: widać tobie to jeszcze nie dane, ale...jak zaczniesz szukać to może
            znajdziesz,
            K: Nie mam zamiaru byc schizofrenikiem, jak ty i reszta religiantow...

            D: czyli DOŚWIADCZYSZ i będziesz sam dla siebie takim dowodem :)
            K: Juz ci pisalem, nie chce byc tak chory jak ty...
    • Gość: Moagis Re:Kagan mocny jesteś, ale.. IP: *.zabki.net.pl / *.zabki.net.pl 03.09.04, 14:58
      po co tyle słów. Dobrze zacząłeś, ale zchrzaniłeś, za dużo słów przeradzających
      się w bełkot.
      Krótko - nasza definicja Boga jest wewnętrznie sprzeczna, więc albo Boga nie ma
      albo.... jest ale bez atrybutów wszechmocy. Tylko jest jeden szkopuł wspólny
      dla religii i fizyki teoretycznej. Czy to coś nazwiemy Bogiem czy teorią
      superstrun (dla początku i funkcjonowania Komosu) to nie ma znaczenia, gdyż
      jedno i drugie to dla nas totalna abstrakcja. Z czterema znanymi fizycznie
      wymiarami wiele osób sobie nie daje rady, a już 5 (z 7) wymiarów nikt nie
      potrafi sobie wyobrazić, mimo iż matematycznie jest to do wyliczenia!
      Wracając do wewnętrznej sprzeczności definicji Boga. Zauważono to już za czasów
      Napoleona - Czy Bóg może stworzyć kamień, którego nie będzie mógł podnieść?
      A nawet słuchając teologów też można dojść do takiego wniosku. Jeśli Bóg
      stworzył ten świat najlepszym, bo dobra i zła jest tyle ile trzeba do jego
      funkcjonowania to jaki mógł mieć Bóg wybór???

      Wiesz świetnie rozumiem tą Twoją hipotezę o wierze jako produkcie chorych
      umysłów. Można z tego wysnuć ciekawy wniosek - zdrowi na umyśle są hipokrytami.
      A jeden abstakcyjny Bóg to jest wielowiekowa suma unifikacji zaczynając od
      duszków drzew, kwiatów, ruczajów, gwiazd, itp., które komuś kiedyś się
      przywidziały. Przecież w wielu kulturach obłąkanych uważano za mających kontakt
      z bóstwem. Społeczeństwa się rozwijają w takim czy innym kierunku i próbując
      zrozumieć! obłąkanych sumowali bóstwa w bożków, a bożków w bogów .
      • Gość: Kagan Re:Kagan mocny jesteś, ale.. IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 05.09.04, 08:39
        Im wiecej sie pisze, tym wieksze prawdopodobienstwo popelniena bledu...
        A istnienia Boga nie da sie udowodnic, stad odprawianie gusel w tzw. domach
        bozych powinno zostac wstrzymane, do czasu wyjasnienia problemu istnienia owego
        Ducha...
    • Gość: fujfa Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.neostrada.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 08.09.04, 16:05
      Dowód istnieje, ale nie da się wytłumaczyć. Twój ograniczony umysł nie potrafi
      wyobrazić sobie przestrzeni czterowymiarowej, a chce poznać istotę Boga?
      Argument, że dobry Bóg jest zły jest dla Ciebie sprzecznością. Dlaczego? Bo
      Twoja logika z trudem przekracza model Boolea. Czy Bóg może stworzyć taki
      kamień, żeby nie mógł go podnieść? Owszem, może stworzyć taki kamień, który
      będzie mógł niemóc podnieść. Nie jestem w stanie pokazać Ci prądu, chociaż Ty
      sam wierzysz w jego istnienie, możesz sprawdzić to przyrządami albo żarówką.
      To, że nie masz przyrządu do sprawdzenia Boga, to nie jest argument, że Boga
      nie ma tylko, że Ty nie potrafisz tego sprawdzić. Przejrzałem Twoje argumenty w
      pierwszym poście. Nie są dowodem na nic. Są listą sprzeczności Twojej logiki.
      To trochę za mało, żeby mogło być dowodem, za mało, żeby twierdzić, że Boga nie
      ma.
      • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.lib.unimelb.edu.au 10.09.04, 08:55
        Znow ataki ad personam? jSkad ta pewnosc i buta? Ja sobie potrafie wyobrazic
        przestrzen n-wymiarowa, oczywiscie nie tak, jak to sobie myslisz, ale
        abstrakcyjnie, bo operuje (w pamieci komputera) tablicami n-wymiarowymi...
        I znow to fallacy of composition: ja nie wierze w istnienie pradu, ja wiem, na
        podstawie doswiadczen (inz. elektryk, choc "niepraktykujacy") i znajomosci
        teorii, ze prad elektryczny istnieje... A jakim doswiadczeniem ty potwierdzisz
        istnienie swego Boga? Jak mozna tez niemoc mylic z wszechmoca? Jesli odrzucisz
        model Boolea, to wszystko jest zreszta mozliwe, bo mamy wtedy praktycznie
        nieskonczna ilosc logik... A czy ty masz przyrzad albo teorie, ktora moze
        naukowo potwierdzic istnienie Boga?
        • danek4 Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 10.09.04, 23:19
          Gość portalu: Kagan napisał(a):

          > Znow ataki ad personam? jSkad ta pewnosc i buta? Ja sobie potrafie wyobrazic
          > przestrzen n-wymiarowa, oczywiscie nie tak, jak to sobie myslisz, ale
          > abstrakcyjnie, bo operuje (w pamieci komputera) tablicami n-wymiarowymi...
          > I znow to fallacy of composition: ja nie wierze w istnienie pradu, ja wiem,
          na
          > podstawie doswiadczen (inz. elektryk, choc "niepraktykujacy") i znajomosci
          > teorii, ze prad elektryczny istnieje... A jakim doswiadczeniem ty
          potwierdzisz
          > istnienie swego Boga? Jak mozna tez niemoc mylic z wszechmoca? Jesli
          odrzucisz
          > model Boolea, to wszystko jest zreszta mozliwe, bo mamy wtedy praktycznie
          > nieskonczna ilosc logik... A czy ty masz przyrzad albo teorie, ktora moze
          > naukowo potwierdzic istnienie Boga?

          no panie kolego po fachu
          tu cię mam
          istnienie prądu elektrycznego znasz z teorii i doświadczeń
          i domyślam się, ze te "doświadczenia" istnienia prądu masz możliwość obserwować
          codziennie korzystając z udogodnień wszelakiego rodzaju sprzętu z wtyczką lub
          baterią
          dlaczego więc z takim uporem zaprzeczasz, że moga istnieć ludzie, którzy maja
          taką 'wtyczkę' do odbioru mocy Boga?
          że tam moc Boga nie jest przez ciebie mierzalna dowodzi jedynie, ze nie
          posiadasz przyrządu do pomiaru tej mocy i z braku twojego 'wyposarzenia' nie
          rób zaprzeczenia czegoś czego ty akurat nie umiesz zmierzyć.
          i takie zakończenie jest zgodne z logiką
          • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: 61.29.98.* 12.09.04, 09:20
            D: no panie kolego po fachu tu cię mam
            K: ???

            D: istnienie prądu elektrycznego znasz z teorii i doświadczeń
            i domyślam się, ze te "doświadczenia" istnienia prądu masz możliwość obserwować
            codziennie korzystając z udogodnień wszelakiego rodzaju sprzętu z wtyczką lub
            baterią dlaczego więc z takim uporem zaprzeczasz, że moga istnieć ludzie,
            którzy maja taką 'wtyczkę' do odbioru mocy Boga?
            K: Bowiem o istnieniu pradu elektrycznego moze sie przekonac kazdy, chocby
            wsadzajac kawalek drutu do kontaktu. Kazdego prad wtedy kopnie, niezaleznie czy
            wierzy w jego istnienie, czy nie. Odroznij halucynacje (widzenia tzw. boga) od
            rzeczywistosci (istnienie pradu elektrycznego)...
            D: że tam moc Boga nie jest przez ciebie mierzalna dowodzi jedynie, ze nie
            posiadasz przyrządu do pomiaru tej mocy i z braku twojego 'wyposarzenia' nie
            rób zaprzeczenia czegoś czego ty akurat nie umiesz zmierzyć.
            K: Widzisz, woltomierz czy amperomierz pokazuja istnienie pradu niezaleznie od
            obserwatora. Zas tzw. boag obserwuja jedynie ci, co chca, abu ow stwor istnial.
            To cala roznica, bowiem wiara religijna to gorma autyzmu i schizofrenii, tzw.
            myslenie zyczeniowe (wishful thinking)...
            • danek4 Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 12.09.04, 10:07
              Gość portalu: Kagan napisał(a):

              > To cala roznica, bowiem wiara religijna to gorma autyzmu i schizofrenii,
              tzw.
              > myslenie zyczeniowe (wishful thinking)...

              widzisz Kagan
              myśmy dyskutowali o dwóch różnych sprawach
              ty w swoim uporze i "zaślepieniu" nawet nie zwróciłeś na to uwagi
              ja nigdzie nie użyłam slowa "wiara w Boga" a używałam określenia" doświadczanie
              Boga"
              ty mi na to o voltomierzu i amperomierzu
              a ja ci na to mogę TYLKO jedno
              żywy organizm człowieka JEST takim urządzeniem do doświadczania Boga
              nie biorę odpowiedzialności za to, że na bazie doświadczania Boga zbudowano
              piramidę wiary i religii
              ja nie biorę udziału w "utrzymywaniu" tej schizofrenicznej piramidy wiary, ale
              jednocześnie nie podważam, nie mając na to dowodów, istnienia doświadczeń
              innych ludzi doświadczających Boga
              pozostaje jeszcze kwestia czy ja mam za sobą takie doświadczenia
              jeśli napiszę, że je mam, to ty napiszesz, że zgodnie z twoją logiką to ja mam
              doświadczenia schizofreniczne
              no to na to ja mogę jedynie ci napisać, że...zgodnie z twoją logiką tak jest w
              istocie
              czy to cokolwiek zmienia?
              dla mnie nic a nic
              czy dla ciebie jest to dodatkowy dowód na twoją tezę o nieistnieniu Boga?
              tak, bo wystarczy iż udowodnisz(czy mi?), że mam schizofrenię to jesteś nadal w
              swoim punkcie wyjścia
              • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: 61.29.98.* 12.09.04, 10:36
                Kagan napisał: To cala roznica, bowiem wiara religijna to forma autyzmu i
                schizofrenii, tzw. myslenie zyczeniowe (wishful thinking)...
                danek4: widzisz Kagan myśmy dyskutowali o dwóch różnych sprawach
                ty w swoim uporze i "zaślepieniu" nawet nie zwróciłeś na to uwagi
                ja nigdzie nie użyłam slowa "wiara w Boga" a używałam określenia" doświadczanie
                Boga" ty mi na to o voltomierzu i amperomierzu
                K: To jedno i to samo: jesli cos obiektywnie nie istnieje, to "doswiadczaja" to
                tylko ci, co chca to doswiadczyc, czyli ci, co wierza, inni nie...

                D: a ja ci na to mogę TYLKO jedno żywy organizm człowieka JEST takim
                urządzeniem do doświadczania Boga nie biorę odpowiedzialności za to, że na
                bazie doświadczania Boga zbudowano piramidę wiary i religii
                K: Znow: jaki masz na to dowod? ludzie "doswiadczaja" UFO - czy to jest dowod
                na istnienie UFO? Pramide wiary i religii zbudowano na findamentach przywidzen
                chorych umyslow, wiec to marne fundamenty...

                D: ja nie biorę udziału w "utrzymywaniu" tej schizofrenicznej piramidy wiary,
                ale jednocześnie nie podważam, nie mając na to dowodów, istnienia doświadczeń
                innych ludzi doświadczających Boga
                K: Juz ci pisalem, ze indywidualne doswiadczenia nie sa zadnym dowodem
                naukowym. ja moge twierdzic, ze widzialem krasnoludki, i znajde bez trudu setki
                tych, co je tez widzieli (szczegolniem jak im dobrze zaplace)...

                D: pozostaje jeszcze kwestia czy ja mam za sobą takie doświadczenia
                jeśli napiszę, że je mam, to ty napiszesz, że zgodnie z twoją logiką to ja mam
                doświadczenia schizofreniczne
                K: Niestety... Schizofrenia polega na widzeniu swiata takim, jakim chce go
                schizofrenik widziec (swiadomie, a najczesciej nieswiadomie)...

                D: no to na to ja mogę jedynie ci napisać, że...zgodnie z twoją logiką tak jest
                w istocie czy to cokolwiek zmienia? dla mnie nic a nic
                czy dla ciebie jest to dodatkowy dowód na twoją tezę o nieistnieniu Boga?
                tak, bo wystarczy iż udowodnisz(czy mi?), że mam schizofrenię to jesteś nadal w
                swoim punkcie wyjścia
                K: Jesli masz schizofrenie, do czego sie przyznajesz, to powinnas sie tego nie
                wstydzic, a ja leczyc. Jej sie nie wyleczy do konca, ale mozna usunac orawie
                100% objawow, i prowadzic prawie normalne zycie...

                • danek4 Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 12.09.04, 11:15
                  Gość portalu: Kagan napisał(a):

                  > K: Jesli masz schizofrenie, do czego sie przyznajesz, to powinnas sie tego
                  nie
                  > wstydzic, a ja leczyc. Jej sie nie wyleczy do konca, ale mozna usunac orawie
                  > 100% objawow, i prowadzic prawie normalne zycie...
                  >

                  no tak
                  szybko się uchwyciłeś mojego zdania o "mojej schizofrenii" jakby to był dowód
                  na nieistnienie Boga
                  a to zdanie to był tylko dowód, że ty WSZYSTKO przyjmiesz aby TYLKO być w
                  zgodzie z twoim widzeniem świata
                  ale to ci nie wystarcza
                  ty chcesz jeszcze aby WSZYSCY inni na świat też patrzyli tak jak ty i na
                  podstawie jednego mojego zdania wysyłasz mnie na leczenie abym ten świat
                  zobaczyła tak jak ty go widzisz
                  ale ja wcale nie twierdzę, że 2+2 nie jest $ ani nie podważam, że voltomierz i
                  amperomierz mierzą pewne parametry prądu elektrycznego
                  to gdzie ty dopatrzyłeś się mojej schizofrenii?
                  w moim zdaniu o "doświadczaniu Boga" przez człowieka jako osobę?
                  porównałeś to "doświadczanie" do widywania przez ciebie krasnoludków w bajkach?
                  mnie nie przeszkadza, że ty zobaczysz krasnoludka czy UFO
                  mnie jako osobie będzie przeszkadzać, jak ty NAKAŻESZ mi temu krasnoludkowi z
                  twoich widzeń oddawać pokłon pod groźbą kary dla mnie lub dopuścisz się innego
                  haniebnego względem mnie czynu powołując się na słowa widzianego przez ciebie
                  krasnoludka.
                  a teraz mi napisz z jakiej to mojej schizofrenii mam się leczyć, bo doprawdy
                  sama dyskusja z tobą chyba nie jest wystarczającym powodem?
                  a może się mylę?
                  może według ciebie to już powód?
                  załóżmy, że tak, że sama dyskusja jest wystarczającym powodem do leczenia
                  schizofrenii
                  to napisz mi jeszcze, że lekarstwem na nią jest jakaś tajemnicza tabletka
                  zakazująca dyskusji albo inna tajemnicza tabletka, która "nakaże mi" z tobą się
                  zgodzić, czyli nie istnieje dowód logiczny na istnienie Boga
                  masz na to jakąś swoją logikę inną niż 2+2=4?
                  bo ja nie, i w takim przypadku mogę jedynie napisać, że Kagan uważa iż takiego
                  dowodu nie ma a ja nie dysponuję dowodem aby Kaganowi logicznie udowodnić, że
                  jemu ten dowód do niczego nie jest potrzebny poza jedynie przyznaniem mu racji,
                  że jego logika jest OK
                  tak Kaganie
                  póki wiesz do czego służy voltomierz i amperomierz i wiesz, że 2+2 to cztery i
                  wiesz wiele innych logicznych spraw na ziemi, mnie to absolutnie nie
                  przeszkadza, póki nie dopuścisz się względem mnie haniebnego czynu
                  ale z tego co wiem, to haniebnych czynów nie dopuszczają się tylko maszyny ani
                  materia we wszelkiej postaci
                  czyli...
                  znowu jesteśmy w punkcie wyjścia
                  • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.lib.unimelb.edu.au 13.09.04, 13:26
                    Kagan: Jesli masz schizofrenie, do czego sie przyznajesz, to powinnas sie tego
                    nie wstydzic, a ja leczyc. Jej sie nie wyleczy do konca, ale mozna usunac
                    prawie 100% objawow, i prowadzic prawie normalne zycie...
                    danek4 napisała: no tak szybko się uchwyciłeś mojego zdania o "mojej
                    schizofrenii" jakby to był dowód na nieistnienie Boga
                    a to zdanie to był tylko dowód, że ty WSZYSTKO przyjmiesz aby TYLKO być w
                    zgodzie z twoim widzeniem świata ale to ci nie wystarcza
                    ty chcesz jeszcze aby WSZYSCY inni na świat też patrzyli tak jak ty i na
                    podstawie jednego mojego zdania wysyłasz mnie na leczenie abym ten świat
                    zobaczyła tak jak ty go widzisz
                    K: NIE, abys ten swiat zobaczyla, jakim jest naprawde, a nie takim, jakim
                    chcesz go widziec. Niebezpiecznie jest zyc zludzeniami i wsrod zludzen...

                    D: ale ja wcale nie twierdzę, że 2+2 nie jest $ (???) ani nie podważam, że
                    voltomierz i amperomierz mierzą pewne parametry prądu elektrycznego
                    to gdzie ty dopatrzyłeś się mojej schizofrenii?
                    K: Kazdy wierzacy jest schizofrenikiem, bo widzi swiat nie taki, jaki on jest,
                    ale taki, jaki chce go widziec...

                    D: w moim zdaniu o "doświadczaniu Boga" przez człowieka jako osobę?
                    K: Doswiadczanie nieistniejacego to dowod omamow, halucynacji i innych zludzen
                    optycznych czy sluchowych...

                    D: porównałeś to "doświadczanie" do widywania przez ciebie krasnoludków w
                    bajkach?
                    K: Oczywiscie: krasnoludki istnieja tak samo realnie jak twe zydowskie bozki
                    Jehowa czy Jeszua ben Miriam (po grecku Jezus)...

                    D: mnie nie przeszkadza, że ty zobaczysz krasnoludka czy UFO
                    K: Mnie tez nie przeszkadza, gdy widzisz "matkie boskie", ale tylko jak te
                    zwidy trzymasz dla siebie, i nie chcesz mych pieniedzy aby finasowac twe
                    gusla...

                    D: mnie jako osobie będzie przeszkadzać, jak ty NAKAŻESZ mi temu krasnoludkowi
                    z twoich widzeń oddawać pokłon pod groźbą kary dla mnie lub dopuścisz się
                    innego haniebnego względem mnie czynu powołując się na słowa widzianego przez
                    ciebie krasnoludka.
                    K: Ja krasnolkudkow nie widuje: to byl tylko przyklad...

                    D: a teraz mi napisz z jakiej to mojej schizofrenii mam się leczyć, bo doprawdy
                    sama dyskusja z tobą chyba nie jest wystarczającym powodem?
                    K: Z widzen, slyszen itp. zydowskich bozkow...

                    D: a może się mylę?
                    K: Twierdzac, iz owe bozki istnieja realnie, poza twym umyslem...

                    D: może według ciebie to już powód?
                    K: Jest, tyle ze decyzja o leczeniu nalezy do Ciebie...

                    D: załóżmy, że tak, że sama dyskusja jest wystarczającym powodem do leczenia
                    schizofrenii to napisz mi jeszcze, że lekarstwem na nią jest jakaś tajemnicza
                    tabletka zakazująca dyskusji albo inna tajemnicza tabletka, która "nakaże mi" z
                    tobą się zgodzić, czyli nie istnieje dowód logiczny na istnienie Boga
                    masz na to jakąś swoją logikę inną niż 2+2=4?
                    K: Nie ma cudownej tabletki, co leczy schizofrenie, ale sa srodki
                    niejako "cucace", co wyrywaja umysl z tego myslenia zyczeniowego...

                    D: bo ja nie, i w takim przypadku mogę jedynie napisać, że Kagan uważa iż
                    takiego dowodu nie ma a ja nie dysponuję dowodem aby Kaganowi logicznie
                    udowodnić, że jemu ten dowód do niczego nie jest potrzebny poza jedynie
                    przyznaniem mu racji, że jego logika jest OK
                    K: Placzesz sie...

                    D:tak Kaganie póki wiesz do czego służy voltomierz i amperomierz i wiesz, że
                    2+2 to cztery i wiesz wiele innych logicznych spraw na ziemi, mnie to
                    absolutnie nie przeszkadza, póki nie dopuścisz się względem mnie haniebnego
                    czynu ale z tego co wiem, to haniebnych czynów nie dopuszczają się tylko
                    maszyny ani materia we wszelkiej postaci czyli... znowu jesteśmy w punkcie
                    wyjścia
                    K: Tak, bo dyskutuje ze schizofreniczka, co nie chce przyjac do wiadomosci swej
                    choroby, bo sie jej wstydzi, jako "opetania" przez Szatana...
                    • danek4 Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 13.09.04, 15:59
                      Gość portalu: Kagan napisał(a):


                      > K: NIE, abys ten swiat zobaczyla, jakim jest naprawde, a nie takim, jakim
                      > chcesz go widziec. Niebezpiecznie jest zyc zludzeniami i wsrod zludzen...

                      Kagan
                      ze schizofrenikiem się nie dyskutuje o...niczym na poważnie
                      chyba, że tak na poważnie dyskutuje ze sobą dwóch shizofreników
                      masz inny pogląd na tę sprawę?

                      > K: Kazdy wierzacy jest schizofrenikiem, bo widzi swiat nie taki, jaki on
                      jest,
                      > ale taki, jaki chce go widziec...

                      a ja ci już jak mantrę powtórzę, że ja pisałam cały czas nie o WIERZE w BOGA a
                      o DOŚWIADCZANIU Boga
                      nie widzisz różnicy pomiędzy wiarą i doświadczeniem?
                      to jaki ty świat oglądasz?
                      bez takiej różnicy?

                      >
                      > D: w moim zdaniu o "doświadczaniu Boga" przez człowieka jako osobę?
                      > K: Doswiadczanie nieistniejacego to dowod omamow, halucynacji i innych
                      zludzen
                      a udowodnij
                      też doświadczalnie
                      a nie negacją czegoś co nie istnieje a co ty nazywasz omamem i halucynacją
                      znasz przekazy tych omamów i halucynacji?
                      krzew gorejący?
                      podobno jeden tylko
                      i nie ma świadków
                      też nie wierzę, że krzak był gorejący i ...bez straży pożarnej nie mogli go
                      ugasić aby sobie rósł dalej

                      > D: porównałeś to "doświadczanie" do widywania przez ciebie krasnoludków w
                      > bajkach?
                      > K: Oczywiscie: krasnoludki istnieja tak samo realnie jak twe zydowskie bozki
                      > Jehowa czy Jeszua ben Miriam (po grecku Jezus)...

                      a czy ja wymieniłam choć jednego bożka?
                      czy ty nadal rozmawiasz ze mną?
                      chyba to jednak ty masz jakies przywidzenia słowne

                      >
                      > D: mnie nie przeszkadza, że ty zobaczysz krasnoludka czy UFO
                      > K: Mnie tez nie przeszkadza, gdy widzisz "matkie boskie", ale tylko jak te
                      > zwidy trzymasz dla siebie, i nie chcesz mych pieniedzy aby finasowac twe
                      > gusla...

                      ja piszę, że mi nie przeszkadza jak ty zobaczysz
                      a ty mi na to, że tobie nie przeszkadza JAK JA WIDZĘ "matkę boską"
                      czy ja o sobie napisałam, że widzę matkę boską czy cokolwiek co nie jest
                      materią do zmierzenia i zważenia?
                      znowu masz omamy na mój temat co ja widzę?



                      >
                      > D: mnie jako osobie będzie przeszkadzać, jak ty NAKAŻESZ mi temu
                      krasnoludkowi
                      > z twoich widzeń oddawać pokłon pod groźbą kary dla mnie lub dopuścisz się
                      > innego haniebnego względem mnie czynu powołując się na słowa widzianego przez
                      > ciebie krasnoludka.
                      > K: Ja krasnolkudkow nie widuje: to byl tylko przyklad...

                      a ja na tym twoim przykładzie napisałam, że pokłonów twoim wizjom nie zamierzam
                      składać


                      starczy tych wizji i omamów na mój temat w twoim wykonaniu
                      • Gość: Smakosz Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 14.09.04, 15:06
                        Cześć.
                        W konkluzji napisałaś: "starczy tych wizji i omamów na mój temat w twoim
                        wykonaniu".
                        Prześledziłem posty.
                        Podsumowanie krótkie, zwięzłe i na temat.
                        Mój komentarz brzmi: oto cały Kagan, cały on.
                        Pozdrawiam,
                        Smakosz.
                        • danek4 Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 14.09.04, 21:36
                          Gość portalu: Smakosz napisał(a):

                          > Cześć.
                          > W konkluzji napisałaś: "starczy tych wizji i omamów na mój temat w twoim
                          > wykonaniu".
                          > Prześledziłem posty.
                          > Podsumowanie krótkie, zwięzłe i na temat.
                          > Mój komentarz brzmi: oto cały Kagan, cały on.
                          > Pozdrawiam,
                          > Smakosz.

                          Cześć
                          dzięki za trud włożony w czytanie dyskusji o czymś co nieistnieje :)))
                          no bo jak logicznie dyskutować o czymś co nie istnieje według jednego z
                          dyskutantów?
                          pozostaje jedynie podyskutować sobie o ...logiczności(lub jej braku) wizji
                          krasnoludków rozmawiających na temat czy człowiek istnieje, bo w bajce jest
                          napisane....itd
                          :))))
                          • Gość: Smakosz Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 15.09.04, 08:26
                            Cześć.
                            Napisałaś: "dzięki za trud włożony w czytanie dyskusji o czymś co nieistnieje".
                            No problem. Żeby tak rzec: włożyć palec w oko Kaganowi za tę jego niefortunną
                            pewność siebie należało się.
                            Smakosz.
                            • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: 203.221.209.* 15.09.04, 13:44
                              Znow uciekasz sie do przemocy fizycznej, zworem "sw." inkwizycji... WSTYD!
                        • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: 203.221.209.* 15.09.04, 13:46
                          To nie jest dyskusja o istnieniu kagana, ale tzw. boga. Uciekajac sie do
                          niegodnych atakow ad personam na ma skromna osobe, udowadniasz, ze nie jestes
                          dla mnie partnerem do dyskusji... :(
                • Gość: XXX Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: 67.131.131.* 16.09.04, 21:28
                  To w takim razie powinna sie leczyc zdecydowana wiekszosc ludzi na swiecie.
                  Jestes dobry Kagan, potrafisz z tlumow zrobic ofiary choroby psychicznej,
                  natomiast siebie stawiac ponad poprzeczke i starac sie gorowac nad tymi
                  wszystkimi schorzalymi. Jestem pod wrazeniem... powiem ci tylko jedna rzecz,
                  jestes skonczonym kretynem, ktory sam powinien sie leczyc. Jestem wlasciwie
                  pelen uznania dla ludzi ktorzy jeszcze chca z toba dyskutowac i sie
                  niepotrzebnie produkuja....
      • Gość: J.R. Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.ifw-kiel.de 14.09.04, 18:15
        Nie rozumiem, po co ten watek sie jeszcze ciagnie. Przeciez Kagan juz ponad
        wszelka watpliwosc udowodnil, ze logik z niego kiepskiej jakosci...
        • danek4 Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 14.09.04, 21:44
          Gość portalu: J.R. napisał(a):

          > Nie rozumiem, po co ten watek sie jeszcze ciagnie. Przeciez Kagan juz ponad
          > wszelka watpliwosc udowodnil, ze logik z niego kiepskiej jakosci...

          logik to może z niego nie taki kiepski
          ja po prostu nie za bardzo mogę uwierzyć, że wykształcony elektryk niekieruje
          się logiką przy wykonywaniu swojej pracy
          ale to nie oznacza, że logika prądu w przewodzie jest tożsama z logiką pioruna
          i Kagan powinien o tym wiedzieć
          a jak chce zaprzeczyć, to niech mi poda przewidywany przez niego (logicznie)
          ślad pioruna na niebie :)))
          • Gość: kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: 203.221.209.* 15.09.04, 13:49
            I znow dyskusja zeszla na niegodne ataki ad personam na ma osobe. A droge
            pioruna na niebie latwo przewidziec: tam, gdzie jest najmniejszy opor. A ze
            atmosfera nie jest statyczna, to i piorun wydaje sie isc droga kreta... Ale w
            ogolnych granicach wiadomo, gdzie uderzy: szybciej w wysokie drzewo niz w niski
            krzak. Stad warto jest miec piorunochron...
            • danek4 Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 15.09.04, 17:06
              Gość portalu: kagan napisał(a):

              > I znow dyskusja zeszla na niegodne ataki ad personam na ma osobe. A droge
              > pioruna na niebie latwo przewidziec: tam, gdzie jest najmniejszy opor. A ze
              > atmosfera nie jest statyczna, to i piorun wydaje sie isc droga kreta... Ale w
              > ogolnych granicach wiadomo, gdzie uderzy: szybciej w wysokie drzewo niz w
              niski
              >
              > krzak. Stad warto jest miec piorunochron...

              no sam widzisz Kagan
              podobnie jest z Bogiem i ...krętą drogą wiary
              i tak można przewidzieć, że...itd
              no to sobie wędruj dalej krętymi drogami swojej logiki chowając się po krzakach
              i omijając wysokie drzewa i buduj piorunochrony w miejscach przewidywanego
              najmniejszego oporu i tylko zapamiętaj aby nie zapomnieć osobistego
              piorunochronu jak w drogę na wprost zechcesz wyruszyć bo cały czas robić
              analizy oporu powietrza w drodze to raczej trudno bez stałego opomiarowania
        • Gość: kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: 203.221.209.* 15.09.04, 13:52
          Atakujac mnie ad personam udowadniasz swa malosc...
          A powszechnosc zabobonu nie swiadczy o jego slusznosci. Nie mam nic przeciwko
          religii czy wierze religijnej, jesli pozostaje ona sprawa prywatna, podobnie
          jak nie przeszkadza mi czy moj sasiad jest alkoholikiem, narkomanem, pedalem
          itp., dopoki nie wyjedzie pijany albo po dragach samochodem na ulice, albo
          zacznie sie do mnie sexualnie dobierac. Ale religianci robia ze swych zabobonow
          i gusel niejako obowiazek dla wszystkich, i kaza mi je finansowac z mych
          podatkow. Nawet w Australii rzad finansuje szkoly katolickie, gdzie dzieciom
          sie wbija bzdury do glow, z moich pieniedzy. Stad moj antyklerykalizm.
          Mnie narkotyki nie sa potrzebne do szczecia. Smierc osob bliskich przyjmuje np.
          jako naturalna konsekwencje ich przyjscia na swiat - wobec wieku naszego
          wszechswiata 50 lat w te czy druga strone nie ma przeciez znaczenia...
          Jesli zas Bog jest tak potezny, jak twierdza religianci, to czemu nie zbuduje
          swym wiernym swiatyn, tylko siegaja oni do mej kieszeni?
          A ja, coz, widze swiat trzezwo, jaki jest, i wcale mi sie on nie podoba, ale
          staram sie go ulepszyc na tyle, ile moge. Jestem po prostu trzezwym realista, a
          nie odurzonym narkotykiem wiary bezmyslnym i latwym do manipulowania
          religiantem...
          Pozdr.
          K.
          • jacek.rothert Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 15.09.04, 15:36
            Co ma finansowanie religii z podatkow do "dowodu logicznego" na nieistnienie
            Boga? Wg mnie nic.
            Nie obraz sie za argument ad personam (zreszta wcale nie taki straszny), ale
            chyba tylko na takie reagujesz, bo na moj poprzedni wpis nie doczekalem sie
            odpowiedzi:

            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=739729&a=15308111
            Pozdrawiam
            J.R.

