Kagan zaprasza do dyskusji...

IP: *.vic.bigpond.net.au 28.12.01, 10:04
...księży - uczonych matematyków i astronomów takich jak Michał
Heller czy arcybiskup Józef Życiński.
Jak napisal akwetil@poczta.gazeta.pl "Ci ostatni mogliby [Kagana]
wielokrotnie "zagiąć" w matematycznym rozumowaniu".

Pytam sie wiec, czemu tego NIE robia? Bo wiedza, ze NIE maja NA TO, co ja
twierdze kontrargumentow. Chcociaz oni sa najprawdopodobniej znacznie
bardziej inteligentni niz ja, i zapewne tez lepiej oczytani, to
ich nielogiczny swiatopoglad pelni funkcje "kaganca", ktory
uniemozliwia im nawiazanie rownorzednej dyskusji ze mna...
Proponuje wiec: niech przyjada do Australii na dyskusje ze mna,
albo mnie zaprosza na publiczna dyskusje, np. do Szwajcarii.
Moge dyskutowac po polsku lub angielsku (inne jezyki znam zbyt
slabo, aby w nich powaznie dyskutowac).
Obawiam sie jednak, ze stchorza, i wymowia sie np. brakiem czasu...
Ale coz: pozyjemy, zobaczymy...
HAPPY NEW YEAR!
Kagan
    • Gość: Kagan Re: Kagan zaprasza do dyskusji... IP: *.vic.bigpond.net.au 28.12.01, 11:00
      ... ale nikt sie jakos nie pali do podwazenia jego argumentow...
      Czyzbym mial racje?
      Kagan
      • Gość: Agnostyk Re: Kagan zaprasza do dyskusji... IP: *.244.209.222.Dial1.Washington2.Level3.net 28.12.01, 15:24
        Gość portalu: Kagan napisał(a):

        > ... ale nikt sie jakos nie pali do podwazenia jego argumentow...
        > Czyzbym mial racje?
        > Kagan

        W kolo Macieju. Ludzie pisza a Ty swoje. Wiary sie nie argumentuje,
        w wiare sie wierzy.
        A Twoje argumenty sa pseudo argumenty. Przed dyskusja zrob zalozenia,
        a nie dyskutuj "Jest Biale i Czarne" , Nie ma Bialego albo Nie ma Czarnego.
        Nie ma Bialego i Czarnego, ja jestem za Bialym a ja jestem za Czarnym.

        W koncu co jest?

        • Gość: jajacek Re: Kagan przyjezdzaj :)))). IP: *.kabel.telenet.be 28.12.01, 15:29
          Moze podyskutujemy przy dobrym browarze !!
          • Gość: Kagan Re: Kagan przyjezdzaj :)))). IP: *.vic.bigpond.net.au 30.12.01, 04:01
            Gość portalu: jajacek napisał(a):

            > Moze podyskutujemy przy dobrym browarze !!

            Przyjezdzaj! Znam pare dobrych pubow w okolicy.
            Kagan
        • Gość: Kagan Re: Kagan zaprasza do dyskusji... IP: *.vic.bigpond.net.au 30.12.01, 04:00
          Gość portalu: Agnostyk napisał(a):

          > Gość portalu: Kagan napisał(a):
          >
          > > ... ale nikt sie jakos nie pali do podwazenia jego argumentow...
          > > Czyzbym mial racje?
          > > Kagan
          >
          > W kolo Macieju. Ludzie pisza a Ty swoje. Wiary sie nie argumentuje,
          > w wiare sie wierzy.
          > A Twoje argumenty sa pseudo argumenty. Przed dyskusja zrob zalozenia,
          > a nie dyskutuj "Jest Biale i Czarne" , Nie ma Bialego albo Nie ma Czarnego.
          > Nie ma Bialego i Czarnego, ja jestem za Bialym a ja jestem za Czarnym.
          >
          > W koncu co jest?
          >
          Kagan: Nie rozwadniaj dyskusji, i nue trywializuj jej.
          Jak nie masz nic ciekawego do powiedzenia, to wez na wstrzymanie...
          Zaoszczedz czasu, pradu i MONEY!

    • Gość: Ktos Re: Kagan zaprasza do dyskusji... IP: 131.137.84.* 28.12.01, 16:13
      Czesc Kagan !!

      Nie jestem ZA ani PRZECIW. Przyznaje, ze nieraz sledze twoje posty - w roznych
      watkach. W kwestii Boga twoje stanowisko jest dosc jasne. Co sadzisz o Biblii w
      sensie jej pochodzenia: pochodzi od Boga czy tez nie ?? Wlasciwie to
      niepotrzebnie pytam. Jak ktos nie wierzy w Boga to i nie wierzy w boskie
      autorstwo biblii - chyba to jest logiczne. Jesli istnienie Boga jest sprawa
      tylko i wylacznie wiary to wszystko to w historii swiata co napisano czy tez
      powiedziano o Bogu ma sie do tego co ja o tym mysle jak 'piernik do wiatraka',
      czyz nie ?? Nikt tu nie byl, nie jest i chyba nie bedzie blizszy prawdy niz np.
      ty, ja czy ktokolwiek inny - pelna rownosc a ludzkie rozumowanie nie ma tu nic
      do rzeczy ... no chyba tak. Wygladalo by mi to na to, ze trzeba sie po prostu
      wewnetrznie zdeklarowac: wierze albo nie wierze; chyba ze taka deklaracja
      przychodzi z zewnatrz ?? Przenoszenie wiary z pokolenia na pokolenie tez wydaje
      sie byc od rzeczy ...

