Podziały polityczne w Polsce...

19.01.08, 12:17
Jak przebiegaja? Z czego wynikają?

Na te pytania próbuje odpowiedzieć Robert Krasowski w artykule
www.dziennik.pl/opinie/article110815/Antysemityzm_Polakow_jako_problem_polityczny.html


Krasowski dowodzi w nim, że po 89 r. Polacy posprzeczali sie o to,
co ma być historycznym fundamentem wolności. Antykomunistyczna
demokracja budowana na kontrze wobec nieodległej przeszłości, dażąca
do jej rozliczenia czy demokracja antyendecka, traktujaca komunizm
jako mniejsze zło wobec zła endeckiego, które - jak twierdzi lewica -
jest wciąz żywe... (?)

Bardzo ciekawy artykuł ... uświadomił mi dlaczego porozumienie
miedzy lewica i prawica jest tak trudne.

Przy czym, o ile rozumiem powody, którymi kieruje sie
antykomunistyczna demokracja (prawica), to motywy drugiego są dla
mnie nie do końca zrozumiałe ... chciałabym wierzyć, ze nie chodzi o
dokończenia dzieła rozpoczętego przez komunistów.

Na forum jest wielu przedstawicieli lewicy, może ktos potrafiłby w
kilku słowach napisać, o co Wam właściwie chodzi?
    • nonno1 Re: Nie czuję się lewakiem ani postkomuchem 19.01.08, 12:39
      przeciwnie byłem (skromnym ale jednak) opozycjonistą względem PRL.
      Nie mogę odpowiadać za lewicę, mogę za siebie.
      Na co nie mogę się zgodzić w koncepcji "kontry wobec nieodległej
      przesłości"? Otóż będąc w opozycji walczyliśmy o wolność i
      przestrzeganie prawa! A wolność oznacza przede wszystkim wolność
      dla przeciwników, bo wolność dla swoich zapewniają wszelkie
      dyktatury! A prawo oznacza takie samo prawo dla wszystkich i
      przestrzeganie podstawowych fundamentów prawa - prawo nie działa
      wstecz, umów należy dotrzymywać, domniemanie niewinności.
      Tymczasem ta koncepcja "kontry wobec nieodległej przesłości" to nic
      innego jak pozbawienie praw części obywateli (dekomunizacja,
      lustracja), zerwanie umów (Okrągłego Stołu), skazywanie bez wyroku
      sądowego (lustracja!). Czyli jak można budować państwo prawa (o to
      walczyliśmy) biorąc jako fundament naruszenie podstawowych zasad
      prawa? Przestępstwa popełnione przez funkcjonariuszy dawnego reżymu
      (przywódcy, SB, UB, sędziowie, prokuratorzy) mogą być sądzone ale
      należy ściśle udowodnić przestępstwo.
      Nie chodzi więc o traktowanie zła komunistycznego jako "mniejszego"
      niż endeckie, ale o budowę państwa prawa na fundamencie prawa, a
      nie zemsty.
      Myślę, że takie rozumowanie (i to w znacznie szerszym zakresie)
      było wielokrotnie publikowane w GW i gdzie indziej.
      Ciekawe też, że najbardziej prześladowani opozycjoniści (m.in.
      Michnik, Bujak, Frasyniuk) wcale nie pożądają zemsty nad
      komunistycznymi prześladowcami, najbardziej krwawymi
      antykomunistami są obecnie (gdy komunizmu nie ma ani widu) ci, co
      za PRL siedzieli cicho i uważali opozycjonistów za idiotów.
      • etta2 Re: Nie czuję się lewakiem ani postkomuchem 19.01.08, 12:48
        Masz w 100% rację, myślę tak samo. Dodam jeszcze jedno, że ta niby-
        "kontra wobec nieodległej przeszłości" przypomina jako zywo PRL z
        jego totalitarnymi instytucjami, metodami i sposobem sprawowania
        wladzy. Jakże trafnie Niesiołowski zauważył podobieństwo kaczora do
        Gomułki.
      • paczula8 Rzumiem, ze zgadzasz sie z linia podziału 19.01.08, 15:01
        wytyczona przez Krasowskiego. Ja też.

        Co do reszty, mam kilka uwag. Otóż, wg mnie, mylnie rozumiesz
        koncepcje 'kontry wobec przeszłości'. Dekomunizacja i lustracja sa
        tylko pochodnymi tej 'kontry'. Generalnie zas chodzi o ocene PRL-u i
        systemu, który w nim obowiazywał. Ten system powinien byc traktowany
        na równi z faszyzmem i tępiony tak samo bez litości jak jest tępiony
        antysemityzm. A tak nie jest.
        Ciągłe gmeranie w przeszłości polsko-żydowskiej tłumaczone jest
        lękiem przed powrotem czasów, w których ludzie byli przesladowani za
        wzgledu na narodowość. Inaczej jest z próbami rozliczenia
        komunizmu, te traktuje sie jak zemstę.

        Jeśli zas chodzi o dotrzymywanie umów, to oczywiście masz rację, ale
        żeby móc dotrzymać umowy dobrze byoby znac jej treść. Ty znasz treśc
        umowy okragłostołowej? Bo ja nie, tzn wiem tylko tyle ile mówi sie
        na mieście, a mówi się, że umowa ta polegała polegała na zamianie
        władzy na własność, prawda to?

        Na koniec piszesz:

        > Ciekawe też, że najbardziej prześladowani opozycjoniści (m.in.
        > Michnik, Bujak, Frasyniuk) wcale nie pożądają zemsty nad
        > komunistycznymi prześladowcami, najbardziej krwawymi
        > antykomunistami są obecnie (gdy komunizmu nie ma ani widu) ci, co
        > za PRL siedzieli cicho i uważali opozycjonistów za idiotów.

        'najbardziej'??? Czyżby był ranking osób prześladowanych w PRl-u? Na
        którym miejscu w takim razie są Romaszewki, Macierewicz, inni, np.
        mój wójek, który w wyniku przesladowań stracił rękę? ... i co z
        tymi, którzy przesladowań nie przeżyli?

        Mówisz, że Michnik, Frasyniuk i Bujak nie pożądaja zemsty? a co ze
        sprawiedliwością, jej tez nie pożadają?

        "I nie przebaczaj zaiste nie w twojej mocy
        przebaczać w imieniu tych których zdradzono o świcie" - pisał Herbert



        Acha, jeszcze odnośnie wolności, piszesz: 'Otóż będąc w opozycji
        walczyliśmy o wolność i przestrzeganie prawa! A wolność oznacza
        przede wszystkim wolność dla przeciwników'.
        No cóz , przyznam, ze mnie zadziwiłeś, zawsze sadziłam, że opozycja
        walczyła z komunizmem i o niepodległość ... teraz okazuje sie , ze
        nie ... hmmm
        • nonno1 Re: Rzumiem, ze zgadzasz sie z linia podziału 19.01.08, 16:07
          Owszem podział jest wyraźny!
          Co do PRL. Nie może być traktowany na równi z faszyzmem, bo PRL to
          kilka okresów bardzo różnych i nie można ich traktować jednakowo.
          Okres bierutowsko-stalinowski (do 1956) rzeczywiście trzeba
          traktować podobnie jak faszyzm, bo i niewiele się rółżnił. Okres
          gomułkowski był już inny - totalitaryzm przekształcał się w
          autorytaryzm - nie było masowego terroru, a była walka z
          przeciwnikami (nielicznymi, większość układała sobie życie,
          uważając, że nie ma rady na sowietów), trzeba przy tym zauważyć, że
          w owym czasie próby obalenia ustroju groziły iterwencją sowiecką
          (Węgry 1956, Czechosłowacja 1968). Okres gierkowski to dalsze
          zelżenie ucisku - opozycja została uznana nie de iure ale de facto.
          Pomimo zatrzymywań, procesów itp. działalność antyustrojowa była
          możliwa - czyli daleko jesteśmy od faszyzmu i ortodoksyjnego
          komunizmu. Okres Jaruzelskiego podobnie - pomimo stanu wojennego i
          gróźb (kara śmierci!) faktyczne represje były ograniczone - znów
          trudno to porównywać z faszyzmem - raczej dyktatura wojskowa.
          I jak sobie można wyobrazić tępienie bez litości systemu PRL? Skoro
          PRL nie istnieje jako ustrój, i nikt nie próbuje (ani nie nawołuje)
          jego przywrócenia? Czy chodzi o to, by gnębić (pozbawiać praw?
          osądzać od czci i wiary?) ludzi, którzy pełnili ważne funkcje w
          tamtym państwie? Wybacz, ale to się nie mieści w moim pojęciu
          moralności, państwa prawa i zwyczajnej przyzwoitości! Jeśli ktoś z
          nich popełnił przestępstwo, trzeba mu to udowodnić i za to skazać!
          Ale nie może być odpowiedzialności zbiorowej, ani prawa
          działającego wstecz, ani wyroku bez dowodu.
          No więc jak chcesz rozliczać za komunizm?
          Umowa Okrągłego Stołu jest opublikowana, a co mówią na mieście? Na
          mieście mogą mówić wszelakie bzdury, np. że mordy rytualne przez
          Żydów to fakt niezaprzeczalny. Słyszałem coś takiego może nie na
          mieście ale na wsi.
          Ja byłem uczestnikem opozycji już od 1968 (niezbyt aktywnym ani
          prominentnym, ale jednak), czytałem mnóstwo podziemnej prasy i
          pamiętam, że główne postulaty to było przestrzeganie prawa,
          wolności obywatelskie, a niepodległość była w tle. Zresztą co mi po
          niepodległości, gdyby nie miało być wolności i praworządności? To
          by oznaczało dyktaturę swoich ciemnogrodzian. Zamiast dyktatury
          Jaruzelskiego czy Gomułki - dykatura Macierewicza lub Kaczyńskiego.
          Może nie z deszczu pod rynnę, ale pod ulewę.
          • taziuta Re: Rzumiem, ze zgadzasz sie z linia podziału 20.01.08, 11:54
            nonno1 napisał:

            ...
            > I jak sobie można wyobrazić tępienie bez litości systemu PRL?
            > Skoro PRL nie istnieje jako ustrój, i nikt nie próbuje (ani nie
            > nawołuje) jego przywrócenia? Czy chodzi o to, by gnębić (pozbawiać
            > praw?
            ...
            > No więc jak chcesz rozliczać za komunizm?
            ...
            > Zamiast dyktatury
            > Jaruzelskiego czy Gomułki - dykatura Macierewicza lub Kaczyńskiego.
            > Może nie z deszczu pod rynnę, ale pod ulewę.

            Mądrze prawisz, ale obawiam się, że takie argumenty nie docierają,
            dla jakiejś przyczyny, do ludzi którzy sympatyzują z Macierewiczem...
            • manny_ramirez Re: Rzumiem, ze zgadzasz sie z linia podziału 22.01.08, 00:21
              Nie rozumiem jak mozna NIE sympatyzowac z Macierewiczem.
          • paczula8 Re: Rzumiem, ze zgadzasz sie z linia podziału 20.01.08, 12:23
            Chyba mnie nie zrozumiałes, ja nie postawiłam znaku równości miedzy
            PRL-em a faszyzmem, tylko miedzy faszyzmem a komunizmem.
            Oczekuję, że komunizm, podobnie jak faszyzm zostanie uznany za
            system zbrodniczy, a ci którzy działali na rzecz utrzymania tego
            systemu sprawiedliwie osądzeni ... oczywiście uwzgledniając kontekst
            sytuacyjno-historyczno-polityczny.

            Tak juz jest, że władza pociaga za soba odpowiedzialność, a czy
            ktokolwiek został pociagniety do odpowiedzialności za to co działo
            się w PRL? Nasi sąsiedzi potrafili choć częściowo rozliczyc się z
            przeszłoscią, my nie. Dlaczego? Kto stanął na przeszkodzie? I
            dlaczego próbuje sie wmówic społeczeństwu, ze sprawiedliwośc oznacza
            zemstę?

            Piszesz:
            > Ale nie może być odpowiedzialności zbiorowej, ani prawa
            > działającego wstecz, ani wyroku bez dowodu.
            > No więc jak chcesz rozliczać za komunizm?

            Tak jak antysemityzm. Dokładnie tak! Ale nie na sposób Grossa, który
            wszystkich Polaków czyni odpowiedzialnymi za zbrodnie pojedynczych
            ludzi...

            Skoro możemy, a podobno nawet powinniśmy mówić i oceniac zbrodnie
            popełnione przez Polaków na Żydach, dlaczego zbrodnie popełnione
            przez Polaków na Polakach maja byc tematem tabu???


            > Umowa Okrągłego Stołu jest opublikowana,

            I co, czy w tej opublikowanej części umowy jest napisane, że PRL
            nie zostanie poddana ocenie, a dawni utrwalacze maja gwarancje
            nietykalności?

            > Ja byłem uczestnikem opozycji już od 1968 (niezbyt aktywnym ani
            > prominentnym, ale jednak), czytałem mnóstwo podziemnej prasy i
            > pamiętam, że główne postulaty to było przestrzeganie prawa,
            > wolności obywatelskie, a niepodległość była w tle.Zresztą co mi po
            > niepodległości, gdyby nie miało być wolności i praworządności? To
            > by oznaczało dyktaturę swoich ciemnogrodzian.


            Przestrzeganie prawa w komunizmie? byliscie wielkimi optymistami:)
            Inna sprawa, że w 68r, mało kto wierzył w możliwośc zmiany systemu.

            Mało kto równiez, zdawał sobie sprawe z tego, że opozycja nie była
            jednolita ... że dzieliła sie ona na opozycję niepodległościową i
            opozycje wewnątrzsystemową. Celem tej drugiej była naprawa systemu
            (socjalizm bez wypaczeń), a nie walka z nim. Władze PRLu widząc, że
            system nieuchronnie zmierza do bankructwa, postanowiły dogadać sie z
            nia właśnie, z opozycja wewnątrzsystemową, zwana również lewicowa
            opozycja laicką.
            To jej przedstawiciele, po 89roku doszli do władzy.

            Później rozpoczeło się niszczenie prawicy. Niszczenie w rózny
            sposób, między innymi przez wyszydzanie ... np. nazywając ją
            ciemnogrodem...
            • taziuta Nie widzisz swojego błędu logicznego? 20.01.08, 12:52
              paczula8 napisała:

              ...
              > Oczekuję, że komunizm, podobnie jak faszyzm zostanie uznany za
              > system zbrodniczy, a ci którzy działali na rzecz utrzymania tego
              > systemu sprawiedliwie osądzeni ...

              Uważasz, że ten ustrój, z którym mieliśmy do czynienia w Polsce, to
              był komunizm?

              > > Ja byłem uczestnikem opozycji już od 1968 (niezbyt aktywnym ani
              > > prominentnym, ale jednak), czytałem mnóstwo podziemnej prasy i
              > > pamiętam, że główne postulaty to było przestrzeganie prawa,
              > > wolności obywatelskie...

              ...
              > Przestrzeganie prawa w komunizmie? ...

              To co było w Polsce trudno nazwać komunizmem. Nazywanie tego
              komunizmem osłabia ostrze Twojej krytyki, i słusznej oceny,
              komunizmu właściwego. Może byś się tak zdecydowala czy
              chcesz się kierować logiką, czy emocjami? :-)
              • paczula8 Nie, bo taki tu nie wystąpił:) 20.01.08, 18:12
                > To co było w Polsce trudno nazwać komunizmem. Nazywanie tego
                > komunizmem osłabia ostrze Twojej krytyki, i słusznej oceny,
                > komunizmu właściwego. Może byś się tak zdecydowala czy
                > chcesz się kierować logiką, czy emocjami? :-)

                Polemizuj z historykami, np. z Paczkowskim, który we wspomnianej tu
                gdzieś Czarnej Ksiedze Komunizmu pisze o komunizmie do roku 1989, że
                był :
                - zawsze represyjny.
                - zawzse przestepczy,
                - zawsze gotowy do uzycia przemocy (także wojska) na skale masową
                - w swoich poczatkach (1944-56) byl zbrodniczy.

                Swoja droga, to ciekawe jak bardzo róznimy sie w odbiorze
                rzeczywistości; Ty uważasz, ze po wojnie nie było komunizmu, ja, ze
                nie było powszechnego antysemityzmu... Ty jesteś zoologicznym
                antyklerykałem, ja jaskiniową antykomunistką ;)

                cud , ze mamy podobne hobby:)))
                • taziuta Re: Nie, bo taki tu nie wystąpił:) 20.01.08, 18:32
                  paczula8 napisała:

                  > ... Ty jesteś zoologicznym antyklerykałem, ja jaskiniową
                  > antykomunistką ;)
                  >
                  > cud , ze mamy podobne hobby:)))

                  Nie jestem antyklerykałem! Niech tam sobie ludzie wierzą w co chcą!
                  Piętnuję hierarchów KK, którzy żyją z ludzkiej ciemnoty...

                  A co do Twojego antykomunizmu, to jaki on tam jaskiniowy?!
                  Raz, że to nie antykomunizm, tylko anty-realsocjalizm, bo to tutaj
                  mieliśmy, a dwa to jaskiniowcy nie dyskutują, tylko walą maczugami!

                  Natomiast co do hobby, to się z Tobą zgodzę. :-)
                  • paczula8 Re: Nie, bo taki tu nie wystąpił:) 20.01.08, 22:10
                    taziuta napisał:

                    > paczula8 napisała:
                    >
                    > > ... Ty jesteś zoologicznym antyklerykałem, ja jaskiniową
                    > > antykomunistką ;)
                    > >
                    > > cud , ze mamy podobne hobby:)))
                    >
                    > Nie jestem antyklerykałem! Niech tam sobie ludzie wierzą w co chcą!

                    wiesz, znamy sie tylko i aż z tekstów, które tu piszemy ... nie
                    przekonałes mnie ... że nie jesteś:)

                    >
                    > A co do Twojego antykomunizmu, to jaki on tam jaskiniowy?!
                    > Raz, że to nie antykomunizm, tylko anty-realsocjalizm, bo to tutaj
                    > mieliśmy, a dwa to jaskiniowcy nie dyskutują, tylko walą maczugami!

                    hmmm trzeba to było to powiedzieć Michnikowi, kiedy takich jak ja
                    nazywał zoologicznymi ...;)


                    > Natomiast co do hobby, to się z Tobą zgodzę. :-)

                    że cud, ze mamy takie same, czy ze mamy cudne hobby?
                    BTW masz już coś w planach? ja mam dwa ...:)))
                    • taziuta Re: Nie, bo taki tu nie wystąpił:) 21.01.08, 01:39
                      paczula8 napisała:

                      > taziuta napisał:

                      ...
                      > > Natomiast co do hobby, to się z Tobą zgodzę. :-)
                      >
                      > że cud, ze mamy takie same, czy ze mamy cudne hobby?