            Gość portalu: kagan napisał(a):

            > Atakujac mnie ad personam udowadniasz swa malosc...
            > A powszechnosc zabobonu nie swiadczy o jego slusznosci. Nie mam nic przeciwko
            > religii czy wierze religijnej, jesli pozostaje ona sprawa prywatna, podobnie
            > jak nie przeszkadza mi czy moj sasiad jest alkoholikiem, narkomanem, pedalem
            > itp., dopoki nie wyjedzie pijany albo po dragach samochodem na ulice, albo
            > zacznie sie do mnie sexualnie dobierac. Ale religianci robia ze swych
            zabobonow
            >
            > i gusel niejako obowiazek dla wszystkich, i kaza mi je finansowac z mych
            > podatkow. Nawet w Australii rzad finansuje szkoly katolickie, gdzie dzieciom
            > sie wbija bzdury do glow, z moich pieniedzy. Stad moj antyklerykalizm.
            > Mnie narkotyki nie sa potrzebne do szczecia. Smierc osob bliskich przyjmuje
            np.
            >
            > jako naturalna konsekwencje ich przyjscia na swiat - wobec wieku naszego
            > wszechswiata 50 lat w te czy druga strone nie ma przeciez znaczenia...
            > Jesli zas Bog jest tak potezny, jak twierdza religianci, to czemu nie zbuduje
            > swym wiernym swiatyn, tylko siegaja oni do mej kieszeni?
            > A ja, coz, widze swiat trzezwo, jaki jest, i wcale mi sie on nie podoba, ale
            > staram sie go ulepszyc na tyle, ile moge. Jestem po prostu trzezwym realista,
            a
            >
            > nie odurzonym narkotykiem wiary bezmyslnym i latwym do manipulowania
            > religiantem...
            > Pozdr.
            > K.
          • danek4 Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 15.09.04, 17:21
            Gość portalu: kagan napisał(a):

            > Jestem po prostu trzezwym realista, a
            >
            > nie odurzonym narkotykiem wiary bezmyslnym i latwym do manipulowania
            > religiantem...
            > Pozdr.
            > K.

            wyobraź sobie, że ja także
            i dlatego właśnie starałam ci się wykazać, że Bóg nie jest do manipulowania
            logiką przez nikogo
            czy wierzącego w Boga czy ateistę
            jedynym dowodem jest tylko osobiste doświadczenie
            ale logika nie stoi w sprzeczności z umożliwieniu ludziom takiego doświadczenia
            to, że wypaczono istotę wiary i nauki to inna sprawa
            nauka, ta w laboratoriach, także ma za sobą niejedną fałszywą naukę
            a że wiara jest starsza niż nauka?
            może nie tyle starsza ile zawsze zdecydowanie mniej ludzi posługiwało się na co
            dzień nauką a byli tacy, którzy z nauki czynili narzędzie do utrzymywania ludzi
            w dalszej nieświadomości i podtrzymywaniu wiary w mity i gusła i cuda po to....
            to już tych "nauczycieli" należałoby zapytać po co im to
            • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.lib.unimelb.edu.au 16.09.04, 13:28
              Jesli Bog jest poza logika, to co robia te wszystkie wydzialy i doktorowie, w
              tym (re)habilitowani teologii?
              • danek4 Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 16.09.04, 20:03
                Gość portalu: Kagan napisał(a):

                > Jesli Bog jest poza logika, to co robia te wszystkie wydzialy i doktorowie, w
                > tym (re)habilitowani teologii?

                chcą sobie po prostu podyskutować tak jak mniej więcej my tutaj
                ale my tutaj i tak jesteśmy lepsi a raczej uczciwsi bo nie podpieramy się
                dyplomami a jedynie naszą osobistą wiara czy niewiarą no i oczywiście sami
                dopłacamy do przyjemności dyskusji i swojego myślenia , z logiką czy bez nawet
                czyli nikt nam tu nie może zarzucić iż czerpiemy korzyści materialne
                wykorzystując braki logiki u innych :)))
          • Gość: XXX Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: 67.131.131.* 16.09.04, 22:18
            Ale z toba nie da sie inaczej dystkutowac, mozna wysunac setki, tysiace
            argumentow a ty wciaz bedziesz krecil jedno i to samo. Ludzie sa juz znuzeni
            tym kreceniem i zeby urozmaicic pogawetke, mowia rozne rzeczy. Obudz sie
            wreszcie, albo przestan snic jednym i tym samy snem i w koncu grac takiego
            pokrzywdzonego.
            • danek4 Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 16.09.04, 22:45
              Gość portalu: XXX napisał(a):

              > Ale z toba nie da sie inaczej dystkutowac, mozna wysunac setki, tysiace
              > argumentow a ty wciaz bedziesz krecil jedno i to samo. Ludzie sa juz znuzeni
              > tym kreceniem i zeby urozmaicic pogawetke, mowia rozne rzeczy. Obudz sie
              > wreszcie, albo przestan snic jednym i tym samy snem i w koncu grac takiego
              > pokrzywdzonego.

              XXX
              i po co to napisałeś?
              tak bez adresu?
              w świat?
              do Boga?
              może wysłucha twoje wołanie?
              a może wysłucha twoje bezsilne argumenty?
              • Gość: XXX Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.dyn.optonline.net 18.09.04, 15:33
                To bylo kierowane do Kagana, a ze wypowiedz przesunela sie troche dalej a nie
                jest tuz pod jego "wypowiedzia" to juz inna sprawa. Ja juz tyle sie
                wyargumentowalem ze dalem juz sobie na luz. Dyskusje z ludzmi ktorzy stukaja
                non stop to samo jest juz naprawde nudne. Mozesz produkowac sie niewiadomo jak
                bardzo, mozesz wyszukiwac coraz to nowszych argumentow, a oni krotko cie
                skwituja stara spiewka. Ja juz znam na pamiec Kagana teksty, stary tekst "ataki
                ad personam" powtarza nawet jak sie nawet o nim nie mowi :) Dla mnie to on jest
                starym cymbalem ktory zamiast konkretnie dyskutowac na forum, powalac kolejnymi
                argumentami, to caly czas robi zamieszanie na forum i bezustannie sie powtarza.
                Ktos kto go regularnie sledzi, z latwoscia moze dojsc do wniosku ze on sam ma
                niepokolei w glowie. To tyle na ten temat...
    • k123456 Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 15.09.04, 20:41
      Przyjmijmy, że jednak Bóg istnieje. Według religii mam oddawać mu cześć.
      A niby dlaczego? Czy kiedykolwiek prosiłem go, abym mógł pojawić się na tym
      świecie? Czy nie jest on mi raczej winien alimentów?
      • Gość: Smakosz Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 16.09.04, 06:21
        Hi hi hi... cześć.
        1. Alimenty od Boga? Dobre. Poczekaj może na Sąd Ostateczny, będziesz miał
        okazję się upomnieć.
        2. Jak sądzisz, czy po orzeczeniu na Ostatecznym będzie możliwa apelacja?
        Smakosz.
        • Gość: kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.lib.unimelb.edu.au 16.09.04, 13:26
          Stworzyl nas a pozniej porzucil, wiec... A odwolanie do wyzszych ELOHIM... ;)
        • Gość: kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.lib.unimelb.edu.au 16.09.04, 13:26
          Stworzyl nas a pozniej porzucil, wiec... A odwolanie do wyzszych ELOHIM... ;)
        • Gość: dowiarek Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.09.04, 19:46
          Przypisywanie Bogu takich działań jak tworzenie istot rozumnych (bez możliwości
          zasięgnięcia ich opinii, czy chcą być stworzone), przewrotne danie im wolnej
          woli, a na koniec rodzaj "rozliczenia" z ich działalności, czyli tzw. Sąd
          Ostateczny to czysta naiwność i głupota. Istota, która ma być absolutnym ideałem
          i doskonałością miałaby zajmować się takimi głupotami? To projekcja naszych
          ludzkich cech na coś, czego nie możemy objąć rozumem. Czy ja, zrobiwszy sobie
          bałwana ze śniegu mam go chłostać za to, że roztapia się w promieniach
          wiosennego słońca? Czy karzemy oddaniem na złom pociąg, który rozjechał
          człowieka? Prawdziwy Bóg po stworzeniu świata czy wszechświata nie powinien
          nigdy się wtrącać do jego funkcjonowania. W innym przypadku należy przyjąć, że
          cudami i objawieniami usiłuje prowizorycznie załatać swoje niedoróbki.
      • danek4 Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 16.09.04, 08:42
        k123456 napisał:

        > Przyjmijmy, że jednak Bóg istnieje. Według religii mam oddawać mu cześć.
        > A niby dlaczego? Czy kiedykolwiek prosiłem go, abym mógł pojawić się na tym
        > świecie? Czy nie jest on mi raczej winien alimentów?

        ty mu cześć a on ci alimenty :)))
        pasuje?
        tylko jeszcze trzeba ustalić ile czci za ile alimentów albo ile alimentów za
        ile czci
        no i spór mamy gotowy na całe życie, chyba, że z alimentów wyrośniemy a cześć
        wzajemną sobie oddawać i tak będziemy-to wersja dla dorosłych
        • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.lib.unimelb.edu.au 16.09.04, 13:25
          Nawet jesli Bog istnieje, to skad macie te niezachwiana pewnosc, iz zyczy on
          sobie waszej czci? Przeciez jestescie wobec Boga dalej niz od nas jest
          tasiemiec (intelektualnie, nie fizycznie)...
          • danek4 Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 16.09.04, 20:22
            Gość portalu: Kagan napisał(a):

            > Nawet jesli Bog istnieje, to skad macie te niezachwiana pewnosc, iz zyczy on
            > sobie waszej czci? Przeciez jestescie wobec Boga dalej niz od nas jest
            > tasiemiec (intelektualnie, nie fizycznie)...

            Pewność?
            człowiek?
            człowiek może mieć pewność, że 2+2=4 i tak dalej
            człowiek ma pewność, ze jak wie ile to jest 4 to może ze swoją logiką posuwać
            się dalej
            to nie człowiek ma pewność, ale Bóg-i taka jest różnica w relacji człowieka z
            Bogiem
            a cześć?
            czyż jeśli tobie pozdrowieniem oddam cześć twojemu istnieniu to czyż sobie tym
            samym nie dodaję także czci?
      • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.lib.unimelb.edu.au 16.09.04, 13:27
        Masz racje! Stworzyl ciebie a pozniej porzucil, wiec naleza ci sie BOSKIE
        ALIMENTA!
        • danek4 Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 16.09.04, 20:29
          Gość portalu: Kagan napisał(a):

          > Masz racje! Stworzyl ciebie a pozniej porzucil, wiec naleza ci sie BOSKIE
          > ALIMENTA!

          no
          nie rozpędzaj się tak Kagan do tych alimentów
          ja rozumiem
          sierocie zawsze mało
          ale napisano, że własnoręcznie to Bóg stworzył tylko Adama i Ewę i dalej
          napisano, że o nich zadbał jak należało się człowiekowi w tamtych czasach
          nic tam nie ma o klęskach głodu czy chłodu (u Adama i Ewy), nawet mieli czym
          wykarmić swoje dzieci do pełnoletności
          potem jeszcze jako Stwórca wziął czynny udział przy narodzinach Jezusa
          i o zwrot alimentów to co najwyżej Józef może się upominać
          • Gość: dowiarek Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.09.04, 20:34
            stworzył, ale zastaił na nich - węża, drzewo, itp. Jedna z możliwych konkluzji
            to taka, że stworzył dla własnej rozrywki. No bo niby na co? Zostawił ich,
            poszedł sobie gdzieś, a tu wąż wspólnie z Ewą narobił dziadowstwa. Po co ten
            wąż? Po co to kuszenie? Pastwił się nad naszymi biednymi praocjami od samego
            początku. Poza tym, jako Wszechwiedzący, od początku wiedział, czym się to
            skończy.
            • danek4 Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 16.09.04, 20:50
              Gość portalu: dowiarek napisał(a):

              > Poza tym, jako Wszechwiedzący, od początku wiedział, czym się to
              > skończy.

              pewnie wiedział, tak jak my wiedzieliśmy, że "zapałki w ręku dziecka to pożar"-
              tak kiedyś na zapałkach pisali a pomimo tego zapałki były produkowane i dzieci
              też
              • Gość: dowiarek Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.09.04, 20:57
                Ja nie napisałem tego ot tak sobie, ani po to, aby kogos obrazić. chciałem
                tylko zwrócić uwagę, że naszewyobrażenia o Bogu nie mają nic wspólnego z Jego
                prawdziwą naturą.
                Być może przejawem Jego istnienia są owe nieskończoności, nieprzeliczalności,
                kwanty, itp. Możliwe do opisania językiem matematyki wyższej, ale nie do
                wyobrażenia.
                Świetnie pisał o tym znany amerykański fizyk R. Feynmann.
                • danek4 Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 16.09.04, 21:09
                  Gość portalu: dowiarek napisał(a):

                  > Ja nie napisałem tego ot tak sobie, ani po to, aby kogos obrazić. chciałem
                  > tylko zwrócić uwagę, że naszewyobrażenia o Bogu nie mają nic wspólnego z Jego
                  > prawdziwą naturą.

                  może Kaganowi właśnie o to chodziło, aby unaocznić wierzącym, że nasze
                  wyobrażenia o Bogu pokazywane i nauczane przez religiantów przy obecnym stanie
                  wiedzy i wykształcenia społeczeńst cywilizowanych przynoszą więcej szkody Bogu
                  niż pożytku człowiekowi
                  Kaganie
                  przepraszam, że napisałam co uważałam, że było Twoją intencją przy założeniu
                  tego wątku
                  postąpilam analogicznie jak religijni ludzie postępują z Bogiem, czy Bogu
                  przypisują....itd. itp
                  Dlatego ja pisałam o DOŚWIADCZANIU Boga jako....i tu każdy już musi radzić
                  sobie sam...lub z pomocą tzw. Boga właśnie :)))

                  > Być może przejawem Jego istnienia są owe nieskończoności, nieprzeliczalności,
                  > kwanty, itp. Możliwe do opisania językiem matematyki wyższej, ale nie do
                  > wyobrażenia.
                  > Świetnie pisał o tym znany amerykański fizyk R. Feynmann.
                  • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 18.09.04, 08:51
                    A wiec zgadzamy sie, ze owe nieskończoności i nieprzeliczalności sa dowodem na
                    zgubny wplyw religii na nauke. Newton, co wynalazl rozniczki polehajace
                    przeciez na dzieleniu przez zero, drugie pol, zycia spedzil nad daremnymi
                    studiami biblijnymi...
                    Pozdr.
                    • danek4 Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 18.09.04, 09:27
                      Gość portalu: Kagan napisał(a):

                      > A wiec zgadzamy sie, ze owe nieskończoności i nieprzeliczalności sa dowodem
                      na
                      >
                      > zgubny wplyw religii na nauke. Newton, co wynalazl rozniczki polehajace
                      > przeciez na dzieleniu przez zero, drugie pol, zycia spedzil nad daremnymi
                      > studiami biblijnymi...
                      > Pozdr.

                      w obszarze nieskończoności i nieprzeliczalności to ja się nie poruszam już od
                      dawna więc nie wiem co współczesne nauki mają w tym temacie zgubnego dla
                      istnienia/nieistnienia Boga

                      mnie interesowało w tej dyskusji oddzielenie zgubnego wpływu religii na
                      możliwości doświadczania samemu czy Bóg jest czy też go nie ma
                      a co potem taki osobnik z tym doświadczeniem(na tak) zrobi to ja sobie mogę
                      sama poczytać i ewentualnie z kimś innym o tym porozmawiać bez barykady z
                      jakimś tam ołtarzem na ofiary czy tubą propagandową z ambony czy pieniami z
                      minaretu
                      • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.perm.iinet.net.au 20.09.04, 04:24
                        Niemniej chyba sie zgadzasz, ze religia nie da sie pogodzic z nauka, bowiem
                        rekigia bierze wszystko na wiare, a wierzyc mozna we wszystko w co "dusza"
                        wierzyc zapragnie: w zydowskiego bozka Jehowe, albo w nasza swojska Sierotke
                        Marysie... A nauka domaga sie obietywnych dowodow, niezaleznych od wiary badz
                        niewiary konkretnego naukowca...
                    • Gość: Smakosz Kagan, do tablicy! IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 18.09.04, 11:49
                      Kagan, nie odpowiedziałeś:

                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=739729&wv.x=2&a=15835214
                      doczekam się, czy pasujesz?

                      Pozdrawiam,
                      Smakosz.
                      • Gość: Kagan Re: Kagan, do tablicy? IP: *.perm.iinet.net.au 20.09.04, 04:22
                        Koles, do tablicy to ja cie moge wywolac, a nie na odwrot... I uzbroj sie w
                        cierpliwosc, bo ja mam inne zajecia niz siedzenie na tym forum...
    • Gość: _ja_ Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.telia.com 18.09.04, 09:04
      Do Kagana

      Trudne tematy poruszasz,dowody to jest to czego wierzacy sobie jak najmniej
      zycza.
      Zajrzyj na forum :

      www.ploty.com/guetbook/
      znajdziesz tam kilku któtym w lepkach rozjasnic nieco trzeba,ja juz nie mam sily

      Pzdr.
      ________________________________________________________________________________
      • Gość: _ja _ Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.telia.com 18.09.04, 09:07
        Korekta linku dla Kagana.

        www.ploty.com/guestbook/
      • danek4 Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 18.09.04, 09:32
        Gość portalu: _ja_ napisał(a):

        > Do Kagana
        >
        > Trudne tematy poruszasz,dowody to jest to czego wierzacy sobie jak najmniej
        > zycza.
        > Zajrzyj na forum :
        >

        tzw wierzący nie potrzebują dowodów na istnienie Boga a jedynie tzw wierzący
        potrzebują cudów na potwierdzenie jego istnienia i wierzą w te cuda a nie w Boga
        • Gość: _ja_ Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.telia.com 18.09.04, 13:47
          Trafnie to ujoles Danku4, w Polsce 99,5% to tacy wierzacy którze w cuda wierza,
          gdy Bozej pomocy w trudnych dla nich chwilach nie otrzymuja - odwracaja swe
          oblicze w kierunku K.Marxa i z tamtad pomoc otrzymuja ,skresliles PRL ,
          to nie trup jeszcze,to tylko stan nieswiadomosci,coma .
          • danek4 Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 18.09.04, 20:59
            Gość portalu: _ja_ napisał(a):

            > gdy Bozej pomocy w trudnych dla nich chwilach nie otrzymuja - odwracaja swe
            > oblicze w kierunku K.Marxa i z tamtad pomoc otrzymuja ,skresliles PRL ,
            > to nie trup jeszcze,to tylko stan nieswiadomosci,coma .

            to chyba trochę inaczej
            nie "odwracają swe oblicze w kierunku K.Marksa" ale zawsze to drugie oblicze
            było i ....PRL będzie "żywe" jeszcze bardzo długo

            ale to już inna bajka
            • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.perm.iinet.net.au 20.09.04, 04:39
              Nawet gdyby Bog istnial, to skad religanci maja te pewnosc, ze chcialby On im
              wlasmie pomagac?
              • Gość: dowiarek Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.09.04, 10:34
                > Nawet gdyby Bog istnial, to skad religanci maja te pewnosc, ze chcialby On im
                > wlasnie pomagac?

                Jakże można pomagać istotom, które samemu powołało się do życia? Czy nie
                świadczy to o partactwie stwórcy?


                • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 22.09.04, 10:43
                  Jahweh od poczatku byl partaczem. Stworzyl kobiete, a zapomnial zabezpieczyc
                  Adama przed jej zgubnym wplywem...
              • danek4 Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 20.09.04, 10:38
                Gość portalu: Kagan napisał(a):

                > Nawet gdyby Bog istnial, to skad religanci maja te pewnosc, ze chcialby On im
                > wlasmie pomagac?

                tę "pewność" wmawiaja im właśnie religianci stojący jakby trochę wyżej według
                własnego mniemania :)))
                • Gość: Mimo Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.09.04, 16:13
                  Kagan ,ty naprawdę nie masz sobie "równych".Jak dlugo mozna dyskutowac z samym
                  sobą.To chyba prawdziwa schizofrenia.
                  • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 22.09.04, 10:39
                    Ty masz dopiero zwidy... Czy wedlug ciebie wszyscy dyskutanci na tym watku to
                    me sobowtory?
                  • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 22.09.04, 10:41
                    PS: Mylisz tzw. multiple personalities ("wielokrotne osobowosci") ze
                    schizofrenia. Ta ostatnia to prawdziwe nieszczescie, a pierwsza to raczej
                    wynalazek psychoanalitykow...
                • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 22.09.04, 10:42
                  No coz, wiara odbiera ludziskom rozum... :(
                  • Gość: Smakosz Trzymaj pion, Kagan. IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 22.09.04, 17:13
                    Drogi Kaganie.

                    1. Być może rzeczywiście niektórym ludziom wiara odbiera rozum, pewności nie
                    mam. Lecz - dla odmiany - Tobie tak zwany "rozum" zdaje się wywracać na nice
                    tak zwany zdrowy rozsądek. Wbrew złudzeniu nie są to synonimy, tak więc pozorny
                    to paradoks; tylko umysł beznadziejnie zakleszczony w nieprzepuszczalnej
                    skorupie "rozumu" (czytaj: umysł pozbawiony rozsądku) może tak kategorycznie
                    odrzucać transcendencję, choć nie potrafi przedstawić naj-, naj-,
                    najdrobniejszego argumentu za jej nieistnieniem. Cholera, taki mądry jesteś,
                    Kagan, a jakoś nie przychodzi Ci na myśl, że rzeczywistość nie musi być - i nie
                    jest! - jednoznaczna. A przecież empirycznie doświadczają tego już kilkuletnie
                    dzieci, nawet jeśli nie potrafią jeszcze tego nazywać. Specjalnie dla Ciebie,
                    dziecięcy przykład: jak wygląda wiewiórka, Kagan? Otóż wiewiórka wygląda z
                    dziupli.

                    2. Nieustannie odbijasz piłeczkę, ale rzeczowo uzasadnić swojej postawy nie
                    umiesz. Wszak to, że nikt nie przedstawił Ci dowodu na istnienie Boga, w żadnym
                    razie NIE JEST I NIE MOŻE BYĆ dowodem na Jego nieistnienie! Zakładasz a priori,
                    że brak dowodu na występowanie jakiegoś zjawiska jest dowodem pozytywnym na
                    nieistnienie tego zjawiska. Skąd Ty to bierzesz?!
                    Ale ten argument - a jakże - ustawicznie pomijasz. Do diabła, Kagan, miej
                    litość, podstawy logiki przewracają się w grobie!

                    3. Zdajesz się utrzymywać: "Boga nie ma i już!" i brakuje tylko, byś każdemu z
                    oponentów opluł twarz ostatecznym argumentem rozsierdzonej kobiety: "Głupi
                    jesteś!" A ja któryś raz z rzędu powiadam: nie można udowodnić istnienia Boga i
                    nie można udowodnić Jego nieistnienia.
                    To także zbywasz milczeniem.

                    4. Kagan, Ty po prostu głęboko WIERZYSZ, że masz rację, ot co. Idąc Twoim torem
                    myślenia mógłbym powiedzieć, że taka postawa niewiele ma wspólnego i z rozumem,
                    i z logiką.

                    5. Tymczasem mnie budują wątpliwości. Jak u Hoimara von Ditfurtha, w mojej
                    czaszce znalazło się wystarczająco dużo mózgu, by odkryć, że podstawą ludzkiej
                    egzystencji jest nieprawdopodobna tajemnica, nie wystarcza go jednak na to, by
                    udzielić odpowiedzi na pytanie, na czym ta tajemnica polega. Natomiast Ty
                    żadnej tajemnicy nie widzisz. Transcendencji nie ma, Bóg nie istnieje. Na
                    jakiej podstawie tak twierdzisz, skoro nie potrafisz tego udowodnić? Bo
                    transcendencji nie ma - i już. Bo Bóg nie istnieje - i już. Bo nikt Ci dowodów
                    nie przedstawił.
                    Więcej pokory, Człowieku!

                    6. Do szału doprowadzają mnie pominięcia, jakich się notorycznie dopuszczasz.
                    Wybierasz do dyskusji tylko te elementy z moich postów, które Ci odpowiadają.
                    Na podorędziu trzymasz ucinający dysputę argument o "niewybrednych atakach ad
                    personam". Wypowiadasz swoje racje i mało, że nie wiążesz ich logicznie z
                    postami adwersarza, co więcej, sam nie przejmujesz się nawet koniecznością
                    rzeczowego uargumentowania własnych opinii. Ergo: rozmydlasz dyskusje i powoli
                    staje się ona bezprzedmiotowa, jako rzekłem tchnie jałowizną, upodobniając do
                    dwóch monologów.
                    Ja mówię do Ciebie, a Ty mówisz sobie. Bez sensu.
                    "Ja założyłem ten wątek" - zauważyłeś ostatnio, notabene absolutnie odkrywczo.
                    I co, to daje Ci prawo do alogiczności? Do pominięć? Do odwracania kota ogonem?
                    Hi hi hi, teraz pewnie zaczniesz ten "swój" wątek cenzurować?

                    7. Mam tego dosyć. Rekapitulacja będzie w literkach A, B, C i D plus nawiasy
                    (jeżeli nawiasy będą za trudne, możesz je pominąć). I powiem Ci, Panie Kagan,
                    tak: jasno skonkretyzujesz odpowiedzi na owe literki, albo udowodnisz, że nie
                    zależy Ci na wymianie opinii, tylko na akademickim obszczekiwaniu adwersarza -
                    co będzie oczywiście znaczyło, że jesteś cienki jak siki pająka i że dwie mamy
                    rzeczy bezgraniczne: Wszechświat i głupotę Kagana (z tym, że - jak Einstein -
                    co do wszechświata pozostanę w niepewności). Pewnie nie rozumiesz parafrazy i
                    nie pojmujesz kontekstu? Cóż, nie załamuj się, nikt nie jest zobowiązany do
                    rozumienia rzeczy dlań niemożliwych.

                    8. Zwyczajowo przyjęliśmy, że wymieniamy się postami co 24-48 godzin, ale ja
                    daję Ci cztery dni - do niedzieli - potem uznam Cię za pokonanego, kopnę
                    leżącego i odejdę. Powtórzę: skoro szkoda czasu na pierdoły, szkoda go i dla
                    faceta, który nie stara się odróżnić sedna od sedesu.

                    Teraz uważaj.

                    A. Brak dowodu na występowanie jakiegoś zjawiska nie jest dowodem na brak tego
                    zjawiska. Innymi słowy: braku dowodu na istnienie Boga nie możesz traktować
                    jako dowodu na Jego nieistnienie. W kategoriach logiki jest to nadużycie.
                    (Na marginesie: w jaki sposób zwykłeś udowadniać autentyczność wydarzeń, które
                    rozgrywają się w Twoim mózgu? A co, jeśli okaże się, że doświadcza tego tylko
                    mózg? A może "dzięki" swemu rozumowi jesteś "ociemniały", choć o tym nie wiesz?
                    Może Twój wszechświat tożsamy jest z wszechświatem rybek akwariowych? Albo z
                    wszechświatem much, tłukących się po szybie? Wszak zgodzisz się ze mną, że
                    człowiekowi daleko jeszcze do odkrycia najdalszych zakamarków rzeczywistości,
                    nieprawdaż?)

                    B. Nie można dowieść istnienia Boga, tak samo jak nie można Jego istnieniu
                    zaprzeczyć, ponieważ ludzki rozum i ludzka logika to za mało, by tę rzecz
                    rozstrzygnąć obiektywnie.
                    (Na marginesie: być może Boga, który "jest" - nie ma, ponieważ Bóg istnieje
                    tylko w pragnieniu? Nie wiem. Preferuję nadzieję - ona nie hańbi, pamiętasz? -
                    dlatego idę za Pascalem: "Niezrozumiałe jest, aby Bóg był, i niezrozumiałe, aby
                    Go miało nie być".)

                    C. Utrzymujesz, że powinienem "ponad wszelką wątpliwość udowodnić istnienie
                    Boga" i że powinienem zrobić to "najpierw". Twierdzę, że jest to z Twojej
                    strony uzurpacja, i że równie dobrze mogę żądać, abyś Ty najpierw
                    udowodnił "ponad wszelką wątpliwość", że Bóg nie istnieje.
                    (Znowu powtórzę: wymagasz ode mnie udowadniania, ale sam udowadniać nie
                    zamierzasz. I Ty odwołujesz się do logiki!)

                    D. No dobra, niech będzie logika. Otóż z logicznego punktu widzenia nie ma
                    znaczenia, czy:
                    a) bronisz tezy, że "Bóg nie istnieje",
                    czy też
                    b) wykazujesz błąd w tezie "Bóg istnieje".
                    Odwołujesz się do rozumu i logiki, zatem zrób to - wskaż błąd w zdaniu b).

                    To tyle.

                    Trzymaj pion, Kagan, nie pękaj, ale logiki trzymaj się rozumnie.

                    Pozdrawiam,
                    Smakosz.
                    • Gość: Kagan Re: Trzymaj pion, Kagan. IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 27.09.04, 13:11
                      Smakosz: Drogi Kaganie. 1. Być może rzeczywiście niektórym ludziom wiara
                      odbiera rozum, pewności nie mam. Lecz - dla odmiany - Tobie tak zwany "rozum"
                      zdaje się wywracać na nice tak zwany zdrowy rozsądek. Wbrew złudzeniu nie są to
                      synonimy, tak więc pozorny to paradoks; tylko umysł beznadziejnie zakleszczony
                      w nieprzepuszczalnej skorupie "rozumu" (czytaj: umysł pozbawiony rozsądku) może
                      tak kategorycznie odrzucać transcendencję, choć nie potrafi przedstawić naj-,
                      naj-, najdrobniejszego argumentu za jej nieistnieniem. Cholera, taki mądry
                      jesteś, Kagan, a jakoś nie przychodzi Ci na myśl, że rzeczywistość nie musi
                      być - i nie jest! - jednoznaczna. A przecież empirycznie doświadczają tego już
                      kilkuletnie dzieci, nawet jeśli nie potrafią jeszcze tego nazywać. Specjalnie
                      dla Ciebie, dziecięcy przykład: jak wygląda wiewiórka, Kagan? Otóż wiewiórka
                      wygląda z dziupli.
                      K: Mylisz schizofrenie, autyzm i niedojrzalosc umyslowa oraz zwykla glupote z
                      tzw. transcendencja... Co ma zolnierz po lozkiem? Sprzatac!
                      CDN
                    • Gość: Kagan Re: Trzymaj pion, Kagan. IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 27.09.04, 13:14
                      Gość portalu: Smakosz napisał(a):
                      2. Nieustannie odbijasz piłeczkę, ale rzeczowo uzasadnić swojej postawy nie
                      umiesz. Wszak to, że nikt nie przedstawił Ci dowodu na istnienie Boga, w żadnym
                      razie NIE JEST I NIE MOŻE BYĆ dowodem na Jego nieistnienie! Zakładasz a priori,
                      że brak dowodu na występowanie jakiegoś zjawiska jest dowodem pozytywnym na
                      nieistnienie tego zjawiska. Skąd Ty to bierzesz?! Ale ten argument - a jakże -
                      ustawicznie pomijasz. Do diabła, Kagan, miej litość, podstawy logiki
                      przewracają się w grobie!
                      K: Znow: poczytaj artykul o ateizmie w Encyclopaedia Britannica. Tam wyraznie
                      jest napisane, ze to nie ateisci maja udowdnic nieistnienie boga, ale teisci i
                      inni deisci jego istnienie.... To n ie ja wymyslilem boga - ow niepotrzebny
                      czyli zbedny byt, wiec ucinam mu leb brzytwa Ockhama...
                    • Gość: Kagan Re: Trzymaj pion, Kagan. IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 27.09.04, 13:17
                      Gość portalu: Smakosz napisał(a):
                      3. Zdajesz się utrzymywać: "Boga nie ma i już!" i brakuje tylko, byś każdemu z
                      oponentów opluł twarz ostatecznym argumentem rozsierdzonej kobiety: "Głupi
                      jesteś!" A ja któryś raz z rzędu powiadam: nie można udowodnić istnienia Boga i
                      nie można udowodnić Jego nieistnienia. To także zbywasz milczeniem.
                      K: Jesli przyznajesz, iz nie mozna udowodnic istnienia boga, to przyznajesz, ze
                      wszelakie dyskusje na jego temat sa bez sensu, podobnie jak caly jego kult, a
                      juz szczegolnie uzywanie mych pieniedzy w celu wspomaganie tego kultu, ktory
                      nie ma zadnych racjonalnych przeslanek. Powtarzam: dopki nie przedstawisz mi
                      empirycznego dowodu na istnienie twego boga, dopoty masz milczec na ten
                      temat... A mnie oczywiscie wolno dopmagac sie tego dowodu...
                      • Gość: XXX Re: Trzymaj pion, Kagan. IP: 67.131.131.* 27.09.04, 14:32
                        No prosze Kagan zawziety ateista na tace daje, bo "uzywane sa jego pieniadze w
                        celu wspomagania tego kultu..." Zaskakujesz mnie mimo wszystko Kagus :)
                        • Gość: Kagan Re: Trzymaj pion, Kagan. IP: *.lib.unimelb.edu.au 29.09.04, 13:56
                          Nie daje na tace, ale rzad w Australii uzywa me podatki na finasowanie szkol
                          katolickich, anglikanskich, metodystycznych itp. a wiec na indoktrynacje
                          religijna dzieci - rodzaj pedofilii intelektualnej...
                          • Gość: XXX Re: Trzymaj pion, Kagan. IP: 67.131.131.* 29.09.04, 14:56
                            Sam sobie wybrales kraj do zamieszkania, wiec teraz nie narzekaj. To ty musisz
                            podporzadkowac sie wiekszosci a nie wiekszosc tobie, takie sa chyba prawa
                            demokracji co?
                    • Gość: Kagan Re: Trzymaj pion, Kagan. IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 27.09.04, 13:21
                      Gość portalu: Smakosz napisał(a):
                      4. Kagan, Ty po prostu głęboko WIERZYSZ, że masz rację, ot co. Idąc Twoim torem
                      myślenia mógłbym powiedzieć, że taka postawa niewiele ma wspólnego i z rozumem,
                      i z logiką.
                      K: Popelniasz, po raz kolejny, fallacy of composition. Jako wierzacy zakladasz
                      a priori, ze kazdy musi w cos wierzyc, a tymczasem ateizm polega na odrzuceniu
                      kazdej wiary, takze w nieistnienie nboga, bo jest on negacja religii, a nie jej
                      odmiana... Ja nie wierze,ze boga nie ma, ja to wiem...
                    • Gość: Kagan Re: Trzymaj pion, Kagan. IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 27.09.04, 13:27
                      Gość portalu: Smakosz napisał(a):
                      5. Tymczasem mnie budują wątpliwości. Jak u Hoimara von Ditfurtha, w mojej
                      czaszce znalazło się wystarczająco dużo mózgu, by odkryć, że podstawą ludzkiej
                      egzystencji jest nieprawdopodobna tajemnica, nie wystarcza go jednak na to, by
                      udzielić odpowiedzi na pytanie, na czym ta tajemnica polega. Natomiast Ty
                      żadnej tajemnicy nie widzisz. Transcendencji nie ma, Bóg nie istnieje. Na
                      jakiej podstawie tak twierdzisz, skoro nie potrafisz tego udowodnić? Bo
                      transcendencji nie ma - i już. Bo Bóg nie istnieje - i już. Bo nikt Ci dowodów
                      nie przedstawił.
                      K: Oczywiscie! Dopoki nie przedstawisz mi dowodu empirycznego na istnienie
                      obiektu twej wiary, dopoty powinienies milczec na ten temat...

                      - Więcej pokory, Człowieku!
                      K: Nie jestem religiantem, nie boje sie Jehowy czy innego satrapy z zaswiatow,
                      wiec nie musze byc pokorny...

                      6. Do szału doprowadzają mnie pominięcia, jakich się notorycznie dopuszczasz.
                      Wybierasz do dyskusji tylko te elementy z moich postów, które Ci odpowiadają.
                      Na podorędziu trzymasz ucinający dysputę argument o "niewybrednych atakach ad
                      personam". Wypowiadasz swoje racje i mało, że nie wiążesz ich logicznie z
                      postami adwersarza, co więcej, sam nie przejmujesz się nawet koniecznością
                      rzeczowego uargumentowania własnych opinii. Ergo: rozmydlasz dyskusje i powoli
                      staje się ona bezprzedmiotowa, jako rzekłem tchnie jałowizną, upodobniając do
                      dwóch monologów.
                      K: Znow nie na temat...