      No, to takich kilka moich przemyslen ...

      Pozdrowienia ......
      • Gość: ... Re: Kagan zaprasza do dyskusji... IP: 131.137.84.* 28.12.01, 21:15
        tylko testuje software GW ................
        • Gość: ethanol Re: Kagan zaprasza do dyskusji... IP: 151.112.27.* 28.12.01, 21:43
          moi przedmowcy wykazali ci bledy w zalozeniach takiej dyskusji
          ja moge tylko dodac zes glupi jak but, bo ty ciagle o tym samym
          • Gość: ...... Do ethanola IP: 131.137.84.* 28.12.01, 21:52
            Gość portalu: ethanol napisał(a):

            > moi przedmowcy wykazali ci bledy w zalozeniach takiej dyskusji
            > ja moge tylko dodac zes glupi jak but, bo ty ciagle o tym samym

            Hej ethanolku !! Kto byl odbiorca twego postu ?? Kto ma sie do niego
            ustosunkowac ??
            • Gość: ethanol do ..... IP: 151.112.27.* 28.12.01, 23:35
              no autor watku -kagan oczywiscie
      • Gość: Kagan Re: Kagan zaprasza do dyskusji... IP: *.vic.bigpond.net.au 30.12.01, 04:13
        Gość portalu: Ktos napisał(a):

        Czesc Kagan !!
        Nie jestem ZA ani PRZECIW. Przyznaje, ze nieraz sledze twoje posty - w roznych
        watkach. W kwestii Boga twoje stanowisko jest dosc jasne. Co sadzisz o Biblii w
        sensie jej pochodzenia: pochodzi od Boga czy tez nie ?? Wlasciwie to
        niepotrzebnie pytam. Jak ktos nie wierzy w Boga to i nie wierzy w boskie
        autorstwo biblii - chyba to jest logiczne.
        Kagan: Jak najbardziej. Biblia NIE moze byc autorstwem boga, bo jest ona
        po prostu wewnetrznie sprzeczna (p. moj watek o sprzecznosciach i
        okropienstwach biblijnych).

        Jesli istnienie Boga jest sprawa tylko i wylacznie wiary to wszystko to w
        historii swiata co napisano czy tez powiedziano o Bogu ma sie do tego co ja o
        tym mysle jak 'piernik do wiatraka', czyz nie ?? Nikt tu nie byl, nie jest i
        chyba nie bedzie blizszy prawdy niz np. ty, ja czy ktokolwiek inny - pelna
        rownosc a ludzkie rozumowanie nie ma tu nic do rzeczy ... no chyba tak.
        K: Chodzi mi tylko o to, ze do wiary sie przymusza: dawniej sila, dzis
        bardziej perswazja i presja otoczenia oraz praniem mozgow dzieci.
        Gdyby religia byla sprawa prywatna, to bym siedzial cicho. Ale jak sie
        religia miesza do panstwa, szkolnictwa, a nawet uniwersytetow i
        bierze pieniadze od wszystkich podatnikow, to ja glosno krzycze:
        NIE, STOP, dosc tego!

        Wygladalo by mi to na to, ze trzeba sie po prostu wewnetrznie zdeklarowac:
        wierze albo nie wierze; chyba ze taka deklaracja przychodzi z zewnatrz ??
        Przenoszenie wiary z pokolenia na pokolenie tez wydaje sie byc od rzeczy ...
        No, to takich kilka moich przemyslen ...
        K: Dziekuje, i zycze HAPPY NEW YEAR!
    • Gość: EUkillah Re: Kagan zaprasza do dyskusji... IP: *.chello.pl 28.12.01, 22:28
      Gość portalu: Kagan napisał(a):