                      To nie wiesz co miałaś na myśli pisząc?:
                      " cud , ze mamy podobne hobby:))) "

                      > BTW masz już coś w planach? ja mam dwa ...:)))

                      Aż dwa?! No to Ci zazdroszczę.
                      Moja łódka stoi na brzegu i czeka na drobne remonty, ale najpóźniej
                      na przełomie kwietnia i maja ją zwoduję i do końca października
                      niewiele mnie uświadczy w internecie! Ale to jest tylko jeden
                      plan... :-)
                      • paczula8 Re: Nie, bo taki tu nie wystąpił:) 21.01.08, 01:50

                        > >
                        > > że cud, ze mamy takie same, czy ze mamy cudne hobby?
                        >
                        >
                        > To nie wiesz co miałaś na myśli pisząc?:
                        > " cud , ze mamy podobne hobby:))) "

                        wydawało mi sę, że wiedziałam, ale ... juz sie pogubiłam, bo
                        przeciez pasuje jedno i drugie;D


                        > > BTW masz już coś w planach? ja mam dwa ...:)))
                        >
                        > Aż dwa?! No to Ci zazdroszczę.

                        no:) pierwszy wiosną, a drugi tak jak w ubiegłym roku, na przełomie
                        wrzesnia i października ... jeszcze kompletujemy zalogi...:)

                        > Moja łódka stoi na brzegu i czeka na drobne remonty, ale
                        najpóźniej
                        > na przełomie kwietnia i maja ją zwoduję i do końca października
                        > niewiele mnie uświadczy w internecie! Ale to jest tylko jeden
                        > plan... :-)

                        ale za to jaki ambitny:) szczególnie to 'niewiele mnie uświadczy w
                        internecie'... ;)))
                        • taziuta Re: Nie, bo taki tu nie wystąpił:) 21.01.08, 02:02
                          paczula8 napisała:

                          > no:) pierwszy wiosną, a drugi tak jak w ubiegłym roku, na
                          > przełomie wrzesnia i października ... jeszcze kompletujemy
                          > zalogi...:)

                          Hmm, ja planuję pływać sam lub we dwoje...
                          Ale, z drugiej strony, jeśli ciekawa trasa, to może i kołchoz byłby
                          do zniesienia? Prześlij proszę szczegóły na skrzynkę. :-)

                          > > ... Ale to jest tylko jeden plan... :-)
                          >
                          > ale za to jaki ambitny:) szczególnie to 'niewiele mnie uświadczy w
                          > internecie'... ;)))

                          Tak było ostatniego lata, kiedy to czarterowałem łódki.
                          Teraz, jak mam własną, to tym bardziej! :-)
                  • manny_ramirez Re: Nie, bo taki tu nie wystąpił:) 22.01.08, 00:24
                    > Nie jestem antyklerykałem! Niech tam sobie ludzie wierzą w co chcą!
                    > Piętnuję hierarchów KK, którzy żyją z ludzkiej ciemnoty...===


                    Czy Ty rozumiesz pojecia o ktorych piszesz?
                    • taziuta Re: Nie, bo taki tu nie wystąpił:) 22.01.08, 12:38
                      manny_ramirez napisał:

                      ...
                      > > Piętnuję hierarchów KK, którzy żyją z ludzkiej ciemnoty...===
                      >
                      >
                      > Czy Ty rozumiesz pojecia o ktorych piszesz?

                      Coś Ci się nie zgadza? Chcesz powiedzieć, że KK utrzymywany jest
                      przede wszystkim przez ludzi dobrze wykształconych?
                      Tacy niby są słuchacze Radia Maryja?
            • nonno1 Re: Formalnie komunizm jest uznany za zbrodniczy 20.01.08, 13:42
              bo jest zakaz jego propagowania.
              Jak można sprawiedliwie osądzić? Przestrzegając prawa?
              Skoro prawo nie działa wstecz, to można skazywać wyłącznie za
              naruszenia prawa obowiązującego w PRL. Było już kilka wyroków na
              sędziów. Ale sprawa jest trudna, bo upłynął czas, świadkowie umarli
              albo nie pamiętają, oskarżeni mogą nie zeznawać itd.
              Tutaj sądze jest między nami mur nie do przebycia: według mnie
              lepiej jest jeśli nawet 100 przestępców uniknie kary, byleby nikt
              niewinny nie ucierpiał. Jak rozumiem Twoja zasada jest odwrotna:
              niech nawet 100 niewinnych cierpi, byleby żaden przestępca nie
              uniknął kary. To właśnie różnica między współczesną cywilizacją
              eurpejską a Ciemnogrodem.

              Kto z sąsiadów został naprawdę rozliczony? Gdzie to masz? Nawet
              Honecker, czołowy zamordysta, morderca uciekinierów na murze,
              wyjechał i spokojnie umarł w Chile. W Czechosłowacji ani na Węgrzech
              też nie słyszałem o jakichś istotnych procesach, że już nie będę
              wspominał byłych republik radzieckich.
              Jeśli Ci chodzi o potępienia słowne (jak za antysemityzm), to
              przecież ich nie brak - przeczytaj np. Czarną Księgę Komunizmu -
              wyszła kilka lat temu, a można zapewne znaleźć niemało publikacji o
              Katyniu, terrorze komunistycznycm z czasów Bieruta, zwalczanie
              kościoła i opozycji. Ale oczywiście trzeba chcieć szukać i
              znajdować. Ludzie w masie są znudzeni tymi rozliczeniami i wolą
              Taniec z Gwiazdami lub inne gówna multimedialne. A gdy chodzi o
              Grossa i jego publikacje, to tak naprawdę interesuje się sprawą
              garstka fanatyków anty- i filo- semityzmu, oraz trochę
              wykształciuchów. Zobaczysz - za tydzień - dwa - nikt już o tym nie
              wspomni.
              Niby dlaczego zbrodnie Polaków na Polakach mają być tabu? Jest jakiś
              zakaz zajmowania się UB, MO czy powojenną partyzantką - jak wiem z
              autopsji przeradzającą się szybko w bandytyzm i czystki etniczne
              (mordy na Ukraińcach). Nikt tego nie zabrania. Trzeba umieć i mieć
              chęć to zrobić, oraz mieć talent pisarski, żeby ktoś chciał to
              czytać.
              Oczywiście opozycja nie była jednolita. Ale ta 'narodowa' część
              opozycji była skupiuona w Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela
              (ROBCiO). Czy sama nazwa nie pokazuje, co było na pierwszym planie?

              > Władze PRLu widząc, że
              > system nieuchronnie zmierza do bankructwa, postanowiły dogadać sie
              z
              > nia właśnie, z opozycja wewnątrzsystemową, zwana również lewicowa
              > opozycja laicką.
              > To jej przedstawiciele, po 89roku doszli do władzy

              Wewnątrzsystemowa!!!!
              Przecież zanim doszło do Okrągłego Stołu, strona rządowa (Kiszczak,
              Jaruzelski) żądali, żeby w żadnym razie nie dopuścić do
              rozmów "czołowe elementy antysocjalistyczne" tj. Kuronia i Michnika!
              A jakoś nie mieli obiekcji wobec kościoła, Wałęsy i KIKów!

              To insynuacja nie mająca potwierdzenia w faktach, w Okrągłym Stole
              uczestniczyli zarówno Kaczyńscy, jak przedstawiciele KK, dawni KOR-
              owcy (najbardziej tępieni przez władzę ludową), a także wielu
              doradców Solidarności z różnych środowisk (np. Stelmachowski -
              lewicowiec?)

              Do władzy doszła "drużyna Wałęsy", którego w żaden sposób nie można
              zaliczyć do lewicy! Mazowiecki to przecież działacz katolicki, Hall -
              z RMP...


              > Później rozpoczeło się niszczenie prawicy. Niszczenie w rózny
              > sposób, między innymi przez wyszydzanie ... np. nazywając ją
              > ciemnogrodem...

              Co za idiotyzm! A prawica nie wymyślała przeciwnikom od Bolków,
              komuchów, różowych hien....
              Czy Kaczyński nie objął po Mazowieckim Tygodnika Solidarność i zaraz
              nie doprowadził do szokowego spadku jego czytelnictwa? Również Życie
              Warszawy, przejęte przez Wołka (teraz się zmienił, wtedy był
              oszołomem jak Niesiołowski, Łopuszański, Jurek...) szybko padło!

              Po prostu: "prawica" głosiła takie idiotyzmy, że nikt tego nie
              chciał czytać! I dlatego nie miała powodzenia i nie wygrywała
              wyborów. Przecież ta sławna "porażająca" szafa Lesiaka okazała się
              kupą śmieci pomimo poszukiwań Ziobry, podobnie z WSI - cóż tam miały
              być za rewelacji - o co? Perfumeria według słów papieża z Torunia.

              • paczula8 Re: Formalnie komunizm jest uznany za zbrodniczy 21.01.08, 00:02
                nonno1 napisał:

                > bo jest zakaz jego propagowania.

                Tak? To ciekawe dlaczego tak często widuję koszulki z Che Guevarą?
                Ręczniki z sierpem i młotem tez widziałam. A wyobrażasz sobie
                koszulkę z Hitlerem albo ze swastyką?

                > Jak można sprawiedliwie osądzić? Przestrzegając prawa?

                analogicznie do holocaustu i antysemityzmu.

                > Tutaj sądze jest między nami mur nie do przebycia: według mnie
                > lepiej jest jeśli nawet 100 przestępców uniknie kary, byleby nikt
                > niewinny nie ucierpiał. Jak rozumiem Twoja zasada jest odwrotna:
                > niech nawet 100 niewinnych cierpi, byleby żaden przestępca nie
                > uniknął kary. To właśnie różnica między współczesną cywilizacją
                > eurpejską a Ciemnogrodem.

                Mam prośbę ... pisz o swoich zasadach, nie o moich, dobrze?

                > Kto z sąsiadów został naprawdę rozliczony? Gdzie to masz? Nawet
                > Honecker, czołowy zamordysta, morderca uciekinierów na murze,
                > wyjechał i spokojnie umarł w Chile.

                Po upadku muru, Honeckera odsunięto od władzy i wytoczono mu proces,
                przed którym schronił sie w Moskwie (został potajemnie wywieziony na
                pokładzie radzieckiego samolotu) Potem okazało sie, ze jest
                smiertelnie chory na raka, zmarł w Chile u swojej córki.

                Procesu nie uniknął Egon Krenz, ostatni sekretarz Niemiec -> dostal
                6 lat wiezienia. W Niemczech była również dekomunizacja, w wyniku
                której działacze komunistyczni zostali odsunięci od pełnienia
                funkcji publicznych na 10 lat (bodajże). Czy to taka straszna kara
                dla 'utrwalaczy'?

                A jak było w Polsce? ... mamy grudzień 91roku, Michnik wygłasza
                płomienne przemówienie w sejmie, które potem ukazuje sie drukiem
                zatytułowane "W imie przebaczenia" ... to bardzo ciekawy tekst.
                Proponuję, zebyśmy poswięcili mu chwile uwagi :)

                Michnik zaczyna dobrze:
                "13 grudnia 1981 roku zostało naruszone prawo i to nie tylko to
                formalne. 13 grudnia zaczęła się - zimna na szczęście a nie gorąca -
                wojna domowa. Trwała 7 lat. Przyniosła więzienie, podziemie,
                emigrację, cierpienie. (...)"

                by po chwili roztoczyć przed nami wizję grozy:
                "Spoglądając z perspektywy skrzywdzonego nie można tym żądaniom
                odmówić zasadności, skrzywdzony ma prawo wiedzieć, kto go krzywdził
                i żądać zadośćuczynienia. I zwykle próbuje on dochodzić swego prawa.
                Tak zawsze było w historii. Dążenie do sprawiedliwości często
                przeobrażało się w odwet na krzywdzicielach. (...)
                Akt sprawiedliwości przekształcony w akt odwetu staje się fragmentem
                gry politycznej i walki o władzę. Powstają nowe niesprawiedliwości i
                nowe krzywdy. Zagrożona zostaje wolność, zagrożone zostaje prawo.
                Ludzie przestają czuć się bezpiecznie, wkrada się strach. Walka o
                demokrację kończy się wojną wszystkich ze wszystkimi. Pojawia się
                widmo chaosu, a wraz z nim widmo nowej dyktatury."


                A tu mamy do czynienia z całkowitym kuriozum, Michnik pisze:

                "Mam lęk przed procesem politycznym, w którym zwycięzcy sądzić będą
                pokonanych. Parę razy oglądałem takie procesy, nie chciałbym tego
                więcej zobaczyć. Czasem myślę, że do głodu sprawiedliwości, który
                jest obecny w żądaniach potępienia stanu wojenngo, dołącza się głód
                zemsty."

                - aż się prosi , zeby spytac Michnika, czy widzał proces, w którym
                pokonani sądzili zwycięzców?

                Michnik, swój artykuł kończy słowami:

                "Na każdym człowieku ciąży obowiązek zdania sprawy ze swej
                odpowiedzialności. Odchodząc z Belwederu, gen. Jaruzelski powiedział:
                Błądzić - jest rzeczą ludzką. Błądziłem i ja. Ale nie zabłądziłem na
                bezdroża. Przyświecało mi zawsze dobro kraju, jego autorytet,
                stabilność i nienaruszalność granic, wola oszczędzania Polsce
                tragedii, a ludziom - cierpień ponad miarę.
                Taką drogą starałem się iść. Rozumiem jednak, że ludzkich losów nie
                można mierzyć w statystycznej skali. Każda krzywda, ból,
                niesprawiedliwość mają własne imię. Jestem świadom, że było ich
                niemało."
                (...)
                Słyszę w tych słowach ton żalu za krzywdy wyrządzone podczas stanu
                wojennego.
                Zwracam się do Posłów Sejmu Rzeczypospolitej, by uznając w imię
                prawdy stan wojenny za nielegalny uchwalili ustawę abolicyjną dla
                jego architektów (...)"


                No sorry, Michnik wcielił sie w rolę sędziego i wydał wyrok
                uniewinniający. Czy ktoś zaprotestował? myslę, że tak, ale jego głos
                nie miał szansy przebic sie do opinii publicznej. Wtedy nie było
                internetu :)

                > Jeśli Ci chodzi o potępienia słowne (jak za antysemityzm), to
                > przecież ich nie brak - przeczytaj np. Czarną Księgę Komunizmu

                Czytałam, sa opisane straszne rzeczy ... i między innymi dlatego
                domagam sie potępięnia komunizmu co najmniej tak samo jak
                antysemityzmu.

                > > Władze PRLu widząc, że
                > > system nieuchronnie zmierza do bankructwa, postanowiły dogadać
                sie z
                > > nia właśnie, z opozycja wewnątrzsystemową, zwana również
                lewicowa
                > > opozycja laicką.
                > > To jej przedstawiciele, po 89roku doszli do władzy
                >
                > Wewnątrzsystemowa!!!!
                > Przecież zanim doszło do Okrągłego Stołu, strona rządowa
                (Kiszczak,
                > Jaruzelski) żądali, żeby w żadnym razie nie dopuścić do
                > rozmów "czołowe elementy antysocjalistyczne" tj. Kuronia i
                Michnika!
                > A jakoś nie mieli obiekcji wobec kościoła, Wałęsy i KIKów!

                Oj, nie chce mi sie szukać, ale czytałam gdzies stenogram z rozmów
                prowadzonych w latach 80-tych z Kuroniem, rozmowy te wygladały na
                wstep do późniejszych negocjacji...


                > Do władzy doszła "drużyna Wałęsy", którego w żaden sposób nie
                można
                > zaliczyć do lewicy! Mazowiecki

                Mazowiecki doszedł do władzy pierwszy ... z namaszczenia Michnika.
                A Wałęsa ... do 92 roku wydawał sie normalny, potem zrobiło sie z
                nim cos dziwnego.

                > > Później rozpoczeło się niszczenie prawicy. Niszczenie w rózny
                > > sposób, między innymi przez wyszydzanie ... np. nazywając ją
                > > ciemnogrodem...
                >
                > Co za idiotyzm!

                Przepraszam, nie rozumiem co nazywasz idiotyzmem? Nie słyszałesś o
                inwigilacji prawicy ... w wolnym państwie, pod rządami Suchockiej
                (UW)?
                • hummer Naprawdę nie widzisz różnicy? 21.01.08, 16:11
                  paczula8 napisała:

                  > nonno1 napisał:
                  >
                  > > bo jest zakaz jego propagowania.
                  >
                  > Tak? To ciekawe dlaczego tak często widuję koszulki z Che Guevarą?
                  > Ręczniki z sierpem i młotem tez widziałam. A wyobrażasz sobie
                  > koszulkę z Hitlerem albo ze swastyką?

                  Ludzie wybierają sobie taki ustrój jaki im odpowiada, nawet gdy nie jest
                  doskonały na początku zawsze może ewoluować. W krajach skandynawskich bardzo
                  dobrze sprawdza się ustrój socjalistyczny. Che Guevara zaś walczył z wyzyskiem
                  ogółu przez promil społeczeństwa albo USA. Kuba była miejscem rozrywki dla
                  "porządnych" obywateli w USA, którzy na Kubie stawali się zwierzętami. Język
                  Polski rozróżnia 'w' i 'na'. 'Na' jest oznacza coś co nie ma w pełni autonomii.
                  Do dziś zostało nam to np. na Łotwie, na Białorusi, na Litwie, na Słowacji, na
                  Ukrainie itd.

                  Jeśli chodzi o Hitlera to osoby, które on prześladował nie miały żadnego wpływu
                  na to czy będą prześladowane czy też nie. Rodziców się sobie nie wybiera. To był
                  najbardziej ordynarny przykład ludobójstwa.
                  • manny_ramirez Re: Naprawdę nie widzisz różnicy? 22.01.08, 00:27
                    w jaki sposob stawali sie zwierzetami?

                    I uwazasz ze Che byl bohaterem? To az dziw ze przeszkadza Ci Macierewicz. Wobec metod Guevary Antek to aniol.
                  • paczula8 Róznicy miedzy czym a czym, Hummerze? 22.01.08, 11:08
                    hummer napisał:

                    > paczula8 napisała:
                    >
                    > > nonno1 napisał:
                    > >
                    > > > bo jest zakaz jego propagowania.
                    > >
                    > > Tak? To ciekawe dlaczego tak często widuję koszulki z Che
                    Guevarą?
                    > > Ręczniki z sierpem i młotem tez widziałam. A wyobrażasz sobie
                    > > koszulkę z Hitlerem albo ze swastyką?
                    >
                    > Ludzie wybierają sobie taki ustrój jaki im odpowiada, nawet gdy
                    nie jest
                    > doskonały na początku zawsze może ewoluować.

                    ... no chyba , ze jest to faszyzm, faszyzmu wybrac nie mogą.
                    I prosze nie traktuj tego jako promocji faszyzmu tylko chęć
                    wykazania braku konsekwencji w Twoim sposobie myslenia.


                    > W krajach skandynawskich bardzo
                    > dobrze sprawdza się ustrój socjalistyczny.

                    Polemizowałabym.

                    > Che Guevara zaś walczył z wyzyskiem
                    > ogółu przez promil społeczeństwa albo USA.

                    Niczym Janosik no nie ... i był równie przystojny ;) - tyle
                    legenda, tu masz fakty ...
                    www.prawica.net/node/5266
                    W swoim testamencie ten uczeń szkoly terroru zachwala „skuteczną
                    nienawiść, która czyni z człowieka efektywną, działającą szybko,
                    selektywnie i bezwzględnie maszynę do zabijania”. /Czarna ksiega
                    komunizmu, cz.V/

                    BTW od jakiej ilości zamordowanych ludzi uznajesz, że koszulka z
                    wizerunkiem mordercy jest be?