                      Ja mówię do Ciebie, a Ty mówisz sobie. Bez sensu.
                      K: Nikt co nie karze ze mna dyskutowac...

                      "Ja założyłem ten wątek" - zauważyłeś ostatnio, notabene absolutnie odkrywczo.
                      I co, to daje Ci prawo do alogiczności? Do pominięć? Do odwracania kota ogonem?
                      Hi hi hi, teraz pewnie zaczniesz ten "swój" wątek cenzurować?
                      K: Nie jestem religiantem, a cenuzre wymyslilily przeciez klechy. Kopernik byl
                      na indeksie setki lat...

                      7. Mam tego dosyć. Rekapitulacja będzie w literkach A, B, C i D plus nawiasy
                      (jeżeli nawiasy będą za trudne, możesz je pominąć). I powiem Ci, Panie Kagan,
                      tak: jasno skonkretyzujesz odpowiedzi na owe literki, albo udowodnisz, że nie
                      zależy Ci na wymianie opinii, tylko na akademickim obszczekiwaniu adwersarza -
                      co będzie oczywiście znaczyło, że jesteś cienki jak siki pająka i że dwie mamy
                      rzeczy bezgraniczne: Wszechświat i głupotę Kagana (z tym, że - jak Einstein -
                      co do wszechświata pozostanę w niepewności). Pewnie nie rozumiesz parafrazy i
                      nie pojmujesz kontekstu? Cóż, nie załamuj się, nikt nie jest zobowiązany do
                      rozumienia rzeczy dlań niemożliwych.
                      K: Znow ad personam mnie atakujesz, w swej bezsile?
                    • Gość: Kagan Re: Trzymaj pion, Kagan. IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 27.09.04, 13:29
                      Gość portalu: Smakosz napisał(a):
                      8. Zwyczajowo przyjęliśmy, że wymieniamy się postami co 24-48 godzin, ale ja
                      daję Ci cztery dni - do niedzieli - potem uznam Cię za pokonanego, kopnę
                      leżącego i odejdę. Powtórzę: skoro szkoda czasu na pierdoły, szkoda go i dla
                      faceta, który nie stara się odróżnić sedna od sedesu.
                      K: Ja zadnej takiej umowy nie zawieralem. Pisze na tym forum kiedy mam czas, a
                      nie kiedy ty mi kazesz. Kopanie lezacego tyo zas stary religiancki chwyt... :(
                    • Gość: Kagan Re: Trzymaj pion, Kagan. IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 27.09.04, 13:37
                      Gość portalu: Smakosz napisał(a):
                      A. Brak dowodu na występowanie jakiegoś zjawiska nie jest dowodem na brak tego
                      zjawiska. Innymi słowy: braku dowodu na istnienie Boga nie możesz traktować
                      jako dowodu na Jego nieistnienie. W kategoriach logiki jest to nadużycie.
                      (Na marginesie: w jaki sposób zwykłeś udowadniać autentyczność wydarzeń, które
                      rozgrywają się w Twoim mózgu? A co, jeśli okaże się, że doświadcza tego tylko
                      mózg? A może "dzięki" swemu rozumowi jesteś "ociemniały", choć o tym nie wiesz?
                      K: Znow polecam artykul o ateizmie w Britannice. Ty stawiasz hipoteze, ze bog
                      istnieje, i ty masz ja udowodnic, albo sie zamknac...

                      Może Twój wszechświat tożsamy jest z wszechświatem rybek akwariowych? Albo z
                      wszechświatem much, tłukących się po szybie? Wszak zgodzisz się ze mną, że
                      człowiekowi daleko jeszcze do odkrycia najdalszych zakamarków rzeczywistości,
                      nieprawdaż?)
                      K: I co z tego? Bog nie jest potrzebny, aby cokolwiek wyjasnic, wiec? Ockham z
                      brzytwa sie klaniaja...

                      B. Nie można dowieść istnienia Boga, tak samo jak nie można Jego istnieniu
                      zaprzeczyć, ponieważ ludzki rozum i ludzka logika to za mało, by tę rzecz
                      rozstrzygnąć obiektywnie.
                      K: Skad to zalozenie? Jesli nie mozna udpowodnic istnienia czegos, to smieszne
                      jest naleganie, aby inni uznali, ze to "cos" istnieje...

                      (Na marginesie: być może Boga, który "jest" - nie ma, ponieważ Bóg istnieje
                      tylko w pragnieniu? Nie wiem. Preferuję nadzieję - ona nie hańbi, pamiętasz? -
                      dlatego idę za Pascalem: "Niezrozumiałe jest, aby Bóg był, i niezrozumiałe, aby
                      Go miało nie być".)
                      K: Pascal to daleka przeszlosc. Teraz mamay XXI wiek...

                      C. Utrzymujesz, że powinienem "ponad wszelką wątpliwość udowodnić istnienie
                      Boga" i że powinienem zrobić to "najpierw". Twierdzę, że jest to z Twojej
                      strony uzurpacja, i że równie dobrze mogę żądać, abyś Ty najpierw
                      udowodnił "ponad wszelką wątpliwość", że Bóg nie istnieje.
                      K: NIE! Poniewaz to ty stawiasz hipoteze, ze bog istnieje, ty wiec masz ja
                      udowodnic, a nie ja... Britannica sie klania... To nie ja powoluje do zycia
                      zbedne byty...

                      (Znowu powtórzę: wymagasz ode mnie udowadniania, ale sam udowadniać nie
                      zamierzasz. I Ty odwołujesz się do logiki!)
                      K: Bowiem to na tobie polega obowiazek udowodnienia prawdziwosci twej wlasnej
                      hipotezy...

                      D. No dobra, niech będzie logika. Otóż z logicznego punktu widzenia nie ma
                      znaczenia, czy:
                      a) bronisz tezy, że "Bóg nie istnieje",
                      czy też
                      b) wykazujesz błąd w tezie "Bóg istnieje".
                      K: Znow: ty stawiasz hipoteze, do ciebie nalezy jej obrona...

                      Odwołujesz się do rozumu i logiki, zatem zrób to - wskaż błąd w zdaniu b).
                      K: Logika formalna nie jest tu wlasciwym narzedziem. Jest bowiem wiele logik,
                      a ty wybrales najprostsza, czyli binarna...

                      • Gość: Sprobuj i Ty Re: Trzymaj pion, Kagan. IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 27.09.04, 14:32
                        Ciekawa dyskusja, juz chyba wszystkie chwyty z "Erystyki" Schopenhauera wykorzystaliscie Panowie.
                        Ostatni to np. uzycie przez szanownego Kagana okreslenia "klechy", co dowodzi jakie nastawienie ma
                        Pan do reprezentantow pogladu, ze Bog istnieje.
                        Kagan! Gratuluje glebokiej wiary w Rozum (celowo z duzej litery). Tak. Wiary. A Hume'a czytales?
                        Wiesz, ze naukowa, empiryczna wiedza ma tylko charakter uprawdopodobnienia? A nie absolutnej
                        pewnosci? Troche pokory.

                        co do A. Brak dowodu na istnienie zjawiska daje nam prawo do twierdzenia, ze ono PRAWDOPODOBNIE nie
                        istnieje. Tylko ze udowadniajac nieistnienie rozstrzygniesz sprawe calkowicie. Zas fakt, ze ktos nie
                        potrafi udowodnic istnienia Boga nie daje mu wcale powodu by nie obstawac dalej przy swoim
                        stanowisku. Moze kiedys dowod sie znajdzie. Jako empiryk nie mozesz zabronic mu takiego twierdzenia,
                        bo przeciez nauka tez sie rozwijala przez wieki i stopniowo dochodzila do tego co jest teraz? Mozesz
                        stwierdzic to empirycznie :).

                        B. Jesli jest tak jak twierdzi Smakosz, to wszelkie spory na ten temat nie maja sensu. I jest to
                        kwestia wiary. A wierzyc mozna we wszystko co sie podoba (tu sie zgadzam z Kaganem). Smakosz zalozyl
                        tu, ze logika ludzka jest ograniczona. A jest logika nieludzka? Skad takie twierdzenie?

                        Co z tego, ze Pascal to przeszlosc? Wciaz jest duzo rzeczy niewyjasnionych. To zdanie nie jest
                        zdeaktualizowane.

                        C. Jak wyzej napisalem, jesli chcesz rozstrzygnac spor jednoznacznie, obal hipoteze.
                        • Gość: Smakosz Re: Trzymaj pion, Kagan. IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 28.09.04, 11:00
                          Witam.
                          Dzięki za wsparcie, kimkolwiek jesteś.
                          1. Pozwolę sobie zauwazyć, że sugerowanie Kaganowi pokory to zajęcie bezowocne.
                          Już próbowałem. Kagan ślepo wpatruje się w swoje racje, przywodząc na myśl
                          konia z klapkami na oczach. On czyta "Encyclopaedia Britannica", zatem z
                          całkowitą pewnością wie wszystko. (Podobnie bezowocne okaże się wezwanie
                          Kagana, by obalił moją tezę.)
                          2. W kwestii mojego założenia tyczącego ułomności ludzkiej logiki: człowiek i
                          jego wiedza o Wszechświecie była, jest i będzie ograniczona. Ograniczenie to
                          bierze się z natury (minerał jest ograniczony w stosunku do rośliny, roślina w
                          stosunku do zwierzęcia, zwierzę w stosunku do człowieka, człowiek w stosunku
                          do...?). Ludzka logika też podlega JAKIMŚ ograniczeniom i PRAWDOPODOBNIE nie
                          jest narzędziem najdoskonalszym.
                          Nie wiem, czy istnieje "nieludzka logika". Ale płynąca z mego ograniczenia
                          niewiedza nie dowodzi, że taka logika nie może istnieć.
                          Pozdrawiam,
                          Smakosz.
                        • Gość: kagan Re: Trzymaj pion, Kagan. IP: *.lib.unimelb.edu.au 29.09.04, 13:54
                          Gość portalu: Sprobuj i Ty napisał(a):
                          Ciekawa dyskusja, juz chyba wszystkie chwyty z "Erystyki" Schopenhauera
                          wykorzystaliscie Panowie. Ostatni to np. uzycie przez szanownego Kagana
                          okreslenia "klechy", co dowodzi jakie nastawienie ma Pan do reprezentantow
                          pogladu, ze Bog istnieje. Kagan! Gratuluje glebokiej wiary w Rozum (celowo z
                          duzej litery). Tak. Wiary.
                          K: Znow FALLACY OF COMPOSITION! Ty wierzysz, ergo kazdy wierzy... A ja po
                          prostu twierdze, ze:
                          1) Dopoki wierzacy nie przedstawia mi dowodu empirycznego na istnienie ich
                          boga, dopoty nie ma podstaw, aby przyjac ich hipoteze.
                          2) Hipoteza istnienia boga nie jest potrzebna nauce, ergo odrzucam ja zgodnie z
                          Ockhanowska zasada nie mnozenia bytow ponad koniecznosc...

                          A Hume'a czytales? Wiesz, ze naukowa, empiryczna wiedza ma tylko charakter
                          uprawdopodobnienia? A nie absolutnej pewnosci? Troche pokory.
                          K: OK, daj mi wiec empiryczny dowod "uprawdopodobnienia" istnienia boga!

                          co do A. Brak dowodu na istnienie zjawiska daje nam prawo do twierdzenia, ze o
                          no PRAWDOPODOBNIE nie istnieje. Tylko ze udowadniajac nieistnienie
                          rozstrzygniesz sprawe calkowicie.
                          K: Juz pisalem setki razy, ze udowodnienie danej hipotezy nalezy do tego, kto
                          ja stawia. Ja zas tylko domagam sie owego dowodu od religiantow, albo
                          ustawowego ograniczenia religii do sfery prywatno-osobistej.

                          Zas fakt, ze ktos nie potrafi udowodnic istnienia Boga nie daje mu wcale powodu
                          by nie obstawac dalej przy swoim stanowisku. Moze kiedys dowod sie znajdzie.

                          K: Jakim sposobem? Nie potrafie udowodnic, ze mam na koncie milion zlotych,
                          ale domagam sie od pana Zasady, aby mi sprzedal nowiutkego Mercedesa klasay
                          S... Oto wasza logika...

                          Jako empiryk nie mozesz zabronic mu takiego twierdzenia,
                          bo przeciez nauka tez sie rozwijala przez wieki i stopniowo dochodzila do tego
                          co jest teraz? Mozesz stwierdzic to empirycznie :).
                          K: Ja tez powiem panu Zasadzie, ze moze kiedys sie ten milion na moim koncie
                          znajdzie. Czy on mi tylko sprzeda MBS-klasy na tej podstawie?
                          Najpierw dowod, pozniej jego konsekwencje, a nie odwrotnie...

                          B. Jesli jest tak jak twierdzi Smakosz, to wszelkie spory na ten temat nie maj
                          a sensu. I jest to kwestia wiary. A wierzyc mozna we wszystko co sie podoba (tu
                          sie zgadzam z Kaganem). Smakosz zalozyl tu, ze logika ludzka jest ograniczona.
                          A jest logika nieludzka? Skad takie twierdzenie?
                          K: Zapytaj Smakosza... A jesli bog jest ponad logika, to jaki sens wierzyc w
                          niego, bo przeciez los wierzacych moze wtedy byc gorszy niz niewiarkow...

                          Co z tego, ze Pascal to przeszlosc? Wciaz jest duzo rzeczy niewyjasnionych. To
                          zdanie nie jest zdeaktualizowane.
                          K: Pascal byl tchorzem, i tyle...

                          C. Jak wyzej napisalem, jesli chcesz rozstrzygnac spor jednoznacznie, obal hipo
                          teze.
                          K: Nie ja ja stawialem, nie do mnie nalzey jej dowod...
                          Pozdr.


                      • Gość: XXX Re: Trzymaj pion, Kagan. IP: 67.131.131.* 27.09.04, 15:09
                        My nie stawiamy hipotezy ze Bog istnieje, my wiemy ze Bog istnieje i ciagle
                        narzucanie nam ze my "stawiamy hipoteze" ze Bog istnieje swiadczy tylko o
                        twojej ignoracji wobec nas i tego cokolwiek powiemy. ABSOLUTNIE nie jestes i w
                        ogole nie nadajesz sie na partnera do dyskusji....
                        • Gość: Kagan Re: Trzymaj pion, Kagan. IP: *.lib.unimelb.edu.au 29.09.04, 13:59
                          Skad to "wiecie"? Z biblii moze? Znow konczysz post atakiem ad personam... :(
                          • Gość: XXX Re: Trzymaj pion, Kagan. IP: 67.131.131.* 29.09.04, 14:58
                            Caly Kagan, momentami z ciebie sympatyczny smieszek :)
                      • Gość: Smakosz Re: Trzymaj pion, Kagan. IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 28.09.04, 11:12
                        Kaganie Szanowny.

                        A) Piszesz: "Poczytaj artykul o ateizmie w Encyclopaedia Britannica. Tam
                        wyraznie jest napisane, że..."
                        To z Twojej strony żart, prawda? Bo jeśli nie, to zaczynam się bać - lada
                        moment zarekomendujesz mi, bo ja wiem?, "Kapitał"?, albo inne, równie
                        wiarygodne źródło wiedzy wszelakiej na temat transcendencji... Lepiej trzymaj
                        się tej swojej logiki i ponownie popatrz na to: "brak dowodu na występowanie
                        jakiegoś zjawiska nie jest dowodem na nieistnienie tego zjawiska".
                        Zaprzeczysz?

                        B) Piszesz: "Jesli nie mozna udpowodnic istnienia czegos, to smieszne
                        jest naleganie, aby inni uznali, ze to "cos" istnieje..."
                        Nie postulowałem tego. Manipulujesz, Kagan.

                        C) Nota bene w co drugim zdaniu dopuszczasz się manipulacji. Twierdzę, że nie
                        można udowodnić istnienia Boga i nie można Jego istnieniu zaprzeczyć. (Wiesz,
                        co to koniunkcja?) Skoro natomiast Ty twierdzisz, że Bóg nie istnieje - zatem
                        nie do mnie, a do Ciebie należy przedstawienie dowodu.

                        D) Co i rusz wpierasz we mnie, że "stawiam hipotezę, że Bóg istnieje". Ja co i
                        rusz odpowiadam, że nieprawda, że takiej hipotezy nie postawiłem. A Ty dalej
                        swoje. To bez sensu, Kolego. Powiadam jeszcze raz: brak dowodu na występowanie
                        jakiegoś zjawiska nie jest dowodem na nieistnienie tego zjawiska. Innymi słowy,
                        braku dowodu na istnienie Boga nie możesz traktować jako dowodu na Jego
                        nieistnienie. Zapisz sobie: w kategoriach logiki jest to nadużycie. NADUŻYCIE,
                        Kagan.
                        ...A Ty na to z uporem maniaka: "stawiasz hipoteze, ze bog istnieje, i ty masz
                        ja udowodnic". Wiesz co, Kagan? A w Moskwie pada deszcz.

                        E) Zarzucając mi "fallacy of composition" znowu manipulujesz, twierdząc,
                        że "jako wierzący zakładam a priori, że każdy musi w coś wierzyć". To kolejne
                        Twoje łgarstwo, ponieważ niczego takiego nie twierdziłem. (Przepraszam, Ty
                        kochasz eufemizmy, w takim razie powinienem rzec: to kolejny Twój wykręt).

                        F) "Ja nie wierzę, że boga nie ma, ja to wiem" - powiadasz. Tak? Wiesz, lecz
                        udowodnić tego nie potrafisz? Skoro jednak udowodnić nie umiesz, skąd to
                        wiesz? "S kątowni"? Z "Encyclopaedia Britannica"? Może z fusów to wywróżyłeś?
                        Albo z włosów Oleksego?
                        Toć postawa, którą prezentujesz, to nic innego jak wiara w swoją rację - bo
                        wiedza bez dowodów to wiara, Kagan, i żadne semantyczne fikołki tego nie
                        zmienią.

                        G) Zaiste, Kagan, nikt nie każe mi z Tobą dyskutować. XXX ma rację, taki z
                        Ciebie adwersarz jak z koziej d... trąba. Dlatego w tym miejscu skończę - jak
                        rzekłem wcześniej, szkoda na Ciebie czasu.
                        Na nieistnienie Boga dowodów nie potrafiłeś wskazać, za to ja znalazłem właśnie
                        jeden przemawiający za Jego istnieniem: tylko Bóg mógłby stworzyć chaos, jaki
                        zalągł się w Twojej łepetynie, Kagan. Bo żadną logiką - nie tylko binarną -
                        wyjaśnić tego nie sposób.

                        Żegnaj.
                        • danek4 Re: Trzymaj pion, Kagan. 28.09.04, 12:15
                          Gość portalu: Smakosz napisał(a):

                          > Ciebie adwersarz jak z koziej d... trąba. Dlatego w tym miejscu skończę - jak
                          > rzekłem wcześniej, szkoda na Ciebie czasu.
                          > Na nieistnienie Boga dowodów nie potrafiłeś wskazać, za to ja znalazłem
                          właśnie
                          >
                          > jeden przemawiający za Jego istnieniem: tylko Bóg mógłby stworzyć chaos, jaki
                          > zalągł się w Twojej łepetynie, Kagan. Bo żadną logiką - nie tylko binarną -
                          > wyjaśnić tego nie sposób.
                          >
                          > Żegnaj.

                          Po tej dyskusji o "dowodach logicznych" mnie nasuwa się jeden wniosek
                          Ponieważ dowodów logicznych za i przeciw znaleźć nie sposób można co najwyżej
                          się umówić, że wszelkie koszty finansowe związane z "działalnością lub nie
                          działalnością Boga" powinny być finansowane według jakiejś umowy prawnej, która
                          logiki by nie podważała ani jej zaprzeczała poza logiką,która chyba jeszcze
                          obowiązuje, że swoje własne pieniądze to ja mogę przeznaczać na co mam ochotę
                          je przeznaczyć.
                          • Gość: Kagan Re: Trzymaj pion, Kagan. IP: *.lib.unimelb.edu.au 29.09.04, 13:30
                            No coz, jedyne co potrafisz, to mnie obrazac... Typowe podejscie religianta...
                            Jeszcze raz: to ty stawiasz hipoteze, ze bog istnieje, wiec do ciebie nalezy
                            jej udowodnienie. A ja tylko przedstawiam argumenty obalajace twa hipoteze.
                            Wyzwiskami nie wygrasz sporu intelektualnego...
                        • Gość: XXX Re: Trzymaj pion, Kagan. IP: 67.131.131.* 28.09.04, 14:52
                          Teraz drogi Smakoszu poczekaj tylko na krotkie kwitki ze strony Kagana i
                          oczywiscie "slynne" ataki "ad personam" skierowane do Kagana. Ty byc moze juz
                          na to nie odpowiesz bo dasz sobie spokoj a Kagan bedzie mial satysfakcje ze
                          przegadal cie i przedstawil "wiecej rzeczowych argumentow" na ktore nie mogles
                          juz odpowiedziec i sie poddales :)
                          • Gość: Kagan Re: Trzymaj pion, Kagan. IP: *.lib.unimelb.edu.au 29.09.04, 13:28
                            Niestety, ale ja uzywam rzeczowych argumentow, w odroznieniu od religiantow, co
                            potrafia tylko atakowac ad personam w swej bezsile...
                            • Gość: XXX Re: Trzymaj pion, Kagan. IP: 67.131.131.* 29.09.04, 15:00
                              Pozostawie to bez komentarza, przeciez wszystko jest jasne :)
                        • Gość: Kagan Re: Trzymaj pion, Kagan. IP: *.lib.unimelb.edu.au 29.09.04, 13:42
                          Gość portalu: Smakosz napisał(a):
                          Kaganie Szanowny.
                          A) Piszesz: "Poczytaj artykul o ateizmie w Encyclopaedia Britannica. Tam
                          wyraznie jest napisane, że..."
                          To z Twojej strony żart, prawda? Bo jeśli nie, to zaczynam się bać - lada
                          moment zarekomendujesz mi, bo ja wiem?, "Kapitał"?, albo inne, równie
                          wiarygodne źródło wiedzy wszelakiej na temat transcendencji... Lepiej trzymaj
                          się tej swojej logiki i ponownie popatrz na to: "brak dowodu na występowanie
                          jakiegoś zjawiska nie jest dowodem na nieistnienie tego zjawiska".
                          K: Jesli Britannica jest dla ciebie niczym, to poczytaj Wielka Sowiecka
                          Encyklopedie... A poniewaz ty stawiasz hipoteze, ze bog jest, wiec ty masz mi
                          ja udowodnic, a nie odwrotnie...

                          B) Piszesz: "Jesli nie mozna udpowodnic istnienia czegos, to smieszne
                          jest naleganie, aby inni uznali, ze to "cos" istnieje..."
                          Nie postulowałem tego. Manipulujesz, Kagan.
                          K: Postulowales, nalegajac na to, abym aj udowodnil, ze bog nie istnieje. A
                          tymczasem to ty masz udowodnic, ze on istnieje...

                          C) Nota bene w co drugim zdaniu dopuszczasz się manipulacji. Twierdzę, że nie
                          można udowodnić istnienia Boga i nie można Jego istnieniu zaprzeczyć. (Wiesz,
                          co to koniunkcja?) Skoro natomiast Ty twierdzisz, że Bóg nie istnieje - zatem
                          nie do mnie, a do Ciebie należy przedstawienie dowodu.
                          K: Uciekasz teraz w formalna logike. Udowodnij mi najpierw wiec, ze nie mozna
                          udowodnic istnienia boga. A nawet jesli powyzsze jest prawda, to nie jest to
                          bynajmniej dowod na to, ze bog istnieje...

                          D) Co i rusz wpierasz we mnie, że "stawiam hipotezę, że Bóg istnieje". Ja co i
                          rusz odpowiadam, że nieprawda, że takiej hipotezy nie postawiłem. A Ty dalej
                          swoje. To bez sensu, Kolego. Powiadam jeszcze raz: brak dowodu na występowanie
                          jakiegoś zjawiska nie jest dowodem na nieistnienie tego zjawiska. Innymi słowy,
                          braku dowodu na istnienie Boga nie możesz traktować jako dowodu na Jego
                          nieistnienie. Zapisz sobie: w kategoriach logiki jest to nadużycie. NADUŻYCIE,
                          Kagan. ...A Ty na to z uporem maniaka: "stawiasz hipoteze, ze bog istnieje, i
                          ty masz ja udowodnic". Wiesz co, Kagan? A w Moskwie pada deszcz.
                          K: Znow, atakujesz mie ad personam... :( Jesli powolujesz do zycia nowy byt
                          (boga), to musisz udowodnic, ze jest to byt realny, zgodnie z zasadami
                          Ockhama... Twierdzac, ze istnienia lub nieistnienia boga nie spodob udowodnic,
                          zostawiasz niejako furtke dla religiantow. A tymczasem to do religiantow nalezy
                          udowodnienie istnienia boga, ateisci moga sie wiec od nich domagac dowodu albo
                          zamkniecia sie, raz i na zawsze...

                          E) Zarzucając mi "fallacy of composition" znowu manipulujesz, twierdząc,
                          że "jako wierzący zakładam a priori, że każdy musi w coś wierzyć". To kolejne
                          Twoje łgarstwo, ponieważ niczego takiego nie twierdziłem. (Przepraszam, Ty
                          kochasz eufemizmy, w takim razie powinienem rzec: to kolejny Twój wykręt).
                          K: Znow ad personam? Nieladnie... :(

                          F) "Ja nie wierzę, że boga nie ma, ja to wiem" - powiadasz. Tak? Wiesz, lecz
                          udowodnić tego nie potrafisz? Skoro jednak udowodnić nie umiesz, skąd to
                          wiesz? "S kątowni"? Z "Encyclopaedia Britannica"? Może z fusów to wywróżyłeś?
                          K: Poniewaz zgodnie z zasada Ockhama, jesli jakis byt jest zbyteczny, to sie go
                          odrzuca. Bog nie jest nauce potrzebny do wyjasnienia czegokolwiek, stad
                          odrzucam jego istnienie. Czekam na dowod jego istnienia, albo na banicje
                          religii z zycia publicznego...

                          (...) postawa, którą prezentujesz, to nic innego jak wiara w swoją rację - bo
                          wiedza bez dowodów to wiara, Kagan, i żadne semantyczne fikołki tego nie
                          zmienią.
                          K: Znow mi imputujesz wiare, bo ty wierzysz... Czekam wiec na dowod istnienia
                          owego boga, albo na przyznanie sie do porazki...

                          G) Zaiste, Kagan, nikt nie każe mi z Tobą dyskutować. XXX ma rację, taki z
                          Ciebie adwersarz jak z koziej d... trąba. Dlatego w tym miejscu skończę - jak
                          rzekłem wcześniej, szkoda na Ciebie czasu.
                          K: Znow tylko chamski atak ad personam... :(

                          Na nieistnienie Boga dowodów nie potrafiłeś wskazać, za to ja znalazłem właśnie
                          jeden przemawiający za Jego istnieniem: tylko Bóg mógłby stworzyć chaos, jaki
                          zalągł się w Twojej łepetynie, Kagan. Bo żadną logiką - nie tylko binarną -
                          wyjaśnić tego nie sposób.
                          Żegnaj.
                          K: To ma byc dowod? Zal mi ciebie... :(

                          • humbak Re: Trzymaj pion, Kagan. 29.09.04, 14:01
                            Kagan. Ja napiszę tylko Tyle. Przejrzałem powyże kilkanaście postów i
                            stwierdzić można jedno: nikt nie udowodnił istnienia Boga i nikt nie udowodnił
                            jego istnienia. Poza tym sugeruje pisanie w nieco innym stylu, bo czytają to
                            można odnieść wrażenie, że nic nowego nie mówisz, tylko powtarzasz jeden arg.
                            • Gość: Kagan Re: Trzymaj pion, Kagan. IP: *.lib.unimelb.edu.au 29.09.04, 14:13
                              Religianci wciaz powtarzaja, ze bog istnieje. Bylem ostanio swiadkiem w sadzie,
                              i musialem przysiegac na biblie. To jest zwykle naduzycie wladzy przez
                              religiantow. Musza oni mi najpiewrw udowodnic, ze bog istnieje, a pozniej
                              zadac, abym sie poslugiwal ich "swietymi" ksiegami...
                              • humbak Re: Trzymaj pion, Kagan. 29.09.04, 14:21
                                Ja Ci nic nie narzucam. napisałem gdzieś, że masz przyjąć do wiadomości
                                istnienie Boga. Znów powtórzyłeś ten sam argument. JA GO ZNAM.
                                • Gość: Kagan Re: Trzymaj pion, Kagan. IP: *.lib.unimelb.edu.au 29.09.04, 14:44
                                  Bze dowodu nie przymuje...
                                  • humbak Re: Trzymaj pion, Kagan. 29.09.04, 14:47
                                    Może to zabrzmi niegrzecznie, ale: A co mnie to obchodz?
                              • Gość: XXX Re: Trzymaj pion, Kagan. IP: 67.131.131.* 29.09.04, 15:14
                                Kagus a pamietasz jak kiedys powiedziales, ze (z pamieci) "jezeli Bog istnieje
                                to mi to wszystko wybaczyl, bardzo dawno temu". Jednak cos w tobie siedzi,
                                jakies watpliwosci mimo wszystko masz, bo mimo wszystko pojawilo sie w jednej z
                                twoich wypowiedzi slowo "jezeli" skierowane do istnienia Boga. Wtedy sa dwie
                                mozliwosci, albo gubisz sie w tym co mowisz, albo jestes zwyklym forumowym
                                trollem ktory lubi wprowadzac zamet w dyskusjach :)
                          • Gość: sprobuj i Ty Re: Trzymaj pion, Kagan. IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 29.09.04, 14:22
                            NIE KAGAN!!! To obalajac hipoteze stwierdzasz jej calkowita nieprzydatnosc!!! Ale dla Ciebie latwiej
                            wymagac wysilku od innych, co? Ale Ty jestes po prostu sfrustrowanym fanatykiem rozumu. Jako czlowiek
                            otwarty na wszelkie rzeczy (tego od empiryka racjonalisty mozna sie domagac) powinienes raczej znac
                            niedoskonalosci ludzi, i to jak swiat dziala a Ty chcesz - UWAGA!:

                            1. zamkniecia sie "religiantow" (pogardliwa nazwa obrazuje twoj stosunek)
                            2. banicji religii z zycia publicznego - DLACZEGO? Bo uwazasz swoj poglad za LEPSZY? Bardziej
                            prawdziwy? BO PRZYZNAJESZ SOBIE prawo do decydowania o innych? A dlaczego np. nauka ma byc rzecza
                            publiczna? Bo jest sfera faktow a nie wiary? To nie jest zaden argument. Ze stwierdzenia, ze
                            nauka to fakty, nie wynika czy ma byc czy nie rzecza publiczna! Podobnie w religii. Jest to sfera
                            przekonan i tyle. Nazywsz ludzi wierzacych nieinteligentnymi, niesamodzielnie myslacymi a
                            odmawiasz im prawa do wlasnych pogladow gloszac "banicje religii". Nie jestes lapszy od Talibow.
                            Wprowadzilbys Terror Rozumu. Gdybys troche spokojnie pomyslal to dalbys sobie spokoj w ogole z
                            tymi kwestiami, bo ludzie sa bardziej racjonalni, niz Ci sie wydaje. A cala religia instytucjonalna
                            to festiwal udawania i hipokryzji. Bo zdrowo myslacy czlowiek uzna ja za niezyciowa. I tak robia!!!
                            Zobacz wokol. Potraktuj wszystkie koscioly jako terapie dla ludzi, ktorzy potrzebuja pocieszenia. Ale
                            rozumiem Twoj niepokoj. W koncu kupa wyznan, ktore roszcza sobie prawo do posiadania jedynej prawdy
                            to niebezpieczenstwo. Ale fanatycy rozumu nie sa lepsi bo roznia sie tylko przedmiotem swojej wiary.
                            Stawianie siebie ponad nimi dowodzi braku racjonalnosci i pokory. Bo jako racjonalista znasz
                            ograniczenia rozumu!!! To fanatycy WIERZA, ze wiedza juz wszystko. Racjonalisci WIEDZA, ze jeszcze
                            nie wiedza wszystkiego i ze czesto sie myla.

                            Pozdrawiam
                            • Gość: Kagan Re: Trzymaj pion, Kagan. IP: *.lib.unimelb.edu.au 29.09.04, 14:43
                              Jakim prawem mam finasowac indoktrynacje religijna dzieci, jakim prawem kaza mi
                              w sadzie przysiegac na biblie? To jest terror ze strony religii i religiantow,
                              wiec mam prawo uwazac sie za ofiare owego terroru i domagac sie uznania raz i
                              na zawsze religii za sprawe prywatna! Czekam na dowod istnienia owego boga, a
                              do czasu uzyskania owego dowodu domagam sie wolnosci od religii!
                              • Gość: sprobuj i Ty Re: Trzymaj pion, Kagan. IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 29.09.04, 14:53
                                Nie wiem skad piszesz, ale tu tj. w Polsce nie ma przysiegania na biblie w sadach tylko
                                przyrzeczenie (swiadomy wagi moich slow oraz ich znaczenia dla sprawy przyrzekam mowic wszystko co mi
                                wiadome... cos takiego. Bez Boga!). Zadnego terroru nie ma, to naduzycie z Twej strony. Nazwalbym to
                                raczej skutecznym lobbingiem. Nie jestes ofiara, przeciez myslisz swobodnie i glosisz swoje poglady.
                                Powtarzam! Dlaczego nauka ma byc finansowana przez panstwo?
                                Jestes wolny od religii. Jestes... :). Za to chcesz zabrac ludziom wolnosc do religii. Popatrz tylko:

                                Twoje podatki ida na nauke i religie. Podatki wierzacych ida na nauke i religie. Mozna nawet
                                powiedziec, ze oni placa wiecej na nauke niz Ty na religie.

                                Co do dofinansowywania kosciolow - Zgodze sie, ze to wierni powinni dawac pieniadze i tylko oni. Tak
                                chyba jest w Szwecji.