      > ...księży - uczonych matematyków i astronomów takich jak Michał
      > Heller czy arcybiskup Józef Życiński.
      > Jak napisal akwetil@poczta.gazeta.pl "Ci ostatni mogliby [Kagana]
      > wielokrotnie "zagiąć" w matematycznym rozumowaniu".
      >
      > Pytam sie wiec, czemu tego NIE robia? Bo wiedza, ze NIE maja NA TO, co ja
      > twierdze kontrargumentow. Chcociaz oni sa najprawdopodobniej znacznie
      > bardziej inteligentni niz ja, i zapewne tez lepiej oczytani, to
      > ich nielogiczny swiatopoglad pelni funkcje "kaganca", ktory
      > uniemozliwia im nawiazanie rownorzednej dyskusji ze mna...
      > Proponuje wiec: niech przyjada do Australii na dyskusje ze mna,
      > albo mnie zaprosza na publiczna dyskusje, np. do Szwajcarii.
      > Moge dyskutowac po polsku lub angielsku (inne jezyki znam zbyt
      > slabo, aby w nich powaznie dyskutowac).
      > Obawiam sie jednak, ze stchorza, i wymowia sie np. brakiem czasu...
      > Ale coz: pozyjemy, zobaczymy...
      > HAPPY NEW YEAR!
      > Kagan


      ŻYCIŃSKI ABP. nie gada z tobą bo jest mu bardzo blisko jeżeli chodzi o poglądy...
      czy on chociaż jest chrześcijaninem - zastanawiam się
    • Gość: Nowy Re: Kagan rozprasza się w dyskusji... IP: *.torun.dialup.inetia.pl 28.12.01, 23:45
      Czy Bóg istnieje należałoby się zapytać starych
      UB-eków, którzy zaświadczali krwią (najczęściej cudzą),
      że Bóg nie istnieje. Kilku takich widziałem w te święta
      w Kościele. Ciekawe zgłupieli czy zmądrzeli?
      • Gość: Egon Re: Kagan rozprasza się w dyskusji... IP: *.proxy.aol.com 29.12.01, 00:43
        Gość portalu: Nowy napisał(a):

        > Czy Bóg istnieje należałoby się zapytać starych
        > UB-eków, którzy zaświadczali krwią (najczęściej cudzą),
        > że Bóg nie istnieje. Kilku takich widziałem w te święta
        > w Kościele. Ciekawe zgłupieli czy zmądrzeli?

        Oni mysla,ze zmadrzeli! Do konca ich zasranego zycia, niewiele im pozostalo! A
        noz-widelec uda im sie Boga wykiwac!!!
        • Gość: 122901 Re: Kagan rozprasza się w dyskusji... IP: *.156.104.121.Dial1.Chicago1.Level3.net 29.12.01, 06:13
          Gość portalu: Egon napisał(a):

          > Gość portalu: Nowy napisał(a):
          >
          > > Czy Bóg istnieje należałoby się zapytać starych
          > > UB-eków, którzy zaświadczali krwią (najczęściej cudzą),
          > > że Bóg nie istnieje. Kilku takich widziałem w te święta
          > > w Kościele. Ciekawe zgłupieli czy zmądrzeli?
          >
          > Oni mysla,ze zmadrzeli! Do konca ich zasranego zycia, niewiele im pozostalo! A
          > noz-widelec uda im sie Boga wykiwac!!!

          Egon-moje gratulacje ze przyszedles czy przychodzisz do zdrowia.Co sie stalo ze
          napisales madre zdanie.
          • Gość: Kagan Egon - zjezdzaj z tego watku! IP: *.vic.bigpond.net.au 29.12.01, 06:27
            Gość portalu: 122901 napisał(a):

            > Gość portalu: Egon napisał(a):
            >
            > > Gość portalu: Nowy napisał(a):
            > >
            > > > Czy Bóg istnieje należałoby się zapytać starych
            > > > UB-eków, którzy zaświadczali krwią (najczęściej cudzą),
            > > > że Bóg nie istnieje. Kilku takich widziałem w te święta
            > > > w Kościele. Ciekawe zgłupieli czy zmądrzeli?
            > >
            > > Oni mysla,ze zmadrzeli! Do konca ich zasranego zycia, niewiele im
            > > pozostalo! A noz-widelec uda im sie Boga wykiwac!!!
            >
            > Egon-moje gratulacje ze przyszedles czy przychodzisz do zdrowia.Co sie stalo ze
            > napisales madre zdanie.

            KAGAN: Egon, ten watek to NIE dla ciebie. NIE zycze sobie twoich bluzgow,
            i idiotyzmow. Jak sie juz muszisz wyglupiac, to rob sobie zgrywy z
            policjantow na komisariacie. Jak ci dadza w d..e, to moze nieco
            zmadrzejesz...
            Kagan
            • Gość: Ktos Do Kagana ... IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 29.12.01, 06:36
              Hej Kagan !
              Odpowiedz na moj post powyzej datowany: 28-12-2001 16:13
              • Gość: Kagan Do "Ktosia" ... IP: *.vic.bigpond.net.au 30.12.01, 04:31
                Gość portalu: Ktos napisał(a):

                > Hej Kagan !
                > Odpowiedz na moj post powyzej datowany: 28-12-2001 16:13

                Nie jestem ZA ani PRZECIW. Przyznaje, ze nieraz sledze twoje posty - w roznych
                watkach. W kwestii Boga twoje stanowisko jest dosc jasne. Co sadzisz o Biblii w
                sensie jej pochodzenia: pochodzi od Boga czy tez nie ?? Wlasciwie to
                niepotrzebnie pytam. Jak ktos nie wierzy w Boga to i nie wierzy w boskie
                autorstwo biblii - chyba to jest logiczne.