                    > Jeśli chodzi o Hitlera to osoby, które on prześladował nie miały
                    żadnego wpływu
                    > na to czy będą prześladowane czy też nie. Rodziców się sobie nie
                    wybiera. To by ł
                    > najbardziej ordynarny przykład ludobójstwa.

                    A jaki wpływ na swoje pochodzenie mieli przesladowani przez
                    komunistów? Czy carskie dzieci były winne tego, ze urodziły sie w
                    carskiej rodzinie?
                    O ludobójstwie Stalina wiemy juz sporo, ale niewiele mówi sie na
                    temat zbrodni Lenina, a przeciez to Lenin jako pierwszy wprowadził
                    obozy koncentracyjne (najsłynniejszy znajdował sie na wyspach
                    Sołowieckich). To Lenin kazał wymordować carska rodzinę, to Lenin
                    wydał rozkaz zatopienia carskich oficerów w dziurawych barkach na
                    Morzu Białym, to za czasów Lenina wymordowano tysiące księży
                    prawosławnych, katolickich i innych wyznań.

                    Leninowi stawia sie pomniki, ma swoje mauzoleum, wyobrażasz sobie co
                    by sie działo, gdyby swoje mauzoleum miał Hitler?

                    Mówisz, ze faszyzm był ordynarnym przykładem ludobójstwa? Masz
                    rację, ale komunizm też! Komunizm odpowiada , za wymordowanie
                    wiekszej ilości ludzi na swiecie niz faszyzm, ale nigdy nie został
                    potępiony z równa siłą!
                    • hummer Re: Róznicy miedzy czym a czym, Hummerze? 22.01.08, 13:35
                      Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej:
                      Art. 13.
                      Zakazane jest istnienie partii politycznych i innych organizacji odwołujących
                      się w swoich programach do totalitarnych metod i praktyk działania nazizmu,
                      faszyzmu i komunizmu, a także tych, których program lub działalność zakłada lub
                      dopuszcza nienawiść rasową i narodowościową, stosowanie przemocy w celu zdobycia
                      władzy lub wpływu na politykę państwa albo przewiduje utajnienie struktur lub
                      członkostwa.


                      Ustawa z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny (Dz. U. z 1997 r. Nr 88, poz. 553,
                      z późn. zm.):
                      Art. 256.
                      Kto publicznie propaguje faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa lub
                      nawołuje do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych,
                      wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość, podlega grzywnie, karze
                      ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

                      pl.wikipedia.org/wiki/Kult_Che
                      • paczula8 Re: Róznicy miedzy czym a czym, Hummerze? 22.01.08, 14:50
                        hummer napisał:

                        > Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej:
                        > Art. 13.
                        > Zakazane jest istnienie partii politycznych i innych organizacji
                        odwołujących
                        > się w swoich programach do totalitarnych metod i praktyk działania
                        nazizmu,
                        > faszyzmu i komunizmu, a także tych, których program lub
                        działalność zakłada lub
                        > dopuszcza nienawiść rasową i narodowościową, stosowanie przemocy w
                        celu zdobyci
                        > a
                        > władzy lub wpływu na politykę państwa albo przewiduje utajnienie
                        struktur lub
                        > członkostwa.
                        >
                        >
                        > Ustawa z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny (Dz. U. z 1997 r. Nr
                        88, poz. 553,
                        > z późn. zm.):
                        > Art. 256.
                        > Kto publicznie propaguje faszystowski lub inny totalitarny ustrój
                        państwa lub
                        > nawołuje do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych,
                        rasowych,
                        > wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość, podlega grzywnie,
                        karze
                        > ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

                        Zauważ, że w kodeksie karnym nie wystepuje słowo komunizm, tzn jak
                        rozumiem mieści sie ono w słowach 'inny totalitarny ustrój', ale
                        skoro wymienia sie faszyzm wypadałoby wymienić równiez komunizm, nie
                        sadzisz?


                        > pl.wikipedia.org/wiki/Kult_Che

                        a jakiś komentarz będzie? bardzo proszę:)


                        i nie odpowiedziałes na moje pytanie o liczbę zabitych, od której
                        uznajemy, że gościu jest be ;)
                        • hummer Re: Rożnicy miedzy czym a czym, Hummerze? 22.01.08, 15:21
                          paczula8 napisała:
                          > Zauważ, że w kodeksie karnym nie wystepuje słowo komunizm, tzn jak
                          > rozumiem mieści sie ono w słowach 'inny totalitarny ustrój', ale
                          > skoro wymienia sie faszyzm wypadałoby wymienić równiez komunizm, nie
                          > sadzisz?

                          Nie, nie sądzę. Jesteś skrzywiona gdyż socjalizm czy komunizm zawsze kojarzy Ci
                          się z ZSSR i podobnymi tworami.
                          pl.wikipedia.org/wiki/Komuna
                          Jeśli jednak spojrzysz na to przez prymat własności, to stwierdzisz, że komuny
                          działają bardzo efektywnie. Chyba nie uważasz Izraela za państwo komunistyczne w
                          twoim tego słowa znaczeniu.

                          Kibuc - (hebr. קיבוץ, lm kibucim) - spółdzielcze gospodarstwo rolnicze w
                          Izraelu, w którym ziemia i środki produkcji są własnością wspólną.


                          "Kolebką ruchu spółdzielczego była pod koniec XIX wieku Anglia. Tu w roku 1843 w
                          miejscowości Rochdale powstała jedna z pierwszych spółdzielni. Była to
                          spółdzielnia o profilu spożywczym. W tym samym czasie równolegle ze
                          spółdzielniami produkcyjnymi czy rolniczymi w całej Europie rozwijały się
                          spółdzielnie kredytowe, między innymi Kasy Raiffaisena. Animatorami wczesnych
                          form spółdzielczości byli w wielu krajach (Wielka Brytania, Belgia, Skandynawia)
                          socjaliści, którzy budowanie gospodarki spółdzielczej uważali za metodę
                          zbudowania alternatywy dla kapitalizmu."

                          Jest to zgodne z obowiązującą w Polsce ustawą, "dobrowolne zrzeszenie
                          nieograniczonej liczby osób" (nie mniejszej niż dziesięciu osób fizycznych lub
                          nie mniej niż trzech osób prawnych), zwanych "członkami spółdzielni". Liczba
                          członków może być zmienna (nie może jednak spaść poniżej ustawowych 10 (lub 3)
                          osób fizycznych (lub prawnych). Jednakże do istnienia spółdzielni produkcji
                          rolnej wystarczy, że zrzeszonych jest 5 osób. Spółdzielnia powstaje z chwilą
                          wpisu do KRS.

                          > > pl.wikipedia.org/wiki/Kult_Che
                          >
                          > a jakiś komentarz będzie? bardzo proszę:)

                          Mnie Che ani grzeje ani parzy. Cze jest pewnym symbolem. Podobnie jak Jezus.
                          Obaj mieli piękne założenia, a co z tego wyszło?

                          > i nie odpowiedziałes na moje pytanie o liczbę zabitych, od której
                          > uznajemy, że gościu jest be ;)

                          W tej materii KK wiedzie prym.
                          www.racjonalista.pl/kk.php/s,992
                          • paczula8 Re: Rożnicy miedzy czym a czym, Hummerze? 22.01.08, 18:16
                            hummer napisał:

                            > paczula8 napisała:
                            > > Zauważ, że w kodeksie karnym nie wystepuje słowo komunizm, tzn
                            jak
                            > > rozumiem mieści sie ono w słowach 'inny totalitarny ustrój',
                            ale
                            > > skoro wymienia sie faszyzm wypadałoby wymienić równiez komunizm,
                            nie
                            > > sadzisz?
                            >
                            > Nie, nie sądzę. Jesteś skrzywiona gdyż socjalizm czy komunizm
                            zawsze kojarzy Ci
                            > się z ZSSR i podobnymi tworami.
                            > pl.wikipedia.org/wiki/Komuna
                            > Jeśli jednak spojrzysz na to przez prymat własności, to
                            stwierdzisz, że komuny
                            > działają bardzo efektywnie. Chyba nie uważasz Izraela za państwo
                            komunistyczne w twoim tego słowa znaczeniu.

                            Hummerze, ja nie piszę o komunach tylko o komunizmie, ooo o tym ...
                            pl.wikipedia.org/wiki/Komunizm

                            > > > pl.wikipedia.org/wiki/Kult_Che
                            > >
                            > > a jakiś komentarz będzie? bardzo proszę:)
                            >
                            > Mnie Che ani grzeje ani parzy. Cze jest pewnym symbolem. Podobnie
                            jak Jezus.

                            No cóz... kazdy/a (ideologia) ma taki symbol na jaki sobie zasłuży.

                            Mówisz, ze Cze Cię nie grzeje ... a Hitler? grzeje Cię? :)

                            > > i nie odpowiedziałes na moje pytanie o liczbę zabitych, od
                            której
                            > > uznajemy, że gościu jest be ;)
                            >
                            > W tej materii KK wiedzie prym.
                            > www.racjonalista.pl/kk.php/s,992

                            Hummerze, masz jakiś problem z odpowiedzią na moje pytanie?:)

                            BTW jeśli zamiast dyskutowac wolisz przerzucać sie linkami, to
                            powiedz ... dostosuje się ;))
                            pl.wikipedia.org/wiki/Zwi%C4%85zek_Wojuj%C4%85cych_Bezbo%C5%BCnik%C3%B3w
                            • hummer Ustroje totalitarne i faszyzm 23.01.08, 09:10
                              Wracając do meritum sprawy. Faszyzm został nazwany po imieniu, gdyż dojście do
                              władzy faszystów odbywa się na drodze demokracji. Ot choćby przypadek Hitlera.
                              Jakaś grupa społeczna lub część obywateli stwierdza, że to ona ma monopol na
                              naprawę świata, a wszystkiemu winni są inni, których się dyskryminuje.
                              Kościół rzymsko-katolicki po latach odciął się od faszyzmu publikując ileś tam
                              12 albo 25 dokłądnie nie pamiętam dokumenty z tajnych akt watykańskich, jak to
                              Pius XII czynił:
                              "Jednak, jak pisze Andrzej Grajewski, "znanych jest wiele świadectw uratowanych
                              dzięki Piusowi XII Żydów, którzy publicznie dziękowali mu za ocalenie. We
                              wrześniu 1945 r. Światowy Kongres Żydów ofiarował 20 tys. dolarów na prowadzone
                              przez Watykan instytucje charytatywne w dowód uznania tego, co Stolica Święta
                              uczyniła dla ratowania Żydów przed faszystowskimi i nazistowskimi
                              prześladowaniami", co obala tezę, jakoby papież popierał działania antysemickie.

                              Z dokumentów watykańskich wynika, że papież nie popierał – jak się często sądzi
                              – ks. Tiso i działał w zakresie ratowania Żydów na Słowacji i Chorwacji.
                              Świadczy o tym także list, który dotarł 11 czerwca 1943 roku do delegata
                              apostolskiego ze Stambułu (tytularnego arcybiskupa Mesembrii, J.E. ks. Angelo
                              Roncalli) od członka komisji pomocy Żydom europejskim, Meira Touval-Weltmanna.
                              List wyrażał podziękowanie za pomoc Stolicy Apostolskiej w ratowaniu Żydów. Tezy
                              krytyczne zatem wobec papieskiej dyplomacji podczas II wojny światowej, są coraz
                              częściej – w miarę dostępu do dokumentów – poddawane w wątpliwość przez badaczy
                              papieskiej dyplomacji – porównaj wydanie książkowe – Pius XII a Druga wojna
                              światowa w świetle dokumentów, autorstwa Pierre Blet[1]." za Wikipedią.

                              Nie mi oceniać czy jest to całość dokumentów. Znając RK prawdopodobnie część,
                              która pomaga w oczyszczeniu. Część, która mogłaby przeszkodzić, a która znając
                              zachowania Watykanu istniała najprawdopodobniej, nigdy nie ujrzy światła
                              dziennego. Choć przecież RK działał w czasach i państwie Mussoliniego.

                              Co z Cyganami. Tu źródła watykańskie milczą :)

                              Dużo gorzej obronić sprawę Chorwacką.
                              "W czasie spotkania chorwackiego ambasadora przy Watykanie, Rusinowicia z
                              Montinim z sekretariatu stanu, ustasza oznajmił, że w kraju jest już 5 mln
                              katolików (na początku było ich 3,3 mln), na co prałat odparł: "Ojciec Święty
                              wam pomoże, bądźcie pewni". Pacelli, marzący zapewne o katolicyzacji Bałkanów,
                              nie mniej niż o zdobyciu Rosji pod swoje wpływy religijne, przymykał oczy na to
                              jakimi środkami odbywało się kiełznanie prawosławia. Widział tylko świetlisty
                              cel i nowe prężne katolickie państwo. "Niech żyją Chorwaci!" — powiedział w
                              czasie jednej z chorwackich audiencji w Watykanie. Cały jednak świat nie widział
                              żadnych powodów do wyrażania radości, za to zewsząd płynęły głosy oburzenia.
                              "Uważa się go jednomyślnie za największego zbrodniarza 1941 roku" - napisał 1
                              lutego 1942 r. londyński tygodnik New Review. "To jedna z najgorszych, o ile nie
                              najgorsza zbrodnia wojenna" - powiedziała żona prezydenta USA, pani Roosvelt.
                              Pius XII nie zająknął się na ten temat. W tym przypadku nie można się już
                              tłumaczyć, że obawiał się losem katolików, etc. — było to państwo całkowicie
                              katolickie i posłuszne Kościołowi, w którym księża byli oprawcami...>>>"
                              www.racjonalista.pl/kk.php/s,992
                              pl.wikipedia.org/wiki/Ustasze

                              Ustroje totalitarne wprowadza się siłą. Może to być ustrój burżujów, może
                              chłopów jak i robotników. Nic nie stoi na przeszkodzie poza Konstytucją RP, by
                              był to np. ustrój lekarzy, górników czy księży. Dlatego Ustawodawca słusznie nie
                              precyzował o jaki ustrój totalitarny mu chodzi, a wrzucił wszystko do jednego wora.

                              Ustaszom nie chodziło o narodowość. Chodziło w jaką stronę człowiek czyni znak
                              krzyża. To decydowało czy ów ktoś będzie żył czy też zakończy żywot w mękach.
                              Uważasz, że Konstytucja RP wiedząc o takich zdarzeniach ma zakazać religii w
                              wyznaniu rzymsko-katolickim?
                              • paczula8 mylisz się Hummerze:) 23.01.08, 13:11
                                > Ustroje totalitarne wprowadza się siłą.

                                dziś wystarczy mieś media... słowo silniejsze od broni, zniewolenie
                                ducha silniejsze od zniewolenia fizycznego.
                                • hummer Powiedz to Jugosłowianom 23.01.08, 13:33
                                  paczula8 napisała:

                                  > > Ustroje totalitarne wprowadza się siłą.
                                  >
                                  > dziś wystarczy mieś media... słowo silniejsze od broni, zniewolenie
                                  > ducha silniejsze od zniewolenia fizycznego.

                                  Widać u niech media kiepsko działają.
          • manny_ramirez Re: Rzumiem, ze zgadzasz sie z linia podziału 22.01.08, 00:20
            Jak latwo gradujesz moralnie czasy PRlu. Ciekawe czy tak samo postepujesz wobec ruchu narodowego.
            • paczula8 Re: Rzumiem, ze zgadzasz sie z linia podziału 22.01.08, 11:15
              manny_ramirez napisał:

              > Jak latwo gradujesz moralnie czasy PRlu. Ciekawe czy tak samo
              postepujesz wobec
              > ruchu narodowego.

              Dobre pytanie:) Bardzo ciekawa jestem odpowiedzi Nonno.
        • venus99 Re: Rzumiem, ze zgadzasz sie z linia podziału 20.01.08, 13:43
          wujek pisze się przez u a nie przez ó.
          co do meritu:jeżeli ktos traktuje PRL na równie z faszyzmem to
          znaczy,że niczego nie wie i niczego nie zrozumiał.automatycznie
          zamyka to mozliwość rozmowy.
          najbardziej przydałaby nam się niepodległość od głupoty.ale to u nas
          się nie przyjmie.
          • paczula8 Re: Rzumiem, ze zgadzasz sie z linia podziału 20.01.08, 22:20
            venus99 napisał:

            > wujek pisze się przez u a nie przez ó.

            ech, jak ci powiem, ze w realu takich byków nie sadze, to i tak nie
            uwierzysz :)

            > co do meritu:jeżeli ktos traktuje PRL na równie z faszyzmem to
            > znaczy,że niczego nie wie i niczego nie zrozumiał.automatycznie
            > zamyka to mozliwość rozmowy.

            a co do maritum (za literówke nie bede sie znecała) : wskaż proszę,
            w którym miejscu postawiłam znak równości miedzy PRL-em a faszyzmem,
            mądralo?
      • 1normalnyczlowiek Oj,czujesz się, czujesz - skoro odwracasz wszystko 20.01.08, 13:26
        nonno1 napisał: Nie czuję się lewakiem ani postkomuchem

        > Tymczasem ta koncepcja "kontry wobec nieodległej przesłości" to nic
        > innego jak pozbawienie praw części obywateli (dekomunizacja,
        > lustracja), zerwanie umów (Okrągłego Stołu), skazywanie bez wyroku
        > sądowego (lustracja!). Czyli jak można budować państwo prawa (o to
        > walczyliśmy) biorąc jako fundament naruszenie podstawowych zasad
        > prawa?

        ---> Lustracja i dekomunizacja nie ma na celu pozbawienie praw części obywateli, lecz nie dopuszczenie, by nadal rządziły dawne kliki. Przez to, że nie przeprowadzono lustracji i dekomunizacji, w Polsce nie funkcjonowała w sposób właściwy demokracja i wolny rynek. Zwykli obywatele, nawet dużo zdolniejsi i bardziej przedsiębiorczy, nie mieli szans w zetknięciu z biznesami prowadzonymi przez esbeków, agentów i kapusiów wzajemnie się wspierających. Umowy podstolikowe w czasie OS same w sobie były przestępcze, więc nie mogły być "naruszeniem podstawowych zasad prawa"!!!