                                • Gość: Kagan Re: Trzymaj pion, Kagan. IP: *.lib.unimelb.edu.au 29.09.04, 14:58
                                  Zamykaja uniwerek, wiec krotko. Nauka jest uzyteczna panstwu, wiec ja panstwo
                                  finasuje. Z osiagniec nauki korzystaja tez i wierzacy, a religia mnie
                                  dyskryminuje. Nie jestem od niej wolny, dopoki istnieje w Australii, USA itp.
                                  terorr religii i religiantow...
                                  • Gość: sprobuj i Ty Re: Trzymaj pion, Kagan. IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 29.09.04, 15:13
                                    To tam jest jakis terror? Jaki? Rozumiem, ze w USA (jest J. Ashcroft) ale w Australii?
                                    • Gość: Kagan Re: Trzymaj pion, Kagan. IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 10.10.04, 08:03
                                      Kazde panstwo terroryzuje swych obywateli, aby np. placili podatki... ;)
                              • Gość: XXX Re: Trzymaj pion, Kagan. IP: 67.131.131.* 29.09.04, 15:20
                                to wyprowadz sie na biegun albo na bezludna wyspe, moze w koncu dostaniesz to
                                czego tak pragniesz
                                • Gość: Kagan Re: Trzymaj pion, Kagan. IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 10.10.04, 08:01
                                  Znow ad personam?
                      • Gość: stary poranek Re: Hej, Kaganie :)) IP: *.hotel.wsp.krakow.pl 28.09.04, 15:08
                        Logika nie zawsze musi mieć z tym coś współnego. Lenistwo umysłowe, strach
                        przed niewiadomym czy szukanie wyjaśnień czegoś nie znanego w jakiejś sile
                        wyższej zawsze znajdowało ujście w jakimś Bogu, jak nie Ra, to Budda, Jahve,
                        Jeshua, Mahommet itd. Komu, jak komu, ale Tobie tego tłumaczyć nawet nie śmiem.

                        pzdr
                        • Gość: Kagan Re: Hej, Kaganie :)) IP: *.lib.unimelb.edu.au 29.09.04, 13:26
                          Religia nie ma mic wspolnego z logika, bo jest wiecej niz jej negacja albo
                          zaprzeczeniem... Religia jest pozbyciem sie glownych atrybutow czlowieka, czyli
                          inteligencji i samodzielnego myslenia...
                          Pozdr.
                          Kagan
                          • Gość: sprobuj i Ty Re: Hej, Kaganie :)) IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 29.09.04, 13:59
                            Ales teraz pojechal po wszystkich wierzacych. Nieinteligentni i nie mysla samodzielnie. No coz,
                            religia raczej odpowiada najbardziej ludzkim potrzebom, inaczej chyba nie byloby jej, prawda?
                            Popularnosc religii dowodzi tego niezbicie. A ilu glupich takich bylo w historii! Ho, ho! Chyba nie
                            odmowisz inteligencji duzej liczbie naukowcow-empirykow? A jednak wierzyli. Jak Ty wierzysz. W Rozum.
                            A slowa JA WIEM, ze Boga nie ma sa smieszne. Skad wiesz? Bo tak- oto Twe wytlumaczenie. OBAL TE
                            HIPOTEZE!!! OBAL JA!!! A moze Twoje poznanie jest ograniczone w porownaniu z innymi ludzmi? Moze oni
                            doswiadczaja Boga w jakis sposob? Wykluczysz to? Jesli tak czekam na odpowiedz.
                            Jak to jest, ze jedni sa geniuszami? Skoro oni maja takie fenomenalne zdolnosci, to moze niektorzy
                            maja kontakt z Bogiem?









                            • Gość: Kagan Re: Hej, Kaganie :)) IP: *.lib.unimelb.edu.au 29.09.04, 14:10
                              Gość portalu: sprobuj i Ty napisał(a):
                              Ales teraz pojechal po wszystkich wierzacych. Nieinteligentni i nie mysla samo-
                              dzielnie. No coz, religia raczej odpowiada najbardziej ludzkim potrzebom,
                              inaczej chyba nie byloby jej, prawda?
                              K: Religia to rodzaj protezy dla slabych charakterow i niezbyt inteligentych
                              umyslow... Potrzebna jest ludziom jak wodka, paierosy czy inna kokaina...:(

                              - Popularnosc religii dowodzi tego niezbicie. A ilu glupich takich bylo w
                              historii! Ho, ho! Chyba nie odmowisz inteligencji duzej liczbie naukowcow-
                              empirykow? A jednak wierzyli. Jak Ty wierzysz. W Rozum.
                              K: Ja w nic nie wierze, nie robie sobie zastepczego bozyszcza z ludzkiego
                              rozumu, bo znam jego ograniczenia. A ze naukowcy wierzyli? No coz, errare
                              humanum est, ale to ich ograniczalo, nawet Newton spedzil pol zycia na
                              bezowocnych studiach biblijnych, a Einstein stanal w miejscu, bo poniewaz "bog
                              nie gra w kosci", to odrzucil mechanike kwantowa...

                              - A slowa JA WIEM, ze Boga nie ma sa smieszne. Skad wiesz? Bo tak- oto Twe
                              wytlumaczenie. OBAL TE HIPOTEZE!!! OBAL JA!!! A moze Twoje poznanie jest
                              ograniczone w porownaniu z innymi ludzmi? Moze oni doswiadczaja Boga w jakis
                              sposob? Wykluczysz to? Jesli tak czekam na odpowiedz.
                              K: Ja wiem, ze boga nie ma, bo nie jest ta hipoteza potrzebna do wyjasnienia
                              czegokolwiek co istnieje na tym swiecie. Idywidualne odczucie nie jest zas
                              zadnym dowodem w nauce. To, ze ktos sie uwaza za Napoleona Buonaparte nie jest
                              bynajmniej doodem na to, ze jest on b. cesarzem Francuzow... Ludzie slysza
                              rozne glosy i widza rozne dziwne rzeczy, ale to dowodzi tylko tego, ze cos jest
                              z nimi nie tak (na ogol cierpia takowi osobnicy na schizofrenie)... Do
                              wierzacych nalezy udowodnienie istnienia obiektu ich wiary. Ja zas odrzucam
                              hipoteze boga, jako byt zbedny, zgodnie z zasada Ockhama...

                              - Jak to jest, ze jedni sa geniuszami? Skoro oni maja takie fenomenalne zdolnosc
                              i, to moze niektorzy maja kontakt z Bogiem?
                              K: Fenomenalne zdolnosci nie maja nic wspolnego z istnieniem boga. Z definicji
                              czlowiek, istota skonczpona, nie moze miec kontaktu z istota z definicji
                              nieskonczona... Skad ta hipoteza, ze bog sie musi nami interesowac i znami
                              kontaktowac?

                              • humbak Re: Hej, Kaganie :)) 29.09.04, 14:18
                                K: Religia to rodzaj protezy dla slabych charakterow i niezbyt inteligentych
                                > umyslow... Potrzebna jest ludziom jak wodka, paierosy czy inna kokaina...:(

                                Dobre. Ale kompletnie cbez sensu i oklepane.

                                K: Ja wiem, ze boga nie ma, bo nie jest ta hipoteza potrzebna do wyjasnienia
                                > czegokolwiek co istnieje na tym swiecie. Idywidualne odczucie nie jest zas
                                > zadnym dowodem w nauce. To, ze ktos sie uwaza za Napoleona Buonaparte nie
                                jest
                                > bynajmniej doodem na to, ze jest on b. cesarzem Francuzow... Ludzie slysza
                                > rozne glosy i widza rozne dziwne rzeczy, ale to dowodzi tylko tego, ze cos
                                jest

                                Ale łatwo da się udowodnić że owym Bonaparte nie jest. Twierdzę, że usiłowałem
                                3 min. temu zabić muchę. Nie potrafię tego udowodnić, a wieć tego nie robiłem?

                                i, to moze niektorzy maja kontakt z Bogiem?
                                > K: Fenomenalne zdolnosci nie maja nic wspolnego z istnieniem boga. Z
                                definicji
                                > czlowiek, istota skonczpona, nie moze miec kontaktu z istota z definicji
                                > nieskonczona... Skad ta hipoteza, ze bog sie musi nami interesowac i znami
                                > kontaktowac?


                                No pomyśl nad tym chwilę logicznie. jako katolik wierzę, że Bóg mnie stworzył.
                                Czy to nie jest wystarczający powód by sądzić iż się mną choć w niewielkim
                                stopniu interesuje?
                                • Gość: Kagan Re: Hej, Kaganie :)) IP: *.lib.unimelb.edu.au 29.09.04, 14:39
                                  Znow: tobie sie wydaje, ze wierzysz w boga. Ale udowdonic jego istnienia nie
                                  potrafisz... Wariata nie przekonasz, ze nie jest Bonapartem, podobnie jest z
                                  wierzacymi, ktorym wbili do glowy w dziecinstwie, ze "bozia" istnieje, i oni
                                  tak wierza sobie, sila bezwladnosci i bezmyslnosci...
                                  • humbak Re: Hej, Kaganie :)) 29.09.04, 14:45
                                    Kaganie najdroższy. Ja nie staram się wmówić w Ciebie wiary w Boga. Więc o co
                                    Ci chodzi? Mnie się wydaje, że wierzę? A to co za pokręcone sformułowanie. Ja
                                    mam w sobie swoją wiarę i swoje przekonanie. Nie narzucam go Tobie. Nie muszę
                                    więc nic udowadniać. Skoro Ty mówisz mi, że wydaje mi się, że wierze i że Boga
                                    nie ma, udowodnij że tak jest. Proste i oczywiste.
                                    • Gość: kagan Re: Hej, Kaganie :)) IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 10.10.04, 07:56
                                      "masz w sobie wiare"? Gdzie? Tam gdzie masz serce, czy tam gdzie masz watrobe?
                                      • humbak Re: Hej, Kaganie :)) 25.10.04, 12:13
                                        Nie na temat.
                                        • Gość: Kagan Re: Hej, Kaganie :)) IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 30.10.04, 08:44
                                          Alicja z "londerlandu" Jaber Rocky, czy jak mu tam?
                                          • humbak Re: Hej, Kaganie :)) 06.11.04, 12:26
                                            Jabersmok. Owszem.
                                            • Gość: ;) Re: Hej, Kaganie :)) IP: *.mel.iprimus.net.au 07.11.04, 09:21
                                              ;)))
                              • Gość: sprobuj i Ty Re: Hej, Kaganie :)) IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 29.09.04, 14:31
                                Skad wyplywa wniosek, ze istoty skonczone nie moga miec kontaktu z nieskonczonymi? Bo z definicji
                                wcale nie. Nieskonczonosc Boga (i jego atrybuty) zaklada raczej Jego nieograniczona mozliwosc
                                kontaktu z wszelkimi istotami, wiec np. z nami na nasz sposob. A dlaczego ma to robic? A bo ja wiem?
                                To jego: plan/zachcianka/chec pomocy modlacym sie...
                                • Gość: Kagan Re: Hej, Kaganie :)) IP: *.lib.unimelb.edu.au 29.09.04, 14:35
                                  Znow redukujesz boga do roli supermana. Nie wiem, czy jesli bog istnieje, to
                                  jest mu to mile... Bowiem bog pozbawiony atrybutu nieskonczonosci nie jest
                                  dluzej bogiem...
                                  • Gość: sprobuj i Ty Re: Hej, Kaganie :)) IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 29.09.04, 14:44
                                    Alez ja wcale tego nie zrobilem! Jesli jest nieskonczony, to ma wiele atrybutow, wsrod nich znajdzie
                                    sie tez mozliwosc kontaktu z nami. Tu nie ma zadnej redukcji, ale wskazanie jednej cechy z wielu
                                    jakie posiada podmiot bedacy nieskonczonym.
                                    • Gość: Kagan Re: Hej, Kaganie :)) IP: *.lib.unimelb.edu.au 29.09.04, 14:47
                                      Nieskonczony nie mial by o czym rozmawiac ze skonczonym...
                                      • Gość: sprobuj i Ty Re: Hej, Kaganie :)) IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 29.09.04, 14:57
                                        To juz sprawa nieskonczonego. Wg wierzacych Bog nas stworzyl (nie ich tylko nas wszystkich) i tez
                                        patrzy na nas, i opiekuja sie nami, i wspiera itd. Dlaczego to robi? A bo ja wiem... Kwestia o czym
                                        mialby rozmawiac nie ma znaczenia. A my dlaczego np. bawimy sie z psami? One tez moglyby sie
                                        zastanawiac i nie dojda do tego. Moze Bog ma jakies cele?
                                        • Gość: Kagan Re: Hej, Kaganie :)) IP: *.lib.unimelb.edu.au 29.09.04, 14:59
                                          To tylko spekulacje. czekam na dowod!
                                          • humbak Re: Hej, Kaganie :)) 29.09.04, 15:09
                                            To udowodnij Kaganie, że nieskończony nie miałby o czym rozmawiać ze
                                            skończonym. Skąd znasz "myśli" nieskończonego?;)
                                            • Gość: Kagan Re: Hej, Kaganie :)) IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 04.10.04, 13:39
                                              Jako nieskonczony znalby on wszystkie odpowiedzi zanim skonczony by je
                                              pomyslal...
                                              • humbak Re: Hej, Kaganie :)) 04.10.04, 19:19
                                                On istnieje poza czasem. Jak się ma Twoje twierdzenie do tego faktu?
                                                • Gość: Kagan Re: Hej, Kaganie :)) IP: *.lib.unimelb.edu.au 05.10.04, 13:41
                                                  Tym bardziej nie ma z nami, niewolnikami czasu i przestrzeni nic wspolnego...
                                                  • humbak Re: Hej, Kaganie :)) 05.10.04, 13:45
                                                    On nam ją stworzył. To znów mój p. widzenia. On nam nadał czas- trwanie,
                                                    przemijanie, chwilę, wszystko. Dlaczego miałby nas zostawić w tym stworzonym
                                                    przez Niego świecie?
                                                  • humbak Re: Hej, Kaganie :)) 05.10.04, 13:51
                                                    Jakby co, to ja dziś już do tego wątku nie zajrzę, a więc do następnego razu.
                                                  • Gość: Kagan Re: Hej, Kaganie :)) IP: *.lib.unimelb.edu.au 05.10.04, 13:53
                                                    Ja tez szyzkuje sie do domu (u mnie w Melbourne ok. 22:00).
                                                    Pozdr.
                                                  • Gość: Kagan Re: Hej, Kaganie :)) IP: *.lib.unimelb.edu.au 05.10.04, 13:54
                                                    Ty tak uwazasz, ale to zaden dowod...
                                                  • humbak Re: Hej, Kaganie :)) 07.10.04, 13:38
                                                    CZy ja wiem. Ja nie próbuje przeniknąć myśli istoty, którą uważam za mojego
                                                    Boga i stwórcę. Głupia by wtedy była moja wiara, nie uważasz?
                                                  • Gość: Sprobuj i Ty Re: Hej, Kaganie :)) IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 07.10.04, 14:21
                                                    Humbak, daj spokoj. Facet zaprzecza samemu sobie, napisal, ze WOLI, zeby Boga nie bylo. Mozna to
                                                    interpretowac na dwa sposoby:
                                                    Albo kwestia jest nierozstrzygnieta - i chce aby okazalo sie, ze Go nie ma.
                                                    Albo jest rozstrzygnieta - a wtedy nie ma: wole tak/wole nie, bo to juz sprawa faktow.

                                                    Jednak Kagan TWIERDZI, ZE ON WIE - ZNA FAKTY. czyli pierwszy o sposob odpada.
                                                    Jesli wie - nie moze mowic WOLE, zeby nie bylo - poniewaz: to juz nie kwestia "woli" ale faktow...

                                                    Ale kagan pisze WOLE a nieistnienie uznaje za FAKT.
                                                  • humbak Re: Hej, Kaganie :)) 08.10.04, 10:17
                                                    W sumie masz racje. Jest bardzo niekonsekwentny. Nie wiem, czy to kwestia złego
                                                    zapisywania myśli, czy porządnego bałaganu:) Chcę jednak zobaczyć co ma jeszcze
                                                    do powiedzwenia.
                                                  • Gość: kagan Re: Hej, Kaganie :)) IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 10.10.04, 07:52
                                                    Jestem b. konsekwentny: pytam sie was o dowod empiryczny, ze wasz bog realnie
                                                    istnieje, a jesli nie macie takiego dowodu, o zachowanie swych przesadow dla
                                                    siebie...
                                                  • Gość: Kagan Re: Hej, Kaganie :)) IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 10.10.04, 07:51
                                                    Napisalem tylko, ze jesli bog mialby byc takim despota jak biblijny Jahweh, to
                                                    dobrze, ze go nie ma!
                                                  • Gość: Kagan Re: Hej, Kaganie :)) IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 10.10.04, 07:50
                                                    Kazda wiara jest glupia: bez nauki jest niczym, z nauka przestaje byc wiara...
                                                  • Gość: Sprobuj i Ty Re: Hej, Kaganie :)) IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 11.10.04, 12:25
                                                    Napisales, ze wolisz aby Boga nie bylo. Nie ze BOGA NIE MA. To pokazuje jaki masz stosunek do tego.

                                                    A co do empirycznego dowodu. Napisalem juz, ze gdyby kwestia istnienia Boga byla empiryczna to nie
                                                    ma miejsca na wiare, a od niej Bog wiele uzaleznia (wg poszczegolnych doktryn).

                                                    Kaganie drogi, musisz zrozumiec to, ze zadasz przeniesienia sporu o Boga na plaszczyzne inna, niz ta
                                                    ktora posluguja sie wierzacy. Zadasz dowodu empirycznego. Czy wierzacy powinien przedstawic Ci taki
                                                    dowod? Mysle, ze gdyby to zrobil zaprzeczylby w pewien sposob swojej wierze. Bo to wiara sie liczy
                                                    dla niego. Wiecej nawet, prawdziwy wierzacy nie przekonywalby ateistow/agnostykow itp. o istnieniu
                                                    Boga w sposob empiryczny. On operuje na innej plaszczyznie. Jesli niepotrafisz tego zaakceptowac, to
                                                    trudno. Nie ma problemu. Zyjesz w troche innym swiecie i tyle. Nie ma w nim miejsca na wiare w Boga.
                                                    Jest wiara w rozum. A to, czy dowody na pewnosc poznanie rozumowe jest lepsze niz inne... to inna
                                                    sprawa.











                                                  • Gość: Kagan Re: Hej, Kaganie :)) IP: *.lib.unimelb.edu.au 12.10.04, 11:13
                                                    Znow popelniasz blad! Tzw. fallacy of composition! Ja bowiem w nic nie wierze,
                                                    w tym tez nie wierze w rozum, a tylko sie nim posluguje, bez uprzedzen, i w
                                                    miare, jak poznaje swiat, odrzucam pewne hipotezy, i przyjmuje nowe. Jesli
                                                    udowodnisz mi empirycznie hipoteze istnienia boga, to wtedy uznam jego
                                                    istnienie, ale nie bede w niego wierzyc, bo i po co? Wiara to choroba, narkotyk
                                                    itp. A ja chce byc zdrow!
                                                    Pozdr.
                                                  • Gość: sprobuj i Ty Re: Hej, Kaganie :)) IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 12.10.04, 11:25
                                                    Jesli udowodnie, to wiara straci sens! Bo sprawa bedzie rozstrzygnieta. I na tym polega problem -
                                                    czy tego nie rozumiesz? Jesli Bog istnieje, i prawda sa te rzeczy jakie glosza teksty religijne to
                                                    niemozliwe jest udowodnienie istnienia Boga na drodze empirycznej.
                                                  • Gość: Kagan Re: Hej, Kaganie :)) IP: *.lib.unimelb.edu.au 12.10.04, 11:33
                                                    Przyznajesz wiec, ze boga tak naprawde nie ma, istnieje tylko wiara w niego...
                                                    No coz, z tej wiary dobrze zyja miliony pasozytow (glownie kler)... :(
                                                  • Gość: sprobuj i Ty Re: Hej, Kaganie :)) IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 12.10.04, 11:38
                                                    Wiara jest realna, bo jest to pewien obserwowalny stan umyslu i rozumienia swiata (dla Ciebie -
                                                    braku rozumienia jak moge sie domyslic ;) ). A czy Bog jest czy Go nie ma... nie mnie to rostrzygac.
                                                  • Gość: Kagan Re: Hej, Kaganie :)) IP: *.lib.unimelb.edu.au 12.10.04, 11:39
                                                    OK! Zawsze twierdzilem, ze wiara jest realna, podobnie jak AIDS czy gruzlica...
                                                    A jesli nie jestes w stanie udowodnic istnienia boga, to zatrzymaj te hipoteze
                                                    dla siebie...
                                                  • Gość: sprobuj i Ty Re: Hej, Kaganie :)) IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 12.10.04, 11:45
                                                    Hipoteze te moge glosic gdzie mi sie podoba. I moze znajdzie odzew wsrod ludzi, bo jak pokazuje
                                                    historia i dzisiejsze czasy tez - jest to bardzo potrzebne ludzkosci. Nie ma powodu aby siedziec
                                                    cicho. A istnienia nie da sie prawdopodobnie udowodnic, gdyz byloby to niespojne z Boskim planem jaki
                                                    zostal nam przekazany. O ile jest realny.
                                                  • humbak Re: Hej, Kaganie :)) 15.10.04, 10:00
                                                    Głupia mówisz? Któraż to nauka poza tą Twoją logiką wyklucza Jego istnienie? Ja
                                                    Ci nie narzucam Boga. Nie karzę Ci w niegop uwierzyć. Ja uważam, że wiara weń
                                                    to przywilej, dar, więc nie widzę sensu narzucania tej wiary komukolwiek.
                                                    Tymczasem Ty narzucasz innym swój ateizm. Spójrz na ten wątek. Sójrz na te na
                                                    forum nauka. Skoro inni narzucają Tobie wiarę, to czemu wciąż o tym dyskutujesz?
                                                  • Gość: Kagan Re: Hej, Kaganie :)) IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 17.10.04, 06:46
                                                    Bibla nie jest zadnym dowodem na prawdziwosc wiary. Ona sie nawet
                                                    nie "sprzedaje", ona jest rozdawana za darmo, glownie przez misjonarzy, ale nie
                                                    tylko. Gdtby byla prawda, to bysmy ja znali od urodzenia bezposrednio od Boga,
                                                    anie poprzez katechetow i klechow...W Australii wciaz ja wciskaja na rogach, w
                                                    roznych wersjach, najczesciej protestancka (King James Ver.). Fenomen? Tak, ale
                                                    taki jak fenomen Harry Pottera, Hitlera, Stalina itp.
                                                    I faktem jest, ze wiara religijna to najczesciej spotykana choroba umyslowa, co
                                                    swoiadczy tylko o skali tego nieszczescia, ktore spadlo na ludzkosc... :(
                                                    A jesli chodzi o wiedze o przeszlosci: poczytaj, czego ucza dzieci w Rosji czy
                                                    Niemczech, a zobaczysz, ze nie ma jednej przeszlosci...
                                                    Na ataki ad personam nie odpowiadam, bo to ponizej mego poziomu...
                                                    Kagan
                                                  • humbak Re: Hej, Kaganie :)) 25.10.04, 11:17
                                                    Czy ja atakowałem ad personam?
                                                    Szerzenie wiary jest oczywiste z punktu widzenia osoby wierzącej. Możesz nie
                                                    przyjąć, jeśli nie chcesz. To nie przymus.
                                                    Harry Potter, Hitler? Gdzie Ty widzisz analogie?
                                                    Zupełnie inny megnes mój drogi. Tu masz to, co Ty nazywasz upośledzeniem, a ja
                                                    potrzebą wierzenia, a tam...
                                                    Nieszczęściem ludzkości jest ona sama. Największe nieszczęścia powstały z
                                                    ludzkiej podłości. Ideologia to zawsze tylko przykrywka.
                                                  • Gość: Kagan Re: Hej, Kaganie :)) IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 28.10.04, 12:14
                                                    Cos mi sie tu nie zgadza. Jeski stworzyl nas wszechmocny i kochajacy nas Bog,
                                                    to jak mozemy byc podli?
                                                  • Gość: sprobuj i Ty Re: Hej, Kaganie :)) IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 28.10.04, 15:41
                                                    A jaki ma to zwiazek z tym jaki jest bog? Czy wszystko co stwporzy ma byc dobre? Skoro mamy wolna
                                                    wole, to mozemy byc podli. Albo dobrzy, zalezniue od tego jak postepujemy. s
                                                  • Gość: Kagan Re: Hej, Kaganie :)) IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 30.10.04, 08:46
                                                    Juz ci pisalem, ze jak Bog Wszechmocny istnieje, to tylko On moze miec wolna
                                                    wole!
                                                  • humbak Re: Hej, Kaganie :)) 01.11.04, 12:16
                                                    To nie ma sensu. To nawet nie jest logiczne. Stworzył, dał wolną wolę. Ty używasz chyba jakiejś nieznanej mi definicji wszechmocy. Wolna wola to prawo wyboru. Bóg nas uczynił podobnych sobie, dając nam wolną wolę. I tyle.
                                                  • Gość: Kagan Re: Hej, Kaganie :)) IP: *.lib.unimelb.edu.au 01.11.04, 12:55
                                                    Napisales: "wolna wola to prawo wyboru". A jak bysmy mieli prawdziwie wolna
                                                    wole, to bysmy mogli postepowac wbrew woli boga, a wiec bog przestalby byc
                                                    wszechmocny, a wiec przestal by byc bogiem. A wiec: albo mamy wolna wole, albo
                                                    bog wszechmocny istnieje. Tertium non datur. Sorry...
                                                  • humbak Re: Hej, Kaganie :)) 01.11.04, 13:06
                                                    Pewnie, że możemy postępować wbrew woli Boga. To się nazywa grzech. Słyszałeś zapewne o czymś takim;) Na tym właśnie polega wolna wola. On nam pozwala czynić co chcemy. Naszym obowiązkiem jest jednak wybierać czyny zgodne z Jego nakazami. W ten sposób pokazujemy, że jesteśmy warci życia wiecznego.
                                                  • Gość: Prymus Re: Hej, Kaganie :)) IP: *.mel.iprimus.net.au 04.11.04, 13:06
                                                    Jesli mozemy postepowac wbrew woli Boga, to znaczy, ze ow
                                                    Bog nie jest wszechmogacy, a wiec nie jest Bogiem, a tylko
                                                    jednym z wielu poganskich, ulomnych bozkow...
                                                  • humbak Re: Hej, Kaganie :)) 05.11.04, 19:25
                                                    Aleście się uwzięli. Dał nam wolną wolę, znaczy pozwala nam na to. Czy Ty Prymusie robisz wszystko to, co jesteś w stanie zrobić?
                                                  • Gość: Prymus Re: Hej, Kaganie :)) IP: *.mel.iprimus.net.au 06.11.04, 12:21
                                                    Czlowiek jest ograniczony w czasie i przestrzeni,
                                                    wiec nie ma czasu ani srodkow robic wszystko,
                                                    na co ma ochote.
                                                    Co innego Bog, krory nie jest niczym ograniczony!
                                                  • humbak Re: Hej, Kaganie :)) 06.11.04, 12:27
                                                    Nie o tym mówię. Idę ulicą i widzę na ziemi biedronkę. Mógłbym ją zabić, ale tego nie robię.
                                                  • Gość: ;) Re: Hej, Kaganie :)) IP: *.mel.iprimus.net.au 07.11.04, 09:23
                                                    Jestes dobry! Ale Bog nie moze, jako Wszechmocny,
                                                    byc ograniczony czymkolwiek, w tym moralnoscia
                                                    czy dobrocia...
                                                    Pozdr. :)
                                                  • humbak Re: Hej, Kaganie :)) 07.11.04, 12:08
                                                    Moralność i dobroć Go nie dotyczą. On je ustala. Ale nie może być pozbawiony wolności wyboru.
                                                  • Gość: Kagan Re: Hej, Kaganie :)) IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 09.11.04, 11:20
                                                    humbak napisał: Moralność i dobroć Go nie dotyczą. On je ustala. Ale nie może
                                                    być pozbawiony wolności wyboru.
                                                    K: Tu sie z Toba zgadzam w 100%! Ale jesli Bog ustala co jest dobre i co jest
                                                    moralne, to moze On, w kazdej chwili zmienic swe kryteria! Ma On przeciez pelna
                                                    wolnosc wyboru!
                                                    Pozdr. :)
                                                  • humbak Re: Hej, Kaganie :)) 07.11.04, 12:12
                                                    Acha, również pozdrawiam.
                                                  • Gość: Kagan Re: Hej, Kaganie :)) IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 09.11.04, 11:18
                                                    No to sie wzajemnie pozdrawiamy! :)
                          • humbak Re: Hej, Kaganie :)) 29.09.04, 14:03
                            Inteligencja pojawia się już u małp człekokształtych. Jest tylko skutkiem
                            ewolucji. Nic ponad to.
                            • Gość: Kagan Re: Hej, Kaganie :)) IP: *.lib.unimelb.edu.au 29.09.04, 14:16
                              Psy tez maja inteligencje, nie gorsza od malpiej... Oczywiscie, nic w tym
                              cudownego. A do wierzacych nalezy udowodnienie istnienia boga. Dopoki brak tego
                              dowodu, dopoty religa winna byc sprawa w 100% prywatna, czyli zadnych pieniedzy
                              panstwowych (czyli z podatkow, w tym niewierzacych) dla kosciolow, szkol przez
                              nie prowadzonych itp. i zadnych biblii w sadach!
                              • humbak Re: Hej, Kaganie :)) 29.09.04, 14:25
                                Podałem jeden przykład. Można by tu dodać np. delfiny, ale po co.
                                Religia powinna być prywatna.
                                Na osoby związane z religią powinno iść tyle pieniędzy na ile zasługują ze
                                względu na "świadczenie usług" (ten cudzysłów wynika z mojej wiary) innym.
                                Biblia w sądzie powinna służyć tylko temu, by na nią przyrzekali wierzący. W
                                innej sytuacji jest to oczywisty absurd.
                                • Gość: Kagan Re: Hej, Kaganie :)) IP: *.lib.unimelb.edu.au 29.09.04, 14:34
                                  "Uslugi" religijne sa szkodliwe, jak narkotyki czy wodka, stad nie powinny byc
                                  finasowane przez panstwo... A zmuszanie niewierzacych do przysiegania na
                                  biblie, to dowod braku wolnosci w Australii...
                                  • humbak Re: Hej, Kaganie :)) 29.09.04, 14:41
                                    Ach tak. Dobra To udowodnij mi, że są szkodliwe. To po pierwsze. Po drugie.
                                    Skoro uznajesz, że intelekt ludzki nie jest niczym szczególnym, dlaczego
                                    uważasz, że jest wystarczający do poznania prawdy o istnieniu Boga?
                                    • Gość: kagan Re: Hej, Kaganie :)) IP: *.lib.unimelb.edu.au 29.09.04, 14:48
                                      Ja tylko czekam na empiryczny dowod istnienia boga, a do czasu hego uzyskania
                                      postuluje ograniczenie religii do sfery wylacznie prywatnej.
                                      U mnie 23:00 dochodzi, wie cmusze konczyc...
                                      Pozdr.
                                      kagan
                                      • humbak Re: Hej, Kaganie :)) 29.09.04, 14:59
                                        Wiesz co? Masz problem. Przeoczyłeś Ważny szczegół. Dogmaty. Ty za coś takiego
                                        uważasz logikę. Osoby wierzące nie opierają się na logice. Wierzę w Boga,
                                        którego moja logika nie obejmuje. Więc po co to wszystko? Ja się już nauczyłem
                                        jednego umysł zawodzi.
                                        • humbak Re: Hej, Kaganie :)) 29.09.04, 15:01
                                          Acha. Również pozdrawiam.
                                      • Gość: sprobuj i Ty Re: Hej, Kaganie :)) IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 29.09.04, 15:09
                                        No to sie pewnie dlugo nie doczekasz. A dlaczego? Bo jesli jest tak jak religia mowi tj. Bog sie z
                                        nami skontaktowal, dal nakazy /zakazy itd. i pozostawil wszystko kwestii wiary (blogoslawieni co nie
                                        widzieli a uwierzyli!) to bez sensu jest wymagac wiary od ludzi jednoczesnie nie pozostawiajac
                                        watpliwosci co do swego istnienia. Wtedy caly plan (jesli jakis jest) bierze w leb i nie trzyma sie
                                        kupy. Wiec dowod empiryczny na istnienie Bogajest niejako wykluczony przez Boga samego. W przeciwnym
                                        wypadku kwestia wiary nie ma zadnego znaczenia.

                                        Nie wiem jak tam u was w Melbourne (stamtad piszesz?) ale tu (Torun) jest raczej niereligijnie. Mimo
                                        Radia Maryja za rogiem... :) Jest ono raczej przedmiotem kpin i czasem oburzenia. Nikt nie ma zludzen
                                        co do "poboznosci" ojca dyrektora.