                Kagan: Jak najbardziej. Biblia NIE moze byc autorstwem boga, bo jest ona
                po prostu wewnetrznie sprzeczna (patrz moj watek o sprzecznosciach i
                okropienstwach biblijnych).

                Jesli istnienie Boga jest sprawa tylko i wylacznie wiary to wszystko to w
                historii swiata co napisano czy tez powiedziano o Bogu ma sie do tego co ja o
                tym mysle jak 'piernik do wiatraka', czyz nie ?? Nikt tu nie byl, nie jest i
                chyba nie bedzie blizszy prawdy niz np. ty, ja czy ktokolwiek inny - pelna
                rownosc a ludzkie rozumowanie nie ma tu nic do rzeczy ... no chyba tak.

                Kagan: Chodzi mi tylko o to, ze do wiary sie przymusza: dawniej sila, dzis
                bardziej perswazja i presja otoczenia oraz praniem mozgow dzieci.
                Gdyby religia byla sprawa prywatna, to bym siedzial cicho. Ale jak sie
                religia miesza do panstwa, szkolnictwa, a nawet uniwersytetow i
                bierze pieniadze od wszystkich podatnikow, to ja glosno krzycze:
                NIE, STOP, dosc tego!

                Wygladalo by mi to na to, ze trzeba sie po prostu wewnetrznie zdeklarowac:
                wierze albo nie wierze; chyba ze taka deklaracja przychodzi z zewnatrz ??
                Przenoszenie wiary z pokolenia na pokolenie tez wydaje sie byc od rzeczy ...
                No, to takich kilka moich przemyslen ...
                Kagan: Dziekuje, i zycze HAPPY NEW YEAR!
                • Gość: jojo Re: Do Kagana IP: *.proxy.aol.com 30.12.01, 04:47
                  Gość portalu: Kagan napisał(a):

                  > Gość portalu: Ktos napisał(a):
                  >
                  > > Hej Kagan !
                  > > Odpowiedz na moj post powyzej datowany: 28-12-2001 16:13
                  >
                  > Nie jestem ZA ani PRZECIW. Przyznaje, ze nieraz sledze twoje posty - w roznych
                  > watkach. W kwestii Boga twoje stanowisko jest dosc jasne. Co sadzisz o Biblii w
                  > sensie jej pochodzenia: pochodzi od Boga czy tez nie ?? Wlasciwie to
                  > niepotrzebnie pytam. Jak ktos nie wierzy w Boga to i nie wierzy w boskie
                  > autorstwo biblii - chyba to jest logiczne.
                  >
                  > Kagan: Jak najbardziej. Biblia NIE moze byc autorstwem boga, bo jest ona
                  > po prostu wewnetrznie sprzeczna (patrz moj watek o sprzecznosciach i
                  > okropienstwach biblijnych).
                  >
                  > Jesli istnienie Boga jest sprawa tylko i wylacznie wiary to wszystko to w
                  > historii swiata co napisano czy tez powiedziano o Bogu ma sie do tego co ja o
                  > tym mysle jak 'piernik do wiatraka', czyz nie ?? Nikt tu nie byl, nie jest i
                  > chyba nie bedzie blizszy prawdy niz np. ty, ja czy ktokolwiek inny - pelna
                  > rownosc a ludzkie rozumowanie nie ma tu nic do rzeczy ... no chyba tak.
                  >
                  > Kagan: Chodzi mi tylko o to, ze do wiary sie przymusza: dawniej sila, dzis
                  > bardziej perswazja i presja otoczenia oraz praniem mozgow dzieci.
                  > Gdyby religia byla sprawa prywatna, to bym siedzial cicho. Ale jak sie
                  > religia miesza do panstwa, szkolnictwa, a nawet uniwersytetow i
                  > bierze pieniadze od wszystkich podatnikow, to ja glosno krzycze:
                  > NIE, STOP, dosc tego!
                  >
                  > Wygladalo by mi to na to, ze trzeba sie po prostu wewnetrznie zdeklarowac:
                  > wierze albo nie wierze; chyba ze taka deklaracja przychodzi z zewnatrz ??
                  > Przenoszenie wiary z pokolenia na pokolenie tez wydaje sie byc od rzeczy ...
                  > No, to takich kilka moich przemyslen ...
                  > Kagan: Dziekuje, i zycze HAPPY NEW YEAR!