        > Ciekawe też, że najbardziej prześladowani opozycjoniści (m.in.
        > Michnik, Bujak, Frasyniuk) wcale nie pożądają zemsty nad
        > komunistycznymi prześladowcami

        ---> A za co mają ich nienawidzić po OS??? Udajesz, że nie wiesz kto ile na tym skorzystał i to wymiernie, bo materialnie?
        • nonno1 Re: Jak może być dekomunizacja zgodnie z prawem? 20.01.08, 13:56
          Mogę uznać, że dekomunizacja byłaby oddaniem sprawiedliwości
          pokrzywdzonym w poprzednim ustroju.
          Ale nie ma na tym swiecie, nigdy nie było i nie będzie idealnej
          sprawiedliwości.
          Doświadczenia wieków uczą, że jedynym rozumnym podejściem jest
          postępowanie zgodne z prawem, co NIESTETY jest często niezgodne z
          poczuciem sprawiedliwości.
          Dekomunizacja musiałaby polegać na stosowaniu kar (np. pozbawienia
          praw wyborczych - a to jedno z najważniejszych praw obywatela) bez
          udowodnienia winy. Bo cóż miałoby być winą? Sprawowanie funkcji
          publicznych w poprzednim ustroju? Przecież to nie było zakazane
          przez prawo. A prawo wstecz nie działa!
          Takie postępowania są możliwe (ale zwykle prowadzą do nadużyć
          gorszych niż brak tego postępowania - vide rewolucje francuska i
          poaździernikowa) ale w warunkach rewolucji, gdy dawne prawa zostają
          jedną decyzją rewolucjonistów (tłumu) zniesione, a wprowadzone nowe -
          zwykle arbitralne decyzje nowej władzy. W Polsce takiej rewolucji
          nie było (i dzięki Bogu, jeśli takowy istnioeje), III RP przejęła
          system prawny PRL i potem stopniowo go modyfilowała.


          > Zwykli obywatele, nawet dużo zdolniejsi i bardz
          > iej przedsiębiorczy, nie mieli szans w zetknięciu z biznesami
          prowadzonymi prze
          > z esbeków, agentów i kapusiów wzajemnie się wspierających. Umowy
          podstolikowe
          > w czasie OS same w sobie były przestępcze, więc nie mogły
          być "naruszeniem pods
          > tawowych zasad prawa"!!!

          To kłamstwo! Czyż szafa Lesiaka nie okazała się śmieciem pomimo
          wysiłków Ziobry, albo raport z WSI Macierewicza? Jakież to spiski i
          patologie zostały obnażone?
          Same insynuacje bez dowodów!

          Ja moógłbym z taką samą pewnością siebie napisać, że jest oczywistą
          ocxzywistością, że Ty jesteś agentem Al Kaidy! Przecież to widać!
          • 1normalnyczlowiek Skoro tak,to"komunizacja"była zgodna z prawem :))) 20.01.08, 23:32
            nonno1 napisał: Jak może być dekomunizacja zgodnie z prawem?
            > Dekomunizacja musiałaby polegać na stosowaniu kar (np. pozbawienia
            > praw wyborczych - a to jedno z najważniejszych praw obywatela) bez
            > udowodnienia winy.

            ---> Nie "bez udowodnienia winy", lecz mówimy o dobrowolnym przyznaniu się do
            winy. Przecież w sądach to funkcjonuje aż za dobrze, a niektórzy przestępcy
            wykorzystują maksymalnie, by uniknąć kary na jaką tak naprawdę zasługują. Kto
            mówi o karaniu, o odbieraniu praw wyborczych? Na innych, mogliby głosować, ale
            nie na siebie nawzajem. Taka "kara" jest zbyt duża wobec 45 lat fikcji
            wyborczej, która oni utrwalali???

            > Bo cóż miałoby być winą? Sprawowanie funkcji publicznych w poprzednim ustroju?
            Przecież to nie było zakazane przez prawo. A prawo wstecz nie działa!

            ---> Nie wiesz kto to taki "decydent"? A oprócz decydentów byli jeszcze
            "utrwalacze władzy ludowej" - wystarczy ocena, opinia ogólna a nie wyłącznie
            łapanie za rękę. Zgodnie z twoim rozumowaniem nie należałoby skazywać żadnego
            ubeka/esbeka za zamordowanie człowieka w piwnicy ... bo nie pozostał (przy
            życiu) żaden świadek, który zaświadczy, że ubek trzymał pistolet w lewej a nie w
            prawej ręce. A że człowiek wszedł do gmachu UB i już stamtąd nie wyszedł ma
            pozostać marginalną sprawą???

            > Takie postępowania są możliwe (ale zwykle prowadzą do nadużyć
            > gorszych niż brak tego postępowania - vide rewolucje francuska i
            > poaździernikowa)

            ---> Jest to prymitywny straszak używany przez tych komuchów, którzy czuli się
            najbardziej zagrożeni. W Polsce po 89 roku ani lustracja ani dekomunizacja nie
            doprowadziłyby do wybuchu rewolucji. To kłamstwa części "elit" z opozycji
            solidarnościowej zapewniły i im i peerelowskim aparatczykom gładko
            zaaklimatyzować się w nowych warunkach.

            > > Zwykli obywatele, nawet dużo zdolniejsi i bardz
            > > iej przedsiębiorczy, nie mieli szans

            > To kłamstwo!
            > Czyż szafa Lesiaka nie okazała się śmieciem
            > Same insynuacje bez dowodów!

            ---> Jak się ma szafa Lesiaka do konkretnych przypadków przekrętów złodziejstwa
            w wykonaniu postkomuchów a za przyzwoleniem "postępowych" bojowników o wolność i
            demokrację???

            > Ja moógłbym z taką samą pewnością siebie napisać, że jest oczywistą
            > ocxzywistością, że Ty jesteś agentem Al Kaidy! Przecież to widać!

            ---> Skoro widać to to wykaż, żeby nie wyjść na idiotę!
            Nikt cię nie zmusza do wypowiadania się na temat tego co się działo w polskiej
            gospodarce - skoro nie wiesz co się działo, to sam powinieneś wiedzieć, że nie
            wypada zabierać głosu.
            I nie mam zamiaru podawać ci 1157 linków obrazujących jak postkomuniści okradali
            Polaków.
      • hummer Nic dodać, niby to takie proste 21.01.08, 14:59
        nonno1 napisał:

        > przeciwnie byłem (skromnym ale jednak) opozycjonistą względem PRL.
        > Nie mogę odpowiadać za lewicę, mogę za siebie.
        > Na co nie mogę się zgodzić w koncepcji "kontry wobec nieodległej
        > przesłości"? Otóż będąc w opozycji walczyliśmy o wolność i
        > przestrzeganie prawa! A wolność oznacza przede wszystkim wolność
        > dla przeciwników, bo wolność dla swoich zapewniają wszelkie
        > dyktatury!

        A jednocześnie widać ile nam jeszcze brakuje, nim powiemy - "zadanie zostało
        wykonane".
        • paczula8 Re: Nic dodać, niby to takie proste 22.01.08, 11:18
          hummer napisał:

          > nonno1 napisał:
          >
          > > przeciwnie byłem (skromnym ale jednak) opozycjonistą względem
          PRL.
          > > Nie mogę odpowiadać za lewicę, mogę za siebie.
          > > Na co nie mogę się zgodzić w koncepcji "kontry wobec nieodległej
          > > przesłości"? Otóż będąc w opozycji walczyliśmy o wolność i
          > > przestrzeganie prawa! A wolność oznacza przede wszystkim wolność
          > > dla przeciwników, bo wolność dla swoich zapewniają wszelkie
          > > dyktatury!
          >
          > A jednocześnie widać ile nam jeszcze brakuje, nim powiemy -
          "zadanie zostało wykonane".
          >

          Jakie zadanie?
      • manny_ramirez Re: Nie czuję się lewakiem ani postkomuchem 22.01.08, 00:18
        Czy wymierzenie sprawiedliwosci to zemsta?
        • nonno1 Re: Owszem zemstą, jeśli ta 22.01.08, 23:16
          sprawiedliwość jest arbitralna i nie przestrzega reguł prawa.
          Bo 'sprawiedliwość wymierzana' bez reguł prawnych staje się na ogół
          bezprawiem i całkowitym zaprzeczeniem sprawiedliwości.
          Taka sprawiedliwość wymierzana na skróty jest charakterystyczna dla
          krawych rewolucji, jak francuska i bolszewicka. Wtedy nie
          przejmowano się 'jakimś tam feudalnym (królewskim) lub burzuazyjnym
          prawem', a wymierzano 'sprawiedliwość ludową'.
    • doc.holliday Re: Podziały polityczne w Polsce... 19.01.08, 15:14
      paczula8 napisała:

      > Jak przebiegaja? Z czego wynikają?
      >
      > Na te pytania próbuje odpowiedzieć Robert Krasowski w artykule
      > <a
      href="www.dziennik.pl/opinie/article110815/Antysemityzm_Polakow_jako_problem_polityczny.html"
      target="_blank">www.dziennik.pl/opinie/article110815/Antysemityzm_Polakow_jako_problem_polityczny.html</a>

      he! he! Były redaktor naczelny Faktu zarzuca Gazecie
      brak subtelności argumentów.

      "Kluczowa w tamtym sporze okazała się postawa gazet. Zwłaszcza tych dwóch, które
      opinię publiczną zaskoczyły - a mianowicie "Gazety Wyborczej” i
      "Rzeczpospolitej”. Ta pierwsza do tej pory stanowiła ośrodek agresywnej
      indoktrynacji. Nie znającej ani subtelności argumentu, ani potrzeby dopuszczenia
      innych poglądów. Tymczasem w związku z książką Grossa "Gazeta” poprowadziła
      realną, uczciwą dyskusję. Nie kryjąc swoich intencji, że chce z Jedwabnego
      uczynić centralne wydarzenie polskiej pamięci, zarazem zapytała o zdanie innych."

      Panie Krasowski - to nie Gazeta stosuje takie
      "subtelności" tylko Pan:
      www.freewebs.com/shockingtruth/dziennik.html
    • reakcjonista1 Re: Podziały polityczne w Polsce... 19.01.08, 15:16
      Podział jest jeden - na socjalistów wierzących i niewierzących oraz liberałów.
      • paczula8 nie moge sie zgodzić:) 20.01.08, 11:38
        liberałowie, ci to dopiero sie dzielą ... na wierzacych i
        niewierzcych oraz na liberałow światopoglądowych, liberałow
        gospodarczych i liberałow po prostu :)
        • taziuta Re: nie moge sie zgodzić:) 20.01.08, 11:56
          paczula8 napisała:

          > liberałowie, ci to dopiero sie dzielą ... na wierzacych i
          > niewierzcych oraz na liberałow światopoglądowych, liberałow
          > gospodarczych i liberałow po prostu :)

          Napisz proszę, na czym wg Ciebie polega "liberalizm po prostu" :-)
          • paczula8 Re: nie moge sie zgodzić:) 20.01.08, 12:03
            > Napisz proszę, na czym wg Ciebie polega "liberalizm po prostu" :-)

            oznacza liberalizm swiatopogladowy (obyczajowy) + liberalizm
            goapodarczy (wolny rynek, ograniczona rola państwa w państwie).

            To w najwiekszym skrócie, ale myśle, ze wiesz o co chodzi:)
            • taziuta Re: nie moge sie zgodzić:) 20.01.08, 17:31
              paczula8 napisała:

              > > Napisz proszę, na czym wg Ciebie polega "liberalizm po prostu" :-
              )
              >
              > oznacza liberalizm swiatopogladowy (obyczajowy) + liberalizm
              > goapodarczy (wolny rynek, ograniczona rola państwa w państwie).
              >
              > To w najwiekszym skrócie, ale myśle, ze wiesz o co chodzi:)

              Gdybyś się tak przyjrzała (na chwilę wyłączając uprzedzenia) linii
              lansowanej przez GW, to zauważyłabyś, że się z nią zgadzasz
              w 99,99 procentach. :-)
              • paczula8 Re: nie moge sie zgodzić:) 20.01.08, 17:55
                > Gdybyś się tak przyjrzała (na chwilę wyłączając uprzedzenia) linii
                > lansowanej przez GW, to zauważyłabyś, że się z nią zgadzasz
                > w 99,99 procentach. :-)

                Taziuta, wiem o co Ci chodzi:) ale juz chyba kiedys pisałam, że
                gdyby nie rozum, byłabym lewaczką ;))

                a co do uprzedzeń, mylisz je z zasadami.
                • taziuta Re: nie moge sie zgodzić:) 20.01.08, 18:06
                  paczula8 napisała:

                  > Taziuta, wiem o co Ci chodzi:) ale juz chyba kiedys pisałam, że
                  > gdyby nie rozum, byłabym lewaczką ;))
                  >
                  > a co do uprzedzeń, mylisz je z zasadami.

                  Zasadniczo się z Tobą nie zgadzam! Chyba, że te Twoje zasady
                  działają wybiórczo, tj. wymagasz anielskości tylko od tych,
                  w stosunku do których jesteś uprzedzona. :-)

                  Bo ludzie są tylko ludźmi, wiesz?
                  • paczula8 nosz kurcze ... 20.01.08, 18:23
                    > Bo ludzie są tylko ludźmi, wiesz?

                    "Dość juz tych Bogów, dajcie mi człowieka! Niech będzie jak ja
                    mętny, niedojrzały, nieukończony, ciemny i niejasny ... " mogłabym
                    powturzyć za Gombrowiczem ... ale mój protest bierze sie stad, ze
                    odbiera mi sie prawo do wiedzy - wiedzy, ze mam do czynienia z
                    CZŁOWIEKIEM, za wszystkimi jego wadami - a wciska mi sie jakiś
                    pseudoautorytet moralny.

                    Obawiam sie, ze i tak tego nie zrozumiesz:(
                    • paczula8 Re: nosz kurcze ... 20.01.08, 18:25
                      oczywiście 'powtórzyć', ech;)
                    • taziuta Re: nosz kurcze ... 20.01.08, 18:40
                      paczula8 napisała:

                      > ... ale mój protest bierze sie stad, ze
                      > odbiera mi sie prawo do wiedzy - wiedzy, ze mam do czynienia z
                      > CZŁOWIEKIEM, za wszystkimi jego wadami - a wciska mi sie jakiś
                      > pseudoautorytet moralny.
                      >
                      > Obawiam sie, ze i tak tego nie zrozumiesz:(

                      Ktoś Ci skutecznie wcisnął, że ten autorytet był wcisnany... :-(

                      Każdy ma prawo do głoszenia swoich poglądów. Tak się składa, że
                      poglądy tych "pseudoautorytetów" były dla całem masy ludzi bardziej
                      przekonujące, niż poglądy tych, którzy byli autorytetami dla Ciebie.
                      I te Twoje autorytety, w swojej frustracji, zaczęły usiłować
                      zdeprecjonować przeciwnika, sięgając po oszczerstwa
                      i insynuacje. Które bezkrytycznie kupujesz...
                      • paczula8 Re: nosz kurcze ... 20.01.08, 22:37
                        nie zrozumiałeś mnie, a może to ja wyraziłam sie nie dość
                        precyzyjnie :)

                        Oczywiście, że każdy ma prawo do głoszenia własnych pogladów.
                        Problem polega na tym, że dobrze byłoby, gdyby głoszone poglady
                        współgrały z czynami. Jak pokazało doświadczenie wiele z
                        wykreowanych tzw. autorytetów moralnych okazało sie byc w
                        przeszłości nie całkiem w porządku ...

                        Osobiście jestem przekonana, że Mazowiecki pomylił się twierdzac, że
                        Polacy nie potrafia wybaczać. Potrafią, IMHO rozumieją zawiłości
                        historii i sami ulegający słabościom, są wyrozumiali dla słabosci
                        innych ... trzeba im tylko dać szansę...
                      • paczula8 OT 20.01.08, 22:41
                        nie wiesz czemu usunieto ten watek?

                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=396&w=74633879

                        Zaraz sie biorę za Nonno ... ;))
                        • taziuta Re: OT 21.01.08, 01:28
                          paczula8 napisała:

                          > nie wiesz czemu usunieto ten watek?
                          >
                          > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=396&w=74633879

                          Myślę, że za słowa "swołocz" oraz "łże" w kontekście jak niżej:

                          "
                          > Aż trudno wymienić: Rzepa, Wprost, koncern Axel Springer, media
                          > Rydzyka, media publiczne opanowane przez PiS, ...

                          > Cała ta swołocz dąży do...

                          > Swołocz medialna pisowska nie ma żadnych zahamowań. Łże,
                          > manipuluje jak pani Karnowska.
                          "

                          :-)
                          • paczula8 Re: OT 21.01.08, 01:30
                            taziuta napisał:

                            > paczula8 napisała:
                            >
                            > > nie wiesz czemu usunieto ten watek?
                            > >
                            > > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=396&w=74633879
                            >
                            > Myślę, że za słowa "swołocz" oraz "łże" w kontekście jak niżej:
                            >

                            acha:)


                            znowu psy?:)
                            • taziuta Re: OT 21.01.08, 01:40
                              paczula8 napisała:

                              > acha:)
                              >
                              >
                              > znowu psy?:)

                              acha... :-(
                              • paczula8 Re: OT 21.01.08, 01:52
                                taziuta napisał:

                                > paczula8 napisała:
                                >
                                > > acha:)
                                > >
                                > >
                                > > znowu psy?:)
                                >
                                > acha... :-(

                                hmmm ... może je dobić ...







                                żartowałam;DDD to przez tego emotikona ;)))
                                • taziuta Re: OT 21.01.08, 02:08
                                  paczula8 napisała:

                                  > hmmm ... może je dobić ...
                                  >
                                  > żartowałam;DDD to przez tego emotikona ;)))

                                  Żarty żartami, ale jednego to rzeczywiście chyba będzie trzeba
                                  wkrótce uśpić. Za bardzo już się męczy. Ot, życie...
        • reakcjonista1 Re: nie moge sie zgodzić:) 20.01.08, 19:34
          > liberałowie, ci to dopiero sie dzielą ... na wierzacych i
          > niewierzcych oraz na liberałow światopoglądowych, liberałow
          > gospodarczych i liberałow po prostu :)
          >

          To tylko wg czerwonych...
          Uścislając - liberałów klasycznych :-)
          • paczula8 Re: nie moge sie zgodzić:) 21.01.08, 00:10
            reakcjonista1 napisał:

            > > liberałowie, ci to dopiero sie dzielą ... na wierzacych i
            > > niewierzcych oraz na liberałow światopoglądowych, liberałow
            > > gospodarczych i liberałow po prostu :)
            > >
            >
            > To tylko wg czerwonych...
            > Uścislając - liberałów klasycznych :-)

            Jak to wg czerwonych?:) Tradycyjni czerwoni sa liberalni w kwestiach
            obyczajowych, natomiast gospodarczo są socjalni. Nowoczesni czerwoni
            (neosocjaliści?) są liberalno-socjalni, tzn uznali wyższość
            własności prywatnej nad państwową (z prywatnych da sie ściagnąć
            więcej kasy), ale nie rezygnują z centralnego zarzadzania naszym
            zyciem. Bo w końcu o zarządzanie/władzę tu chodzi.
            Mylę się?:)
            • reakcjonista1 Re: nie moge sie zgodzić:) 21.01.08, 23:03
              > Jak to wg czerwonych?:) Tradycyjni czerwoni sa liberalni w kwestiach
              > obyczajowych,

              A co to są "kwestie obyczajowe"?

              Nowoczesni czerwoni
              > (neosocjaliści?) są liberalno-socjalni, tzn uznali wyższość
              > własności prywatnej nad państwową (z prywatnych da sie ściagnąć
              > więcej kasy), ale nie rezygnują z centralnego zarzadzania naszym
              > zyciem. Bo w końcu o zarządzanie/władzę tu chodzi.
              > Mylę się?:)

              Raczej nie. Po prostu siepactwo :) zauważyło w pewnym momencie, że bardziej
              opłaca się kapitalistę skubać po trochu niż mordować. To i mamy ten przeklęty
              interwencjonizm :-(
              • paczula8 Re: nie moge sie zgodzić:) 22.01.08, 11:46
                reakcjonista1 napisał:

                > > Jak to wg czerwonych?:) Tradycyjni czerwoni sa liberalni w
                kwestiach
                > > obyczajowych,
                >
                > A co to są "kwestie obyczajowe"?