                                        Pozdrawiam.
                                        • humbak Re: Hej, Kaganie :)) 29.09.04, 15:11
                                          Ja bym zamienił "mimo" na "za sprawą":) Chodź to tylko przybliżenie.
                                          • Gość: kagan Re: Hej, Kaganie :)) IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 10.10.04, 07:57
                                            ???
                              • Gość: Kagan U mnie 23:00! IP: *.lib.unimelb.edu.au 29.09.04, 14:45
                                Zamykaja uniwerek, i musze isc do domu...
                                Pozdr.
                                kagan
                                • danek4 Re: U mnie 23:00! 29.09.04, 15:44
                                  Gość portalu: Kagan napisał(a):

                                  > Zamykaja uniwerek, i musze isc do domu...
                                  > Pozdr.
                                  > kagan

                                  u mnie jeszcze długo nie

                                  ale zauważyłam, że przed północą zmieniliście temat wątku, bo dyskusja zeszła
                                  na temat, a raczej pytanie, jaki powinien być stosunek człowieka inteligentnego
                                  do religii.
                                  tak wprost takie zapytanie nie padło, ale już nie ma dyskusji na udowadnianie
                                  logicznego dowodu na istnienie Boga.
                                  nooo!!!
                                  duży postęp
                                  schodzimy więc na ziemię :)))
                                  • Gość: XXX Re: U mnie 23:00! IP: 67.131.131.* 29.09.04, 16:06
                                    Tak, temat zszedl do sprawy bardzo przyziemnej, czyli powrot do domu :) Mimo
                                    wszystko chcialbym napisac pare zdan podsumowania po przesledzeniu tych
                                    ostatnich krotkich (i wybaczcie ze to napisze) nudnych wywodow. Kagan, jezeli
                                    byles w sadzie i kazali ci przysiegac na Biblie, to czy powiedziales ze jestes
                                    ateista? Jezeli tak jak sad na to zareagowal i jaki byl nastepny krok jaki sad
                                    w tym wypadku podjal? Jezeli nie to czemu oszukales sad? Poza tym cos mi sie
                                    wydaje ze te "historyjke" z sadem i przysieganiem na Biblie to wyciagnoles z
                                    jakiegos filmu i tutaj ja wlepiles przypisujac siebie do niej :) Pozatym nie
                                    pasuje mi jeszcze jedna rzecz, rozmawialiscie o Nieskonczonym (czyli Bogu) i
                                    skonczonym (czyli czlowieku). Z tego co wiem Bog uczynil nas rowniez
                                    nieskonczonymi, smierc jest tylko przejsciem z jednego zycia do nastepnego,
                                    doskonalego i wiecznego, wiec wedlug mnie cale te wywody nie mialy sensu, bo
                                    jeszcze czemuz to Bog nie mialby rozmawiac z nami ludzmi, swoimi stworzeniami?
                                    Jaki sens by mialo wtedy dzielo stworzenia gdyby Bog to wszystko stworzyl i tak
                                    poprostu pozostawil to samemu sobie. Pozatym dalej, rzekoma "szkodliwosc
                                    religii" za jaka ty Kagan uwazasz. Moja religia uczy kochac, szanowac
                                    blizniego, przestrzegac prawa bozego, ktore nakazuje przedewszystkim czcic
                                    jedynego Boga, ktore zabrania krasc, zabijac, cudzolozyc, nakazuje szanowac
                                    blizniego. Coz w tym jest szkodliwego mi powiedz? Bedac Bogobojnymi robimy
                                    wszystko zeby byc doskonalszymi, coz szkodliwego w tym jest? Czyz posluszne
                                    dziecko nie bedzie robic wszystkiego zeby przypodobac sie swoim rodzicom i
                                    dostac od nich nagrode? To by bylo chyba narazie tyle :)
                                    • Gość: Smakosz Żegnajcie. IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 29.09.04, 18:41
                                      Szanowni Forumowicze.

                                      Zaprawdę powiadam Wam, Kagan jest wielki. Oto głosi nam uparcie świadectwo o
                                      jedynej prawdzie (Boga nie ma), a kto w Niego wierzy, temu wstyd i sromota, bo
                                      żadnej logiki ni rozumu w człeku takim nie ma.

                                      XXX napisał mi: "dasz sobie spokoj a Kagan bedzie mial satysfakcje ze przegadal
                                      cie".

                                      Otóż chciałbym zastrzec, że Kagan nie może mnie przegadać. To mnie nie chce się
                                      już gadać z Kaganem. Chyba nie muszę tłumaczyć, dlaczego? Spójrzcie choćby na
                                      to:

                                      Ja do Kagana: nie można udowodnić istnienia Boga i nie można udowodnić Jego
                                      nieistnienia.
                                      Kagan do mnie: "stawiasz hipoteze, ze bog istnieje, wiec do ciebie nalezy jej
                                      udowodnienie".

                                      Albo to:
                                      Ja do Kagana: brak dowodu na występowanie jakiegoś zjawiska nie jest dowodem na
                                      nieistnienie tego zjawiska.
                                      Kagan do mnie: "poniewaz ty stawiasz hipoteze, ze bog jest, wiec ty masz mi ja
                                      udowodnic, a nie odwrotnie..."

                                      I tak w koło Macieju, do usr..ia.

                                      Ta seria nielogiczności wprost powala. Chciałoby się zakrzyknąć: "O Matko Boska
                                      z jakiegokolwiek bądź kościoła, ratuj!" Wychodzi na to, że Kagan czytać umie,
                                      lecz z myśleniem u niego nad wyraz kiepsko.
                                      Hi, nawet numerowanie akapitów nie pomaga.

                                      Powtórzę: Kagan co i rusz wpierał we mnie, że "stawiam hipotezę, że Bóg
                                      istnieje". Ja co i rusz mu odpowiadałem, że nieprawda, że takiej hipotezy nie
                                      stawiałem. Jednocześnie podtrzymywałem twierdzenie, że nie można udowodnić
                                      istnienia Boga i nie można udowodnić Jego nieistnienia. Nawet podpowiadałem, że
                                      to koniunkcja.
                                      I co?
                                      I nic, Kagan nadal swoje. Ja twierdzę, że nie można udowodnić istnienia Boga (a
                                      jednocześnie nie można udowodnić Jego nieistnienia), a Kagan każe mi
                                      udowadniać, że Bóg istnieje.

                                      I weź tu dyskutuj z Kaganem.
                                      Błędne koło!

                                      Kagan sądzi po prostu, iż może pleść androny bez oglądania się na konsekwencje.
                                      I plecie, i daj mu Boże zdrowie, ostatecznie cierpi na tym jedynie on sam,
                                      skoro tym sposobem jedynie samemu sobie wysusza mózg. Górale mawiają o takich
                                      głosem pełnym frasunku: "a owa mundrość jak chyłkiem a po cichutku do łba mu
                                      weszła, tak i całkiem tam ostała, tak i na amen zgłupioł bidok od tej
                                      mundrości, hej!".

                                      Ale nie tylko w kontaktach ze mną Kagan nie potrafi zebrać nadmiernie
                                      rozproszonych myśli. "Spróbuj i Ty" udowadnia Kaganowi - jak kozie na granicy -
                                      że słynny aforyzm Pascala ("Niezrozumiałe jest, aby Bóg był, i niezrozumiałe,
                                      aby Go miało nie być") nie zdezaktualizował się ani odrobinkę i prawdopodobnie
                                      zawsze pozostanie aktualny, a Kagan na to: "Pascal był tchórzem".

                                      Psia krew, no i podyskutował sobie "Spróbuj i Ty" z Kaganem. Jak ze ślepym o
                                      kolorach sobie podyskutował.

                                      "Skad wiesz, że Bóg nie istnieje?" - pyta Kagana "Spróbuj i Ty" w innym
                                      miejscu, a Kagan na to: bo wiem. I dodaje: bo rozum, bo logika. Ale tych,
                                      którzy tym samym sposobem (bo wiemy, bo rozum, bo logika) wyjaśniają istnienie
                                      Boga, Kagan postponuje. I sprzeczności żadnej w tym nie widzi, choć co i rusz
                                      metodą przekupki paple o rozumie oraz logice.
                                      Że taka paplanina świadczy o intelektualnej pustocie, to wykracza znacznie poza
                                      zdolności percepcyjne Kagana.

                                      Stwierdzenie, że nauka religii to "indoktrynacja" nosząca znamiona "pedofilii
                                      intelektualnej" to już ze strony Kagana wyraz głupoty o mierze niebotycznej.
                                      Facet chciałby pełnić rolę alfy i omegi, ale najwyraźniej do takiej roli nie
                                      dorósł. I on ma pretensje, że wyrażałem się o nim ironicznie, że sobie z niego
                                      kpiłem, on skarży się na "niewybredne ataki ad personam"...! Najchętniej
                                      obiłbym mu pysk kandelabrem, tyle, że w porę przypomniałem sobie Kodeks
                                      Boziewicza: z ludźmi niehonorowymi nie należy wchodzić w dysputę.
                                      No a przy tej okazji stwierdziłem, że mierzi mnie intelektualna ślepota faceta
                                      wymachującego sztandarami "rozum rulez!" i "logika rulez!".
                                      Dlatego powiedziałem: "dosyć!" - i przestałem z Kaganem rozmawiać.

                                      "Ja nie wierzę, że boga nie ma, ja to wiem" - powiada Kagan. Wie to z absolutną
                                      pewnością, bo nigdy Boga na oczy nie widział, a to, co widział, za cholerę z
                                      Bogiem biedakowi się nie kojarzy. I nikt nie przekonał go, że Bóg istnieje.
                                      Nikt nie wskazał dowodu. Co więcej, naczytał się Kagan o ateizmie. Wniosek? Bóg
                                      nie istnieje.

                                      Wszelako błędu logicznego w swym rozumowaniu dostrzec Kagan nie chce. Nie
                                      przekonuje go, że brak dowodu na istnienie jakiegoś zjawiska nie może być
                                      dowodem na nieistnienie tego zjawiska. Tu już logika formalna Kaganowi nie
                                      wystarcza, tu logika jest "be". Kagan powiada wtedy, że "logika formalna nie
                                      jest tu wlasciwym narzedziem".
                                      Ble, ble, ble...
                                      Ależ talerz!

                                      A jeśli ktokolwiek wytknie mu taki czy podobny lapsus palcem, naigrywając się
                                      z jałowizny intelektualnej interlokutora, Kagan obraża się na "ataki ad
                                      personam".

                                      Nie, z tym facetem nie da rady prowadzić rzeczowej dysputy. Rozdymane do granic
                                      pęknięcia ego Kagana pleśnieje na moczarach totalnego bezkrytycyzmu. Kagan
                                      ciska nam w twarze "prawdę" o nieistnieniu Boga, zapominając, że bezwzględna
                                      prawda, tak zwana "prawda absolutna", jest hipostazą, a więc rzeczą
                                      wyimaginowaną. To idea, i jak każda idea, tak i ona należy do metafizyki, co
                                      oznacza, że żadna "prawda absolutna" na tym ziemskim padole nie istnieje
                                      realnie, nie może więc być realnie osiągnięta - dlatego ludzie posługują się
                                      substytutem prawdy, to znaczy wiarą.
                                      Skoro zatem Kagan twierdzi "z cała pewnością", że Boga nie ma, jest głupcem - o
                                      ile w to wierzy. Albo oszustem - jeżeli nie wierzy. Tak czy siak, dyskutować z
                                      nim nie warto.

                                      "Cóż jest prawda?" - pytał retorycznie Poncjusz Piłat. "Nigdy nie wierz temu,
                                      kto zawsze mówi prawdę" - ostrzegał Elias Canetti. "Nikt nie spojrzał w oczy
                                      prawdzie, bo ma ona tylko oczodoły" - zapisał Stanisław Jerzy Lec. Prawdy nie
                                      sposób dowieść i ja, w odróżnieniu od Kagana, na pewno odmierzał jej nie będę -
                                      tym bardziej, gdy w głowie aż huczy myśl Pascala: "Człowiek stworzony jest na
                                      to, by szukać prawdy, a nie, by ją posiadać".

                                      Tymczasem Kagan, zaklepawszy na własność jedyną prawdę, zadekretował sobie
                                      również monopol na rację. W jednym i drugim ustawicznie się utwierdza - i
                                      absolutnie nic samopoczucia zepsuć mu nie zdoła. Dlatego sekowanie głupoty
                                      Kagana przypomina walanie łbem o ścianę. Dlatego nie pomaga logika, dlatego na
                                      nic rzeczowe konstatacje, dlatego psu na budę żart czy ironia, dlatego nawet
                                      drwina nie skutkuje - tym bardziej natrętny w swojej walce o rząd dusz staje
                                      się Kagan, marząc o unicestwieniu lub choćby tylko chwilowym sflekowaniu
                                      wierzących.

                                      A przy tym tyle w Kagana umysłowym cherlactwie subtelności, co u rozjuszonego
                                      nosorożca. Widzieliście kiedyś rozjuszonego nosorożca? To może imponować -
                                      tyle, że atakujący nosorożec ślepo gna przed siebie, gdyż u tego potwora regułą
                                      jest niedostrzeganie czegokolwiek, co jawi się odrobinkę w bok od czubka jego
                                      nosa.

                                      Na jedno sobie Kagan zasłużył. Niewątpliwie zasłużył sobie Kagan na grzędę. W
                                      sam raz miejsce dla kurzego móżdżku. Mam coraz większe wątpliwości, czy
                                      rzeczywiście mamy współnego przodka.
                                      Zresztą być może nieco inteligencji w Kaganie tkwi, nie chcę go aż tak źle
                                      oceniać. Tyle, że może, biedaczysko, nie nauczył się jeszcze z niej korzystać?
                                      Na razie wygląda bowiem na to, że oślepł i sunie do przodu jak wzmiankowany
                                      wyżej nosorożec, powtarzając swoje niczym katarynka. A przy tym olewa zdrowy
                                      rozsądek oraz gloryfikowane przez siebie rozum i logikę, o opiniach innych
                                      dyskutantów nie wspominając.

                                      Konkludując: jeżeli któreś z Was, Drodzy Forumowicze, wierzy w Boga, a
                                      jednocześnie ma jakikolwiek wpływ na bohatera niniejszego romansu, niech
                                      przekona Kagana, że warto od czasu do czasu pomyśleć sobie tak: "Panie, nie
                                      jestem godzien, abyś przyszedł do mnie, ale powiedz tylko słowo, a będzie
                                      uzdrowiona dusza moja".
                                      Warto tak pomyśleć, niezależnie od tego, czy wierzymy, że Bóg istnieje, czy też
                                      jesteśmy przekonani, że Boga nie ma.

                                      Czemu tak uw
                                      • Gość: Smakosz cd. IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 29.09.04, 18:43
                                        Konkludując: jeżeli któreś z Was, Drodzy Forumowicze, wierzy w Boga, a
                                        jednocześnie ma jakikolwiek wpływ na bohatera niniejszego romansu, niech
                                        przekona Kagana, że warto od czasu do czasu pomyśleć sobie tak: "Panie, nie
                                        jestem godzien, abyś przyszedł do mnie, ale powiedz tylko słowo, a będzie
                                        uzdrowiona dusza moja".
                                        Warto tak pomyśleć, niezależnie od tego, czy wierzymy, że Bóg istnieje, czy też
                                        jesteśmy przekonani, że Boga nie ma.

                                        Czemu tak uważam? Ponieważ tak naprawdę zhańbić może nas jedynie pewność
                                        siebie. Natomiast nadzieja na zrozumienie nigdy nas nie zhańbi.

                                        ************

                                        Stanisław Cat-Mackiewicz przestrzegał: "Ze względu na higienę mózgu należy się
                                        wystrzegać kontaktów z durniami". Dlatego powiem tak: "Czasem warto rzec
                                        durniowi, że jest durniem / Nawet, gdy asekuruje sę odgórnie" (Jonasz Kofta). A
                                        rzekłszy to, powtórzę na zakończenie: szkoda czasu dla faceta, który nawet nie
                                        stara się odróżnić sedna od sedesu.

                                        ...Jeśli o mnie chodzi, tym sposobem naprawdę dotarliśmy do kresu. Jak
                                        powiadali starożytni Marsjanie: "Quae potui, feci, faciant meliora potentes".
                                        Dalej już będziecie bawić się beze mnie.

                                        Pozdrawiam wszystkich serdecznie,
                                        Smakosz.
                                        • danek4 Re: cd. 29.09.04, 20:59
                                          smakoszu
                                          a jednak zrobiłeś unik w kluczowym momencjie, kiedy doszliśmy do pytania
                                          co "BÓG" potrzebuje od nas z rzeczy materialnych żeby przetrwał wśród nas na
                                          wieki i czy właśnie religia nie jest jego niewyczerpanym źródłem wieczystych
                                          dochodów. ciekawi mnie jak sobie Bóg poradzi ze swoim istnieniem bez naszego
                                          finansowego wsparcia i czy bez tego wsparcia przeżył by choć jeden dzień.
                                          może warto jednak Kaganowi udowodnić, że Bóg przeżyje
                                          i to byłby ten logiczny dowód, że Bóg naprawdę istnieje jak potrafi przeżyć bez
                                          naszych modłów, datków i kościołów
                                          dla mnie byłby to dowód na istnienie Boga :)))
                                          • humbak Re: cd. 29.09.04, 21:04
                                            Trochę to odwraca religijne pojęcie. Pieniędzy potrzbuje nie Bóg, ale Kościół
                                            jako instytucja. A modlitwy potrzebujemy My, by nie odchodzić od Boga. Nie wiem
                                            skąd wzięło się wam odwrotne pojmowanie tego zagadnienia.
                                            • Gość: Kagan Re: cd. IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 04.10.04, 13:54
                                              Po co Bogu nasze modlitwy? Bog to nie satrapa, zadny pochwal...
                                              • humbak Re: cd. 04.10.04, 19:22
                                                Modlitwy to także podziękowania i prośby. On je zna, ale nie zwracanie się doń
                                                z nimi błoby dość "niegrzeczne", chyba przyznasz. Z chrześcijańskiego p.
                                                widzenia oczywiście.
                                                • Gość: Kagan Re: cd. IP: *.lib.unimelb.edu.au 05.10.04, 13:39
                                                  Niegrzeczne jest nagabywanie kogos, kto jest absolutnie nami nie
                                                  zainteresoeany...
                                                  • humbak Re: cd. 05.10.04, 13:43
                                                    Aleś się uwziął. Kładę teraz punkt widzenia chrześcijanina i nie narzucam go
                                                    Tobie:
                                                    Bóg mnie stworzył, dał mi życie, jest jakby moim ojcem. Podziękuje Mu więc i
                                                    poproszę o opiekę i dobrą radę.
                                                    Co w tym niegrzecznego?
                                                  • Gość: Kagan Re: cd. IP: *.lib.unimelb.edu.au 05.10.04, 14:08
                                                    Sam pisales, ze bog jest poza logika. Stad skad ta pewnosc, ze mile mu sa twe
                                                    modly?
                                                  • humbak Re: cd. 08.10.04, 01:33
                                                    No, zgadnij:)
                                                  • Gość: kagan Re: cd. IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 10.10.04, 07:54
                                                    To nie zagduj zgadula... ;)
                                          • Gość: Smakosz Re: cd. IP: *.wroclaw.sdi.tpnet.pl 30.09.04, 09:02
                                            Danku Droga,
                                            ja unik zrobiłem? W żadnym razie. Po prostu zwykłem wypowiadać się wtedy, kiedy
                                            mam coś do powiedzenia, a nie (jak Kagan) wtedy, kiedy bardzo chcę coś
                                            powiedzieć. Ja po prostu NIE WIEM, czego Bóg od nas "z rzeczy materialnych
                                            potrzebuje". Nie czuję się kompetentny, by zabierać głos na ten temat, jak już
                                            gdzieś wspomniałem, więcej we mnie wątpliwości niż białka.
                                            A teraz pozwólcie mi już tęsknić do Boga i za Bogiem w samotności.
                                            Pozdrawiam,
                                            Smakosz.
                                            • danek4 Re: cd. 30.09.04, 10:00
                                              Gość portalu: Smakosz napisał(a):

                                              > A teraz pozwólcie mi już tęsknić do Boga i za Bogiem w samotności.
                                              > Pozdrawiam,
                                              > Smakosz.

                                              kto tęskni tęsknoty dostąpi :)))
                                              za czym?
                                              oto jest pytanie :)))
                                              • Gość: Kagan Re: cd. IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 04.10.04, 13:32
                                                Tesknota za czyms, czego byc nie moze, to pierwszy krok w strone schizofrenii!
                                                • danek4 Re: cd. 04.10.04, 19:51
                                                  Gość portalu: Kagan napisał(a):

                                                  > Tesknota za czyms, czego byc nie moze, to pierwszy krok w strone schizofrenii!

                                                  :))))))))
                                                  a jak się przekonasz, logicznie i doświadczalnie, że tęsknota jest za czymś co
                                                  być nie może?
                                                  • Gość: Kagan Nielogicznosc idei boga IP: *.lib.unimelb.edu.au 05.10.04, 13:37
                                                    Idea boga jest bowiem wewnetrznie sprzeczna: jako wszechwiedzacy, zna on z gory
                                                    (a priori) konsekwencje kazdego swego czynu czy nawet mysli. Jako wszechmocny
                                                    kazda jego wola staje sie czynem, ale znajac konsekwencje kazdego swego kroku,
                                                    bylby on de facto sparazlizowany (kazdy jego czyn mialby swe negatywne
                                                    konsekwencje, a te dalsze konsekwencje, i tak w nieskonczonosc), a wiec nie
                                                    bylby wszechmocny, nie bylby wiec bogiem... Poniewaz kazda jego decyzja
                                                    pociagalaby za soba niekonczony lancuch konsekwencji, to mialby on w kazdej
                                                    chwili do rozwazenia nieskonczone alternatywy, a wiec brak czasu na jakakolwiek
                                                    akcje. To jest tzw. paradoks nadmiaru wiedzy...
                                                  • danek4 Re: Nielogicznosc idei boga 08.10.04, 08:03
                                                    Gość portalu: Kagan napisał(a):

                                                    > Idea boga jest bowiem wewnetrznie sprzeczna: jako wszechwiedzacy, zna on z
                                                    gory
                                                    >
                                                    > (a priori) konsekwencje kazdego swego czynu czy nawet mysli. Jako
                                                    wszechmocny
                                                    > kazda jego wola staje sie czynem, ale znajac konsekwencje kazdego swego
                                                    kroku,
                                                    > bylby on de facto sparazlizowany (kazdy jego czyn mialby swe negatywne
                                                    > konsekwencje, a te dalsze konsekwencje, i tak w nieskonczonosc), a wiec nie
                                                    > bylby wszechmocny, nie bylby wiec bogiem... Poniewaz kazda jego decyzja
                                                    > pociagalaby za soba niekonczony lancuch konsekwencji, to mialby on w kazdej
                                                    > chwili do rozwazenia nieskonczone alternatywy, a wiec brak czasu na
                                                    jakakolwiek
                                                    >
                                                    > akcje. To jest tzw. paradoks nadmiaru wiedzy...

                                                    to teraz sobie wystarczy tylko wyobrazić, że samemu się jest bogiem
                                                    nielogiczne?
                                                    dlaczego?
                                                    sam sobie stwarzasz obrz boga i ...sam go sobie realizujesz :)))
                                                    dla mnie to CZYSTA logika istnienia i boga i mnie jednocześnie :)
                                                  • Gość: kagan Re: Nielogicznosc idei boga IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 10.10.04, 07:48
                                                    czyli potwierdzasz, ze twoj bog istnieje tylko w twoim umysle...
                                                  • humbak Re: Nielogicznosc idei boga 08.10.04, 10:12
                                                    "znajac konsekwencje kazdego swego kroku,
                                                    bylby on de facto sparazlizowany (kazdy jego czyn mialby swe negatywne
                                                    konsekwencje, a te dalsze konsekwencje, i tak w nieskonczonosc)"

                                                    Dlaczego niby?
                                                  • Gość: Kagan Re: Nielogicznosc idei boga IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 10.10.04, 07:47
                                                    Nawet 100% Polakow to nic przy nieskonczonosci...
                                                  • Gość: Kagan Re: cd. IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 10.10.04, 07:58
                                                    Bo jest logicznie sprzeczne, i przez tysiace lat teologowie dowodu nie znalezli
                                                    na istnienie przedmiotu swej wairay i badan...
                                                  • danek4 Re: cd. 10.10.04, 08:22
                                                    Gość portalu: Kagan napisał(a):

                                                    > Bo jest logicznie sprzeczne, i przez tysiace lat teologowie dowodu nie
                                                    znalezli
                                                    >
                                                    > na istnienie przedmiotu swej wairay i badan...

                                                    i nie znajdą
                                                    bo Bóg to nie jest przedmiot
                                                  • Gość: Kagan Re: cd. IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 10.10.04, 08:29
                                                    Znow udowadniasz swoj prymitywny materializm, czyli reizm... Oczywiscie, bog
                                                    nie jest rzecza, a zjawiskiem, zachodzacym tylko i wylacznie w umyslach w niego
                                                    wierzacych... Ale elektron tez nie jest rzecza, a zajawiskiem, ktore raz
                                                    preszentuje sie nam jako fala, a innym razem jako czastka, ale mamy na jego
                                                    istnienie mnostwo empirycznych dowodow... No, ale dla religiantow nie ma
                                                    elektronow, a tylko cuda spowodowane przez boga, co na pstrykniecie
                                                    wylacznikiem wysyla swiecace aniolki do zarowki... ;)
                                                    Pozdr.
                                                    Kagan
                                                  • danek4 Re: cd. 10.10.04, 08:46
                                                    Gość portalu: Kagan napisał(a):

                                                    > Znow udowadniasz swoj prymitywny materializm, czyli reizm...
                                                    nie wiem co to reizm i nawet nie chce mi się tego szukać
                                                    pewnie znowu jakiś nic nie mówiący eufemizm stanowiący przykrywkę niewiedzy
                                                    wolałabym określenie realizm
                                                    czy prymitywny?
                                                    zależy u kogo i dla kogo


                                                    >Oczywiscie, bog
                                                    > nie jest rzecza, a zjawiskiem, zachodzacym tylko i wylacznie w umyslach w
                                                    niego
                                                    >
                                                    > wierzacych... Ale elektron tez nie jest rzecza, a zajawiskiem, ktore raz
                                                    > preszentuje sie nam jako fala, a innym razem jako czastka, ale mamy na jego
                                                    > istnienie mnostwo empirycznych dowodow... No, ale dla religiantow nie ma
                                                    > elektronow, a tylko cuda spowodowane przez boga, co na pstrykniecie
                                                    > wylacznikiem wysyla swiecace aniolki do zarowki... ;)
                                                    > Pozdr.
                                                    > Kagan

                                                    Bóg nie jest zjawiskiem, tak jak tylko "zjawiskiem" nie jest elektron :)
                                                    jeszcze tylko pozostaje ci wytłumaczyc mi dlaczego robię pstryk i...mogę czytać
                                                    książkę przy blasku księżyca :)
                                                  • Gość: Kagan Re: cd. IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 10.10.04, 08:51
                                                    No coz, typowa ignorancja i pycha religianta... Boisz sie wiedzy, i tyle... A
                                                    ja ide na plaze, bo slonce mniej juz piecze, a woda sie juz podgrzala...
                                                    I czym jest wedlug ciebie twoj bog? Potrafisz go opisac?
                                                  • Gość: Kagan Re: cd. IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 10.10.04, 08:54
                                                    Przemysl, a ja sie postaram pojawic na tym forum za kilka dni...
                                                  • arent5 Re: cd. 13.02.07, 20:11



                                                    --
                                                    "8334 księży zakonników ,zakonnic i aktywistów kościelnych - tyle liczyła
                                                    agentura antykościelnego pionu SB w szczytowym pod tym względem roku 1984.
                                                    Oznaczałoby to ,że po stanie wojennym prawie co trzecia osoba duchowna w tej lub
                                                    innej formie współpracowała z SB" - IPN "Metody pracy operacyjnej aparatu
                                                    bezpieczeństwa wobec kościołów i związków wyznaniowych 1945-1989" ,Warszawa 2004.
                                                  • zorbathegreek Re: cd. 14.02.07, 10:50
                                                    arent5 napisał:
                                                    "8334 księży zakonników ,zakonnic i aktywistów kościelnych - tyle liczyła
                                                    agentura antykościelnego pionu SB w szczytowym pod tym względem roku 1984.
                                                    Oznaczałoby to ,że po stanie wojennym prawie co trzecia osoba duchowna w tej lub
                                                    innej formie współpracowała z SB" - IPN "Metody pracy operacyjnej aparatu
                                                    bezpieczeństwa wobec kościołów i związków wyznaniowych 1945-1989" ,Warszawa
                                                    2004.
                                                    - No coz. Kazda wladza pochodzi przeciez od Boga. Przeciez ani UB, ani SB, ani
                                                    tez WSI nie mogly istniec i dzialac bez aprobaty Wszechmogacego,
                                                    Wszechwiedzacego i Wszechobecnego!
                                                    Pozdr. :)
                                          • Gość: Kagan Re: cd. IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 04.10.04, 13:50
                                            Ze "smakoszem" nie ma sensu dyskutowac, bo to zwykly cham, ktoremu wiara
                                            odebrala rozum. Poczytaj jego niewybredne ataki na mnie...
                                        • Gość: Kagan Re: cd. IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 04.10.04, 13:48
                                          Znow jedyny twoj argument, to "a Kagan jest durniem"... No coz, wiara z rozumem
                                          w parze nie ida... :(
                                      • Gość: Kagan Re: Żegnajcie. IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 04.10.04, 13:47
                                        Znow: kolejny chamski atak na mnie, czyli ad personam. I kto tu moze mowic o
                                        honorze itp. I jeszcze raz: ty stawiasz hipoteze, ze bog istnieje (albo "byc
                                        moze istnieje"), a wiec ty musisz ja najpierw udowodnic, zanim przejdziesz do
                                        dalszej dyskusji! Ja tylko pisze, i wiem, ze boga nie ma, bowiem primo idea
                                        boga jest po prostu wewnetrznie sprzeczna, secundo nikt nie udoowdnil mi, ze
                                        takowy bog istnieje albo istnial, i tertio jest to byt zbyteczny, wiec go
                                        likwiduje brzytwa Ockhama...
                                        A do atakow na poziomie ad personam nie bede sie znizal...
                                        • danek4 Re: Żegnajcie. 04.10.04, 19:55
                                          Kagan
                                          nie obrażaj się jak panienka
                                          wątek ty otworzyłeś
                                          po co jeśli nie miałeś watpliwosci żadnych?
                                          prowokacja do dyskusji?
                                          po ilosci postów-udana
                                          a wnioski?
                                          chyba każdy musi wyciągnąć je sobie sam

                                          ja mówię dowidzenia
                                          • Gość: Kagan Re: Żegnajcie. IP: *.lib.unimelb.edu.au 05.10.04, 13:30
                                            Nie obrazam sie ogolnie, tylko na konkretne chamskie ataki ad personam, np.
                                            przez "smakosza". Oczywiscie, ze mam watpliwosci, ale na innym poziomie: nie
                                            jestem np. pewien w 100% czemu ludzie choruja na "jednostke chorobowa"
                                            zwana "religia": czy to jest wynik uposledzenia genetycznego, czy tez zakazenia
                                            wirusowego, czy tez glownie wychowania (indoktrynacji przez rodzicow,
                                            katechetow i kler).
                                            Ale to temat na osobny watek, na ktory brak mi czasu...
                                            Pozdr.
                                            Kagan
                                            • humbak Re: Żegnajcie. 05.10.04, 13:37
                                              Kaganie, znowu uwaga. Cały czas twierdzisz, że to chrześcijanie wmawiają Ci
                                              istnienie Boga i muszą to udowodnić. Powtarzam to Ty postulujesz, że Boga nie
                                              ma. Zobacz ile trwa już ta dyskusja?
                                              • Gość: Kagan Re: Żegnajcie. IP: *.lib.unimelb.edu.au 05.10.04, 13:51
                                                Ja udowodnilem juz dawno, ze boga byc nie moze (przyklad nizej). Religianci
                                                wymyslili boga, postawili hipoteze, ze "on jest", wiec to do nich nalezy
                                                przeprowadzenie dowodu. Na razie, mamy tylko dowody na nieistnienie boga...
                                                Idea boga jest bowiem wewnetrznie sprzeczna: jako wszechwiedzacy, zna on z gory
                                                (a priori) konsekwencje kazdego swego czynu czy nawet mysli. Jako wszechmocny
                                                kazda jego wola staje sie czynem, ale znajac konsekwencje kazdego swego kroku,
                                                bylby on de facto sparazlizowany (kazdy jego czyn mialby swe negatywne
                                                konsekwencje, a te dalsze konsekwencje, i tak w nieskonczonosc), a wiec nie
                                                bylby wszechmocny, nie bylby wiec bogiem... Poniewaz kazda jego decyzja
                                                pociagalaby za soba niekonczony lancuch konsekwencji, to mialby on w kazdej
                                                chwili do rozwazenia nieskonczone alternatywy, a wiec brak czasu na jakakolwiek
                                                akcje. To jest tzw. paradoks nadmiaru wiedzy...
                                                • humbak Re: Żegnajcie. 05.10.04, 13:56
                                                  Kaganie, pozwolę sobi na niekonsekwencję i jeszcze razz dziś odpowiem. Cały
                                                  czas traktujesz Boga w kategoriach ludzkiej logiki i czasu. Too bez sensu jest.
                                                  • Gość: Kagan Re: Żegnajcie. IP: *.lib.unimelb.edu.au 05.10.04, 14:06
                                                    Jesli bog jest poza logika, to skad teolodzy czerpia swa wiedze o nim? Jesli
                                                    jest on poza logika, to moze np. raz karac wiernych, pozniej ich znow
                                                    nagradzac, pozniej znow karac, i tak w nieskonczonosc. Straszna to perspektywa,
                                                    stad wole, aby go nie bylo...
                                                  • Gość: Sprobuj i Ty Re: Żegnajcie. IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 07.10.04, 14:02
                                                    Wolisz zeby nie bylo? Uuu... co to ma znaczyc? Czyzbys wlasnie pokazal, ze nie potrafisz stwierdzic
                                                    czy jest czy Go nie ma i Twoje zdanie na ten temat zalezalo jednak od swobodnego uznania
                                                    podyktowanego tym co sie tobie podoba lub nie? Jesli piszesz "wole" (nie wolalbym) to zakladasz, ze
                                                    kwestia istnienia/niestnienia Boga jest pozaempiryczna! Istnienie chorob, praw fizyki, staolu przy
                                                    ktorym siedzisz nie podlega dla Ciebie dyskusji - nie mozesz o nich mowic "wole zeby ich nie bylo".
                                                    Najwyzej "wolalbym" zeby ich nie bylo (bo nie mozesz decydowac o tym). Prawda? (jestes empirykiem!)
                                                    Jesli mowisz WOLE to oznacza ze dycydujesz o czyms. Masz jakas swobode. Tu wlasnie napisales, ze
                                                    WOLISZ nie uznawac Jego istnienia bo tak Ci pasuje. Gdyby Ci udowodnic, ze Bog istnieje NIE MOGLBYS
                                                    powiedziec "wole zeby Go nie bylo". Co najwyzej "wole zyc jakby go nie bylo, mimo ze jest". Ale tego
                                                    nie napisales. Nie napisales tez, ze nie ma Boga, stad zyje tak jak zyje". Jakis czas temy moglismy
                                                    przeczytac twoj post - Pascal to przeszlosc. Teraz SAM zachowales sie jak on - Pascal twierdzil, ze
                                                    oplaca sie nam zyc tak jakby Bog byl, bo mamy lepsze perspektywy (hipotetycznie oczywiscie). Ty
                                                    widzisz, ze z takim Bogiem mamy zle, wiec WOLISZ uznac, ze Boga nie ma.
                                                  • Gość: Kagan Re: Żegnajcie. IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 10.10.04, 07:45
                                                    Wyjales me slowa z kontekstu: gdyby mial byc taki bog, jakiego wyznaja zydzi,
                                                    chrzescijanie czy muzulmanie, czyli okrutny Jehowa-Allach, to dobrze, ze go nie
                                                    ma...
                                  • Gość: Kagan Re: U mnie 23:00! IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 04.10.04, 13:41
                                    Boga nie ma i byc nie moze, ale religia istnieje, podobnie jak alkohol,
                                    narkotyki i wszy...
                                    • danek4 Re: U mnie 19.54 04.10.04, 19:58
                                      Gość portalu: Kagan napisał(a):

                                      > Boga nie ma i byc nie moze, ale religia istnieje, podobnie jak alkohol,
                                      > narkotyki i wszy...