                  ty nie mas HAPPY NEW YEAR,because you are an animal from Australia!You are
                  something like a kanguroo,not a human,crazy man!
                  • Gość: t Do Kagana w kwesti technicznej IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 30.12.01, 12:47
                    Kagan
                    Zapraszasz tu do dyskusji, ale - niestety -nie wszyscy wiedzą o czym chcesz
                    dyskutować. Z tego co tu przeczytałem wnoszę, że jesteś stałym bywalcem
                    forum "Kraj" i zamieściłeś tu wiele wypowiedzi. Ja nie bywam tu często i
                    wypowiedzi tych nie znam, nie znam więc dokładnie Twoich poglądów. Czy możesz
                    podac tytuły wątków w których zabierałeś głos i dzięki którym można dowiedzieć
                    się o czym właściwie chcesz tu dyskutować?
                    • Gość: Kagan Re: Do Kagana w kwesti technicznej IP: *.vic.bigpond.net.au 01.01.02, 02:14
                      Gość portalu: t napisał(a):

                      > Kagan
                      > Zapraszasz tu do dyskusji, ale - niestety -nie wszyscy wiedzą o czym chcesz
                      > dyskutować. Z tego co tu przeczytałem wnoszę, że jesteś stałym bywalcem
                      > forum "Kraj" i zamieściłeś tu wiele wypowiedzi. Ja nie bywam tu często i
                      > wypowiedzi tych nie znam, nie znam więc dokładnie Twoich poglądów. Czy możesz
                      > podac tytuły wątków w których zabierałeś głos i dzięki którym można dowiedzieć
                      > się o czym właściwie chcesz tu dyskutować?

                      K: Generalnie o istnieniu tzw. boga, o tym, czy religia ma byc
                      nauczana w szkolach panstwowych, czy nie powinno byc przypadkiem podatku
                      koscielnego, aby tylko wierzacy placili na koscioly, i czy moralnosc
                      oparta na strachu przed bogiem nie jest powodem obecnego kryzysu
                      spolecznego w Polsce i na Swiecie...
                      Kagan
                      • Gość: t Re: Do Kagana w kwesti technicznej IP: *.krosno.cvx.ppp.tpnet.pl 01.01.02, 15:08

                        > K: Generalnie o istnieniu tzw. boga, o tym, czy religia ma byc
                        > nauczana w szkolach panstwowych, czy nie powinno byc przypadkiem podatku
                        > koscielnego, aby tylko wierzacy placili na koscioly, i czy moralnosc
                        > oparta na strachu przed bogiem nie jest powodem obecnego kryzysu
                        > spolecznego w Polsce i na Swiecie...
                        > Kagan
                        W międzyczasie zdążyłem się zapoznać z częścią Twoich postów, więc wiem z grubsza
                        o co chodzi.Dyskusja dotycząca istnienia Boga (dalej w skrócie "B") jest tylko
                        rozrywką intelektualną (o ile toczona jest kulturalnie)i wiadomo z góry, ze nie
                        może przynieść rozstrzygnięcia ani na tak ani na nie. Przeprowadzasz "logiczny
                        dowód nieistnienia B." i domagasz się "logicznego dowodu Jego istnienia", a
                        najpierw trzeba ustalić, czy logika jest odpowiednim narzędziem do tego akurat
                        celu. Oczywiście - nie jest. Logika to rzecz ludzka, a B. (przynajmniej wg.
                        koncepcji chrześcijańskiej) z założenia jest wobec rzeczywistości ludzkiej - jak
                        to się mówi - transcendentny. Truizmem jest stwierdzenie, że jesteśmy ograniczeni
                        mozliwościami naszych zmysłów i mamy dostęp tylko do wycinka rzeczywistości, a
                        nie do jej pełni. Mówimy: "liść jest zielony", a przecież każdy kto skończył
                        szkołę podstawową wie, że jest on dla nas zielony tylko dlatego, że nasz zmysł
                        wzroku dostrojony jest do odbioru takiego a nie innego zakresu fal
                        elektromagnetycznych. To nie jest rzeczywistość, to tylko jej interpretacja.
                        Podobnie jest z innymi zmysłami, a także ze sposobem w jaki działa nasz umysł.
                        Rzeczywistość nie jest logiczna, ani nielogiczna. Ona po prostu JEST. To tylko
                        nasze umysły porządkują ją w sposób logiczny. Logika jest więc jedynie narzędziem
                        do interpretacji tego wycinka rzeczywistości do którego mamy dostęp i nic więcej,
                        a Tobie (nie pierwszemu) przytrafiło się pomylenie rzeczywistości z jej opisem.
                        Zgoda, że jest to najlepsze narzędzie jakie mamy, ale stwierdzenie, że jest
                        najlepsze nie oznacza, że jest doskonałe i że umożliwia PEŁNE poznanie. Czy można
                        wykluczyć, ze istnieją całe obszary rzeczywistości do których nie mamy dostępu i
                        do których nigdy nie będziemy go mieli? Zarówno pozytywna jak i negatywna
                        odpowiedź na to pytanie jest już wyznaniem wiary - albo wiary w doskonałośc
                        naszych zmysłów (których doskonałości dowieść się nie da), albo wiary w ich
                        niedoskonałość (choć tak naprawdę, wiemy, że NIE są doskonałe). Ty WIERZYSZ, ze
                        nasze umysły mogą poznawać rzeczywistość w sposób pełny i że nie ma niedostępnych
                        dla nas obszarów rzeczywistości, ale dowiedzenie tego jest niemozliwe. Możesz
                        więc WIERZYĆ w swój logiczny dowód nieistnienia B., ale nie możesz udowodnić, ze
                        jest nie tylko logiczny (o ile jest), ale i PRAWDZIWY. Podobnie, gdyby wierzący
                        udowodnili w jakiś sposób logicznie istnienie B, również nie mialoby to
                        rozstrzygającego znaczenia. Odpowiedź na pozostałe zagadnienia: religia powinna
                        być nauczana w szkołach państwowych. Nie powinno być podatku kościelnego. Co do
                        moralności - to w jaki sposób ma być ona przyczyną owego kryzysu o jakim piszesz?
                        • Gość: kostek Re: Do Kagana w kwesti technicznej IP: *.bydgoszcz.cvx.ppp.tpnet.pl 01.01.02, 19:28
                          Są tacy, którzy wierzą, że prawa logiczne są bytami rzeczywistymi.
                          Podobnie jak prawa matematyczne. Wydaje mi sie, że coś w tym jest,
                          ponieważ jestem w stanie wyobrazić sobie, że "inne cywilizacje" odkryły
                          by te same prawa, nie wymyśliły. Realizm matematyczny... oczywiście
                          to jak każda filozofia w końcu sprowadza się do wewnętrznych przekonań,
                          czyli wiary.