                'Obyczaj' reguluje sprawy zwiazane z tym co wypada, a czego nie
                wypada i ma to scisły zwiazek z wychowaniem, tradycją i wyznawanymi
                wartościami. Dobrym odzwieciedleniem tego o czym piszę jest
                hasło 'róbta co chceta', robiace młodym ludzim wode z mózgu.

                IMHO to hasło powinno brzmieć 'róbta co chceta , ale w określonych
                granicach'. ... tym , którzy nie rozumieja o co mi chodzi
                polecam 'Tango' Mrozka.
                Można byłoby to tez ujać inaczej: 'wolnośc człowieka kończy sie tam,
                gdzie zaczyna się wolnośc drugiego człowwieka' i ale zauwaz , że
                znowu mamy granicę.



                > Nowoczesni czerwoni
                > > (neosocjaliści?) są liberalno-socjalni, tzn uznali wyższość
                > > własności prywatnej nad państwową (z prywatnych da sie ściagnąć
                > > więcej kasy), ale nie rezygnują z centralnego zarzadzania naszym
                > > zyciem. Bo w końcu o zarządzanie/władzę tu chodzi.
                > > Mylę się?:)
                >
                > Raczej nie. Po prostu siepactwo :) zauważyło w pewnym momencie, że
                bardziej
                > opłaca się kapitalistę skubać po trochu niż mordować.

                Dokładnie tak:)
                • paczula8 liberalizm obyczajowy, przykład ... 23.01.08, 12:23
                  www.gazetawyborcza.pl/1,76842,4860430.html
    • allspice Re: Podziały polityczne w Polsce... 20.01.08, 11:56
      Dorze,że są.Demokracja,to pluralizm - różnorodność partii,poglądów.
      Wybory i wyborcy decydują,kto przejmuje władzę. Obecnie jest czas
      liberałów:).
    • leje-sie A ja myślałem, że polityka 20.01.08, 12:31
      traktują o:

      wysokości podatków

      służbie zdrowia

      szkolnictwie

      budowie drogi gminnej

      stosunkach zagranicznych

      uczestnictwie w UE

      stosunku do jawności sprawowania władzy

      przestrzeganiu procedur

      przestrzeganiu prawa

      i o wielu, wielu innych
    • janoo.1 Ciekawe, dlaczego Krasowski nie pisze 20.01.08, 13:05
      o rasizmie żydów i ich przestepczości wobec niezydów jako podłożu
      tzw. antysemityzmu?
    • janoo.1 wydaje si,e że red. Krassowski zapomnial jeszcze 20.01.08, 13:35
      o jednej ważnej sprawie, byc może najważniejszej w jego
      rozważaniach. Otóż dziś wiadomo, że Solidarność nie była organizacją
      autonomiczną powstałą w autentycznej potrzeby Polskiego Narodu
      zmiany systemu polityczno-ekonomnicznego, tylko była sponsorowanym
      narzędziem globalnych kapitalistów, których celem była grabież
      polskiego kapitału i rynków zbytu oraz zamina Polaków w nowych
      niewolników. Celem tych kapitalistów było zniszczenie lewicy w
      Polsce i wytrzebienie z umysłów Polaków idei hunmanizmu i
      sprawiedliwości społecznej. Ponieważ postkomunistyczna pseudolewica,
      która była w Polsce silna i dość liczna, uwłaszczyła się majątkiem
      Polaków i chciała trwać przy żłobie, trzeba było stworzyć dla
      tej "lewicy" nową ideologię jako narzędzie walki o żłób. Nie mogła
      to być sprawiedliwość społeczna, bo ta "lewica" stała się teraz
      neoliberalna i zmieniła się w kapitalistów wyzyskiwaczy. Dlatego
      jako nową ideologię polskiej pesudolewicy wymyślono - walkę z tzw.
      antysemityzmem, homofobią i KK. W dodatku pojawiły się naciski
      przemysłu holokaust, żeby poniżyć i złamać Polaków w celu ich
      ostatecznego ograbienia i unicestwienia państwa polskiego. Rezultat
      jest jaki, widzimy.
    • rosario_t Re: Podziały polityczne w Polsce... 20.01.08, 14:23
      paczula8 napisała:

      > Jak przebiegaja? Z czego wynikają?
      >
      > Na te pytania próbuje odpowiedzieć Robert Krasowski w artykule
      > www.dziennik.pl/opinie/article110815/Antysemityzm_Polakow_jako_problem_polityczny.html
      >
      >

      Świetny tekst , jak zwykle zresztą.
    • nonno1 Re: Jeszcze o kontrze wobec PRL 21.01.08, 08:40
      Twierdzę, że III RP była budowana na PRAWDZIWEJ kontrze wobec PRL.
      A więc, czym charakteryzowała się PRL, a czym III RP:
      PRL III RP
      1) jedna partia rządząca dowolna liczba partii
      2) cenzura wypowiedzi wolność słowa
      3) jedyna słuszna ideologia pluralizm poglądów
      4) gospodarka planowa gospodarka rynkowa
      5) wszechmoc tajnych służb ograniczona kompetencja służb
      6) izolacja od świata otwarcie na świat
      7) zależność od ZSRR swoboda wyboru sojuszy
      8) autarkia gospodarcza globalny podział pracy
      9) zależność sądów od rządu niezawisłość sądów

      Pewnie znalazłoby się jeszcze wiele innych ważnych różnic.
      I to właśnie jest KONTRA wobec komunizmu i PRL, a nie przesladowanie
      ludzi służących dawnemu reżymiwi. Również walka słowna z komunizmem
      straciła na znaczeniu, skoro komunizm upadł i nie widać żadnych
      szans, żeby mógł się podnieść. Obecna 'walka z komunizmem' to to
      samo co walka z Hakatą lub Zakonem Krzyżackim.

      • taziuta Re: Jeszcze o kontrze wobec PRL 21.01.08, 10:04
        nonno1 napisał:

        > ... Obecna 'walka z komunizmem' to to samo co walka z Hakatą lub
        > Zakonem Krzyżackim.

        Niezupełnie! Nikt nikomu dzisiaj nie insynuuje sympatii czy korzeni
        Hakaty czy Zakonu Krzyżackiego...
        • nonno1 Re: Słusznie mówisz: insynuuje 21.01.08, 14:51
          Bo naprawdę nikt nie zgłasza chęci powrotu do PRL czy ogólnie
          realnego socjalizmu (jak się wtedy mówiło). Można więc tylko
          insynuować takie chęci.
          I potem walczyć z osobami, którym insynuuje się coś? I to ma być
          obecnie do czegokolwiek potrzebne?
          A korzeni to dawni partyjniacy się nie wypierają. I co mają zrobić z
          tymi korzeniami? Czy z tego powodu mają być pozbawieni praw?
      • paczula8 Folwarku Zwierzęcego część II :) 21.01.08, 13:15
        Tak, masz rację, III Rp była budowana na kontrze wobec PRL-u,
        którego wszyscy mieli szczerze dosyć. Rządzący również!

        Zapewne czytałeś 'Folwark Zwierzecy' Orwella. O ile dobrze pamietam,
        powieść kończy się w momencie, kiedy społeczność zwierzęca
        (chciałam napisac społeczeństwo, ale jakoś nie bardzo mi pasuje:))
        zauważa, że świnie, juz chodzące na dwóch nogach, bratają sie z
        człowiekiem, a na drzwiach stodoły pojawia sie napis:
        WSZYSTKIE ZWIERZETA SĄ RÓWNE, ALE NIEKTÓRE ZWIERZETA RÓWNIEJSZE OD
        INNYCH.


        Szkoda, że Orwell umarł, stracił przez to niepowtarzalna szanse
        dowiedzenia się, jak potoczyły sie losy jego bohaterów. I myli sie
        ten, kto sadzi, ze swinie spotkal sprawiedliwy los ...

        Ale wróćmy do powieści:) zapewne pamietasz, że w zderzeniu ze
        swińskimi charakterami idea sprawiedliwości społecznej okazała sie
        utopią...
        Mimo wyteżonej pracy częsci zwierzat Folwark chylił sie ku upadkowi,
        zwierzeta były głodne i zmarzniete.
        Wszystkie zwierzeta, oprócz świń, którym zyło sie coraz lepiej. I
        tylko jedno spedzało świniom sen z powiek - wizja kontrrewolucji i
        kary, która nieuchronnie się zbliżała...

        Co robic? - zastanawiały sie swinie? - Jak uchronic głowy i majątki
        przed zwierzecym gniewem?
        Świnie głupie nie są, szybko doszły do wniosku, że warto dogadac sie
        z opozycją i zawrzec z nią układ - my wam oddamy władzę (juz
        parząca w kopytka), wy nam pozwolicie zachować i pomnażać majątki
        oraz zapewnicie nietykalność.
        Umowa została zawarta. Zwierzeta przyjeły ten fakt z radością.
        Martyrologiczna przeszłość ich przedstawicieli dawała gwarancję
        uczciwości zawartej umowy.

        Upłyneło kilka lat. Świńska burżuazja, dzięki uwłaszczeniu sie na
        folwarcznym majątku oraz dzieki znajomościom w swiecie władzy,
        doskonale odnalazła sie w nowym systemie. Świetnie radzą sobie tez
        byli opozycyjni przywódcy, z których jak sie okazało, część od dawna
        współpracowała ze świniami.
        Ale nic to, zwierzeta folwarczne, zajete krzątaniem sie wokół swoich
        klatek, nie miały czasu ani ochoty zastanawiac sie nad przeszłością.
        Nie miały, albo uwierzyły swojemu psu przewodnikowi, że mieć nie
        powinny ...

        Nastała era miłosci i dobrobytu.

        I tylko czasem jakiś głupi szczeniak zapyta - czy aby na pewno nikt
        nas znowu nie oszukał?

        ---

        O tym, jak potoczyły sie losy naszych bohaterów PO przystąpieniu
        folwarku do Związku Socjalistcznych Folwarków Europejskich, opowie
        część trzecia ;)


        Ewentualne błedy w tekście proszę złozyc na karb pośpiechu:D

        • nonno1 Re: chyba część trzecia (insynuowana) 21.01.08, 15:16
          Pamiętam dobrze Orwella. Tam się kończy na porozumieniu świń z
          zewnętrznymi ludźmi (burżujami), którzy nie dbają zupełnie o prawa
          zwierząt na folwarku, a chcą robić interesy ze świniami.
          Cały dalszy ciąg to Twoja bajeczka. U Orwella nikt nie marzy o
          rewolucji czy kontrrewolucji, a świnie zupełnie nie wydają się
          przestraszone.
          Mocno naciągana jest ta Twoja część dalsza. Ale przyjmijmy, że tak
          było. Czy mogło być inaczej? Czy gdyby wybuchła prawdziwa krwawa
          rewolucja, zwierzęta zyskałyby majatki, a swinie zaszlachowano? Może
          niektóre świnie owszem, ale większość umiałaby się dostosować i znów
          wrócić do władzy (przecież były mądre).

          A tak bardziej ogólnie: sprawiedliwości na tym świecie nie było, nie
          ma i nigdy nie będzie! Dążenia do idealnej sprawiedliwości
          skutkowały jakobinizmem i bolszewizmem.
          A jeśli chodzi o dorabianie się, to są ludzie specjalnego składu
          ducha (mentalności, sposobności) - możemy ich nazwać spryciarzami -
          oni dojdą do majatku czy władzy w każdych okolicznościach. A ludzie
          nie mający parcia na władzę czy pieniądze, pozostana na skromnych
          pozycjach.
          Czy widziałeś, słyszałeś, czytałeś, żeby gdziekolwiek i kiedykolwiek
          było inaczej?
          A więc nie żądajmy wiecznej szczęśliwości, a co najwyżej starajmy
          się poprawić istniejącą grzeszną rzeczywistość. Uważam, że taki
          pogląd wyraża prawdziwy konserwatyzm, a nawoływania do rewolucji
          moralnej to bolszewizm w czarnej oprawie.
          • paczula8 Re: chyba część trzecia (insynuowana) 22.01.08, 15:01
            nonno1 napisał:

            > Pamiętam dobrze Orwella. Tam się kończy na porozumieniu świń z
            > zewnętrznymi ludźmi (burżujami), którzy nie dbają zupełnie o prawa
            > zwierząt na folwarku, a chcą robić interesy ze świniami.
            > Cały dalszy ciąg to Twoja bajeczka. U Orwella nikt nie marzy o
            > rewolucji czy kontrrewolucji, a świnie zupełnie nie wydają się
            > przestraszone.

            Rzeczywiście, Orwell kończy powieść w momencie kiedy zwierzeta
            dopiero odkrywają, że zostały oszukane. Ale weź pod uwagę fakt, że
            Orwell napisał ją w 44 r, zmarł w roku 50. Wtedy mało kto
            przewidywał upadek komunizmu.
            A co do tego, czy dalszy ciąg jest bajeczką? oczywiście, przeciez
            tylko w bajkach nadajemy zwierzętom ludzkie cechy ;)


            > Mocno naciągana jest ta Twoja część dalsza. Ale przyjmijmy, że tak
            > było. Czy mogło być inaczej? Czy gdyby wybuchła prawdziwa krwawa
            > rewolucja, zwierzęta zyskałyby majatki, a swinie zaszlachowano?
            Może
            > niektóre świnie owszem, ale większość umiałaby się dostosować i
            znów
            > wrócić do władzy (przecież były mądre).

            Hmmm chodzi mi po głowie inna wersja dalszego ciągu, ale zanim ją
            napiszę pozwól, ze spytam: czy zwierzeta, a właściwie ich
            przedstawiciele, przyjmijmy, ze były to psy ... no więc, czy psy
            musiały usiąść ze świniami do stołu? w tym pytaniu nie ma żadnego
            haczyka, zastanawiam się:)


            > A tak bardziej ogólnie: sprawiedliwości na tym świecie nie było,
            nie
            > ma i nigdy nie będzie! Dążenia do idealnej sprawiedliwości
            > skutkowały jakobinizmem i bolszewizmem.
            > A jeśli chodzi o dorabianie się, to są ludzie specjalnego składu
            > ducha (mentalności, sposobności) - możemy ich nazwać spryciarzami -

            > oni dojdą do majatku czy władzy w każdych okolicznościach. A
            ludzie
            > nie mający parcia na władzę czy pieniądze, pozostana na skromnych
            > pozycjach.
            > Czy widziałeś, słyszałeś, czytałeś, żeby gdziekolwiek i
            kiedykolwiek
            > było inaczej?
            > A więc nie żądajmy wiecznej szczęśliwości, a co najwyżej starajmy
            > się poprawić istniejącą grzeszną rzeczywistość. Uważam, że taki
            > pogląd wyraża prawdziwy konserwatyzm, a nawoływania do rewolucji
            > moralnej to bolszewizm w czarnej oprawie.


            Masz ciekawe spojrzenie na kwestie sprawiedliwości i myślę, ze
            rozumiem o co Ci chodzi. Jednakowoż ... czemu sprawy nie uprościć i
            np. nie zlikwidować sądów, wszak sprawiedliwości na tym świecie nie
            było, nie ma i nigdy nie będzie?


            Na koniec podzielę sie spostrzeżeniem; kiedy lewica mówi o
            sprawiedliwości społecznej, czyli o czymś co w ogóle nie istnieje,
            mało kto nie protestuje. Kiedy prawica mówi o sprawiedliwości
            (sprawiedliwości po prostu) w odpowiedzi spotyka sie z zarzutem
            chęci zemsty lub czyta coś takiego, jak Ty napisałes wyżej, czyli,
            że 'żąda wiecznej szczęsliwości'. I w sumie powinnam się cieszyć, ze
            nie napisałeś, że jestem 'chora na sprawiedliwość' , bo i takie
            określenia w przeszłości sie zdarzały ...


            pozdrawiam:)
            • nonno1 Re: bajeczka i sprawiedliwość 22.01.08, 22:15
              > Jednakowoż ... czemu sprawy nie uprościć i
              > np. nie zlikwidować sądów, wszak sprawiedliwości na tym świecie
              nie
              > było, nie ma i nigdy nie będzie?

              Nie zgadzam się. Doświaczenia wielu wieków, od Hammurabiego, przez
              Prawo Rzymskkie do wspólczesnych pojęć prawnych, pokazują, że
              jedyną sprawiedliwością dostępną na tym świecie, jest ta, którą
              możemy uzyskać przez ścisłe stosowanie prawa. Jest to
              sprawiedliwość bardzo ułomna, ale każda inna (szczególnie
              arbiralność władz, z czym się wiąże dekomunizacja) będzie znacznie
              gorsza. To tak samo jak z demokracją: jest to okropny ustrój, pełen
              sprzeczności i wad, ale wszystkie inne są znacznie gorsze.

              Co do sprawiedliwości społecznej, to błędnie przypisujesz mi
              lewicowe poglądy. Ja zgodnie z definicją Kołakowskiego jestem
              liberalno-konserwatywnym socjalistą.

              A więc, z liberalizmu:
              1) wolność jest najwyższą wartością;
              2) rynek jest najlepszym regulatorem gospodarki;

              Z konserwatyzmu:
              1) Człowiek istenieje we wspólnocie (rodzina, państwo, związki,
              organizacje, kościoły) i należy starać się o utrzymywanie tych
              wspólnot (które powinny ewoluować);
              2) Zmiany do życia społeczenego (państwa) należy wpowadzać po
              dojrzałym namyśle, aby nie spowodowały więcej szkód niż pozytkiu;

              Z socjalizmu:
              1) Konieczna jest solidarność społeczna - pomoc państwa dla tych,
              co (z różnych względów) nie radzą sobie na rynku;
              2) Wolny rynek jest nieodłącznie związany z cyklicznością rozwoju
              (okresy prosperity i depresji). Aby nie dopuścić do zaburzeń
              społecznych pastwo powinno (w umiarkowanej mierze) działać przeciw
              cykliczności (hamować gospodarkę w czasie prosperity, bodźcować w
              trakcie depresji).

              Jednak w nawoływaniach do dekomunizacji ja widzę żądzę zemsty. Tak,
              jakby powieszenie kilku byłych prominentów, miało nam dać radość i
              oczyścić atmosferę (katharsis). Nie sądzę, zeby to miało sens. Na
              ogół krew domaga się krwi, i taka zemsta mogłaby napędzać zamknięte
              koło wendetty.
              Powiem coś osobistego. Od roku 1968 zaliczam się do opozycji
              (niezbyt aktywny, ale jednak). Nie mogę powiedzeć, że byłem
              prześladowany, ale byłem dyskryminowany przez władze PRL (dwukrotne
              zdejmowanie ze (skromnych) stanowisk, zakaz wyjazdów zagranicznych,
              przesłuchiwania przez prokuraturę, nachodzenie przez SBeka w
              poszukiwaniu informacji o koledze - dość ważnym opozycjoniście).
              Otóż w czasie stanu wojennego czułem taką nienawiść do Urbana (do
              Jaruzelskiego nie, bo on zapewne był na musiku), że gotów bym był
              udusić go własnymi rękami. Ale teraz, gdy komuna padła i leży
              martwym bykiem, i nikt rozumny nie chce jej powrotu, moja nienawiść
              znikła, nie mam nic do Urbana, oprócz odczuwanego niesmaku.