                                      jak nasze czasy się zrównają, to może zmienisz zdanie :)))
                                      ale najpierw zanim do tego dojdzie to mi odpowiedz na pytanie
                                      czy jest fizycznie możliwe aby nasze czasy się zrównały?
                                      bo wiesz
                                      jak jest jakas akcja ważna (na filmach widziałam) to ustalaja najpierw czy na
                                      swoich zegarkach maja taką sama godzinę :)
                                      • Gość: Kagan Re: U mnie 19.54 IP: *.lib.unimelb.edu.au 05.10.04, 13:26
                                        No coz, dla religiantow ziemia powinna byc prostokatna (w Biblii ma ona 4
                                        rogi), i wszedzie powinna byc wiec ta sama godzina... Ale ja zyje na realnej
                                        ziemi, w Australii, stad ta roznica czasu...
                                        • Gość: kagan Re: U mnie 19.54 IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 10.10.04, 08:06
                                          ;)
                                    • pan_kasztelan Re: U mnie 23:00! 04.10.04, 23:32
                                      To twoj wybor czy chcesz czy nie chcesz poznac Boga, przeciez On specjalnie nie
                                      przyjdzie do ciebie i nie spyta sie ciebie czy laskawie zechcesz Go poznac i w
                                      Niego wierzyc. To my jestesmy Jego stworzeniami a nie On naszym. Mysl i mow co
                                      chcesz, nie zmienisz tego.
                                      • Gość: Kagan Re: U mnie 23:00! IP: *.lib.unimelb.edu.au 05.10.04, 13:25
                                        Mylisz sie: bogow stworzyli ludzie, a nie odwrotnie...
                                        • Gość: Kagan Re: U mnie 23:00! IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 07.10.04, 13:31
                                          A teraz 21:30... ;)
                                          • Gość: kagan Re: U mnie 23:00! IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 10.10.04, 08:04
                                            Ale bede znow na tym forum, I hope! ;)
                                      • Gość: Kagan Re: U mnie 23:00! IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 17.10.04, 06:48
                                        Jesli Bog jest wszechmocny, to nie mamy zadnego wyboru. Jesli tego nie
                                        rozumiesz, to nie mamy o czym dyskutowac...
    • Gość: & 1000000 zł dziennie IP: *.radioalfa.com.pl / *.crowley.pl 29.09.04, 18:44




      1000000 zł dziennie

      Parlamentarzyści grzebiący w kieszeniach emerytów mogliby poszukać oszczędności
      u siebie.

      Płaca minimalna w Polsce to 824 zł brutto (602 zł na rękę). Średnia płaca w
      Polsce za ostatnie sześć miesięcy wynosiła 2412,58 zł brutto. Tyle że ok. 65
      proc. zatrudnionych tej średniej nie osiąga!

      Tymczasem posłowie biorą miesiąc w miesiąc ok. 10 630 zł do kieszeni. Świetnie
      są też wynagradzani pracownicy Kancelarii Sejmu obsługujący parlamentarzystów.
      Ich średnia płaca to ok. 5450 zł miesięcznie, czyli więcej niż dwie średnie
      krajowe. Na tą średnią składa się zarówno wynagrodzenie marszałka, jak i
      licznych sejmowych urzędników, kierowców, woźnych, sprzątaczek oraz szatniarek.
      Sejmowi biu-rokraci zarabiają średnio znacznie więcej od urzędników
      zatrudnionych w ministerstwach.

      * * *

      Aż 1550 osób tyra w Kancelarii Sejmu przy obsłudze posłów! (Nie licząc armii
      asystentów i sekretarek zatrudnionych w biurach poselskich). Jest wśród nich 40
      potrzebnych prawników-legislatorów, ale też 52 kierowców wożących tyłki
      szanownych ojców narodu. Utrzymanie taboru samochodowego Sejmu kosztowało w
      zeszłym roku 6784 tys. zł. W minionym roku park samochodowy Sejmu wzbogacił się
      o 7 nowych aut, które kosztowały drobne 600 tys. zł.

      Pomimo tego, że obsługa posłów jest liczna, marszałek Sejmu płaci pracownikom
      kancelarii godziny nadliczbowe. W zeszłym roku poszło na to z kieszeni
      podatników ok. 6 mln zł, czyli ok. 441 zł miesięcznie na jednego zatrudnionego.
      Spora liczba pracowników Kancelarii Sejmu bierze miesiąc w miesiąc z tytułu
      godzin nadliczbowych więcej, niż wynosi polska płaca minimalna.

      * * *

      Najbardziej rzucającą się cechą sejmowej biurokracji jest zdumiewająca liczba
      stanowisk kierowniczych. Jeśli dobrze policzyłem, to trzema batalionami
      sejmowych pracowników dowodzi minister mający do pomocy dwóch zastępców oraz
      147 dyrektorów, naczelników i kierowników (a oprócz tego są jeszcze brygadziści
      nadzorujący pracowników fizycznych).

      Sejmową biblioteką – nawiasem mówiąc dobrze zorganizowaną i mającą bardzo
      kompetentny personel – kieruje dyrektor Wojciech Kulisiewicz przy pomocy 2
      zastępców, 7 naczelników i 10 kierowników działów.

      Sejm ma również własne wydawnictwo. Wydawnictwem, w którym pracuje 11
      redaktorów, kieruje Andrzej Magierski przy pomocy 3 zastępców (w tym roku
      przybyło 2) i 5 naczel-
      ników. Jak z tego wynika, 11 redaktorów „dających produkcję” nadzoruje aż 8
      wysoko uposażonych szefów! Paranoja! Wydawnictwo Sejmowe nie jest nastawione na
      zysk. Pełni funkcje usługowe, ale ma zastępcę dyrektora ds. marketingu, który
      nie bardzo ma co robić: bo co sprzedawać, co reklamować?

      Biurem Finansowym Kancelarii Sejmu kieruje Edmund Glaza. Ma do pomocy 3
      zastępców oraz 3 naczelników i 5 kierowników. W biurze dyrektora Glazy jest
      Wydział Planowania i Analiz składający się z naczelnika i jednego pracownika.

      Co dziwne, niektóre biura kancelarii odwalające naprawdę absorbującą robotę,
      jak np. Biuro Inwestycji i Biuro Gospodarczo-Techniczne, mają tylko po jednym
      zastępcy dyrektora. W Biurze Inwestycji, które „przerabia” ok. 33 mln zł
      rocznie (Sejm sobie nie żałuje na inwestycje), jest tylko jeden naczelnik i
      jeden kierownik.

      Mnogość stanowisk kierowniczych w strukturze organizacyjnej Kancelarii Sejmu
      zwiększa wydatki na wynagrodzenia. Każdy dyrektor, naczelnik i kierownik bierze
      bowiem specjalny
      dodatek do płacy zasadniczej.

      * * *

      Marszałek Józef Oleksy podjął nieśmiałe kroki ku uproszczeniu struktury
      Kancelarii Sejmu. Połączono np. Biuro Personalne z Biurem Prawno-
      Organizacyjnym, ale dotychczasowa szefowa Biura Personalnego Daria Andrejew-
      Frączak została ulokowana na stołku trzeciego zastępcy dyrektora Wydawnictwa
      Sejmowego.

      Cała polityka personalna w Kancelarii Sejmu jest bardzo osobliwa.

      W sejmowym Ośrodku Informatyki na stanowisku radcy generalnego pracuje Anatol
      Lawina, „kombatant” „S” spuszczony z Najwyższej Izby Kontroli, który zasłynął
      szokującymi zeznaniami na procesie FOZZ. Były szef Kancelarii Sejmu minister
      Krzysztof Czeszejko-Sochacki, maglowany przez posłów na posiedzeniu Komisji
      Regulaminowej i Spraw Poselskich o to, co jeszcze Lawina robi w kancelarii,
      oświadczył, że nie odpowie na to pytanie, gdyż chcąc udzielić wyjaśnień
      musiałby prosić o utajnienie obrad! Po tym tajemniczym oświadczeniu ministra
      posłowie jakoś przeszli do porządku nad kwestią dalszego zatrudnienia pana
      Lawiny.

      Niedawno zreorganizowano sejmowe Biuro Spraw Międzynarodowych. Reorganizacja
      polegała na zmianie nazwy i została dokonana po to, aby można się było pozbyć
      ze stanowiska dyrektora Jakuba Borawskiego. Borawskiemu, uchodzącemu za
      protegowanego Bronisława Geremka, nie stała się krzywda – został wicedyrektorem
      w sejmowym Biurze Studiów i Ekspertyz. Ponoć tylko na 3 miesiące, bo Geremek
      obiecał mu jakąś dobrze płatną posadę w Brukseli...

      * * *

      Budżet Kancelarii Sejmu jest poza kontrolą ministra finansów. Innymi słowy szef
      kancelarii poza ministrem finansów przedkłada Sejmowi preliminarz wydatków i
      dochodów. W tym
      roku utrzymanie Sejmu prawdopodobnie będzie kosztowało podatników ok. 358 mln
      zł. (Wzrost wydatków wobec roku 2003 o ok. 7,4 proc.). Trzeba jednak pamiętać,
      że część kosztów swego funkcjonowania Sejm „topi” w innych instytucjach. Na
      przykład część kosztów działania sejmowych komisji śledczych ponoszą
      prokuratury.

      Każdy podatnik płaci na utrzymanie Wysokiej Izby ok. 17 zł rocznie. Z pozoru to
      niewielkie obciążenie. Tyle tylko, że za kwotę 360 mln zł można by w Warszawie
      zbudować dwa mosty lub 23 kilometry autostrady. Na przyszły rok Sejm określił
      swe potrzeby na 377 mln zł, co oznacza wzrost o 19 mln zł.

      To prawda, że zapewnienie posłom pewnego komfortu pracy leży w interesie
      podatników. Mała pomyłka, wadliwy zapis w ustawie może przecież zrodzić koszty
      idące potem w miliony. Nie należy więc nadmiernie oszczędzać na kosztach
      obsługi parlamentarzystów, gdyż się to per saldo nie opłaca. Ale z drugiej
      strony wcale niemała kwota z budżetu Kancelarii Sejmu jest po prostu
      marnotrawiona.

      „Super Express” z 1 września 2004 r. zwrócił uwagę na pozycję: utrzymanie biur
      poselskich. Każdy z posłów dostaje na ten cel 10 tys. zł miesięcznie. Na co idą
      te pieniądze? Na przykład poseł Bogdan Klich z Platformy Obywatelskiej – a więc
      z ugrupowania, które najgłośniej domaga się cięcia w wydatkach budżetowych –
      wydawał ponad 4 tys. zł miesięcznie na kwiaty, herbatę i kawę. Prawie dwie
      średnie miesięczne pensje na ukwiecenie gabinetu oraz kawę to chyba przesada...
      Inny poseł PO Jan Rzymałka wydawał na spinacze i długopisy kwotę równą średniej
      miesięcznej płacy – twierdzi „Super Express”.

      * * *

      W listopadzie 2003 r. Marek Borowski pisał na łamach „Wyborczej”: Konieczne
      jest też przejrzenie budżetów instytucji, które same je sobie sporządzają. Tam
      też można sporo „uszczknąć”. Wśród tych instytucji, zwanych „świętymi krowami”,
      znajduje się też Kancelaria Sejmu.

      Dokładnie to samo mógłby Borowski napisać i dzisiaj. Nic się przez rok nie
      zmieniło! Tymczasem posłowie kombinują, jak by tu ograniczyć emerytom możliwość
      dorobienia paru groszy do nędznych świadczeń.


      • Gość: Kagan Re: 1000000 zł dziennie IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 10.10.04, 08:08
        To chyba z innego watku?
    • Gość: kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: 195.205.163.* 05.10.04, 13:52
      lecz się człowieku(?)
      • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.lib.unimelb.edu.au 05.10.04, 13:56
        Do falszywego kagana z IP: 195.205.163.*
        Prawdziwy Kagan pisze z Australii (.com.au), i nie uzywa chamskich argumentow...
        • Gość: Kagan Prawdziwy Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 07.10.04, 13:33
          Pisze tez z La Trobe Uni... ;)
    • Gość: chrześcijanka WIARA TO NIE WIEDZA, DOWODY NIC NIE DADZĄ IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.10.04, 12:51
      (1) A wiara jest pewnością tego, czego się spodziewamy, przeświadczeniem o tym,
      czego nie widzimy. (2) Wszak jej zawdzięczają przodkowie chlubne świadectwo.
      (3) Przez wiarę poznajemy, że światy zostały ukształtowane słowem Boga, tak iż
      to, co widzialne, nie powstało ze świata zjawisk. (4) Przez wiarę złożył Abel
      Bogu wartościowszą ofiarę niż Kain, dzięki czemu otrzymał świadectwo, że jest
      sprawiedliwy, gdy Bóg przyznał się do jego darów, i przez nią jeszcze po
      śmierci przemawia. (5) Przez wiarę zabrany został Henoch, aby nie oglądał
      śmierci i nie znaleziono go, gdyż zabrał go Bóg. Zanim jednak został zabrany,
      otrzymał świadectwo, że się podobał Bogu. (6) Bez wiary zaś nie można podobać
      się Bogu; kto bowiem przystępuje do Boga, musi uwierzyć, że On istnieje i że
      nagradza tych, którzy go szukają. (7) Przez wiarę zbudował Noe, ostrzeżony
      cudownie o tym, czego jeszcze nie można było widzieć, pełen bojaźni, arkę dla
      ocalenia rodziny swojej; przez nią wydał wyrok na świat i odziedziczył
      usprawiedliwienie, które jest z wiary. (8) Przez wiarę usłuchał Abraham, gdy
      został powołany, aby pójść na miejsce, które miał wziąć w dziedzictwo, i
      wyszedł, nie wiedząc, dokąd idzie. (9) Przez wiarę osiedlił się jako
      cudzoziemiec w ziemi obiecanej na obczyźnie, zamieszkawszy pod namiotami z
      Izaakiem i Jakubem, współdziedzicami tejże obietnicy. (10) Oczekiwał bowiem
      miasta mającego mocne fundamenty, którego budowniczym i twórcą jest Bóg. (11)
      Przez wiarę również sama Sara otrzymała moc poczęcia i to mimo podeszłego
      wieku, ponieważ uważała za godnego zaufania tego, który dał obietnicę. (12)
      Przeto też z jednego człowieka, i to nieomal obumarłego, zrodziło się potomstwo
      tak liczne jak gwiazdy na niebie i jak piasek na brzegu morskim, którego
      zliczyć nie można. (13) Wszyscy oni poumierali w wierze, nie otrzymawszy tego,
      co głosiły obietnice, lecz ujrzeli i powitali je z dala; wyznali też, że są
      gośćmi i pielgrzymami na ziemi. (14) Bo ci, którzy tak mówią, okazują, że
      ojczyzny szukają. (15) I gdyby mieli na myśli tę, z której wyszli, byliby mieli
      sposobność, aby do niej powrócić; (16) lecz oni zdążają do lepszej, to jest do
      niebieskiej. Dlatego Bóg nie wstydzi się być nazywany ich Bogiem, gdyż
      przygotował dla nich miasto. (17) Przez wiarę Abraham przyniósł na ofiarę
      Izaaka, gdy był wystawiony na próbę, i ofiarował jednorodzonego, on, który
      otrzymał obietnicę, (18) do którego powiedziano: Od Izaaka nazwane będzie
      potomstwo twoje. (19) Sądził, że Bóg ma moc wskrzeszać nawet umarłych; toteż
      jakby z umarłych, mówiąc obrazowo, otrzymał go z powrotem. (20) Przez wiarę
      Izaak udzielił Jakubowi i Ezawowi błogosławieństwa, zapewniającego przyszłość.
      (21) Przez wiarę pobłogosławił umierający Jakub każdego z synów Józefa i
      skłonił się nabożnie, wsparty o wierzch swojej laski. (22) Przez wiarę
      wspomniał umierający Józef o wyjściu Izraelitów i dał polecenie dotyczące
      swoich kości. (23) Przez wiarę był Mojżesz po narodzeniu ukrywany przez
      rodziców swoich w ciągu trzech miesięcy, ponieważ widzieli, iż dziecię było
      śliczne, i nie ulękli się rozkazu królewskiego. (24) Przez wiarę Mojżesz, kiedy
      dorósł, nie zgodził się, by go zwano synem córki faraona, (25) i wolał raczej
      znosić uciski wespół z ludem Bożym, aniżeli zażywać przemijającej rozkoszy
      grzechu, (26) uznawszy hańbę Chrystusową za większe bogactwo niż skarby Egiptu;
      skierował bowiem oczy na zapłatę. (27) Przez wiarę opuścił Egipt, nie uląkłszy
      się gniewu królewskiego; trzymał się bowiem tego, który jest niewidzialny, jak
      gdyby go widział. (28) Przez wiarę obchodził Paschę i dokonał pokropienia
      krwią, aby ten, który zabijał pierworodne, nie dotknął się ich. (29) Przez
      wiarę przeszli przez Morze Czerwone jak po suchej ziemi, gdy zaś Egipcjanie
      podjęli tę próbę, potonęli. (30) Przez wiarę runęły mury Jerycha, okrążane
      przez siedem dni. (31) Przez wiarę nie zginęła nierządnica Rachab wraz z
      nieposłusznymi, bo przyjęła przyjaźnie wywiadowców. (32) I cóż powiem jeszcze?
      Zabrakłoby mi przecież czasu, gdybym miał opowiadać o Gedeonie, Baraku,
      Samsonie, Jeftem, Dawidzie i Samuelu, i o prorokach, (33) którzy przez wiarę
      podbili królestwa, zaprowadzili sprawiedliwość, otrzymali obietnice, zamknęli
      paszcze lwom, (34) zgasili moc ognia, uniknęli ostrza miecza, podźwignęli się z
      niemocy, stali się mężni na wojnie, zmusili do ucieczki obce wojska. (35)
      Kobiety otrzymały z powrotem swoich zmarłych przez wskrzeszenie; inni zaś
      zostali zamęczeni na śmierć, nie przyjąwszy uwolnienia, aby dostąpić lepszego
      zmartwychwstania. (36) Drudzy zaś doznali szyderstw i biczowania, a nadto
      więzów i więzienia; (37) byli kamienowani, paleni, przerzynani piłą, zabijani
      mieczem, błąkali się w owczych i kozich skórach, wyzuci ze wszystkiego,
      uciskani, poniewierani; (38) ci, których świat nie był godny, tułali się po
      pustyniach i górach, po jaskiniach i rozpadlinach ziemi. (39) A wszyscy ci,
      choć dla swej wiary zdobyli chlubne świadectwo, nie otrzymali tego, co głosiła
      obietnica, (40) ponieważ Bóg przewidział ze względu na nas coś lepszego,
      mianowicie, aby oni nie osiągnęli celu bez nas.

      (List do Hebrajczyków 11:1-40, Biblia Warszawska)

      Jeżeli nie chcesz uwierzyć, żaden dowód Cię nie przekona. A jak masz dowody to
      już jest wiedza a nie wiara. Wiara to ufność. Bóg szuka ludzi, którzy mu ufają.
      • Gość: atheist Re: WIARA TO NIE WIEDZA, DOWODY NIC NIE DADZĄ IP: *.crowley.pl 12.10.04, 10:59
        Gość portalu: chrześcijanka napisał(a):

        > Jeżeli nie chcesz uwierzyć, żaden dowód Cię nie przekona. A jak masz dowody >to już jest wiedza a nie wiara. Wiara to ufność. Bóg szuka ludzi, którzy mu >ufaj

        Wiesz jakby wygladal nasz swiat gdyby byl oparty na wierze a nie wiedzy? Nie? Pewnie nigdy sie nad tym nie zastanawialas, a warto.
        • Gość: Kagan Re: WIARA TO NIE WIEDZA, DOWODY NIC NIE DADZĄ IP: *.lib.unimelb.edu.au 12.10.04, 11:06
          USTAWA PRZECIWKO CHRZEŚCIJAŃSTWU


          (wydana w dniu zbawienia, pierwszego dnia roku 1)


          (30 września 1888 według błędnej chronologii)


          Śmiertelna wojna z występkiem:
          chrześcijaństwo jest występkiem


          Ustęp pierwszy.- Występkiem jest wszelka sprzeczność z naturą.
          Najwystępniejszym rodzajem człowieka jest kapłan : naucza
          on sprzeczności z naturą. Kapłana zwalcza się nie argumentami, lecz więzieniem.


          Ustęp drugi.- Wszelki udział w nabożeństwach jest zamachem na obyczajność
          publiczną. Wobec protestantów należy być
          surowszym niż wobec katolików, wobec wszelkich liberalnych protestantów
          surowszym wobec protestantów ortodoksyjnych.
          Przestępczy charakter bycia chrześcijaninem wzrasta, w miarę jak chrześcijanin
          posiłkuje się nauką. Zatem zbrodniarzem
          nad zbrodniarzami jest filozof.


          Ustęp trzeci.- Przeklęte miejsce, w którym chrześcijaństwo wysiadywało swe
          bazyliszkowe jaja, ma zostać zrównane z
          ziemią i być postrachem dla całej potomności jako miejsce nikczemne. Należy na
          nim hodować jadowite węże.


          Ustęp czwarty.- Kazania o czystości płciowej są publicznym podżeganiem do
          sprzeczności z naturą. Wszelkie pogardzanie
          życiem płciowym, wszelkie brukanie go pojęciem nieczystości jest prawdziwym
          grzechem przeciwko Duchowi Świętemu życia.


          Ustęp piąty.- Spożywanie posiłku z kapłanem przy jednym stole wyklucza,
          ekskomunikuje z prawego społeczeństwa. Kapłan
          jest naszym czandalą- należy go poniewierać, morzyć głodem, przegnać na wszelką
          pustynię.


          Ustęp szósty.- Historię "świętą" należy nazwać mianem, na które ona zasługuje,
          mianem historii przeklętej; słów : "Bóg",
          "Zbawiciel", "Odkupiciel", "święty" należy używać jako obelg, jako znamion
          przestępcy.


          Ustęp siódmy.- Reszta wynika z powyższego.


          • Gość: SiTy Re: WIARA TO NIE WIEDZA, DOWODY NIC NIE DADZĄ IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 12.10.04, 11:09
            Sam to wymysliles? Ale bzdury...
            • Gość: Kagan Re: WIARA TO NIE WIEDZA, DOWODY NIC NIE DADZĄ IP: *.lib.unimelb.edu.au 12.10.04, 11:14
              Konkrety prosze! Ty wymysliles zas najwieksza bzdure: boga!
              • Gość: sprobuj i Ty Re: WIARA TO NIE WIEDZA, DOWODY NIC NIE DADZĄ IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 12.10.04, 11:17
                Kaganie drogi, Ja Boga nie wymyslilem :) Inni juz dawno to zrobili - wieki temu. Ja moglbym najwyzej
                przyjac ich wiare i albo isc za juz istniejaca doktryna albo stworzyc swoja.
                • Gość: Kagan Re: WIARA TO NIE WIEDZA, DOWODY NIC NIE DADZĄ IP: *.lib.unimelb.edu.au 12.10.04, 11:19
                  Wymysliles! Kazdy kto wierzy, wymyslil sobie boga, ktory jest tak samo rozny od
                  boga, w ktorego wierzy sasiad, jak twa osobowosc jest rozna od osobowosci owego
                  sasiada...
                  • Gość: sprobuj i Ty Re: WIARA TO NIE WIEDZA, DOWODY NIC NIE DADZĄ IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 12.10.04, 11:33
                    Nie wymyslilem. Jesli podazam za przykazaniami Kosciola Katolickiego to nia ja sobie wymyslilem
                    Boga.
                    • Gość: Kagan Re: WIARA TO NIE WIEDZA, DOWODY NIC NIE DADZĄ IP: *.lib.unimelb.edu.au 12.10.04, 12:58
                      Skad wiesz, ze wierzysz w tego samego boga co papiez? A moze sa rozni bogowie:
                      jedni dla laikatu, inni dla proboszczow, a jeszcze inni dla ksiazat kosciola?
                      • Gość: sprobuj i Ty Re: WIARA TO NIE WIEDZA, DOWODY NIC NIE DADZĄ IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 12.10.04, 13:07
                        Jesli uznajesz doktryne katolicka (lub jakakolwiek inna) to musisz wierzyc w tego samego Boga co
                        papiez i inni przedstawiciele tego kosciola. Jesli zmienisz cos w doktrynie to stajesz sie heretykiem
                        :) albo tworzysz inny odlam chrzescijanstwa.
                        • Gość: Kagan Re: WIARA TO NIE WIEDZA, DOWODY NIC NIE DADZĄ IP: *.lib.unimelb.edu.au 15.10.04, 09:51
                          Ja w ogole nie wierze! ;)
        • Gość: SiTy Re: WIARA TO NIE WIEDZA, DOWODY NIC NIE DADZĄ IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 12.10.04, 11:07
          Ja nie wiem, ale moge sie domyslic :). I ciesze sie, ze ludzie sa jednak w zyciu bardzo racjonalni.
          Nawet wierzacy.
          • Gość: Kagan Re: WIARA TO NIE WIEDZA, DOWODY NIC NIE DADZĄ IP: *.lib.unimelb.edu.au 12.10.04, 11:15
            czego sie domyslasz? I na jakiej podstawie?
            • Gość: sprobuj i Ty Re: WIARA TO NIE WIEDZA, DOWODY NIC NIE DADZĄ IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 12.10.04, 11:18
              no, tego jak wygladalby swiat gdyby ludzie kierowali sie tylko wiara.
              • Gość: Kagan Re: WIARA TO NIE WIEDZA, DOWODY NIC NIE DADZĄ IP: *.lib.unimelb.edu.au 12.10.04, 11:20
                Wystarczy pojechac do Afganistanu...
        • Gość: chrześcijanka Re: WIARA TO NIE WIEDZA, DOWODY NIC NIE DADZĄ IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 06.11.04, 00:38
          czy Ty naprawdę tak nisko cenisz moją inteligencję?
      • Gość: Kagan Re: WIARA TO NIE WIEDZA, DOWODY NIC NIE DADZĄ IP: *.lib.unimelb.edu.au 12.10.04, 11:09
        Wiara jest choroba psychiczna, omamem i narkotykiem. Biblia nie jest zadnym
        dowodem na jej prawdziwosc, podobnie jak bajki nie sa dowodami na isnienie
        kijow-samobijow czy mowiacych kotow w butach... Skad zas wiesz, ze:
        1) bog istnieje? Skad?
        2) jak istnieje, to co robi, jakie sa jego pragnienia i zyczenia itp.?
        Pomyslalas o tym?
        • Gość: sprobuj i Ty Re: WIARA TO NIE WIEDZA, DOWODY NIC NIE DADZĄ IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 12.10.04, 11:15
          Co to znaczy w ogole "prawdziwosc wiary". Masz na mysli prawdziwosc tego co wiara glosi? Tego nie
          ocenia sie wg kryteriow naukkowych. Wiara to inna dzialka. I powinienes to zrozumiec dawno. Daremne
          sa Twoje proby narzucenia wierzacym Twojego sposobu oceniania prawdziwosci. Oni mysla inaczej, mozesz
          probowac ich nawrocic na swoje myslenie.
          • Gość: Kagan Re: WIARA TO NIE WIEDZA, DOWODY NIC NIE DADZĄ IP: *.lib.unimelb.edu.au 12.10.04, 11:18
            W moim interesie nie lezy "nawracanie" religiantow! Niech sobie wierza, niech
            marnuja czas, sily i pieniadze na te daremna i bezsensowna wiare...;)
        • Gość: chrześcijanka Re: WIARA TO NIE WIEDZA, DOWODY NIC NIE DADZĄ IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.10.04, 11:34
          (5) Dlatego ociosywałem ich przez proroków, zabijałem ich słowami moich ust, i
          moje prawo wzeszło jak światłość. (6) Gdyż miłości chcę, a nie ofiary, i
          poznania Boga, nie całopaleń.

          (Ks. Ozeasza 6:5-6, Biblia Warszawska)