                          Co do Kagana, to mam wrażenie, że facet jest nie całkiem poważny... nie
                          piszę tego żeby mu dopiec, ale ktoś kto pisze "tzw. Bóg" to nie jest ktoś
                          z kim chciałbym rozmawiac będąc np. głęboko wierzącym. To tak jakby zapraszać
                          muzułmanina do dyskusji mówiąc mu: "Porozmawiajmy o tym Waszym, jak mu tam było??,
                          acha, Allachu".

                          Pozatym jego zacietrzewienie w krzewieniu niewiary przypomina wiarę w dodatku
                          z odcieniem ekstremistycznym.

                          Podsumowująć nie ma co gadać z Kaganem, to człowiek, który ma tak silnie
                          ukształtowane postawy, że nie ma płaszczyzny do dialogu. To ktoś kto mówi tylko
                          po to, żeby samemu się utwierdzić w swoich przekonaniach.


                          Gość portalu: t napisał(a):

                          > > K: Generalnie o istnieniu tzw. boga, o tym, czy religia ma byc
                          > > nauczana w szkolach panstwowych, czy nie powinno byc przypadkiem podatku
                          > > koscielnego, aby tylko wierzacy placili na koscioly, i czy moralnosc
                          > > oparta na strachu przed bogiem nie jest powodem obecnego kryzysu
                          > > spolecznego w Polsce i na Swiecie...
                          > > Kagan
                          > W międzyczasie zdążyłem się zapoznać z częścią Twoich postów, więc wiem z grubs
                          > za
                          > o co chodzi.Dyskusja dotycząca istnienia Boga (dalej w skrócie "B") jest tylko
                          > rozrywką intelektualną (o ile toczona jest kulturalnie)i wiadomo z góry, ze nie
                          >
                          > może przynieść rozstrzygnięcia ani na tak ani na nie. Przeprowadzasz "logiczny
                          > dowód nieistnienia B." i domagasz się "logicznego dowodu Jego istnienia", a
                          > najpierw trzeba ustalić, czy logika jest odpowiednim narzędziem do tego akurat
                          > celu. Oczywiście - nie jest. Logika to rzecz ludzka, a B. (przynajmniej wg.
                          > koncepcji chrześcijańskiej) z założenia jest wobec rzeczywistości ludzkiej - ja
                          > k
                          > to się mówi - transcendentny. Truizmem jest stwierdzenie, że jesteśmy ogranicze
                          > ni
                          > mozliwościami naszych zmysłów i mamy dostęp tylko do wycinka rzeczywistości, a
                          > nie do jej pełni. Mówimy: "liść jest zielony", a przecież każdy kto skończył
                          > szkołę podstawową wie, że jest on dla nas zielony tylko dlatego, że nasz zmysł
                          > wzroku dostrojony jest do odbioru takiego a nie innego zakresu fal
                          > elektromagnetycznych. To nie jest rzeczywistość, to tylko jej interpretacja.
                          > Podobnie jest z innymi zmysłami, a także ze sposobem w jaki działa nasz umysł.
                          > Rzeczywistość nie jest logiczna, ani nielogiczna. Ona po prostu JEST. To tylko
                          > nasze umysły porządkują ją w sposób logiczny. Logika jest więc jedynie narzędzi
                          > em
                          > do interpretacji tego wycinka rzeczywistości do którego mamy dostęp i nic więce
                          > j,
                          > a Tobie (nie pierwszemu) przytrafiło się pomylenie rzeczywistości z jej opisem.
                          >
                          > Zgoda, że jest to najlepsze narzędzie jakie mamy, ale stwierdzenie, że jest
                          > najlepsze nie oznacza, że jest doskonałe i że umożliwia PEŁNE poznanie. Czy moż
                          > na
                          > wykluczyć, ze istnieją całe obszary rzeczywistości do których nie mamy dostępu
                          > i
                          > do których nigdy nie będziemy go mieli? Zarówno pozytywna jak i negatywna
                          > odpowiedź na to pytanie jest już wyznaniem wiary - albo wiary w doskonałośc
                          > naszych zmysłów (których doskonałości dowieść się nie da), albo wiary w ich
                          > niedoskonałość (choć tak naprawdę, wiemy, że NIE są doskonałe). Ty WIERZYSZ, ze
                          >
                          > nasze umysły mogą poznawać rzeczywistość w sposób pełny i że nie ma niedostępny
                          > ch
                          > dla nas obszarów rzeczywistości, ale dowiedzenie tego jest niemozliwe. Możesz
                          > więc WIERZYĆ w swój logiczny dowód nieistnienia B., ale nie możesz udowodnić, z
                          > e
                          > jest nie tylko logiczny (o ile jest), ale i PRAWDZIWY. Podobnie, gdyby wierzący
                          >
                          > udowodnili w jakiś sposób logicznie istnienie B, również nie mialoby to
                          > rozstrzygającego znaczenia. Odpowiedź na pozostałe zagadnienia: religia powinna
                          >
                          > być nauczana w szkołach państwowych. Nie powinno być podatku kościelnego. Co do
                          >
                          > moralności - to w jaki sposób ma być ona przyczyną owego kryzysu o jakim piszes
                          > z?