              • 1normalnyczlowiek Zemstą i wieszaniem komuchów i kapusiów,straszą... 22.01.08, 23:06
                ... tylko i wyłącznie ... komuchy i kapusie!


                nonno1 napisał:
                > 1) wolność jest najwyższą wartością;

                ---> Już o tym było: Wolności tyle dla siebie, ile nie uszczupli wolności innych.

                > 2) rynek jest najlepszym regulatorem gospodarki;

                ---> Wolny rynek, na równych zasadach dla wszystkich

                > Jednak w nawoływaniach do dekomunizacji ja widzę żądzę zemsty. Tak,
                > jakby powieszenie kilku byłych prominentów, miało nam dać radość i
                > oczyścić atmosferę (katharsis).

                ---> Tak jak napisałem wcześniej, że w ten sposób mówią ci, których dekomunizacja ma dotyczyć - nikt inny nie chce wieszać i się mścić.
                Głównym powodem jest to, że aparatczykami, propagandzistami byli z reguły nieudacznicy. Oni nie mieli szans na wysoką pozycję w biznesie, gospodarce i polityce po transformacji - tak jak i wcześniej pomogła im w karierze tylko usłużność dla władzy, a nie inne zdolności.
                Lewica solidarnościowa zdradziła ideały Solidarności, oszukała 10 milionów ludzi i po cichu, pod stołem (okrągłym) oddała majątek narodowy w ręce tych nieudaczników w zamian za profity dla siebie. I nic tu na to, co powiedziałem, nie pomogą żadne ochy i achy oraz "argumenty" przeciwników, bo dowodem bezspornym jest to gdzie każdy jest dzisiaj. Gdzie dzisiaj jest emeryt ubek/esbek/kapuś a gdzie opozycyjny, gdzie są w biznesie dawni partyjni działacze a gdzie solidarnościowi itd. itp. Chyba że ktoś uważa pezetpeerowską nomenklaturę za genetycznych biznesmenów, a cała reszta to nieudacznicy ...
                • nonno1 Re: Zemstą i wieszaniem komuchów i kapusiów 22.01.08, 23:34
                  > Tak jak napisałem wcześniej, że w ten sposób mówią ci, których
                  dekomun
                  > izacja ma dotyczyć - nikt inny nie chce wieszać i się mścić.

                  To na czym ma polegać dekomunizacja? Może przesdziłem z tym
                  wieszaniem, ale pozbawianie praw obywatelskich, bez wyroku
                  sądowego, to bezprawie!

                  Ja jestem przeciw dekomunizacji. Byłem opozycjonistą
                  dyskryminowanym przez PRL i SB. A ty czym wtedy byłeś, że masz
                  czelność zarzucać mi, że dekomunizacja miałaby mnie dotyczyć?

                  Jeśli prominenci PRL byli nieudacznikami, to rynek ich zweryfikował
                  i musieli zbankrutować, albo trafić do więzienia (przypadek
                  Przywieczerskiego).
                  Może podasz konkretnie kto dokładnie ten majątek przejął. Czy jest
                  choć jedna poważna firma własnością kogoś z nomenklatury? Proszę o
                  dowody.
                  Emerytury i owszem dawni sbecy czy inni prominenci mają wyższe, bo
                  tak to wynika z prawa, a nie można ustalać prawa działającego
                  wstecz. Ale co do przedsiębiorców, tzw. 'oligarchów', to ja raczej
                  widzę spryciarzy, którzy umieli się przykleić do każdej władzy -
                  czy to postsolidarnościowej (w tym PiSowskiej), czy
                  postkomunistycznej. Wcale nie należeli oni do partyjnej
                  nomenklatury.

                  A znam przynajmniej kilka przypadków, gdy ludzie zrobili majątek
                  (nie miliardowy, ale multimilionowy) zaczynając od sklepiku
                  ajencyjnego i ciężko pracując i poszerzając działalność. I jak
                  sądzę, ogromna większość takich średnich i małych farm ma właśnie
                  takie pochodzenie i to jest właśnie sól naszej gospodarki.
                  A rynek jest równy dla wszystkich, tylko niektórzy nie potrafią się
                  na nim poruszać.
                  • 1normalnyczlowiek Re: Zemstą i wieszaniem komuchów i kapusiów 23.01.08, 00:26
                    nonno1 napisał:
                    > To na czym ma polegać dekomunizacja?

                    ---> Okresowy zakaz zajmowania określonych stanowisk w biznesie, w gospodarce, w
                    polityce przeciąłby łańcuch powiązań sprzed 89 roku i dałby szansę, by
                    przedsiębiorczy, zdolni, uczciwi (na tyle ile można być w biznesie uczciwym -
                    nie mówię o ideałach) mogli robić kariery a nie nomenklatura. No i jedna z
                    najważniejszych spraw, to nie dopuszczenie, by nad zmianami w prawie pracowali
                    praktycznie ci, którzy później byli beneficjentami określonych przepisów - ale
                    nie na zasadzie wolnej konkurencji, lecz ukrywanych informacji i przywilejów
                    prawnych dla określonych grup biznesu. Dam tylko jeden przykład: Powiedz, czy
                    wiesz jakie konsekwencje poniósł m.in. Pawlak, Nowicki i Kuźmiuk za promowanie,
                    wspieranie - także poprzez legislację - "króla żelatyny" - przez co państwo
                    straciło wiele milionów złotych (my wszyscy też) a straty w środowisku
                    naturalnym są niepowetowane? Zresztą podobnie jest ze Stokłosą w innych
                    układach. Co, wiesz? Nie??? Ale nie martw się - ja też nie wiem. :)


                    > Jeśli prominenci PRL byli nieudacznikami, to rynek ich zweryfikował
                    > i musieli zbankrutować

                    ---> Właśnie to jest całkowicie błędne rozumowanie. Oni nie musieli
                    zbankrutować, oni chcieli zbankrutować, oni wiedzieli, że zbankrutują ... Pominę
                    może, litościwie, sprawę PZU, a o mniejszych, konkretnych firmach możesz sobie
                    wygooglać. Na początku lat dziewięćdziesiątych, ale i znacznie później, schemat
                    był podobny jak teraz "prywatyzacja szpitali" w wersji Sawickiej. Firmę
                    dostawało się od kumpla, dawnego sekretarza, lub esbeka za tzw. złotówkę (mówiło
                    się:"bo nikt nie chciał kupić" - a tak naprawdę nikt oprócz nich nie wiedział,
                    lub "nie spełniał" kryteriów). Następnie na rozwój firmy dostawało się od innego
                    kumpla, tym razem dyrektora banku parę baniek pożyczki, której i tak nikt nie
                    miał zamiaru spłacać; przez ileś miesięcy (ile się dało) nie odprowadzało się
                    ZUS-ów za pracowników, przez rok płaciło się coraz mniej pracownikom (zauważ, że
                    jak nie zapłacisz choćby tylko 100 pracownikom po 1000 zł, to masz "na czysto"
                    sto tysięcy miesięcznie a ponad milion rocznie); jak już pracownicy się mocno
                    wkurzą i obietnic zapłaty nie słuchają, to się dzwoni do kumpla esbeka (bo
                    głównie esbecy przejęli firmy ochroniarskie), przyjeżdża ochrona, TIR-y i się
                    wywozi majątek firmy w siną dal, no i oczywiście ogłasza upadłość firmy; a na to
                    już czeka sędzia, kolejny kumpel, który zadba, byś szybko się firmy pozbył. A
                    dlaczego szybko? Bo np. zmieniasz jedna literkę w nazwie firmy, otwierasz w
                    innym miejscu nową i ... już wiesz co dalej. A z kolei inni kumple pracujący w
                    różnych służbach, firmach i na urzędach zadbali, by przez 18 lat nie było
                    możliwe zrobienie centralnej informacji o takich i innych przekrętach i o takich
                    i innych "przedsiębiorcach"...

                    PS. Właśnie w Kalejdoskopie Jedynki w TVP1 mówią fachowcy to o czym mówię od
                    dawna, że posłowie nie powinni "pisać ustaw", posłowie powinni tylko ustalać
                    kierunek zmian a ramy ustawowe, konkretne zapisy w ustawie powinna ustalać stała
                    wybrana grupa prawników. Jak napiszą całą ustawę, to dopiero taka ustawa może
                    być głosowana i to już bez poprawek - można w całości przyjąć lub w całości
                    odrzucić. A tak to grupa posłów lobbystów znowu jakimś grabkom lub stokłosom
                    będzie robić dobrze ustawami.
                    • nonno1 Re: Zemstą i wieszaniem komuchów i kapusiów 23.01.08, 11:47
                      > ---> Okresowy zakaz zajmowania określonych stanowisk w biznesie, w
                      gospodar

                      A co to innego jak pozbawienie praw obywatelskich?
                      W państwie prawa można pozbawić takich praw wyłącznie wyrokiem
                      sądowym po udowodnieniu winy. Ile razy już to powtarzam w tym wątku.
                      I nie dociera!
                      Jeszcze raz powtórzę: 'wymierzanie sprawiedliwości hurtem' bez sądu
                      i wyroku to bezprawie. Stosowane podczas krawych rewolucji
                      (francuskiej, bolszewickiej) i skutkowało stosowaniem takiego
                      porządku do walki z przeciwnikami politycznymi, a potem i b. często
                      do likwidowania swoich konkurentów - rewolucjonistów.

                      Ja walczyłem o państwo prawa, nie o państwo bezprawia. Co oznacza,
                      że nie będą karani prominenci PRL (chyba, że się im udowodni
                      przestępostwo, które było zapisane w prawie w tym czasie, gdy
                      zostało popełnione).
                      Sądzę, że za bardzo wierzysz w populistyczne plotki, głoszone przez
                      tych, którym się nie udało. Bo i gdzie są te firmy nomenklaturowe?
                      Kto z nomenklatury oraz z opozycji (która jakoby weszła w zmowę,
                      żeby się nachapać) ma jakąś ważną firmę?
                      Kto ma pracować nad zmianami w prawie? Ty i Twoi nieskazitelni
                      koledzy? Bo wydaje się, że w państwie demokratycznym prawo stanowi
                      parlament, a posłów wybiera naród. Mnie się wielu (ale to bardzo
                      wielu wybrańców narodu nie podoba - szczególnie z LPR, SO, PiS), ale
                      nie mogę protestować przeciw temu, że naród głupio wybiera. Jak to
                      sobie wyobrażasz? Ty i Twoi koledzy jesteście elitą narodu, Wy
                      ustalacie kto może i nie może być wybrany i wtedy będzie uczciwie i
                      sprawiedliwie?
                      A nie odpowiedziałeś skąd masz czelność uważać mnie za podlegającego
                      dekomunizacji, skoro jestem jej przeciwny? To obrzydliwe pomówienie!
                      To typowy sylogizm PiS - komu nie podobają się metody Ziobry, CBA, -
                      ten jest obrońcą przestępców.


                      • 1normalnyczlowiek Lubisz odwracać,przekręcać i wyolbrzymiać 23.01.08, 13:53
                        nonno1 napisał:
                        > > ---> Okresowy zakaz zajmowania określonych stanowisk
                        > A co to innego jak pozbawienie praw obywatelskich?

                        ---> Nie wiesz nawet, co to takiego "pozbawienie praw obywatelskich".
                        Czyli sąd orzekając czasowy zakaz pełnienia funkcji, pozbawia skazanego praw
                        obywatelskich??? :)))))))))))))))))))
                        A jest to normalna kara za to że skazany był świnią i to samo dotyczyłoby
                        komuszków.

                        > W państwie prawa można pozbawić takich praw wyłącznie wyrokiem
                        > sądowym po udowodnieniu winy. Ile razy już to powtarzam w tym wątku.

                        ---> Ile razy ja powtarzam, że nie jest to pozbawianie praw a właściwie nawet
                        nie można tego nazywać karą, lecz jedynie pogrożeniem palcem, za to co robili -
                        a do tego sąd nie jest potrzebny, wystarczyłaby odpowiednia ustawa.
                        Z kolei, w państwie prawa, nie jest dopuszczalne aby byli nomenklaturowcy,
                        esbecy, kapusie mieli pozycję uprzywilejowaną - to właśnie ten stan był
                        nienormalny, był sprzeczny z prawem, sprzeczny z zasadami demokracji. Jakim
                        prawem określona grupa ludzi mogła za darmo przejmować majątek narodowy
                        wypracowany przez wszystkich obywateli - do tego nie przez nich (bo i co taki
                        esbek lub kapuś w PRL-u wypracował?). Jakim prawem działacze pezetpeerowscy ,
                        czyli banda nieudaczników, otrzymywała w sposób nieuprawniony w zarząd banki,
                        urzędy, firmy ... ???
                        Tu nie widzisz łamania prawa???
                        > I nie dociera!

                        > Jeszcze raz powtórzę: 'wymierzanie sprawiedliwości hurtem' bez sądu
                        > i wyroku to bezprawie. Stosowane podczas krawych rewolucji

                        ---> Trzeba być albo głupim, albo mieć w tym interes, by te ograniczenia jakie
                        miały spotkać byłych komuchów z powodu dekomunizacji, porównywać z (zresztą też
                        ich pomysłu) bezprawiem i okrucieństwem tamtych rewolucji...

                        > Sądzę, że za bardzo wierzysz w populistyczne plotki, głoszone przez
                        > tych, którym się nie udało. Bo i gdzie są te firmy nomenklaturowe?
                        > Kto z nomenklatury oraz z opozycji (która jakoby weszła w zmowę,
                        > żeby się nachapać) ma jakąś ważną firmę?

                        ---> Nic na to nie poradzę, że jesteś odporny (i oporny) na wiedzę. :)))
                        Prześledź sobie sam kto zajmował lub zajmuje nadal najwyższe stanowiska w
                        bankach (ZBP, Big Bank, Invest, Staropolski ...), Telekomunikacja, Miedź,
                        stocznie, rafinerie, handel paliwami... A mniejsze firmy i niższe stanowiska???
                        Nazwisk Ci brakuje? Nie umiesz sobie sam znaleźć? Czyli jesteś niedorajda. Ale
                        dam Ci choć jeden przykład (podam niżej link, w który należy kliknąć i
                        przeczytać - nie odwrotnie).
                        www.bankier.pl/wiadomosc/Sztukmistrz-z-Poznania-historia-Piotra-Bykowskiego-1395626.html
                        Nie tylko Bykowski lub Senator Śmierdziel mógł przez tyle lat "chodzić w
                        biznesy", "by żyło się lepiej". Komu i dzięki komu?

                        > Kto ma pracować nad zmianami w prawie? Ty i Twoi nieskazitelni
                        > koledzy? Bo wydaje się, że w państwie demokratycznym prawo stanowi
                        > parlament, a posłów wybiera naród.

                        ---> Znowu się Tobie tylko wydaje. Pomyśl, dlaczego twórcy prawa,
                        konstytucjonaliści np. Zoll, Safjan, Hołda kilka lat temu grzmieli, że prawo
                        jest złe, że stoi na głowie ... a "zapomnieli" dopowiedzieć, że sami byli
                        współtwórcami tego prawa. Przypomnij też sobie jaki był skład tego "parlamentu
                        stanowiącego prawo" na początku lat 90-tych.

                        > A nie odpowiedziałeś skąd masz czelność uważać mnie za podlegającego
                        dekomunizacji, skoro jestem jej przeciwny? To obrzydliwe pomówienie!

                        ---> To nie jest żadne pomówienie, bo mówienie np. o esbeku lub kapusiu, że jest
                        esbekiem lub kapusiem, jest tylko stwierdzeniem faktu. Natomiast Ty zachowałeś
                        się teraz na zasadzie "stołu i nożyc" - dlaczego, nie wiem, bo napisałeś
                        wcześniej o swojej drodze życiowej.

                        > To typowy sylogizm PiS - komu nie podobają się metody Ziobry, CBA,
                        > ten jest obrońcą przestępców.

                        ---> O widzisz, "bardzo dobrze" znowu trafiłeś. To identyczna sprawa jak z
                        dekomunizacja i odbieraniem praw obywatelskich. Tylko Obrońcy Przestępców
                        wrzeszczą, że Ziobro jest nieomylny i że PiS uważa ludzi o innych poglądach za
                        wrogów.
                        A to zwykły strach przed sprawiedliwością (>sprawiedliwością< - nie >zemstą< jak
                        mówi Jaskiernia i jemu podobni).
              • paczula8 Re: bajeczka i sprawiedliwość 23.01.08, 00:37
                nonno1 napisał:

                > > Jednakowoż ... czemu sprawy nie uprościć i
                > > np. nie zlikwidować sądów, wszak sprawiedliwości na tym świecie
                > nie
                > > było, nie ma i nigdy nie będzie?
                >
                > Nie zgadzam się. Doświaczenia wielu wieków, od Hammurabiego, przez
                > Prawo Rzymskkie do wspólczesnych pojęć prawnych, pokazują, że
                > jedyną sprawiedliwością dostępną na tym świecie, jest ta, którą
                > możemy uzyskać przez ścisłe stosowanie prawa.

                Zgadzam się. I dlatego dziwi mnie nawoływanie do nierozliczania
                twórców Stanu Wojennego, co do którego nie ma watpliwości, ze został
                wprowadzony z pogwałceniem prawa, nawet tego PRL-owskiego.

                > To tak samo jak z demokracją: jest to okropny ustrój, pełen
                > sprzeczności i wad, ale wszystkie inne są znacznie gorsze.

                Polemizowałabym:)

                > Co do sprawiedliwości społecznej, to błędnie przypisujesz mi
                > lewicowe poglądy. Ja zgodnie z definicją Kołakowskiego jestem
                > liberalno-konserwatywnym socjalistą.
                >
                > A więc, z liberalizmu:
                > 2) rynek jest najlepszym regulatorem gospodarki;
                >
                > Z socjalizmu:
                > 2) Wolny rynek jest nieodłącznie związany z cyklicznością rozwoju
                > (okresy prosperity i depresji). Aby nie dopuścić do zaburzeń
                > społecznych pastwo powinno (w umiarkowanej mierze) działać przeciw
                > cykliczności (hamować gospodarkę w czasie prosperity, bodźcować w
                > trakcie depresji).

                Nie widzisz tu sprzeczności?:)

                > Jednak w nawoływaniach do dekomunizacji ja widzę żądzę zemsty.
                Tak,
                > jakby powieszenie kilku byłych prominentów, miało nam dać radość i
                > oczyścić atmosferę (katharsis).

                Nie bardzo wiem o czym Ty piszesz? Ja przez dekomunizacje rozumiem
                odsuniecie byłych działaczy/utrwalaczy PZPR-u od mozliwości
                pełnienia funkcji publicznych oraz potepienie komunizmu dokadnie na
                takiej samej zasadzie jak potepia sie antysemityzm. Prawda nie
                oczyszcza wybiórczo...