          Cały czas się zastanawiam czego pragnie ode mnie Bóg? Ale on to mówi w Biblii,
          chce, żebyśmy go poznali, a poznać można przez zbliżenie się do niego, a
          zbliżyć można się będąc takim jak on, dążąc do świętości, czyli zmiana
          postępowania, odwrócenie się od grzechu, w tym ma pomóc nam Biblia, która jest
          swego rodzaju podręcznikiem a nie dowodem na istnienie Boga.
          • Gość: Kagan Re: WIARA TO NIE WIEDZA, DOWODY NIC NIE DADZĄ IP: *.lib.unimelb.edu.au 12.10.04, 11:38
            Rownie dobrze mozesz sie wzorowac na "Mein Kampf" czy "Krotkim kursie historii
            WKP(b)"... A jaka masz pewnosc, ze:
            1) czytasz prawdziwa biblie, a nie te, napisana przez Szatana?
            2) ze czytasz dobre tlumaczenie?
            Znasz hebrajski i greke? Pewnie nie, wiec jestes zdana na laske i nielaske
            tlumaczy. Przeciez gdyby bog istnial, to by ci przekazal swe slowo
            bezposrednio, a nie przez klechow i tlumaczy...
            • Gość: chrześcijanka Re: WIARA TO NIE WIEDZA, DOWODY NIC NIE DADZĄ IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.10.04, 11:55
              naprawdę tak nisko (intelektualnie) mnie cenisz?
              • Gość: Kagan Re: WIARA TO NIE WIEDZA, DOWODY NIC NIE DADZĄ IP: *.lib.unimelb.edu.au 12.10.04, 12:59
                Jesli cytujesz, i to na serio, zydowskie bajki, to nie mam wyboru...
                A teraz ide do domu!
              • Gość: Kagan Re: WIARA TO NIE WIEDZA, DOWODY NIC NIE DADZĄ IP: *.lib.unimelb.edu.au 15.10.04, 09:52
                Jesli ktos bierze zydowskie bajki za fakty, to nie mam wyboru... :(
        • pan_kasztelan Re: WIARA TO NIE WIEDZA, DOWODY NIC NIE DADZĄ 15.10.04, 23:08
          Jezeli Biblia nie jest zadnym dowodem to jak wytlumaczysz jej fenomen? Jak
          wytlumaczysz to ze jest ona jedyna ksiazka na swiecie ktora jako jedyna
          sprzedana zostala w miliardach egzeplarzy i wciaz sie sprzedaje? I jak
          wytlumaczysz to, ze przeczytalem o tej ciekawostce w czasopismie popularno-
          naukowym? (nie pytaj w jakim, bo niestety juz nie pamietam, to bylo dosc dawno
          temu, na tyle dawno ze mialem prawo zapomniec) I jak wytlumaczysz to ze
          ta "choroba psychiczna, omam i narkotyk" jak ty to nazywasz dotknal znaczna
          ilosc ludzi na tej ziemi? Jezeli cala ziemia jest dla ciebie oblakana to co ty
          w ogole jeszcze tutaj robisz. Wysadz sie gdzies w powietrze i nie mecz sie
          wiecej z psycholami. Bog sam dal o sobie znac, jezeli ty tego nie przyjmujesz
          to juz jest twoja sprawa. Bibila jest pewna wiedza o Bogu, ty jej nie
          przyjmujesz. To jest tak samo jakbys tez nie przyjal wiedzy o przeszlych
          czasach.
          • Gość: Kagan Re: WIARA TO NIE WIEDZA, DOWODY NIC NIE DADZĄ IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 17.10.04, 06:45
            Bibla sie nie "sprzedaje", ona jest rozdawana za darmo, glownie przez
            misjonarzy, ale nie tylko. Gdtby byla prawda, to bysmy ja znali od urodzenia
            bezposrednio od Boga, anie poprzez katechetow i klechow...W Australii wciaz ja
            wciskaja na rogach, w roznych wersjach, najczesciej protestancka (King James
            Ver.). Fenomen? Tak, ale taki jak fenomen Harry Pottera, Hitlera, Stalina itp.
            I faktem jest, ze wiara religijna to najczesciej spotykana choroba umyslowa, co
            swoiadczy tylko o skali tego nieszczescia, ktore spadlo na ludzkosc... :(
            A jesli chodzi o wiedze o przeszlosci: poczytaj, czego ucza dzieci w Rosji czy
            Niemczech, a zobaczysz, ze nie ma jednej przeszlosci...
            Na ataki ad personam nie odpowiadam, bo to ponizej mego poziomu...
            Kagan
            • Gość: Kagan Wiara wyklucza wolna wole! IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 17.10.04, 07:03
              A wiec albo mamy wolna wole i mozliwosc realnego wyboru, ale wtedy Boga byc
              nie moze, alebo jest Bog Wszechmogacy, ale wtedy On o wszystkim decyduje (bo
              jest Wszechmogacy), a nasze wybory i wolna wola sa tylko uludami podsunietymi
              nam przez Szatana" alter ego Boga Wszechmogacego...
              Kagan
              • Gość: Kagan Re: Wiara wyklucza wolna wole! IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 17.10.04, 07:30
                Czy Bog zakazal nam tego?
                haunebu.hotnews.pl/index.html
              • humbak Re: Wiara wyklucza wolna wole! 18.10.04, 19:24
                Wszechmogący, nie wszechdecydujący.
                • Gość: Kagan Re: Wiara wyklucza wolna wole! IP: *.infodiv.unimelb.edu.au 19.10.04, 11:10
                  Wszechmoc narzuca absolutna dyktature, inaczej jest ona tylko wirtualna, a nie
                  realna wszechmoca, a wasz Bog - Bogiem wirtualnym...
                  • Gość: sprobuj i Ty Re: Wiara wyklucza wolna wole! IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 19.10.04, 12:30
                    Mozna sie powstrzymac od czynienia "wszystkiego". Ty nigdy tego nie robiles? Skoro w woli Boga
                    zawarte jest danie nam wolnosci, to wola jego jest dzialanie takie, aby nam jej nie odebrac.
                    • Gość: Kagan Re: Wiara wyklucza wolna wole! IP: *.lib.unimelb.edu.au 21.10.04, 13:05
                      Znow: ty soe powstrzymujesz od pewnych czynnosci, bo brak ci czasu i sil,
                      pieniedzy itp. aby to zrobic, i nie mozesz odwrocic konsekwencji swych czynow.
                      A bog podobno moze wszystko, wiec majac nieskonczona ilosc czasu, a nawet
                      wiecej, czemu mialby wszystkiego nie sprobowac? Czyzbys mial go za glupka i
                      lenia?
                      • Gość: sprobuj i Ty Re: Wiara wyklucza wolna wole! IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 21.10.04, 13:32
                        nie chodzi o powstrzymanie się z powodu niemocy, tylko z własnej woli.
                        Dlaczego Bóg robi to co robi to ja nie wiem. Czy jest leniem, czy nie?
                        Nieprzypisuj mu takich cech, bo to antropomorfizacja. Robidsz z niego
                        supermena :)
                        • Gość: Kagan Re: Wiara wyklucza wolna wole! IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 25.10.04, 11:21
                          To ty antropomorfiuzujesz Boga, a nie ja! Jesli Bog jesr wszystkim, to jest tez
                          CALYM zlem!
                          • humbak Re: Wiara wyklucza wolna wole! 01.11.04, 12:21
                            Zło to nie jest coś, czym można być. Zło to nieposłuszeństwo Bogu, krzywdzenie jego i innych. Szatan też nie jest złem. On czyni zło, czyni je jako pierwszy.
                            • Gość: Kagan Re: Wiara wyklucza wolna wole! IP: *.lib.unimelb.edu.au 01.11.04, 12:52
                              Skad u ciebie ta pewnosc, ze bog chce, abysmy byli mu posluszni?
                              I jak pogodzisz wszechmocnego a wszechdobrego boga z szatatnem i zlem?
                              • humbak Re: Wiara wyklucza wolna wole! 01.11.04, 12:59
                                Ocenianie Boga w kategoriach dobra i zła jest nieco toporne moim zdaniem, ale nie widzę wcale sprzeczności pomiędzy istnieniem zła a wszechmocą Boga. My możemy wybierać. Gdybyśmy nie mogli czynić zła, nie mielibyśmy prawa wyboru. Nie bylibyśmy mu w nuczym podobni. A wierzę, że chce mojego posłuszeństwa, bo dał nam wskazówki jak postępować zgodnie z Jego wolą.
                                • Gość: Kagan Re: Wiara wyklucza wolna wole! IP: *.lib.unimelb.edu.au 01.11.04, 13:06
                                  Jesli mamy wybor, to nasza wolnosc wyboru nie pozwala bogu byc wszchmocnym, a
                                  wiec twierdzisz, ze bog jest ulomny... Wierzyc zas mozesz w co chcesz, byle
                                  prywatnie... Wiara niczego nie dowodzi, poza ograniczeniem umyslowym...
                                  Sorry, ale taka jest prawda. U mnie po 23:10, a wiec jade do domu spac...
                                  • humbak Re: Wiara wyklucza wolna wole! 01.11.04, 13:08
                                    Odpowiedź masz wyżej. Miłych snów:)
                                    • Gość: Cenzor Re: Wiara wyklucza wolna wole! IP: 202.147.117.* 05.11.04, 10:11
                                      To po co ten post?
            • pan_kasztelan Re: WIARA TO NIE WIEDZA, DOWODY NIC NIE DADZĄ 18.10.04, 15:24
              Owszem jest rozdawana przez misjonarzy i napewno rozdaja ja protestanci, ale
              rowniez jest sprzedawana. Biblia Tysiaclecia ma swoja strone internetowa, ale
              twarda kopie mozesz jedynie kupic, nie dostaniesz jej. Podobnie jest z innymi
              wersjami. Jakim fenomenem jest Harry Potter? Jest poprostu ksiazka trafiajaca
              tematem, ktory zainteresowal lub interesuje spora rzesze ludzi, tak samo jest z
              Lord of the Rings, czy innymi bestsellerami. Czlowiek szuka w zyciu odrobine
              sensacji to i chwyta za takie ksiazki. I zdecydowanie nie na miejscu jest
              porownywanie historii Hitlera czy Stalina do Biblii. Fenomen tego pierwszego
              polegal na tym ze potrafil oglupic caly narod, ktory potem slepo szedl za jego
              slowem, co potem skonczylo sie tak jak sie skonczylo, wszyscy wiemy. Drugi
              prowadzil tyranie, w ktorej caly narod sie go smiertelnie bal, gdyz najmniejsza
              krytyka w kierunku "wodza" mogla sie zle skonczyc dla krytykujacego. A Bibila?
              jest slowem bozym, danym kilka tysiecy lat temu, ktorej celem jest jak czlowiek
              ma postepowac, w ktorej zawarte sa prawa. Druga jej czesc Nowy Testament jest
              jej wypelnieniem, jak rzekl Jezus, przyszedl na ziemie "uczynic wszystko
              nowym". Ty zapewne tego nie rozumiesz i byc moze nie zrozumiesz i nie bedziesz
              chcial zrozumiec, ale to twoj wybor. Do nieszczesc doprowadzamy sami. Wladza,
              podobnie jak pieniadze uderzaja czlowiekowi do glowy. Powinnismy miec pretensje
              sami do siebie. Dlaczego nie potrafimy skutecznie usuwac tych ktorzy zwodza nas
              ku zlemu?
              • Gość: Kagan Re: WIARA TO NIE WIEDZA, DOWODY NIC NIE DADZĄ IP: *.infodiv.unimelb.edu.au 19.10.04, 11:09
                Jasne jest, ze najdrozsze Biblie nie sa rozdawane, ale liczy sie chyba tresc,
                ktora jest (albo raczej powinna byc) taka sama, a nie okladka czy paier...
                Jaki masz dowod, ze Biblia jest slowem bozym? Primo jest tyle jej wersji, tyle
                w niej niezgodnosci (inconsistences), tyle roznych stylow i tyle kanonow, ze
                musiala byc dzielem ludzkim... Secundo Bog (jesli istnieje), jako Wszechpotezny
                i Wszechobecny nie potrzebuje posrednictwa slowa drukowanego ani kleru. A wiec,
                paradoksalnie dla wierzacych, istnienie Biblii, kosciola i kleru dowodzi
                nieistnienia waszego boga... I jak nas moze zwodzic ktos, nawet Szatan, jesli
                Bog jest Wszechmocny i Wszechdobry? Pomyslales?
                • pan_kasztelan Re: WIARA TO NIE WIEDZA, DOWODY NIC NIE DADZĄ 19.10.04, 17:01
                  No widzisz, ja zawsze za to slyszalem ze w Biblii nie moze byc zmieniona nawet
                  litera i jezeli chodzi o style i kanony to juz wtedy tlumaczacy tutaj maczali
                  swoje palce. A dowod, ze Biblia jest slowem bozym? Gdyby nim nie byla, bylaby
                  wtedy narzuceniem woli Boga, bylaby bluznierstwem, poniewaz w Biblii przemawia
                  sam Bog. Czlowiek za bardzo bal sie Boga zeby narzucac jakiekolwiek Jego
                  slowa , ktorego On nie mogl wypowiedziec a pojawilo sie w Ksiedze. Czy
                  rozumiesz czym mogl byc strach przed Najswietszym ze Swietych? Czlowiek wlasnie
                  przez ten strach i pelny szacunek nie mogl wpisac w Ksiege ani slowa, ktorego
                  nie wypowiedzial Bog i narzucic jakiegokolwiek slowa, ktorego On nie
                  wypowiedzial. I wlasnie to po te twoje drugie, skad ty wiesz, ze wlasnie w
                  swojej wszechpotedze, Pan Bog nie woli wysluzyc sie czlowiekiem a o sobie
                  dopiero dac znac bezposrednio w swoim Krolestwie? Przeciez moze On to zrobic w
                  jaki sposob chce, wiec to ze wybral taki a nie inny sposob przeczy Jego
                  wszechmocy?
                  • Gość: Kagan Re: WIARA TO NIE WIEDZA, DOWODY NIC NIE DADZĄ IP: *.lib.unimelb.edu.au 21.10.04, 13:08
                    Twoj bog to psychopata, ty sie go strasznie boisz, wierzysz wiec z panicznego,
                    a raczej zwierzecego strachu, bo Pan nie byl az takim psychopata jak Jehowa...
                    I jak wytlumaczysz, ze uczeni dawno temu stwierdzili, ze Stary Testament pisali
                    Jahwista, Elohista i jeszcze dwoch innych, i ze w tlumaczeniu musza byc
                    niektore rzeczy pozmieniane... A sprawa jest taka prosta:
                    Albo bog jest, albo go nie ma.
                    1) Jesli jest i jest dobry, to nie ma znaczenia, czy wierzymy, bo i tak
                    pojdziemy wszyscy do nieba. Jesli zas jest, i jest zly, to tez nie ma
                    znaczenia, czy wierzymy, bo i tak pojdziemy wszyscy do piekla.
                    2) Jesli go zas nie ma, to wiara jest strata czasu i pieniedzy.
                    3) Tertium non datur.
      • Gość: Kagan Re: WIARA TO NIE WIEDZA, DOWODY NIC NIE DADZĄ IP: *.lib.unimelb.edu.au 12.10.04, 11:34
        Wiara istnieje obiektywnie, i zyja z niej i to niezle miliony pasozytow (kler).
        A boga nie ma - sama tom przyznajesz piszac, ze sie jego istnienia nie da
        udowodnic...
        • Gość: chrześcijanka czy Ty wogóle czytasz to co ja piszę? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.10.04, 11:36
          • Gość: Kagan Re: czy Ty wogóle czytasz to co ja piszę? IP: *.lib.unimelb.edu.au 12.10.04, 11:40
            Czytam: minus cytaty z nieudolnych tlumaczen Pisma...
            • Gość: Kagan Re: czy Ty wogóle czytasz to co ja piszę? IP: *.lib.unimelb.edu.au 15.10.04, 09:51
              Odjelo mowe mym adwersarzom?
              • Gość: Kagan Zreszta po co wierzyc? IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 17.10.04, 07:39
                1) Jesli Boga nie ma, to zadna roznica po smierci a spora oszczednosc teraz.
                2) Jesli Bog jest i jest dobry, to nam wszystko wybaczy, lacznie z niewara.
                3) Jesli Bog jest i jest zly, to nie ma znaczenia, czy wierzymy, czy tez
                nie... :(
                4) Tertium non datur.
                Kagan z pozdrowkami! :)
                • Gość: Hauneubu Re: Zreszta po co wierzyc? IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 17.10.04, 07:48
                  haunebu.hotnews.pl/index.html
                • pan_kasztelan Re: Zreszta po co wierzyc? 18.10.04, 15:38
                  Ladnie sie Kaganku pocieszasz :) Bog jest dobry, ale jest tez sprawiedliwy, a
                  to ma wielkie znaczenie. Ty tez mozesz byc dobrym naprzyklad ojcem, ale jak
                  twoje dziecko cos przeskrobie to nie puscisz mu tego plazem. Wyszukasz kare
                  ktora twoje dziecko zapamieta i ktora go nauczy zeby nie czynilo podobnie
                  nastepnym razem.
                  • Gość: atheist Re: Zreszta po co wierzyc? IP: *.crowley.pl 18.10.04, 20:55
                    Ladny mi dobry i sprawiedliwy. Najpierw kusi Adama i Ewe, dajac im niby wolna wole, ale doskonale wiedzac jak sie zachowaj, a potem ich wykopuje z raju (to tak jakbym polozyl na stole tabliczke czekolady i wywalil dziecko z domu jak tylko ja otworzy!).
                    Rozumem to nie grzeszysz panie kasztelanie.
                    • Gość: Kagan Re: Zreszta po co wierzyc? IP: *.infodiv.unimelb.edu.au 19.10.04, 11:00
                      Wiara to narkotyk, wiec zle wplywa na rozum...
                    • pan_kasztelan Re: Zreszta po co wierzyc? 19.10.04, 14:54
                      Najwidoczniej byli bezdennie glupi ze dali sie skusic. Przeciez Pan Bog
                      wyraznie im powiedzial ze jezeli zjedza owoce z drzewa zakazanego to niechybnie
                      umra, a oni co zrobili? Zamiast zakorzenic to w swoich sercach i pamietac to co
                      im Stworzyciel powiedzial, to posluchali sie licha, bo chcieli byc tacy madrzy
                      jak Pan Bog i przekonali sie czym jest zlo. Pan Bog sprawiedliwie im ukazal
                      cala konsekwencje zla, sami powinnismy miec pretensje do samych siebie. Bog
                      jako nasz stworzyciel ma absolutne prawo do wszystkiego, ale nie wykorzystuje
                      tego, wrecz przeciwnie jest zawsze dla nas otwarty. Inna sprawa jest to ze jak
                      dziecko powaznie cie rozgniewa, w zlosci mozesz powiedziec zeby ci zeszlo z
                      oczu, ale wiadomo ze tak naprawde ono zawsze bedzie moglo do ciebie wrocic i z
                      toba porozmawiac i ty je zawsze przyjmiesz i z nim porozmawiasz. To w sumie ma
                      sie nijak do Pana Boga, poniewaz zeby Pan Bog nas potepil musimy powaznie
                      przeciw niemu wystapic.
                      • Gość: Kagan Re: Zreszta po co wierzyc? IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 28.10.04, 12:09
                        Jak mogli byc glupi, jak sam Bog ich stworzyl, i wciaz z ta najwyzsza madroscia
                        obcowali? Widzi mi sie, ze marny byl master z zydka Jehowy, ze takich marnych
                        prarodzicow nam zrobil... :(
                        • Gość: pan_kasztelan Re: Zreszta po co wierzyc? IP: 67.131.131.* 28.10.04, 15:56
                          Widzisz Kagan, do tego doprowadzila owa wolna wola ktora czlowiek dostal,
                          wolnosc wyboru. Ty sam tez wybrales swoja droge i oczywiscie w swoim mniemaniu
                          czujesz sie byc moze doskonaly, ale zapewniam cie to sa tylko twoje zludzenia.
                          Jestes poprostu slepy nienawiscia do wszystkiego co duchowe...
                          • Gość: Kagan Re: Zreszta po co wierzyc? IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 30.10.04, 08:41
                            Jesli Bog istnieje, to tzw. wolan wola to tylko zludzenie, podobne do tego, ze
                            patrzac na tory kolejowe wydaje ci sie, ze one sie zwezaja w dali... :(
                          • Gość: Kagan Re: Zreszta po co wierzyc? IP: *.lib.unimelb.edu.au 01.11.04, 09:07
                            Znow tylko ad perspnam... :(
                  • Gość: Kagan Re: Zreszta po co wierzyc? IP: *.infodiv.unimelb.edu.au 19.10.04, 11:02
                    Dla ciebie Bog to tylko taki nieco potezniejszy czlowiek, co nagradza i karze
                    zaleznych od niego, moze byc dobry i sprawiedliwy jak sie postara itd. Jestes
                    intelektualnie na poziomie 5-latka, jak 99.9% wierzacych... :(
                    • Gość: Sprobuj i Ty Re: Zreszta po co wierzyc? IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 19.10.04, 12:25
                      Kagan znowu swoje - wmawia wszystkim, ze uwazaja Boga za "supermana". Wie, ze to uproszczenie i
                      wykorzystuje to do triumfalnego ogloszenia, ze sa intelektualnie nizej od niego. Mi tez chcial to
                      wmowic ale sie nie nabralem. Slaby jestes Kagan. Te same sztuczki wobec kazdego na forum. Cos mi sie
                      widzi, ze tlko upajasz sie swoja nieomylnoscia. Moze oglosimy dogmat o nieomylnosci Kagana? I
                      zalozymy jakis Kaganizm. Bedziemy zakladac kagance wszystkim nieprawomyslnie myslacym? :)

                      • Gość: Kagan Re: Zreszta po co wierzyc? IP: *.lib.unimelb.edu.au 21.10.04, 13:02
                        Znow zamiast argumentow ad rem, atak ad personam na Kagana. Ladnie to tak?
                        Jesli Bog jest wiecej niz supermanem, to nic o nim wiedziec nie mozesz, wiec
                        skad ta pewnosc u ciebie, ze on istnieje?
                        • Gość: Sprobuj i Ty Re: Zreszta po co wierzyc? IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 21.10.04, 13:42
                          "Atak" ad personam był tylko w ostatnim zdaniu - ale to nawet nie atak, ale
                          ironiczne skwitowanie Twoich wypowiedzi zalatujących lekkim zaślepieniem i
                          przekonaniem o własnej nieomylności własnie - stąd gadki o dogmacie i
                          kagancach.
                          • Gość: Kagan Re: Zreszta po co wierzyc? IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 28.10.04, 12:06
                            To nie oglosilem swa nieomylnosc, a biskupi rzymscy, wiec do nich kieruj swe
                            zlosliwe uwagi...
                    • pan_kasztelan Re: Zreszta po co wierzyc? 19.10.04, 17:12
                      A po czym ty to wywnioskowales? Dla mnie Bog jest Wszechpotezny, Wszechmocny,
                      Wszechsprawiedliwy (pomimo ze my czesto nie potrafimy zrozumiec Jego poczynan,
                      ingerencji) Gdyby stworzyl nas takich doskonalych jak On sam to nie pisalibysmy
                      dzis tego wszystkiego, bo nie mielibysmy potrzeby, bo nie musielibysmy sie
                      zastanawiac nad tym wszystkim, zadawac sobie jakichkolwiek pytan, a my
                      poszukujemy i wciaz szukamy odpowiedzi na dreczace nas pytania i to pytania nie
                      tylko zwiazane z Bogiem, ale wszystkiego co nas otacza. Sam czlowiek wciaz
                      kryje w sobie wiele niewyjasnionych tajemnic, a ty chcesz odrazu poznac istote
                      Boga? Zawsze szedles na latwizne?
                      • Gość: Kagan Re: Zreszta po co wierzyc? IP: *.lib.unimelb.edu.au 21.10.04, 13:10
                        Czemu kazesz byc Bogu sprawiedliwym? Przeciez to go ogranicza! Bog sprawiedliwy
                        to tylko idealny sedzia, ale nie Bog Wszechmocny, bo nie wolno mu podjac
                        niesprawiedliwej decyzji... A wiec twoj Bog nie jest Bogiem Prawdziwym, a
                        bozkiem ulomnym... :(
                        Albo bog jest, albo go nie ma.
                        1) Jesli jest i jest dobry, to nie ma znaczenia, czy wierzymy, bo i tak
                        pojdziemy wszyscy do nieba. Jesli zas jest, i jest zly, to tez nie ma
                        znaczenia, czy wierzymy, bo i tak pojdziemy wszyscy do piekla.
                        2) Jesli go zas nie ma, to wiara jest strata czasu i pieniedzy.
                        3) Tertium non datur.
                        • Gość: Sprobuj i Ty Re: Zreszta po co wierzyc? IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 21.10.04, 13:37
                          Bóg ma potencjał bycia niesprwiedliwym. Ja też mam. Ale z własnej woli staram
                          się byc sprawiedliwy. To nie jest moje ograniczenie, że postępuję jak chcę. Tak
                          można powiedzieć, że skoro jestem dobry, to nie jestm zły, czyli ograniczony.
                          Bez sensu.
                          • Gość: Kagan Re: Zreszta po co wierzyc? IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 25.10.04, 11:17
                            Nie jestes Bogiem, jesli czegos pragniesz, to nie zawsze to osiagniesz. A Bog
                            jesli moze byc zly, to taki jest, bo n ic go nie ogranicza, w tym moralnosc... :
                            (
                            • Gość: Sprobuj i Ty Re: Zreszta po co wierzyc? IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 25.10.04, 11:41
                              Nie wiem czy możność oznacza konieczność w przypadku Boga. Jeśli jednak jest
                              sprawiedliwy i dobry i wybacza (sam tak nam powiedział) to nie może byc zły bo
                              zaprzeczyłby sma sobie. Zresztą:
                              jeśli jest wszystkim to zawiera się w nim zło - możemy to uznać. Ale
                              pamiętajmy, że złym w naszym znaczeniu być nie musi - ma on tylko potencjał
                              bycia złym, ale z niego nie korzysta. Zniszczyć zła nie powinien, bo wtedy
                              odebrałby nam wolę wyboru między złem a dobrem, prawda? I cały plan jaki wiąże
                              z nami idzie do kosza.
                              • Gość: Kagan Re: Zreszta po co wierzyc? IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 28.10.04, 12:04
                                Bog sprawiedliwy i dobry, to bog ulomny, a wiec nieprawdziwy. Wszechmocny nie
                                moze byc bowiem czymkolwiek ograniczony, w tym moralnoscia...;(
                                • Gość: sprobuj i Ty Re: Zreszta po co wierzyc? IP: *.torun.sdi.tpnet.pl 28.10.04, 15:33
                                  A ja jestem ograniczony moralnoscia? Jesli postepuje zgodnie z jakas moralnoscia to znaczy ze
                                  jestem ulomny? Bo nie umiem/nie chce czynic wbrew niej? To zalatuje jakims nietzscheanizmem albo
                                  pogladami niejakiego Raskolnikowa.

                                  Czy Bog jest ograniczony moralnoscia? Sam ja stworzyl i nam kazal. Bog jest sprawiedliwy bo takim
                                  byc chce. Nie "bo musi". Ja tez nie musze byc sprawiedliwy... ale moge chciec.
                                  • Gość: Kagan Re: Zreszta po co wierzyc? IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 30.10.04, 08:38
                                    Kazdy czlowiek jest ograniczony, a wiec ulomny: i ja, i ty, i papiez, i
                                    prezydent USA itd. A Bog nie jest niczym ograniczony, w tym nie jest
                                    ograniczony moralnoscia (etyka)!
                        • pan_kasztelan Re: Zreszta po co wierzyc? 21.10.04, 14:30
                          Ja juz ci chyba mowilem ze Bog doskonale zna i dobro i zlo, doskonale zna
                          konsekwencje zla, nawet nam pozwolil poznac zlo, choc poznalismy je dla wlasnej
                          zguby. Bo co z tego ze je znamy jak nie potrafimy tej wiedzy dobrze
                          wykorzystac. Przeciez moglby podjac niesprawiedliwy osad, ale po co? On nie
                          musi nam niczego udowadniac. To w koncu On jest Panem. Ty sam go Kagan
                          ograniczasz. Widzisz, ciebie dreczy czy ten Pan Bog jest czy go nie ma, choc
                          szala u ciebie bardziej przechyla sie na nie ma, ale do tego zadajesz sobie
                          mimo wszystko wiele pytan. Ja z moja wiara czuje sie naprawde spokojny i
                          niczego sie nie boje...
                          • Gość: Kagan Re: Zreszta po co wierzyc? IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 25.10.04, 11:07
                            Nie boisz sie, bo nie znasz swego Boga, nie czytales dokladnie Pisma Swietego
                            Starego Testamentu... W Sydney pamietam te stare napisy na kosciolach
                            protestanckich, gloszace, iz strach przed Panem to podstawa wiary
                            chrzescijanskiej... :(
                            • pan_kasztelan Re: Zreszta po co wierzyc? 25.10.04, 16:17
                              Alez ja jestem bogobojny, tylko ze ufam Mu i nie boje sie ze moze mi sie cos
                              zlego przytrafic, cos co mogloby mi zaszkodzic, doprowadzic do mojej zguby.
                              Jezeli nawet cos zlego mi sie przytrafia to zawsze ma to jakis swoj powod,
                              wyciagam z tego wnioski i ide dalej do przodu, starajac sie nie popelniac tego
                              samego bledu.
                              • Gość: Kagan Re: Zreszta po co wierzyc? IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 28.10.04, 12:01
                                A wiesz, komu ufasz? Okrutnemu a mocno zlosliwmu zydowskiemu bozkowi JHWH... :(
                                • Gość: pan_kasztelan Re: Zreszta po co wierzyc? IP: 67.131.131.* 28.10.04, 15:59
                                  Oczywiscie ze wiem komu ufam. Gdybym nie dawal wiary Slowu Bozemu jakim jest
                                  Biblia, wtedy byc moze bym nie wiedzial. Kagan, kiedys wspominales ze czytales
                                  Biblie i wlasnie to przeczytanie jej sprawilo ze stales sie ateista, a ja ci
                                  mowie, przeczytales ja bez zrozumienia, nie sfatygowales sie nawet zeby
                                  sprobowac jakos zinterpretowac slowa w niej zawarte, dlatego twoje zdanie na
                                  ten temat jest takie jakie jest.
                                  • Gość: Kagan Re: Zreszta po co wierzyc? IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 30.10.04, 08:35
                                    Znow: czemu twa interpretacja Biblii ma byc lepsza od mojej?
                                  • Gość: Kagan Re: Zreszta po co wierzyc? IP: *.lib.unimelb.edu.au 01.11.04, 09:07
                                    Ja wlasnie Biblie interpretuje, a nie bezmyslnie powtarzam, jak religianci...
                                  • oszolom.z.radia.maryja jeśli tak stawiać sprawy to po co w ogóle żyć 25.04.05, 22:27
                                    • kaganowski Re: jeśli tak stawiać sprawy to po co w ogóle żyć 11.05.05, 11:31
                                      A chocby po to:
                                      antyracjonalista.blox.pl/html
                                      • meerkat1 NIECH PODSUMUJE jak PRL-owski ateista 11.05.05, 11:51
                                        Towarzysze!

                                        Jesli Boga nie ma- to chwala Bogu.

                                        Ale jesli jest, to niech nas reka boska od niego broni!

                                        A powaznie: czy nie dostrzgacie ze samym tym dyskursem potwierdzacie istnienie
                                        Boga?[nie dyskutuje sie o czyms co nie istnieje- wiec ja sie do dyskusji nie
                                        wlacze!]

                                        A moze inna dyskusje:

                                        Czy superstruny mozna nastroic nawet na obowiazujacy ton?
                                    • brat_barnaba Re: jeśli tak stawiać sprawy to po co w ogóle żyć 27.12.05, 02:19
                                      A czemu by nie żyć ?
                • Gość: chrześcijanka nieznajomość łaciny Panie Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.10.04, 15:13
                  sama nie znam łaciny za dobrze ale chyba (idąc drogą dedukcji) Quartium non
                  datur skoro trzy możliwości już Pan podał.
                  • Gość: Kagan Re: nieznajomość łaciny Panie Kagan IP: *.lib.unimelb.edu.au 21.10.04, 13:00
                    Albo bog jest, albo go nie ma.
                    1) Jesli jest i jest dobry, to nie ma znaczenia, czy wierzymy, bo i tak
                    pojdziemy wszyscy do nieba. Jesli zas jest, i jest zly, to tez nie ma
                    znaczenia, czy wierzymy, bo i tak pojdziemy wszyscy do piekla.
                    2) Jesli go zas nie ma, to wiara jest strata czasu i pieniedzy.
                    3) Tertium non datur.
                    Wyraznie byly 2 glowne alternatywy...
                    • Gość: 1661 Re: nieznajomość łaciny Panie Kagan IP: *.lib.unimelb.edu.au 21.10.04, 13:13
                      Symetria?
                    • Gość: chrześcijanka Re: nieznajomość łaciny Panie Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.10.04, 13:25
                      Cytuję:
                      "1) Jesli Boga nie ma, to zadna roznica po smierci a spora oszczednosc teraz.
                      2) Jesli Bog jest i jest dobry, to nam wszystko wybaczy, lacznie z niewara.
                      3) Jesli Bog jest i jest zly, to nie ma znaczenia, czy wierzymy, czy tez
                      nie... :(
                      4) Tertium non datur.
                      Kagan z pozdrowkami! :)"

                      dwie alternatywy??????????
                      • Gość: Kagan Re: nieznajomość łaciny Panie Kagan IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 25.10.04, 11:01
                        Nie znasz sie na zartach?
                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=16872443
                        • Gość: chrześcijanka Re: nieznajomość łaciny Panie Kagan IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.10.04, 11:36
                          do tej pory wydawało mi się, że tak
                          • Gość: Kagan Re: nieznajomość łaciny Panie Kagan IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 25.10.04, 12:01
                            Nigdy nie pisalem, ze jestem znawca laciny...
                            Pozdr.
                            • Gość: chrześcijanka Re: nieznajomość łaciny Panie Kagan IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 06.11.04, 00:42
                              czyli co, cytujesz coś czego nie rozumiesz?
                              • Gość: Prymus Re: nieznajomość łaciny Panie Kagan IP: *.mel.iprimus.net.au 06.11.04, 12:19
                                O co ci dokladnie chodzi?
                                • Gość: chrześcijanka Kagan? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.11.04, 11:24
                                  • Gość: Kagan Re: Kagan? IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 09.11.04, 11:53
                                    Kagan, ale idzie do domu...
                                    • Gość: chrześcijanka ucieczka przed konfrontacją? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.11.04, 12:03
                                      • Gość: Kagan Re: ucieczka przed konfrontacją? IP: *.lib.unimelb.edu.au 11.11.04, 13:25
                                        Ja zyje nie tylko tym forum!
                                        • Gość: ;) (no text) Re: ucieczka przed konfrontacją? IP: *.mel.iprimus.net.au 14.11.04, 09:39
                                          • Gość: Kagan Polecam tez: IP: *.lib.unimelb.edu.au 18.11.04, 11:48
                                            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=17325990
                                            • Gość: Prymus Re: Polecam tez: IP: *.mel.iprimus.net.au 19.11.04, 13:47
                                              Ciekawe! :)
                                              • Gość: Kagan Polecam tez "dowod" Eulera IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 21.11.04, 05:24
                                                Dowod Eulera na istnienie Boga dany Diderotowi na dworze carskim:
                                                Monsieur, (a + b^n)/n = x, donc Dieu existe: respondez! [(a + b^n)/n = x, Tak
                                                wiec Bog istnieje: Odpowiedz!]
                                                French encyclopaedist Diderot paid a visit to the Russian Court at the
                                                invitation of the Empress. He conversed very freely, and gave the younger
                                                members of the Court circle a good deal of lively atheism. The Empress was much
                                                amused, but some of her councillors suggested that it might be desirable to
                                                check these expositions of doctrine. The Empress did not like to put a direct
                                                muzzle on her guest's tongue, so the following plot was contrived. Diderot was
                                                informed that a learned mathematician was in possession of an algebraical
                                                demonstration of the existence of God, and would give it him before all the
                                                Court, if he desired to bear it. Diderot gladly consented: though the name of
                                                the mathematician is not given, it was Euler. He advanced toward Diderot, and
                                                said gravely, and in a tone of perfect conviction:
                                                Monsieur, (a + b^n)/n = x, donc Dieu existe: respondez! [(a + b^n)/n = x.,
                                                Therefore God exists: reply!]
                                                Diderot, to whom algebra was Hebrew, was embarrassed and disconcerted; while
                                                peals of laughter arose on all sides. He asked permission return to France at
                                                once, which was granted.
                                                Zrodlo: Augustus de Morgan, “A Budget of Paradoxes” (1872) – cytowane za Carl
                                                Sagan “Broca’s Brain” (1980 s. 160, rozdzial “Norman Bloom, Messenger, of God”)
                                                ================================================================================
                                                . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
                                                • Gość: Kagan Na rydwany i Jehowa nie pomoze! IP: *.lib.unimelb.edu.au 24.11.04, 10:45
                                                  A Pan był z Judą. Wziął potem Juda w posiadanie góry, natomiast nie usunął z
                                                  posiadłości mieszkańców doliny, ponieważ mieli żelazne rydwany
                                                  (Ks.Sędziów 1:19)
                                                  • Gość: Latrobe Re: Na rydwany i Jehowa nie pomoze! IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 25.11.04, 11:03
                                                    Dobre!:)
                                                  • Gość: VIC Re: Na rydwany i Jehowa nie pomoze! IP: *.vic.gov.au 27.11.04, 05:24
                                                    Marny to bozek, bo tez i zydowski...
                                                  • Gość: Prymus Re: Na rydwany i Jehowa nie pomoze! IP: *.mel.iprimus.net.au 02.12.04, 12:06
                                                    "Czolgisci" na rydwanach silniejsi niz Jehowa?
                                                    A Pan był z Judą. Wziął potem Juda w posiadanie góry, natomiast nie usunął z
                                                    posiadłości mieszkańców doliny, ponieważ mieli żelazne rydwany
                                                    (Ks.Sędziów 1:19)
                                                  • Gość: DODO Re: Na rydwany i Jehowa nie pomoze! IP: *.83.221.203.acc52-dryb-mel.comindico.com.au 07.12.04, 12:02
                                                    A to czemu?
    • Gość: Link Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 17.10.04, 08:39
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=7766816
    • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 17.10.04, 08:45
      To chocby fakt, iz rzekomo wszechobecny bog nie radzi sobie bez posrednictwa
      kleru...
      • Gość: 1660 Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.lib.unimelb.edu.au 21.10.04, 13:12
        Okragla liczba...
    • Gość: Prymus DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.mel.iprimus.net.au 04.11.04, 13:37
      I jeszcze pytanie: skad sie wzial Bog? Kto go stworzyl, kiedy i jak?
      Nic bowiem nie wyjasniamy przyjmujac hipoteze Boga.
      Wrecz przeciwnie: mnozymy nie tylko zbedne byty,
      wbrew zasadzie Ockhama, ale tez i pytania, ktorych pojawia
      sie wiecej, a nie mniej, jesli sie idzie tym tokiem rozumowania...
      I jesli Bog jest wszechmogacy, to moze stworzyc potezniejszego
      Boga od siebie. Jesli nie jest leniem, to to zrobil. A wiec ilu
      mamy Bogow? Nieskonczona ilosc! Bo ten drugi, majac do dyspozycji
      nieskonczona ilosc czasu, stworzy (wczesniej czy pozniej) kolejnego
      Boga, i tak ad infinitum...
    • Gość: Link Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: 202.147.117.* 05.11.04, 09:53
      forum.gazeta.pl/forum/73,46481,1540823.html?f=29&w=17312182&a=17312182&rep=1
      • Gość: Link DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: 202.147.117.* 05.11.04, 10:02
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=17312182
        Dlaczego wierzący mają klapki na oczach???
        Autor: 0golone_jajka
        Data: 04.11.2004 01:00
        1. bez boga można świetnie żyć (czego żywym dowodem jestem np. ja)
        2. większość ludzi tzw. wierzących to pozerzy, którzy totalnie olewają nauki
        kościoła
        3. bóg jest okrutny, skoro dopuszcza tyle zła ile jest dziś na świecie (tylko
        proszę mi nie bredzić, że ma w tym wyższy cel i że z
        tego wyjdzie większe dobro, bo z przedszkola już wyrosłem i takie "argumenty"
        do mnie już nie trafiają)
        4. kler jest dwulicowy - mówi jedno, robi drugie
        5. biskupi polscy są tłuści i dobrze ubrani, a chyba powinni być raczej
        szczupli i nosić się skromnie
        6. religia przestaje już tłumaczyć wszsytkie niezrozumiałe zjawiska - zastępuje
        ją, z powodzeniem, nauka