                        • Gość: Kagan Re: Do Kagana w kwesti technicznej IP: *.vic.bigpond.net.au 02.01.02, 01:51
                          t: W międzyczasie zdążyłem się zapoznać z częścią Twoich postów, więc wiem z
                          grubsza o co chodzi.Dyskusja dotycząca istnienia Boga (dalej w skrócie "B")
                          jest tylko rozrywką intelektualną (o ile toczona jest kulturalnie)i wiadomo
                          z góry, ze nie może przynieść rozstrzygnięcia ani na tak ani na nie.
                          K: Ale moze niektorych sklonic do refleksji...

                          Przeprowadzasz "logiczny dowód nieistnienia B." i domagasz się "logicznego
                          dowodu Jego istnienia", a najpierw trzeba ustalić, czy logika jest
                          odpowiednim narzędziem do tego akurat celu. Oczywiście - nie jest.
                          K: JEST! Jesli logika NIE dziala, to NIC NIE jest pewne, jestesmy tylko
                          jak te kawalki drewna unoszone fala na pelnym morzu - nie mamy
                          zadnego wplywu, na to co sie z nami dzieje, nie mozemy w ogole
                          ani wplynac na nasz los, ani go zrozumiec...

                          Logika to rzecz ludzka, a B. (przynajmniej wg. koncepcji chrześcijańskiej)
                          z założenia jest wobec rzeczywistości ludzkiej - jak to się mówi - transcendentny.
                          K: Ale ja NIE jestem chrzescijaninem, wiec odruzcam twe zalozenia!
                          W ogole, przyjmuje (w/g Occama) MINIMALNA ilosc zalozen!

                          Truizmem jest stwierdzenie, że jesteśmy ograniczeni mozliwościami naszych
                          zmysłów i mamy dostęp tylko do wycinka rzeczywistości, a nie do jej pełni.
                          K: Jesli sie zdajemy TYLKO na zmysly. Ale jesli uzywamy przyrzadow?
                          Nikt nie widzi na codzien pradu elektycznego (blyskawica to bardzo nietypowy
                          rodzaj strumienia elektronow), ale poslugujemy sie nim na codzien, i, co
                          wiecej, dokladnie mierzymy...

                          Mówimy: "liść jest zielony", a przecież każdy kto skończył szkołę podstawową
                          wie, że jest on dla nas zielony tylko dlatego, że nasz zmysł wzroku
                          dostrojony jest do odbioru takiego a nie innego zakresu fal
                          elektromagnetycznych. To nie jest rzeczywistość, to tylko jej interpretacja.
                          K: To JEST rzeczywistosc. Umowna jest tylko nazwa koloru liscia, reszta jest
                          obiektywna rzeczywistoscia - lisc wykrywamy tez wechem i zapachem, a jak
                          kto chce aparatura, wykrywajaca procesy zachodace w lisciu...
                          A u mnie na ulicy rosna drzewa z lisciami ciemnoburaczkowymi, czy to nie
                          sa liscie, bo NIE sa zielone?