                > Powiem coś osobistego. (...)

                Rozumiem i podziwiam:)

                I tez powiem cos osobistego. Nie mam emocjonalnego stosunku do
                przeszłości. I przez wiele lat zgadzałam sie z linia GW nawołującej
                do odkreslenia przeszłości gruba kreską. Zgadzałam sie do momentu,
                dopóki nie zobaczyłam, ze ta przeszłość jest odkreslana lub nie, w
                zaleznosci od tematu. Wiesz ... ja bardzo nie lubie kiedy mnie sie
                oszukuje, wtedy robię sie okrutnie zasadnicza, a moze z natury taka
                jestem ... juz sama nie wiem ;)
      • paczula8 juz o przyszłości ;) 21.01.08, 13:31
        nonno1 napisał:

        > Twierdzę, że III RP była budowana na PRAWDZIWEJ kontrze wobec PRL.
        > A więc, czym charakteryzowała się PRL, a czym III RP:

        oraz czym bedzie sie charakteryzowała RP w przyszłości ...

        > PRL III RP

        - RP w UE

        > 1) jedna partia rządząca dowolna liczba partii

        - jedna partia rządząca, wybierana przez media.

        > 2) cenzura wypowiedzi wolność słowa

        - politycznie poprawna wolnośc słowa.

        > 3) jedyna słuszna ideologia pluralizm poglądów

        - politycznie poprawna ideologia, jedynie słuszna.

        > 4) gospodarka planowa gospodarka rynkowa

        - gospodarka runkowa zdalnie sterowana przez Brukselę.

        > 5) wszechmoc tajnych służb ograniczona kompetencja służb

        - pajęczyna powiązań mafijno-biznesowo-państwowych

        6) izolacja od świata otwarcie na świat

        otwarcie na Europę, uszczelnienie granic z innymi państwami.

        > 7) zależność od ZSRR swoboda wyboru sojuszy

        zależność od Europy

        > 8) autarkia gospodarcza globalny podział pracy

        - ze wskazaniem na zmywak ;)
        • 1normalnyczlowiek Re: juz o przyszłości ;) 21.01.08, 14:03
          paczula8 napisała:
          Nastała era miłosci i dobrobytu.
          - ze wskazaniem na zmywak ;)

          I tylko czasem jakiś głupi szczeniak zapyta - czy aby na pewno nikt
          nas znowu nie oszukał?

          :)))
          • paczula8 Re: juz o przyszłości ;) 21.01.08, 16:33
            1normalnyczlowiek napisał:

            > paczula8 napisała:
            > Nastała era miłosci i dobrobytu.
            > - ze wskazaniem na zmywak ;)
            >
            > I tylko czasem jakiś głupi szczeniak zapyta - czy aby na pewno nikt
            > nas znowu nie oszukał?
            >
            > :)))

            Cieszę się, że Ci się podobało;))

            Panom Nanno, Taziucie i Hummerowi odpowiem później:)

            Miłego wieczoru dla wsiech:)
          • nonno1 Re: kto obiecywał erę miłości i dobrobytu? 21.01.08, 17:12
            Oprócz komunistów w zamierzchłych czasach?

            Chyba każdy myślący człowiek, a sądzę że na FK są tylko myślący,
            wie, że nie ma, nie było i nigdy nie będzie ery powszechnej
            szczęśliwości i dobrobytu, ani idealnej sprawiedliwości.
            Takie obiecanki może składać tylko cynik żądny władzy, albo bałwan,
            a ten kto w nie wierzy, to kompletny głupek.
        • taziuta Jaki zmywak, to przesłość przed-unijna! :-) 21.01.08, 15:08
          paczula8 napisała:

          ...
          > > 8) autarkia gospodarcza globalny podział pracy
          >
          > - ze wskazaniem na zmywak ;)

          Na zmywak było się skazanym przed naszym wstąpieniem do UE.
          Dziś na zmywak skazani są ci, którzy nie mają innych kwalifikacji...

          Jeśli jesteś inżynierem budowlanym, lub architektem, to proszę
          bardzo, zgłoś się do firmy HR, która kojarzy polskich inżynierów z
          angielskimi firmami, które poszukują fachowców. No problem! :-)
          • taziuta Przeszłość, nie przesłość, ofkoz! :-) 21.01.08, 15:09
            taziuta napisał:

            > paczula8 napisała:
            >
            > ...
            > > > 8) autarkia gospodarcza globalny podział pracy
            > >
            > > - ze wskazaniem na zmywak ;)
            >
            > Na zmywak było się skazanym przed naszym wstąpieniem do UE.
            > Dziś na zmywak skazani są ci, którzy nie mają innych
            kwalifikacji...
            >
            > Jeśli jesteś inżynierem budowlanym, lub architektem, to proszę
            > bardzo, zgłoś się do firmy HR, która kojarzy polskich inżynierów z
            > angielskimi firmami, które poszukują fachowców. No problem! :-)
        • nonno1 Re: czyli zgoda na moją "kontrę", a przyszłość 21.01.08, 17:08
          Niezupełnie zgadzam się z Twoją diagnoża przyszłości, ale owszem
          takie zagrożenia, jakie pokazujesz, istnieją. Ale "babska rzecz
          narzekać, a żydowska rzecz ręce załozywszy czekać" jak powiada
          wieszcz.
          Co proponujesz, żeby te czarne przepowiednie się nie ziściły?
          Czyżby 'rewolucję moralną' Kaczyńskich, która była nieudolną (na
          szczęście) próbą przywrócenia niektórych cech PRL? Czy rewolucję
          proletariacką? A może oddanie władzy kościołowi i jego papieżowi z
          Torunia?
          Ja widzę jedną jedyną radę na niedopuszczenie, by demokracja się
          zdegenerowała - to aktywność obywatelska znacznej części
          społeczeństwa (partie, związki, stowarzyszenia, fora, demonstracje,
          manifestacje, strajki, udział w wyborach, pisanie petycji i listów
          do redakcji...). Niestety, praktyka jaką widzimy nie jest
          zniechęcająca, Polacy są w zasadzie bierni - zamiast zajmować się
          swoimi sprawami, oczekują że przyjdzie dobry i mądry dyktator,
          który zaprowadzi porządek, prawo i sprawiedliwość. A to idiotyczna
          iluzja wielkrotnie negatywnie sprawdzona w wielu krajach i czasach.
          A więc szansa na spełnienie się Twoich przepowiedni jest duża.
          • paczula8 Re: czyli zgoda na moją "kontrę", a przyszłość 22.01.08, 18:34
            nonno1 napisał:

            > Niezupełnie zgadzam się z Twoją diagnoża przyszłości, ale owszem
            > takie zagrożenia, jakie pokazujesz, istnieją. Ale "babska rzecz
            > narzekać, a żydowska rzecz ręce załozywszy czekać" jak powiada
            > wieszcz.
            > Co proponujesz, żeby te czarne przepowiednie się nie ziściły?

            Jeśli zdamy sobie sprawę z zagrożenia, to już bedzie połowa
            sukcesu:) potem mozemy zastanowic sie jak temu przeciwdziałać.

            > Czyżby 'rewolucję moralną' Kaczyńskich, która była nieudolną (na
            > szczęście) próbą przywrócenia niektórych cech PRL? Czy rewolucję
            > proletariacką? A może oddanie władzy kościołowi i jego papieżowi z
            > Torunia?

            Nic z tych rzeczy.

            > Ja widzę jedną jedyną radę na niedopuszczenie, by demokracja się
            > zdegenerowała - to aktywność obywatelska znacznej części
            > społeczeństwa

            Na marginesie naszej dyskusji przyszło mi do głowy pytanie, czy
            demokracja jest celem, czy srodkiem? Jeśli srodkiem, to do czego? :)


            > A więc szansa na spełnienie się Twoich przepowiedni jest duża.

            Rozumiem, że wizja, która przedstawiłam, nie podoba Ci sie, tak?
            dobrze odczytuje Twoje myśli?:)
            • rosario_t Re: czyli zgoda na moją "kontrę", a przyszłość 22.01.08, 18:41
              Demokracja?
              Ani celem, ani środkiem.Ustrojem.
            • nonno1 Re: demokracja środkiem 22.01.08, 23:10
              do życia w miarę przewidywalnego, nie narażonego na dowolne decyzje
              dyktatury. Do współdziałania ze wspólobywatelami, nie
              wykluczającrgo konkurencji, ale w cywilizowanych formach. Bo jeśli
              nie demokracja, to taka lub inna dyktatura.
              • paczula8 Re: demokracja 23.01.08, 00:08
                nonno1 napisał:

                > do życia w miarę przewidywalnego, nie narażonego na dowolne
                decyzje
                > dyktatury. Do współdziałania ze wspólobywatelami, nie
                > wykluczającrgo konkurencji, ale w cywilizowanych formach. Bo jeśli
                > nie demokracja, to taka lub inna dyktatura.

                Demokracja tez jest rodzajem dyktatury, nie uważasz?
                • nonno1 Re: cóż więc proponujesz? Dyktaturę jednostki? 23.01.08, 11:49
                  Bo jaka jest alternatywa?
                  Demokracja może być uznana za dyktaturę, ale jednak wszystkie inne
                  dyktatury są znacznie gorsze.
                  A idealnego ustroju nie było, nie ma i nie będzie. Utopie prowadzą
                  do zbrodni, co już przerabialiśmy.
                  • paczula8 Re: cóż więc proponujesz? Dyktaturę jednostki? 23.01.08, 12:16
                    nonno1 napisał:

                    > Bo jaka jest alternatywa?
                    > Demokracja może być uznana za dyktaturę, ale jednak wszystkie inne
                    > dyktatury są znacznie gorsze.
                    > A idealnego ustroju nie było, nie ma i nie będzie. Utopie prowadzą
                    > do zbrodni, co już przerabialiśmy.

                    Demokracja jest tez utopią. I zawsze prowadzi do socjalizmu, co juz
                    Marks dawno temu stwierdził.

                    Proponuję monarchię.
                    • hummer OK kto Królem Polski? 23.01.08, 12:29
                      paczula8 napisała:

                      > nonno1 napisał:
                      >
                      > > Bo jaka jest alternatywa?
                      > > Demokracja może być uznana za dyktaturę, ale jednak wszystkie inne
                      > > dyktatury są znacznie gorsze.
                      > > A idealnego ustroju nie było, nie ma i nie będzie. Utopie prowadzą
                      > > do zbrodni, co już przerabialiśmy.
                      >
                      > Demokracja jest tez utopią. I zawsze prowadzi do socjalizmu, co juz
                      > Marks dawno temu stwierdził.

                      Szczególnie prawo pierwszej nocy pewnie Ci się tak podoba.

                      > Proponuję monarchię.

                      OK kto Królem Polski?
                      Po Strońskich została dziura w ziemi i wieś na Ukrainie bo byli nie tej wiary.
                      Pałac nie przetrwał. Z Niemczyckimi też podobnie.
                      • taziuta Gekon1976? :-) 23.01.08, 12:32
                        hummer napisał:
                        Re: OK kto Królem Polski?

                        > OK kto Królem Polski?

                        Gekon od kilka lat dobija się o polską koronę. To może on? :-)
                        • jdbad Re: Gekon1976? :-) 23.01.08, 13:24
                          Śmierc królom!
                          • taziuta Re: Gekon1976? :-) 23.01.08, 17:09
                            jdbad napisała:

                            > Śmierc królom!

                            Ale najpierw, żeby móc im zadać śmierć, trza ich mieć... :-)
                            • paczula8 Re: Gekon1976? :-) 23.01.08, 23:51
                              taziuta napisał:

                              > jdbad napisała:
                              >
                              > > Śmierc królom!
                              >
                              > Ale najpierw, żeby móc im zadać śmierć,

                              następny chętny do mordowania ... echh ;)
                          • paczula8 Re: Gekon1976? :-) 23.01.08, 23:48
                            jdbad napisała:

                            > Śmierc królom!

                            no popatrz, a ja nikomu śmierci nie życze, a przecież to ja jestem
                            faszystka, a Ty demokratka ... ;)
                            • jdbad Re: Gekon1976? :-) 24.01.08, 09:39
                              Jestem rewolucjonistką:))) Mort aux rois;)
                      • rosario_t Re: 23.01.08, 12:36
                        Demokracja nie jest ani utopią ani dyktaturą.
                        Nadinterpretujecie.

                        A co do monarchi to uznaję to za żart.Pełni ona role symboliczną w
                        dzisiejszym świecie.
                        • paczula8 Re: 23.01.08, 13:02
                          rosario_t napisała:

                          > Demokracja nie jest ani utopią ani dyktaturą.
                          > Nadinterpretujecie.

                          Oczywiście, że jest. Jest dyktaturą wiekszości. Z kolei wiekszość
                          jest zmanipulowana przez grupę ludzi, która poprzez media znalazła
                          na tę wiekszość przełożenie. Takie drobne oszustwo ... i dlatego nie
                          moze mi sie podobać.
                          Zresztą prawdziwa demokracja, czyli sytuacja kiedy dwóch meneli ma
                          więcej do powiedzenia niz jeden profesor tez mi sie nie podoba.


                          > A co do monarchi to uznaję to za żart.Pełni ona role symboliczną w
                          > dzisiejszym świecie.

                          W dzisiejszym świecie ... wszystko stanęło na głowie :)
                          • rosario_t Re: 23.01.08, 17:39
                            paczula8 napisała:

                            > rosario_t napisała:
                            >
                            > > Demokracja nie jest ani utopią ani dyktaturą.
                            > > Nadinterpretujecie.
                            >
                            > Oczywiście, że jest. Jest dyktaturą wiekszości. Z kolei wiekszość
                            > jest zmanipulowana przez grupę ludzi, która poprzez media
                            znalazła
                            > na tę wiekszość przełożenie. Takie drobne oszustwo ... i dlatego
                            nie
                            > moze mi sie podobać.
                            > Zresztą prawdziwa demokracja, czyli sytuacja kiedy dwóch meneli ma
                            > więcej do powiedzenia niz jeden profesor tez mi sie nie podoba.
                            >
                            >
                            > > A co do monarchi to uznaję to za żart.Pełni ona role symboliczną
                            w
                            > > dzisiejszym świecie.
                            >
                            > W dzisiejszym świecie ... wszystko stanęło na głowie :)
                            >
                            >

                            Porządkujcie zatem ten wasz świat.Ja mam tylko jedno życie i wolę je
                            przeżyć w świecie uporządkowanym.Gdzie demokracja nie jest dyktaturą.
                            Ani gdzie nie rządzą menele.I gdzie ludzie pewnie są mniej
                            inteligentni niż tu i łatwiej mi jest ich zrozumieć.
                            • paczula8 Re: 23.01.08, 23:57
                              > Porządkujcie zatem ten wasz świat.Ja mam tylko jedno życie i wolę
                              je
                              > przeżyć w świecie uporządkowanym.Gdzie demokracja nie jest
                              dyktaturą.
                              > Ani gdzie nie rządzą menele.I gdzie ludzie pewnie są mniej
                              > inteligentni niż tu i łatwiej mi jest ich zrozumieć.

                              Bądź szczęśliwa, w tym swoim wyimaginowanym świecie ... :)
                              • rosario_t Re: 24.01.08, 00:07
                                paczula8 napisała:

                                > > Porządkujcie zatem ten wasz świat.Ja mam tylko jedno życie i
                                wolę
                                > je
                                > > przeżyć w świecie uporządkowanym.Gdzie demokracja nie jest
                                > dyktaturą.
                                > > Ani gdzie nie rządzą menele.I gdzie ludzie pewnie są mniej
                                > > inteligentni niż tu i łatwiej mi jest ich zrozumieć.
                                >
                                > Bądź szczęśliwa, w tym swoim wyimaginowanym świecie ... :)
                                >

                                Wyimaginowanym?Przez nascie lat w krajach gdzie mieszkałam ludzie
                                mnie ani nie obrażali ani nie poniżali ani nie przesladowali ani nie
                                ciągali po sądach za nic.Nie chcę z siebie robić męczennicy , ale to
                                się w głowie nie mieści.
                                A teraz na dodatek jakieś glupki na forum mi ubliżaja , bo dziennik
                                czytam nie wyborczą.To chory kraj i chorzy ludzie.
                                • paczula8 Re: 24.01.08, 00:31
                                  > A teraz na dodatek jakieś glupki na forum mi ubliżaja , bo
                                  dziennik
                                  > czytam nie wyborczą.

                                  głupkami sie nie przejmuj ... tak jak nie przejmujesz sie pieskami
                                  obszczekującymi Cię zza płota :)

                                  > To chory kraj i chorzy ludzie.

                                  e nie jest tak źle, kraj jest piękny, a ludzie rózni:)
                                  • rosario_t Re: 24.01.08, 09:51
                                    Zastanawiam się tylko czy tacy ludzie jak :ci tu z forum
                                    doc.holliday czy venus , to margines wśród Polaków czy też połowa
                                    społeczeństwa w Polsce jest waśnie taka?Swoją drogą jak "komuniści"
                                    wychowują swoje dzieci w Polsce?Wyrasta to i zachowuje się w życiu
                                    dorosłym jak cham i prostak .Wymienieni przezemnie prezentują
                                    chamstwo , arogancje , głupote i wściekły atak na wszystkich, co
                                    śmią mysleć inaczej lub w ogóle mysleć. A sami do powiedzenia nie
                                    mają nic interesującego.Ich dialog to pogarda dla ludzi.

                                    Znałam czy nadal znam w Polsce wśród wielu innych ludzi, również
                                    zwolennków PiS i są to ludzie o wysokiej kulturze , wykształceni ,
                                    żyjący skromnie, ale odnoszący sie do wszystkich w ogromnym
                                    szacunkiem i kulturą.
                                    Jak to się ma do obrazu jaki malują Ci pierwsi?Nijak.
                                    • rosario_t Re: 24.01.08, 09:55
                                      He he ... a żeby było ciekawiej to ludzie ci ktorych znalam,
                                      doskonale wiedzieli że jestem gorącą zwolenniczką PO a traktowali
                                      mnie z większym ciepłem i szacunkiem niż niejedni zwolennicy PO.

                                      No ale, to jest życie właśnie.
                                      • paczula8 Re: 24.01.08, 10:19
                                        rosario_t napisała:

                                        > He he ... a żeby było ciekawiej to ludzie ci ktorych znalam,
                                        > doskonale wiedzieli że jestem gorącą zwolenniczką PO a traktowali
                                        > mnie z większym ciepłem i szacunkiem niż niejedni zwolennicy PO.
                                        >

                                        Rozumim o co Co chodzi. Wyborcy PO (podobnie jak sama PO) są bardzo
                                        zróznicowani i będzie to problem dla tej partii w przyszłości.
                        • hrabia.mileyski Re: 23.01.08, 14:09
                          rosario_t napisała:

                          > Demokracja nie jest ani utopią ani dyktaturą.