    • Gość: Link Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: 202.147.117.* 05.11.04, 10:28
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=16680029&a=17201347
      Wedle badań przeprowadzonych przez Edwarda J. Larsona i Larry'ego Withama
      (opublikowanych w Świecie Nauki w roku 1999) dowiadujemy
      się, że "przekonania naukowców amerykańskich niewiele się zmieniły od lat
      trzydziestych, a najwybitniejsi uczeni są jeszcze
      większymi ateistami niż kiedykolwiek". Przytaczają też badania tej kwestii z
      roku 1933, w których ponad 80% najwybitniejszych
      naukowców nauk przyrodniczych odrzuciło wiarę w osobowego boga, opatrzność oraz
      nieśmiertelność. Sformułowano wówczas tzw.
      szczególną teorię niewiary, która twierdziła, że wybitniejsi naukowcy mniej
      chętnie akceptowali zjawiska nadprzyrodzone, niż
      naukowcy pośledniejsi. Dziś autorzy badań piszą: "Także ta szczególna teoria
      dziś miewa się zupełnie dobrze"; "...ogólnie biorąc,
      wyższe wykształcenie przyczynia się do odsunięcia idei Boga". Jako dowód tego
      podają badania przeprowadzone wśród członków
      National Academy of Sciences, czyli wśród najbardziej elitarnych naukowców USA
      (NAS liczy obecnie ok. 1.800 członków). "Z grona
      członków akademii, którzy
      odpowiedzieli na naszą ankietę, brak wiary religijnej zadeklarowało ponad 90%.
      (...) Spośród członków NAS najbardziej sceptyczną
      grupę stanowili przedstawiciele nauk biologicznych, z których 95% deklaruje
      ateizm lub agnostycyzm. Matematycy są nieco bardziej
      otwarci na religię - co szósty z nich deklarował wiarę w Boga osobowego". Ernst
      Mayr (zoolog, ewolucjonista, prof. Harvard
      University w Cambridge, 1961-70 dyr. Muzeum Zoologii Porównawczej tamże; czł.
      Nar.Akad. Nauk w Waszyngtonie) postanowił w roku
      1954 zbadać poglądy religijne wśród swych kolegów akademickich: "Okazało
      się, że wszyscy jesteśmy ateistami" - pisał.
      • Gość: ;) Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.kbsnetwork.net / 203.220.32.* 12.12.04, 06:10
      • Gość: Nauka ? Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.12.04, 13:43
        Again, the new oligarchy must more and more base its claim to plan us on its
        claim of knowledge. . . . This means they must increasingly rely on the advice
        of scientists. . . . Now I dread specialists in power because they are
        specialists speaking outside their special subjects. Let scientists tell us
        about science. But government involves questions about the good of man, and
        justice, and what things are worth having at what price; and on these a
        scientific training gives a man's opinion no added value. . . . On just the same
        ground I dread government in the name of science. That is how tyrannies come in.
        In every age the men who want us under their thumb, if they have any sense, will
        put forward the particular pretension which the hopes and fears of that age
        render most potent. They 'cash in'. It has been magic, it has been Christianity.
        Now it will certainly be science.
        Fragment z artykułu Edwarda J. Larsona- Science as a Threat to Freedom in Modern
        Society - gdzie cytuje osnsłowa C.S.Lewisa, jako konkluzje swoich rozwazan na
        temat roli nauki w nowoczesnym społeczeństwie. Jak wspominałem juz w kilku
        postach na tym forum, zastanowienie sie nie tyle nad rozwiazaniem problemu
        dotyczącego istnienia takich lub innych bóstw, bogów czy wreszcie Boga jest nie
        koniecznie palacym problemem, ale jest takim wydobycie problemu zwiazanego z
        przerwą jaka oddziela nauki przyrodnicze od chociażby etyki, czy pożądku
        aksjologicznego(systemu wyznawanych w społeczeństwie wartości), które to sa
        NIEZBĘDNE do tworzenia chocby norm prawnych umożliwiających funkcjonowanie także
        rozwazań naukoeych i badań przy pomocy "siły argumentu a nie argumentu siły!"
        jak to zwieżle i trafnie napisał na tym forum Prymus...
        • Gość: bład? : ) Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.12.04, 13:46
          przepraszam to nie na tym forum pisałem na ten temat ... ale myśl przewodnia
          pozostaje bez zmian !!
    • Gość: Link Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: 202.147.117.* 05.11.04, 10:32
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=16680029&a=17141457
      Mam wrażenie, że twierdzenie, które dotyczyło kwestii gnozeologiczych
      przeniosłeś na poziom ontologiczny. Nie o to chodzi, że to, co nie da się
      poznać, nie istnieje. Mogę sobie wyobrazić, że pewnego dnia zostanie niezbicie
      udowodnione istnienie krasnoludków. Takich domowych skrzatów w czerwonych
      kubraczkach. Jednak tu i dziś przyjmuję, że skrzatów nie ma. Bo nie mam dowodów
      na ich istnienie, przyjęcie możliwości ich istnienia nie daje nic mojemu
      systemowi wiedzy, przeciwnie: system ten komplikuje. Gdyby uczeni zakładali
      istnienie różnych niedowodliwych bytów, to non-stop uganialiby się za
      Atlantami, nimfami wodnymi i wężami morskimi. Przyjęcie założenia
      metodologicznego, że atomy nie istnieją w roku 1850 pewnie słuszne, okazało się
      niesłuszne kilkadziesiąt lat później, mimo że atomy oczywiście nie zaczęły
      istnieć wraz z odkryciami fizyków-atomistów.
      Bytom fizycznym odmówiłbym istnienia z tego samego powodu, dla którego Einstein
      100 lat temu odmówiłby prawa do istnienia superstrunom. Żaden szanujący się
      naukowiec nie będzie się bowiem zajmował fantasmagoriami. Na tym dokładnie
      polega metodologia naukowa.
      Teoria superstrun miała kilka wydań i - o ile mnie pamięć nie myli - wedle
      najnowszych ustaleń ma istnieć 10 wymiarów przestrzennych i 2 czasowe
      (aczkolwiek spór o ostateczną liczbę wymiarów trwa). Mimo jednak, że nasz wzrok
      jest trójwymiarowy, to jednak teoria superstrun jest wsparta - jak najbardziej
      na empirii. Po prostu dodatkowe wymiary nie są neutralne dla 3 widzianych przez
      nas wymiarów. To tak, jakbyś powiedział, że jeśli rozpłaszczysz się na kartce
      papieru, a ktoś tą kartkę przebije cyrklem, to nie będzie miało to wpływu na
      Ciebie.
      Z tym kotem to Heisenberg wymyślił nie najszczęśliwiej. W ogóle fizycy-
      teoretycy to marni filozofowie i często im się wydaje, że ich odkrycia mają
      większe znaczenie dla filozofii, niż to jest naprawdę. Bo w rzeczywistości kot
      Heisenberga albo jest żywy, albo martwy. A póki daje się elektron ująć w ciąg
      równań opisujących jego zachowanie, to nie ma znaczenia, czy jesteśmy w stanie
      równocześnie ustalić jego pęd i położenie. To tak, jakby ktoś powiedział, że
      przez to, że nie można równocześnie poznać pędu i położenia Księżyca, Księżyc
      nie ma żadnego pędu lub też może równocześnie obracać się i w lewo, i w prawo.
      Nowoczesna fizyka niesie za sobą dla filozofii mniejszy przełom niż przełom
      Kopernikański.
      A co do Boga, to skoro potrafi się dzięki niemu rozstąpić morze, to znaczy, że
      ingeruje on w przyrodę. Osobiście wolałbym być świadkiem tej ingerencji. Moja
      zdolność do racjonalnego myślenia odbiera mi możliwość wiary. Wiara - jak ktoś
      słusznie zauważył - daje poczucie bezpieczeństwa. Chciałbym zatem zobaczyć, jak
      dzięki Bogu rozstępuje się morze, lub obmacać rany Chrystusa, bo wtedy mógłbym
      uwierzyć, co pewnie w jakimś stopniu zwiększyłoby moją radość życia (przez co
      wcale nie chcę powiedzieć, że życie moje jest smutne :-) ).


      • Gość: Dodo Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.kbsnetwork.net / 203.220.32.* 12.12.04, 06:09
        Ciekawe, co napisales...
    • Gość: erwin Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.podchorazych.katowice.pl 12.12.04, 14:35
      ci sami fizycy twierdza ze nie istnieje perpetum mobile, czyli wszechswiat
      musial z czegos powstac, i wielki wybuch tez. nie jest to jednoznaczny dowod na
      istnienie tzw Boga, ale obala on w prosty sposob teze o nieistnieniu, otoz
      gdyby istnialo perpetuum mobile to fizyka i matematyka bedaca jej podstawa
      traca sens. zatem Twoje wywody podupadają, jeśli natomiast perpetuum nie
      istnieje to musi byc energia (np Bog) ktora rozdzielila Twoje zero, na sume
      nieskonczonosci, bo fizyka mowi ze samo to sie stac nie moglo

      a poza tym matematyka mowi ze +niesk + (-niesk) nie daje zera
      wreszcie jak Twoim zdaniem czas ktory jest funkcja cokolwiek zmierzajaca do
      nieskonczonosci ma sie nalozyc nawet na czas ujemny?
      • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: 128.250.217.* 16.12.04, 06:05
        Nieskonczonosc nie istnieje relnie w naszym swiecie, to po prostu inne
        imie Boga, stad Kantor, co badal nieskonczonosci, zwariowal... :(
        Perpetuum mobile moze istniec, w teorii, na poziomie kwantowym, ale tez
        ze znikomym prawdopodobienstwem...
        Me pytanie to po co Duch Idealny (BOG) mialby tworzyc niedoskonaly z definicji,
        bo ograniczony, materialny wszechswiat?
      • Gość: Duplikat Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: 128.250.217.* 16.12.04, 06:06
        Nieskonczonosc nie istnieje relnie w naszym swiecie, to po prostu inne
        imie Bog; stad Kantor, co badal nieskonczonosci, zwariowal... :(
        Perpetuum mobile moze istniec, w teorii, na poziomie kwantowym, ale tez
        ze znikomym prawdopodobienstwem...
        Me pytanie to po co Duch Idealny (BOG) mialby tworzyc niedoskonaly z definicji,
        bo ograniczony, materialny wszechswiat?
    • Gość: free Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.man.bydgoszcz.pl 12.12.04, 15:40
      Kagan ty jeszcze zyjesz? Myslalem ze trzy lata wystarczy abys sie rozsypal albo sie wyleczył.
      • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: 128.250.217.* 16.12.04, 06:02
        Znow tylko ad personam? Na wiecej religiantow nie stac?
        • Gość: Tolek banan Co za róznica ? IP: *.chorzow.sdi.tpnet.pl 16.12.04, 07:16
          Jeżeli bóg jest to na pewno nie jest tak nudny żeby nakazywać ludziom chodzić,
          co niedziele do kościoła i rzucać na tace a jeżeli go nie ma to i tak dobrze że
          nie chodzę!
          A i na pewno nie jest tak naładowany agresją by skazać mnie na piekło za nie
          bycie katolikiem !!!
          • pietrekj Re: Co za róznica ? 16.12.04, 11:28
            Otóż przestrzeganie obowiązków wobec kościoła może ale nie musi umożliwić
            zbawienie. Bez miłości Boga i bliźniego nawet osobiste wzniesienie świątynii
            nic nie znaczy. Z taką miłością zaś można być innego wyznania (zdeklarowanym
            ateistą) i dostąpić nieba. Tak mi się to jawi, choć mogę się mylić bo stąd tego
            dobrze nie widać.
            Do Kagana: nieskończoności nie ma = big bang z niczego (jeśli nie w obecnej
            formie wszechświata to w którejś ze wcześniejszych, bo nie może być
            nieskończony w czasie, niezależnie od przemian, którym podlega).
            Problem w tym, że nie ma dowodów na powstanie czegokolwiek z niczego.
            • Gość: Dodo Re: Co za róznica ? IP: *.99.221.203.acc51-dryb-mel.comindico.com.au 17.12.04, 10:55
              Sa! W skali mikro powstaja czastki z niczego:
              najpierw jako wirtualne, ale wirtualne staja sie
              od czasu do czasu realnymi.
              Poszukaj na GOOGLE pod "virtual particles"...
              • pietrekj Re: Co za róznica ? 17.12.04, 13:00
                Pierwsze z brzegu i po polsku:

                www.wiw.pl/fizyka/boskaczastka/Esej.asp?base=r&cp=1&ce=116
                Z tego krótkigo eseju wynika, że jednak coś z czegoś i ma swoją przyczynę. Choć
                tak naprawdę to nie ma tutaj większego znaczenia.
                Może bardziej filozoficznie: samorzutne powstanie czegokolwiek wymaga
                przynajmniej otoczenia, nicość nie jest w żadnym sensie a więc także jako
                otoczenie.
                Inaczej mówiąc jeżeli możliwy jest skutek bez przyczyny to logika nie jest
                uniwersalna i dla np. Kagana bezużyteczna. Nie może on zaprzeczyć istnieniu
                czegokolwiek w oparciu o logikę.
                • Gość: Dodo Re: Co za róznica ? IP: 210.50.143.* 18.12.04, 11:40
                  Nie ma czegos takiego jak "boska czastka", bo nie ma boga...
                  Wielu fizykow, w tym nawet Einstein, nie rozumie mechaniki
                  kwantowej, bo ona nie pozwala na przyjecie hipotezy boga,
                  nawet bezosobowego, stad szukaja oni owych "boskich"
                  czastek, jak dawniej szuklali kosmicznego eteru...
                  Czastki wirtualne zas nie potrzebuja "otoczenia", one
                  niejako generuja swe wlasne otoczenie.
                  Big Bang tez wytworzyl przestrzen, a wiec owo "otoczenie"
                  razem z czasem i materia, z czystej energii, ktora owego
                  otoczenia nie potrzebuje do istnienia.
                  I zgoda, zwykla logika nie obowiazuje w mechanice kwantowej,
                  a jednak owa mechanika jest w 100% logiczna. Ale tego sie chyba nie da
                  wytlumaczyc bez wyzszej matematyki...
                  Pozdr.
                  • pietrekj Re: Co za róznica ? 20.12.04, 16:04
                    > Nie ma czegos takiego jak "boska czastka", bo nie ma boga...
                    Zauważ że to tylko figura stylistyczna, nic o Bogu tam nie ma.
                    Powiedzenie "jest bosko" nie zmusza do rozważań mniemanologicznych w celu
                    udowodnienia "boskości" chwili.
                    > Wielu fizykow, w tym nawet Einstein, nie rozumie mechaniki
                    > kwantowej, bo ona nie pozwala na przyjecie hipotezy boga,
                    > nawet bezosobowego, stad szukaja oni owych "boskich"
                    > czastek, jak dawniej szuklali kosmicznego eteru...
                    > Czastki wirtualne zas nie potrzebuja "otoczenia", one
                    > niejako generuja swe wlasne otoczenie.
                    > Big Bang tez wytworzyl przestrzen, a wiec owo "otoczenie"
                    > razem z czasem i materia, z czystej energii, ktora owego
                    > otoczenia nie potrzebuje do istnienia.
                    Widzisz ludzie czegoś szukają nie wiedząc dokładnie jak to wygląda a potem jak
                    znajdą jakieś coś to muszą wymyślać takie cechy jak "dziwność" czy "zapach". Z
                    punktu widzenia Einsteina nasz wszechświat jawi się jako sfera czterowymiarowej
                    kuli. Koncepcja jak koncepcja ale nikt dziś chyba nie próbuje podważyć
                    wielowymiarowej struktury wszechświata więc big-bang nastąpił w pewnym
                    otoczeniu, problem - skąd ono się wzięło?
                    Uważasz więc że niebyt może mieć zawartość? Niebyt to nie jest "0" w sensie
                    punktu równowagi, nie jest nawet zbiorem pustym, to nie jest w jakimkolwiek
                    sensie.
                    > I zgoda, zwykla logika nie obowiazuje w mechanice kwantowej,
                    > a jednak owa mechanika jest w 100% logiczna. Ale tego sie chyba nie da
                    > wytlumaczyc bez wyzszej matematyki...
                    Albo są związki przyczyn i skutków albo nie. Zgadzam się że ten sposób myślenia
                    wydaje się dziś nie dokońca "adekwantny" (tzn obowiązujący wobec cząstek
                    elementarnych), tym nie mniej albo czegoś bardzo ważnego po prostu jeszcze nie
                    wiemy albo musimy wyrzucić taką logikę do kosza. Stać mnie na dowolne
                    rozwiązanie, natomiast w drugim przypadku znacznie trudniej będzie się gadało,
                    a w sądach może trzeba będzie uprawiać poezję.
                    • Gość: Dodo Re: Co za róznica ? IP: *.95.221.203.acc50-dryb-mel.comindico.com.au 23.12.04, 10:01
                      Chodzilo mi o to, ze jesli naukowiec zaklada
                      istnienie Boga, to powinien porzucic nauke,
                      bowiem jesli Bog Wszechmocny istnieje, to wszystko
                      da sie wyjasnic jego boska interwencja, a wiec
                      nauka nie ma sensu, bo polega na mnozeniu
                      bytow ponad potrzebe (Ockham sie klania):
                      jesli Bog istnieje, to jest on jedynym bytem niezbednym
                      do wyjasnienia wszystkiego i wszedzie!
                      • pietrekj Re: Co za róznica ? 23.12.04, 11:43
                        A może kwarki i kwazary to taka szarada, którą Bóg dla nas przygotował a za
                        rozwiązanie może nawet będą nagrody? Z jakichś sobie znanych powodów Bóg
                        zostawił nam wolną rękę w naszym wszechświecie, dlaczego więc nie mielibyśmy
                        się tu porozglądać? Może nawet kiedyś uda nam się stworzyć całkowicie
                        syntetyczną inteligencję, może to ona jest celem stworzenia a my tylko etapem
                        pośrednim. Wiara nie daje ostatecznych odpowiedzi, daje spokój przy ich
                        poszukiwaniu bo daje nadzieję, że jeśli za tego życia wszystkiego się nie
                        dowiem to będzie jeszcze na to dość czasu. Widzisz nie uznając Boga godzisz się
                        na kilkadziesiąt lat obrazków z wystawy i dezintegrację przy wyjściu.
                        Tak na prawdę to zdaje się że poznanie obecnymi metodami to nieustanny ciąg
                        przybliżeń (jedna z tych rzeczy co dążą do... ale nigdy tej granicy nie
                        osiągają). Póki co lepszych nie widać, lecz zdając sobie sprawę z ograniczeń
                        stosowanych metodyk nie można kategorycznie mówić "nie ma", a raczej "jest
                        niemierzalne". Uważaj z tą brzytwą, narzedzie ostre i trudne w stosowaniu,
                        ludzie przeszli na Mach3 turbo po to by uniknąć niezamierzonych samookaleczeń.
                        • Gość: Sztukmistrz Re: Co za róznica ? IP: *.98.221.203.acc51-dryb-mel.comindico.com.au 30.12.04, 10:12
                          Bog to nie quizmaster, chyba,ze jest zlosliwy.
                          A jestem ateista tez dla tego, iz wizja swiata kierowanego
                          przez jakiegos superstwora, na ktorego bylibysmy lasce
                          badz nielasce, wrecz przeraza mnie. A Bog, jako wszechmocny
                          nie moze dobry, bowiem wtedy nie bylby wszechmocny
                          (nad nim bylby nakaz, kazacy mu byc dobrym)...
                          • pietrekj Re: Co za róznica ? 30.12.04, 11:48
                            > Bog to nie quizmaster, chyba,ze jest zlosliwy

                            A skąd wiesz skoro Go nie znasz? Może osiągnięcie pewnego poziomu wiedzy przez
                            ludzi będzie sygnałem do paruzji ?

                            > A jestem ateista tez dla tego, iz wizja swiata kierowanego
                            > przez jakiegos superstwora, na ktorego bylibysmy lasce
                            > badz nielasce, wrecz przeraza mnie.

                            Wolisz wizję niekierowanego pocisku?

                            > A Bog, jako wszechmocny
                            > nie moze dobry, bowiem wtedy nie bylby wszechmocny
                            > (nad nim bylby nakaz, kazacy mu byc dobrym)...

                            Może być jeżeli "będę dobry" to jego dobrowolne postanowienie. Wszechmocny
                            według Twoich założeń jest chaosem. W oparciu o taką wszechmoc nie można
                            wprowadzać jakiegokolwiek ładu. Te postulaty stara się wypełnić szatan - na
                            szczęście jakoś nie dokońca to wychodzi.
                            • Gość: Sztukmistrz Re: Co za róznica ? IP: *.98.221.203.acc51-dryb-mel.comindico.com.au 01.01.05, 10:13
                              1) Wiedza ludzka nie osiagnie w najblizszej, to jest
                              przewidywanej przyszlosci poziomu boskiej, a nawet
                              poziomu pozwalajacego na jakas wymiane pogladow
                              (Einstein mogl dyskutowac z inzynierem o swych teoriach,
                              ale nie np. z ksiegowym czy prawnikiem).
                              2) Nie chce, abym byl na czyjejs lasce badz nielasce.
                              3) A jesli Bog zdecyduje, ze ma dosc tej zabawy z Szatanem,
                              i pojdzie na latwizne, czyli stanie sie w 100% zly?
                              Kto mu tego zabroni?
          • Gość: Dodo Re: Co za róznica ? IP: *.99.221.203.acc51-dryb-mel.comindico.com.au 17.12.04, 10:53
            Masz Tolek 100% racje! :)
      • Gość: LINK DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.99.221.203.acc51-dryb-mel.comindico.com.au 17.12.04, 10:57
        www.racjonalista.pl/kk.php/s,1933#_f3
        • Gość: Link c.d. Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: 203.221.206.* 20.12.04, 03:54
          Author of this text: Mariusz Agnosiewicz; Original:
          www.racjonalista.pl/kk.php/s,1933
          Podsumowanie
          Czy konflikt między nauką i religią jest dziewiętnastowiecznym "mitem", czy
          może jednak czymś realnym? Istota konfliktu nie zasadza się przecież na
          oficjalnych deklaracjach wzajemnych, konferencjach pojednania, dziesiątkach
          nowych publikacji przekonujących, że konflikt jest mitem, albowiem kwestia
          wzajemnego nastawienia naukowców i ludzi kościoła jest drugorzędna. Jakkolwiek
          konflikt między nauką i wiarą często, w przeszłości zwłaszcza, uwarunkowany
          bywał wzajemną niechęcią ludzi kościoła i nauki, tak jednak istotą było przede
          wszystkim głębsze oddziaływanie obu tych sfer ludzkiego życia na siebie.
          Realność tego konfliktu ma na swe potwierdzenie zasadniczy argument: fakty.

          Faktem jest, że nauka sprzyja deprecjonowaniu znaczenia religii w ludzkim
          życiu. Zauważył to Czesław Miłosz: "Dość przyglądać się zamożnej i sytej części
          ludzkości w krajach Zachodu, żeby stwierdzić, że wyobrażenia religijne
          uładzonego kosmosu rozpadają się pod naciskiem samej nauki i techniki (...) W
          jakim momencie pochrześcijańskiej cywilizacji naukowo-technicznej jesteśmy,
          odgadnąć trudno, bo skoro przebywamy wewnątrz niej, brak nam perspektywy.
          Niemniej jednak z obserwacji takich krajów, jak Anglia czy Francja, ze spadku
          liczby kandydatów do stanu duchownego, z teologii 'śmierci Boga' i
          teologii 'Deus otiosus', czyli Boga bezczynnego, wyłania się obraz daleko
          posuniętego odpływu wiary" [_41_]. Najtrafniej ujął to S. Weinberg, mówiąc
          iż "nauczanie nowoczesnej nauki jest czynnikiem korodującym dla wierzeń
          religijnych".

          Faktem jest, że kościół, zdając sobie z tego sprawę, gwałtownie przeciw temu
          zjawisku występował, starając się albo dusić rozwój naukowy, albo ograniczać go
          poprzez podporządkowanie swoim naukom, w ostateczności tylko uciekając się do
          teorii dwóch prawd.

          Faktem jest to, iż wśród naukowców jest nieproporcjonalnie więcej ludzi
          niewierzących, niż wśród reszty społeczeństwa. Do dziś aktualność zachowuje
          uwaga La Mettrie: "badania nad nią [przyrodą] mogą skłonić do niedowiarstwa,
          jak tego dowodzi sposób myślenia wszystkich badaczy, którzy osiągnęli bardzo
          dobre wyniki" [_42_].

          Faktem jest wreszcie to, że rozwój nauk przyrodniczych, dających wiedzę o
          świecie, wiąże się jednocześnie ze spychaniem wiary religijnej na coraz
          mniejsze wysepki ludzkiej niewiedzy.

          Jednak dla coraz większej liczby wiernych "wysepki" te są już za małe, wiara
          zamiera, odchodzi do lamusa, a religijność degraduje się do kategorii przeżyć,
          bądź to wspólnotowych, bądź indywidualnych - religia zmienia swój charakter i
          coraz bardziej traci swój aspekt wiary (intelektualne rozważania teologiczne),
          na rzecz aspektu uczuć; analizę sacrum wypiera jego doświadczanie.

    • Gość: Karol Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.12.04, 19:53
      Dawno temu , w czsach średniwczesnego komunizmu jeden z przedstawicieli tej
      opcji powiedział : Nie ma Boga który wszystko może np Stworzyć taki kamień
      którego nie udxwignie. Tyle komuch. Dziś wydaje się że nowa ateistyczna Europa
      m o ż e w s z y s t k o wymyślać przecw Bogu i ludziom wierzącym.
      • Gość: Dodo Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.95.221.203.acc50-dryb-mel.comindico.com.au 23.12.04, 10:04
        Takie "odkrycia" robil heretyk Tomasz z Akwinu,
        ktory np. twierdzil, ze Bog nie moze skonczyc swego
        istnienia, nie moze postepowac niemoralnie, nie moze
        stworzyc innego, potezniejszego od siebie boga itp.
        Jako katolik, nie znasz podstaw swej wiary.
        Gdybys bowiem znal, to bys nie mogl dluzej wierzyc w te
        brednie... :(
    • Gość: * Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.12.04, 14:49
      Bóg w wydaniu chrześcijańskim jest legendą tworzoną i modyfikowaną na doraźne
      potrzeby hierarchii kośącielnej od dwóch tysiącleci. Niestety, parafiańszczyzna
      woli zawierzyć obiecankom, niż dokonywać samodzielnego wysiłku myślenia.
      Zreszta nic też dziwnego, że areopag funkcjonariuszy kościelnych nawet wprost
      przyznaje się do traktownia wiernych jako stada baranów i owiec.
      • Gość: Dodo Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.95.221.203.acc50-dryb-mel.comindico.com.au 23.12.04, 09:56
        Nic dodac, nic ujac...
        • pietrekj Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 23.12.04, 11:53
          Bluźnisz? Po co? Nie znasz tych wszystkich ludzi tylko swoje o nich wyobrażenie.
          • Gość: Sztukmistrz Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.98.221.203.acc51-dryb-mel.comindico.com.au 30.12.04, 10:13
            Bluznic mozna tylko Bogu, ale jego przeciez nie ma...
            • pietrekj Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA 30.12.04, 11:53
              Myślołek co lubita panocku to słowo.
              • Gość: Sztukmistrz Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.98.221.203.acc51-dryb-mel.comindico.com.au 01.01.05, 10:08
                A wyscie gazo z Bukowiny, Murzasichla, a moze Poronina?
                Jak z Poronina to czy pamietacie tow. Uljanowa?
    • Gość: gaja Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.bielsko.dialog.net.pl 05.01.05, 15:20
      MAŁO WIEDZY ODDALA OD BOGA .DUŻO WIEDZY SPROWADZA DO NIEGO.(L.PASTEUR)
      • Gość: Kagan Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 10.01.05, 06:30
        To opinia z XIX wieku... :(
        • Gość: Sztukmistrz DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.82.221.203.acc52-dryb-mel.comindico.com.au 13.01.05, 08:24
          Astra napisała: Pomimo niekonczacych sie wysilkow kagana, nie mozna udowodnic ani istnienia ani nieistnienia boga.
          S: Blad! "Dowody" na istnienie boga sa trojakie:
          1) Ontologiczny (Anzelm z Canterbury): Bog musi istniec, poniewaz
          nic ponad niego istniec nie moze. Dowod latwy do obalenia, bowiem
          ponad boga mozna wymyslec boga jeszce potezniejszego od niego
          (powiedzmy o 0.1%). A nad tego potezniejszego boga, jeszcze
          potezniejszego, chocby o 0.01%. Itd. w nieskonczonosc,
          za kazdym razem dodajemy 0 po kropce dziesietnej...
          A jak dochodzimy do nieskonczonosci,
          to kazdy fizyk wie, ze gdzies musi byc blad...
          2) Kosmologiczny: bog jako pierwsza przyczyna wszystkiego.
          Ale teraz wiemy, ze wszechswiat mogl albo powstac w Big Bangu
          "sam z siebie" jako kwantowa fluktuacja "absolutnej" pustki,
          albo istnieje "od zawsze", okresowo sie kurczac i eksplodujac.
          Patrz John Tylor (prof. renomowanego King's College w Londynie)
          "When the Clock Struck ZERO".
          3) Projektu (design): podobny do poprzedniego, czyli ze tak jak
          zegarek ma swego tworce (zegarmistrza), to i swiat musi go miec.
          Obala sie go podobna argumentacja jak kosmologiczny...
          Pozdr.
          forum.gazeta.pl/forum/73,46481,1540823.html?f=32&w=19296875&a=19296875&rep=1
          • Gość: psychol Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.01.05, 16:44
            Z zainteresowaniem śledzę niekończącą się dyskusję, podziwiając erudycję dużej
            części uczestników, którą zwłaszcza błyszczy "pietrekj" (czy to "j" nie
            pochodzi przypadkiem od "jezuita" - oni są świetnie wykształceni. Nie mówię
            tego, broń Boże, w żadnej złej lub uszczypliwej intencji).
            Jednakowoż zauważam zadziwiającą jednostronność wypowiedzi, sprowadzającą Boga
            do Istoty czczonej w religii katolickiej. Jakoś pomijany jest dziwnie fakt, że
            wyznawcy tej religii nie stanowią nawet połowy aktualnie istniejącej ludzkości.
            Nawet gdyby dodać do nich Żydów, Mahometan oraz różne inne kościoły i sekty
            wyznające Boga "starotestamentowego", to i tak - na przestrzeni dziejów - jest
            to dalej tylko cząstka ludzkości. A co z resztą?
            Otóż - jak Ziemia długa i szeroka - od niepamiętnych czasów ludzie modlą się do
            jakiegoś Boga (lub licznych Bogów). I co z tym fantem zrobić? Czy udowadniać
            istnienie, bądź nieistnienie, Jahwe, Ozyrysa, Zeusa, Kali, Manitou, Swarożyca,
            Odyna itp. itd.? Wykształcony jezuita będzie miał na tą okoliczność gotową
            odpowiedź: wszystko to są słabo uświadomione przeczucia istnienia Prawdziwego
            Boga.
            Wyjaśnienie jest jednak znacznie prostsze i nie wymagające "mnożenia bytów".
            Otóż konstrukcja ludzkiej psychiki jest właśnie taka, że odczuwa
            potrzebę "wytwarzania" istnienia istot nadprzyrodzonych. Większość ludzi nie
            znajdujewe własnym umyśle dostatecznego oparcia wobec otaczających zjawisk.
            Wiara w Istotę (lub liczne Istoty) Wyższe wzmaga nasze poczucie bezpieczeństwa
            oraz pozwala w prosty sposób tłumaczyć bez wysiłku zjawiska, których nie
            rozumiemy. Problem leży więc raczej na gruncie czystej psychologii.
            Może więc - zamiast szperać w starych księgach - lepiej popukać się w głowę?
            • Gość: bladynka do psychola IP: *.aster.pl 14.01.05, 13:22
              Z Ciebie to morze psyhol ale madze gadasz
              pozdrawiam
              • Gość: Sztukmistrz Re: do psychola IP: *.95.221.203.acc50-dryb-mel.comindico.com.au 15.01.05, 14:20
                On zaden "psychiczny" ale psycholog...
                Tez pozdr. ;)
                • Gość: Kagan Do admina IP: *.lib.unimelb.edu.au 21.01.05, 05:20
                  Znow usuwasz posty z tego watku?
            • Gość: Sztukmistrz Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.95.221.203.acc50-dryb-mel.comindico.com.au 15.01.05, 14:19
              Masz sporo racji. Ludzie czuja sie zagubieni,
              wiec wymyslaja sobie takich superojcow,
              do ktorych sie moga zwrocic o chocby wyimaginowana
              pomoc. No coz, religia to domena slabych umyslow...
              Zapraszam tez na forum NAUKA.
    • Gość: 1770 Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.82.221.203.acc52-dryb-mel.comindico.com.au 16.01.05, 10:30
      Okragly numerek... ;)
    • Gość: UP! Re: DOWOD LOGICZNY NA NIEISTNIENIE TZW. BOGA IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 19.01.05, 06:00
      Do gory (podniesienie watku)...
Pełna wersja