                          Podobnie jest z innymi zmysłami, a także ze sposobem w jaki działa nasz
                          umysł. Rzeczywistość nie jest logiczna, ani nielogiczna. Ona po prostu JEST.
                          K: Ona JEST logiczna, inaczej nauka NIE bylaby mozliwa. Zastanow sie, czemu
                          prawa fizyki daja sie ujac w formuly matematyczne (i to od czasow
                          Newtona)? Gdyby rzeczywistosc NIE byla logiczna, to fizyka teoretyczna NIE
                          byla by mozliwa... Oczywiscie, rzeczywistosc nie jest prosta i absolutnie
                          zdeterminowana, stad uzywa sie do jej opisu teorii prawdopodbienstwa
                          i teorii chaosu... Ale daje sie ja ujac w formuly matemayczne, a wiec
                          LOGICZNE!

                          To tylko nasze umysły porządkują ją w sposób logiczny. Logika jest więc
                          jedynie narzędziem do interpretacji tego wycinka rzeczywistości do którego
                          mamy dostęp i nic więcej, a Tobie (nie pierwszemu) przytrafiło się pomylenie
                          rzeczywistości z jej opisem.
                          K: Rzeczywistosc jest dla nas jej opisem (obrazem, odbiciem, modelem).
                          Opis NIE moze istniec bez wzorca, inaczej to tylko fantazja. Sprobuj
                          przezwyciewzyc prawa fizyki, np. podskoczyc do ksiezyca. Gdyby ksiezyc
                          i prawa fizyki istnialy tylko w twym rozumie, to moglbys, sila woli,
                          je przezwyciezyc, ale NIE mozesz, i NIKT nie moze, wiec to jest dowod
                          na to, ze istnieje swiat obiektywny. Oczywiscie, mozesz powiedziec, ze
                          to wszystko iluzja, takie wielkie VR (Matrix, Ubik). Ale wtedy znaczyloby
                          to, ze jestesmy, jak u Lema (Tichy i prof. Corcolan), eksperymentem, wiec
                          musi byc eksperymentator, a ten, z kolei jest rowniez eksperymentem u
                          innego eksperymentatora, i tak ad infinitum...

                          Zgoda, że jest to najlepsze narzędzie jakie mamy, ale stwierdzenie, że jest
                          najlepsze nie oznacza, że jest doskonałe i że umożliwia PEŁNE poznanie.
                          Czy można wykluczyć, ze istnieją całe obszary rzeczywistości do których nie
                          mamy dostępu i do których nigdy nie będziemy go mieli?
                          K: Nie mamy, zgoda, ale NIGDY? NEVER SAY NEVER AGAIN!

                          Zarówno pozytywna jak i negatywna odpowiedź na to pytanie jest już wyznaniem
                          wiary - albo wiary w doskonałośc naszych zmysłów (których doskonałości
                          dowieść się nie da), albo wiary w ich niedoskonałość (choć tak naprawdę,
                          wiemy, że NIE są doskonałe). Ty WIERZYSZ, ze nasze umysły mogą poznawać
                          rzeczywistość w sposób pełny i że nie ma niedostępnych
                          dla nas obszarów rzeczywistości, ale dowiedzenie tego jest niemozliwe.
                          K: Ja w NIC nie wierze! ja tylko stwierdzam na podstawie wynikow
                          obserwacji, eksperymentow fizycznych i tzw. Gedankenexperimente...

                          Możesz więc WIERZYĆ w swój logiczny dowód nieistnienia B., ale nie możesz
                          udowodnić, ze jest nie tylko logiczny (o ile jest), ale i PRAWDZIWY.
                          Podobnie, gdyby wierzący udowodnili w jakiś sposób logicznie istnienie B,
                          również nie mialoby to rozstrzygającego znaczenia.
                          K: Mialo by, bo bym ja przyjal. Wiara jest tylko tam, gdzie NIE ma
                          wiedzy, albo sie jej NIE dopuszcza! Wiara to zabobon, pozostalosc
                          ze zwierzat, z ktorych wyszlismy...

                          Odpowiedź na pozostałe zagadnienia: religia powinna być nauczana w szkołach
                          państwowych.
                          K: Dlaczego? Zawraca dzieciom w glowach, bo jest SPRZECZNA z nauka!
                          I jak religia, czemu akurat wlasnie katolicka, a nie np. zoroastrianska?
                          I czemu kryterium slusznosci religiimma byc ilosc jej wyznawcow?

                          Nie powinno być podatku kościelnego.
                          K: To z czego ma sie kosciol utrzymywac? Co laska to za malo, a czemu
                          maja nan placic niewierzacy? Toz to jest rozboj w bialy dzien!

                          Co do moralności - to w jaki sposób ma być ona przyczyną owego kryzysu o
                          jakim piszesz?
                          Bo jest oparta na strachu. Jak ktos ten strach przezwyciezy, to "mozna dac
                          ojcu w morde, bo Boga nie ma". Potrzeba nam moralnosci uniwersalnej,
                          NIE opartej na strachu, ale zrozumieniu...
                          Kagan

Pełna wersja