                          Demokracja jest jedynie zmodyfikowaną wersją dyktatury proletariatu.
                          Modyfikacja polega głównie na tym, że jedna jedyną partię proletariacka
                          zastapiło wiele ugrupowań, a i tak bazujących na pospólstwie i to pospólstwo
                          reprezentujących.
                          Immanentną cechą demokracji jest populizm, konieczny do podtrzymywania wrażenia,
                          iż zmiany rządzących nastepują w wyniku niczym nie skrępowanej woli rządzonych.
                          Demokracja z jednym daje sobie dziś doskonale radę: wolę tę w sposób zasługujacy
                          na uznanie i podziw kształtuje. Jest to wprawdzie spore osiągnięcie, lecz nie na
                          tyle doskonałe, by móc podejmować działania, które dla mas wyborczych byłyby
                          niewygodne i drazliwe.
                          Grozi to utratą władzy. Dlatego też system też obnaża swą niewydolność i marazm,
                          który zagłuszany jest wciąż nasilajacą sie wrzawą politycznych sporów i awantur.
                          • paczula8 Hrabio :) 24.01.08, 00:01
                            świetnie to ująłeś ... ale jak zapewne zauważyłeś, Rosario zasłoniła
                            oczy rękami i uciekła z krzykiem ... ;))
                            • hrabia.mileyski Re: Hrabio :) 24.01.08, 01:36
                              Dziekuję za krzepiące słowa.
                              Nie tylko pani cassidy, czy rosario uciekłaby przed takim obrazoburczym kalaniem
                              świętości otumanionych juz nie tylko pojedynczych ludzi, ale i narodów.
                              Aby uzyskać mandat do sprawowania władzy, politycy nie cofna się dziś przed
                              żadnym głupstwem. Szkoda tylko, że bywaja skuteczni i uwodzą tzw. masy.
                              Poza wszystkim trudno byłoby oczekiwać ode mnie, bym tę postać tzw. demokracji
                              afirmował.
                              Pozdrawiam.
                              • paczula8 Re: Hrabio :) 24.01.08, 09:33
                                > Aby uzyskać mandat do sprawowania władzy, politycy nie cofna się
                                dziś przed
                                > żadnym głupstwem. Szkoda tylko, że bywaja skuteczni i uwodzą tzw.
                                masy.

                                ... niczym Kalibabaka kobiety;) a potem będzie płacz i zgrzytania
                                zębami.
                      • paczula8 nie wiem Hummerze :) 23.01.08, 13:04
                        > OK kto Królem Polski?

                        To pytanie jest najtrudniejsze :)
                        • hummer Re: nie wiem Hummerze :) 23.01.08, 13:07
                          paczula8 napisała:

                          > > OK kto Królem Polski?
                          >
                          > To pytanie jest najtrudniejsze :)

                          Dlaczego więc proponujesz coś o czym nic nie wiesz?
                          • paczula8 Re: nie wiem Hummerze :) 23.01.08, 13:13
                            > Dlaczego więc proponujesz coś o czym nic nie wiesz?

                            przemyśl to pytanie jeszcze raz.
                            • hummer Re: nie wiem Hummerze :) 23.01.08, 16:45
                              paczula8 napisała:

                              > > Dlaczego więc proponujesz coś o czym nic nie wiesz?
                              >
                              > przemyśl to pytanie jeszcze raz.

                              Dalej się zastanawiam.
                              • paczula8 Re: nie wiem Hummerze :) 24.01.08, 00:08
                                hummer napisał:

                                > paczula8 napisała:
                                >
                                > > > Dlaczego więc proponujesz coś o czym nic nie wiesz?
                                > >
                                > > przemyśl to pytanie jeszcze raz.
                                >
                                > Dalej się zastanawiam.

                                myślisz, myslisz i co? ;)


                                A jeśli juz pytasz o króla, to pewien pomysł przyszedł mi do
                                głowy ... Adam Michnik. Co sądzisz o tej kandydaturze?:)

                                i pytam serio, żadnych jaj ... potrafię to nawet uzasadnić:)
                                • hummer Re: nie wiem Hummerze :) 24.01.08, 08:54
                                  paczula8 napisała:

                                  > hummer napisał:
                                  >
                                  > > paczula8 napisała:
                                  > >
                                  > > > > Dlaczego więc proponujesz coś o czym nic nie wiesz?
                                  > > >
                                  > > > przemyśl to pytanie jeszcze raz.
                                  > >
                                  > > Dalej się zastanawiam.
                                  >
                                  > myślisz, myslisz i co? ;)
                                  >
                                  >
                                  > A jeśli juz pytasz o króla, to pewien pomysł przyszedł mi do
                                  > głowy ... Adam Michnik. Co sądzisz o tej kandydaturze?:)

                                  A to on z rodu Dawidowego? Jednego takiego już proponowano. Było mu Jezus
                                  Chrystus. Myślisz, że Adam Michnik jest z nim skoligacony?

                                  Swoją drogą dekalog nim go zafałszowano w Katechezie brzmiał
                                  "Ja jestem Pan, twój Bóg, który cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli."
                                  Wj. (2 Mojż.) 20:2-17
                                  "Jam jest Pan, Bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej, z domu niewoli."
                                  Pwt. (5 Mojż.) 5:6-21
                                  • paczula8 Re: nie wiem Hummerze :) 24.01.08, 09:12
                                    > A to on z rodu Dawidowego?

                                    Nie wiem i powiem szczerze, mało mnie to interesuje. Natomiast
                                    interesuje mnie co sadzisz o tej kandydaturze i czy sie na nia
                                    zgadzasz?:)

                                    > Swoją drogą dekalog nim go zafałszowano w Katechezie brzmiał

                                    Hummerze, już dawno chciałam Cie zapytać ... dlaczego ciągle
                                    cytujesz Pismo Święte, jestes kaznodzieją?
                                    • hummer Re: nie wiem Hummerze :) 24.01.08, 09:38
                                      paczula8 napisała:

                                      > > A to on z rodu Dawidowego?
                                      >
                                      > Nie wiem i powiem szczerze, mało mnie to interesuje. Natomiast
                                      > interesuje mnie co sadzisz o tej kandydaturze i czy sie na nia
                                      > zgadzasz?:)

                                      Król to sprawa również powierzchowności. Im okazalszy tym posiada większy
                                      majestat. Szczerze mówiąc Michnik jakoś skromnie wygląda nawet przy imć Prezydencie.

                                      > > Swoją drogą dekalog nim go zafałszowano w Katechezie brzmiał
                                      >
                                      > Hummerze, już dawno chciałam Cie zapytać ... dlaczego ciągle
                                      > cytujesz Pismo Święte, jestes kaznodzieją?

                                      Cóż prawda w oczy kole?
                                      • paczula8 Re: nie wiem Hummerze :) 24.01.08, 10:11
                                        hummer napisał:

                                        > paczula8 napisała:
                                        >
                                        > > > A to on z rodu Dawidowego?
                                        > >
                                        > > Nie wiem i powiem szczerze, mało mnie to interesuje. Natomiast
                                        > > interesuje mnie co sadzisz o tej kandydaturze i czy sie na nia
                                        > > zgadzasz?:)
                                        >
                                        > Król to sprawa również powierzchowności. Im okazalszy tym posiada
                                        większy majestat.

                                        Może dla Ciebie ... i wiekszości społeczeństwa. I na tym polega
                                        nasza tragedia, że ludzie mając do wyboru konferansjera lub
                                        roztargnionego uczonego zawsze wybiora tego pierwszego.

                                        >
                                        > > > Swoją drogą dekalog nim go zafałszowano w Katechezie brzmiał
                                        > >
                                        > > Hummerze, już dawno chciałam Cie zapytać ... dlaczego ciągle
                                        > > cytujesz Pismo Święte, jestes kaznodzieją?
                                        >
                                        > Cóż prawda w oczy kole?

                                        Hummerze, pytanie było proste, mozesz odpowiedzieć?
                                        • hummer Re: nie wiem Hummerze :) 24.01.08, 11:18
                                          paczula8 napisała:

                                          > hummer napisał:
                                          >
                                          > > paczula8 napisała:
                                          > >
                                          > > > > A to on z rodu Dawidowego?
                                          > > >
                                          > > > Nie wiem i powiem szczerze, mało mnie to interesuje. Natomiast
                                          > > > interesuje mnie co sadzisz o tej kandydaturze i czy sie na nia
                                          > > > zgadzasz?:)
                                          > >
                                          > > Król to sprawa również powierzchowności. Im okazalszy tym posiada
                                          > większy majestat.
                                          >
                                          > Może dla Ciebie ... i wiekszości społeczeństwa. I na tym polega
                                          > nasza tragedia, że ludzie mając do wyboru konferansjera lub
                                          > roztargnionego uczonego zawsze wybiora tego pierwszego.

                                          Myślałem, że przypadku królów jest następca tronu, który do objęcia władzy
                                          przygotowuje się przez całe życie. A tu popatrz proponujesz pierwszego z
                                          łapanki. Swoją drogą warto byłoby zapytać zainteresowanego czy chce tego czy też
                                          najzwyczajniej Cię wyśmieje.

                                          > > > > Swoją drogą dekalog nim go zafałszowano w Katechezie brzmiał
                                          > > >
                                          > > > Hummerze, już dawno chciałam Cie zapytać ... dlaczego ciągle
                                          > > > cytujesz Pismo Święte, jestes kaznodzieją?
                                          > >
                                          > > Cóż prawda w oczy kole?
                                          >
                                          > Hummerze, pytanie było proste, mozesz odpowiedzieć?

                                          Nie jestem kaznodzieją.
                                          • paczula8 Re: nie wiem Hummerze :) 25.01.08, 10:01
                                            > Myślałem, że przypadku królów jest następca tronu, który do
                                            > objęcia władzy przygotowuje się przez całe życie. A tu popatrz
                                            proponujesz pierwszego z łapanki.

                                            Masz rację, zwykle odbywa sie to, z ten sposób, ze na tronie zasiada
                                            osoba przygotowywana do tego z racji urodzenia, ale nie jest to
                                            regułą. W przyrodzie regułą jest, ze przywództwo obejmuje
                                            najsilniejszy samiec. Tym tropem poszłam :)


                                            > Swoją drogą warto byłoby zapytać zainteresowanego czy chce tego
                                            > czy też najzwyczajniej Cię wyśmieje.

                                            Jeżeli nawet, to tylko na poczatku :) jestem dziwnie spokojna, ze
                                            udałoby mi sie go przekonać :)
                      • woda.woda Chwilowo mamy regenta: 23.01.08, 13:35
                        Leszek Wierzchowski używa następujących tytułów: "Jego Królewska
                        Wysokość Leszek Antoni Wielki Książę Wierzchowski, z Łaski Boga i
                        Woli Narodu Regent Polski i Polskiego Ruchu Monarchistycznego,
                        Wielki Kniaź Ukrainy-Rusi, Kniaź Imperium Rosji, Emir Tatarów,
                        Kawaler Orderu Regencji na Wielkiej Wstędze z Gwiazdą, Kawaler
                        Wielkiej Wstęgi Orderu Świętego Stanisława I klasy, Wielki Mistrz
                        Zakonu Rycerzy Polskiej Korony etc. etc.".
                        pl.wikipedia.org/wiki/Leszek_Wierzchowski
                        Niestety, ma tylko 1100 poddanych, ale za to kniagini coś dziwnie
                        podobna do pani HGW, może krewna?
                        • jdbad Dobrze,że nie renegata:))) 23.01.08, 13:39

                          • woda.woda Oj, nie wiem 23.01.08, 13:42
                            Nasz regent do PZPR należał, więc może i renegat z niego?

                            Zapomniałam dać konterfekt naszego Regenta. oto on:
                            monarchia.org.pl/
                            • jdbad Re: Oj, nie wiem 23.01.08, 13:46
                              Lewicowy Regent:)))
                              • taziuta Re: Oj, nie wiem 23.01.08, 17:13
                                jdbad napisała:

                                > Lewicowy Regent:)))

                                No to ma przechlapane, u Paczuli... :-)
                                • hummer Swoją drogą Paczuli mi żal 23.01.08, 17:49
                                  taziuta napisał:

                                  > jdbad napisała:
                                  >
                                  > > Lewicowy Regent:)))
                                  >
                                  > No to ma przechlapane, u Paczuli... :-)

                                  Nie ocenia ludzi dobry - zły, tylko prawiczek lub lewak.

                                  Może dlatego przez tyle lat Biblia była zakazanym owocem. Jezus lewak, toż to
                                  niewybaczalne w ustroju feudalnym.
                                  ""Tak długo, jak długo ludzie nie umieli ani czytać, ani pisać, Biblia nie była
                                  żadnym problemem dla Kościoła. Postępowano tak, jakby wcale nie istniała." .

                                  1080 — zakaz czytania Biblii

                                  1229 — Biblia wśród ksiąg zakazanych przez Grzegorza IX — synod w Tuluzie
                                  przeciw herezji waldensów zalecających czytanie Biblii. Kanon 14 synodu: "Ludzie
                                  świeccy nie mogą posiadać Ksiąg Starego i Nowego Testamentu; wolno im mieć tylko
                                  psałterz i brewiarz albo godzinki maryjne, ale i te księgi nie w tłumaczeniach
                                  na języki narodowe" podane za: „I znowu zapiał kur — Krytyczna historia
                                  Kościoła" — Karlheinz Deschner, Uraeus, Gdynia 1996; t.2, s.155

                                  1424 — na mocy edyktu wiluńskiego neofity Jagiełły Kościół polski miał odtąd
                                  prawo karania każdego, kto opowiadał się za wolnym głoszeniem ewangelii (jeden z
                                  artykułów praskich ruchu husyckiego)

                                  1545 — na soborze trydenckim autorytet tradycji ogłoszony jako równoznaczny z
                                  autorytetem Biblii, potępiono "plagę Biblii drukowanych w językach narodowych"

                                  1548 — w czasie sobory trydenckiego dodano do Biblii Apokryfy

                                  Fragment ekspertyzy wewnątrzkościelnej sporządzonej za pontyfikatu Juliusza III
                                  (1550-1555): "I wreszcie: spośród wszystkich rad, jakich możemy obecnie
                                  udzielić, najważniejszą jest ta, by dołożono wszelkich starań, iżby nikt nie
                                  miał sposobności przeczytać choćby niewielkiego fragmentu ewangelii w swoim
                                  języku narodowym i żeby z takiej sposobności nie skorzystał..." podane za: „I
                                  znowu zapiał kur — Krytyczna historia Kościoła" — Karlheinz Deschner, Uraeus,
                                  Gdynia 1996; t.1, s.21

                                  1563 — Tradycja Kościoła staje się ważniejszym źródłem objawienia niż Pismo
                                  Święte (na indeksie)"
                                  www.racjonalista.pl/kk.php/s,474
                                  A jej się monarchia marzy :)
                                  • jdbad Re: Swoją drogą Paczuli mi żal 23.01.08, 17:52
                                    A mnie jakoś nie...
                                    • hummer Zakręcona jest jak ślimak i tyle. 23.01.08, 17:56
                                      jdbad napisała:

                                      > A mnie jakoś nie...

                                      Może kiedyś jednak przejrzy na oczy.
                                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=74757325
                                      • paczula8 nie mów, że wolisz proste ... ;)) n/t 24.01.08, 00:21

                                        • hummer Re: nie mów, że wolisz proste ... ;)) n/t 24.01.08, 08:55
                                          paczula8 napisała:

                                          Proste rozwiązania - o fakt.
                                          • paczula8 Re: nie mów, że wolisz proste ... ;)) n/t 24.01.08, 09:15
                                            > Proste rozwiązania - o fakt.

                                            wydawało mi się, że rozmawiamy o kobietach ;)
                                            • hummer Re: nie mów, że wolisz proste ... ;)) n/t 24.01.08, 09:35
                                              paczula8 napisała:

                                              > > Proste rozwiązania - o fakt.
                                              >
                                              > wydawało mi się, że rozmawiamy o kobietach ;)

                                              Jeśli kobiety to inteligentne. Zakręcenia nie służy wyrażaniu jasności poglądów.
                                              • paczula8 Re: nie mów, że wolisz proste ... ;)) n/t 24.01.08, 09:49
                                                hummer napisał:

                                                > paczula8 napisała:
                                                >
                                                > > > Proste rozwiązania - o fakt.
                                                > >
                                                > > wydawało mi się, że rozmawiamy o kobietach ;)
                                                >
                                                > Jeśli kobiety to inteligentne. Zakręcenia nie służy wyrażaniu
                                                jasności poglądów.

                                                wyrażaniu jasności poglądów, czy jasnemu wyrażaniu pogladów?
                                                Pytam, gdyz chciałabym wiedzieć, gdzie mam Cię zakwalifikować, do
                                                zakręconych, czy mało inteligentnych? ;))
                                                • hummer Re: nie mów, że wolisz proste ... ;)) n/t 24.01.08, 11:14
                                                  paczula8 napisała:

                                                  > hummer napisał:
                                                  >
                                                  > > paczula8 napisała:
                                                  > >
                                                  > > > > Proste rozwiązania - o fakt.
                                                  > > >
                                                  > > > wydawało mi się, że rozmawiamy o kobietach ;)
                                                  > >
                                                  > > Jeśli kobiety to inteligentne. Zakręcenia nie służy wyrażaniu
                                                  > jasności poglądów.
                                                  >
                                                  > wyrażaniu jasności poglądów, czy jasnemu wyrażaniu pogladów?
                                                  > Pytam, gdyz chciałabym wiedzieć, gdzie mam Cię zakwalifikować, do
                                                  > zakręconych, czy mało inteligentnych? ;))

                                                  Nie wiedziałem, że jestem kobietą :)
                                    • paczula8 Re: Swoją drogą Paczuli mi żal 24.01.08, 00:20
                                      jdbad napisała:

                                      > A mnie jakoś nie...

                                      bo Ty nie masz serca ;)
                                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=74595631&a=74758878
                                      • jdbad Re: Swoją drogą Paczuli mi żal 24.01.08, 09:41
                                        I dobrze, bo rewolucjonistka nie kieruje się sercem, ale rozumem:)))
                                        Mort aux rois!
                                        • paczula8 Re: Swoją drogą Paczuli mi żal 24.01.08, 09:59
                                          jdbad napisała:

                                          > I dobrze, bo rewolucjonistka nie kieruje się sercem, ale
                                          rozumem:)))

                                          Przepraszam, czym?:) gdyby rewolucjonistka miała rozum nie byłaby
                                          rewolicjonistką.

                                          > Mort aux rois!

                                          Śmierć zadawana królom, w imię demokracji i tolerancji, była
                                          pierwszym i jasnym dowodem fałszu lewicowej ideologii!

                                          Nie da sie budowac sprawiedliwości społecznej (przyjmując , ze w
                                          ogóle coś takiego istnieje) nie szanując sprawiedliwości po prostu.
                                          - radze Ci to przemyśleć Jdbad, zanim po raz kolejny wzniesiesz ten
                                          kompromitujący lewicę okrzyk.
                                • paczula8 Re: Oj, nie wiem 24.01.08, 00:17
                                  taziuta napisał:

                                  > jdbad napisała:
                                  >
                                  > > Lewicowy Regent:)))
                                  >
                                  > No to ma przechlapane, u Paczuli... :-)

                                  Nie, dlaczego ... myślę Taziuta, ze nawet Ty, gdybyś został królem
                                  natychmiast stałbyś się monarchistą :))
Inne wątki na temat:
Pełna wersja